[台灣茶黨] e 泡茶開講

1999資料檔
婆娑之洋;美麗之島,死生夢之;台灣台灣!

泡茶開講

茶友:	Hans 所泡的好茶
ㄚ路只要你看的完就是好書
1999//03/19(00:17:35);-)

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茶友:	阿路所泡的好茶
Hans：　　偶買了一本書叫《Home Page製作高手》作者是施威銘，你看這本書好不好啊！
1999//03/18(23:45:54);-)

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茶友:	Hans 所泡的好茶
聊天市召見群魔
1999//03/18(23:36:00);-)

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茶友:	大俠一枝花所泡的好茶
重現江湖!! 洗澡去
1999//03/18(23:31:06);-)

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茶友:	Hans 所泡的好茶
"別忘記台灣人對你的友善喔！ " ㄚ路奴性那麼重的人是不懂得感激的所以送你一句孩子別傻了!!
1999//03/18(23:10:55);-)

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茶友:	阿路所泡的好茶
Chinalover：　　立五告ㄇ意四，我看不懂英文你知道嗎？你要問我應該用我看得懂的文字才對嗎？這裡有教人家如何作連結這裡也有教人家如何作連結　　很容易學的，學會了別忘記台灣人對你的友善喔！
1999//03/18(23:04:23);-)

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茶友:	Chinalover 所泡的好茶
阿路　　到處轉貼文章,你不會作連結嗎?這很容易學的,去學一學好不好啊? Can you teach me how a?
1999//03/18(22:20:48);-)

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茶友:	阿路所泡的好茶
mina：　　妳寄來的『共產主義宣言』海報（德文版）我已經收到了。真是萬分的感謝啦^_^
1999//03/18(21:27:53);-)

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茶友:	阿路所泡的好茶
Odyssee兄：　　阿杜塞在（Louis Althusser）在矛盾和多元決定（overdetermination）這篇文章中，談到黑格爾辯證法的部分時，第一段話就是這樣說的：　　『確實，黑格爾的矛盾從來都不是真正多元決定（overdetermination）的，即使他常常有這種樣子出現。例如，在說明意識和它們的辯證經驗，最後導致絕對知識的《精神現象學》裡頭，矛盾從表面上看來就不是單純的，相反的，是非常複雜的。嚴格的說，只有第一種矛盾──感性意識和他的知識之間的矛盾──我們才能夠說是單純的。在意識生產的辯證法中我們越往前前進，意識就變成越加豐富，他的矛盾就變成越加複雜。可是，我們能夠這樣說，這種複雜性不是產生作用的多元決定（overdetermination）的這一複雜性，而只是表面上看來是多元決定（overdetermination）的一種累積內在化的複雜性。』　　用比較簡略的方式來說，黑格爾的辯證法（邏輯學）是人類歷史在大腦中形成不同的各種知識概念，而以思維形式通過各個概念本源的辯證，在辯證過程中所產生的一切矛盾、對立、揚棄、同一等等的過程是不受現實時空環境制約的，也就是說他不存在著任何外在現實的規定；是一種思維形式循環的循環，“意識是一個唯一決定著它的核心” 　　總而言之，黑格爾的辯證法只有大腦複雜概念的overdetermination理論，不是現實時空下諸多因素相互交錯所產生出來的辯證關係下的可能結果的 overdetermination理論。　　以上這種簡略的介紹實不足以清楚的說明黑格爾複雜的辯證法（邏輯學）理論，然而若要長篇大論也未必能完全無誤表達出格爾邏輯學的真實全貌，再高明的黑格爾邏輯學大師也必不可免會加進個人主觀理解的成分（不論其理解是真實的或偏離的），何況我這土法煉鋼的人實在不敢做過長的論述，以免製造過多誤導的可能性，這點請Odyssee兄能夠體諒^_^ 　　記得我曾聽Odyssee兄說過你比較喜歡看理論原創者本人的著作，這樣就可以避免我上面所說的那種情形的發生。
1999//03/18(21:16:48);-)

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茶友:	小布猴所泡的好茶
阿水：有多大的急迫性是見仁見智啦，我是想知道，台灣地區每年需要代理孕母的不孕夫婦有多少對而已。 >法律應可比照接納收養制度的前例，再創 >設一新的親子關係發生的原因吧?? 不，正好相反，社會上很早就有「過繼」、「宗祧」、「分香」等制度。這剛好符合陳棋炎的說法，是先有這些東西，法律再去確認，而不是法律去「創設」一個親子關係發生的原因。 >阿水認為應妥善的規畫與管理；任其生滅 >，反而造成更多的社會問題。這剛好是我反對的。傳統社會的乳母（奶媽），在家族中也有一定的身份和地位，你覺得我們的社會，已經準備好給孕母一個什麼樣的地位了嗎？在判斷這個問題的時候，立法者和你我一樣，也和和尚尼姑神父姑娘一樣，並沒有高明到那裡去。例如baby長大以後，能不能和孕母結婚，你說這要怎麼「妥善規畫」？或者換個例子，台灣每年婚外情那麼多，顯示社會對此「需求」很殷切，所以如果我們經過「妥善規畫」，也可以乾脆把民法一夫一妻制給廢了嗎？這就是一個「價值」很「自由」的問題了:)。 Odyssee: 您應該是學長，不過我們真的認識很久了嗎^^？
1999//03/18(21:07:54);-)

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茶友:	凹凸阿水所泡的好茶
小布猴兄^^ 我是看到Odyssee兄的連結過來的，聽說這兒在談代理孕母的問題。先與您打個招呼^^ 代理孕母的立法有無其迫切性，據我所知，在民國77年之前就有在討論了，台灣立法機關的效率是奇差無比的，從討論到擱置，再提出來討論，不知又經過了多少歲月，能說無急迫性嗎?? 收養也是社會原有的不成文制度，法律為承認收養也可以成立親子關係，乃將之成文化。再者，民法親屬篇修正時，增加了法院裁定許可的要件，意謂著國家對非自然血親關係的介入與干涉。而代理孕母的行為則是因著醫學的進步，所產生的社會現象，您既認為其應不具可罰性，何以又反對將此社會上行之有年的行為納入法律規範之中呢??法律應可比照接納收養制度的前例，再創設一新的親子關係發生的原因吧?? 依據民法規定，生母與子女間，因出生即有親子關係，在代理孕母的情形，"卵母"是不可能與"孕母"所生之子女產生任何關係的。再來，民法是明文規定，子女如在夫妻婚姻關係存續中"受胎"者，即推定其為婚生子女， "孕母"之夫在法律上即被推定為孩子的父親。以上的問題，可以憑"卵母"與"孕母"間的一紙契約就排除上揭法律的適用嗎??至少該契約對"孕母"之夫就無拘束力。且為何以契約之效力即可創設"卵母"及其夫與小孩之間的親子關係，在無法律明文依據下，解釋上頗費周章。總言之，如果代理孕母的行為不具可罰性，阿水認為應妥善的規畫與管理；任其生滅，反而造成更多的社會問題。 ps這兒看一個討論的主題很麻煩，要倒著看，不過還是謝謝茶房主人^_^
1999//03/18(17:50:52);-)

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茶友:	雨夜花所泡的好茶
註﹕文中「台灣人」就是用心、用情，視這塊番薯為家業的眾人，不包括「新台灣人」在內。日前聽聞友人專程返台，為助選里長，我不懂，選里長這麼重要嗎？現在我終於明白了！換句話說就是選樁腳，選組頭。我們常聽到﹕不拿白不拿，拿了我不投給他，也沒人知道。我想在總統大選即將到來的這時，有必要為這種說詞〝解套〞。多數台灣人的憨直再加上對宗教信仰的虔誠與敬畏，再加上花錢者的恐嚇與威迫利誘… 當我們拿了人家的好處（錢或物或招待）之後，基於上述的原因，總會不安，於是在天人交戰之後呢？選票在這黑暗的過程中流失多少？我相信沒有百分之八十也有七十以上。個人覺得再抱持「不拿白不拿…」對總統大選是一種阻力，不管短期或長期來講，都是我們台灣人的不幸。短期來講台灣人執政的機會會延後，長期來看此種選風將陷台灣於萬劫不復。在剩下短短的一年間，我們應該正視這問題，廣為宣達，「不拿就是不拿，再威脅我就舉發你」。
1999//03/18(16:50:43);-)

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茶友:	雨夜花所泡的好茶
推薦的窩:	http://www.moeaidb.gov.tw/~astro/shell/index.htm
先貼這篇來墊檔，歹勢啊！茶房未出國前聽說美國的自來水可生飲，赴美後才知不是那麼一回事，許多地方的居民見你是陌生人都會警告你，別喝生飲自來水。今見報章報導台北市自來水事業處極力倡導自來水生飲，如果自來水事業處有這樣的把握誠屬可喜，但是為什麼要讓學童先來嘗試，為什麼不從市政府開始，從馬英九桌上那杯開始。然而可嘆的是學生中竟然有要求建議先定「賠償法」，我們樂見現在的學子知道什麼是賠償法，有賠償法，只是換個角度來看時變成了！只要給我錢，命也可以賠。那麼這種教育的延伸下用錢買票就成了理所當然，比較賠命，事小太多，也就難怪阿扁要走出台北市。
1999//03/18(16:47:48);-)

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茶友:	雨夜花所泡的好茶
啊！茶房，謝謝提醒，這午睡一睡睡過頭了！就去準備企…
1999//03/18(16:25:42);-)

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茶友:	test 所泡的好茶
< HTTP-EQUIV="Content-Type" CONTENT="text/html; charset=big5"> < NAME="Generator" CONTENT="Microsoft Word 97">
1999//03/18(13:59:04);-)

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茶友:	test 所泡的好茶
test
1999//03/18(13:54:25);-)

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茶友:	test 所泡的好茶
< HTTP-EQUIV="content-type" CONTENT="text/html;charset=big5"> 歡迎進入 Internet 歡迎進入 Internet 的世界這些畫面將引領您進入 Internet 的世界，提供您查詢、連結、許多有趣的站台以及 Web 教學。很高興您和我們一起參與這趟 Internet 之旅。請按我，以得到有關 Web 教學的資訊。要連到英文版 MSN 畫面，請按我。要連到 Microsoft 的畫面，請按我。請按我，以查詢 Internet 上的站台。
1999//03/18(13:19:42);-)

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茶友:	茶房所泡的好茶
午安!台灣!! 各位精彩的好茶使得茶房忘了添茶水說...^_^ 草壁烏龜次郎,看你幾回好茶是真不得了哩,新茶友? 汝與雨叔的對話,可見得溫柔敦厚~~ 雨叔,借用次郎兄的話說;看你這般說耶穌基督,嗯..法喜充滿.. ㄟ,.對了,別老當"主摧"摧別人稿子,你那雨叔懷舊篇還沒完哩.. 小布猴與Odyssee,兩位捉迷藏乎? 認識粉久?是嗎??呵呵.... Odyssee兄可真給茶店激發出無限好茶~~ 一頁書,BB...別理啥四年條款了! "民主"進步黨咩,就民主解決嘛,這夥人內鬥內行, 看的偶都心寒! Whatever,很久不見囉..是啊,人之存在的獨立人格,與道德? 社會現實狀態的糾葛下,許多事務實在難解... 阿路,且請飲好茶,繼續...老蕃癲茶房也繼續對不起你..的PC. ^_^....不過神愛世人,想必不棄茶房~~ 善哉!看來要拉你來開講的最好手段莫過於"請來開示".. 哇..還好,善哉非僧,不然...偶也慘! 佛茶好飲,Odyssee兄的禪話也有味~~ DDT,Wr WHY,查sir...一票人都安好! Dear WHY,正研究你那程式中,啊,早有此意說...多謝了! 茶水添過,諸位請繼續~~ 啊,真正是歡喜;歡喜諸位的熱情開講!
1999//03/18(12:44:25);-)

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茶友:	雨夜花所泡的好茶
路兄﹕ 汝講臺灣話依聽牟啦！
1999//03/18(12:22:01);-)

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茶友:	阿路所泡的好茶
Chinalover: 　力馬卡拜拓勒! 　　到處轉貼文章,你不會作連結嗎?這很容易學的,去學一學好不好啊！
1999//03/18(11:50:25);-)

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茶友:	阿路所泡的好茶
寄《台灣的國家與社會》這本書送我那位最佳壁虎，書我已經收到了。　　謝謝你啦！^_^ formosan 一頁書, Cobra 您們好^_^ 還有路過兄,能不能多一點啊^_^ .
1999//03/18(10:44:57);-)

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茶友:	小布猴所泡的好茶
>因為現在不是要創置一種全新的身分法原理，而是科技提 >供了一種生產子女的新模式，對，可是這種新模式，創造了一個爸爸、媽媽以外的的第三角色，問題是：怎麼樣和用什麼方法把她整合進原有的身份法系統裡面。這不是只是一手交錢一手交貨的問題。 >如果國家一開始不介入，讓其自由發展，待法官個案解決， >在行為期待的形成上，也不一定有好處，對，真是很兩難。不過我很納悶的是，不知道代理孕母的個案有多少？有這麼大立法的迫切性，非要立一個世界第一的法嗎？我覺得洋女婿的問題好像還比較迫切一點。
1999//03/18(09:03:03);-)

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茶友:	小布猴所泡的好茶
>1966-1976之間的那場人類大實驗，我不清楚，可否請您解釋一下！^_^ 文化大革命呀^_^
1999//03/18(08:49:05);-)

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茶友:	Odyssee 所泡的好茶
小布猴兄：我想，這個問題因為剛在人類世界出現沒幾年，所以法律系統要針對它做出比較完整而且妥適的反應，恐怕還要一段時間，如果可能的話。但是是否適用您所說的身分法處理原則，我覺得有待觀察，因為現在不是要創置一種全新的身分法原理，而是科技提供了一種生產子女的新模式，如果國家一開始不介入，讓其自由發展，待法官個案解決，在行為期待的形成上，也不一定有好處，現在的問題卻是，國家原先的手段過度拙劣─用行政命令來禁止，所以現在只好透過立法來解決，當然目前的草案是否完備與充分是一個可以進一步討論的問題。這個問題有許多切入的層面，我之所以從憲法切入，主要是跟所學有關，是否是個好的切入方式，應該看問的問題，此外這也是見仁見智的。我看這個問題時，著重的是對於此行為之自由的禁止，所以會從基本權侵害的模式切入，但是我同時也指出，此問題之複雜，宜避免單純從禁止/許可的角度去看，正如您舉的一些親屬法的法律關係，這些是有待回答的問題，而且是立法時應該周詳考慮的。我所批評的台灣那些宗教團體或是婦女團體，他們的問題主要在於：迄今為止，就我從大眾傳媒所看到的，作為一種一般理性論證，欠缺說服力﹝這部分已經在前面的貼文大略處理，可以分為尊嚴論證、客觀倫理基礎論證、以及女性身體工具論證﹞。這間接構成法律上的無理由。﹝這裡我使用了法律論證理論的架構，就不再說明了﹞ 1966-1976之間的那場人類大實驗，我不清楚，可否請您解釋一下！^_^
1999//03/18(08:35:07);-)

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茶友:	小布猴所泡的好茶
Odyssee: 代理孕母的問題很複雜，我也還在想。我不覺得你一開始那個比例原則的違憲審查，是一個很好切入問題的方式。舉例來說，如果我們今天，立法允許近親通婚或多夫多妻制，理論上我相信，也可以通過違憲審查。我也不覺得宗教團體或女性主義團體所提出的理由，是「法律上的無理由」，只是他們在敘述理由的時候，用的不是法律人熟悉的語言和思考方式。簡單說一下我的理由：回到民法最原始的型態：身份法和契約法。身份法裡面，「人」的權利義務是由身份所決定（如出生、通婚），「人」和「人」之間是不平等的（如父母對子女）。契約法裡面，人的權利義務是由自由意志所締造的契約所決定，主體是一律平等的抽象經濟人。當然，自啟蒙運動以來，身份法的範圍大為限縮，即使在民法的親屬繼承篇，95%都是屬於財產法的部份，這並不表示，身份法就消失了。它不存在於法典中，而是存在於社會。它不依賴國家的公權力來執行，而是依賴社會自主原發的運作。它很難改變自己，也很難一夕之間改變，必須要靠社會對自己緩慢的修正。所以陳棋炎就說過：「法律對於身份法，只能在事後加以確認，而無法加以擬制或改變。」陳的說法，當然失之於武斷，例如蓄妾就可以透過法律而廢止，但是這也說明了，國家的法在面對社會的法的時候，所應有的審慎態度。身份法的核心部份，如父母子女，如近親不婚，如一夫一妻制，理論上我們可以透過法律來改變它，實際上我們不會這樣做，國家的力量也做不到。1966-1976之間的那場人類大實驗，說明了這一點。你思考的方式，是有沒有違憲。我思考的方式，是我們的社會，有沒有思考到代理孕母的角色。舉例來說：孕母和嬰兒，是什麼樣的關係？只是一個生產的媒介？還是可以有某種親屬關係？孕母可以在事後反悔，主張嬰兒是她的嗎？反過來說，如果生出的嬰兒，孕母卵母（我自創的:P）都不要（例如畸形兒），那麼，誰附有扶養的義務？孕母可以對嬰兒擁有親權、監護權、或探視權嗎？孕母對於嬰兒，有扶養的義務或要求被扶養的權利嗎？如果卵母在懷孕的時候死亡，胎兒將來可以主張繼承嗎？如果同樣情形發生在孕母呢？孕母的其他孩子，和這個嬰兒是什麼關係？他們之間適用近親不婚的規定嗎？有任何扶養或繼承的關係嗎？嬰兒和孕母未來適用近親不婚的規定嗎？這些問題，我相信沒有一個立法者能夠完全回答。它們之間有些可以用「子女利益優先」的原則來解決，有些必須靠法官在具體的例子中判斷或造法，有些只能靠社會自己的調整 - 而且可能要很久，這就是為什麼我對代理孕母持比較保守的原因。我很贊同顏厥安「不具可罰性」（只對孕母和卵母而言）的看法，可是除了「不罰」以外，我覺得應該有更積極的思考。
1999//03/18(08:01:09);-)

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茶友:	Odyssee 所泡的好茶
小布猴兄難道我認錯了？您不是認識的那位Torsten﹝不知有無拼錯﹞...？說真的，Wertfreiheit翻譯成「價值自由」，就中文來說是有點怪怪的啊，不過話說回來，很多專有名詞翻成中文都怪怪的，需要一翻解說才清楚嘛！
1999//03/18(06:24:31);-)

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茶友:	小布猴所泡的好茶
>法律這也牽涉到國家和社會的分界 Sorry，法律兩個字是多打的，請TM方便的話刪掉^^
1999//03/18(06:17:56);-)

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茶友:	小布猴所泡的好茶
Odyssee: 你那麼客氣，我就不搞笑了。我想說的是身份法和契約法的分野。法律這也牽涉到國家和社會的分界。不過，先讓我想一想^^。 >我們認識這麼久囉！真的嗎？我怎麼都不知道^_^。 >價值自由是比較好的翻譯，但是中文看起來怪怪的說。不是怪怪的問題，價值自由和沒價值中立好像差蠻多的，一個有價值一個沒價值？
1999//03/18(06:16:06);-)

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茶友:	Odyssee 所泡的好茶
小布猴兄問題既然是您提出的，還請您多費勁，此外我手頭也沒資料，就請您先提一提，好嗎？嘻嘻，說法律的話，您怎麼會比較不專門呢？我們認識這麼久囉！對，價值自由是比較好的翻譯，但是中文看起來怪怪的說。
1999//03/18(06:01:16);-)

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茶友:	小布猴所泡的好茶
Odyssee: 法律你比較專門，你要不要先說說看近親結婚禁止可能的的立法理由有哪些？ >就一個堅守著價值中立方法論的社會學家好像用價值自由比較好喔？
1999//03/18(05:54:49);-)

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茶友:	Odyssee 所泡的好茶
小布猴兄：您這樣問我無法回答，還請具體的講！
1999//03/18(05:47:46);-)

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茶友:	Odyssee 所泡的好茶
路兄：多謝詳盡的解說，等著看下半部！ PS.小弟之所以不贊成動機論，主要是因為對於沒辦法證明的事物，討論如果不陷入相互陰謀論的循環，也會成為猜測的遊戲，當然如果當事人還活著，或是就面對面，某個限度內還是可以請教對方，但是也僅止於請他說明，但是對於當事人的表達卻也無法繼續否認，不然就變成質疑他說謊，對話的機會可以說就會中斷。如果當事人已經不在世間例如您提到的Max Weber，那更是死無對證，我們很難知道他到底是有意還是無意要分化階級意識，就一個堅守著價值中立方法論的社會學家，毋寧說是基於他對於學術活動的堅持，對於馬克思階級概念不滿意，而欲更進一步的去考察這個社會現象。
1999//03/18(05:45:51);-)

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茶友:	小布猴所泡的好茶
Odyssee: 或者這樣說好了，禁止近親結婚的那個複雜又有趣的理由（不是優生學那個），能不能同時拿來當作禁止代理孕母的理由？
1999//03/18(05:37:15);-)

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茶友:	Odyssee 所泡的好茶
小布猴兄：那段話旨在回答whatever的第二段之中的一句「人活在世上還有很多該做的事要做，不是嗎？」，略表在下自己的看法，就是思考這事時，似乎可先從尊重他人的自由選擇開始。至於近親結婚的禁止，是另外一個複雜而有趣的問題，優生學的考慮，真的只是納粹的想法嗎？這點我就不清楚了。:)
1999//03/18(04:28:38);-)

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茶友:	蔡哲仁轉貼自-中時晚報　所泡的好茶
擁扁余政憲加入陣線【張碧玲／高縣報導】繼台北縣長蘇貞昌之後，高雄縣長余政憲今天上午也公開發表聲明支持陳水扁代表民進黨參加2000年總統大選。余政憲強調，政黨的存在與否取決於民意，黨意應以民意為依歸，而目前各種跡象都顯示，陳水扁是民進黨內民意支持度最高的候選人，因此他公開「擁扁」，支持阿扁參選總統。　對於4年條款是否修正的有關「黨的正義」之類的問題，他表示政黨是因人民而存在，黨意應當順應民意，而陳水扁是目前民進黨內人氣最旺，民意支持度最高的人，總統大選要打勝仗，陳水扁是不二人選。　不過，余政憲也強調，民進黨能發展到今天這樣的規模，成為台灣1個有影響力的政黨，每1位黨員和支持者都功不可沒，而黨員的團結才是致勝的最大關鍵，基於此一立場，不論未來黨的決定如何，他都將全力支持黨所提名的總統候選人。　施竣耀／台北報導　台北縣長蘇貞昌上午接受台北之音電台訪問，再度公開表態支持陳水扁，並呼籲許信良「相忍為國、相忍為黨」，以不參加競選來牽成陳水扁，使民進黨總統候選人早日「定於一」。　蘇貞昌也預測宋楚瑜「以戰逼和」的策略，將使李登輝總統最後迫於政治現實，接受「連宋配」的搭檔，所以民進黨不能再耗時間了，否則會失去先機。　蘇貞昌表示，陳水扁可說已是民進黨內「眾望所歸」的總統人選，其他民進黨執政縣市長幾乎都已有共識，他先表態拋磚引玉，其他縣市長也可能會再站出來講話。　蘇貞昌表示，民進黨縣市長上週在高雄市長謝長廷住處聚會，當時大家幾乎都已有共識，認為陳水扁為黨內參選總統的不二人選，但由於大家寄望黃信介能順利協調許、陳之爭，所以並未把話講死，沒想到演變到雙方陣營越講越不像話，所以他希望民進黨內早日定於一，提出議題及主張，因為民眾早已厭惡高來高去的口水戰。　蘇貞昌表示，李總統10年任內對台灣有極大的貢獻，但也造成台灣政壇的黑、金問題，只有陳水扁接班，才能有效改變黑金政治。　蘇貞昌指出，許信良是他敬佩的前輩，國大修憲時黨內意見分歧，許信良曾說希望大家「相忍為國、相忍為黨」，他希望現在許信良也有此魄力及遠見，退一步海闊天空。　至於是否有「陳許配」的可能，蘇貞昌表示，民眾關心的是誰是「正角」，至於搭配甚麼樣的副總統人選，只要不是負面影響就可以，民進黨內有許多人才，應尊重總統候選人的決定。
1999//03/18(04:05:58);-)

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茶友:	Ahwhy 所泡的好茶
Formosan, 深藍, TM 以及諸茶友大家好..... 謝謝 DDT 的提醒, 正在「經濟學人」努力搜尋資訊中.
1999//03/18(02:51:53);-)

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茶友:	草壁龜次郎所泡的好茶
◎致善哉兄： ◎如此引據經教為我作綿密詳盡的解惑，實在讓人深感歡慰。對於信眾的疑難，能有如此寬宏細膩且不以為忤的解釋，足見善哉兄在佛陀法益的薰陶下，悲心的柔度、信願的強度與智慧的明度───都已具備了相當的深度。本人願意在此肉麻的向善哉兄表達個人純潔的禮敬。 ◎唯猶存殘疑，容善哉兄再許我追問。 ◎善哉兄不吝長篇累堵牘的向我們說明佛陀對於社會上政經優勢的掌權者所作的教誡，其範疇似乎不離寄希望於政經掌權者的自我修養，來盡可能達到世間國度足以內聖‧外王(以德服人)的國泰民安境界。 ◎而現實面的人性告訴我們，任何形式的權利享受，都是傾向於使我們腐化，並在這腐化的過程剝削了他人所該享有的權益。 ◎所以這麼說不曉得貼不貼切，還請善哉兄矯偏：個人主觀認為，" 佛陀及其群聚的僧團 "教勢，多半寧可與那些社會上少數不合理的政經權要既得利益階級維繫柔性的浪漫善勸與循循誘化的穩定和諧關係，也不輕易與這些少數卻剝奪多數底層賤民群體權益與資源的施暴者製造出某種恐怖平衡或制裁作用的施壓緊繃狀態？ ◎然而如同印度教信徒寄希望於有修為的輪聖王出世就能國富民安一意，是否太羅蔓蒂克了點？建構出一套可行的遊戲規則與制度是否更能防腐人性的貪婪？ ◎本人固然嚮往於佛法的深闢精湛，景仰佛陀的身教言教，但對於佛教僧團在面對社會上相對性不公義的任何階級型態，從歷史以來大多採取類似不聞不問、不干涉、不介入平衡仲裁，乃至不理不睬的隱性化集體態度是深感不能瞭解的？ ◎在此我想舉一個個人的經歷，約兩年前的月圓中秋夜，我在某座北部山林道場習禪，剛好這天是" 德雷莎 " 修女被印度舉國上下的人民繼甘地以來在印度所舉行的國葬日，那一整夜，我在山上徹夜不得眠，思及親身、親手與印度的痲瘋者、貧病者、愛滋病者同生共處來慰藉這些一生都輾轉於貧病苦難賤民的老修女之死去，就哀慟不已，深深喟嘆二十世紀我心中最勇敢人物的死亡，久久有種頓失精神依傍的悵惘。於是就到大殿去拜佛，心中默想著修女。 ◎在這裏，順便一提，創設於印度加爾各答的仁愛修女會誓願入會的修女，有些所受的教育是很高的。德蕾莎修女會要求這些修女們必需精通印度的法律，同時也要成為印度社會合法的律師，為的是能夠替底層的弱勢貧民遇到不合理的侵害性法律訴訟時，那麼這些修女就成為貧民者的免費律師，因為印度的種姓制度目前仍未被解套，所以法律多半是為印度少數權貴階級來裁身定作的，德蕾莎修女能夠也在自己的因緣範圍內要求自己的追隨者不忘在" 制度面 "去干涉、去爭取貧民賤種的基本權益，怎能不教人思念她的慈悲、智慧與為社會正義付出的勇氣呢？難怪印度這個以宗教文化的高度優越感自詡的國家，不分階級老幼，也都對老修女所做的一切折服到以國葬之禮崇奉之了！
1999//03/18(02:27:20);-)

泡茶開講

茶友:	阿路所泡的好茶
Odyssee兄：　　對不起！阿杜塞分析黑格爾辯證法的部分我還沒有談到，明天再補^_^。同時也感謝Odyssee兄對於我這句「有意的在分化社會主義的階級意識」的話提出 >在一般的討論裡，將難以證明的動機拿來當作批評的出發點似乎不 >適合　　說實在的，我真的不知道這樣的方式是不適合的，謝謝Odyssee 兄的指點，這不適合的方式以後我會注意到。
1999//03/18(01:14:19);-)

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茶友:	阿路所泡的好茶
Odyssee兄：　　今天又重新看了一下苦勞網關於 overdetermination的爭論文章，的確是涉及到對馬克思主義認知上差異的爭論，對於昨天那種僅憑印象的草率說法深感抱歉。　　一些人之所以會把馬克思主義扣上「經濟決定論」和「唯經濟主義」的帽子，如果我們把動機論以及不同立場的因素排除在外，我個人認為最主要因素是因為馬克思的重要著作大部分是經濟著作，尤其是眾所週知的《資本論》，而且在其他的著作也經常用政治經濟學的理論作分析，來揭露問題之所在，比如恩格斯在《反杜林論》的〈暴力論〉這篇文章中也是用政治經濟學的理論來分析暴力與經濟的關係，可能是因為這樣讓一些人以「經濟決定論」和「唯經濟主義」來化約馬克思主義﹔這種方式如果不是刻意的把馬克思主義加以單純化，那麼就必然是本身受限於單純化的思維而只能如此來理解馬克思主義。　　阿杜塞（Louis Althusser）之所以會借用overdetermination這一名詞來解讀馬克思主義，主要是在於分析馬克思所說的『在他（黑格爾）那裡，辯證法是倒立著的。必須把它倒過來，以便發現神秘外殼中的合理內核。』這句話。　　阿杜塞（Louis Althusser）在《Pour Marx》這本書中〈三　矛盾和多元決定〉（這本書的譯者：陳章津是這麼翻譯的）這一篇當中以overdetermination 這一名詞來說明黑格爾的辯證法與馬克思的辯證法是如何的決然不同﹔首先它用了３頁的篇幅來解讀馬克思說『倒過來』以及『神秘外殼中的合理內核』這兩個形容詞，以及馬克思是如何把黑格爾的辯證法變成馬克思的辯證法，就是說馬克思是如何的把這兩個形容詞落實到他的理論之中的。　　接著下來我們來看看阿杜塞（Louis Althusser）如何的來區隔黑格爾與馬克思辯證法的差異。　　首先他舉了俄國革命的例子來說明馬克思辯證法是一種overdetermination 的理論（非一般人認為的「經濟決定論」和「唯經濟主義」的理論），他認為（這一認為是在應用馬克思辯證法分析下所得的）俄國革命成功之所以可能，是以下各項重要因素相互作用的一個結果。１、帝國主義在各項經濟領域的壟斷競爭下所導致的戰爭必然發生。２、帝國主義的經濟剝削以及戰爭炮火摧殘下引起廣大群眾的不滿情緒。３、俄國布爾什維克黨人對於這一帝國主義的本質作出無情的揭露，使得這　　股不滿情緒的強大力量的結合。４、俄國是當初歐洲帝國主義體系的最弱一環。而這最弱的一環是在1905年　　資產階級革命失敗時使他更清楚的顯現出來，這次革命的失敗不僅沒有　　消除這股不滿的情緒，反而是更加的激化這種矛盾的存在。５、因為歐洲過去社會主義革命的歷史經驗，提供了俄國布爾什維克黨足夠　　的參考價值。６、在當時的歷史環境下，共產主義者長期型塑的一種革命潮流以及主客觀　　形成的革命環境。７、列寧的所謂先鋒黨（布爾什維克）起著主觀的能動性。　　就是諸如以上等等的因素“匯合”成為“革命爆發的統一體”，而列寧又是如何的掌握到這諸多有利於社會主義革命的因素的呢？是因為列寧運用了馬克思主義辯證理論來研判當時俄國現實的客觀形勢，進而正確無誤的掌握到了此一有利於社會主義革命的客觀形勢，這才使得俄國革命得以成功。　　阿杜塞（Louis Althusser ）在《Pour Marx》這本書中〈三　矛盾和多元決定〉這一篇當中以這一現實的例子來證明、來詮釋馬克思的唯物主義辯證理論絕非單純的「經濟決定論」和「唯經濟主義」的理論，而是 overdetermination 的理論。是有異於黑格爾辯證法的『神秘外殼』的思辯哲學，並抽取『合理內核』之後的馬克思辯證法。　　至於我之前引述阿杜塞（Louis Althusser）說的：『馬克思在建立他的歷史理論的這個行動中所建立的馬克思主義哲學，還有很大部分的工作需要我們去作，因為一如列寧所說，馬克思主義哲學才剛奠定了基礎；…….』這部分在別的篇章中是多少有作到一些的，那是濘外的部分，以後有機會再談。　　不知以上的介紹是否有切中Odyssee兄所想要的東西，如果沒有或有不恰當之處還請海涵，因為至今為止，我自認對馬克思主義的理解與運用，尚未達到我自己所設定的標準的1/10，也就是說距離真正理解馬克思主義的標準還差9/10，我這樣說是真心話，也是真話。　　最後偷偷的告訴Odyssee兄一個秘密，我對哲學地平線所轉貼　何青所寫的那篇《談階級分析》雖然說他是用馬克思理論來探討的，但裡面的部分內容我是相當有意見的，馬克思理論之所以那麼難以理解，以及在應用上之所以容易出錯，原因在於唯心主義辯證法與唯物主義辯證法在論證時經常會搞錯而不自知。這就是為什麼列寧在1905年的革命失敗之後跑到瑞士圖書館苦心專研一年的主要原因，我們也可以從列寧的《唯物主義與經驗批判主義》這一著作中看得出一點端倪。（這是題外話）
1999//03/18(00:49:19);-)

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茶友:	善哉! 所泡的好茶
To 草壁烏龜次郎兄, (PART I) 善哉這回偷懶來貼報紙. ^___^ 請眾網友容善哉貼言一堆. ^o^ 抄至佛陀的啟示第八章　佛的教誡與今日世界 . . 以為佛教是只注重崇高的理想，高深的道德與哲學思維，而不顧人民的社會與經濟利益的人是錯了。佛是很關心人類的快樂。可是他也很知道，如果物質社會環境不佳，想過這樣的日子是困難的。佛教並不認為使物質生活舒適，就是人生的目的。它只是達到一個更崇高的目的的條件。但是這條件卻是不可缺少的。要想為了人類的幸福，達成更高的目標，這條件是少不了的。因此佛教承認，即使一個和尚在僻靜的地方獨自修習禪定止觀，要想修習成功，最低限度的物質環境仍是必需的。﹝註四﹞ 佛並不將人生與它社會經濟背景的關係剝離。他將它視為一個整體，顧到它社會、經濟與政治的每一面。他有關倫理、精神與哲學問題的教誡，知道的人不少。可是關於他在社會、經濟與政治方面的教誨，就少有人知了。這情形尤以在西方國家為然。但這方面的經典，散見於古佛籍中為數極多。現在試舉幾個例子如次：《巴利藏長部經第二十六經》（Cakkavattisihanada Sutta）中明明白白地說貧窮是一切非義與罪行之源。諸如偷盜、妄語、暴行、憎恚、殘酷等，莫不由此而生。古代的帝王，和現代的政府一樣，盡力想以懲罰來抑止暴行。同在這《長部經》裡的另一經 Kutadanta Sutta中已說明這種方法是何等的徒然。它說這種方法絕不能成功。反之，佛倡議要芟除罪惡，必須改善人民的經濟狀況：應當為農人提供稻穀種子和農具，為商賈提供資金，對雇工給予適當工資。人民都有了能夠賺到足夠收入的機會，就會感到心滿意足，無有恐怖憂慮，結果就國泰民安、罪行絕跡了。 ﹝註五﹞ 因為這緣故，佛就告訴在家眾，改進經濟的狀況是非常的重要。但這並不是說他贊成屯積財富，貪求執著。那是和他的基本教誡大相逕庭的。他也不是對每一種的謀生方式都同意。有幾種營生如製造販賣軍火等，他就嚴詞斥責，認為是邪惡的生計。這在前文已經講過。有一個叫做長生的人，有一次在拜訪佛時說道：「世尊啊！我們只是普通的居士，與妻子兒女一起過著家庭生活。可否請世尊教我們一些佛法，能使我們在今生後世都享有快樂？」佛即告訴他有四件事可使他現生得到快樂。第一：不論他從事那種職業，必須求精求效，誠懇努力，並熟諳其業務。第二：對於以其本身血汗換來的收益，必須善加守護（此處所指的是要將財物妥為收藏，以免為宵小所覬覦等。這些觀念必須與當時的時代背景一起考慮。）第三：須親近忠實、博學、有德、寬大、有智而能協助他遠離邪途、走入正道的善知識。第四：用錢必須合理而與收入成比例，不可靡費，亦不可慳吝。意即不可貪心積聚財富，亦不可奢侈揮霍。換言之，應當量入為出。接著，佛又解說四種可以導致在家眾身後快樂的德行。（一）信：他應當堅信道德精神與理性的各種價值。（二）戒：他應當克制自己，不毀傷、殺害生物，不偷盜、欺詐，不邪淫，不妄語，不飲酒。（三）施：他應當奉行慈惠，對於財富無所貪著。（四）慧：他應當發展能夠導致徹底滅苦、證入涅槃的智慧。﹝註六﹞ 有時候，佛甚至於談到如何用錢、如何儲蓄的細則。比方說，他告訴善生童子，應當以他收入的四分之一作為日常費用，把一半投資在事業上，再把四分之一存起來以備急需。﹝註七﹞ 有一次佛告訴他的一位最忠誠的在家弟子，也就是為佛在舍衛國興建有名的祇園精舍的大富長者給孤獨說：過著普通家庭生活的居士，有四種樂趣。第一：能享受以正當方法獲得足夠的財富與經濟上的安全感。第二：能以此財富慷慨的用於自己、家人及親友身上，並以之作種種善行。第三：無負債之苦。第四：可度清淨無過而不造身口意三惡業的生活。此中可注意的是：四項中倒有三項是經濟的。可是，最後佛還是提醒那位富翁，物質與經濟方面的樂趣，比起由善良無過失的生活所生起的精神樂趣來，尚不及後者的十六分之一。﹝註八﹞ 在以上所舉幾個例子看來，可見佛認為，經濟的福利對人生的樂趣是有其必要的。可是，他不承認僅是物質而沒有精神與道德基礎的進步是真正的進步。佛教雖然鼓勵物質方面的進步，但其重心永遠是放在精神與道德的開展方面，以謀求快樂、和平而知足的社會。
1999//03/17(23:58:21);-)

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茶友:	善哉! 所泡的好茶
To 草壁烏龜次郎兄, (PART II) 佛對於政治、戰爭與和平，也同樣的清楚。佛教提倡宣揚和平非暴，並以之為救世的福音。他不贊成任何形式的暴力與殺生，這是人所共知的事，毋須在這裡，多所辭費。佛教裡沒有任何可以稱為「正義之戰」的東西。這只是一個製造出來的虛偽名目，再加以宣傳，使成為憎恨、殘酷、暴虐與大規模屠殺的藉口與理由而已。誰來決定正義與不正義？強大的勝利者就是正義，弱小的失敗者就是不義。我們的戰爭永遠是正義的，而你們的戰爭就永遠是不義的了。佛教並不接受這樣的論點。佛不僅教導和平非暴，更曾親赴戰場勸阻戰事之發生。釋迦族與拘梨耶族因爭盧呬尼河水，而準備訴之干戈的時候，佛出面阻止，即為一例。有一次，也是由於他的一言阻止了阿闍世王攻略跋耆國。佛世和今天一樣，也有不以正義治理國家的元首。人民受到壓榨、掠奪、虐待與迫害、苛捐雜稅、酷刑峻法。佛對這種不人道的措施，深感悲憫。《法句經》覺音疏中記載著說，他因此轉而研究開明政府的問題。他的見地，必須與當時的社會經濟與政治背景一起考慮，才能體會其意義。他使人了解一個政府的首腦人物們──君主、部長以及行政官吏們──如果腐敗不公，則整個國家亦隨之腐化墮落而失去快樂。一個快樂的國家，必須有一個公正的政府。這樣一個公正廉明的政府如何能實現，在《佛本生經》﹝註九﹞裏的十王法（國王的十種職責）經Dasa-raja -dhamma Sutta中，佛曾作過解釋。當然，古代的「國王」一詞，在今天應當用「政府」一詞來代替。因此，「十王法」可適用於今日的一切政府官員，例如國家的元首、部長、政界領袖、立法及行政官吏等。十王法中的第一法條是豪爽、慷慨、慈善。執政的人，不可貪著財產，應當為了人民的福利而散財。第二：須有高尚的道德品性。絕不可殺生、欺詐、偷盜、剝削他人、邪淫、妄語及飲酒。也就是說，他最低限度必須能嚴守居士的五戒。第三：為了人民的利益犧牲一切，準備放棄一切個人的安樂、名聲，乃至生命。第四：誠實正直。執行職務的時候，必須不畏強梁，不徇私情，正心誠意，對人民無惘無欺。第五：仁慈溫厚，性情和煦。第六：習慣節約，生活簡單，不耽奢華，克己端嚴。第七：無嗔無恚，亦無怨毒。不懷芥蒂，不念舊惡。第八：不尚暴力。不但本身不肯傷害他人，並應盡力提倡和平，阻遏戰爭以及一切運用暴力毀傷生命之舉措。第九：忍耐、自制、寬容、諒解。必須能夠忍受困苦艱辛、譏刺橫辱，不生嗔怒。第十：不為反逆梗阻之事。就是說，不做違反人民意願之事，不梗阻任何有利人民的措施。換言之，治理人民，應與人民和諧相處。﹝註十﹞
1999//03/17(23:56:50);-)

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茶友:	善哉! 所泡的好茶
To 草壁烏龜次郎兄, (PART III) 一國當政之人，如果具備有上述的德性，不用說，這國家一定是快樂的。但是這並不是一個烏托邦，因為在印度過去的時代中，就曾有過如阿輸迦（阿育王）的國王，完全以前開的法條為其立國之本。今天的世界，經常處於恐怖、猜疑、緊張之中。科學所產生的武器，足以造成不可想像的毀滅。強國們揮舞著這種新式的死亡的工具，互相威脅挑釁，厚顏地互相誇耀各自的能力可以比對方造成更巨大的破壞與痛苦。他們沿著這條瘋狂之路前進，已到了一個地段，只要再向前邁進一步，其結果除了互相消滅並連帶將全人類一齊毀掉之外，別無他途。人類對於自己所造成的情況，深感恐懼。亟想找一條出路，謀求某種解決辦法。但是除了佛所指示的以外，再沒有別的方法。佛的福音就是非暴、和平、友愛、慈悲、容忍、諒解、求真理、求智慧、尊重一切生命、不自私、不憎恨、不逞強。佛說：「仇恨永不能化解仇恨，只有仁愛可以化解仇恨，這是永恆的至理。」﹝註十一﹞又說：「應以慈惠戰勝嫉忿，以善勝惡，以布施勝自私，以真實勝虛誑。」﹝註十二﹞ 只要人類一天渴想征服他的同胞，人間就一天不會有和平快樂。如佛所說：「戰勝者滋長仇恨，戰敗者於哀痛中倒下。勝敗俱泯的人才是快樂而和平的。」﹝註十三﹞唯一能帶來和平與快樂的征服是自我的征服。「有人能在戰陣中征服百萬雄師，但是征服他自己的人，雖然只征服了一個人，卻是一切戰勝者中最偉大的。」﹝註十四﹞ 你要說這一切都很美、很高尚、很超絕，但是不切實際。互相憎恨就切實際嗎？互相殺伐，像生存在叢林裡的野獸一樣終朝戰戰兢兢猜疑恐懼，是不是這樣更切實際更安逸？曾有仇恨因仇恨而消解的嗎？曾有邪惡被邪惡所戰勝嗎？可是卻至少有若干個別的例子證明仇恨可因愛與慈惠而化解，邪惡為善良所戰勝。你要說，也許這是事實，而在個人情形中也是可行的。但要應用到國家與國際事務上去，那是一定行不通的。人常為政治宣傳所習用的術語如「國」、「邦」、「國際」等所炫惑，心理迷矇，盲目受騙。國家是什麼？還不是一大群個人的集團？國與邦並不能有行動，有行動的就是個人。個人所想所做的，就是邦國所想所做的，能適用於個人的，就能適用於邦國。個人規模的仇恨，可以用愛與慈惠來化解，國家以及國際規模的仇恨化解，一定也同樣地可以實現。就在個人方面，要用慈惠來對付仇恨，也須有極大的勇氣以及對道義力量的信念、膽識與堅心。以國際事務而言，所需要的這一切自然更多。假如「不切實際」一語的意義是「不容易」，那倒是對的。這事決不容易，可是仍應勉力一試。你可以說這種嘗試是冒險的，但決不會比嘗試一場原子戰爭所冒的險更大。今日想起來，在過去曾有一位歷史上著名的偉大統治者，他有勇氣、有信心、有遠見，敢於實施這倡導非暴、和平與友愛的教誨，將它們應用於治理一個廣袤帝國的內外事務上，實在令人不勝忭慰之至。這位西元前三世紀頃的偉大佛教帝王阿輸迦，曾被稱為「天人所敬愛者」。起先他完全步他父親賓頭沙羅王以及祖父旃陀菊多王的後塵，想要完成征服整個印度半島的偉業。他侵入並征服了迦陵迦國，予以兼併。在這次戰役中，殺傷擄獲慘遭酷刑的人多達數十萬眾。但是他後來成了佛教徒，就完全改變作風，被佛的教誡所感化，前後判若兩人。在他刻在岩石上的一道有名誥文（現在叫做第十三號誥文，原文至今尚在）中，他提到征伐迦陵迦之戰。這位大帝公開表示懺悔，並說想到那次大屠殺，他感到極度的悲痛。他公開宣稱，他將永遠不再為任何征戰而拔劍，而「願一切眾生廢除暴力，克己自制，實踐沈靜溫和之教。」這當然是「天人所敬愛者」（也就是阿輸迦王）最大的勝利──以德服人的勝利。他不但自己摒棄戰爭，而且表示他要「我的子子孫孫也不可認為新的征服是值得發動的‧‧‧‧‧‧他們只許以德服人。」這是人類歷史上惟一的例子。一位勝利的征服者，在他聲威顯赫、日麗中天的時候儘有餘力繼續擴充他的彊域，卻放棄了戰爭與暴力，轉向和平與非暴。這是給今日世界的一項教訓。一個帝國的統治者，公開的背棄戰爭與暴力，而遵奉和平與非暴的福音。並沒有任何歷史上的事跡足以證明有任何鄰國的國王，因為阿育王修德而乘機以軍力來攻擊他，或是在他在世之日，他的帝國內部有任何叛逆的情事發生。反之，當時全境都充滿和平，甚至他彊域之外的國家，似乎也都接受了他仁慈的領導。高唱以列強的均勢或以核子嚇阻的威脅來維護和平的人，實在是愚蠢之極。軍備的力量，只能產生恐怖，不能產生和平。靠恐怖是不可能有真正而永久的和平的。隨恐怖而來的，只有憎恨，不善欲與敵愾。這些心理也許一時可以壓抑得住，但隨時都可以爆發而成為暴動。只有在友愛、親善、無怖、無疑、安全無險的氣氛中，真正的和平方能抬頭。佛教的目的在創造一個社會。這社會摒斥毀滅性的權力之爭，遠離勝負之見而為和平與安寧所盤踞。在這裡，迫害無辜必受嚴譴；能夠克己自律的人比以軍事及經濟力量征服成百萬眾的人更受尊敬；仇恨被仁慈所征服，惡被善所征服；人心清淨，不為仇恨、嫉妒、不善、貪欲所感染；慈悲是一切行為的原動力；一切眾生，包括最微小的生命在內，都受到公平、體諒與慈愛的待遇。這社會裡的生活平安而和諧，物質供應亦能令人滿足。它最崇高最聖潔的目標是親證最終的真理──涅槃。真道歉讓汝目睭看甲脫窗. ^_______^
1999//03/17(23:54:51);-)

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茶友:	小布猴所泡的好茶
>這也是他的自由─只要沒有妨害法律或侵害他人的自由， >每個人應該是可以自由去決定，什麼事事他要追求的 >以及覺得有意義的，然後承受決定以及行動的後果。 Odyssee: 我是外行啦，不過近親結婚（如父女、母子）也沒有違反你說的這些，法律為什麼要禁止呢？（不要說優生學，那是納粹的理由:)）
1999//03/17(23:06:55);-)

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茶友:	Odyssee 所泡的好茶
whatever^_^ 孩子的確應該是獨立的個體，而非父母的工具，但是要得到一個屬於自己的小孩卻是人之常情，也是他們的自由，所以對於代理孕母的立法禁止或是限制，在思考上就會先要去考慮，這樣的禁令有無可以正當化的地方？以及有沒有必要？人活在世界上的確也有很多事要做，但是人也一樣會去享受與娛樂，也會去賺錢跟工作，這也是他的自由─只要沒有妨害法律或侵害他人的自由，每個人應該是可以自由去決定，什麼事事他要追求的以及覺得有意義的，然後承受決定以及行動的後果。淺見以為，植物人的照顧應該是全民健保的份內，透過風險的分擔，可以讓不公平的社會稍微公平一點；但是安樂死卻涉及一個人的生命，這也是讓我會一直去思考的原因，畢竟每個人的生命，不管事健康還是重病，甚至藥石枉顧，都是一樣有價值的！
1999//03/17(22:34:58);-)

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茶友:	Odyssee 所泡的好茶
路兄：「階級」如何定義跟劃分，的確是個有極大爭議的問題，不但在﹝泛﹞馬派裡有所爭論，也是馬與非馬社會學爭論很厲害的，這方面我僅止於知道一二，所以只是略為提到，至於馬的理論的「更新」問題，具有同樣的爭議性，然而可以一提的是，這不只是個應不應該的問題，也是一個歷史性的問題，從馬派一百五十年來的論辯與發展，應可證實。這些問題，如您所說，或許在我那版子繼續進行更適合。但是此處我想就一個討論的立足點稍稍表達看法，若有不敬之處，請路兄多多包涵：您提到 >他的階級與階層劃分實在說是夠精細的了，然而在我看 >來他這種分法是有意的在分化社會主義的階級意識，淺見以為此處有待商榷之處是：「有意的在分化社會主義的階級意識」這句話。動機雖然是人類行為的原因，但是在一般的討論裡，將難以證明的動機拿來當作批評的出發點似乎不適合，尤其在涉及理論討論部分，這會形成一個難以解決的循環，固然在知識社會學或是意識型態批判的討論裡，知識與所處的社會地位常被連結在一起，但是實際論證時，卻不是沒有問題。此外，這樣的論證，被批評者也可以反問批評者的動機，是不是「有意的...」；最後可以說，這句話已經預設了「階級」或是「階級意識」的存在，可是如果「階級」或是「階級意識」正是討論的對象，這樣的批評就是循環論證了。
1999//03/17(22:34:22);-)

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茶友:	路過的所泡的好茶
阿路 ...^_^... ﹝續﹞ 那實驗是這樣的，主持人在一個大缽中放入零鈔一把，並找來一五、六個人圍坐主持人告訴他們說，缽中鈔票在號音開始，各憑本事，任憑拿取，並言明，缽中若有剩鈔，主持人自動同額補足供下次抓取，如是循還。當然，如果缽中鈔票一張不剩，那就實驗結束，大家拍拍屁股走路。只聽號音一響，眾手齊飛，大缽花枝亂顫...... ﹝待續﹞
1999//03/17(22:05:27);-)

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茶友:	草壁龜次郎所泡的好茶
◎致雨夜花： ◎從你欲罷不能的興致裏所一字一句敲下使徒保羅在〈哥林多前書〉第13章的經句，已經將你在這興致中滿足於聖靈滿被的喜悅流露給了我們。我感受到了，也一同與你享受這樣的「神慰」。 ◎若是佛教的禪修者，則不妨以〝法喜〞共享之。 ◎謝謝你啊，雨夜花，耶穌說，若有兩三人奉祂的名禱告，祂就在我們之中了。
1999//03/17(20:55:47);-)

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茶友:	打廣告所泡的好茶

1999//03/17(19:16:44);-)

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茶友:	雨夜花所泡的好茶
興致一來，欲罷不能，前面的「愛」篇是我們耳熟能詳的，甚至填於民歌歌詞，其實「愛」篇的前三節也很有意思… 13:1 我若能說萬人的方言, 並天使的話語卻沒有愛, 我就成了鳴的鑼, 響的鈸一般. 13:2 我若有先知講道 (.之能.), 也明白各樣的奧祕, 各樣的知識.而且有全備的信, 叫我能夠移山, 卻沒有愛, 我就算不得甚麼. 13:3 我若將所有的賙濟 (.窮人.), 又捨己身叫人焚燒, 卻沒有愛,仍然與我無益.
1999//03/17(19:12:27);-)

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茶友:	雨夜花所泡的好茶
◎雖然，我並不是基督徒。但我「愛」耶穌，這樣的" 愛 " 並不紮基於信仰，即始基督宗教滅亡了，仍不能滅去我心靈中對耶酥的 "愛"。很感動，這是真愛，比美聖經哥林多前書 13:4 愛是恆久忍耐, 又有恩慈. 愛是不嫉妒. 愛是不自誇. 不張狂. 13:5 不作害羞的事. 不求自己的益處. 不輕易發怒. 不計算 (.人的.) 惡. 13:6 不喜歡不義. 只喜歡真理. 13:7 凡事包容. 凡事相信. 凡事盼望. 凡事忍耐. 13:8 愛是永不止息. … ◎雖然，我並不是基督徒。但我「愛」耶穌，這樣的" 愛 " 並不紮基於信仰，即始基督宗教滅亡了，仍不能滅去我心靈中對耶酥的 "愛"。
1999//03/17(19:02:26);-)

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茶友:	雨夜花所泡的好茶
老打錯別字，珍藥命！不敢當說是不感當… 可能還有說，希望看得懂…
1999//03/17(18:54:46);-)

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茶友:	雨夜花所泡的好茶
草壁烏龜次郎 : 請教真不感當，我有許多相關書籍與各種版本的聖經，這其中有一本聖經是我接受成人浸禮時家母送的，也是我最喜愛最依賴的一本聖經。由「海天書樓」出版的聖經啟導本紅字版，（紅字是在四福音中，耶穌親口的教訓，用紅字印刷以利閱讀）我都是藉著這些書冊根據聖經來學習的，但是慚愧，依照聖經的教導，我是不該寫出回您的那第一文。寫到這裡我想到，我的親人從綠島被釋放出來後，我緊迫著他要聽故事，聽到悲痛傷心處，我憤慨的加以批評時政之黑暗與無人性，但是他告訴我，他說﹕我們沒有批判的權力，這一切交給上帝吧！現在我真的要考慮，是不是把剛剛說的，那篇做秀的文給貼上來？如果你不介意，就當我方才情急，失信了！前面說到我接受成人浸禮，其實那是一整段前後將近三十年的故事，也是我個人見證耶穌基督的大愛與大能的一個真實人生。浸禮當天我將這見證與眾人分享，然我的證據就在我不遠的後方，走下台來，長老趨前要我將這段見證紀錄下來，事隔多年了！我寫了一次（電子版）也只有一位好友看到，後來電腦失竊所有資料全部泡湯，也許藉這機會策勵我再寫一次，貼上來與大家分享，好過我貼文來批判。（再找一個理由，共兩個理由了，所以決定不貼那做秀的文）^_^ 冒昧請教，貴筆名是…
1999//03/17(18:50:39);-)

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茶友:	whatever 所泡的好茶
to Odyssee兄: 千萬別把「兄」加在我的名字後面，著實擔當不起。　另外還有些疑問：如果孩子是獨立的個體，而非屬於誰的，也不是父母的資產或「傳宗接代」（我想是「延續自我」的心態吧？）的工具，更不是生活必需用品，那為何一定要「得到」屬於「自己的」小孩？　而如果有人認為那是一種使命，若在自然的情況下生不出小孩，是否有可能這個人的「使命」並不在此？人活在世上還有很多該做的事要做，不是嗎？　另外，當然植物人的家屬的痛苦是無可言喻的，但「安樂死」真的能解除他們的痛苦嗎？精神的折磨我想很難用法律來解決，並且植物人（或類似的狀況）的問題不只是他家屬的問題，是整個社會的責任；而經濟的問題就更明顯應該是社會福利要考慮的事。不僅是預算，相關的資訊及教育都這麼缺乏的台灣，為什麼可以立一個法就讓政府推卸責任？　前一陣子看了兩本書，「最後１４堂星期二的課」及「潛水鐘與蝴蝶」，垂死邊緣的人的想法和世界，似乎和我們這些活得好好的人想像的很不一樣。同時對於所謂的「尊嚴」或某些我們文化中所教的美德（像是：獨立），有著不太一樣的思考。
1999//03/17(18:03:03);-)

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茶友:	草壁烏龜次郎所泡的好茶
◎致雨夜花： ◎謝謝您那麼誠懇的作解釋與澄清。的確，一開始看到您給我回文的起筆，是我誤判了你所要表達的意思。這點，我也向你一鞠躬。 ◎我想，您應是個對基督神學有相當程度瞭解的基督徒吧，你對〈四福音書〉作者的歷史背景資料，掌握的很熟悉。有許多我所不瞭解的地方，以後恐怕有勞向你請益了。 ◎雖然，我並不是基督徒。但我「愛」耶穌，這樣的" 愛 " 並不紮基於信仰，即始基督宗教滅亡了，仍不能滅去我心靈中對耶酥的 "愛"。 ◎會提出耶穌個人悲劇性的生涯特質，在心靈上溫慰了無數在底層的弱勢受苦者，所以會去向路犛君討問，這樣的影響力，有沒有可能在社會實際面不公義的政經問題時，也深化了西方國家的既得優勢者，或是知勢菁英，對於飽受剝削的底層人民，有著如同他們在面對自己信仰背景的教主所受的苦難，所以產生較為殷切刻骨的同情，而這種同情的投射，使得西方社會的人們在面對弱勢族群較能主動採取責任與義務更為濃厚的共濟政經制度來盡可能弭平貧富懸疏與階級不幸間的落差。
1999//03/17(17:35:59);-)

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茶友:	雨夜花所泡的好茶
草壁烏龜次郎 : 或許我不該插上那一欄，因為對馬克思這種東東根本不懂，我只就聖經記載的原意來敘述這件事，絕無冒犯你的意思，也未想到你的動機是批判耶穌。不倫不類更非我文中對你的批評，亦非做秀打知名度。（在茶館曾經被誤認為是茶房已經很不好意思了說）四福音中對耶穌生平的記載，是不是對馬克思社會主義有直、間接的影響，並不曾經在我腦海中起什麼關聯。錯誤的是我答非所問，這點致以深深的歉意。然而我文中紮實與否，坦白講百分之九十都是出自聖經的記載，和一些宗教學家的研究結果。謬論者亦非指向你而來，乃指你在公視中看到的那些所謂的神學家，任何一位信主的弟兄來看那的確是謬論，對現實的社會也是一種負面教育，不是嗎？我知道你只是用他們的見解來求得與馬克思社會主義的影響，所以我針對的是那些神學者而給予的反駁，這應該沒有錯。我相信在你下文之前，或問題產生之前，不可能只因看到公視的報導而已，從你列舉彼得、雅各、約翰這三人來看，（也正好是耶穌最親近的門生）如果只是電視一閃，除非你有過人的記憶，或是對四福音曾經翻閱，否則難以下筆三人即出，既然如此，那麼也就是說在你心中已經有一個主觀的答案了！只不過藉此機會再求證一下而已。（這是我的認為，在寫上文的時候我就這麼想了！是不是如此，我依然不能果斷的說﹕就是這樣）我只是對批評出身底就該死的這種想法有感而發而已，像最近連戰一樣，眾人皆說他出身好，適合當總統，相較之下阿扁出身三級貧戶就不夠格。我的聯想原與你們談論的無關，你就當我是在反駁那些神學家與拍連戰馬屁的這些人好了！你們繼續吧！對不起打擾了！（等一下我去找一篇作秀的文章給你看，也是有關神學或說宗教信仰的）
1999//03/17(16:52:07);-)

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茶友:	一頁書所泡的好茶
李先生又講話啦一堆倫就緊張啦偶覺得做賊喊抓賊可訴真的大部份的官粉混! 講一下也好! 只是717171717#@$%%%#%#@#%%%
1999//03/17(16:10:59);-)

泡茶開講

茶友:	一頁書所泡的好茶
龜次郎你好! 偶覺得ㄋㄟ鍋警察粉不喜歡你! 下一次他會說錢速他掉的!
1999//03/17(16:01:07);-)

泡茶開講

茶友:	一頁書所泡的好茶
再跟大家談一下四年條款絕不是為ㄚ扁而改任何組織只要何有任何條款不何時宜就應該改......其時國內還有很多商業法律各方面的條款尚未修改造成很多作業上的不變....
1999//03/17(15:56:23);-)

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茶友:	阿路所泡的好茶
Odyssee兄： >>如何在現在的社會現實中去定義並辨認階級，這也涉及到馬克思主 >>義在當代社會中需要更新的問題　　這會演變成為爭論性的問題，比如階級之後尚有階層的劃分，如草壁烏龜次郎提到的社會學大師韋伯（他的書我只大略的翻了一下），他的階級與階層劃分實在說是夠精細的了，然而在我看來他這種分法是有意的在分化社會主義的階級意識，不過在資本主義意識型態的社會學者看來，或許他們認為韋伯的這種階級分層方式才稱得上是符合當今的社會現實狀態，才符合社會科學的要求也說不定，這種會引起爭論的議題我還是不太願意在這版面上談，真不好意思。　　阿杜塞的部分等我寫好之後我會貼一份到你那版子上。
1999//03/17(14:48:38);-)

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茶友:	草壁烏龜次郎所泡的好茶
◎給雙B： ◎別哭啦！別人也會跟著想流淚了。 ◎雙B，你知道嗎？我住的彰化、雲、嘉這一代的警員有很多都是開雙B級的轎車，很風神呢！ (台灣警察平均每一百人有2人開你雙B) ◎有一次，我自動跑到彰化縣警察總局裏頭，值班的警員問：「來幹嘛！」「來自首的。」我說。「犯了甚麼罪？如果你方便通融我的話，我也可以方便通融你刑責的輕重程度。」警員說。「噢，是這樣的，警察哥哥，我無法拾金不昧，竟把撿到的錢全都花光了。所以，請拷我！」「這麼說，你就是連通融我的餘資也耗盡了，那麼，很抱歉，你該負的刑責恐怕我就礙莫能助了。」
1999//03/17(14:41:16);-)

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