可不可以批評民進黨或阿扁?
| 回應本題 | 自選底色↑ | 返 回 |
| 台龍 於 2002/12/13 02:13 | |
| 可不可以批評民進黨或阿扁? | |
這句話其實是沒啥意義的!當然可以批評,也應該批評.有些網友一直執問說為何每次他們一批評,質疑民進黨或阿扁,馬上有人指責他們破壞團結、反台灣的罪人呢? 在好幾個主題上,上列事件不斷地重覆,各種解釋也不斷地被提出來.不過我一直覺得還是沒正中重點,也沒完全點出問題的所在,還是有點不過癮.所以我就再試一次來點破這個標題的迷思,請諸位網友多多指教. 在討論的開始之前,我要提出一個假設: “所有在這理批評民進黨和阿扁的網友都是要他們好和更進步,所以下次選舉才有勝算. 但是不管阿扁和民進黨做得如何差,那些網友還是會投阿扁和民進黨一票,他們只是替民進黨擔心中間選民而已.” 這個假設很重要,否則就是為反對而反對,就沒什麼好討論了.換句話說,我們都希望民進黨和阿扁繼續連任,只是我們對他的一些政策很不以為然. 為了讓那些中間選民投民進黨一票,我們才在這理質疑,批評.等一下任何論點在下文出現時,我都會回到這個假設來檢討是否跟這個假設衝突. 為什麼說那是假設呢?因為我沒辦法証明每一個網友心理都是為民進黨,所以只好說是假設啦!是有些人為批評而批評,為反對而反對.那些人就不在這編貼文所要論說的範圍內. 在回答是不是可以批評之前,首先要檢試批評要到底要達到什麼結果.如果結果是根本不可能的要求,批評就失去意義.批評只是一種手段而不是目標.當手段無法答成目標時,那種手段就只有負面作用而已.甚至於傷害到原來要幫忙的個體.在這裏最明顯的例子是統媒高唱的”阿扁要為台灣不景氣和高失業率”負責.同時又把三通,外勞等其它因素拉進來跟這搞在一起. 所有知道一點經濟理論和一點世界局勢的人都知道,現階段的不景氣是世界性的.而且台灣在也無法回到以前勞力密集和污染密集的企業.那種高經濟成長的過去是完完全全地過去,也永遠不會再回來了.在這種情況下,批評扁政府的三通,外勞和農魚工會政策,就可改善台灣的就業率或提高台灣的經濟成長嗎?當然有人也許會說起碼不會惡化,不過那也是見人見智,端看你要看長期或短期的變化而定. 既然降低失業率和提高經濟景氣是不可能,如果在依照這點繼續批評下去,不正是正好應證統派所說的阿扁根本不行?那時那些中間選民還有任何理由去投民進黨?民進黨和阿扁因為這種批評或質疑而沒當選,那我們原先的假設就不成立了.如果假設不成立,那還用批評嗎? 另一種統派的技倆就是完全抹黑.假裝是善意批評或質疑,卻從沒有做平衡的報導.按理一個政黨總會有一些你同意和一些你不同意的政策.可是目前統派媒體一面倒地報導阿扁和民進黨一些真真假假的政策或政令的負面.有些甚至只是低層人員提出來討論也被報導成已經要實施了(單身稅,繼得嗎?). 當有偏見的媒體塑造一個一面倒的負面映像時,如果支持者也出來說是有些要改善,你想中間選民會怎麼想? 批評如果是在美國這種媒體獨立而且相當公正的國家,是應該要鼓勵去批評政府.一個政策本來就會有一體的兩面.總會有得利和失利的人.但那時有看到媒體報導民進黨對它的政策正面的解釋?每一次還不是段章取意,再用悚動的標題來入民進黨於罪.根本遠離媒體只應報導而不應加入價值判斷的職業道德. 最近有名的李慶安舔耳誣告事件正好可以作個很好的說明.只要把舔耳當作一個政策,涂醒哲代署長當作阿扁,李慶安當作親民黨,統媒還是統媒.李慶安以替人民服務的藉口,把道聽塗說的謠言當真,發動全體統媒對民進黨和涂代署長抹黑攻擊.那時媒體不但沒有去找當事人對證,也沒讓當事人有公平的機會發表他的說明,在加上李慶安還假造證據要入人於罪.當時真的是千夫所指,還有人懷疑這根本是個陰謀嗎? 在那時,如果那些民進黨的支持者也出來說,涂醒哲是應該批評,質疑,怎麼公務員去不良場合.你想涂醒哲不是鐵死的嗎?事實上也差一點就被抹成真的,不是嗎?這應該很清處的交待一個媒體不公正時,跟著喊的危險.也就是說當統媒一面倒時,我們支持者就只好以強力的支持來平衡這種劣勢.如果自己人再加上去批評,質疑,那民進黨不失掉中間選民才怪! 舔耳事件還是對錯分明的,都可給統媒和親民黨搞成這樣.不用說其它的政策和政令還真得很難斷定對或不對,有利或不利.也更容易給統媒鬥臭鬥垮了. 良好的政績雖然重要,但絕對不是決定因素來贏得選戰.阿扁四年前台北市長的政績有目共睹,有80%市民同意率,還不是輸給一個毫無任何政績的馬英九.馬英九有做什麼值的贊揚的事嗎?為何他還當選呢?統派媒體從來不報馬英九的負面施政,正是成功的因素.在這種統媒把一切不好的事都推給阿扁和民進黨情況下,如果我們支持者再出來說”對對!要改進!”,中間選民就全跑了. 統派一直出狀況,也一直怪到阿扁和民進黨身上,如果再加上那些愛之深責之切的所謂支持者也同意要改進,民進黨不完蛋才奇怪! 總結整個論點如下,支持民進的和阿扁的人在下列條件下已經達到後,再來批評,質疑就是真的在幫助.在那之前,還是支持就好了! 一:媒體維持中立 那時我們就可選賢與能,那一黨做不好,就換另一黨做.真正落實政黨責任政治. | |
NO:2057_1
| 酥餅 於 2002/12/13 02:36 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
作為一個公民，政黨及政治人物只是我達到政治意願的工具。當然，在所有選擇都無法滿足我的需求的時候，我會兩害相權取其輕。但是，政黨與政治人物的成功本身並不是目的。 所以當阿扁的施政離我的期待遠的時候，我當然可以，也應該批評。以我來講，我愛的不是民進黨，而是台灣這塊土地。剛好目前民進黨比其他政黨更注重台灣主體性，所以我支持它。 選舉是政黨與政治人物的事業，如果他無法滿足我的期待，沒有道理我要幫他的政治前途，選舉成敗擔心。作為一個公民，千萬不要把工具與目的搞混了。 | |
NO:2057_2
| 台龍 於 2002/12/13 03:32 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
酥餅桑， 我完全同意你的意見。我只是說在目前還有很多情況下，我們要借批評或質疑來達到的目的，常常被有心人士扭曲。我個人並非民進黨員，所以也不想替他們辯解。我之所以建議暫時不要再批評民進黨或阿扁，完全來自這次台北選舉統派媒體給我啟發。統派團結一志，在一個外省人的危機意識下，把一個實在做得不好的市長再拱上來。外省人能，我們台灣人為何不能? | |
NO:2057_3
| 電視兒童 於 2002/12/13 04:01 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
我對阿扁跟民主進步黨有許多不滿 但是如果統支想扭曲為牠們是解藥 那可就大錯特錯了 統支的存在與罪行根本就是問題的根本 我對阿扁跟民主進步黨的不滿也是在於阿扁無力肅清統支犯行或是作得太慢 無論任何情況之下 我國的任何問題都是沒有統支在那GGYY的餘地 | |
NO:2057_4
| 台龍 於 2002/12/13 04:06 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
電視兒童桑， 了解!你當然不會是問題。問題是那些沒支持民進黨的臺灣人，所謂的中間派。我們的批評影響到他們了。 | |
NO:2057_5
| 電視兒童 於 2002/12/13 04:13 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍桑 所以我們的批評要更注意 | |
NO:2057_6
| 酥餅 於 2002/12/13 04:36 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍兄： 我瞭解你的無奈，面對百分之九十七支持特定候選人的族群，的確會激化另一個目前尚稱公允理性的族群。但是，一方面統媒的批評不會因為我們減少理性批評而減少。真的沒得批評，他們還能抹黑。另一方面，有建設性的建議對阿扁或民進黨也非常有價值。所以整體來說，我覺得目標應該是訂為提高批評的水準，而不是不批評。 以短程來說，我贊成廣為宣傳特定族群的投票行為，讓他們嚐嚐另一族群反彈的苦果。或許以毒攻毒後，反而會出現較理性的投票行為。（無論述過程，純粹猜測） | |
NO:2057_7
| 台龍 於 2002/12/13 04:46 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
>>或許以毒攻毒後，反而會出現較理性的投票行為 如果我們能實現非台灣人不選的銳智，以後想當民意代表的外省人都會自稱自己是臺灣人，一兩代後，我們就分不清本省或外省人了,也就達到族群的融合。融入多數人中本來就是少數人無法避免的命運。族群的分裂本來就是少數人想把持勢力所玩出來的把戲! | |
NO:2057_8
| 恆愛台 於 2002/12/13 05:45 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
以上台龍桑及酥餅.電視兒童桑 精彩的分析對話！甚感佩服∼∼∼ ★不知怎麼回事？閱完大作後,突然腦海想起一位客戶說得話....【228後,他才十歲,...... ★他說他生平學會的第一句國語是【媽類各b∼再囉唆我開槍喔！∼∼∼】 ★這位老實的歐吉桑,有許多細節姑且不談∼但我內心感概的是【如果新住民在民國36年, ★在這種背景下,農村子女,自幼服侍新住民軍官幫傭【從前農村幼女子,無錢供小孩上學, ★諸如謝起大,逢副祥之流的語言態勢,可反推台灣人,在他們成長的日子裡....他們眼中的 ★當然身為台灣的父母親,只有在目睹人間地獄後,....【夜夜槍聲,夜夜哀號.遍地橫屍. ★我在這裡懇求新住民們,請你們盡可能閉上雙眼,回想剛才上訴景象！如果您們身歷其境∼ ★新住民該知道！在民國36年以前的日本統治,台灣社會是一個守法守紀,家不閉戶,安定 ★新住民來台,歌頌的美麗寶島！其實是建立在【 台灣人民的屍體.喪盡尊嚴.教天不靈！ ★當新住民加入唾棄不公不義！拒絕【蔣光頭屠夫】後裔的拜神儀式∼∼∼我們的後代子孫 | |
NO:2057_9
| FOT 於 2002/12/13 06:22 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
The answere is NO. | |
NO:2057_10
| 恆愛台 於 2002/12/13 07:08 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
WHY？∼ | |
NO:2057_11
| Eta 於 2002/12/13 09:51 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
民進黨, 你不能再這樣混下去了 Among us you can dwell no long — I will not bear it , ---------------------------------------------------------
The First Oration Against Catiline /楊憲宏 而有些媒體公然以有問題的民意調查製造支持度，企圖影響選舉結果，而台北市長馬英九利用里長延選做出對自己的選情有利的局面。從這次選舉的結果看，其實已經發生了類似間接期約賄選的效果，媒體守門人完全沒有討論這算不算是一次公開的賄選，執法人員也都不出聲音，而台北市的選舉被美化成一次清潔乾淨的選舉，是嗎？台北市民午夜應捫心自問，乾淨嗎？那些假借社團名義每天吃的流水席，是誰出的錢？而報紙每天刊載選舉賭博行情，將所謂的讓票從數萬起，配合報紙假民調一路拉抬到二、三十萬票，這難道不是一種以賭代買的公然賄選？ 雖然選舉已經結束了，可是留下的疑雲重重，為何這些新的賄選手法，完全沒有受到質疑，就連民進黨也都沒有當成重大議題提出來。而去年底立法委員選舉期間雷厲風行抓賄的法務部，今年只有在電視放放廣告，好像今年選情很乾淨似的，這是十分不可思議的怪現象；而大法官會議遲遲不對里長延選案做出是否違憲的審查結論，也是一種司法的怠惰，令人對台灣未來的政治清明問題，感到十分憂慮。 選舉有勝有負可以平常心來看待，可是一個社會對基本價值的堅持與否，則是不能不計較的問題。不能為了意識型態或政治正確的主張，而對於各種花樣翻新的賄選姑息，不能為了維持與人為善的形象，而卻步於抓買票的衝突。這次選戰，少了激情，也少了勇氣；多了紳士，也多了偽善。 民主是這樣的嗎，是這樣朝野都只在乎選票，而不在乎是非的嗎？執政的民進黨如果不能在台北市長的選舉失敗過程中，痛加檢討，對於新的媒體介入政治的結構與新的賄選手段找出有效因應之道，2004年的總統大選，這種類似里長延選的自肥、利用社團開流水席的討好、公佈假民調配合以賭代買的操縱，新賄選三部曲將不斷的發生。不是嗎？選情之夜都還沒結束，就有人開始在電話調查各種2004年總統選情了，這些民調的拒訪率可以到達30％，竟然也敢公佈，還有媒體信以為真當成大新聞。這真是一場維新與復辟之戰，而維新黯然，復辟進逼，這次北高選舉，民進黨部份高層人士竟自評為「平盤」，真是自欺欺人。
| |
NO:2057_12
| 台龍 於 2002/12/13 20:56 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Eta, >>民進黨, 你不能再這樣混下去了 你這種講法正是我的貼文所針對。民進黨有混嗎?有比以前國民黨和親民黨在執政時混嗎?民進黨到底做了什麼而讓你覺的他們在混? 就像我所講的，台灣人要心理建設，否則政權就不見了。如果給了親民黨或馬英九，不但會做得更差，也可能會把台灣賣掉。跟他們比民進黨那有在混?你要記得混不混是相對，政績就像聯考一樣，不是你考幾分就可考上，而是你有沒有比其他人高分。 我想我們台灣人的思想建設需要努力。請跟我一起念: 民進黨做的非常好!非常好!比親民黨和國民黨好! (每天早上一起來就念十次) | |
NO:2057_13
| 過客 於 2002/12/13 22:09 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
＞＞ NO:2057_2 台龍 我之所以建議暫時不要再批評民進黨或阿扁，完全來自這次台北選舉統派媒體給我啟發。統派團結一志，在一個外省人的危機意識下，把一個實在做得不好的市長再拱上來。外省人能，我們台灣人為何不能? 我的心境和台龍完全相同。 我也決定暫時不再持反對民進黨或陳水扁的態度； 外省族群可以無視於馬英九之政績如何， | |
NO:2057_14
| 福爾摩沙 於 2002/12/13 22:24 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
百姓只用選票來決定批評執政者,這是政治人物最公平待遇! | |
NO:2057_15
| 台龍 於 2002/12/13 22:38 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
福爾摩沙桑， >>百姓只用選票來決定批評執政者,這是政治人物最公平待遇! 你說的一點都沒錯。可是現在的台灣是處於一種資訊歪曲的時候，老百姓並沒得到公平和平衡的政治報導。因此在他們投他們的選票之前，我認為我們有義務要提供他們另一面的看法。 如果今天台灣的媒體報的像美國的一樣的相當平衡公正，我們也不用在這裏喊到口乾舌燥。 | |
NO:2057_16
| 過客 於 2002/12/13 22:53 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
＞＞ 台龍 在回答是不是可以批評之前,首先要檢試批評要到底要達到什麼結果.如果結果是根本不可能的要求,批評就失去意義.批評只是一種手段而不是目標.當手段無法答成目標時,那種手段就只有負面作用而已.甚至於傷害到原來要幫忙的個體.在這裏最明顯的例子是統媒高唱的”阿扁要為台灣不景氣和高失業率”負責.同時又把三通,外勞等其它因素拉進來跟這搞在一起. ＞＞ 真是一針見血！一頭棒喝！ | |
NO:2057_17
| 恆愛台 於 2002/12/14 01:30 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍桑 沒錯！∼用放大鏡看台灣政治領袖！卻用剌阿肉ㄍㄡ↗到的雙眼看他們外省神明！ ★當然是在統媒餵食快樂丸＋搖頭丸後,用hi∼的春藥謊言,反覆操弄！造就了一尊尊 ★封建社會需要盲從的奴民來拜神明天子！您們新興的自由民主子民！需要什麼？？？ 【轉載抗媒雅言及我的文章】 台北市預算
恆愛台 於 2002/12/11 00:47 四年花掉9006億！再加負債千億元................【一兆】！ ★大約可以蓋1.5條英法英吉利海峽的海底雙軌隧道！全長約37.5公里！
恆愛台 於 2002/12/11 01:57 偶又打太快啦！...剩下的約950億怎麼花的？更正為【剩下的約9500億怎麼花的？】 | |
NO:2057_18
| 司加 於 2002/12/14 15:57 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
民主國家，有什麼不能批評的？ | |
NO:2057_19
| Echo 於 2002/12/14 17:17 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍： 我很瞭解你開這欄的苦心。 回想起阿扁上任後，這兩年在下的心裡轉變 ─── 剛上任，看到阿扁一開始就努力討好反對他的人。我跟其他很多支持他的人，就已經 接下來很多事情，他的處理方式都是把統派的要求做為優先考量。失望的支持者，開 過去這兩年，我只要看到那些言論，我的作法就跟你一樣：請他們「相忍為扁」， 我自己內心累積的不滿與憤怒，也都一直壓下來，受不了時頂多私底下幾個好朋 但是，阿扁的作法卻越來越軟弱。社會公理不彰，一如以前國民黨的時代，甚至可能 民主的真義，不就是監督你選出來的人有沒有在執行我們賦予、期望的政見嗎？阿扁 這種人，走到這個地步，我們還能再保持沈默嗎？ 這個時候，我已經看不到任何「相忍為扁」的意義。可能有人認為「為了團結」 我們已經實驗地「沈默地支持」了兩年多，結果呢？當「沈默地支持」實驗失敗 在我看來，我們唯一的生路，就是把我們的聲音放大到阿扁會感覺危機，感覺 唉！阿扁從政那麼多年，為什麼這些「用政策回饋支持者」的「民主政治的基本 | |
NO:2057_20
| 海子 於 2002/12/14 18:11 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
我支持民進黨的原因：「就是民進黨不支持中華民國為中華人民共和國」 的一個省或地方政府。 我喜歡李登輝的原因：「就是李前總統登輝不讚成中華民國為中華人民共和國」 的一個省或地方政府。 李登輝任總統期間，因總統府尚是官僚派、統派仍參與掌權，李登輝先生要想 推動「台灣與中國是不相隸屬的國家」，自然困難重重，因此把就採將「統派」 一個、一個拔除之手段，也才惹來提名連戰選總統失敗「避宮」及今日統派遇 李登輝先生則反事件發生。 李總統先生看「台灣之子」陳水扁上台了，民進黨的理念，其中「台灣獨立」 建國，是非常吻合他老人家理念「兩國論」，也希望民進黨能來完成，這是他 愛陳水扁的原因。 但事實陳水扁沒有他想像那麼堅強及執著，當然他也體會出陳水扁的困境，但 李登輝想，陳水扁目前處境沒有他當年艱難，因此才有「兩人不合說」。 我曾寄了一封電子郵件到總統府，重點如下： 「李登輝十年前為什麼能當選總統，他的形象就是「老古錐」，而連戰當不了總統，他就是「訓導主任」嚴苛型，而現在的宋楚瑜仍跳脫不了笑面虎「教官」型，而陳水扁如果拿不出政績，充其量，也只是好好先生的無用「校長」。所以說，下屆誰能當總統，陳水扁想連任，陳水扁就得多參考美式總統的作法，少作制式的演講，「言之有物」才有希望。」 回音是：「謝謝你的來信，我們敬已留供參考；廣納各方不同看法，是民主社會具體的表徵，我們共同的理念，都是為國家、人民謀求最大的福祉，讓我們一起攜手努力。祝福你順心如意」 因此我建議大家，為了台灣後代子子孫孫免再受「外來政權」統治，只要善意的 批評，意見集合民氣，陳水扁應該會自我鞭策。 | |
NO:2057_21
| 台龍 於 2002/12/14 23:02 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Echo桑， 也許我人在國外，感受沒你們深，雖然我還是非常關心台灣的一切發展。 你所說的我可以了解，也可體會你的挫折感。我只是不了解為何你們一直說阿扁討好統派?有嗎?可不可以舉些例子讓我參考一下。 還有你所說【社會公理不彰】不章，你是說阿扁應該負責因為他正是造成這種現象呢?還是阿扁應負沒有改進的責任? 從你的貼文中我看到的是你好像覺得阿扁像是一切亂象的始作俑者，所以對他不滿和失望到想把他換掉。我是覺得持平的看法應是阿扁做得不夠快和不夠好，有些不如人意，應該加油。我倒覺得整個台灣在統派媒體的強力灌輸下，不管你自覺或不自覺的，台灣人都變得為我中心，要馬上見效，為短暫利益而爭，也喪失耐心。 你了解過去六七十年的積毒不是一下子就可解決。同時你也應該了解台灣目前的不景氣和高失業率不是阿扁能做什麼事的!他接手的時候，台灣財政已經有上兆赤字，你認為他有多少牌可以打?不要說台灣還有一大堆統媒對他造謠生事，無中生有。此外還有一大堆台灣人要他做東做西的,動不動就拿不再選他來威脅他,也不管那種要求是不是對台灣人有利.台灣人自力救濟成習慣了,居然不知道要如何來做自己的老板,不是很可笑嗎? 我覺得阿扁做的不錯了，雖然有些不完全符合我的理想。但是考慮到他所處的環境和所繼承的劣勢，我覺得他是做的相當好了。 請再看一下我的開欄，我們台灣人在目前並沒有你所想的那種餘力來把阿扁拉下來，還能合理的相信下一位台灣人還可以當總統。如果沒有這種選擇了，你還是寧願阿扁不當總統也不在乎宋處愉或馬英九來當，那我也沒話講。如果這種情況發生了,為了自求多福，你還是準備移民吧!或者你認為當中國人也不錯??? 語重但心長，請你包含一個海外遊子對台灣的熱愛。 | |
NO:2057_22
| 司加 於 2002/12/15 14:56 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍: 原來你不在台灣!! 等你回來搞清楚一點吧!! 阿扁開放晶圓去中國,就是替許信良實踐[西進]. 你以為我們會受統媒影響??別人我不知道.但我自己,在１９７９年白色恐怖時代,所有的媒體一致抹黑美麗島事件及受難者的時候,我內心堅定支持他們,絲毫不受媒體影響. 我們常見有些人對於配偶外遇很敏感,一下就感覺不對勁,但另一些人對於配偶外遇很遲鈍,都在外面生小孩了,還不知不覺的,還單方面很愛配偶呢! 阿扁外遇了,對象是中國! | |
NO:2057_23
| 司加 於 2002/12/15 15:17 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Echo: 你寫得真好,你寫出了我這二年多以來 的心聲,但我自己沒有辦法像你一樣婉轉敘述!!因為我是一個天生不婉轉的人!! | |
NO:2057_24
| Simon 於 2002/12/15 16:06 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
發言人:Simon,onThu Dec12/02 14:01:07 (IP code: 133.64) 我認為阿扁錯在: 沒有提出具體的改革願景, 實質政策分析 帶給人民的好處是什麼, 讓大家知道必須經歷的陣痛. 阿扁太 中間路線實際是一事無成, 讓原本就非常惡質的中華民國體制, 持續地系統性地對多數人民造成傷害. 1. 實際的對中國財經政策,完全是照著泛藍軍泛紅軍鋪陳的道路在走. 這是台灣不景氣 失業大增. 金融呆帳 . 財政惡化的根源. 2. 太偏聽親中財團, 使得政治與群眾脫離. 3. 處事草率之後又意志不堅沒能持續對人民溝通說理, 核四風暴不該如此結果. 4. 沒能從制度面改革舊官僚體制. 太屈從太敷衍了. 5. 對改革台灣內部不公不義之事 毫無進展. 從 18%, 月退俸 到租稅制度...... 6. 對政治體制的改革交白卷. 獻策一下: 1. 把王永慶漳州電廠 王文洋宏力 張汝京中芯 聯電和艦 移送法辦. 用最嚴厲的方式處理. 2. 幾個弊案從興票 拉法葉 新瑞都徹底解決. 檢調官箴嚴格要求. 緊迫監督. 3. 18% 跟軍公教過度優渥的, 屬於行政命令的部份先改吧. 這樣的立威立信與改革, 都還只是依法行政. 但是都是具體對抗既得利益者. 人民會感受到的. | |
NO:2057_25
| Simon 於 2002/12/15 16:07 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
發言人:Mandy,onThuDec 12/02 16:36:31(IP code:198.147) ----------------- 我覺得如果他能做到以下任何一樣， 我才會覺得可以繼續支持他: 1. 廢核四 2. 改革教育制度，落實本土教育 3 台灣護照 4. 台灣正名 以上他根本沒在做，有的議題他還成為最大阻礙。 發言人:Simon,on Fri Dec 13/02 11:46:27(IP code:30.237) 都是地方自治 都是法人憑什麼差別待遇. 這是中國怕諸侯割據 直轄市長由中央指派的把戲. 民進黨特別是阿扁選舉支票台中院轄市, 是把台灣越弄越回去. 越反現代化 反中央地方分權. 行政區域重劃分. 回到日治時期的五州三廳才是對的. 看現在的生活圈也還如此. ※最佳創意獎 >>>乾脆宣布所有縣巿都是直轄縣巿，比照北高兩巿的地位！
然後, 所有行政人員立刻大發財, 升等加薪. ....... 錢從那裡來? 中央級的職等 為什麼就一定比地方高之. | |
NO:2057_26
| 司加 於 2002/12/15 16:59 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
以下Simon 說： ＜＜＜＜我覺得如果他能做到以下任何一樣， 我才會覺得可以繼續支持他: ＞＞＞＞ 我學Simon ，但我更簡單： | |
NO:2057_27
| wcc 於 2002/12/15 17:39 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
行政區域重劃分，回到日治時期的五州三廳才是對的。 台灣改為六州三廳台北州（宜蘭廳併入）、新竹州、台中州 、台南州、高雄州增加花東州；金門廳、馬祖廳、澎湖廳。 人家當時可都是幾次實驗改正才定案。沒錯： 台灣回後到日據時代的「五州三廳」應該最可行， 台灣現行縣市是「蔣介石」來台灣， 為安插由中國撤退眾多行政官吏所擴編出來的玩意。 台灣分成六個州三廳，州廳下依現警察單位分局所轄設 州直轄市及市、廢掉鄉、鎮。 你隨便去提一個警察分局轄區來做環保、行政、經濟、 民意代表等等深入探討，均非常適合，台灣只有國家、 州廳、市、村里，四級比現在五級制絕對更好。 | |
NO:2057_28
| 台龍 於 2002/12/16 00:32 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
司加， >>阿扁開放晶圓去中國,就是替許信良實踐[西進]. 我不在台灣雖然不能像像你們一樣立即身受，但是我也有一個旁觀者清的優點。從你的論點來看，我只有看到你說阿扁因為做許信良也贊成的事，所以他是錯的。這不太邏輯吧? 你說阿扁賣國，那你最好拿出一些證據出來。否則你沒權力因為你不同意一件事，就把別人鬥臭鬥垮。這不是一個民主社會的公民應有行為。 晶體西放是一種商業行為而不是一種政策，我在美國看多美國把本土不賺錢或污染工業移到其它國家。我知道你不同意任何企業外移，但如果你以為政府可擋住這種潮流，你是在做白日夢!縱然阿扁有比世界上最專制國家君主還要多權力，也一定擋不住，最多只能拖一拖而已! 這就是我的問題，我看到現在，所有說我以前擁護現在反對阿扁的人，都只是提出一些似是而非或有爭議的政策來供擊阿扁。我很少看到一個人能完完全全提出一阿扁真的出賣台灣得地方。商業行為有人得利有人失利，但不管得利失利都是台灣人，怎麼那就叫出賣台灣? | |
NO:2057_29
| Echo 於 2002/12/16 05:24 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍： 首先必須澄清：我並不在台灣。我在國外已經待了很長一段時間。在台灣我沒法好好 再來，經濟的問題我一竅不通，因此對阿扁的經濟政策，除了「不喜歡他的西進」一 我最不能原諒他的，一個是他「處處與統派妥協」的姿態，二是當到總統，沒有看到 您問我實際的例子。OK，首先，他上台的第一件事，就是宣布「五不」，第一步就已 其他的事情太多，可謂「罄竹難書」，如果真的要找資料一一列舉，說不定可以寫成 在去年之前，我之所以像您一樣，一直勸網友不要批評，是因為國會裡泛綠陣營還是 對，請您告訴我，阿扁曾做了什麼努力，讓他的支持者覺得值得再繼續支持他？ 我看除了「他是臺灣人」這一點外，我想不到任何其他理由。 可是連戰也是臺灣人。請問，這兩人當總統，對泛綠陣營有什麼差別？我真的是看不到。 我這樣說，只不過在說明：『阿扁身為泛綠陣營的領導者，當上總統後，事實上真正 您說，「【社會公理不彰】不章，你是說阿扁應該負責因為他正是造成這種現象呢?還 阿扁當然應該負「沒有改進」的責任。現在已經不是他剛當選的時候。兩年半了，國 「從你的貼文中我看到的是你好像覺得阿扁像是一切亂象的始作俑者，所以對他不滿 很抱歉，他身為總統，具有比所有臺灣人都豐厚的權力與資源，卻放任社會的不公不 至於連不連任，老實說，他這兩年多來的作為，讓我覺得，即使連任，又怎樣？他還 我的邏輯是：在這個「即使他連任，也不會以支持者的要求為第一考量」的情況下， 在這種情況下，臺灣人唯一的生路，不是「罵到他臭頭，讓他覺得事態嚴重，希望他 您擔心這樣做是不是會被統渣搶去政權。我同意有那個可能性。可是，我們如果不罵， 講到泛綠陣營的分裂，我要說，是的，阿扁正是造成這個分裂的「始作俑者」。事實 「語重但心長，請你包含一個海外遊子對台灣的熱愛。」 唉！很荒謬的是，您以上這句話，是我過去兩年多來一直用來勸告其他網友的。 | |
NO:2057_30
| Echo 於 2002/12/16 05:38 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
司加： 我想，很多人都有與你我一樣的不滿吧？ | |
NO:2057_31
| 台龍 於 2002/12/16 08:53 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Echo， 我不是民進黨員，所以我不想替民進黨解釋他們的政策。 我也是對媒體所報導民進黨的一些做法感到吶悶，不過我還沒到感到絕望的地步。很悲哀不是嗎?居然你我都在國外，也在這裏話到大細聲，真是不論不相識! 我對你所提的對阿扁三點不滿也沒啥研究，所以我只想提出一個看法，看看能不能稍為產生一點共識。我是認為目前阿扁是有力難伸,而原因在於無法控制行政官僚。阿扁當選總統，但並沒控制司法，立法或媒體。他甚至沒板辦法控制那些非政務官員。最明顯的例子在謝啟大對曾文慧的誨謗案。一審居然可以引用一個不合理的美國判例就判謝啟大無罪。想一想曾文慧是李登輝老婆，其他人就更不用講了。 據我的了解(我是聽說)，台灣在2008年應該會廢除司法官用考試,而改採像美國一樣由地方首長推鑒，議會同意。我舉這個例子來說明: 一:阿扁有在做事 這如果屬實,對台灣的影響會遠比三通或農漁會還大多了!我想我們都同意一秒鐘的錯誤,彌補它常常需要超過一秒鐘吧?我個人相信ㄔ緊弄破碗。政治人物有政治人物的考量,只要沒人可讓我相信會做更好之前,那他就是最好的. 幾千年前齊桓公問管仲臨死前，鮑叔牙可不可以當宰相，管仲就已經點出政治人物是不應該是十全十美的完人。我不敢寄望阿扁來提高台灣的台灣意識，我認為那應該是每一個人的責任，也就是你我的責任。台灣意識不高，我怪我自己，而不是阿扁! | |
NO:2057_32
| 內幕 於 2002/12/16 09:03 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
近年來放任企業大舉偷渡,資金大量流失而造成台灣經濟失血的局面,當政者應該負的責任是不能推卸的. | |
NO:2057_33
| 台龍 於 2002/12/16 09:27 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
內幕桑， >>企業大舉偷渡,資金大量流失 如何負責呢?沒有法律和證據如何來起訴呢?王永慶早在阿扁之前就以經在中國了，有辦法起訴他嗎?他犯了十麼罪? 我也是很想擋住資金外流，但是要查明資金的流動就需要要有完善的銀行資料，會計制度，稅法等。以目前的台灣，有辦法做到嗎?我是學商的，你如果問我的意見，我是認為還不行啦!再十年都不一定可以做到!還有你要擋住商人要賺錢的欲望,就好像立法叫男人不要嫖妓一樣,古今中外還沒人成功過!!!!! 歸根就底，沒有一對一的立委選舉由立法下手,是不可能達到這個目標。你可以怪阿扁，但他就是無法可依。 | |
NO:2057_34
| 台龍 於 2002/12/16 09:31 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
自己在補充自己一下: >>政治人物有政治人物的考量,只要沒人可讓我相信會做更好之前,那他就是最好的. 還有我會容忍他的一些不如意的地方，只要他有達到我最需要他做的事。 | |
NO:2057_35
| Echo 於 2002/12/16 15:07 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍： 『目前阿扁是有力難伸,而原因在於無法控制行政官僚。阿扁當選總統，但並沒控 類似這樣的話我已經講了兩年多了。你認為我們還能再這樣講多久？ 他底下的官僚不聽話，我可以理解，但是，阿扁讓我很賭爛的地方，是我們根本看 其他很多場合，跟「行政官僚」毫無關係的，也不見他有什麼「骨氣」。上回陳師 好，看看阿扁做了什麼事，講了甚麼話？他只在被統渣攻擊得不知所措時，趕緊附 還有，統媒是臺灣的亂源，很多臺灣人都知道。中時余記中蹺辮子時，阿扁把中國 再來，最近不是說，總統幕僚不斷把很多內幕消息的第一手資料放給中時，讓中時 不要以為之前阿扁要告中時，是為了什麼「矯正媒體抹黑惡習」。如果中時抹黑的 我並不是一看到不滿就批評的人。我說過，我已經容忍他兩年半了。我們如 您提到：『一:阿扁有在做事』 我不知道該說什麼。每一任總統都會有些改變，因此，只要有些改變，代表「有 『二:現在是民主時代，阿扁不能像以前一樣用強人政治把不爽的事一次解決』 我不完全同意您的話。那些統渣做的，是表面上大談「族群和諧」，私底下大搞 人當然是不完美的，但是，一來我們已經容忍他的背叛兩年半了，二來，如果這 最後，在下口氣不是很溫和，您也知道不是因為你。臺灣人被壓迫了幾十年，我 如果沒有，請告訴我們，除了「不斷監督」甚或「換人」，我們還能有什麼選擇？ | |
NO:2057_36
| kiddens 於 2002/12/16 16:04 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
李筱峰罵民進黨但沒放棄民進黨. 如果罵民進黨而要放棄民進黨.無異於統派. | |
NO:2057_37
| NOBODY 於 2002/12/16 16:11 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
如果陳總統與民進黨還是如此不爭氣， 該改革的不改革， 那麼我絕對會放棄民進黨。 但是放心，我不會是統派。 | |
NO:2057_38
| 司加 於 2002/12/16 20:18 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍： ＜＜＜＜你說阿扁賣國，那你最好拿出一些證據出來。＞＞＞＞ 我回答以上的問題：開放直航就是賣國． 另外，你說開放晶圓去中國是商業行為，我看是〔圖利敵國〕的慢性賣國行為． 中國並沒有要併吞美國的企圖，所以你拿美國來做台灣的指標是不恰當的． | |
NO:2057_39
| 司加 於 2002/12/16 20:22 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍： Echo 在本欄每一篇發言都是我的代言人．我的想法看法和他完全一樣． | |
NO:2057_40
| 台龍 於 2002/12/16 22:10 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
也許我的企業訓練讓我比較...嗯...資本主義吧?我個人相信一個政府不能夠也不應該綁束企業。企業賺錢必然是對國家有利。還有資本家和工人也不全然是對立的。 另外，一個有錢還想賺更多錢的中國比起一個窮哈哈的中國，那一個比較恐怖。台灣不管多努力，那些勞力密集和污染工業是拼不過中國的，晶體會不會西移不是問題，問題只是是現在或明年這種差別而已。想想也覺台灣過去的努力，這麼快就被追上了，是有點悲哀。 把這種經濟潮流的流向怪到阿扁，你是高估他的力量，低估台灣商人的需要! 我不是企業主，所以我不是替他們講話，我只是用我的商學知識來發表我對台灣企業外流的看法。 | |
NO:2057_41
| 司加 於 2002/12/17 20:28 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
以下台龍說： １．＜＜＜＜企業賺錢必然是對國家有利。＞＞＞＞ 現在事實已經證明搬遷去中國的台商，賺錢根本沒有拿回來，台商賺錢是對中國有利，對台灣不但是流失資金，同時造成人民失業． 以下台龍說： 答：當然是賺到更多錢可以買得起更多武器的中國，比窮得買不起武器的中國，可怕得多． 以下台龍說： 一小撮商人的須要如果和全國廣大人民的須要有衝突，相抵觸，英明的總統該怎麼樣做？ 以下台龍說： 這是關係到國家興亡的問題，所以是政治問題，不是單純的商業問題．
| |
NO:2057_42
| 台龍 於 2002/12/17 22:11 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
司加， 以下台龍說： 司加說: >>現在事實已經證明搬遷去中國的台商，賺錢根本沒有拿回來，台商賺錢是對中國有利，對台灣不>>但是流失資金，同時造成人民失業．你說的〔對國家有利〕，是對中國那個國家有利． 錢有沒有拿回來和企業是不是要外流並沒必然相關.這裏有好幾欄是在討論三通和外勞,你可看看.當然這是一個很有爭議的政策,但是並不表示我們閉關自守就可避免這個問題.換句話說,這須要充分討論,取得共識,才去進行.只是台灣商人太過快速,政府來不及反應,就已經是既成事實了. 以下台龍說： >>答：當然是賺到更多錢可以買得起更多武器的中國，比窮得買不起武器的中國，可怕得多． 你沒看到真正問題.窮的中國如果內政不好,就會以台灣為敵,來轉移它內部的反對勢力.當中國開使轉成資本主義時,其實內部也開始變話.還有中國以前它要怎樣就怎樣,現在中國得考慮幾千億的台資和世界各國貿易損失的危險,它想對台用兵的考慮是比開放多很多了,這是事實吧? 以下台龍說： >>答: 台灣的商人加上他們的員工和親屬絕對不是一小撮,你的前提就已經不對了.還有你說他們心向中國了,這你沒事實來証實這點.我不知道這是不是真的.不過我相信台籍商人因為根在台灣,他們應該不會出賣台灣. 以下台龍說： >>這是關係到國家興亡的問題，所以是政治問題，不是單純的商業問題． 的確不是單純的商業問題,兩國是不友好,但離交戰還有一大段距離.中國今天還想把台灣拿回去,是因為台灣國內還有人贊成被統,而且看起來好像還超過半數,才讓中國不死心.真得要講起來,那些投氾藍的台灣人對台灣的損害遠比台灣去中國的商人大多了! | |
NO:2057_43
| 司加 於 2002/12/18 19:59 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
＜＜＜＜台灣的商人加上他們的員工和親屬絕對不是一小撮,＞＞＞＞ 員工只帶去一小部份，其餘的讓他們在台灣失業．家屬也未必帶去，否則怎麼包二奶？ ＜＜＜＜.窮的中國如果內政不好,就會以台灣為敵＞＞＞＞ 富的中國更加與台灣為敵，花得起錢買航空母艦來登陸台灣了，花得起錢去收買那些小國家，叫那些小國家和台灣斷交了，更花得起錢請人向美國政府遊說一個中國了，最近富的中國又花錢叫印尼不要接待阿扁，---------! ＜＜＜＜現在中國得考慮幾千億的台資和世界各國貿易損失的危險,它想對台用兵的考慮是比開放多很多了,這是事實吧?＞＞＞＞ 今天中午在餐飲店看到中國時報有長長一大篇關於中國內部的報導，共產黨自認為軍備還沒準備充足，所以要盡量延遲對台動武．∼其實這情況我本來就知道，也在網站上說過我這看法（可能在台聯網站說的），只是恰巧今天又在統報看到，正好印證我一向的看法完全正確． ＜＜＜＜,兩國是不友好,但離交戰還有一大段距離＞＞＞＞ 何止不友好而已？是敵國． 根本跑到敵國去做生意，幫助敵國使敵國經濟繁榮，使敵國富強壯大起來，使敵國更有能力來併吞我們，這就是出賣自己國家的罪人．∼台商是賣國賊！ | |
NO:2057_44
| 台龍 於 2002/12/18 21:46 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
司加， 中國所以還沒對台灣動武是不為也不是不能也。他們只要送兩顆飛彈到貢寮的核四，台灣就完了，還須要準備什麼?中國有許多顧慮的因素，我想台灣的軍備並不在前幾個。其它的顧慮就是在我前面貼文中談到了。 還有台灣企業外移，妳以為是整廠輸出?台灣的商人還沒那麼笨。有很多人訂單是在台灣接，出貨由中國出，妳認為這對台灣不利? 中國當然對台灣不友好，所以只有讓它走向資本主義才不會窮兵瀆武。請問世上有那一個資本主義國家，是專制和不民主的?沒有吧?那就是長期的答案! 我是認為我們應該在不損害台灣的利益下，幫助中國資本化，同時給自己時間來解決國體認同問題。片面的阻擋台商的西移中國，只是延緩中國資本化的過程，這在目前反而對台灣不利。何況台灣政府根本擋不住台商，沒立法的支持，阿扁就是於法無據,也只是多此一舉的讓台商從第三國來投資中國而以。 | |
NO:2057_45
| Chiron 於 2002/12/18 23:11 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
不要再迷信「台灣接單、中國出貨」這種空話。 | |
NO:2057_46
| 台龍 於 2002/12/18 23:14 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
>>不要再迷信「台灣接單、中國出貨」這種空話 為什麼?這明明正在發生，不是嗎? | |
NO:2057_47
| 柳樵 於 2002/12/18 23:43 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
>>為什麼?這明明正在發生，不是嗎? 所以就準備當滾熟的青蛙~~~ 不過這群青蛙還幫人買柴火! | |
NO:2057_48
| Chiron 於 2002/12/19 00:06 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
1.那個地方不能接單？上海或中國其他城市不能嘛？為什麼不能？ 2.台灣小office可養多少人？ 3.如果中國鼓勵甚至威脅office設到中國，台灣小office裁撤要幾天？ 4.台灣有office，台灣政府就課的稅嘛？ 5.難道不知道企業做假帳成風嘛？先撇開臺灣部份，台灣政府如何察對企業在中國營收會計資料？載勝通對這種假會計資料在「2100全民開講」也曾坦白陳述。 6.從中國出口貨品之貨價，貨品種類臺灣能稽核嘛？縱使Invoice,packing都是臺灣開出。可知道；與實品不符之出入關文件是廠商避稅重要手法嘛？ 7.接單在臺灣，收款未必在臺灣；可能是世界任何地方。 8.無論收款地那裡，廠商收款還是必須將絕多數貨款匯到中國生產工廠以為購料營運用途。 9.臺灣政府已宣示，臺灣人在中國繳所得稅後，就不用在臺灣繳所得稅。 10.到底有多少%的中國臺商在臺灣有office？有多少沒有？小企業為何要在臺灣多花這筆office的開銷？分析要能「計量」才能真確。這是所有臺灣統媒分析事情的罩門。 11.有多少貸款人或小投資者如螞蟻雄兵般；跑去中國投資股市、房產、保齡球、卡拉ok、酒店等等服務業，他們都「在台接單，大陸生產」嘛？ | |
NO:2057_49
| 台龍 於 2002/12/19 01:43 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Chiron， 你所講的現在已經發生中了。如果立法把這些都變成非法，有辦法擋住企業外移嗎?如果答案是否定的，那這種法令突然讓台灣政府失去威信而已!勞力和污染工業是沒辦法在台灣生存了，誰來做總統也沒辦法改變這種西移，只是快慢有差，合法或不合法而已。任何現在有意義的討論應該著重在如何把利潤拿回來,而不是要不要西移!事情已經發生了,不管我們多不喜歡,已經無法改變了! 當出美國把一些企業移給日本做，美國並沒垮。日本後來把一些移來台灣，日本也沒垮。現在台灣把一些移到中國，台灣就會垮?有任何證據証明勞力密集和污染工業的外移中國會對台灣不利?我是看不出來啦!我知到美國，日本和台灣的情況並不相同。我只想說我還沒看到任一個國家因為企業外移而導致經濟垮台的。 如果這次台灣企業外移是導致台灣的不景氣的話，那還真是世界第一個例子! | |
NO:2057_50
| 柳樵 於 2002/12/19 02:01 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
>>如果這次台灣企業外移是導致台灣的不景氣的話，那還真是世界第一個例子! 是的~~ 企業把技術和資金移向敵國,確實是世界首例! >>美國把一些企業移給日本做，美國並沒垮。日本後來把一些移來台灣，日本也沒垮 美國日本會把核心技術移轉出去嗎? 會把Knowhow傳授給你嗎? 台灣和美日的國際地位及國力是能比較的嗎? | |
NO:2057_51
| Echo 於 2002/12/19 02:54 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍：『現在台灣把一些移到中國，台灣就會垮?』 你是不是忘記中國是要武力解放臺灣的國家？ 臺灣把技術移給中國，就好像美國把科技轉移給賓拉登一樣。 | |
NO:2057_52
| 台龍 於 2002/12/19 03:03 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
柳樵兄， 重點是台灣有從美國日本拿到Knowhow嗎?如果台灣當出沒被傳授Knowhow，現在怎麼會有Knowhow來傳給中國?如果台當出有從美國日本那邊拿到Knowhow，那就跟本不是台灣自己的Knowhow，美國日本隨時可以再給中國Knowhow，不是嗎? 也許你會說台灣是自幾發展Knowhow，如果這是真的，那中國有任何理由不會像台灣過去一樣自己發展Knowhow?台灣的問題就是沒真正自己發展Knowhow，所以只要工廠一移轉，就等於Knowhow移轉一樣。但是工廠不移真得能擋得住Knowhow西移嗎? 我想你給台商過去二三十年的成功太多功勞。他們的成功有一大部分是台灣人廉價勞力和犧牲環境所幫忙的。王永慶號稱經營之神，到美國的塑膠工業怎麼不賺錢?現在這種環境沒有了，你以為他們大部分的人真的有所謂Knowhow可以傳授給中國? | |
NO:2057_53
| 台龍 於 2002/12/19 03:13 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Echo兄， >>臺灣把技術移給中國，就好像美國把科技轉移給賓拉登一樣。你的腦袋到底在想什麼？ 台灣把技術移轉給中國?這擔子太重了，我可背不起!台灣有什麼有關國防的技術好到可以移到中國呢? 中國敵視台灣好像跟台灣企業西移不西移不相干!你難到是說台灣越多人投資在中國，中國就越敵視台灣?這好像不太邏輯ㄜ!如果台灣可以閉關自守，中國又回復以前的鐵幕時代，那我就同意阿便應該擋住西移，但可能嗎? | |
NO:2057_54
| 二葉亭笑迷 於 2002/12/19 03:46 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
你真以為問題只出在Knowhow？日本並沒垮？美國並沒垮？開啥玩笑？你拿台灣人的體質跟美國人比？你當美國人是大傻？你當日本人是白痴？他們就算投資失利,再不濟也只不過留點血,苗頭不對說撤就撤...你台商？哪個不是身家性命全栽進去？自己跳火坑不打緊,還拖累一大缸子人...廢話不多講,我簡單扼要的講好了....你要把外面談生意那一套,拿去中國泡製,包你輸到「ㄊㄥˋㄎㄡˋ懶」！不信？試試看便知道.... | |
NO:2057_55
| 恆愛台 於 2002/12/19 04:11 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
哈哈哈∼∼∼「ㄊㄥˋㄎㄡˋ懶」！接下來→【ㄎㄥ↘ ㄎㄚ 翹】！^+++++^ | |
NO:2057_56
| 台龍 於 2002/12/19 04:27 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
二葉亭笑迷， 我相信已經試過了，不是嗎?有些人的確是輸到「ㄊㄥˋㄎㄡˋ懶」，有些人沒有，不是嗎?不管如何，都以經發生了，再來談要不要西移不是太慢了嗎?限制西移要幹嗎?亡羊補牢，也要有羊才有用吧? 我才不認為問題只出在Knowhow，我認為問題出在台灣的國土認同問題上，賺錢的企業並不以交稅為榮，也不以把台灣建設成一個安和樂利的國家為榮。人家美國人以美國人為榮，日本人以日本人為榮，台灣人確有一部分人不以台灣人為榮，這才恐怖。 企業西移已經發生了，也擋不住，光講一些滿足心理的話也沒用。反正要去得已經去了，不會去的還是不會去。到現在為止，台灣也還站得住，不是嗎?中國也還不是有不景氣，不是嗎?你所描述的一面倒好像也沒發生吧? | |
NO:2057_57
| 司加 於 2002/12/19 17:14 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍說：＜＜＜＜他們只要送兩顆飛彈到貢寮的核四，台灣就完了，還須要準備什麼?＞＞＞＞ 中國目的是要併吞台灣啊，假如像你說的〔台灣完了〕，那中國還併吞什麼？當整個台灣的土地和空氣都充滿了核污染的時候，中國敢登陸台灣嗎？中國敢佔領台灣嗎？再等三百年都不敢！ 台龍說：＜＜＜＜我想台灣的軍備並不在前幾個。＞＞＞＞ | |
NO:2057_58
| 台龍 於 2002/12/19 21:17 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
司加， 妳所說正是我想點出的! 今天中國不但擔心美國的軍事力量，也更擔心美國的貿易制裁力量。二十年前，中國才不會顧慮經濟因素，這可以說是台灣商人的貢獻之一。資本主義賺錢是一種不歸路，中國只會更依賴這，更不會隨意惹起戰端，因為經濟損失會太慘重。 幫住中國資本主義化是自助助人，長期來講是對台灣有利的! | |
NO:2057_59
| 柳樵 於 2002/12/19 22:22 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
>>幫住中國資本主義化是自助助人，長期來講是對台灣有利的! 幫助擁有十三億多人口(有統計的數量)的國家資本主義化,在他的消費市場還沒形成前,其生產商品進入國際市場的取代效應,會造成多少國家危機,你認為台灣和中國屬互補經濟架構而非競爭對手嗎?你確定台灣有命撐到享受助人義舉的甜美果實嗎? | |
NO:2057_60
| 台龍 於 2002/12/19 23:59 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
柳樵兄， 你所說的確是須要考慮的。問題是我們做不做和中國要自由化與資本化無關。我們幫助他們只是附帶的，台商西移最重要在要自助。就好像我前面所提的，西移是潮流，無法擋住的，到現在也沒人能反駁這個論點，可見大家都有這個共識。 當務之急是應該想出在這無法左右的經濟潮流中，取得利益，避免弊端。我知道這很困難，有意義的事都很困難，不是嗎? 辯論要不要西移，已經沒有時效了!如果同意這點，再來看阿扁到目前為止對中國的經濟對策，應該是比較可以體會他的苦心，也應該可以比較心平氣和地討論以後要如何應付未來的挑戰。 阿 | |
NO:2057_61
| 台龍 於 2002/12/20 00:10 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
不小心，click錯按鈕。 再接上文，我開這欄的本意就想借此來指出阿扁其實做得還不錯，相當務實。雖然我並沒完全同意他的每一個政策，但大體上還不出以台灣人的利益為依歸。 統派媒體和一些支持者對他的批評，除了一面倒外,我覺得並不公平，也沒看到事情的本質(或者說另一面)。其中某些例子就是企業西移和三通。希望借由這欄，大家討論討論，真理是越辯越明! | |
NO:2057_62
| 張自力 於 2002/12/20 00:26 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
在下還是有點疑問--- 「台灣在也無法回到以前勞力密集和污染密集的企業.那種高經濟成長的過去是完完全全地過去,也永遠不會再回來了」我相信這句話。可是要「密集」到怎樣才算勞力密集？污染密集？晶圓廠過去了、農業技術過去了....台灣光研發就好嗎？難道台灣個個是艾迪生？我不是艾迪生，不知各位是不是？ 我反對陳水扁出來繼續競選總統，最大理由是兩岸直航與核四復工兩項重大政策跳票。(別再跟我說那不叫直航了。那飛機不降落，航道飛歪一點也不叫直航了吧！) 若有人能針對這兩點提出可以接受的論調讓我原諒陳水扁，縱使我對陳水扁還有諸多不滿，2004年為了台灣我還是會投下希望陳水扁連任的一票。 | |
NO:2057_63
| Simon 於 2002/12/20 00:48 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍 >>幫住中國資本主義化是自助助人，長期來講是對台灣有利的! 結論是錯的. 很要命的錯. 燃燒台灣也照亮不了中國. >>> 辯論要不要西移，已經沒有時效了! 大體上如此, 因為從 2000年阿扁上台開始，幾個大產值的項目又被阿扁積極開放了, 辯論要不要西移，已經沒有時效了!就項目而言我可以同意. 但是就附加價值產值的問題必須要負責任地面對, 至少對於上市上櫃公司應該有所規範, 要求 台灣部份的 薪資+ 盈餘至少要佔全球的一定比率, 否則一味地搞 XX 總部 中心的, 對台灣的經濟活動貢獻微乎其微 只是在提供免稅. 企業西移和三通講太多到懶得講了. 李登輝當然有責任 但是起碼他還知道懸崖勒馬 推出戒急用忍 管大項的如石化 筆記型電腦八吋晶圓. 阿扁上台是整個棄守變本加厲. 台灣歷史上沒有人像阿扁在那麼短的兩年多, 開放那麼大產值的東西移到到中國. | |
NO:2057_64
| 台龍 於 2002/12/20 02:21 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Simon兄， >>>>幫住中國資本主義化是自助助人，長期來講是對台灣有利的! 我還是相信這是正確的。實施的過程中可能有好有壞，但結果必然是對台灣的政治是有利的。理由我在前面講了許多，不再多訴。 整個台灣中國經濟互動中，差異在台灣許多工人喪失工作。所以我同意由政府的力量來協助轉行或接受較低薪的工作。由市場來調節人力的供需本就是尊循自由經濟的鐵律。如果要向西歐那樣由政府來強力干預經濟市場(就像社會主義國家)，通常那些國家的經濟動力必然降低，競爭力也減弱。長期來講，整個國家並沒有變更好。一遇到不景氣，也很難爬起來(看看日本，和西歐諸國)。 我當然不是說政府不可以採福利政策，只是在西移這個政策上，整個社會大都一面倒地批評阿扁(同情工人)，我只想指出還有另一面來看。 | |
NO:2057_65
| 台龍 於 2002/12/20 02:36 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
張自力兄， 當你寧願不賺錢也不願去做的工做就叫污染工業。這跟是不是真得污染環境沒有一定的關係.反正沒人要做,就是一點都不污染也沒用.所謂污染的程度當然隨著你的錢的增加而變動，所以沒有一定的數字。勞力密集工業就是別人只要有工人也可以做的工業，就可以叫作勞力密集。這跟電腦不電腦，資本多不多沒有直接的關係。 這樣一想就知道台灣非勞力密集，非污染工業還不是很多，不是嗎? >>兩岸直航與核四復工 核四，阿扁有拼一陣子，但是打不過，你要他怎麼辦?壯烈成仁? 現在的經過第三地方(香港據我所知是數於中國)不直航，對我來說是只是脫褲子放屁，我不了解你為什麼那麼強烈的反對直航。直航有些缺點，但也有些優點。只要能避慨開缺點，為什麼不? | |
NO:2057_66
| Simon 於 2002/12/20 11:01 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍 >>幫助中國資本主義化是自助助人，長期來講是對台灣有利的! 我相信這是很核心的台灣國家發展戰略的爭辯點. 我是認為錯的很. 因為目的跟手段跟過程演進存在著太多的矛盾. 阿扁的『統合論』.蕭萬長的『兩岸共同市場』.石齊平的『大中華經濟圈』.都有著共通的致命錯誤. 國民黨過去講的『民主.均富.統一』都跟你那段話有相通. 一個也近三十年商業老兵跟你有截然不同的看法. 中國會是什麼樣的資本主義化? 萊因式? 英美式? 台灣式? 日本式? 還是中國特色? 幫助中國資本主義化要怎麼做 ? 全球通貨緊縮 產能過剩供過於求, 難道不是主要由中國世界工廠造成的? 工廠的要素除了勞力之外的難道主要不是由台灣提供的 ? 台灣過度投資中國難道不是世界經濟的 恐怖份子? 台灣繼續投入資源到中國 ? 投資中國 一千五百億美金以上已經佔台灣 GDP 50% 以上了,目前為止人家各國拿零用錢我們拿家當, 還能再繼續 ? 如果再繼續 要那些條件? 台灣又會是怎麼樣? 我期待你針對這題目開欄， 大家可以好好激盪一下. | |
NO:2057_67
| 台龍 於 2002/12/20 12:05 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Simon兄， >>中國會是什麼樣的資本主義化? 萊因式? 英美式? 台灣式? 日本式? 還是中國特色? 中國會變成那一種資本主義,我一點點子都沒有。而且這也不重要。中國只要資本化，他以後就很難用軍事力量來達到它的政治目標，他為了繼續做生意，就只好用資本主義的方式來對付台灣了。你想我們會怕中國的資本主義? >>幫助中國資本主義化要怎麼做 ? 我前面也提到幫助中國資本主義化並不是台灣企業西移的主要目標。台灣產業的西移有其經濟發展上的必然性，幫助中國資本主義化只是順水推舟而已。就好像我在與另幾為網友討論西移時提到說，勞力密集與污染工業是一定會移到中國(或南洋)的，移到中國只是比較方便。 台灣如何來應付這種企業西移?我認為應該不假外求。當務之急在如何把中國所賺的錢，合理且有效率地拿回台灣。這需要全民一致地瞭解台灣須要這筆錢。除了從法律上把遊戲規則確立好，大家在公平與合理的制度上，把稅交回來外,另外也需要把台灣建設成一個安和樂利的社會，大家以台灣人為榮，也才會心甘情願地送錢回來。否則道高一尺，魔高一丈，光有法律並不能讓人一定守法。換句話說,台灣的政治問題遠比經濟問題嚴重多了.單純的要求經濟的變革,沒有政治的配合,也不會有很大的功效. 台灣商人並不笨，我相信只要政府與民間好好坐下來談，以台灣人的智慧是可以扭轉這種危機的!不過在這發生前，政治的穩定是必要條件，這也是我為什麼在這大聲急呼的原因之一。我在這之前，已經一再指出阿扁的一些政策並沒媒體報導的那麼差，也沒出賣台灣的任何利益。雖然我們見解不同，但是我們可不用懷疑彼此對台灣的愛心。我也是用這種心來看阿扁的。 反正經濟人人有一套，當權者是有權力用他相信的那一套來作，在結果還沒出來前，你不知道對不對，我也不知道對不對。 >>台灣過度投資中國難道不是世界經濟的 恐怖份子? 哈哈!現在也管不了那麼多了! >>台灣繼續投入資源到中國 ? 投資中國 一千五百億美金以上已經佔台灣 GDP 50% 以上了,目前>>人家各國拿零用錢我們拿家當, 還能再繼續 ? 如果再繼續 要那些條件? 台灣又會是怎麼樣? 我記得最近的數字說台灣去年的外匯存底增加了，如果這是真的，那台灣企業的外移對台灣的經濟並沒負面影響。當然有一部分工人因此失業，但是那是另一個論題。 | |
NO:2057_68
| Simon 於 2002/12/20 12:24 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
>>兩岸直航與核四復工 >>>核四，阿扁有拼一陣子，但是打不過，你要他怎麼辦?壯烈成仁? 核四罷法官釋憲案給了三條路: 2. 立法院對核四通過立法，成為法律案後行政院即有尊守之義務. 阿扁只走了三分之一就棄甲卸盔. >>兩岸直航 台灣能不能從直航得到好處 ? 很有限! 即使航運價格降低了: 對其他社會成本方面 ， 為了彌補空防預警時間縮短 添購軍事情報戰管先進設備的錢就不是小數目. 為了查緝走私偷渡動植物檢疫防治的費用以及如香港受禽流感台灣口啼疫等成本或損失, 這些都是要算進去 政策損益表的. 從歷史,台灣 自 1862 百來年經濟發展比較好的時間 ,都是與中國高度疏離或提高與先進國交往依存度的時候. 與中國越接近的時候就一定越糟糕. 從經濟學理 要素價格均等化 中心邊陲理論可以得到答案. 從近十來年的實證經驗也如此, 台灣 GDP成長率每況愈下, 雖然1.台灣一向的主要出口美國自1992 --2000 有史以來最長的景氣擴張期, 2. IT boom 台灣是個人電腦製造大國. | |
NO:2057_69
| Simon 於 2002/12/20 12:29 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
>>>>我記得最近的數字說台灣去年的外匯存底增加了，如果這是真的，那台灣企業的外移對台灣的經濟並沒負面影響。 外匯存底增加不見得全是好事. 國內投資減少, 持有美國的免息支票對台灣的實質經濟活動沒有幫助. 貨幣是工具, 他必須有益於國計民生 個人生活福祉才是. 否則最後還是全部吐回去. 不要停留在貨幣金銀主義五百年前的西班牙伊莎貝爾時代. | |
NO:2057_70
| Simon 於 2002/12/20 12:41 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
>>>台灣如何來應付這種企業西移?我認為應該不假外求。 >>>當務之急在如何把中國所賺的錢，合理且有效率地拿回台灣。 很抱歉, 台灣的所得稅法 個人部份一直是屬地主義.只對台灣所得課稅扁政府也從不考慮修改. 企業海外盈餘沒分配就永遠不課稅. 在中國賺的錢更荒唐, 今年初也就是上一屆立法院在最後要結束的時候, 修改兩岸人民關係條例，把交給中國政府的稅金可以拿回台灣抵繳個人或營利事業所得稅. 他們說這是避免雙重課稅促進資金回流. 民進黨立委也有贊成的 扁政府也沒異議. 夠荒唐了吧. 台商出錢給中國佈置飛彈的稅金, 中華民國政府可接受抵稅. | |
NO:2057_71
| Simon 於 2002/12/20 12:46 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
>>>> 你想我們會怕中國的資本主義? 如果對客體 中國的資本主義 沒有比較完整的認知, 更重要的是, 對台灣值不值得多跟中國交往. | |
NO:2057_72
| 過客 於 2002/12/20 13:04 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
關於之前提到本省族群團結一說；個人已有重新的深悟，與其說是省籍問題，不如說是統獨立場，更為準確；個人已貼於： 『●「省籍情結」？● 』。 可不可以批判陳水扁？ 個人另認為： | |
NO:2057_73
| 過客 於 2002/12/20 13:10 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
重貼一次（上貼 NO:2057_72 失誤，若版主有發現，請刪除該錯貼）。 關於之前提到本省族群團結一說；個人已有重新的深悟，與其說是省籍問題，不如說是統獨立場，更為準確；個人有貼於： 可不可以批判陳水扁？ 個人另認為： | |
NO:2057_74
| Simon 於 2002/12/20 13:13 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
我認為除了統獨對立之外，利益衝突或是階級剝削更嚴重. 統派的對扁政府的對中國積極開放不會反對, 要求的是越無管理越好. 外省人統派的居多, 他們的職業軍公教比率特別高, 對於維持 18%, 月退俸很用力阿扁的軍公教福利一分不會少, 是符合誰的利益? 過度投資中國的後遺症, 台灣受害, 但是外省人統派的他們的職業軍公教鐵飯碗還是繼續優渥的很. 阿扁跟獨派的台灣派的之間有沒有矛盾? | |
NO:2057_75
| 台龍 於 2002/12/20 14:06 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Simon桑， 核四案，你認為阿扁需要做到重選立法院?他在立法院的第一關已經敗了，如果再經二，三兩個程序還是失敗，他還可以做什麼事?我不知道應不應該拼，但他選擇不拼，我雖不同意，但我尊重他的決定(尤其是這是民進黨第一次執政，你要給他們機會學習)。 直航還是見仁見智，我還是不認為是什麼大問題。反正現在一切由香港來的都可算是直航了。 >>我認為除了統獨對立之外，利益衝突或是階級剝削更嚴重. 我基本上同意這句話，但是並沒有簡單的改善辦法。我還是認為台灣的一切問題最先要解決的是政治問題。其中又以立法委員一對一選區為當務之急。沒這種立法院，沒人可以說他們是代表民意。今天在台灣，不管我們意見多不同，你我都無法說我們代表多數民意。這種民意的無法顯現出來正是造成台灣亂像的最主要原因。就是因為沒人知道啥是民意，統媒就可以把阿扁的政策八卦化了! 就好像平衡預算應該是立法院的責任，阿扁只有不花費超過預算的責任。如果立法院要付軍工教人員18%的利率，立法院就應該負責任，跟阿扁何甘?阿扁的難當總統由此可見。 | |
NO:2057_76
| 九等生 於 2002/12/20 14:12 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Simon， 似乎是，關於18%的問題，在李登輝主政12年之間都不算是在維護外省人統派居多的軍公教從業者的利益。現在阿扁當總統，18%的問題就成為是阿扁在維護外省人統派居多的軍公教從業者的利益了。 18%的問題的確不符合社會公平原則，是一個需要解決的政治問題。李登輝時代不解決，他的難處在哪裡？要經過修法程序嗎？或是行政命令就可以解決了。 如果必須經過立法程序才能夠廢止18%的優惠利率，現在就把責任完全扣在阿輝伯或是阿扁身上，這就未免太過了。如果行政命令就可以取消18%的優惠利率，是不是也意味著能夠以行政命令來恢復18%或甚至是調升到更高的優惠利率？那麼如果不顧任何可能的政治後果，貿然取消18%的優惠利率，讓軍公教人員及其親朋關係者全部反彈，選舉之後政權又回到統派的泛藍手中，豈不是又恢復到18%或甚至是更高的優惠利率呢？ 談到這裡，我並非要去否認堅持理想的必要性，但是我也要提醒一下，理想與現實之間的確有距離。從事政治工作，不要讓理想與現實之間距離愈拉愈大，而是要愈拉愈小。 需要改革沒有錯，但是改革也需要方法和時機。對於18%的問題我沒有深入研究，Simon 兄既然常舉18%的問題，是否可以提供一些將理想與現實之間距離填平或是愈拉愈小的妙方呢？ 否則的話，盡是以18%的問題來套阿扁圖利外省人和統派，藉此來深化阿扁跟獨派、台灣派之間的矛盾，這種技巧誰不會用？我也可以大辣辣的說，李登輝主政12年之間的作為都是在維護外省人統派居多的軍公教從業者的利益，18%優惠利率的問題就是一個活生生的明證。所以，各位看得出李登輝跟獨派、台灣派之間有沒有矛盾呢？各位看倌，這樣的說法你們認同嗎？ Simon，你喜歡這樣鬥嗎？在一些需要改革的延續性政策議題上，有必要在爭論中逼向製造李扁矛盾的地步嗎？ | |
NO:2057_77
| Simon 於 2002/12/20 15:14 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
九等生 這跟製造李扁矛盾沒有關係. 我只知道什麼叫做進步什麼叫做真正愛台灣. 今天要比昨天好, 台獨氣勢要升高, 社會要公平些, 台灣經濟活動要好一點, 真正的改革要落實, 多數台灣人要更好. 李或扁不是主體. 多數台灣人的尊嚴.實質利益.公義才是主體. 18% 是行政命令. 李登輝沒改不是阿扁可以不改的理由. 過去銀行利率跟18% 的差距沒現在那麼大, 民怨跟呼聲也沒現在這麼大. | |
NO:2057_78
| 九等生 於 2002/12/20 16:01 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Simon， >>>我只知道什麼叫做進步什麼叫做真正愛台灣. >>>今天要比昨天好, 台獨氣勢要升高, 社會要公平些, 台灣經濟活動要好一點, 真正的改革要落實, 多數台灣人要更好. >>>李或扁不是主體. 多數台灣人的尊嚴.實質利益.公義才是主體. 這種口號式的道理有誰不懂、不會喊？ 進步啦！愛台灣啦！日日新啦！台獨萬萬歲啦！公平、正義、真理、尊嚴、慈悲、博愛、經濟、環保•••這些理想性的口號，喊喊很容易啦，要如何實現才是問題所在。 >>>18% 是行政命令. 李登輝沒改不是阿扁可以不改的理由. 過去銀行利率跟18% 的差距沒現在那麼大, 民怨跟呼聲也沒現在這麼大. 李登輝沒改不是阿扁可以不改的理由，這句話沒錯，但是李登輝沒改的顧忌，也可能就是阿扁不敢改的理由。如果你不思慮至此，硬要以18%來鬥臭阿扁，那就誰你自由了。 但是，你以18%的問題來套阿扁圖利外省人和統派，藉此來深化阿扁跟獨派、台灣派之間的矛盾；同樣的邏輯也可以套用在李登輝的身上，李登輝主政12年之間的作為，也都是在維護外省人統派居多的軍公教從業者的利益，18%優惠利率的問題就是一個活生生的明證，這就是李登輝跟獨派、台灣派之間存有的矛盾！ >>>這跟製造李扁矛盾沒有關係.
| |
NO:2057_79
| Simon 於 2002/12/20 17:04 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
九等生 避免您認為口號起見，只好乖乖地再重提幾個實例. 1.『四不一沒有』.『統合論』.『三通是必走的路』. 2. 廢除戒急用忍 積極開放當時日本南韓都沒有去中國投資的.從筆記型電腦 LCD Monitor, TFT LCM,... 3.一上台主動對軍公教加薪 3%, 一年 210億. 後來還增加公務員國內觀光旅遊補助一個人一年一萬六千元. 這些有沒有傷害台灣人的尊嚴跟利益, 這幾個阿扁上台後新的東西使得台灣進步了嗎? | |
NO:2057_80
| 九等生 於 2002/12/20 17:39 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Simon， 到目前為止，本人在此欄的貼文只有編號 NO:2057_76 和 NO:2057_78 兩則貼文，所談的問題乃是針對你在編號 NO:2057_74 和 NO:2057_77 貼文中有關18%的議題。 本人針對的，乃是你以18%的問題來套阿扁圖利外省人和統派，藉此來深化阿扁跟獨派、台灣派之間的矛盾，這是本人深不以為然的地方。 如今你為何突然將矛頭轉向我沒有談論的其他議題呢？你轉移話題焦點的目的，難道是在18%的議題上，你自知理虧站不住腳了，所以趕緊祭出其他議題來充當墨汁，遂行標準的烏賊戰術。 驍勇善戰的 Simon 是這麼軟弱的人嗎？ | |
NO:2057_81
| 大東亞決戰機 於 2002/12/20 18:04 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
To：Simon >廢除戒急用忍 積極開放當時日本南韓都沒有去中國投資的.從筆記型電腦 LCD Monitor, >TFT LCM,... 如果我没記錯，阿扁當選是2000年。 不過這個Simon真的是以前那個Simon嗎…？ | |
NO:2057_82
| Simon 於 2002/12/20 18:56 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
九等生 >>>>針對的，乃是你以18%的問題來套阿扁圖利外省人和統派，藉此來深化阿扁跟獨派、台灣派之間的矛盾，這是本人深不以為然的地方。 我提行政命令的18%的問題，那是為了落實公平正義，為了減輕台灣人的被剝削. 你要說成深化阿扁跟獨派、台灣派之間的矛盾，那是你的自由. 因為思想自由言論自由. 阿扁沒做到消除.或溫柔一點地,減少台灣人的被欺負被剝削. 這就是問題的基本面. 台灣人總不能為了阿扁而壓抑人性基本的不滿吧.政治的 essential 民主政治最重要的就是代表性, 是阿扁有義務代表台灣人民的心聲, 不是叫台灣人民為了怕可能傷到阿扁而不發出身聲音. 沒有做好,怕被深化矛盾 那也是佛家說的『業』. 換人不換黨不是只有我在談，民進黨內部也有這呼聲. 感謝你對台灣的關心, 但是何不盍各言爾志就是.. | |
NO:2057_83
| Simon 於 2002/12/20 19:14 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
大東亞決戰機 2000 年 NB 東芝有去中國設廠嗎 ? LCD Monitor LG Philips 有去嗎 ? TFT LCD Module Assembly Samsung 有去嗎 ? 把自己台灣搞的越邊緣化 台灣人失業越多薪資越來越低財政赤字越來越多... | |
NO:2057_84
| 司加 於 2002/12/20 19:21 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
台龍說:＜＜＜＜ 辯論要不要西移，已經沒有時效了!＞＞＞＞ 以上好比說：辯論二二八殺人有沒有罪，已經沒有時效了．（因為人已經殺了，反正事情也過去太久了！）．∼是這樣的嗎？
| |
NO:2057_85
| 九等生 於 2002/12/20 19:30 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Simon 老兄， 你 NO:2057_82 的貼文證實了你是我心目中的Simon 老兄。說實在的，在批扁的眾家弟兄中，你是最有料的。 我在他馬的！失敗主義來了~~~~~~~欄內編號 NO:2106_68 的貼文，有如下內容： 本人也認為阿扁在運用「lip service」時的確也有可議之處。因此每當論壇上有人批扁時，本人雖然不盡認同批扁者的每一個論點，但也任其對錯各陳而不願多置一詞。然而對於明顯批判過度者，本人心血來潮時，也會講幾句自認為是公道的話。 當然，每個人都有自以為是的公道。你說你的公道，我說我的公道，在這裡公開談論，線上的網友心中也會有他們的一把尺，多說無益，就讓他們去自由心證吧！ 以你Simon 老兄的程度，當知本人的心境。你說「感謝你對台灣的關心」這種話，未免是太三八兄弟的講法了。至於你說的「何不盍各言爾志」，我心血來潮的機會也不會很多，視機緣而定啦！ | |
NO:2057_86
| 司加 於 2002/12/20 19:36 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
張自力說：＜＜＜＜2004年為了台灣我還是會投下希望陳水扁連任的一票。＞＞＞＞ 張自力：為了台灣，絕對不能再投票給阿扁，他是許信良第二．有些人還看不出阿扁是許信良第二，這就像有些人到最近幾年才發現國民黨多壞，早期我們說國民黨多壞，他們不相信，反而惡罵我們．如今對阿扁也是如此，有些人還沒看出來阿扁的真面目，但未來，時間會證明我們是對的． 不要向錯誤的一方妥協，要對正確的事堅持下去，為了台灣前途，絕對不能再投票給阿扁．我們一定要逼迫民進黨換一個總統候選人，我們會達成願望的，因為長老教會已經和我們站在一條陣線上． | |
NO:2057_87
| Simon轉貼 於 2002/12/20 20:33 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
違規登陸投資 元旦起嚴懲 〔記者林淑媛╱台北報導〕經濟部次長施顏祥昨天表示，行政院已經做出通案辦理的政策指示，違規赴中國投資廠商補辦登記於今年底截止後，明年元旦開始，經濟部、證期會以及財政部等單位組成的專案小組，將積極對違規赴中國投資廠商進行懲處，並以實質認定為原則，只要有違規投資的事實，不管資金是透過第三地或其他投資方式，均將依照兩岸人民關係條例第八十六條嚴加懲處。 經濟部投審會執行秘書黃慶堂指出，在兩岸人民關係條例修正案獲得立法院通過前，違規赴中國投資廠商將處以一百萬元至五百萬元的罰鍰，並處罰至其撤資為止；但未來一旦通過新的條例，罰責將加重，除了行政罰鍰提高為五萬元至二千五百萬元外，若違規投資禁止類項目，企業負責人還將被處以二年以下的有期徒刑。 在監察院對行政院有關中國投資有效管理機制提出糾正後，施顏祥表示，行政院已經下達政策指示，在經濟部十二月底補辦登記截止後，將全面展開對違規赴中國投資廠商進行查處，且以實質投資認定為原則。 施顏祥進一步指出，這項工作將由經濟部、財政部、中央銀行以及證期會等相關單位共同執行，不管廠商的資金是以第三地或成立紙上公司的名義前往，政府將採取「實質認定」為原則，意即只要有違規投資的事實，即依照兩岸人民關係條例予以懲處。換言之，實質認定原則將不管資金是從台灣公司或國外投資的第三地轉往，只要廠商沒有按照規定提出投資申請，或投資類別屬於禁止類，經查證有投資的事實，均將遭到懲處。 兩岸人民關係條例修正案已經通過一讀，目前正進入朝野協商階段，新的修正案增加了對違規赴中國投資的刑事罰，希望加強遏阻廠商違法西進，以免資金大量外流中國。 | |
NO:2057_88
| 司加 於 2002/12/20 20:33 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
摘錄自12月18日自由時報社論 台灣在中國的經貿攻勢下，處境岌岌可危。台商大量到中國投資，不但成為中國產品打入世界市場的攻堅部隊，有些企業甚至回到台灣，以低價策略打擊本土產業，形成本土企業的生存壓力。事實上，中國對台經貿統戰對象也不僅限於傳統與科技產業，據報導，其已將觸角延伸到農業。國安局調查，目前已有超過五百名退職農業專技人員前往中國，並遭到拉攏滲透。中國並在內陸設置「台灣農業實驗區」，提供台灣農技專業人士以台灣取得的技術在當地進行實驗，以將技術轉移到中國，進而使台灣農業面臨滅絕的命運。台灣加入世界貿易組織後，本土農業受到中國農產品的傾銷競爭，已近奄奄一息，如今一些先進的農業技術竟然還被轉移至中國，台灣農業勢將完全喪失競爭力，導致農村破敗，民生凋敝，其嚴重性可見一斑。 | |
NO:2057_89
| 台龍 於 2002/12/20 22:37 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Simon和司加， 看了你們兩位的貼文，才讓我恍然大悟你們並不是我要談論的對像，不過沒關係，反正真理越辯越明。 司加妳說: 台龍說:＜＜＜＜ 辯論要不要西移，已經沒有時效了!＞＞＞＞ >>以上好比說：辯論二二八殺人有沒有罪，已經沒有時效了．（因為人已經殺了，反正事情也過去>>太久了！）．∼是這樣的嗎 你把一個政策要不要實行的辯論和一個歷史事實混在一起，妳真的是分不清楚嗎?辯論多上廁所有益健康和你應該現在上廁所是一樣的嗎?還有當你剛上完廁所，有人還找你辯你應該現在上廁所，你說有沒有時效?你剛上完廁所後,跟別人辯多上廁所有益健康又有任何衝突嗎? >>如今一些先進的農業技術竟然還被轉移至中國，台灣農業勢將完全喪失競爭力，導致農村破敗，>>民生凋敝，其嚴重性可見一斑。 你說為什麼會這樣?是因為其它企業西移，所以先進的農業技術也要西移?還是農村跟本沒年青人所以要西移?農村破敗，民生凋敝這句話我三十年前就聽過了，當時工商業把大量的農業人口吸走時，這種問題就已經發生了，跟西移好像沒什麼關係吧! Simon的轉貼讓我感概叢生。兩岸人民關係條例修正案本就是立法院的質權，為何怪到阿扁身上。那些汎藍立委口口聲聲叫囂愛台灣，又有誰擋住他們提出法案?為何要等到阿扁政府來提?有時間提罷免案，就沒時間做立法委員應該做的事? | |
NO:2057_90
| 九等生 於 2002/12/20 23:06 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Simon 老兄， 你提到18%是屬於行政命令的問題，至於如何實現廢止這項政策的步驟，以及朝野知間的可能攻防，你並沒有明講。我想請教你幾個問題如下，請你不吝指教，也請版上的行家網友指點，或許可以討論出具體的方案，來廢止這項不公平的18%。 一、如果行政命令就可以取消18%的優惠利率，是不是也意味著能夠以行政命令來恢復18%，或者甚至是調升到更高的優惠利率呢？如此的話，如果不顧任何可能的政治後果，貿然取消18%的優惠利率，讓軍公教人員及其親朋關係者全部反彈，選舉之後政權又回到統派的泛藍手中，是不是又會恢復到18%，或甚至是更高的優惠利率呢？這種可能性高嗎？ 二、行政院的行政命令明訂18%的優惠利率，利息差額需要由國庫支出，這筆預算當然要由立法院審查通過。立法院通過的預算案始於法律案，其位階應當高過行政命令。因此，如果立法院通過的預算案刪除18%優惠利率的利息差額補助款，則行政院自然無法施行18%優惠利率的行政命令了。請問是否如此？倘若如此的話，則只要施壓立法院刪除18%優惠利率的利息差額補助款，即使行政院不廢止18%的行政命令，事情也可以獲得解決。但是可能還會衍生另一個問題，那就是會不會有「國賠」的問題呢？也就是既得利益者以行政院的行政命令為依據提起申請國賠訴訟，這種可能性如何？「國賠」會成立嗎？ 三、如果行政院自行廢除18%優惠利率的行政命令，送交立法院審查的預算案也不編列18%優惠利率的利息差額補助款，以目前立院的生態來看，是否會引爆類似先前停建核四時的政治風暴呢？這種可能性多高呢？如果造成政治風暴，要如何平息呢？是否搞到最後，國會提出不信任案（對行政院長）或罷免案（對總統），而總統也順勢解散國會，由全國民眾投票新國會和新總統。這種可能性如何？或是會有其他的發展呢？ 如果 Simon 老兄認為值得另外開欄來討論我所提的問題，則請你以本貼文來開欄，你意下如何？ | |
NO:2057_91
| 司加 於 2002/12/21 16:38 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
＜＜＜＜你把一個政策要不要實行的辯論和一個歷史事實混在一起，妳真的是分不清楚嗎?辯論多上廁所有益健康和你應該現在上廁所是一樣的嗎?還有當你剛上完廁所，有人還找你辯你應該現在上廁所，你說有沒有時效?你剛上完廁所後,跟別人辯多上廁所有益健康又有任何衝突嗎?＞＞＞＞ 以上台龍說得真有趣，看得我哈哈大笑．好久沒有這麼大笑了，感覺好爽！ 其實我拿二二八做比喻的意思是：我們應該追究責任． | |
NO:2057_92
| 司加 於 2002/12/21 16:52 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
12月18日自由時報第三頁 經貿統戰已持續二十三年，經由台商大舉錢進中國，台灣對中國的貿易依存度在六年前就超過十％的警戒線，在中國的誘導下我國資金流向對岸迄今難以遏止，而中國的下一步就是要透過三通直航操控台灣。 | |
NO:2057_93
| 台龍 於 2002/12/21 22:12 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
Hi,司加， 能博的一笑，心有容焉。不過笑完後，還請想一想。 >>這份調查報告建議，面對中國的經貿統戰伎倆，我國應採取加速產業升級、改善國內環境、分散海外投資、明確兩岸分工、建立預警制 這跟我在2057_75的建議相輔相成! | |
NO:2057_94
| 台龍 於 2002/12/21 22:25 | |
| Re:可不可以批評民進黨或阿扁? | |
司加, 還有Simon兄轉貼的兩岸人民關係條例修正案才在立法院通過一讀(NO:2057_87)，可見在明年元旦之前，西移並不違法，於法無據,那能嚴刑懲罰?所以辯論西移是不是正確在法律上並無意義，那只剩下道德上的對錯而來辯論一個政經行為，好像沒啥嚇阻力! | |
回論壇
以下表格僅供管理人員整理資料輸入之用
