[海國公民學院]課餘閒聊
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署名:
請開講:

課餘閒聊~~2004/07/08(13:01:53)
心聲
陳生
不要氣餒，我想你的用心有很多人都看到了，
因為Tiesti說的太好^^，所以不需要再多加些甚麼。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
<<<有些時候要讓別人100%都認同，要達成這種超完美的境界，是困難的。>>>
但如果在那點點不認同中，看到不一樣的面向，也是另一種收穫
以上送給陳生、apin，與我自己~共勉之。

兄弟姊妹都會意見相左，吵架鬥嘴，更何況是來自不同家庭的【朋友】呢~~
有誤會說開了就好，意見不同相互尊重即可，但不要輕言別離ㄡ





課餘閒聊~~2004/07/08(10:38:35)
Tiesti
陳生﹕

謝謝你喜歡我寫的詩。

別再生氣了。你很細心﹐看得出呂「恰查某」副總統的優點﹐想必也看得出批評者的優點。
何況﹐你的仗義支持並不是沒有人看見﹐至少還有我「慧眼」獨具的衷心感謝。

話如刀劍容易傷人﹐各人虛處和可承受的力道不同﹐點到為止就好﹔彼此一再說不周全的地方﹐就算了。

既已擊斃的就放手讓它自然回生﹐自己受的傷也要懂得自己運氣止血。

有人拓荒為要﹐有人護花心切﹐有人逐風流浪...偶然風雲際會﹐各自心意既表﹐劍無虛出即可﹐
其餘就由天地自了。不必定要趕盡殺絕﹐以致逼人落崖﹐或自絕投谷。

但願在這裡的網友彼此善意的表達都可以愈來愈淳熟﹐舊惡莫作(其實就算再犯也無不可啦)﹐一切都可以隨時重新開始。

還有﹐你被卡(尼貝卡) 適時的善言說的也很好。

課餘閒聊~~2004/07/08(10:31:18)
你被卡
人的脾氣要收一收,那其實可能跟價值觀有點關係.
例如喜歡抽煙的人,可能被一些偶像劇或是煙商形象酷酷的廣告給灌入了.
半數以上的台人從小來自不完美家庭,所以偶爾都可見到一些陋觀念浮出,
盡量彼此容納吧,人有特殊識見獨到之處就可算是優秀,瑕不掩瑜的!
無需因小地方而相嫌!

藉著自我思考突破,或生活中的漸漸體會學習,這其實是一種絕世武功:
動不動都要練個一百年或幾十年的,還沒練成,腳都有一半踏進棺材了!
中了化骨綿掌沒有人幫忙解毒,只好自己慢慢練功來化解了.
課餘閒聊~~2004/07/08(10:19:34)
陳生
我的氣度，的確差 Echo兄 差了那麼一大點 …
約五千七百六十點------
等同每天起伏不定的台股加權指數----------
忽而大漲----忽而大跌-----

感謝網管大大,感謝Echo大大,
感謝所有過去,花時間再與我對話的人-----
課餘閒聊~~2004/07/08(10:10:14)
Echo
我在這個網站也曾因為批評阿扁而被圍剿，我不曾因此對那些人有過什麼
怨言，也不曾像老兄您一樣，講什麼「原來你也是反呂派的一份子」的有
的沒有的; 而事情過後跟大家還是像一家人。

老兄的氣度，好像差 Echo 差了那麼一點點 …

大家(連網管在內)都在幫你留餘地，只有你看不出來，還以為所有的人都
欠你。好心吼雷徵，真是倒楣。
課餘閒聊~~2004/07/08(10:07:00)
陳生
Tiesti

讀你的詩
像進入一場動人的文學歌劇
劇裡
是悲情劇也是愛情戲
似哀傷卻也淒美
讀完
獨留一片悵然
誰說
人間不孤獨
用情最深的人
最孤獨
課餘閒聊~~2004/07/08(09:46:30)
陳生
此時此刻,國難當前,其他事不關心,就是關心呂秀蓮多[偉大的人]
你們走你們的陽關道,我走我的獨木橋,道不同,不相為謀!
放心好了!我決不會輕易離開茶黨的,
除非被[封IP]!!!

課餘閒聊~~2004/07/08(09:37:52)
Echo
陳生:

網管說:『這一欄, 由於網友討論已流於漫罵, 整欄刪除』
請問他有說誰在漫罵嗎 ??

我針對他「因有人漫罵而整欄刪除」的作法，回應說:
『對於不遵守版規者的處罰，不應該讓遵守版規的人也連帶受到處份。』

請問我有說是誰不遵守版規嗎?

不管是誰，凡是對不遵守版規的處置，都不應該連無辜者也一起懲罰，
這是一個「通例」，沒有在暗示誰的意思。

同理，臭屁蟲的「消滅邪惡的同時，連正義一方也都同時不存了」也是
針對通例。

你如果非要把它攔到你身上不可，以為天底下所有的規定都是衝著你來，
請便，那是你的自由。




課餘閒聊~~2004/07/08(09:09:33)
陳生
當你們一再呼籲要幫誰留餘地的時候，請你們照照鏡子，你們又幫誰留了餘地

Echo提：「對於不遵守 版規者的處罰，不應該讓遵守版規的人也連帶受到處份。」
A：請問：你隱喻「誰是不遵守版規者？」

「是的，呂秀蓮真的好偉大！」這種隱愈暗諷式的開欄，是「花了很多心血（apin網友絕對是屬於這一類），參加 討論的，也有很用心的，難道就因為有人不守規定，就連這些遵守版規 的用心網友都要陪葬？」
A：你們反呂就義正言直，反呂反的很用心喔！原來你也是反呂派的一份子。

回臭屁蟲
「消滅邪惡的同時，連正義一方也都同時不存了」
A：請你用詞客氣一點：什麼叫做正義什麼叫做邪惡，批呂秀蓮就是正義？挺呂秀蓮就是邪惡？這是什麼邏輯？請你搞清楚你現在幹什麼！

回臭屁蟲
「我是說千萬不要做超出主題的人身攻擊，一旦人身攻擊出現，那就形成無謂的謾罵了。只是他先前給我的印象，就是會做人身攻擊，」
A：我什麼時候作人身攻擊，請你貼文印證，以昭公信，否則你是欲加之罪何患無詞？

本人在此正告那一些不就事論事，而欲替對方爭辯者，請你們為自己留一點餘地，別兀自聰明當起「魯仲連」，跑來這裡添材加火，欲擴大事端。

我還是我，批判是我的本性，也是我的風格，見不平就是拔刀相助，對於喜歡看新聞剪媒體青青菜菜隨便貼文批評泛綠人物的攻擊文章，不管是明褒暗貶，絕不放過，所以誰再對呂秀蓮批，我奉陪到底，正告你們這群自以為正義卻又濫將矛頭對準綠營政治人物的人，誰再做引喻式的攻擊，我就對誰，誰怕誰？


課餘閒聊~~2004/07/08(08:53:48)
Echo
Ti esti, is that your work ?
課餘閒聊~~2004/07/08(07:37:57)
Tiesti
是否曾經死過
所以你收刀遁走
認定你若不走
必死是我

太銳利了﹐你說
斷裂的樹枝
碎玻璃﹐像〔你的心〕
只能框成風景畫
無人可以觸摸

天空﹐黃昏的傷口
預告一場透明的血雨
你將趁黑夜獨自酌乾
洗淨淚的鹽份
連同我仰望的心思

而我﹐清晨醒來
看不見一片雲


"Maybe You've Been Dead Before"

Maybe you've been dead before,
So you're now retreating with a sword withdrawn,
Thinking that if you'd ever stay,
I'd never survive?

Too sharp to bear, you said,
The broken tree branch,
The shattered glass, like (your heart)
Should be framed as a scenery painting,
To be touched by no one.

The sky, the open wound at sunset,
Forecasts a shower of transparent blood.
All alone you'll drink it up over the dark night
To wash out the tear's salty taste,
Along with my nostalgia.

And I wake up in the morning,
With not a single cloud in sight.

課餘閒聊~~2004/07/08(07:26:08)
臭屁蟲
路人兄，多謝你用心的指教，我很樂意接受的。
或許陳生兄先前已有多次碰撞的經驗，我想這次應該較為激烈吧！
你想被人趕的滋味是如何？
所以我才說，經過這一次，應該會有深刻的體驗吧！

坦然直言當然是很好，就事論事的激辯也無不可，
我是說千萬不要做超出主題的-人身攻擊。
一旦人身攻擊出現，那就形成無謂的謾罵了。
陳生兄的正面表現我也認同，只是他先前給我的印象，就是會做人身攻擊，
所以才會提出一些建議罷了。

版規明明寫著一日不可開兩題，奇怪怎會不是問題，
甚且連網管部長們，也都認為沒有違背版規，怪哉！
課餘閒聊~~2004/07/08(07:03:20)
臭屁蟲
思佳啊！思佳，你怎就一去不回呢？
你要奔向何方！何方又是你的依歸處？

曾有人說：手裡拿著鮮花，到處都是香氣，
若是鼻頭著糞，那麼到哪裡都是糞味。
看來有點唯心，事實不就是這樣？
個性若是這般剛烈，任你到天涯海角一樣是碰的滿頭包。

思佳姑娘女士，看了你長期的激切發言，我是很欣賞的。
在此人心不古，人性低落的時代，有你的真性情發聲，
真的是稀有難得啊！

不過欣賞歸欣賞，真的應用在真實人事上，我就不怎麼贊同了，
可要知道，你面對的是-一群人-是一群真真正正的人。
什麼是人，噯啊，人就是人，還要多做解釋嗎？

姑娘啊姑娘，日出都還會日落，而落了明日一樣再出，
你就當真一味-真-到底嗎？偶爾抱著遊戲心態又何妨。

不過，我也不敢說我的思維就是好的，
如果你自認為這樣真情演出，才能夠吻合你的真實自我，
而這樣的真實流露，也真能自得其樂的話，那我也無話可說了。

只不過人的情緒會透過語言文字來展現，你不覺得你已經流露過多不滿情緒了嗎？
可見你還不能從-真實-中，而來自得其樂。
既然這樣不適意，為何就不稍作妥協，
有時候真的是---退一步海闊天空啊！

人生觀各個不同，如果有人真要做-屈原、比干，而且真的是至死不悔，
說實在的，我也是很尊重的。

思佳啊！思佳，如果能夠回首再聚，是最好不過了，
否則也只能祝福你，祝福你當個真實的正義天使。
也期盼有你的播種，讓正義更形顯性有力。

掰囉思佳，若有可能，夢中再聚。嘻...。
課餘閒聊~~2004/07/08(06:34:26)
Echo
臭屁蟲, 我喜歡你這個網名，很可愛，哈哈…
課餘閒聊~~2004/07/08(06:33:32)
Echo
臭屁蟲的回文讓我想到：可否請網管們考慮另外一種處理方式：「暫時封欄」？？

人與人間的爭辯，常常是一時火氣，如果連續不斷來去剌激，會越滾越大而致
不可收拾，而事實上事後自己再回頭來看，會發覺當初的發言其實可以用比較
緩和的方式。我已經算是網路論戰的老鳥了，到現在還覺得自己仍有這種毛病。

網管看到兩造開始流於情緒漫罵，若將之「暫時封欄」幾天，讓大家情緒冷卻
了再解封，應該是比較周全的方式。


課餘閒聊~~2004/07/08(06:20:01)
臭屁蟲
Echo老兄說的好，敝人也有此同感，
看到整欄被刪，也曾想過那要破壞一個欄不是太簡單了嗎？

網管諸位上人，你們為了主持正義，可否考慮過，
消滅邪惡的同時，連正義一方也都同時不存了，
我不是說誰是正義誰是邪惡，是說這樣整欄刪除，
應可說是-玉石具焚-吧！

我個人是認為真有措詞太不雅的可給予刪除，然後封欄，停止繼續討論。
這樣既可維持欄內乾潔、又可讓後來者看看兩造雙方的真槍對決，
這應該也是論壇學習的目的之一吧！
若有可能，何妨讓-它-復出。

之前對apin兄的建議，只是純就-人際應對-的角度來說，
如果你對此不在乎，也真的很熱心再多提供你的政治見解，
那我也是樂觀其成的。

一日開兩欄沒有違背版規？第四條不是擺明著嗎？

善解人意老兄，你說的話我真的不解你意，
或許彼此再多思考琢磨吧！
課餘閒聊~~2004/07/08(05:24:39)
Echo
還有，對於一些曾因一時火氣而對罵的網友，希望大家都能了解，人與人間
意見不同是常態，即使同一陣營的人也是一樣，不能保証在所有的事情上都
有相同的看法。因此即使不小心火力互相燒傷了對方，事後也應儘量釋懷，
不要因為一時「對事」的爭論，演變成長久「對人」的疙瘩。

事實上，你可能會發覺，若能做到這一步，久而久之，很自然地在看到意見
不同的當下，就比較會替對方留點餘地。這也是「學習民主社會中如何面對、
處理不同意見」的機會，不是嗎？若大家全部就一個意見，那等於沒有學習
的機會了…

如果這樣的態度成為共識，那這群人應該是不太可能被有心份子分化的。我
們可以下這個結論：唯有民主的態度，才是對付中國野心份子的最佳利器。
課餘閒聊~~2004/07/08(04:58:40)
Echo
『TV330 ＂是的，呂秀蓮真的好偉大！＂這一欄, 由於網友討論已流於漫罵, 整欄刪除, 特此公告』

看到這個我簡直快昏倒 !!

很多開欄者開欄，花了很多心血（apin網友絕對是屬於這一類），參加
討論的，也有很用心的，難道就因為有人不守規定，就連這些遵守版規
的用心網友都要陪葬？今天即使開欄者本人參與漫罵，也不應該整欄刪
除，因為開欄文章本身是無辜的，不應該為後來的漫罵而遭受被刪的命
運。

網管故然用心良苦，但是您知不知道，這種做法等於是在替有心份子建
立一個破壞本網站的管道－－我若看一個欄不爽，我就一直去給他漫罵，
甚至呼朋引伴一起來，這樣網管就會把整欄刪除。

請問這樣還有公理嗎？

要刪除一個欄很容易，可能滑鼠按一下就解決，但是網友多天的心血交
流呢？希望以後網管在做這種刪欄的動作前，能再多想想。對於不遵守
版規者的處罰，不應該讓遵守版規的人也連帶受到處份。
課餘閒聊~~2004/07/08(00:44:01)
apin
Luke-Skywalker：
經你一說，還真有點後悔了。是該「無動於衷」或是繼續「忍氣吞聲」才是嗎？其實，陳生是個不錯的人才，文筆精湛，在"我們該給沈委員拍拍手嗎？" http://www.taiwantp.net/cgi/national_issue.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=2367 那欄，他的確花費很多心思與網友辯論，而他維護綠色執政的用心我也絕對可以理解，但是他可能神經較大條吧！以致於對批評綠營的話比較敏感，但是每個人看法不同，大家可以在互相尊重與理性討論下攤開來溝通，我一直以來的信念就是「民主的真諦是要大家都能互相尊重，在能經過一些討論後，才能找出較合乎大家共識所能接受的結論或意見，相同陣營請大家能夠儘量「心平氣和」互相討論，如果發現已無法改變對方意見時，在「無濟於事」情況下，建議暫時停止與對方的對話。只要不涉及人身攻擊，網路本來就是每個人抒發情緒或是闡述意見的地方，沒理由停止討論，除非停止討論是大多數人的共識」。

自家人互相「辯論」非壞事，就怕搞得難下台階，所以，經你一說，還真有點後悔了。對「我猜」版大以及諸位網管實在過意不去，抱歉之至！
課餘閒聊~~2004/07/08(00:17:48)
Luke-Skywalker
總統大選選完剛滿三個月
自家人就互相開砲起來..............
課餘閒聊~~2004/07/07(23:46:44)
apin
我猜版大：

非常感謝您！如能得到天南地北管理群的討論機會，即使結果是讓我失望，我也是會非常欣慰的。
課餘閒聊~~2004/07/07(23:36:50)
apin
台龍兄，

身為 "我們該給沈委員拍拍手嗎？" http://www.taiwantp.net/cgi/national_issue.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=2367 的開欄主人，網友回應及討論非常熱絡，雙方難免辯得面紅耳赤，我還得不時出面圓場緩和說項《再強調一次◎各位的發言，不論對沈委員是正面或是反面或是持中立立場，無論嚴詞批判他或是掩護他，民主的真諦是要大家都能互相尊重，在能經過一些討論後，才能找出較合乎大家共識所能接受的結論或意見，相同陣營請大家能夠儘量「心平氣和」互相討論，如果發現已無法改變對方意見時，在「無濟於事」情況下，建議暫時停止與對方的對話。只要不涉及人身攻擊，網路本來就是每個人抒發情緒或是闡述意見的地方，沒理由停止討論，除非停止討論是大多數人的「共識」。》

網路貼文的目的除了想把想法講給別人聽外，當然希望得到網友的認同。但也往往可以藉由網友理性的討論，知道反對者的看法而得以有修正機會而有更成長機會，而其實我個人並不在乎支持與反對的多寡，我比較有成就感的就是因為提出獨特的問題或是見解而可以讓多一點網友藉瀏覽或是回應討論機會，而能達到提升每個人的知識及更加成長空間。

課餘閒聊~~2004/07/07(23:15:42)
我猜
to apin
關於你所提議，且等我們一天時間，讓天南地北的管理群討論一下。
厚臉皮點說，這也是我們對網友提議的慎重看待。~~

課餘閒聊~~2004/07/07(23:11:03)
台龍
apin兄，

我不知道你在網路貼文的目的是什麼.以我自己為例子,我在網路上只想把我的想法講給別人聽.如果別人贊同,心理當然很高興.如果別人不贊同或甚至漫罵,我就會考慮回覆或不理.我想公道在人心,大部份人都了解是非.只是東方人通常不喜歡表達意見,所以贊同時也不會寫出來.只有反對的人才會花時間貼文,也就是因此才看起來好像反對的人多過贊成的人.

因此如果看不到很多正面回覆的人,也請不要洩氣.我想沉默的多數是贊成的,啟碼我自己是這樣想!
課餘閒聊~~2004/07/07(22:48:59)
善解人意
什麼叫作『揸柴添火著』呢？
請教臭屁蟲桑，阿里阿多！
課餘閒聊~~2004/07/07(22:39:41)
旁觀路人
apin兄：

個人覺得，在海國能夠維持質量俱精，並不會很多，像apin兄就是這些少數的其中之一。相信你去散散心，過兩天又可以看到你精闢的見解! 要記得，我們這些海國壁虎很期待喔…^^
課餘閒聊~~2004/07/07(22:14:27)
apin
還不知道此處可以課餘閒聊 ，看到各位對敝人的指教，無論褒貶都感謝萬分！就如同我每次給兒子的話　ｇｒｏｗ　ｕｐ　ｍａｎ．．．，您們的話也著實讓我更加成長。其實，我是個「急性子」，尤其看到選前連宋二人的最後大反撲，所以會在選前花費極多心思與時間頻繁開欄，各位理當明白我的用心，而版大的容忍也讓我肺腑莫銘，而選後即使我極有心及靈感，其實也無力天天開欄了，縱究尚有一家人的生活要顧。對於陳生，我以「急性子」的個性來「忍氣吞聲」，「儘量」保持不出惡言，否則我的「幹訐」絕對不輸給「恒愛台」兄。對「建議」網管封他，只是不得不的「無奈」方式，不然能怎麼辦？我也知道無效，只是要讓陳生知道我不是「死人」可以毫不感覺任他惡搞。請神容易送神難，我還得要好言請他離開，不然又能怎麼辦，是要沒完沒了下去嗎？本來一個可以互相尊重並理性溝通辯論之地，卻因為被鬥臭並搞得烏煙瘴氣，讓網友們的情緒無法再繼續討論下去，我原可以「無動於衷」或是繼續「忍氣吞聲」，但是我實在為此感到失望與不值。所以我會選擇跳出來批判。感覺多言無益，我已為此正式開欄「抗議」與表示「遺憾」，我是可以犧牲，但希望讓陳生以後可以學到什麼叫做「尊重」，讓海國可以有更提升的空間。

再次謝謝旁觀路人、 臭屁蟲兄 、Cachalot brother, ...希望能尚有見面機會....bye....
課餘閒聊~~2004/07/07(21:17:52)
我猜
臭屁蟲
一日兩題與版規並無牴觸。
網管並無睜一眼閉一眼的問題。
課餘閒聊~~2004/07/07(21:13:00)
我猜
陳生
>>若有些人喜用引喻式的手法對政治人物明褒暗貶,並夾帶個人的情緒字眼,不管被批判的對象是誰
>>?這樣的手法一定也會引起反對意見者加入戰局,導致煙硝瀰漫,針對以人物為臧否對象類似手法的
>>議題論述,存心罵人卻又不帶髒字的手法,算不算人身攻擊?如果不算,那是不是等於默認或同意隱
>>喻式的人身攻擊可以大行其道,這是不是網管的灰色地帶(三不管地帶),以上還請網管再釋疑一次.

對於政治或公眾人物的批判，本來就採較寬鬆的態度，他們因為或擁有特定權益或擁有特別權位，
在公眾論壇上自然需承受更多批判，這個標準是不論黨派的。
至於反對意見及煙硝彌漫，則與過多情緒化及人身攻擊無必然關係，管理人在可能範圍內並不介入
，寧讓大家暢所欲言。本來網友在你我往之間，若不彼此尊重與信任對手於這土地的善意，意氣化
的對口終將導致偏離整個議題討論。此外，所有討論都在網管職責下，沒什麼三不管的事。^_^

關於是否人身攻擊，則全賴網管心證，網管看的是全面多方，如果申訴後，仍不得網管認可為人身
攻擊，仍請海涵。也歡迎於對話中留一句[保留]對網管此裁決的看法。
人身攻擊的大行其道，在幾位網管的努力下，尚未發生，也不太可能發生。除非網管的標準遠在多
數人之下，那麼這個網遲早將被淘汰。

無論如何，緊守議題方向內容的討論，可能才是唯一澄淨討論的藥方，
其中，在討論中不夾雜對他人的情緒性言詞是很重要的，希望大家一起努力。
課餘閒聊~~2004/07/07(21:11:02)
陳生
針對apin先生對本人的指控
-----------------------------------------------

「吐糟者與惡搞者」
「充滿主觀的又無中生有的惡意吐糟方式來惡搞」
「如果此舉可以讓那位惡搞者從此不再犯」
「此人曾經為同樣事情向我道歉過」
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連起碼的尊重都不給!本人不接受!
我何須道歉?
誰說是我惡搞?
一定要封我IP,你才滿意嗎?
真是惡人先告狀!!!
無品!!!
課餘閒聊~~2004/07/07(21:04:01)
旁觀路人
(抱歉，打字誤漏，謹此刪除『無』一字)
正確文意如下：
個人同意或無可否意見的部分，即略過不提，只就自已不同想法之處提出來
課餘閒聊~~2004/07/07(21:00:47)
旁觀路人
臭屁蟲兄：

不好意思，本來那是你對陳生兄與apin兄所提出的看法、建議與判斷，本來似乎沒有小弟我雞婆插嘴的必要，自已也沒有立場「指導」臭屁蟲兄哪些話該說，哪些話不該說，只是，對於其中的少部分，我還是禁不住對於其中少部分略有覺得不很恰當之處，想要坦白地說一說自已的小小意見，供兄台參考：

在你對陳生兄的看法部分：

個人大致上沒可否之見，但是對於最後一段「希望老兄你經一事、學一次經驗，以後遇到不同見解的時候，何妨心胸包容些、措詞婉約些，氣氛祥和些，相信這樣這裡的網友都會很歡迎你的」看法，還是忍不住想要雞婆地提醒你，陳生兄並不是第一次在此成為「少數意見」，我想陳生兄並不缺乏「少數意見」的經驗。

之前在2004年總統大選那個專題欄裏面的《我們該給沈委員拍拍手嗎？》http://www.taiwantp.net/cgi/national_issue.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=2367，陳生兄就曾經是「少數意見」，而且那一欄剛好也是apin兄開的欄，不過當時雖然也曾經爭辯的很「激烈」，但是後來大家還是很有風度的結束話題，而沒有演變到這一次出現這麼令人搖頭的場景…

不論我個人對於那些爭論的實質立場為何，我至少可以這麼說，我佩服陳生兄有的那種「雖千萬人吾亦往矣」的精神，只要他認為是對的，或不對的，即使多數意見與他相左，也同樣率然直言。當然，那是很累的，除非選擇退卻，否則得要花費不少時間、精力來去回應多數人的「圍攻」。

當然，我並不是說「對抗多數」就一定是「正義」，畢竟「正義」不是哪一個單方面說了算的，那也正是言論自由的精神、以及自由言論市場的價值所在。我認為，最後究竟誰勝誰敗，未必真的會有統一的答案 (除非進行精確的網友意見民調…)，最終的答案仍然只是會留在每個觀看網友自已的心中而已…

在你對apin兄的看法部分：

個人無同意或無可否意見的部分，即略過不提，只就自已不同想法之處提出來：

我個人是不覺得「一日兩題」會是問題。2004總統大選那段期間，apin兄幾乎天天開欄，也沒見著他的回應品質或深度下降，我是認為此事開欄的人自然會進行自我評估才是。至於會不會激起別人側目? 就我自已的感覺來說，我是沒有這種感覺! apin兄多開欄，可以提供好的見解，也可以成討論的引子，讓論壇熱鬧一點，我覺得這樣很好啊!

你、我、大家都是出於熱心，個人想表達的意見與想法，均明白表示於前，絕無隱喻、暗地或反面指涉的其他未表明於文字之上的意思或動機，請勿誤會。

一點淺見，或請雅參…^^
課餘閒聊~~2004/07/07(20:12:23)
陳生
臭屁蟲大大

罵人者,人反罵之,謝謝指教
我渾身被砲火炸的坑坑洞洞,正橫躺在加護病房,等待急救中--------
[那時候你似乎也是靠著人多勢眾，好像呼群引伴似的來暴力脅迫人家]有這麼嚴重嗎?
哀旁觀者清,算你是好啦!我以後當潔身自愛莫再強出頭,免得遭五馬分屍之報應!!!

殺人者,人恆殺之,在這裡,罵人者,人恆罵之,--------我是自作自受莫名奇妙!!!
課餘閒聊~~2004/07/07(19:35:29)
陳生
我猜大大

你的建議我受納,也願為被封為XX集團的人致歉,本論壇是唯一不需要識別登入即可進入開槓的政論網,難免有些人是以聊天吐嘲吐口水的方式在參於,有些人是很用心思才推出精闢的論述,期間優良與劣俗的文章共存,只要不涉及人身攻擊無傷大雅.

但什麼定義才叫做人身攻擊與漫罵汙辱,只以文字用詞骯髒下流才算是人身攻擊或漫罵嗎?
若有些人喜用引喻式的手法對政治人物明褒暗貶,並夾帶個人的情緒字眼,不管被批判的對象是誰?這樣的手法一定也會引起反對意見者加入戰局,導致煙硝瀰漫,針對以人物為臧否對象類似手法的議題論述,存心罵人卻又不帶髒字的手法,算不算人身攻擊?如果不算,那是不是等於默認或同意隱喻式的人身攻擊可以大行其道,這是不是網管的灰色地帶(三不管地帶),以上還請網管再釋疑一次.
課餘閒聊~~2004/07/07(17:28:32)
臭屁蟲
歹勢啦！再嘮叨幾句，以下是給apin的良心建議：

apin老兄，看來你很熱衷於發表政治見解，
這沒有好或不好的問題，但是長期下來發現有一些似乎你疏忽的地方。

１. 有時候會一日發表兩題，這在最近比較少見，在大選之前偶爾會出現，
網管可能諒解你的熱心，想必才會睜一眼、閉一眼。
一日兩題且不去談它，光是每日開題這一事上，
你不覺得有夠多嗎？這會衍生以下的問題：
1.激起人家的側目，要知道喔，人類的劣根性是見不得人風光的。
　2.每日開欄，你有時間沉澱思慮，思考發題、回應嗎？深度夠嗎？

２. 身為開欄的人，怎地下起逐客令？
連封IP的事也說出口，你不覺得有越權限？
雖然我也不欣賞陳生的一些風格，畢竟來者是客，
有事有網管主持公道就好，把話說重了，不是暴露了自己的胸量？

３. 有些事最好留些餘地，也不要太耀眼了。
時間的累積，無形當中自己會不知不覺的成為太陽，
相形之下，會把眾人比成一顆顆的小星星。
在這個時候，人大多難以自持，一不小心難免會忘了我是誰。

話說回來，好像也要有你這樣的人物，
才能跟陳生這樣的人來一回實彈對抗，說不定也是你的菩薩心腸吧！

總地說，也自我美其名說，我是愛深，才有以上求全的小小建言，
如果覺得還有些許道理，請你暗自思維看看，
如果老兄你不以為然，那就當作是臭蟲放屁好了。
課餘閒聊~~2004/07/07(16:01:05)
臭屁蟲
本來想在這一欄發言，不料已經被刪除了，只能在此說些我的看法。

討論本來就是個人說出自認為對的見解，在討論的時候誰也不能說誰才是最終的正確，
如果老是用主觀的看法來否定對方，那不就表明自己是神聖不可懷疑的。

陳生老兄，想不到你也有被轟、被眾人辱罵的時候。
記得五個月前，我也曾經看到，有一網友--宇宙浪人--因為發言不符合你的見解，
你就大肆的發表人身攻擊的言論，那時人家只是漠然、請你節制而已。
像你這麼高唱民主自由的先輩，怎麼遇到意見相左的人，
竟然就罵起人家自戀啦、狂妄自大啦、放蕩不拘啦、沒品的人啦...等等。
我當時只能暗地為--宇宙浪人--叫屈，但是他本人都不反駁了，
而且網管也都袖手不管，我也只能靜觀其變而已。

那時候你似乎也是靠著人多勢眾，好像呼群引伴似的來暴力脅迫人家，
天道好還，今日老兄也嚐到滋味了。

希望老兄你經一事、學一次經驗，
以後遇到不同見解的時候，何妨心胸包容些、措詞婉約些，氣氛祥和些，
相信這樣這裡的網友都會很歡迎你的。
課餘閒聊~~2004/07/07(14:19:06)
我猜
陳生
個人並未完整看到該題欄雙方或多方的申訴意見，但仍支持網管TV037的裁決。在我們內部保留的
篇章裏，個人看到了雙方的爭執，也看到了見縫插針者的介入挑釁(用少見的ID發言)，深感遺憾。
在此，你以下這句話是對的：
>>站再不同立場的人去看對方的文章難免都會帶有不客觀的立場,....

所以論事上必得要勸你一句：將部份批判的不同意見歸納於同一集團或打手甚至一言堂的說詞，極
為不妥。每個人都由其主觀意志發言，即使所接受的資訊來源有異同，也不相妨。
課餘閒聊~~2004/07/07(13:48:29)
陳生
Cachalot兄

在本網我是積極的參於者,類似批判人物的文章本來就容易引起正反兩極的看法,站再不同立場的人去看對方的文章難免都會帶有不客觀的立場,因此所謂不謾罵,不情緒性發言,就旁人或網管的角度看才可能客觀,參於正反討論的兩造人員怎能評論誰不謾罵,不情緒性發言.你欣賞誰的發言那是你的自由,我不便評論.謝謝指教
課餘閒聊~~2004/07/07(12:07:52)
Cachalot
陳生兄
只要不漫罵 不情緒性發言 又言之有物的發言
不管是挺呂副總統或批評呂副總統的
我都覺得是精彩的發言
例如該欄前半段的Luke-Skywalker ，Ti esti ，直江山城守 和欄主Apin的發言均是
課餘閒聊~~2004/07/07(11:59:13)
我猜
to 陳生
>>開欄者是否有權利禁止網友的回應文,或要求網管封誰的IP?
A:除非開題人有意以該欄為專題論述，並在開題時聲明，否則討論之門一開則無權禁制。
但並非所有開題人的開題時的聲明，網管都必須接受拘束，主要還是看開題內容與後續。

>>對於某些網友會對反對他的網友動不動就做趕人動作,我認為不適當
A:網管從不會因任一位網友發出[趕人]言論後，就執行其所要求者。
趕人與否；權在網管，其標準自有版規為依據，並不因人而異。

>>>>論壇上,大家都是平等的,怎能因言論立場迥異,就扮演球員兼裁判的動作.
A:同意。


To 旁觀路人
thanks~!
課餘閒聊~~2004/07/07(11:50:25)
旁觀路人
(抱歉，打字誤漏，謹此補充一字：『FONT COLOR=RED>不
正確文意如下：

我們似乎很難保證，在網管作成言論『篩選』的仲裁判斷之後，其中不服的一方「不」會提出下列的質疑：為什麼他的說法就比較『精彩』、比較『理性客觀』，所以可以被保留的比較多? 而我的說法就比較『不精彩』、比較『不理性客觀』，所以就不應該被保留? 或就只能被保留的比較少?
課餘閒聊~~2004/07/07(11:45:44)
陳生
Cachalot網友

你是想看罵呂副總統精采那一段,還是要看挺呂副總統那一段?
呂副總統還在任內,其所有一言一行尚不能就此進行歷史評價(我不忍心用蓋棺論定字眼)
政治人物容易受人褒貶,但對於國家現任正副元首,請大家批評人的部份要慎重一點,以免無端陷入人身攻擊的陷阱裡.
課餘閒聊~~2004/07/07(11:44:08)
旁觀路人
個人也支持網管大將＂是的，呂秀蓮真的好偉大！＂這一欄刪除的作法。

那一欄在一開始的時候，大家還能維持「各自表述」、「就事論事」，起碼也還能「言之成理」，可是到了中段以後，不同意見間已經逐漸地「情緒化」，用字遣詞之間已經可以嗅得出火藥味了，到了後來就已經讓人不忍卒睹，連他們彼此間爭論的焦點，也都被彼此間的情緒與口水模糊掉了，大家的爭點不斷開花、指涉範圍也不斷延伸、擴張，讓旁觀的人(至少對我自已來說是如此)很難下定論究竟誰在哪一個爭點上是『對』的，又究竟誰在哪一個爭點上是『不對』的? 這些爭執的對造，還全部都是有相近政治理念的網友，實在讓人看了更是難過…

當然，Cachalot兄所言也有其道理，畢竟，將情緒漫罵的部分扣除之後，其中還是有些可供思考的觀點，並不全然全無保留價值。只是問題在於，如此一來，不知道是否會造成網管大一個棘手的問題!

也就是說網管大必須要對該欄的所有網友發言內容進行『實質審查』，這樣就會有標準不易確定的難題。讓網管大對各造網友的言論內容進行仲裁判斷，我們也很難有把握說任何一方會完全的服氣，我們似乎很難保證，在網管作成言論『篩選』的仲裁判斷之後，其中不服的一方會提出下列的質疑：為什麼他的說法就比較『精彩』、比較『理性客觀』，所以可以被保留的比較多? 而我的說法就比較『不精彩』、比較『不理性客觀』，所以就不應該被保留? 或就只能被保留的比較少?

這種裁判公平性的風險就必須由網管大來承擔，這又似乎是個極為高難度的任務(至少我個人認為如此)，畢竟任何對於言論的價值判斷都是『主觀的』，每個人心中那一把尺未必相同，這是要讓網管大介入「言論內容」的『實質判斷或仲裁』的難處所在，不得不深思…
課餘閒聊~~2004/07/07(11:36:49)
陳生
網管大大

我想請問一個問題:

開欄者是否有權利禁止網友的回應文,或要求網管封誰的IP?
對於某些網友會對反對他的網友動不動就做趕人動作,我認為不適當
論壇上,大家都是平等的,怎能因言論立場迥異,就扮演球員兼裁判的動作.

以上問題請釋疑,謝謝!
課餘閒聊~~2004/07/07(11:10:31)
Cachalot
請網管大大將＂是的，呂秀蓮真的好偉大！＂這一欄中漫罵的部分刪除後
再貼回版上(但限制再發言)
其中還是有很多網友的發言很精彩
如果因此而整欄刪除
相當可惜

課餘閒聊~~2004/07/07(07:03:09)
TV330
＂是的，呂秀蓮真的好偉大！＂這一欄, 由於網友討論已流於漫罵, 整欄刪除, 特此公告
課餘閒聊~~2004/07/07(07:02:30)
TV330
課餘閒聊~~2004/07/06(00:49:59)
台中青年
台灣省自來水公司公告

http://www.water.gov.tw/sample1/new...w3.asp?no_n=361

一、 敬請貴報社、電視台、電台以跑馬燈等報導因中部水資源局鯉魚潭水庫進水閘門於九十三年七月五日十七時鋼纜斷裂、閘門滑落，致原水無法取得，本處鯉魚潭淨水廠目前無法出水，且因敏督利颱風及０７０２豪雨侵襲，使得大甲溪自德基水庫、谷關壩及馬鞍壩必須大量洩洪，其洩洪量最高達每秒4700立方公尺，致使供應豐原給水廠之大甲溪原水濁度於七月五日上午曾高達一萬四千七百度，由於供水不足，致轄區內須實施分區輪流供水，其停水區域及時間列述於後、敬請影響地區用戶留意並配合節約用水小心火燭，並請飲用前先煮沸，造成不便之處、敬請見諒。
二、自來水公司第四區管理處分區停水區域範圍及時間
實施時間：分三區，每區供水兩日，停水四日，時間及區域詳述如后，並於水利署中區水資源局修復鯉魚潭水庫進水閘門及大甲溪上游原水濁度降低至可處理及維持水質後，始停止輪流分區供水。
七月六日上午八時起，至七月八日上午八時止，供應大台中區第三供水區。
七月八日上午八時起，至七月十日上午八時止，供應大台中區第一供水區。
七月十日上午八時起，至七月十二日上午八時止，供應大台中區第二供水區。

備註：
１、依序類推至鯉魚潭水庫進水閘門修復及原水濁度降低至可處理時始正常供水。
２、各區原則以上午八時為分界，除因停水區域大，水量輸送過程及調配水量須分段排氣，另亦因恢復供水時大樓及用戶配水池、水塔須補滿水量，故各區恢復時間或將略為延後，請用戶體諒並配合供水時儲水備用。
三、大台中區停水區域
第一區：中清路、忠明南路、中港路、筏子溪以西部份(含大雅、神岡、台中工業區、沙鹿、梧棲、大肚龍井高地區等) 貿易三村，（文心路以北、大雅路以東、漢口路以南、梅川路以西）。
第二區：北屯路、進化路、復興路以西及中清路、忠明南路、中港路、閥子溪以東(含豐原市、潭子鄉)部份。
第三區：北屯路、進化路、復興路以東(含大里、太平、烏日、彰化)、及彰化部份地區。
四、查詢電話：
台中給水廠 22450114 豐原給水廠 25722643 豐原服務所 25262721
台中服務所 22215169 沙鹿營運所 26312127 烏日營運所 23381614
鯉魚潭給水廠 25570236 大里服務所 24821831 第四區管理處 22218341
后里服務所 25562066 大雅營運所 25661234 烏日營運所 23393138
用戶服務中心 22265655

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MY GOD

又回到921時的情形了...
課餘閒聊~~2004/07/04(09:26:42)
Luke-Skywalker
請協助長期以來照顧後山民眾的台東基督教醫院
由於台東基督教醫院經費不足
需要大家的愛心捐款
有意者請劃撥
帳號：16413613
戶名：台東基督教醫院
課餘閒聊~~2004/07/02(13:51:51)
我猜
to skywalker
論壇管理人的管理，從來不管是否自己人，有許多[自己]人早被封鎖IP或ID，甚至開解無門。
當然不管怎麼樣的論壇，也都不可能讓所有參與討論者滿意，管理群只能說盡量。
說到論壇的討論品質，則從來不在管理群手中掌控，其標準也必因人而異，然盡量去除情緒性
的討論與發言，也都是我們與大家都要共勉的。

課餘閒聊~~2004/07/02(12:32:14)
Tiesti
3Q! 3Q very much!!
課餘閒聊~~2004/07/02(11:04:05)
陳生
給Tiesti掌聲鼓勵!
寫的太好了!



課餘閒聊~~2004/07/02(10:59:35)
Luke-Skywalker
>個人認為是網管管理尺度的問題，畢竟「為什麼他可以我就不可以」「既然他可以，那我當然也可以」的想法一旦蔓延開來，很容易搞爛一個版。

版主群的管理尺寸必須要拿捏好，不能因此看到同是自己人，就放任其胡來，這樣下去論壇遲早會完蛋的。該執法時就要公平的執法，不要去管網友的政黨屬性為何，會不會對版主群有影響。看看媒抗，對自己人也會狠下心來封ID及IP，以維持論壇言論品質，我就不相信海國論壇做不到這一點。
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