【前欄連結】

◎自製潛艦與外購潛艦 ?
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◎自製潛艦與外購潛艦? - 之 2
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◎自製潛艦與外購潛艦? - 之 3
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幾十億美金 應是一千多億台幣吧 問題是幾艘
當三四十年後台灣能搞出核潛艦時 先不論未來的狀況為何
搞不好三四十年後 核潛艦已是落伍的產品 哎呀 我好像進入幻想未來之中
就目前的現實 台灣應該是要能夠在短期內獲得符合自身防衛需求的潛艇
能有較好的聲納及通訊裝置 有AIP 有先進的重型魚雷 有潛射魚叉
我想凡我關心國防的同胞們就已高呼萬歲了
核潛艇 潛射垂直發射器 連想都不敢想

問題是政府有沒有想擁有自我研發生產的決心
如果有的話 再繼續討論最高軍武研究單位做不做得出來

現在我們最大的困境是 即使中船能做出完整的船身
裡面的系統要向誰買 即使美國肯賣 還是成不了一艘潛艇
因為其中還有系統是美國也向他國買
世界上有些國家有錢就能買到這些東西
台灣就是捧著銀子好聲好氣的拜託人家 也沒人敢賣
不是人家不想賺你的錢 因為他們在中國還有其他的商業利益
大過這筆生意的利潤 而中國對利用這點 簡直是當吃飯般稀鬆平常
現在也就只有美國有那個能力 也有那個膽量幫台灣搞到那些東西

老美若不允許給中船造 中船有什麼本錢不高興

就是看不起，怎麼樣？
什麼人玩什麼鳥，沒有足夠的國防預算，說什麼自主國防都是屁話。

＞難怪人家說亡國必亡於內
國之將亡必有妖孽

＞＞ 幾十億美金三四十年連核能潛艦都給你造出來
＞＞ 看不起自己國家的最高軍武研究單位

沒人看不起國家的研究單位
只是潛艇產量相對更低,
閣下說在全力研發後, 30~40年後台灣有能力造潛艦
假設這句話成立
結果這條生產線只生產那幾艘船, 划算嗎?
閣下要這幾條船造價多高? 10億美金? 20億美金?
如果要回收這段期間那些基礎物理學化學上的研究, 工程上的研究, 製造技術發展與設備的開銷,
跟外國買技術或零件生產的授權權利金... 等等
閣下認為以上的單價能夠打平這些開銷嗎? 這個大錢坑怎麼填?
之後20年呢? 難道要那些工作人員喝西北風?
然後再讓IDF研發生產小組的歷史重演?

如果要搞核動力潛艇, 敢問台灣要往哪兒挖鈾礦?

難怪有人會認為閣下非本國人, 連這些基本概念都沒有...

＞＞ 也看不起自己實力相當好的國營造船廠
＞＞ 難怪人家說亡國必亡於內
＞＞ 國之將亡必有妖孽

敢問中船實力多好? 要不是這幾年把一堆冗員裁退, 到現在還會繼續虧大錢!
中船實力當真好!? 如果實力好, 就不會只靠軍方的生意過活! 有本事賺其他國家的錢!
中船的實力很好嗎? 漏水問題去問海軍他們最清楚!

↑ God Damn it...Do you Ask for Trouble??????

Think before you post

Do Not Try to White-Eye Again, this is the Last Warning!!!!!

柴電！柴電！有聽過柴電機車吧！(就是東部鐵路幹線的火車頭)
原理和柴電潛艦的運作方式
有點類似但也有些差異

對啊，找你去關，不過不是監獄，是精神病院！！

海龍，海虎有AIP，台灣海軍再買8艘潛艇作甚麼.....

要人信海龍海虎有AIP，先拿證據來吧...

每一艘ssk都可可以關掉柴油引擎航行一段時間,白癡喔....有電池啊

　　可以讓引擎推動的方式，基本上有「火力」與「電力」以及雙用！

要用「火」力，可用的媒體有很多啊─比如動物油、值物油以及最普遍的礦物質油（石油），而目前最直接使用就是汽油和柴油。

要用「電」力，可用的媒體也有很多啊─儲電的裝置就是電池，電池的種類就多了，其中最先進的大約就是燃料電池了。

中船有沒有我不知啦，台灣有自製的燃料電池早就有發表了，至於非要有「史特靈主機」那就不是必要的，只要柴電型的發動機可橋接各種電池的電力系統，有何不能

對啊 能用在SSK上再說吧

<<至於非要有「史特靈主機」那就不是必要的
什麼是史特靈主機閣下知道嗎

現在在國際軍火市場上的類似AIP系統
要嗎就是直接在設計階段就直接加入設計規劃製造
不然就是要在現有船體再加一段船段來容納

http://www.naval-technology.com/projects/type_212/index.html

type 212

The propulsion system combines a conventional system consisting of a diesel generator with a lead acid battery, and an air-independent propulsion (AIP) system, used for silent slow cruising, with a fuel cell equipped with oxygen and hydrogen storage. The system consists of nine PEM (polymer electrolyte membrane) fuel cells, providing between 30 and 50kW each.

type 214

法國研發的AIP系統叫做MESMA，是一種閉式循環雙迴路蒸汽發電機，基本運作原理與蒸汽渦輪類似，都是產生蒸汽進而驅動渦輪發電機來產生動力，不同的是蒸汽產生的方式並非以鍋爐或核子反應器加熱，而是在主迴路的燃燒室中燃燒酒精與氧氣，產生的700度高溫高壓氣體送至熱交換器而將次迴路中的的水加熱為攝氏500度的水蒸汽來帶動發電機，而使用過的主迴路蒸汽在經過冷凝器後重新返回燃燒室，進行下一次的循環。裝備MESMA之類的AIP系統使傳統動力潛艦的水下持續航行能力大增，例如天蠍座AM-2000的水下持續航行距離便是CM-2000的三至四倍(不過MESMA能提供的航速僅4至5節)。

是啊，如果那種方式就叫做有AIP的話。
認為海龍海虎有AIP的海軍軍官(如果那個“軍官”不是有人亂掰的話)程度實在讓人對海軍的前途感到憂心。

＞aip有很多種,燃料電池基本上是靜音效果最好的
而老美給我們的潛艦沒有aip靜音效果更差,戰時是很危險的

但如果你的目標是遠洋全球作戰，要能即時趕往遠方戰場參戰，或是全程替水面艦隊作前鋒，在敵方的各式水面／水下船艦能威脅到我方艦隊或SSBN前便先行將其勦滅的話，那SSN仍將是不可獲缺的必備選擇．

但是有一點是任何SSK都能做到，而再如何先進的SSN都無法作到：將引擎動力徹底關機，全艦呈絕對靜音懸浮狀態．核子反應爐無法徹底關機，因此SSN無論如何總會有個基本噪音源存在；可是任何SSK都能在必要狀況下將所有動力徹底關機，因此在守株待兔式的近海沿岸定點伏擊戰中，如果能善用上述SSK特性的話，則即使是再如何三四流的SSK都有可能在實戰時出奇制勝，小兵立大功；還對台灣而言十分不幸的是：這世界上擁有最多這類奇兵的國家海軍，就是對岸，而台海又多的是可供SSK伏擊與躲避敵方聲納搜索探測的地點與水文環境．

在近海沿岸作戰時，體型只有SSN的1/2至1/4，迴轉半徑也小得多的SSK確實是更能善用淺海地型掩護，這也是英美等國在研究水下無人載具的目的之一：希望有朝一日，旗下的SSN能躲在深海大後方，搖控指揮多艘輕小高速機動強的水下無人載具進入敵國沿岸淺海執行勦滅敵國SSK地頭蛇的使命，無須在此對己不利的海域中親自犯險．

史特靈引擎：
1. 1816年由羅勃特.史特靈（ Robert Stirling）所發明，是一種由外部供應能源作動的活塞引擎，因此可以說是一種外燃機而與一般柴油引擎所謂的內燃機不同。
2. 其工作的原理是將柴油與液態氧以約 1：4混合後在燃燒室內燃燒，產生的熱能在熱交換器中將工作介質氦氣加熱，氦氣進入活塞室內膨脹後推動活塞產生機械能，再藉曲拐軸帶動發電機發電，產生的電力則用以驅動馬達然後轉動車葉使得潛艦運動，至於水下續航力的長短則決定於所攜帶液態氧之多寡。
3. 其最大之特點是在燃燒室內不產生爆震，因此噪音很小，但燃燒溫度是所有AIP系統中最高的，最高高達攝氏750度，因此對材料的要求特別高。
4. 瑞典所製造的哥特蘭級（Gotland）潛艦即使用史特靈系統，可將潛航時間由原先的2天增長到14天；這套獨特的推進系統使潛艦本身在水下可以獲得 20節以上的高速，同時也可以以2-3節的低速長時期水下潛航。

燃料電池：
1. 燃料電池是將燃料和氧化劑的化學能直接轉換成電能的電化學裝置，此系統的燃料為氫氣，主要來源為液態氫、金屬儲氫和甲醇重整等；氧化劑則為儲存於低溫容器中的液態氧，其原理恰與水的電解作用相反，亦即將氫氣與氧氣冷燃燒（Cold Combustion）後產生電流。
2. 由於此系統產生的電流是直流電，因此系統本身不再需要配備交/直流轉換器，有效的降低了系統支援設施的需求，此外，由於燃料電池所產生電能的部分不會產生任何的噪音，大大的提高潛艦在水中的隱密性。
3. 前蘇聯是最早研發燃料電池的國家，其最新成果為由俄羅斯「紅寶石」設計局設計的Amur SSK　1650型，其水下潛航的最大速率為 20節，使用慢速經濟速率航行時可連續航行6000浬，水下持續力可達20天，比傳統的同級潛艦提升了5倍之多。
4. 燃料電池的能量轉換率高達 50~70﹪，幾乎是其他AIP系統（30%左右）的兩倍有餘；而燃燒溫度卻只有其他類型的一半，熱損耗低工作環境也相對安全，耗氧量是其他AIP系統的1/2~1/3，噪音值也相對較低。

小弟依稀記得,由於潛艇對潛艇敵我識別不如水上船隻或是地面或是空中的來得方便
和快速,因此各潛艇都是對各自負責的水域內的不明潛艇,識為假想敵?

所以潛艇可以群起圍攻水上敵艦,但要我方潛艇群起圍攻水下的敵人潛艦有點困難?
更何射出追聲的魚雷都曾有自己不小心打自己的疑慮了,更何況打到友軍的潛艇?

ａ：
基於船員士氣與值勤疲勞，以及食物庫存的問題，SSN與SSK每次出海值勤的時間是不會相差太遠，前者約50~90天，後者20~60天（視噸位級數不同有差）

然而關鍵差別在於：在整個出海作戰期間，前者可以全程保持在匿蹤潛航狀態，並且以20~30節的高速朝目地戰區狂飆，或是能以與水面艦隊匹配的速度伴隨，提供持續護航；而換成SSK的話，傳統型平均每約2~4天就得上浮至潛望鏡深度進行換氣，即使是使用目前最先進的AIP科技也只能在水下潛航14~20天，且時速只能維持3~5節，對於英美法等強國遠洋海軍而言，SSN在可見的未來都是難以被取代的系統．

現有大多數的SSBN/SSGN/SSN船艦，反應爐大概每運作十到十五年就得重新添加核子燃料，而這門技術確實是極度昂貴複雜風險高，需要極高深的核能工業科技底子才能勝任，也因此今日世界上所有擁有SSBN/SSGN/SSN的國家（美俄英法中）正好都是核武核能先進國（印度目前正積極努力，希望成為第六位SSN自製國），而加拿大也因為核子燃料添加與廢料處理的天價成本負擔，最後放棄引進SSN．

至於英美新一代的艦用核子反應爐科技，則是追求反應爐一用就是25到30年，等到爐內燃料用完時，船也該退役了，如此一來，上述麻煩問題便能解決大半．

過去20年來，這世界就是分成玩得起與玩不起SSBN/SSGN/SSN科技的兩種國家海軍陣營，而玩得起SSBN/SSGN/SSN科技的五大強國中，有三國（美英法）海軍已經以SSN徹底取代本國的SSK，且至少到2040年以前都不會更改這一個抉擇，而另外兩國（俄中）則是SSN與SSK並重，印日兩國海軍則是積極爭取追求SSBN/SSGN/SSN俱樂部第六與第七名成員的機會............所謂SSN式微之說，就在下對式微這個名詞的定義看法，無法認同．

美國海軍：
預定在1998~2025年間以海狼級SSN（三艘）與維吉尼亞級SSN（目標三十艘以上）取代現役的洛杉磯級SSN，俄亥俄級SSBN的後繼艦則預定由維吉尼亞級SSN為基礎加長放大改良而成．

英國皇家海軍：
預定在2006~2015年間以新一代7,000噸級機敏級SSN（原先預定建造十艘以上，然而根據近來最新裁軍計畫，可能將縮減至八艘）取代現役的5,280噸級特拉法加級與5,000噸級迅捷級SSN，未來前鋒級SSBN的後繼艦則可能由機敏級SSN為基礎加長放大改良而成．

這應該不擔心，公馬不會對著馬車練腰力的!.....哈!!莫怪...!

>>>對美國來說,如果他要造SSK,那他同時就要造SSK運輸船,開戰時負責把SSK帶著跟艦隊跑,等到需要時把SSK放出作戰,作戰完再回收......航艦藍天號?!對航艦戰鬥群來說這樣做效率不佳,艦隊前不能隨時有潛艦先嚇嚇其他人,就算有50艘SSK也比不過1艘SSN.

如果規劃是SSK負責，那麼就要用SSK的方法，而不是叫SSK用SSN的方法，
如果要造SSK運輸船，那SSK可能演變成100頓級，到時可能有水下戰鬥機聯隊產生...哈!
SSK天生短腿(速度其實可以跟SSN一樣....只要願意腿更短...!)
但其就是可以數量比較多，可能就是要往接力的方向去規劃....
如前所提，使用彈性差多了!那是想當然爾!

>>>問題是，適合SSK的水域，也是最不適合魚雷攻擊的水域。

這個不解?
既然適合SSK的水域，也是最不適合魚雷攻擊的水域，那麼SSK就不該帶魚雷噜?
但SSK不帶魚雷嗎?
適合SSK的水域中適合的水中武器又是什麼呢?

>>>如果是在遠洋的話，那就算是5艘SSK圍攻1艘SSN恐怕沒有什麼勝算可言，而且也很少有可以同時容納5艘SSK與1艘SSN的近海水域。

SSK不適合遠洋的理由是什麼?
因為腿短，後勤支援吃力且補給時破壞隱匿性!
SSK會追著SSN滿太平洋繞圈圈嗎?
絕對不會!
因為做不到，所以不會這樣規劃!
SSN潛的比SSK深嗎?
潛深記錄好像是電動潛艇的天下，所以跟用什麼動力無關!
SSK會去遠洋跟SSN一決高下嗎?不會這樣規劃吧?
至於同時容納5艘SSK與1艘SSN的近海水域要多大，你想打戰時有人會規定嗎?
由實際需求決定吧!
至於會不會拿魚雷互K...，有勇無謀當然會，但誰會開這個玩笑!

百分之五百追不上的!
比較可能的接力方法應是提前部署，反正數量多，也就是延路接序著先去等啦...!
讓艦隊在規劃的順序上依次通過SSK的責任區，超煩的，但應是比較可行的方式!
老話一句，使用彈性就是差!

從表面上看來，SSK的作戰航程雖然與SSN相比有相當差距，但是也應當足敷長距離遠洋作戰使用．

然而問題關鍵在於，SSN在整個遠渡重洋往返作戰的期間，可以全程躲在深海中匿蹤高速行進，限制繼續呆在深海高速作戰的因素只有人員疲勞輪替與飲食彈藥補充問題（拜核能所提供的龐大能量之賜，SSN的氧氣與船上用水都可以近乎無限地持續取自大海，直到任務完成返回為止，無須定期上浮補充或嚴加限制）．

而SSK直到目前想要達到上述作戰航程，是在浮航的狀態下才能達到，其每次在深海中潛航，至下次浮至潛望鏡深度或浮起進行換氣的時間間隔，若是在四五節左右的靜音低速持續航行狀態下不過十幾個鐘頭（傳統柴電）到二∼四天（AIP柴電），航程數十至數百海浬，要是以十至二十節的高速行進的話，其在換氣前於深海所能停留的時間不過數十分鐘至幾小時，現代的AIP科技因功率不足，在高速航行時幫不了什麼忙，仍然是得靠柴油引擎獨撐大局；所謂傳統柴電最多可以在水下撐二∼五天，先進AIP柴電可以撐兩∼三週，是得在大多時間下保持靜音懸浮或是慢到近乎不動的狀態下才能辦到．

目前的AIP科技，能在SSK擔任水下靜音懸浮炮臺角色時，將持續力從目前的兩三天延長至兩三周，或是把水下四五節靜音航速下的作戰航程延長個三四倍；但是對十至二十節中高速深海下行進的持續力與航程的提升，則無啥助益可言．

今天一國的海軍潛艦需求若是類似台灣這般，戰時以溜到臨近大陸沿海港口進行奇襲封鎖任務為主，則先進AIP柴電確實是應已足夠滿足需要，持續力最多可達兩三周的奇襲水下靜音懸浮炮臺已足夠讓對手防不勝防，頭疼萬分，幾百海浬的水下四五節靜音航程也應該足以在解放軍的近海反潛防禦網範圍溜進摸出．

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110110+112004081400651+20040814220157,00.html

2004.08.14 中國時報

國防部擬向美方提議 工業互惠取代潛艦國造
中央社

　新台幣六千餘億元軍購特別預算案中四千一百餘億元的潛艦購置案是關鍵，在美國明白反對台灣﹁潛艦國造﹂政策後，國防部也表明不自建潛艦可縮減預算規模一千億元，但仍不易化解國會阻力。據瞭解，國防部擬向美提出工業互惠案取代﹁潛艦國造﹂案，使軍購案更易為朝野接受。

　據了解，工業互惠案主要針對潛艦維修層面。首先是技術移轉部分，從美國選定廠商並簽訂合約起，軍方及中船就選派約百名種子教官參與設計、開工等潛艦實質建造及維修技術移轉。其次是潛艦部分零組件優先由國內合格廠商承造，並基於工業互惠，培養國內潛艦相關產業的產製能量及能力。

　不願具名的國防部高層官員指出，美國從批准此一包含八艘柴電潛艦的軍購案後，就陸續向台灣表達反對﹁潛艦國造﹂，立法院長王金平率團赴美時也對美方立場表示理解，國防部依國會決議向美交涉新報價及縮短籌獲期程，獲得美方降低計價標準的回應。

　官員說，國防部長李傑近來提出軍購案可縮減一千億元規模的說法，主要是依據美方的回應向國會表態。因為編列中船自造潛艦的經費約八百億元，長達十五年武器籌獲期通貨膨脹率的準備金也約八百億元，如今若縮短為十到十二年，約可減少二百億元準備金的支出，因此，只要潛艦不國造，軍購預算應可縮減一千億元。

　官員不諱言說，預算減不減在於潛艦自不自造！在美方及在野黨都堅持個自立場下，國防部擬向美國提出以工業互惠案來取代潛艦自造案。在正式向美方提出前，國防部已先行就此案與國會進行溝通。他說，在充分說明下，國會朝野KEY-MAN（關鍵人士） 們初步傾向接受。

★潛艦與反潛機的效益(by 陳九如)
http://www.mnd.gov.tw/division/~defense/mil/navy/news/0729_2.htm

※ 美國洛克希德馬丁公司，日前以『台灣的海上巡邏機』為主題，首度公開未來台灣版的P-3C反潛機構型與戰術性能，同時並公佈P-3C長達二千八百五十海浬的任務航程示意圖，北自日本沖繩、南迄南中國海，整個台灣周邊海域都在P-3C的任務涵蓋範圍內，遠優於我國海軍現役S-2T反潛機的四百五十海浬，並且可與日本海上自衛隊的反潛機連乘一線，形成一道圍堵中共潛艦航向太平洋的封鎖線。

※ 台灣地處西太平洋第一島鏈中央位置，惡控本地區之海空交通樞紐，為中共海洋戰略發展上，突破藩籬，走向海洋之戰略要點。由於台灣週邊海域，除西部海域因水深僅七十公尺，使潛艦活動受到限制，餘均適合潛艦航行及執行各項戰術作為，但複雜之海底地形及海洋流系，卻又形成世界少見的水文環境，以致影響聲納偵測及反潛作戰效能，加上台灣缺乏戰略防禦縱深，當遭受共軍空中、水面及水下攻擊時，將承受不同程度之威脅。

★潛艦是台澎防衛作戰中的最佳利器(作者不詳)
http://www.mnd.gov.tw/division/~defense/mil/navy/news/0729_1.htm

※ 潛艦具有良好的隱密性、奇襲性、獨立性與廣闊性等諸特性，可長期在水下進行獨立活動。潛艦在作戰上可以區分為戰略與戰術運用二種，在戰略運用上具有戰略嚇阻、攻擊敵岸、佈雷作戰與破壞航運等作用；在戰術運用上，又區分監視及襲擊、支援艦隊作戰、反潛阻柵及獵殺、支援兩棲突擊作戰、搜救任務與特種作戰。

※台灣四面環海，戰略環境具有下列特性：

一、 中共海上交通的扼制點：
二、 東亞海上的戰略位置：
三、 軍事島鏈的中央位置：

※台灣周邊海域對台澎防衛作戰的影響 :

一、海洋既是屏障也是跳板：
二、台灣在戰略上易受包圍：
三、海上交通線是國家生存命脈：
四、存續的關鍵｜制空、制海：

※＜台灣周邊海域對潛艦兵力運用的影響＞

一、預想作戰海域利於潛艦作戰：

　　未來我預想作戰海域，東海屬大陸棚地形，海域幅員遼闊，平均水深不足百公尺，一般水中音波的圓弧擴散並不存在，「導管效應」造成能量易被海床與水面折射吸收，若慣熟淺水區作戰技巧，潛艦仍可較水面反潛兵力略佔優勢。南海海域幅員亦相當遼闊，出了大陸棚（約九０浬）水深遞增至三、四千公尺，海底地形複雜，有利於潛艦作戰。台灣周邊海域東部及南部水深較深，海底地形及水文變化大；西部及北部海域水深較淺，海底地勢平緩。整體而言，台灣周邊水文變化大、海底地形及水深多變，且近岸水深足夠，適合潛艦遂行各類型作戰。在第二次世界大戰期間，美國潛艇即曾在台灣海峽擊沉二十六艘敵水面艦艇。

二、潛艦可協同水面艦艇遂行制海作戰：

　　台灣海峽平均寬度約九０浬，在敵我彼此觀通涵蓋之下，戰場透明度較高，而東海及南海海域，則均在我觀通及岸置火力之外。基於未來我台澎防衛作戰所需，考量中共在衛星科技上的優勢，以及我岸基觀通與武力戰場存活率較低，預判未來無論是攻勢或守勢作戰，我艦隊都將暴露於敵三度空間威脅下，遂行各類型作戰，因此，若以潛艦兵力協同水面艦艇執行反制與防衛作戰任務，則可獲得較大之成功公算。

※＜未來潛艦兵力運用構想＞
　　我國購置八艘潛艦後，固然不能直接削弱中共的潛艦威脅，但卻能將「對付潛艦」的難題同樣加諸於中共海軍身上，來增加中共使用武力或威脅時的成本風險與不確定性，以增加嚇阻的效能，也能消除企業界對海上安全的疑慮。

HY-80？中鋼目前是“真的”沒有這個能力，不要懷疑。
給這個技術？大概要台灣自己先解決如何把潛艦排泄物排出的問題後再說吧。

國防部表示國造潛艦中鋼已具生產HY-80能力,中船亦有潛艦製造能力(那時正是向荷蘭買潛艦的年頭)

同時期新聞....國防部表示我國已完成建置由東北亞至南海諸島完整的空中.水面.及水下監控能力..

記者盧德允、林新輝／台北報導
2004/09/17

立委林郁方昨天指出，今年六月中船公司邀請德國專家來台評估潛艦建造能力和成本，結果遠低於美方報價和軍方編列的特別預算。他指責，民進黨政府居然嚴令中船不得公開此事，明顯為討好美國，自損尊嚴，而且不想向美方討價還價。

另就民進黨立委李文忠昨天下午批評林郁方疏忽未將「大修維修技術量能建立、工業合作行政費、專業管理與岸置測試機組費用、岸勤設備配合款和通貨膨脹等共計七一六億元列入所致」，林郁方說明，李文忠指控他漏列的項目，都已計算在內，僅是李文忠個人不察而已。

立委林郁方說，中船邀請德籍魏凱狄博士（Dr. Dietrich Wittekind）擔任顧問，來台實地考察一個月，並且參考德國HDW的生產及銷售經驗值，七月初將名為「中船潛艦建造能量評估」（CSBC Submarine Construction Capability Review）之報告送交工業局。

據了解，魏凱狄離台前，曾拜會多位國防委員會立委，並與立法院長王金平交換意見，將他的評估結果，充分告知上述關鍵人物。

林郁方表示，政府居然下令中船不得對外透過德籍顧問來台估價和報價結果，其中心態，十足可議。主要原因應該是德籍顧問的估價遠低於美方報價，如果公開，目前國內普遍質疑美方報價過昂的聲浪，將更高漲。

據林引述該報告指出，八艘二千噸級的潛艦全由美國生產，加上所有支出，總預算應是二三一七億元，比國防部根據美方報價編列的特別預算四一二一億元，足足少了一八○四億元。若潛艦噸位少於二千噸，還可再減。如此一來，表示我方起碼可以向美爭取降價一千八百億以上。

林郁方說明，德籍顧問認為造艦僅卅四點一億美元，約一一七六億新台幣，再根據重估後的造艦預算大幅降低和期程縮短等因素，國防部編列六六四億「通貨膨漲準備」可降為三百億。再加上其他衍生性支出如運輸、保險、整體後勤、訓練儀、行政支出、作業費和彈藥等約七四○億，和「潛艦國造」一○一億，則我國採購美國八艘潛艦的合理預算應為二三一七億。

【記者林河名／台北報導】針對親民黨立委林郁方引用中船德籍顧問的報告，宣稱軍購案的潛艦預算還可刪減新台幣一千八百億元，民進黨立委李文忠昨天批評中船只肯把報告交給親民黨立委，卻不願提供國防部與執政黨立委參考，簡直已成「在野黨的中船」。

李文忠也說，林郁方的算法未將大修、維修技術量能建立、工業合作行政費、專業管理與岸置測試機組費用納入，也未加入通貨膨脹及岸勤設備配合款，低估約七百十六億餘元。

A:
這個德籍顧問大概是直接把自家209級潛艦的造價成本拿來所謂的”合理”費用.........

國防部長說台灣採購的SSK沒有AIP系統........

http://news.yam.com/cna/politics/news/200409/200409170308.html
李傑：潛艦配魚叉飛彈　不配備AIP攻陸飛彈

(中央社記者張銘坤台北十七日電)國防部長李傑今天表示，台灣向美國購買的八艘潛艦，將配備魚雷和潛射魚叉反艦飛彈，保證各方面功能比中國潛艦強，但不配備絕氣推進系統和攻陸飛彈。

傳統柴電潛艦每隔一段時間就需要上浮充電，安裝絕氣推進系統（Air Independent Propulsion, AIP）可以增加傳統柴電潛艦在水下潛航的天數。民主進步黨籍立委湯火聖（南投縣）下午在立法院總質詢，要求向美國採購潛艦需配備AIP和攻陸飛彈。

李傑表示，AIP系統是他決定不要，AIP是研發中的系統，成熟度還靠不住，系統的燃料電池佔空間，增加風險，維修保養複雜度也增加很多。

攻陸巡弋飛彈在潛艇上不是由垂直發射器發射的
是由魚雷發射管發射 新型的潛艇魚雷發射管有兩種口徑
一種較常見的口徑是用來發射魚雷 及潛射魚叉
另一種較大口徑的就是用來發射巡弋飛彈
這種做法比較複雜 要用加力器及發射管加壓將飛彈送出水面
之後加力器脫離 巡弋飛彈的進氣護罩拋開 才開始用巡弋飛彈的小型渦輪噴射引擎
推進 潛射魚叉也是用類似方法 不過它是火箭引擎 不用在進器口裝護罩防止進水
在程度上比較起來稍微簡單點

一般有垂直發射器的潛艇是核能的戰略潛艇 裡頭裝的是彈道飛彈而不是巡弋飛彈
(彈頭通常是威嚇的香菇) 這種東東咱們就甭想了

一般水面艦艇 如美國的神盾艦 是用垂直發射器發射攻陸巡弋飛彈
但是不代表水下潛艇也是這樣 此垂直發射器是不同的

SSN-719之後的中後期型LA class ,SSN-774 Virginia 都有 VLS Tomahawk
SSBN-726~SSBN-729 OHIO class 也要把部分洲際彈道發射管改裝發射Tomahawk,從SSBN變成SSGN

一般水面艦艇 如美國的神盾艦 是用垂直發射器發射攻陸巡弋飛彈
但是不代表水下潛艇也是這樣 此垂直發射器是不同的

以上兩則純粹是糾正在下 關於潛艇在垂直發射器上的漏失
但是千萬不要以為我國未來能有的潛艇 能有這種東西
因為噸位 體積 動力來源差太多了

根據目前國際公約規範：五大核武強權不得將射程超過三百公里以上的攻擊性飛彈武器系統出售給五強以外的盟邦．加上五強彼此間的爾虞我詐與顧慮心結，迄今世上唯一已知的國與國間，射程超過三百公里以上的攻擊性飛彈武器的直接交易只有發生在英美兩國之間（北極星SLBM --> 三叉戟D5 SLBM --> 潛射戰斧Blcok III CM --> （未來預定）潛射戰斧Blcok IV CM）

2004.09.20 中時晚報
美國2造船廠 暫時結束駐台
薛孟杰/台北報導

（中央社記者林文集華盛頓二十九日專電）華盛頓時報今天報導，美國計劃自行為台灣建造八艘柴電潛艦。華時引述台灣駐美代表李大維指出，美國「大概會在（美國前參議院多數黨領袖）羅特（Trent Lott）家鄉的密西西比州」生產這批潛艦。

由於美國已數十年未製造柴油動力潛艦，李大維指出，「美國人將必須從零開始」，負責生產的造船廠將須向外國購買製造藍圖。

華盛頓時報報導，最可能為台灣製造潛艦的是密西西比州巴斯卡古拉（Pascagoula）的英格斯（Ingalls）造船廠。

報導指出，美國二○○一年年承諾協助台灣取得潛艦，但因為美國本身早已不再生產柴油動力潛艦，因此這幾年來各方一直在臆測究竟是要由誰來製造。美國決定自己生產後，這種臆測將告平息。

但這項消息未獲美國政府證實。華盛頓時報報導，美國國務院一官員昨天指出，美國國防部一直在找「讓台灣得以取得」潛艦的方法，但他不知道是否已做成決定。美國國防部一發言人則只表示，美國「繼續依據我們的義務協助台灣取得自我防衛所需」，但不會討論其中的特定細節。

（中央社記者林文集華盛頓二十九日專電）台灣駐美代表李大維今天指出，立法院通過軍購預算後，才能談到潛艦在哪裡生產的後續問題，目前談在哪裡製造還言之過早。

華盛頓時報今天引述李大維報導，指台灣採購的潛艦「大概」會在美國密西西比州製造。

（中央社記者林文集華盛頓一日專電）華盛頓時報今天引述美國國防部官員的話報導，雖然台北方面已將採購八艘潛艦的意向書送交美國，但因採購預算尚待台灣國會通過，這批潛艦的生產地點尚未決定。

該報引述國防部官員的話報導，台灣有必要取得潛艦來因應中國日益強大的海軍威脅，美國海軍現有的規劃是由美國出面協調，由西班牙的造船廠依據德國的柴油潛艦設計圖進行生產。

華盛頓時報九月二十九日曾引述台灣駐美代表李大維的話報導，台灣採購的潛艦「大概」會在美國密西西比州一造船廠製造。該報今天又報導，美國國防部官員對此一說法感到驚訝。

〔編譯俞智敏╱綜合報導〕據華盛頓時報十日報導，儘管美國國防部正急切要求台灣政府採購美國的防禦性武器，布希政府卻迫於中國要求美國減少對台軍售的壓力，決定暫緩知會國會對台軍售案，此舉將導致國防部承包商無法著手進行出貨的相關準備工作。

華盛頓時報「五角大廈圈內」專欄十日報導，美國官員表示台灣政府已經正式致函美國，表明打算購買八艘柴油潛艦、十二架P-3型偵察機、六套新型愛國者反飛彈設備及相關的PAC-3攔截飛彈等武器。

報導引述美國官員的話說，美國政府早在數年前就已同意這三項軍售案，台灣的立法院目前也正在審查價值一百八十億美元的軍購特別預算。

報導中指出，美國國防部已經完成軍售案的必要文書作業程序，白宮卻決定以延後正式通知國會的方式來暫緩軍售案進行。

這項命令是由國家安全會議幕僚所下達，親中國派的官員韋德寧最近才調至國安會接掌有關中國的業務。國安顧問萊絲日前訪問北京時，中國領導人就曾要求她不要出售武器給台灣，待萊絲返國後，國安會即要求國務院及國防部應等到台灣通過軍購特別預算後，再正式通知國會此案，美國官員認為，延後通知國會一事似乎與中國的要求大有關係。

白宮聲稱，延後通知國會是要等台灣立法院通過特別預算案，不過美國對其他盟邦卻從未有過相同作法。

美國官員指出，台灣立法院恐怕要等到十月才會通過預算，屆時美國國會已經休會，這表示行政部門可能要延到明年三月才能正式通知國會對台軍售案。

一名官員表示，國防部多年來就一直警告說，「（中國）對台灣的威脅將在二○○五至二○○八年間達到關鍵期」，這也是美國一直向台灣施壓，要求台灣在飛彈防禦及反潛作戰能力上多做投資的主因。該名官員指出，提供這些嚇阻性武器給台灣的時間已是刻不容緩。

報導中還說，有人懷疑親中派官員是刻意想把對台軍售定案的時間拖到美國總統大選之後，屆時如果由民主黨的凱瑞當選，軍售案很可能被全盤取消。布希曾於二○○一年四月聲明，美國會「竭盡所能」助台自我防衛，但此後親中派官員即阻止所有對台的重大軍售案。
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（中央社台北十日電）台灣國防部相關官員今天對此指出，目前沒有接獲這方面的訊息，國軍三大軍事採購仍按原定計畫進行。

>>>>軍購八字還沒一撇就....話說回來,要美國義無反顧的幫我們可能想的太美了...
之前就有想過如果布希沒連任,軍購案就完了....
6108快過阿!! 再不過就來不及了!!

這點根本不必擔心.
面對中國北韓俄羅斯等國絕對多數且日益增強的水下兵力, 美國十分頭疼, 只有三個選項:
1. 自己大量增加太平洋艦隊的潛艦佈署,
2. 責成盟國分攤對潛哨戒及防衛責任.
3. 雙管齊下.
個人觀察, 美國採取的是第3選項雙管齊下. 而且願意讓台灣優先於其他競爭者取得P-3C, 且熱機移交, 明顯有急迫感.

台灣水下兵力最弱, 美日同盟在台灣週邊海域反潛兵力缺口最大, 協助台灣構建水下兵力對美國而言利己利人符合戰略利益近乎超完美, 美國怎會輕易改變承諾?. 變數只是萬一我們沒有決心建立潛艦艦隊, 美國只有另外想辦法, 但是台灣這樣不負責任的做法, 後果當然要自行負責. 例如多受點文攻武嚇, 更沒有自信天天擔驚受怕, 還有, 甚至被迫接受屈辱的政治地位(香港化)....

（中央社記者王鴻國台北七日電）立法院今天召開國防委員會秘密會議，會後有立委轉述會中資料對外爆料，國防部官員私下對立委轉述的行為雖有微詞，但對立委引述國防部副部長蔡明憲說「潛艦應該就是在美國生產」，國防部不證實，也不置評。

親民黨籍立委林郁方轉述蔡明憲在立法院秘密會議的說法，指台灣向美國採購的八艘潛艦，應該會在美國生產。國防部官員認為，蔡明憲若曾作此發言，也是說「應該」，只代表一個可能性，而這個可能性以在美製造的可能性最大，這是一般人都能解讀的事。

國防部官員說，綜觀國際社會，除了美國，還有哪些國家敢在中國的干預下，為台灣製造潛艦？何況駐美代表李大維日前就釋出可能在美造艦的訊息。

根據軍方權威消息指出，為因應台灣購買的八艘潛艦在美國生產製造，國防部已決定派遣曾經在一九八一到一九八八年期間，長年在荷蘭監造與接收劍龍級「海龍」、「海虎」號潛艦的吳達維上校，前往美國擔任海軍駐美武官兼國防部駐美軍事採購團副團長職務。

對此，親民黨立委林郁方評論指出，潛艦美造的說法，顯示台灣已經不太可能再透過美國向歐洲採購先進的潛艦現貨，由於美方已經數十年不再生產柴油潛艦，因此未來美國可能從藍圖、生產線到製造，都將一手包辦。

他進一步質疑，如果選擇在美國重開生產線，甚至重畫設計圖，「不知與潛艦國造有何太大差別？」他還說，政府如果因為外交因素非買不可，放棄採購國際現貨市場的計畫，國防部與海總起碼應該主張擁有這八艘潛艦設計的智慧財產權以及工廠產權，否則就應要求退回預算。

軍方指出，由於原駐美採購團副團長王吉麟返國接任國防部主計局局長職務，因此副團長舊職將指派曾在荷蘭參與劍龍級潛艦監造與接艦的吳達維接替，由於吳達維曾有駐美採購團歷練，顯見國防部長李傑對於在美造艦與接艦的可能，已經了然於胸。

國防部高層官員指出，為尋求朝野立委支持潛艦特別預算過關，國防部昨天召開內部會議並由部長李傑裁示決定，只要立法院及早同意匡列潛艦等三項軍購特別預算，國防部願意釋出「行政決策權」，讓原本只擁有監督和立法權的立委，在未來國防部赴美進行潛艦選商、構型決定和議價過程中全程監督甚至參與決策，使整個潛艦購案過程完全透明化，希望這項作法能獲得朝野立委善意回應。

此外，據親民黨立委林郁方昨天轉述指出，國防部軍政副部長蔡明憲在國防委員會的秘密會議透露，美國售台的八艘潛艦應該就在美國生產，而日前駐美代表李大維的談話「不是亂講話」。林郁方說，國防部編列的特別預算，其實一開始就把美國重開生產線所需經費灌在裡頭，不然怎麼會這麼貴？

對於林郁方的說法，蔡明憲副部長辦公室稍晚澄清指出，蔡明憲只是對林郁方提出的生產潛艦地點表示「有可能」，但並非指這八艘潛艦已確定都將在美國生產。國防部也發佈新聞稿指出，國防部對任何可能獲得符合作戰需求潛艦的管道，均樂觀其成。

不過，對於蔡明憲幕僚的說法，林郁方強調，他當時問潛艦未來將在哪裡生產？是蔡明憲自己答覆說是在美國的哪幾個船廠，並指船體就是在美國製造。林郁方表示，「不然把錄音帶調出來聽，看是他說的還是我亂扯的？」

對於蔡明憲指美售台八艘潛艦可能在美國生產的消息，民進黨立委李文忠表示，蔡明憲答覆林郁方質詢時他已經離席，但如果這項消息屬實，那意味美國必須重開生產線為台灣建造潛艦，屆時造艦成本勢必增加，這是所有選項中最後的選項。

　我們有非常優秀的研發團隊以及青年人，大學中的研究生教師整日忙於SCI，EI，
完全忽略了一些最基礎的工作，而主管國家的經濟，教育，科研的人，不是沒有
遠見就是別有用心。

　潛水艇也好潛艦也好，U-Boat也好，請問政府能否提供些許的經費，給國內的
造船，機械，電機，材料等科系，第一階段1-2年，請以德國1920年代的標準製出潛
艦。第二階段2-3年，以1940年代的標準製出潛艦。第三階段4-5年，以1965年的水準
製出潛艦。第四階段，以最新的科技如燃料電池，GPS，新材料，電腦科技，等等
配合再改進。

　前兩階段由於資料齊全，時間可能更短，費用可能不到10億台幣，當前兩階段完
成之後第三階段也許在3年內即可完成。前三階段完成之後，所累積的人力以及
經驗第四階段也可順利完成了。或許我們很便宜就可買到更好的相關科技了。

　這些工作除了可提升國防武力外，也可提升國內就業率，國內相關產業科技，
美國人也好，法國人也好我們信得過他們嗎?

潛艦，是一種老技術，並沒什稀奇，何況我們的敵人比起1970年代的美國，蘇聯
仍然是有差距，我們實在不必蔽妄自菲薄。

如果復古重來就能讓一個國家在短期內掌握跟得上時代潮流的軍事科技開發技術的話，今天台灣早該具備開發量產猛禽戰機級數的先進戰機實力矣．

潛艇是老技術，戰艦也是老技術，戰車仍是老技術，戰機還是老技術，火箭飛彈人造衛星........通通都是老技術，但時至今日，能夠全盤掌握這些老技術精髓，獨立開發出與時俱進，跟得上時代腳步產品的強權國家或聯盟，仍是用一隻手的指頭就可數完．

主戰武器系統平均20至25年更換一代，而代與代之間的技術含量都有飛躍性的提昇進步增長，除非一國的軍工產業體系完整，實力基礎雄厚，外加曼尼多多，才有可能靠自力在時效內開發完成並量產出這些相關應用科技，決非說是能掌握上一代系統科技，下一代科技便能水到渠成；以老美世界首強之尊，在開發並量產出F-15戰機之後，整整花了三十年光陰，外加數百億美金的投入，才開發並搞定其下一代產品∼猛禽F/A-22（至於量產又是另一回事了：得再投入數百億美金），所以就算台灣今日的軍工業能力足以掌握1940甚至1960年代級數的潛艇開發生產，So？？？這對台灣何時能獨自完成1980年代與2000年代級數的潛艇開發生產，並無任何保證可言，更別說物美價廉∼在資本主義社會國家裡，無法大量生產外銷，榮獲多國愛用的高精密產品，成本價格便難有下殺空間可言．

誰不要國防自主? 台灣自己研發重要軍備不是有沒有決心的問題. 是切不切實際的問題.

潛艦, 戰機, 不管哪個主項目 次項目, 光研發就好, 動不動就是百億美金, 要量產每項至少再加百億美金, 整個系統都要自己搞的話, 就算搞得成, 那經費肯定大到有如無底洞. 台灣舉國不吃不喝恐怕也只夠開發几個項目而已, 卻肯定吃掉全國總預算, 不提早亡國算客氣了.

務實一點, 如果6183億台幣(才約177億美金而且分15年攤提)軍購就哀哀叫, 有啥資格搞自己獨特的潛艦戰機之類的高技術裝備?

還有, 不是能下潛作戰的都是可用的潛艦. 1940年代水平的潛艦再怎麼新造都算廢鐵. 到了2010年能造出1965年水平的潛艦又怎樣? 也只能當對手練功用的活靶.

務實一點, 支持國防事務革新, 希望能省下大量的人事退撫經費, 讓例行的國防軍事投資正常化. 重要裝備還是外購, 還可選購世界級最精良的裝備, 這樣幫助最大.

假若老米答應，人員訓練費我們當然要自己出
設備並未包括在生產線內嗎?

>>哈哈哈 15 年後再來擔心這個問題還不遲吧?.
當前要集中力量早日通過預算趕快拿到潛艦.
15 年後的事什麼可能性都有.
還有, 這8條潛艦要用30年, 加起來已經是45年了, 搞不好那時候的潛艦都用飛的了. 舊設備恐怕也沒太大用處.

8條潛艦生產15年,那接下來呢?我認為老米答應轉移維修技術給中船,所以大修應該也不會回美國原廠
,生產線總不能空個30年吧,或者是說將生產線轉賣?(開始思考混亂了)要不然只生產8條柴電潛艦就結束,是否太浪費?

問得好. 當然不能說不是浪費. 問題是獲得某種特殊武器系統是以作戰需求為主要考量, 本來就不該用經濟規模來考量.

這個交易對台灣的配套利益關鍵在維修不是新造. 只要這筆軍購合約中能爭取美國承諾協助建立大修能量, 台灣就相當划算. 至於往後新建第二代潛艦, 其實還是用買的比較實際, 在商言商, 這個行業還真的不是生意, 荷蘭 德國 法國 潛艦造船廠都是艱苦經營, 日本自己不計成本支撐, 台灣各軍種嗷嗷待哺, 有多少資源可以耗在發展水下系統這個幾乎是無底洞的項目?

潛艦不是一般船隻. 其他次系統及配套技術都是高門檻. 研發耗費不貲還不見得管用. 終究還是要外購. 國造若只能造個船殼有啥鳥用? 台灣政策上不該是持續建立強大潛艦艦隊, 只要有可信的水下兵力就很夠啦, 國防資源要投入其他該用的地方. 國造只是真虛榮而已, 還是省了吧.

〈中央社記者黃文宗台北十七日電〉國防部副部長蔡明憲今天指出，如果台灣有足夠潛艦，就能預警、監測中國進出太平洋的潛艦，增加中國威脅西太平洋海線安全的困難度，並維持亞太國家海上經濟命脈。

蔡明憲指出，台海是航運繁忙的水空域，每天有多達八、九百航次的飛機或船隻經過，而台灣北部與南部水域，是中國潛艦進出太平洋的咽喉，只要中國海軍潛艦能無所顧忌進出，西太平洋重要海上交通線就被中國潛艦威脅。

國防政策與戰略研究學會邀請蔡明憲出席「第五屆台灣國防國際研討會」，探討「潛艦與台灣安全」；他指出，台灣擁有足夠潛艦武力，不僅有助台海穩定，對區域安全也有相當助益。

他指出，潛艦的先天優勢，使潛艦成為不對稱作戰利器，二次世界大戰，少數德軍潛艦威脅，使海權強國英國幾乎戰敗，邱吉爾說，「整場戰爭真正讓他感到害怕的是潛艦威脅」。美國珍珠港事變後，太平洋艦隊蒙受重大創傷，唯一能反擊的是潛艦部隊。

一旦軍事衝突發生，台灣的潛艦如何才能扮演決定性角色？蔡明憲舉例強調，西元一九一六年裘特蘭（Battle of Jutland）海戰，英國、德國有三十多艘潛艦，也影響不了戰局；一九四二年中途島（Battle ofMidway）海戰，美軍雖有十九艘潛艦參戰，影響戰局也有限。這顯示光有硬體仍嫌不足，必須戰略與戰術對準敵人弱點，才能減耗敵人優勢，簡單說，有適切的潛艦戰略或準則，才能發揮潛艦的先天優勢。

他舉例，一九八二年福克蘭戰爭（Falkland War〉，一艘英軍潛艦擊沈阿根廷巡洋艦，使阿根廷海軍幾乎退出戰場。前蘇聯戰略專家高西柯夫（Groschkov）分析，二次世界大戰，為了對付一艘德軍潛艦，聯軍平均得出動二十五艘水面艦與一百架飛機。台灣若有足夠潛艦，將可大幅消減中國海軍水面艦數量優勢，讓中國海軍渡海犯台難上加難。

台灣的經濟命脈繫於海上交通線，蔡明憲表示，近年來中國因經濟發展需求，仰賴海上交通日益殷切，中國對外四條主要航線中的三條都通過台海周遭水域，若台灣擁有足夠數量潛艦部隊，將可構成有效反制力；一旦中國封鎖台灣，台灣水下的反制力，將使中國對台封鎖變得損人不利己、無利可圖，潛艦確是反制中國對台灣封鎖的有效利器。

（中央社記者黃文宗台北十七日電）美國、韓國、荷蘭、澳大利亞等多位國際軍事專家今天指出，中國潛艦數目多，現階段台海軍力失衡，一旦台海不穩定，勢將影響區域穩定和平，連帶使區域經濟都受到影響。

美國前駐北京海軍武官退役少將、現任外交政策分析研究中心亞太中心主任麥利凱 (ERIC MCVADON)指出，一旦台海衝突，中國將運用潛艦量的優勢封鎖台海，一方面反制美國保護台灣的軍力進駐，另一方面壓制台灣海軍，台灣軍方必須花費很大心力，才能維持台海軍力平衡。

第五屆台灣國防國際研討會今天在三軍軍官俱樂部舉行，專題研討「潛艦與台灣安全」，引言人台灣海軍總部參謀長李海東指出，潛艦是一項有效的嚇阻戰力，在戰術上，可有效牽制敵人戰力，在戰略上，可拉長、延長作戰縱深，台灣如有足夠的潛艦，將可平均部署在台海周遭重要海域，將能有效嚇阻敵人來犯。

韓國前海軍總司令退役上將李秀勇表示，一旦台海衝突，中國潛艦封鎖台海主要目的，在阻礙馳援的美國協防軍力進駐台灣，降低中國軍隊登陸台灣作戰的耗損，此時，台灣一定要有承受中國封鎖台海的力量，當前重要課題，台灣宜思考如何建立反封鎖軍力。

荷蘭前國會上議院第一副主席及國防事務委員會主席范伊克倫 (WILLEM FREDERIK VAN EEKELEN)指出，中國在全球戰略位置，逐漸形成一個與美國對峙的國家，如何將中國在全球擴張的強權趨勢緩和下來，國際社會可一起來思考，目前台海軍力相當不對稱，特別是海軍，台灣需要花費心思解決。

〈中央社記者黃文宗台北十七日電〉國防部副部長蔡明憲今天指出，台灣採購潛艦的目的有兩點，在平時，提升嚇阻力，在戰時，具有決定性。台灣採購潛艦將能大幅增加中國犯台的軍事成本與風險，避免中國對犯台過於自信，嚇阻中國軍事冒進。

蔡明憲指出，外界常爭論中國何時將有犯台能力，有的說二○○六年，有的說二○○八年，也有的說二○一二年。他認為，一旦中國人民解放軍認為能「看得到也打得到」，台灣的安全就立即面臨極大威脅。

趨勢正是如此，蔡明憲表示，在中國不斷發展衛星科技、陸續購得遠程精準打擊武器後，台灣陸地固定的軍事設施不僅被中國看得到，也將逐漸被中國打得到，一旦中國自信能一舉剷除台灣重要軍事設施，台灣的安全立即岌岌可危。

蔡明憲應邀出席國防政策與戰略研究學會主辦的「第五屆台灣國防國際研討會」時指出，台灣如果擁有足夠潛艦，不僅有助台海穩定，對區域安全也有相當助益。

台灣採購潛艦將可改變愈來愈不利於台灣的軍事態勢。蔡明憲表示，因為潛艦具有匿蹤性，中國幾乎沒辦法能在第一擊消滅。

蔡明憲表示，台灣兩艘加上新購的八艘，加起來十艘潛艦，能讓台灣任何時刻都有二至三艘潛艦在台海周邊海域待命，大幅提高中國犯台的成本、風險與複雜度。

他引用潛艦出身國防部長李傑的話說，「購得潛艦，能夠維持台海軍事均勢至少三十年」，而台灣如將台海不利反潛作戰的水文條件、中國海軍落後的反潛能力等因素一併整體考量，粗估的三十年，應還算保守。

蔡明憲指出，國內目前正為軍購特別預算爭論，特別是採購潛艦，在民主國家，軍事採購的重大公共政策，社會自應有討論，但目前的爭論，意氣多，專業少，設想政黨政治利益多，著眼國家整體利益少。

Saturday, Oct 16, 2004,Page 8

In 2001, the US offered Taiwan a cheaper alternative to the current plan to purchase eight new diesel-electric submarines. Last year, the US Department of Defense also pitched the option of buying refurbished submarines from a third country, but the offer was rejected by Taiwans Ministry of National Defense.

Also last year, the US approached Italy to purchase used SSK (Type 1081) Sauro-class diesel-electric attack submarines. The Italian Ministry of Defense tentatively agreed but Taiwan rejected the offer, insisting on new platforms. The original plan called for the US to purchase four submarines, then refurbish and resell them to Taiwan.

Four additional submarines would be made available as Italy decommissioned them. Once refurbished, the Italian submarines would be good for 15 years, and the deal included an extension program, a US defense source has said.

With dramatic political opposition to the budget, many in the US are hoping Taiwan reconsiders this option. The option was put forth in light of the massive cost and political opposition to building new submarines. First, the eight new submarines alone are estimated to cost between NT$237 billion to NT$372.5 billion (US$7 billion to US$11 billion) with delivery in 2013. In contrast, eight used submarines would be sold at an estimated cost of NT$67.7 billion (US$2 billion) with delivery beginning in 2006-2007.

Taiwans refusal to consider an option which is cheaper and gives it defense capability sooner rather than later demonstrates the lack of creative thinking on this issue. The result is an extraordinarily expensive solution that detracts from other pressing needs, US sources say.

Italy has already decommissioned one Sauro-class submarine, the S-518 Nazario Sauro, and is preparing to decommission three more: the S-519 Carlo Fecia Di Cossato, the S-520 Leonardo Da Vinci and the S-521 Guglielmo Marconi. Four additional submarines -- making up the Salvatore Pelosi-class and Primo Longobardo-class -- are expected to be decommissioned within the next 10 years. The Pelosi-class are enlarged Sauros armed with Harpoon anti-ship missiles. Longobardos-class subs are enlarged Pelosis, with improved weapons storage, sensors and range.

The Sauro-class submarines have a displacement of 1,479 tonnes surfaced and 1,657 tonnes dived; are 63.9m long, with a beam of 6.8m, draught of 5.7m. They also have a maximum speed of 11 knots surfaced, 19 knots dived, with a range of 17,702km. Armament includes six 533mm bow tubes.

Once refurbished with the latest weapons and equipment by a US defense contractor, they would be as good as anything China currently has in its docks.

The source said that the third-country option is not limited to Italy. Other countries, including India and Russia, were suggested as options.

Opponents to the procurement of refurbished submarines cite the logistical requirements involved in maintaining older submarines. However, the defense source notes that Taiwan has a proven ability to maintain and build submarines.

The best examples are Taiwans two World War II-era Guppy-class, and the two Hai-lung (Sea Dragon)-class (originally Zwaardvis-class) submarines. The Guppys are the oldest submarines used by any navy in the world.

To make things worse, veteran US navy sailors who served upon the two Guppys would like Taiwan to return the submarines to the US for display in a museum.

了解.

潛艦是特殊武器. 不少國家都會做, 做得夠好的不多. 而且多半也是組裝和外殼打造而已, 真正核心技術能自足的也就只有那幾個主要工業大國.

因為是戰略武器, 成品及零組件絕大部分是管制品, 要外銷限制很多. 不少國家都想擁有潛艦, 問題是大部分負擔不起 (買不起 養不起), 還有實際上也要考量是否有助該國的戰備(假想敵有沒有對應戰具). 買得起 養得起 用得著的國家就那麼幾個, 可是潛艦第一大廠德國哈德威造船廠(目前銷售量最好)非常想要賣給台灣209型 212型, 折騰了好多年, 廠長幾乎每年都到台灣推銷, 還是無法做成這筆生意, 財務苦哈哈, 所以說這行業真是經營不易.

就這件事, 我國國家最大利益就是以最快速度獲得可信的水下戰力, 這是赫阻兼保命的必要戰備. 任何妨礙這個進度的作為都不合乎國家最大利益. 捨本逐末.

我們當然支持爭取最大國家利益, 但是如何避免捨本逐末, 要好好思考.

最好笑的訴求是把韓國巴基斯坦組裝潛艦的例子拿來類推套用在台灣這個案子. 對照之下批評台灣取得太貴. 這是不公平也是不準確的做法. 潛艦基本上是按使用者開出的規格訂造的, 每一國訂造的潛艦並非都是一樣的. 裝備也不一樣, 獲得方式時程也不一樣, 這都會影響成本計算.

以後我國肯定還是要維持足夠的水下兵力, 換裝下一代潛艦大概在 2035-2045 年左右了, 有心自立自強的話, 今天起就要加強水下作戰的基礎科學研究:地球科學 海洋科學 ........, 接著設立潛艦設計研究基地, 並藉著監造這八條潛艦的機會派員學習 (至於生產線其實相對不是太重要. 擁有大修能量其實也接近可以打造船殼了). 將來能做多少就算多少吧, 老實講, 當今的優良潛艦是工業大國百年來累積的工業能量及技術結晶, 何況先進諸國水下戰鬥系統的研發比我們的學習能量還要多還要快好幾倍, 從現在開始起步學著做, 只有一個結果, 就是越追越遠, 而且除非窮全國之力來搞這個項目, 否則用 50 年恐怕也是 無法完全自立建造完整的, 能勝任2050年代作戰任務的國造潛艦,

不是我太過悲觀, 了解越多, 你就知道真的是會越追越遠, 單單自製2050年代使用的先進魚雷恐怕就無法搞定了.

2050年代用的潛艦如果只有2015年的技術水平, 等於替人家造免費的靶艦 >< , 二代潛艦還是想辦法外購比較實在.

《一》還有, 不是能下潛作戰的都是可用的潛艦. 1940年代水平的潛艦再怎麼新造都算廢鐵. 到了2010年能造出1965年水平的潛艦又怎樣? 也只能當對手練功用的活靶.
-----任何國家性的重大投資最好都要考量到軍用與民用、平時與戰時。全球海域(尤其是太平洋)尚有許多海洋資源尚未開發。先不談manganese modules與geothermal energy這些遙不可及的東西。光是煤、天然氣、還有石油就夠台灣消化很久了。依據需多專家的分析，中國很快就會滅亡或攻台永不可能成功的假設。台灣做一個島國，潛艦技術這種投資，不管是軍事、商業皆可發展。(中國一但滅亡，台灣一定可以好好發展經濟)。另外，坦克在一次世界大戰就出現了，但是現今各國軍隊仍然有配刺刀。小弟覺得這種技術要很快退出戰爭還要很久。有第一艘就會離第五艘不遠了。況中國潛艦不是封鎖台灣的最重要威脅。台灣軍隊一直以來的問題都是軟體不是硬體。

《二》務實一點, 支持國防事務革新, 希望能省下大量的人事退撫經費, 讓例行的國防軍事投資正常化. 重要裝備還是外購, 還可選購世界級最精良的裝備, 這樣幫助最大.
-----當時用20年終身奉的誘因，只能延攬到〝這種人才〞。人事費用一直都是台灣的無底洞，該刪的不刪。明明沒錢還一直晉升將官(每人配黑頭車與傳令數名)又要把基層人員縮到10個月。我們總統都這樣做了，您有更好的方式嗎？真的要務實，就要先對反制水雷的技術與能量當作一回事。沒有aip的潛艦要對中國眾多目標做什麼威脅與嚇阻；一個沒有造艦技術的投資，對平時與戰時、軍用與民用、戰前與戰勝後有什麼益處。您做一個海國的衛門，希望有空可以說明詳述。如果沒記錯，多年前當時的在野黨不但要潛艦自制還要自行完全設計，雖然時空不同，但我覺得這是一個很美的夢，不跨出第一步前進試試，絕對沒希望.....

謝謝回應.

我們是同一國的啊, 兩個都要!
1. 儘快獲得足夠水下戰力====> 8 艘 新銳潛艦
2. 發展水下系統====> 從基礎研究做起, 累積水下作戰系統相關的科技能量.
這兩個項目可以同時並進, 除了目前不宜斤斤於期待建立這8條潛艦的生產線. 理由前面都說過就不贅述了.

小弟不是排除自立自強, 而是強調當前情勢緊迫, 必須優先取得應急的這8條潛艦. 不要因為希望國造而橫生枝節耽誤戰備. 當年美國不賣, 歐洲縮手, 台灣要潛艦只有自力設計製造. 當下是中國大量引進先進潛艦, 美國願意幫忙取得先進潛艦, 情勢變更時空不同 先買來應急, 其他再說不遲.

上述 #2 項其實我國有部分已經進行了, 例如船舶設計中心也有潛艦設計研究, 海軍造船專家透過南非取得荷蘭潛艦交易部分資料並全程參與海龍海虎監造, 海軍氣象中心...達觀號海測作業...某些海洋研究所 地球物理研究機構的海洋基礎研究.... 等等都算相關項目. 只是要真正進入潛艦造艦俱樂部, 還差遠了. 如果連應急救命的潛艦採購預算都那麼難過關, 那建立自己的水下系統研發能量及潛艦造艦能力的預算更像是無底洞, 短期也看不出成效, 哪有什麼指望?

水雷研發我國已有相當績效. 中科院萬象系列的產品還不錯用, 萬象三型 相當先進, 可以給敵人很大的壓力, 只是布雷作戰就差足夠的潛艦.

至於魚雷研發還是差太遠, 恐怕連入門階段都還達不到.

感謝您的答覆.....

《一》您曾提到過，面對中國北韓俄羅斯等國絕對多數且日益增強的水下兵力, 美國十分頭疼, 只有三
個選項:
1. 自己大量增加太平洋艦隊的潛艦佈署,
2. 責成盟國分攤對潛哨戒及防衛責任.
3. 雙管齊下.
個人觀察, 美國採取的是第3選項雙管齊下. 而且願意讓台灣優先於其他競爭者取得P-3C, 且熱
機移交, 明顯有急迫感.

-----簡單的說，小弟認為，潛建國造是長期的投資，目前台灣的水上最大威脅短期不是潛艦，所以我方海軍兵力考量不是潛艦對潛艦或潛艦對水面艦。您對急迫感的定為何？所以小弟先前才會問您，沒有aip與陸攻能力的潛艦要對中國眾多目標做什麼威脅與嚇阻？最多是不是只能當反潛與反艦？這個可能與我們兩個對戰爭的假設與中國的威脅有不同的認知。軍事裝備採購來自對未來的威脅與挑戰做因應。小弟我本人對解放軍的兩棲能力抱著高度懷疑，短期內他們對水下用潛艦封鎖的台灣的能力更是需要大量資源與時間，完全不符成本與效益。解放軍若不採用漸漸升高衝突的方式對台灣，那我們這種任務設定的潛艦在短暫的戰爭期間的功能更是少的可憐。就我個人的觀點，就是因為短期內解放軍對我影響不甚大，所以分配資源與時間來發展國造潛艦的技術才是合理的。水雷才是我方短、中期的大患，少量的MH-53E與12艘左右平均水平在60年代的掃雷艇對埋雷與自走雷會很吃力，北韓曾用老舊的水雷遲置美軍、波灣多次的各種區域衝突顯示就算美軍也對水雷防治沒有重視。小弟也認同看詹式雜誌的法，水雷是封鎖台灣的最有可能選項之一，尤其是中國的水雷技術與量不斷提昇，未來若能量產高智慧性的水雷〝例如計算出海船隻再做最大邊際效應的引爆〞那真是惡夢一場。嚴格來說由於各國對水雷反制的不重視，水雷戰的攻擊方可以說是另類具有不對稱的優勢，就算對手是美軍也一樣。若我方用水雷反制中國，一定要考慮各種因素。您一定也跟我一樣認同經濟是國防的命脈，而且對現階段要求我們跟中國三通的外商跟我一樣很反感，很不以為然吧！那些沒良心的外商，我們的一些動作就哇哇叫，說我們在挑釁要我們快點三通。改天真的用少量的攻擊性武器對中國影響到他在中國的利益，除非中國在台灣沒有其他特殊的政治宣示下就攻擊或封鎖台灣，你說外商到最後會選誰挺！海軍出身的李傑對台灣水雷封港的威脅不聞不問，幾架MH-53E就想打發中國全部。相較之下比較急救章規劃下的412,100,000,000的潛艦若沒有能在未來的威脅發生作用或反制的能量。對我短、中都是一大隱憂。間接形成投資浪費與反水雷效應的資源排擠(包括海軍的人力物力)。國防二法通過後，每任部長都是為他以前的軍種做回饋，連美方都說我們的我尚未完全文人領軍。所以有人認為，潛艦的急著通過(不管aip與陸攻系統)是為了讓他的學弟有空間可以發揮而不是真正的軍事考量，雖然這種評論不厚道，但也可能不是空穴來風。況且這次沒有爭取到自製能力，未來海洋的資源爭奪戰一定沒有我們參加的門票。再者，小弟認為美軍的全球軍力的部署與我方面臨的真正威脅會有出入。美方還要顧及北韓還有東南亞跟俄羅斯。我方只有一個最大威脅，美方有美方自己全球的考量，我們最好還是從島國真正的需要做第一考量。潛艦國造一直是這次軍購案的可能選項之一，如果不是或者完全不可能做得到，中船也不必再6月份花錢請德國造船顧問來評估中船的費用。雖然中船相關能力有待加強，但是因為我也認同美有對水下兵力的急迫感，所以若我方再開始就擺出沒有自製就不買潛艦的態度。相信上述一些科技問題台灣可以有機會來做跳躍式的提昇，依照布希政府內部先前的態度，取得自製的相關技術轉移應該是一筆可以預期的收穫。曾經有美方的官員說『這是難的的機會，台灣要好好把握』言下之意，未來4年布希就算當選要再賣潛艦的製造技術給我們，台灣也不可能吃的下(剛剛才吃飽，沒錢了)。簡而言之，這次採購一擋又是數十年，沒有買造艦技術就是又一陣子都買不到。如果未來可以取得，則我方因為先前有相關投資，上手也比較快比較省。美方希望(而不是強迫)潛艦可以美造，除了造就美國內市場外，我還認為有一個重要因素。那就是限制我方的數量。潛艦在老布希與國防部長錢尼的時候就被一直認為是攻擊性武器。現在決定賣給我們，如果美是以限制數量為考量(就像AIM120一樣要等到兩岸軍事平衡才給我們的話)那我們更要加強國造或部分台造的決心。你說是嗎？

Ａ：
對於任何國家海軍而言，潛艇都是最大的海上威脅，對抗新型柴電／核潛的反潛作戰的難度，甚至高於攔截反艦巡航飛彈，只要一艘敵方潛艇未被及時發現摧毀，整個艦隊都有可能遭其覆滅，這在冷戰時期北約國家海軍的歷次多國海軍反潛艦隊V.S水下艦隊的模擬作戰中，已被一再證實．
因此台灣海軍的未來戰力整建中，反潛能力絕對是第一優先，其優先層級甚至該高於防空作戰．
相對的，台灣海軍未來手上所可能擁有，最教敵方海軍忌憚的武器籌碼，同樣也是柴潛．

所以小弟先前才會問您，沒有aip與陸攻能力的潛艦要對中國眾多目標做什麼威脅與嚇阻？

ａ：
想對對岸陸面目標產生威脅與嚇阻力，關鍵在於是否具備陸攻能力，這點在老美同意隨SSK出售的魚叉二型飛彈，或可部份達成（其能攻擊港口與沿海近岸地區陸面目標）
至於AIP能力的主要價值在使本艦成為長時間水下靜音炮台，於對敵方水面武力與兩棲艦隊持續進行神出鬼沒的奇襲暗算搔擾，讓其難以有效執行預定作戰任務．

最多是不是只能當反潛與反艦？這個可能與我們兩個對戰爭的假設與中國的威脅有不同的認知。軍事裝備採購來自對未來的威脅與挑戰做因應。小弟我本人對解放軍的兩棲能力抱著高度懷疑，短期內他們對水下用潛艦封鎖的台灣的能力更是需要大量資源與時間，完全不符成本與效益。

ａ：
解放軍要攻台，一定是在有把握可以在短時間內迅速登陸並徹底攻佔台灣的狀況下才會進行，若只是在那玩空襲飛彈戰，卻不出兵進行快速有效佔領，那根本無從在美軍全面介入前造成既成事實，那又何必多此一戰？？？？

當然，解放海空軍與兩棲登陸艦隊在現階段還無此把握（在老美全面動員前便聯手吞滅台灣），否則戰爭早該開打甚至結束，但是未來其海軍與兩棲登陸戰力勢必不斷加強提升，而及時引進SSK對台灣而言，是因應這股不斷壯大的壓力威脅之必須配備與手段．

另外用潛艇封鎖台灣海上生命線又如何不符合成本效益來著？？？？以空襲／二炮／巡航飛彈迅速對台灣重要海空軍事基地，指管中樞，與軍事物資庫存／後勤維修中心予以重創，再以水下艦隊所發射的魚雷／巡航飛彈／水雷摧毀重創台灣水面艦隊，破壞港口，徹底封鎖台灣海上運補線以阻止救援物資的到來，本來就是解放軍在攻台戰爭中的打算用來迅速迫使台灣屈服的兩大殺招，什麼叫作不合成本效益？解放海軍要在今後五至十年內連買帶自製四十艘以上新一代SSK與SSN是要拿來擺著好看的嗎？？

解放軍若不採用漸漸升高衝突的方式對台灣，那我們這種任務設定的潛艦在短暫的戰爭期間的功能更是少的可憐。就我個人的觀點，就是因為短期內解放軍對我影響不甚大，所以分配資源與時間來發展國造潛艦的技術才是合理的。

Ａ：
解放海軍要玩速戰速決的話，其水下艦隊與兩棲登陸艦隊所扮演擔任的角色只會更重要重大，而我方也必須更加快反潛戰力的提升以及SSK的引進成軍以茲因應

中國與台灣隔著海，除非台灣民心士氣爛到中國打幾顆二炮導彈便立刻能讓台灣磕頭如搗蒜，否則要真正徹底解放台灣，不管再如何用計出招，最後也是得靠兩棲登陸艦隊越海來台進行攻陷佔領；對中國而言，無論在摧毀台灣海軍，破壞台灣重要港口，封鎖台灣海上生命線使其外援，進而重創台灣防衛的持續戰力與士氣方面，SSK與SSN均可扮演擔當重任；而對於台灣方面而言，開戰後以SSK奇襲對岸港口目標，攻擊解放海軍水面水下各型艦艇，亦是突破海上封鎖以及阻撓拖延對岸作戰進度腳步，積極爭取等待美軍動員馳援機會時間的最佳手段，特別是當台灣的水面與空防戰力已在對岸的空襲／二炮／反艦與陸攻巡航飛彈／潛艇水下奇襲等多重飽和攻擊下消耗殆盡時，神出鬼沒的SSK很可能是最後一線可用來阻止解放軍登台入室，爭取時間的法寶手段．

水雷才是我方短、中期的大患，少量的MH-53E與12艘左右平均水平在60年代的掃雷艇對埋雷與自走雷會很吃力，北韓曾用老舊的水雷遲置美軍、波灣多次的各種區域衝突顯示就算美軍也對水雷防治沒有重視。小弟也認同看詹式雜誌的法，水雷是封鎖台灣的最有可能選項之一，尤其是中國的水雷技術與量不斷提昇，未來若能量產高智慧性的水雷〝例如計算出海船隻再做最大邊際效應的引爆〞那真是惡夢一場。嚴格來說由於各國對水雷反制的不重視，水雷戰的攻擊方可以說是另類具有不對稱的優勢，就算對手是美軍也一樣。

ａ：
而什麼又是最有機會可在敵方渾然不覺的狀況下，在其港口前部署水雷大陣的最佳載具？？？潛艇．

因此要阻止敵方在自家港口前布下水雷封鎖大陣，治本之道在於強化反潛戰力．

而要想在敵方港口前布下水雷大陣予以回敬，請儘速引進先進柴電．

國防二法通過後，每任部長都是為他以前的軍種做回饋，連美方都說我們的我尚未完全文人領軍。所以有人認為，潛艦的急著通過(不管aip與陸攻系統)是為了讓他的學弟有空間可以發揮而不是真正的軍事考量，雖然這種評論不厚道，但也可能不是空穴來風。況且這次沒有爭取到自製能力，未來海洋的資源爭奪戰一定沒有我們參加的門票。再者，小弟認為美軍的全球軍力的部署與我方面臨的真正威脅會有出入。美方還要顧及北韓還有東南亞跟俄羅斯。我方只有一個最大威脅，美方有美方自己全球的考量，我們最好還是從島國真正的需要做第一考量。潛艦國造一直是這次軍購案的可能選項之一，如果不是或者完全不可能做得到，中船也不必再6月份花錢請德國造船顧問來評估中船的費用。雖然中船相關能力有待加強，但是因為我也認同美有對水下兵力的急迫感，所以若我方再開始就擺出沒有自製就不買潛艦的態度。相信上述一些科技問題台灣可以有機會來做跳躍式的提昇

ａ：
更有可能是老美就此不賣．台灣採購SSK案，美國海軍反對，國務院反對，歐洲國家沒一個肯配合，對於小布希政府而言早已成為始料未及的燙手山芋，沒自製就不買？？？？那正好給小布希政府下台階．

老美只承諾協助台灣獲得SSK，可沒承諾台灣可以授權自製；台灣的潛艇需求就那八艘，老美還得勞師動眾的重新摸索研究如何造一艘自家海軍根本不要的船，又無啥其他外銷商機可言，現在還要計畫大部份由台灣負責自製，那老美造船商還賺啥？？？？？除非台灣再行加價，讓老美不用建造那麼多船同樣也能賺得差不多，則還或有可能，不過如此一來，台灣SSK的造價只怕會直逼老美新一代SSN．

依照布希政府內部先前的態度，取得自製的相關技術轉移應該是一筆可以預期的收穫。曾經有美方的官員說『這是難的的機會，台灣要好好把握』言下之意，未來4年布希就算當選要再賣潛艦的製造技術給我們，台灣也不可能吃的下(剛剛才吃飽，沒錢了)。

ａ：
難得的機會是只老美肯”賣”台灣SSK的時機，小布希政府中可從來沒人同意受權並協助台灣自製SSK，台灣是有提出過幾種不同的學習∼組裝∼完全自製方案，而老美政府則是清清楚楚，乾乾脆脆的全數否決．

簡而言之，這次採購一擋又是數十年，沒有買造艦技術就是又一陣子都買不到。如果未來可以取得，則我方因為先前有相關投資，上手也比較快比較省。

Ａ：
在先進精密武器系統上，台灣還幾乎未曾聽說過啥自製能比外購同級品更省時省錢的先例

美方希望(而不是強迫)潛艦可以美造，除了造就美國內市場外，我還認為有一個重要因素。那就是限制我方的數量。潛艦在老布希與國防部長錢尼的時候就被一直認為是攻擊性武器。現在決定賣給我們，如果美是以限制數量為考量(就像AIM120一樣要等到兩岸軍事平衡才給我們的話)那我們更要加強國造或部分台造的決心。你說是嗎？

Ａ：
除非台灣能做到所有潛艇重要元件都能自產無需仰賴老美外力的地步，否則想靠所謂自主國防便能擺脫美方的限質限量就是癡人說夢．

經國機，成功艦，勇虎車，天弓系統，天劍飛彈............那個不是台灣當年所謂自主國防的成就驕傲，但又那個不是重要元件與技術被牢牢扣在老美手裡，最後還不是照樣被老美予取予求．

至於要搞不受制於人的100%自主，就開從基本功練起，不必妄想一步登天，台灣國防耕耘這麼多年來，在聲納戰系，潛射武器，柴電動力，水下聲學，潛艇內外部軟硬體設計等方面有沒有啥自主成果可以展出沒有？？？基本條件都不具備，又能奢談啥不受制於人？？？？

您這段寫的比較模糊，大體上來說冷戰的狀況都是模擬將來美蘇《熱戰》之後雙方大規模動員的前提下
所設定的參數。如同小弟在NO:290_151上所提到的。《這個可能與我們兩個(此為海國右衛門)對戰爭的假設與中國的威脅有不同的認知。》現在這個問題也是一樣！小弟我從不會去否定其toga您的戰爭狀況假設。事實上這也是小弟之前一直的想法。大規模的戰爭當然是有可能的，只是我個人現在比較堅持其它看法罷了！中國與台灣的戰爭來自歷史與政治上的糾葛，不是單純的資源侵略或是意識型態上(如美蘇之間的民主與共產之爭)更不是因為所屬聯盟不同的關係而互相開戰。政治問題只能尋求政治解決，其他手段(包括軍事)若沒達到都是白搭。人類的戰爭都會隨著文明的進步而改變一些些。我指的是手段而不是目的或本質，請勿亂引申。從以前的屠城到只佔領土地或資源，到近代的日內瓦公約。任何戰爭的假設都要考慮雙方的現實與實際的能力。既然兩岸開打是政治問題，那就不能從政治面去考量。漸進式的政治主張在美方的壓力下變成為一選擇。我認為在中國還要辦奧運與世博會上，對台策略會已心戰與經濟戰為主。中國的反應因為台灣採漸進式的關係很有可能也採漸進式的回應，以達到政治手段。這是我跟ra大大一直討論不休的話題。我現在沒有要跟誰辯論這個。只想說明這是我的戰爭基本假設罷了。本世紀初北約空襲南斯拉夫造成不對稱科技空優讓米洛賽維奇投降而達到盟軍的政治目的。美阿戰爭，美國利用空投食物與傳單，這種具有高度政治針對性的行為，正中神學事的政治弱點，使得美軍輕易瓦解神學士的地面勢力，達到自古以來許多軍事天才做不到的事。再說一次，我絕對沒有要跟誰說明戰場假設，我尊重toga您的看法。我只是要說因為我覺得具有高度政治心理針對性的漸進式軍事行為(如佈雷封港)才是中國在軍事準備完全以前反制我方可能的漸進式的政治宣示。不然軍事沒準備好，上面有命令，解放軍高層總不會提出可能全軍覆沒的計劃吧！所以，簡單的說，小弟認為，潛建國造是長期的投資，目前台灣的水上最大威脅短期不是潛艦，所以我方海軍兵力考量不是潛艦對潛艦或潛艦對水面艦。另外還要加一句話，反潛不是只有潛艦才能做到。

想對對岸陸面目標產生威脅與嚇阻力，關鍵在於是否具備陸攻能力，這點在老美同意隨SSK出售的魚叉二型飛彈，或可部份達成（其能攻擊港口與沿海近岸地區陸面目標）
至於AIP能力的主要價值在使本艦成為長時間水下靜音炮台，於對敵方水面武力與兩棲艦隊持續進行神出鬼沒的奇襲暗算搔擾，讓其難以有效執行預定作戰任務．

小弟的假設若為事實aip這種設備在兩岸《神經戰》中具有非常大的優勢，不能不買。不買的理由更不會是李潔所說的還沒成熟不好保養等云云。

解放軍要攻台，一定是在有把握可以在短時間內迅速登陸並徹底攻佔台灣的狀況下才會進行，若只是在那玩空襲飛彈戰，卻不出兵進行快速有效佔領，那根本無從在美軍全面介入前造成既成事實，那又何必多此一戰？？？？

不好意思這是我的邏輯假設！我方一定非要有潛艦才能打贏中國？現在我們具有高度空優配上反潛機一樣嚇嚇叫！

當然，解放海空軍與兩棲登陸艦隊在現階段還無此把握（在老美全面動員前便聯手吞滅台灣），否則戰爭早該開打甚至結束，但是未來其海軍與兩棲登陸戰力勢必不斷加強提升，而及時引進SSK對台灣而言，是因應這股不斷壯大的壓力威脅之必須配備與手段．

潛艦國造中船有請《電柴動力非核能動力專家》的德國專家來評估過，雖然不可能會像林郁方說的那樣比美造還能快速交艦，但是我比較相信德國人實事求事對專業負責的態度。您的未來是幾年的時間，如果是很久，那麼國造交艦時間有差嗎？有《即時》那麼迫切嗎？如果是很快，相信我國造美造都沒差反正來不及。聯考前幾小時要把舊的科目複習完畢爭取基本分，念那些生疏的是在浪費時間。戰爭也是一樣相關戰術戰法戰前都要多練找到缺失來改進，比較實在而且合乎現實。

另外用潛艇封鎖台灣海上生命線又如何不符合成本效益來著？？？？以空襲／二炮／巡航飛彈迅速對台灣重要海空軍事基地，指管中樞，與軍事物資庫存／後勤維修中心予以重創，再以水下艦隊所發射的魚雷／巡航飛彈／水雷摧毀重創台灣水面艦隊，破壞港口，徹底封鎖台灣海上運補線以阻止救援物資的到來，本來就是解放軍在攻台戰爭中的打算用來迅速迫使台灣屈服的兩大殺招，什麼叫作不合成本效益？解放海軍要在今後五至十年內連買帶自製四十艘以上新一代SSK與SSN是要拿來擺著好看的嗎？？

潛艦封鎖商船與實施檢查，必須上浮暴露行跡。老舊的〝明〞與〝R〞級的潛艦最大時速只有13-18節，對於平均時速在20節左右的一般大型商船，必須經常高速就位電瓶與充電時機要上浮到用呼吸管來航行
這些還不包含，美伊二次戰爭後，飆高的油價與可能被美軍干預原油出口的情況。早之如此水雷封港。
其它的評論我都尊重您的戰場假設。

解放海軍要玩速戰速決的話，其水下艦隊與兩棲登陸艦隊所扮演擔任的角色只會更重要重大，而我方也必須更加快反潛戰力的提升以及SSK的引進成軍以茲因應

速戰速決在何時，大概何年？世博會後嗎？還是之前？如果您前面有大概了解我的意思，就知道這差很多了。

中國與台灣隔著海，除非台灣民心士氣爛到中國打幾顆二炮導彈便立刻能讓台灣磕頭如搗蒜，否則要真正徹底解放台灣，不管再如何用計出招，最後也是得靠兩棲登陸艦隊越海來台進行攻陷佔領；對中國而言，無論在摧毀台灣海軍，破壞台灣重要港口，封鎖台灣海上生命線使其外援，進而重創台灣防衛的持續戰力與士氣方面，SSK與SSN均可扮演擔當重任；而對於台灣方面而言，開戰後以SSK奇襲對岸港口目標，攻擊解放海軍水面水下各型艦艇，亦是突破海上封鎖以及阻撓拖延對岸作戰進度腳步，積極爭取等待美軍動員馳援機會時間的最佳手段，特別是當台灣的水面與空防戰力已在對岸的空襲／二炮／反艦與陸攻巡航飛彈／潛艇水下奇襲等多重飽和攻擊下消耗殆盡時，神出鬼沒的SSK很可能是最後一線可用來阻止解放軍登台入室，爭取時間的法寶手段．

全面戰爭的最後一擊，是有其必要。只是港口被佔被封，沒有AIP的能撐多久？還是撤離戰場，《轉進》關島。若轉進關島，爭取時間的意義就沒有了。若苦撐死守只是困獸之鬥，到不如去多買愛國者3幾套比較划算。

而什麼又是最有機會可在敵方渾然不覺的狀況下，在其港口前部署水雷大陣的最佳載具？？？潛艇．
因此要阻止敵方在自家港口前布下水雷封鎖大陣，治本之道在於強化反潛戰力．
而要想在敵方港口前布下水雷大陣予以回敬，請儘速引進先進柴電．

我方對中國佈雷在兩岸《神經戰》的影響，NO:290_151有您還沒發表您的看法呢？我不知道要怎樣回答。

更有可能是老美就此不賣．台灣採購SSK案，美國海軍反對，國務院反對，歐洲國家沒一個肯配合，對於小布希政府而言早已成為始料未及的燙手山芋，沒自製就不買？？？？那正好給小布希政府下台階．

若布希信心是真的如此薄弱，就要小心跟荷蘭一樣到最後只賣2艘給我們。我基本上是跟海國右衛門大大一樣，有信心。

老美只承諾協助台灣獲得SSK，可沒承諾台灣可以授權自製；台灣的潛艇需求就那八艘，老美還得勞師動眾的重新摸索研究如何造一艘自家海軍根本不要的船，又無啥其他外銷商機可言，現在還要計畫大部份由台灣負責自製，那老美造船商還賺啥？？？？？除非台灣再行加價，讓老美不用建造那麼多船同樣也能賺得差不多，則還或有可能，不過如此一來，台灣SSK的造價只怕會直逼老美新一代SSN．

軍用與民用，平時與戰時，戰前與戰勝後。潛艦的其他功能我在NO:290_148有說明，有空可以看看。

難得的機會是只老美肯”賣”台灣SSK的時機，小布希政府中可從來沒人同意受權並協助台灣自製SSK，台灣是有提出過幾種不同的學習∼組裝∼完全自製方案，而老美政府則是清清楚楚，乾乾脆脆的全數否決．

我基本上是跟海國右衛門大大一樣，有信心。

在先進精密武器系統上，台灣還幾乎未曾聽說過啥自製能比外購同級品更省時省錢的先例

軍用與民用，平時與戰時，戰前與戰勝後。潛艦的其他功能我在NO:290_148有說明，潛艦的技術未來還有許多發展。

除非台灣能做到所有潛艇重要元件都能自產無需仰賴老美外力的地步，否則想靠所謂自主國防便能擺脫美方的限質限量就是癡人說夢．

經國號就是突破了，只是要量產時被美方擺道賣F16。經國號妥善率比其他外購的高。最近又在模擬戰中打敗F16......

經國機，成功艦，勇虎車，天弓系統，天劍飛彈............那個不是台灣當年所謂自主國防的成就驕傲，但又那個不是重要元件與技術被牢牢扣在老美手裡，最後還不是照樣被老美予取予求．

同上.....

至於要搞不受制於人的100%自主，就開從基本功練起，不必妄想一步登天，台灣國防耕耘這麼多年來，在聲納戰系，潛射武器，柴電動力，水下聲學，潛艇內外部軟硬體設計等方面有沒有啥自主成果可以展出沒有？？？基本條件都不具備，又能奢談啥不受制於人？？？？

就是我的上一代沒有從基本功練起，都沒有啥自主成果可以展出。我們這一輩還要給子孫製造麻煩嗎？

潛艦只造船殼是沒有意義的. 所謂潛艦自主其實是非常長的路, 絕對不會比較省. 可以預見大部分關鍵組件還是受制於人, 縱然窮舉國之力, 還是自主不成. 沒有太大意義.

武器軍備品項太多, 而且最好的產品較能有效克敵制勝, 所以除了美俄兩個超級大國, 幾乎每一國都必須有國際分工的覺悟, 重要軍備尤然, 否則遲早破產, 而破產之前恐怕大半就先因為軍備不足而亡國了.

台灣可以發展自己的特殊軍事技術, 例如若干太空科技, 特殊電子裝備, ...但是 當前把有限的資源投入潛艦研發自力造艦, 遠水近火, 顯然不務實.

潛艦是戰略武器, 尤其有利於攻勢作戰或攻勢防禦, 台灣自兩位蔣故總統以來至少30年尋求獲得潛艦而苦求不得. 如今垂手可得, 又橫生枝節以致失之交臂的話, 面對中國至少有40條可用的潛艦兵力, 我海軍甭說制海, 如何有效保命恐怕都大有疑問.

潛艦的威力在於防不勝防. 所以我方只要有可信的潛艦戰力, 敵人就不得不提心吊膽處處設防,
兄台對水雷作戰的認識很深, 潛艦至少可以比如像無預警無限制遠距離智慧型自走水雷, 夠可怕吧?

拿潛艦來做反潛其實是太保守的說法. 戰略威攝不在於有無陸攻能力(我軍部分魚叉飛彈具有近岸陸攻能力). 一旦有事, 台灣潛艦艦隊真正想做的是戰略赫阻. 也就是讓中國沿海沒有一處是安全的, 從南中國海到東海的航道也要用很大力氣才能保持暢通. 這也是台灣不能擁有核武之下, 唯一能讓中國不敢輕起戰端的有效赫阻. 潛艦的價值就在此. 所以要維護台海和平, 必須儘快獲得足夠的潛艦.

水雷作戰很重要, 我國也不敢輕忽, 中科萬象館專職研發先進水雷, 尹案發生後, 海軍還是繼續加強掃雷兵力, 相信應可應付. 敵前佈雷則靠潛艦比較可行, 所以籌獲潛艦也是加強水雷戰力的解決方案.

[參考資料]

從20世紀80年代開始，臺軍陸續研發了三種“萬象”水雷。除外界熟知的“萬象一型”、“萬象二型”外，1998年開始，根據臺軍攻勢作戰的要求，“中科院”開始研製針對大陸沿海港口反封鎖作戰所需的最新型“萬象三型”水雷。今年2月初台灣島內媒體報道該型水雷的敵我識別功能也得到了重大技術突破，臺軍對此也十分自得，稱該型水雷“已成為臺海軍目前最先進的水雷，依台灣海峽特性而量身定做，除針對中共各型艦艇外，還適合各種深水佈雷”。
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/mil/2004-03/04/content_1344127.htm

我軍新銳獵雷艦 1301 永豐/ 1302 永嘉/ 1303 永定/ 1305 永順
本級艦是台灣海軍最先進的掃獵雷艦艇,對反封鎖作戰是很重要的一項裝備. 在獵雷設備方面本級艦有法國湯松公司的TSM2022型聲納與IBISV型作戰系統,可有效搜索與辨認水雷的方位與種類;而新式獵雷艦最特別的裝備則是所謂的「企鵝」,也就是類似迷妳潛艇的水中遙控除雷載具,它還分為以獵雷聲納偵測傳回資料的A1型及攜帶兩枚100公斤炸彈爆破除雷的B3型兩種. 有了「企鵝」,獵雷艦就可以躲在安全距離外除雷而不會讓本身受到水雷的威脅.

http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/taiwan/4210.html

>>>萬象三型有正式亮相過嗎?

a:
以下是手上最詳盡的相關資訊

國 防 部 中 山 科 學 研 究 第 三 所 水 下 科 技 組 日 前 慶 祝 成 立 二 十 五 周 年 ， 在 慶 祝 活 動 中 ， 正 式 公 布 由 國 人 自 力 研 發 第 三 代 的 火 箭 推 送 上 升 式 機 動 水 雷 — 萬 象 三 型 （ Ｗ Ｓ Ｍ — Ⅲ ） 水 雷 ， 已 經 完 成 研 發 測 評 ， 象 徵 國 軍 水 下 武 器 的 研 發 技 術 已 取 得 重 大 突 破 ， 不 僅 為 過 去 研 發 萬 象 一 、 二 代 的 磁 感 應 、 聲 磁 壓 多 重 感 應 水 雷 ， 交 出 亮 麗 的 成 績 單 ， 也 使 我 國 海 軍 在 爭 取 採 購 神 盾 級 艦 或 紀 德 級 艦 之 外 ， 獲 得 另 一 項 有 效 嚇 阻 中 共 海 軍 艦 隊 利 器 。

　 研 發 人 員 指 出 ， 由 火 箭 推 送 式 機 動 水 雷 進 一 步 發 展 ， 即 成 為 所 謂 「 歸 向 追 蹤 式 水 雷 」 ， 美 軍 的 掠 奪 者 就 是 屬 於 此 一 類 型 。 這 一 型 水 雷 是 將 Ｍ Ｋ — 四 六 （ 六 ○ ） 等 魚 雷 封 裝 於 圓 型 彈 筒 內 ， 可 以 「 智 能 化 」 地 分 析 所 偵 獲 的 目 標 ， 確 定 具 攻 擊 價 值 後 ， 再 對 敵 艦 展 開 追 蹤 攻 擊 ， 通 常 是 用 以 對 付 潛 艦 。 中 科 院 突 破 火 箭 推 送 上 升 式 機 動 火 箭 的 技 術 瓶 頸 ， 事 實 上 也 為 我 國 海 軍 加 速 了 水 下 武 器 進 一 步 發 展 。

　 中 科 院 表 示 ， 磁 感 水 雷 的 研 發 計 畫 ， 為 中 科 院 水 下 科 技 的 開 發 ， 奠 定 了 極 為 重 要 的 基 礎 ， 萬 象 三 型 完 成 研 發 測 評 ， 顯 示 相 關 人 員 的 多 年 付 出 ， 已 經 取 得 亮 麗 成 果 。 而 未 來 在 水 下 電 子 戰 能 量 建 立 ， 水 下 監 聽 系 統 關 鍵 技 術 的 開 發 ， 被 動 式 水 下 目 標 的 偵 測 、 分 類 、 辨 別 及 追 蹤 方 法 精 進 等 方 面 ， 中 科 院 第 三 所 水 下 科 技 組 也 將 積 極 研 發 ， 使 國 軍 制 海 戰 力 的 有 效 提 升 。 　

a:

1. 只要你無法排除中國會進行全面侵台大戰的可能，就該為因應全面大戰進行必備相關準備工作，國防不能建築在特定樂觀的假設上．

2. 就算台灣的短期內最大的敵方海上威脅不是水面艦和潛艇，而是水雷封港，敵方會用來佈雷的最佳戰具，也照樣是潛艇，要對抗其水雷封港，與其等其部署完成再進行效率不佳的大海撈雷，還不如積極強化反潛戰力，在敵方潛艇還來不及布雷前將其擊沉，至於要與以回敬反制，最佳的載具選擇同樣也是柴潛．

3. 反潛並非只有潛艇可以作到，但是潛艇卻是最佳的反潛戰具；話說回來，台灣引進潛艇的主要目的也不是主要為了反潛，而該是奇襲對岸艦隊船隻，在其港口布雷或以魚叉陸攻反艦雙用彈攻擊沿岸地區重要港口軍經目標，進而妨害拖延其攻台計畫節奏進度．

不好意思這是我的邏輯假設！我方一定非要有潛艦才能打贏中國？現在我們具有高度空優配上反潛機一樣嚇嚇叫！
ａ：
台灣對於中國的相對空優，正在快速減少縮短中，五至十年內，中國SU-30MKK／SU-27SMK／殲十之類的新銳機種的數量，會是台灣主力機種總數的三倍以上，屆時台灣若能在制空上勉強維持均勢之局，便已屬十分難能可貴．
另外P-3C反潛機起降所需跑道長度可不低，戰時能否在被中國BM/CM肆虐過後的基地跑道順利起降操作，很有疑問．
中國可以選擇攻擊台灣的手段模式太多，因此台灣不能一廂情願的把所有雞蛋籌碼擺在一個籃子裡，以只能在二度空間平面移動的水面艦去對抗在深海中神出鬼沒的潛艇，先天上就佔了相當程度之劣勢，而以空中反潛作戰的方式手段，又得在絕對空優可以確保且基地跑道可以順利運作與起降的前題下才能有效進行，只有在海中執勤的潛艇，是能在敵人各種可能的先制奇襲攻擊中，最有機會保全戰力，繼續執行後續作戰任務者．

潛艦國造中船有請《電柴動力非核能動力專家》的德國專家來評估過，雖然不可能會像林郁方說的那樣比美造還能快速交艦，但是我比較相信德國人實事求事對專業負責的態度。您的未來是幾年的時間，如果是很久，那麼國造交艦時間有差嗎？

Ａ：
當台灣自製，不需靠外人之力的潛艇動力系統，武器與聲納電子作戰系統在哪裡都壓根兒沒著落時，國造交艦的時間會是何年何月，只有天曉得．中船能否造船殼是一回事，裡面的真正悠關潛艇戰力的內容（聲納電子，靜音科技，動力系統）可不是中船所能處理負責的．

即使像老美在武器與聲納電子作戰系統方面上完全不求於人的第一強權，讓其替台灣設計建造四十年來沒玩過的全新柴電潛艇，其首號艦的交貨成軍時程據估計最快也是民國101年的事，何況是毫無相關建造經驗，過去也從未在此方面領域進行過積極努力的台灣．

中船是有相當的硬體造船底子與水準，如果有柴電潛艇研究先進國予以技術指導與科技轉移，以及提供相關軟體戰系科技匹配，中船是有資格組裝出國造潛艦，一如韓國在德國的技轉指導下受權自建209級潛艇，印度與巴基斯坦分別在法國的技轉指導與元件提供下分別授權自建組裝SCORPENE與AUGUSTA-90B SSK．

可惜台灣無此外力強援，唯一可以提供協助的老美又已經四十年沒造過SSK，光是自行摸索研究如何造出一條合格的新世代SSK恐怕便要花上不少時間去試誤學習，更徨論於短期內去指導台灣．

有《即時》那麼迫切嗎？如果是很快，相信我國造美造都沒差反正來不及。聯考前幾小時要把舊的科目複習完畢爭取基本分，念那些生疏的是在浪費時間。戰爭也是一樣相關戰術戰法戰前都要多練找到缺失來改進，比較實在而且合乎現實。

ａ：
無從預言，聯考在何時進行可以預先知道，而中國何時決定正式對台發動戰爭只有天曉得，在無從預言未來發展之下，自是希望其能儘快到貨成軍，形成戰力為上，早得一年是一年．
1. 讓老美造的話，八艘潛艇或可在2011至2019年間成軍
2. 讓中船負責，老美指導的話，則八艘潛艇可能得在2015至2025年間陸續成軍，且經費成本會上升，而且品質老美不會負責（中船先前在設計建造武夷艦時的設計施工失誤，也讓海軍對中船的造艦品質失去了信心）．而目前老美也已經明白拒絕此類提議，堅持一定要全部美造．
3. 全部由台灣自己來，在沒有任何一點基礎功力底子的現況下，根本無從預期其交貨時間

潛艦封鎖商船與實施檢查，必須上浮暴露行跡。老舊的〝明〞與〝R〞級的潛艦最大時速只有13-18節，對於平均時速在20節左右的一般大型商船，必須經常高速就位電瓶與充電時機要上浮到用呼吸管來航行
這些還不包含，美伊二次戰爭後，飆高的油價與可能被美軍干預原油出口的情況。

ａ：
1. 中國如決心要佔領台灣的話，根本不會去檢查商船，而是直接擊沉一切認定航向台灣，有可能資獨的船艦，並且摧毀破壞台灣重要港口，阻礙物資卸貨．

2. 老舊的〝明〞與〝R〞級已經快是過去式，不要老把敵人當成十幾二十年前的吳下阿蒙，五到十年內，中國水下艦隊攻擊潛艇的主力將是由超過四十艘新一代KILO877，KILO636，宋級，元級SSK，以及093 SSN所組成，閣下魂牽夢縈的AIP亦將會在其中至少部份潛艇上開始運用

3. 潛艇要耗油，對手因應的反潛水面艦隊與空中反潛機同樣也要耗油，且耗得只有更多更快

早之如此水雷封港。
Ａ：水雷不會自己橫渡海峽就定位，同要也是要靠潛艇運至定點部署．

除非台灣能做到所有潛艇重要元件都能自產無需仰賴老美外力的地步，否則想靠所謂自主國防便能擺脫美方的限質限量就是癡人說夢．

經國號就是突破了，只是要量產時被美方擺道賣F16。經國號妥善率比其他外購的高。最近又在模擬戰中打敗F16.....

Ａ：

1. 妥善率這玩意兒時時在變，經國號，F-16，幻象兩千都有妥善率第一的時期

2. 經國號的雷達火控／引擎動力／電戰航電／軟體飛控／外型設計幾乎樣樣來自美方提供教導，台灣只負責學習如何正確組裝落實，這種程度的國防自主突破，根本無助於擺脫受制於人的宿命．所謂台灣的自製潛艇要是這種程度的話，一定得老美首肯合作才能進行（但老美目前就是清楚明白的拒絕了），且只要老美掌握關鍵元件，一樣也能對這等所謂的國產武器限質限量．

3. 異種機模擬空戰間互有勝負本來就是常事，單一一次勝負案例也不能代表些什麼，否則幾年前空軍假想敵中隊以F-5E多次狂電經國號戰機時，難不成便能證明經國號戰機是徹底失敗的自製戰機計畫？？

就是我的上一代沒有從基本功練起，都沒有啥自主成果可以展出。我們這一輩還要給子孫製造麻煩嗎？

Ａ：要練基本功，量力而為去做沒人會反對，只要不是以具體且有急迫需求的軍購案之取消作為代價

軍購項目不是憑軍事首長一己之好惡決定, 而是有一連串嚴謹的評估及採購程序: 例如總體需求評估 呈報 申購 建案 編預算 管制... 採購潛艦也不是這一兩年的事. 所以如果以為是海軍將領李傑出任國防部長獨厚海軍, 有失公允. 拉法葉艦的採購是陸軍將領郝柏村任內決定推動的.

相信歷任軍事首長都是公忠體國, 大處著眼. 不會偏愛.
台灣軍事現代化的大方向是針對敵情及防務配合預算來循序進行:
空軍先大量換裝二代戰機掌握空優,
然後海軍質量現代化掌控制海能力,
接下來就是陸軍大幅度提升及現代化. 建立精實打擊戰力.

我軍武獲大方向有這麼一個清晰的邏輯, 可以預見海軍大量提升戰備之後, 不難看到陸軍裝備快速現代化. 以往飛彈部隊歸陸軍, 佔用陸軍大量名目預算, 把飛彈部隊獨立出來, 已經為陸軍預留了預算編列空間. 陸軍武器裝備投資會有顯著增長.

A：對，但是在預算有限的情況下，一定要優先準備最需要的裝備，並從國際與敵方內部分析出敵方最可能的攻台策略，不能忽略現在國際與中國的變化，例如美在伊拉客所耗費的國家預算與軍力，還有油價的波動都要算在內。要不然將解放軍的能力無限上綱，光是軍備競賽台灣就死定了。

二、 敵方會用來佈雷的最佳戰具，也照樣是潛艇，要對抗其水雷封港，與其等其部署完成再進行效率不佳的大海撈雷，還不如積極強化反潛戰力，在敵方潛艇還來不及布雷前將其擊沉，至於要與以回敬反制，最佳的載具選擇同樣也是柴潛．

A：基本上我在第十一條再跟你說明好了，大海撈雷表示對方大海佈雷！這是不可能的。請你問一下海官的朋友吧！

三、 反潛並非只有潛艇可以作到，但是潛艇卻是最佳的反潛戰具；話說回來，台灣引進潛艇的主要目的也不是主要為了反潛，而該是奇襲對岸艦隊船隻，在其港口布雷或以魚叉陸攻反艦雙用彈攻擊沿岸地區重要港口軍經目標，進而妨害拖延其攻台計畫節奏進度．

A：這種假設都是熱戰，如果真要這樣要搞奇襲，水面艦配上美最新的長程反艦飛彈一樣可以達到效果，到不如花錢買那種東西又省又好。沒頭沒尾的戰術奇襲，中國還不是會對你攻擊，總不會是菲律賓搞的吧！一般來說搞到熱戰還會有《奇襲》？就算有，效果怎樣我很懷疑，妨害到中國什麼部署？買或者研發陸攻型機動式巡弋飛彈發射裝備會不會比較省？還是說戰線要延深到東北或北京呢？請詳述，請注意我回答的基礎在熱戰！

四、台灣對於中國的相對空優，正在快速減少縮短中，五至十年內，中國SU-30MKK／SU-27SMK／殲十之類的新銳機種的數量，會是台灣主力機種總數的三倍以上，屆時台灣若能在制空上勉強維持均勢之局，便已屬十分難能可貴．
另外P-3C反潛機起降所需跑道長度可不低，戰時能否在被中國BM/CM肆虐過後的基地跑道順利起降操作，很有疑問．
中國可以選擇攻擊台灣的手段模式太多，因此台灣不能一廂情願的把所有雞蛋籌碼擺在一個籃子裡，以只能在二度空間平面移動的水面艦去對抗在深海中神出鬼沒的潛艇，先天上就佔了相當程度之劣勢，而以空中反潛作戰的方式手段，又得在絕對空優可以確保且基地跑道可以順利運作與起降的前題下才能有效進行，只有在海中執勤的潛艇，是能在敵人各種可能的先制奇襲攻擊中，最有機會保全戰力，繼續執行後續作戰任務者．

A：解放軍的空軍若有這種戰力假設，愛國者3與第三代的空優戰機才是軍購項目主力。母港被毀回不來，苟延殘喘的新台幣412,100,000,000的8艘海中漂流物對，台灣有何幫助？可以神出，但絕對不能鬼沒(你要回那啊？關島不完全算是你的家)。再重複一次，這種前提都是解放軍的空軍五至十年內若有這種戰力假設。

四、 當台灣自製，不需靠外人之力的潛艇動力系統，武器與聲納電子作戰系統在哪裡都壓根兒沒著落時，國造交艦的時間會是何年何月，只有天曉得．中船能否造船殼是一回事，裡面的真正悠關潛艇戰力的內容（聲納電子，靜音科技，動力系統）可不是中船所能處理負責的．

A：對，但今天有天大的機會完全放棄不做，以後怎辦！IDF當初也是被人罵的狗血淋頭。軍民兩用、永續發展。這些技術才是我關心的重點。該不會大家都假設台灣在有〝政治性的突破宣示〞後都被中國打敗了吧？人家都說我想太多，但我的確有幫將來的可能做規劃與預想。

五、 即使像老美在武器與聲納電子作戰系統方面上完全不求於人的第一強權，讓其替台灣設計建造四十年來沒玩過的全新柴電潛艇，其首號艦的交貨成軍時程據估計最快也是民國101年的事，何況是毫無相關建造經驗，過去也從未在此方面領域進行過積極努力的台灣．

A：同上。不碰數學永遠就不會。

六、中船是有相當的硬體造船底子與水準，如果有柴電潛艇研究先進國予以技術指導與科技轉移，以及提供相關軟體戰系科技匹配，中船是有資格組裝出國造潛艦，一如韓國在德國的技轉指導下受權自建209級潛艇，印度與巴基斯坦分別在法國的技轉指導與元件提供下分別授權自建組裝SCORPENE與AUGUSTA-90B SSK． 可惜台灣無此外力強援，唯一可以提供協助的老美又已經四十年沒造過SSK，光是自行摸索研究如何造出一條合格的新世代SSK恐怕便要花上不少時間去試誤學習，更徨論於短期內去指導台灣．

A：所以說，下次美方能給我們電柴的製造技術機會，更是微忽其微。歐洲大陸將來更不用想了。機會是不等人的，這次最好還是抱緊機會想辦法能買到技術。

七、無從預言，聯考在何時進行可以預先知道，而中國何時決定正式對台發動戰爭只有天曉得，在無從預言未來發展之下，自是希望其能儘快到貨成軍，形成戰力為上，早得一年是一年．
1. 讓老美造的話，八艘潛艇或可在2011至2019年間成軍
2. 讓中船負責，老美指導的話，則八艘潛艇可能得在2015至2025年間陸續成軍，且經費成本會上升，而且品質老美不會負責（中船先前在設計建造武夷艦時的設計施工失誤，也讓海軍對中船的造艦品質失去了信心）．而目前老美也已經明白拒絕此類提議，堅持一定要全部美造．
3. 全部由台灣自己來，在沒有任何一點基礎功力底子的現況下，根本無從預期其交貨時間

A：美方明確反對台製的相關報導與新聞在哪裡？可以給我參考嗎？

八、中國如決心要佔領台灣的話，根本不會去檢查商船，而是直接擊沉一切認定航向台灣，有可能資獨的船艦，並且摧毀破壞台灣重要港口，阻礙物資卸貨．

A：水雷封港(只要阻礙50%)就好，又不必封鎖台灣海峽，還有那個外資留下！
我們海軍到時會有什麼物質能量可以來跟沒良心的外資保證可以在多少時間內解決〝不明潛艦〞所帶來的水雷封港影響。這一兩年來他們在黃海猛練各種中況佈雷，是不是因為當時的〝漸進式一邊一國〞造成他們準備用〝漸進式還擊〞我不知道，到時候就見分曉。

九、老舊的〝明〞與〝R〞級已經快是過去式，不要老把敵人當成十幾二十年前的吳下阿蒙，五到十年內，中國水下艦隊攻擊潛艇的主力將是由超過四十艘新一代KILO877，KILO636，宋級，元級SSK，以及093 SSN所組成，閣下魂牽夢縈的AIP亦將會在其中至少部份潛艇上開始運用

A：五到十年內！那國造還有美造有差嗎？水雷反制只要有心，絕對可以早早成軍部署，

十、油，對手因應的反潛水面艦隊與空中反潛機同樣也要耗油，且耗得只有更多更快
A：我說的狀況是什麼，不嫌棄的話再仔細看看吧！水雷才是又省又有效果的封鎖經濟方式。
十一、水雷不會自己橫渡海峽就定位，同要也是要靠潛艇運至定點部署．

A：擁有強大的反水雷能量，中國在《神經戰》下只是浪費資源與增加我軍獵殺的機會。任何企圖想用潛艦阻止敵方佈雷的行為才是真正的本末倒置。更何況，若不加保修與其他狀況，把8艘新式潛艦與舊的4艘通通算進去。能反制多少潛艦，萬一敵故意只派少量潛艦騷擾，造成我方大舉出動(一定會如此，因為你不知敵人會有多少。但是適不適用台灣對中國在《神經戰》中騷擾，我前幾篇有提到一些觀點)，影響妥善率。中國最後再頃巢而出。沒有反水雷能量一樣白搭。MH-53E台灣上手比較快，但是那些漂雷與繫留雷早就不是主流，傳統的音掃、磁掃、機掃面對現行具有多種感應裝置的複合觸發式的水雷一定會不堪使用。(良心話，中國部署放舊型水雷我方一樣沒輒，他們研發新型主要可能是針對美日)早準備反水雷的能量才是正途。一句話，我們若能花預算與經費準備反水雷，是主客易位換他們在浪費資源時間。

十二、除非台灣能做到所有潛艇重要元件都能自產無需仰賴老美外力的地步，否則想靠所謂自主國防便能擺脫美方的限質限量就是癡人說夢．

A：造潛艦的技術還可以用在民間用途，相關的精密武器與設備商用不需要。至於軍用設備，我覺得布希政府是個好機會，我有信心。

十三、妥善率這玩意兒時時在變，經國號，F-16，幻象兩千都有妥善率第一的時期

A：據我從書與雜誌上了解，經國號一直是妥善率最優的。

十四、經國號的雷達火控／引擎動力／電戰航電／軟體飛控／外型設計幾乎樣樣來自美方提供教導，台灣只負責學習如何正確組裝落實，這種程度的國防自主突破，根本無助於擺脫受制於人的宿命．所謂台灣的自製潛艇要是這種程度的話，一定得老美首肯合作才能進行（但老美目前就是清楚明白的拒絕了），且只要老美掌握關鍵元件，一樣也能對這等所謂的國產武器限質限量．

A：這個我就比較外行了，經國號現在要維修甚至要在開生產線，會被美方阻撓？
您有相關數據資料或新聞報導嗎？麻煩告知一下吧？若是真的我的假設就要改變了！

十五、異種機模擬空戰間互有勝負本來就是常事，單一一次勝負案例也不能代表些什麼，否則幾年前空軍假想敵中隊以F-5E多次狂電經國號戰機時，難不成便能證明經國號戰機是徹底失敗的自製戰機計畫？？

A：F-5E當時的戰術戰法已經很熟，飛行員都知道該機的極限。經國號則不是。現在二代機換裝都已經上軌道。這時候的模擬數據所代表的意義相信大家都很清楚。我朋友在空官，不曉得是怎樣，大家搶著去學法文，要不然就想開經國號，F-16的線傳飛控系統聽說一直是不明原因墜機的主因，加上買來時沒有針對台灣氣候抗腐蝕準備。大概是我朋友那一期的都比較怕死吧！

十六、要練基本功，量力而為去做沒人會反對，只要不是以具體且有急迫需求的軍購案之取消作為代價

A：你應該也看得出來我跟你一樣不是那種被藍綠牽著鼻子走的民眾吧！我只是單純的覺得，潛艦國造技術是屬國家級投資，不只是軍事上，未來還有需多用途，對台灣的經濟與相關科技發展是一個很好的準備，現在有一個這麼好的機會可以做跳躍性的進步對台灣做永續經營。萬一真的如你所說不能如願，正常的反應應該是失望與難過。這個版上(潛艦國造的討論)有許多人(我不是指您)，對可能不能國造不但沒有失望與難過，反而用調侃、靠洗(台語)、甚至是唱衰的態度來面對這個問題。短視近利真的是台灣人的魔咒嗎？為什麼我們永遠走不出代工？研發問題永遠是議題！永遠是未來式！SONY都要和SAMSUNG結盟,明年SAMSUNG的投資達40餘億美元,高於世界半導體龍頭INTEL的30餘億,台積電僅20餘億而已。你有可能是對的，因為明天的事沒有人說的準。

A：你應該也看得出來我跟你一樣不是那種被藍綠牽著鼻子走的民眾吧！我只是單純的覺得，潛艦國造技術是屬國家級投資，不只是軍事上，未來還有需多用途，對台灣的經濟與相關科技發展是一個很好的準備，現在有一個這麼好的機會可以做跳躍性的進步對台灣做永續經營。萬一真的如你所說不能如願，正常的反應應該是失望與難過。

如果漢翔辛苦累積的一點研發能量.都能隨風去.放水留.投閒置散.....
那再投資中船也會是一樣的結果....

Ａ：
1999.12.08 　中國時報

唐飛不主張自力研發三代機

　【記者呂昭隆台北報導】國防部軍事發言人孔繁定少將昨天表示，國防部長唐
飛從未指稱「向美買Ｆ１６戰機是政治因素」，有關傳聞非事實。

　國防部指出，Ｆ１６係我空軍向美爭取十餘年後，因時機成熟，始獲美方同意
出售。孔繁定強調，空軍使用Ｆ１６戰機，均能滿足國防及空軍所負任務需求，
符合我國國防需要。

　稍早前，國防部長唐飛在「戰機的天空」一書撰序時指出，美國基於政治等多
項因素，對我研發生產ＩＤＦ戰機設限極多，結果是ＩＤＦ很好，但不能滿足我
國國防需求。

　此外，唐飛於該書序中明確表示，維持高性能戰機全機研發生產能量的期望，
與國家處境及國際間航空工業前景的事實脫節且不實際。換言之，唐飛並不贊成
我自力研發所謂第三代戰機。

　唐飛還表示，以我國內需求規模不大與高科技基礎不夠厚實，加上外交處境特
殊，但也正由於處境特殊，當高性能戰機來源被封殺，不得不違背上述條件投入
ＩＤＦ案時，困難就隨之顯現。

　針對研發ＩＤＦ出現的困難，唐飛說，一是受美設限，戰機不能滿足我國防需
求；二是產量過小，已不符經濟批量原則，轉而影響品質與造成單價過高；三是
政府事務一向防弊重於效率，容易延誤時間，反之，政治上卻要快，兩相衝突下
，主事者的精力、注意力分散，影響研發採購生產品質與進度；四是各單位無研
發高性能戰機經驗，共識難建立，五是缺乏現代管理精神；六是系統件、零附件
品質與來源不穩定等。

　【記者呂昭隆台北報導】針對空軍三種二代機型中，ＩＤＦ戰機妥善率最高並
優於幻象戰機傳聞，空軍權威人士昨日表示，以空軍現役三型二代機言，幻象的
妥善率最高，有關ＩＤＦ妥善率高於幻象說法，並非事實。

　前航發中心主任華錫鈞於新書中提及，今年初他赴航發蒐集資料，據聞在國內
三種二代機中，ＩＤＦ妥善率最高，幻象妥善率最低，不及經國號一半，這代表
ＩＤＦ戰力最強。

　軍方高層人士說，華錫鈞書中談ＩＤＦ部分，自國防部長唐飛以至空軍均採低
調回應，主要是相當尊敬華錫鈞個人，並認為以我航空工業能力，在華錫鈞帶領
下能做出ＩＤＦ戰機，已相當可貴。

　唯軍方相關人士也強調，ＩＤＦ妥善率並非如華錫鈞所言，是二代機中最高者
，該機的妥善率迄今仍有問題無法解決，空軍對ＩＤＦ雖不滿意，但能接受。

Ａ：
到GOOGLE網上，鍵入”潛艦國造”與”美方”搜尋

http://www.ettoday.com/2004/09/08/10844-1683317.htm
軍購案／美方反對　潛艦國造　國防部態度軟化
2004/09/08 23:06

國內近來因軍購案掀起一場文宣大戰，政府在潛艦購置的文宣策略似已定調，不再積極主張潛艦國造，這項改變主要與美國反對態度有關。據瞭解，美國已透過官方管道正式函告國防部，明確建議台灣不要自建潛艦。

儘管立法院曾決議軍購潛艦應向美提出「潛艦國造」的要求，國防部在向立法院提出的軍購特別預算案，也依立院決議將相關自建潛艦經費列入，但包括國防部長李傑等高層對外都不諱言美國反對台灣自建潛艦的態度，國防部甚至主動透露潛艦若不國造，新台幣6108億元的軍購特別預算案，可能刪減幅度就達1000億元，這項轉變令人矚目。

國防部日前也指出，國防部為執行立法院要求特別預算案「最新報價」、「縮短籌獲期程」等決議下，國防部海軍常務次長雷中墅於7月26日率團赴美並獲致協商要點。在協商要點中，美方重申不支持台灣「潛艦國造」政策的立場並形諸文字，美方將循官方管道交由美國在台協會正式轉交台灣。

據瞭解，美方反對台灣自建潛艦的正式書函已於日前送達國防部，函中明白建議台灣勿自建潛艦。這似乎讓政府潛艦購置的文宣策略定調，不再積極主張潛艦國造，軍方近期引發爭議的文宣中也明確凸顯敵情威脅，並附帶說明潛艦國造的「困境」。

在國防部文宣中明列出「美國不同意」是潛艦國造的「困境」之一，其他不符經濟效益及核心技術難以取得等因素中，還包括所謂「紅區裝備」取得困難，因為包括潛艦武器系統、電戰系統、魚雷管、潛望鏡、主馬達、呼吸管、進排氣閥等重要裝備，各製造國都列為輸出管制品。

也因此，國防部內部對潛艦國造的說法都「口徑一致」的認為「不宜」自建。有高層將領表示，就算潛艦國造各項「困境」都能克服，中船也鉅資籌建潛艦產制能量，排除台灣週圍海域沒有合格潛艦測試場，就算中船有能力籌建完成八艘柴電潛艦，在美國不同意台灣對外輸出下，中船也會因沒有後續潛艦市場而被拖垮。

由於國內有漢翔公司組裝經國號（IDF）戰機後，就出現經營困境來看，一名不願具名將領分析說，由中船公司承建的「成功級」巡防艦，雖比美軍「派里級」軍艦先進，但10多年來並未增建，預估8艘潛艦取得後，使用期限也可能長達2、30年，自建不符經濟效益。這就是為何中共擁有高階戰機及潛艦製造能力，卻仍需向蘇俄購進大批蘇愷三十戰機，擁有了4艘「基洛級」潛艦後還後續增購8艘。

既然高層都已確定不自建潛艦下，為何軍購預算案不能先自砍1000億元？國防部總政治作戰局局長陳邦治日前在與媒體餐敘時就明確表示，除非立院主動修改「潛艦國造」決議，國防部不能自行先刪相關預算，立法院長王金平也同意開議後，將優先處理潛艦購置要不要國造的問題。

http://www.ettoday.com/2004/06/23/706-1648142.htm
台灣潛艦國造　美國防副部長不認同：錯誤政策
2004/06/23 08:06

記者許瑜菁／編譯

由立法院長王金平所率領的軍購考察團，已經和美國國防部副部長沃佛維茲會面，根據立委轉述，沃佛維茲對台灣潛艦國造的政策，並不是十分認同。

沃佛維茲表示，潛艦國造是錯誤的政策，讓潛艦成本大幅增加，台灣資源有限，應該將資源用在其他軍購項目上，根據立委轉述，沃夫維茲還強調，台灣要是不通過軍購特別預算，等於鼓勵中國大陸增加軍事侵略的可能性，而且如果台灣不嚴肅看待台灣防禦的事務，美國也不會嚴肅看待。

http://www.epochtimes.com.tw/newspage.asp?catid=1&newsid;=146610
中央社 2004/8/12
美方不支持台灣造潛艦 將以正式書函告知

中央社記者王鴻國台北十一日電
國防部在立法院壓力下，將包含潛艦國造成本在內的軍購特別預算案編製完成並送國會審議後，美國就不斷釋出反對台灣「潛艦國造」政策的訊息，在國防部高層赴美協商下，美國雖釋出善意將調低價格估算標準，但也將以正式書函方式，強調反對台灣承造潛艦的態度。

多達新台幣六千餘億元的軍購特別預算案一直引發國內不同論述，立法院長王金平率立委訪美期間，美方也不斷釋出反對台灣「潛艦國造」政策訊息，潛艦是否國造已成為軍購案數額能否調降的關鍵之一。

國防部高層表示，美國不可能輸出敏感高科技裝備，及國內缺乏特殊焊造能力、潛艦測試場地等因素下，由中船組裝潛艦的「潛艦國造」難以執行，只要不自造潛艦，軍購預算額馬上可大幅調降。

國防部為執行立法院要求提出特別預算案「最新報價」、「縮短籌獲期程」等決議下，國防部海軍常務次長雷中墅於七月二十六日率團赴美並獲致協商要點。

根據國防部軍事發言人室的說明，美方在協商要點首項就再次重申不支持台灣「潛艦國造」政策的立場。美方表示已完成書面信函，後續將循官方管道交由美國在台協會正式轉交台灣。

其次，美方認為「縮短籌獲期程」可節約通貨膨脹預算，但也可能因技術風險及船廠勞務負荷而增加全案成本。最後，有關全案總價款部分，美方同意將原先建議依獨立價格估算（ＩＣＥ）中較保守的高標價格，調降至具有風險的中標價格，作為未來發價書的基礎。

國防部強調，美方雖展現善意調降估價標準，但與調降到低標價格的預期仍有落差，目前仍與美方持續協商。若軍購特別預算案潛艦不國造，可刪除中船造艦配合款及本部部分國內配合款，粗估約有一千億元的刪減空間。

Ａ：
這是在回應閣下最前面的意見：”相對於外購舶來品，自主國造可以避免美方對台灣先進武器系統質與量方面上的限制”

而在下的回應是：像經國號這樣所有重要元件命脈都扣在老美手裡的所謂自主國防成就，老美若真要限制控管其質與量，也不會比控管F-16，AIM-120更困難．

個人認為，目前探討的課題，可以分成兩大部份探討：

1.十年後的台灣所面臨的臺海戰場環境，是否真的有需要引進SSK以茲因應（請注意，台灣目前所預定的SSK成軍計畫，是預定在民國101~109年間引進，預備因應2015~2040年間台海戰場之需求？？？而不是為了未來五至十年內的作戰需求），還是無此必要性，乾脆讓柴電這項戰具就此在ROCN陣營中就此絕跡？？

（關於這點，各種正反意見多如繁星，千頭萬緒，目前暫且不談）

2. 如果要引進，是否有國造的必要？？？
這一點我在前面貼文與相關收集新聞中應該可說明兩點：
A. 如果所謂的潛艇國造是像經國號那樣的模式的話，並無助於台灣擺脫美方的控制掌握
B. 美方目前已經很明白的拒絕否定協助台灣潛艦國造的可能

一、 要你無法排除中國會進行全面侵台大戰的可能，就該為因應全面大戰進行必備相關準備工作，國防不能建築在特定樂觀的假設上．

水雷是不是只有小弟一個人在虎爛？請參考
http://www.eenews.com.tw/topic_p.php?npage=&topic;_no=33&id;=16&page;=1

二、....至於潛艦國造的部分，美方明確表示願讓中船參與後段的維修能量建立，不過經費需追加二成。如依我方建議，中船實際參與其中四艘，不僅美方不敷成本，也增加中國介入的變數。

沃佛維茲說：台灣要是不通過軍購特別預算，等於鼓勵中國大陸增加軍事侵略的可能性，而且如果台灣不嚴肅看待台灣防禦的事務，美國也不會嚴肅看待......
這種話是在軍購前的恐嚇騙錢技倆還是事實？請參考同上網頁，有關台海非軍事區與美海軍利益衝突，第一段。台海安全是不是美的利益所在？別人怎麼想我不知道，但我自己心裡有答案！
若美方真的是因為中國的關係而限制我方潛艦的數量，那《到時候》大家皮就扒緊一點。

在此順便回應一下，海國右衛門大大.....
您的用心良苦小弟非常感激，我用一個比較不雅但是比較貼切的比喻(站上女孩子應該比較少吧！)

要對我們的政府有信心啦！

to Luke-Skywalker

謝謝，那是我打錯了....

感謝兩位的精彩貼文.

面對中國步步進逼, 窘迫的時間+有限的預算, 大家對軍備項目及優先順序意見容或不同, 疼惜這片安身立命的土地心情是共通的. 只要有這個認知, 充分溝通意見之後, 把各式意見彙整送請有司參考幫助就很大, 至於如何才是最有效的建軍備戰方案, 當然還是尊重專業決定, 畢竟這是他們的工作, 大家的熱情肯定可以讓做事的單位做起來更帶勁.

恃吾有以待之兄的高見倒是讓小弟想到一個方向:

潛艦國造問題比較複雜, 我國發展水下戰具其實可以從小型的遙控無人掃雷載具(俗稱企鵝)切入,然後垂直整合, 水平延伸. 這種方式規模較小循序漸進容易著手, 有利基而且絕大部分是軍民通用科技, 應該比較可行, 我國既有的水下科技研究基礎對這個項目應該大部分可以勝任愉快. 剩下的問題是規模太小, 不足以養活一個企業, 除非政府建案撥款資助. 此外, 如何減少外購誘因(外購有利於退除役同仁成立代理商分潤佣金)也是此類本國軍事工業能否存活的關鍵.

[附帶說明]
我軍對美重大採購都是軍購
(政府對政府的買賣, 外交的延伸, 公開受雙方國會及民眾監督, 沒有佣金)

鑒於台灣中華民國政府外交的困難, 除對美採購尚能以軍購行之外, 對美國以外的採購已經無法用軍購(政府採購), 而必須用商業採購亦即所謂『商購』, 『商購』佣金是合法的, 除非合約中特別排除(如拉法葉艦採購案合約就明文規定不得含佣金).

如何減少外購誘因, 我國可以用立法限制『商購』應在合約列明成交價不得含有佣金, 但是, 因為賣方內國沒有監督機制, 形同具文(例如拉法葉案雖然合約明文規定不得含佣金, 還是發生超大佣金弊案) .

一、 要你無法排除中國會進行全面侵台大戰的可能，就該為因應全面大戰進行必備相關準備工作，國防不能建築在特定樂觀的假設上．

水雷是不是只有小弟一個人在虎爛？請參考
http://www.eenews.com.tw/topic_p.php?npage=&topic;_no=33&id;=16&page;=1

Ａ：
有人說過中國的水雷威脅是虎爛嗎？？？？就本人的觀念而言，中國的二炮／陸攻巡航飛彈是威脅，水雷封鎖是威脅，質量不斷強化提升的解放空軍與防空部隊是威脅，陸海基各式超音速反艦飛彈是威脅，水下潛艦奇襲封鎖也是威脅，都得謀求因應之道，不能視若無睹．

你說短期（五至十年）之內，台灣該把反制水雷作為優先建軍項目之一，我不會反對，但是如果你是說要以犧牲反潛與柴電的計畫經費為方法來資助之，那就恕難認同．基本上，台灣目前柴電的建軍計畫，是發生在十年以後的事情，屬於中長期的未來採購計畫，和反制水雷強化這等閣下希望在短期之內完成建軍的計劃應該分開處理，各自編列相關必須預算且互不相涉．台灣在2013年以前投資於SSK計畫的預算費用，主要是提供給老美進行新柴電研究開發與設計的費用，將其轉給反制水雷作戰的話，等於形同取消柴電引進計畫．

再者閣下一再強調反水雷反水雷，那能否請閣下提出台灣該在水雷／反水雷作戰上進行什麼研究開發？？？該引進那些配備戰力？？？適當的相關預算投入額度比例又該是如何？？？？這方面不確定，很難進行更深入有實質意義的討論（例如假設適當的反水雷戰力是可以靠往後幾年度之內的海軍預算編列就能滿足的話，那根本無需爭論是否有必要和柴電爭奪本特別預算的使用優先權）

二、....至於潛艦國造的部分，美方明確表示願讓中船參與後段的維修能量建立，不過經費需追加二成。如依我方建議，中船實際參與其中四艘，不僅美方不敷成本，也增加中國介入的變數。
沃佛維茲說：台灣要是不通過軍購特別預算，等於鼓勵中國大陸增加軍事侵略的可能性，而且如果台灣不嚴肅看待台灣防禦的事務，美國也不會嚴肅看待......
這種話是在軍購前的恐嚇騙錢技倆還是事實？請參考同上網頁，有關台海非軍事區與美海軍利益衝突，第一段。台海安全是不是美的利益所在？別人怎麼想我不知道，但我自己心裡有答案！
若美方真的是因為中國的關係而限制我方潛艦的數量，那《到時候》大家皮就扒緊一點。

ａ：
我不知道你心裡的答案是啥，但是問題關鍵在於：你有什麼具體辦法能說服美方改變態度嗎？？？

台海安全符合老美利益，當年美日安保條約，共抗蘇聯帝國擴張同樣也符合老美利益，但這並不妨害老美在對日軍售交易上大佔便宜（範例：日本原本想自力開發一款自主戰機計畫，希望全部自己來，除了其惟一的弱項∼戰機發動機方面由老美提供協助，結果老美曰：”想得美”．硬是逼著日本接受以F-16 C/D作為改良基礎，讓美方廠商包走一半的生產合約與利潤，同時學走日本在低成本陣列天線單元生產技術與一體成型複合機翼的獨門秘方，卻在戰機軟體飛控等核心機密上拒絕分享與日本....最後讓日本搞出一架造價是F-16 C/D三倍，整體戰力卻高明不到哪裡的”自主戰機”，最近日本方面發覺這自主戰機根本無法滿足未來需求，決定在生產一百架左右之後提前腰斬計畫，改向老美屈膝，引進符合需求的美製品.............）

在協助它國自主國防上，老美向來喜好打壓摧折，在少數其願意”玉成”的案例上，也都是讓老美有機會一條牛多剝幾次皮，賺得更多而已，到頭來”被協助”國除了花更多錢與時間外，照樣無法在頂尖武器系統領域上獨立自主．

《一》台灣購買美方沒有aip又只想做純軍事用途的8艘潛艦..
將來又有可能受中國干預(沃佛維茲說的)-------《半套》
《二》台灣在美方的幫助下取得自製能力，為台灣永續發展與軍民兩用奠定基礎
且往後愛生產幾艘就幾艘，第一次勝利後，就算面對第二次衝突也可不必重新向美購買---《全套》

Ａ：
在台灣目前所有與老美合作的自主國防項目中，沒有一個可以作到”以後愛生產多少就多少，老美管不著”這點；老美深知：”只要扣住關鍵原件機密與貨源，便能讓所有盟國所謂的自主武器系統之質量受其挾持管制”

就以飛彈而言，台灣的飛彈工業，可以說是目前自主程度最高的國防項目了，但是以天劍二型與天弓飛彈為例，其中的關鍵原件：磁控管的生產機密與貨源便牢牢掌握在老美手中．幾年前美方供貨發生問題，劍二飛彈的量產進度馬上大幅延宕，直到其供應恢復正常為止．

至於引擎動力與射控電子都全面扣在老美手中的戰機與潛艇，就更不必說了．

花差不多的錢，真的那一天都是小姐要給我選.......花錢的就是大爺，我要全套.....

Ａ：
在貨比三家的狀況下，花錢的的確是大爺，像南韓的新一代戰機／潛艇／戰艦開發引進案，因為有老美老歐老俄各大軍火商以其最精銳產品，用最佳互惠條件希望吸引其青睞，因此是可以好好享受花錢的就是大爺的爽．

但是台灣就只有老美可以靠，在沒有對手迫使其需要放低姿態，提高優惠的狀況下，老美就是大爺

假如先前如果台灣朝野上下一心，在SSK案上擺出不給全套就不買的陣式，是能讓老美屈服同意協助提供台灣完善的國潛國造服務？？？？還是就此抽手不理，放台灣SSK案去自生自滅？？？？

也許閣下深信結果會是前者，而在下的則堅信結果會是後者，至於誰對誰錯，只有天曉得．

歷史，是沒有如果的．

當初被罵得很慘，也不能代表作F-CK-1是完全符合現在需求的。
要不是美國雷根政府當初認真看待817公報的精神，不能賣對台灣最適合的F-16，只能偷偷摸摸教台灣研發F-CK-1，整個IDF計劃還有執行的必要嗎？沒有。
到了最現實的布希政府，為了不讓法國的M-2000-5搶走市場，終於把最適合台灣的F-16賣出，所以F-CK-1從頭到尾對空軍來說都是多餘的機種。美國為了F-CK-1研發成功才來賣F-16？F-CK-1的存在，是因為美國人的協助，今天美國人當然有權利直接賣性能更好的F-16把F-CK-1幹掉。

＞A：造潛艦的技術還可以用在民間用途，相關的精密武器與設備商用不需要。至於軍用設備，我覺得布希政府是個好機會，我有信心。

是啊，中船可以用幾百億台幣買來的軍用潛艦技術做個民用的觀光用潛艦，只是不知道門票要收多少才夠本？

＞我朋友在空官，不曉得是怎樣，大家搶著去學法文，要不然就想開經國號，F-16的線傳飛控系統聽說一直是不明原因墜機的主因，加上買來時沒有針對台灣氣候抗腐蝕準備。大概是我朋友那一期的都比較怕死吧！

廢話，因為二代戰機中F-16的訓練負擔最沉重，比較懶的人當然要選比較輕鬆的。
真的是危言聳聽。M-2000-5“聽說”好像也沒有做針對台灣氣候抗腐蝕準備，不過F-CK-1去年一年內就摔了2架，這就不是“聽說”了。

＞短視近利真的是台灣人的魔咒嗎？為什麼我們永遠走不出代工？研發問題永遠是議題！永遠是未來式！SONY都要和SAMSUNG結盟,明年SAMSUNG的投資達40餘億美元,高於世界半導體龍頭INTEL的30餘億,台積電僅20餘億而已。你有可能是對的，因為明天的事沒有人說的準。

為什麼走不出代工？研發是很好聽，聽起來很爽沒錯。但是殊不知研發是金錢、時間、風險三者的超大賭注。當初SONY因為錯估形勢，錯走了MD這條路，在個人音樂播放市場死得很難看。各大廠當初信誓旦旦將會大賺的LCOS電視產業，今時的市場銷售情形又是如何？研發美好的光景背後是殘酷的現實，今天台灣為何堅持代工？代工最起碼還能維持基本的利潤，雖然很低。但是研發是跟買樂透差不多，成功當然大富大貴，但是失敗呢？企業能夠承受幾十億甚至百億台幣的研發風險嗎？

民用潛艇只能來觀光用？軍民兩用、永續發展哪一項不是建立在抓住實際技術有機會能夠做跳要式提昇的考量與規劃機會。在那邊賭美國下次會不會賣？或是一天到晚禱告希望美國總統是誰哪一黨當選的才是在玩樂透吧！謝謝你的回答。

to Agent Toganator兄

綜合以上問題小弟發現Agent Toganator兄的盲點幾項缺失一同回答....

《一》Agent Toganator兄的戰爭假設不斷出現矛盾，造成兵力結構上的部署規劃出現嚴重衝突....
《二》對於國防部最高層的專業規劃深信不疑，沒有對其心態有真正的認識，造成兵力規劃上跟國防部
一樣沒有考慮(操作人員)的現實...
《三》完全迷信性能數據等於實際戰力，不顧慮戰術戰法與人員操作所帶來1+1大於或小於2的效益與豁
然率....
《四》許多事務純軍事考量，枉顧軍事以外的相關(國內外)事實變化.....

A：雖然我會看到戰後與軍民兩用，但小弟我持需堅持用上饋式Bottom up而不用Top down 來做《某些武器平檯》兵力規劃的假設。不是我沒有遠見。而是基於對手事實的考量。戰爭是相對的領域。等到中國2015年若沒有因為中國內部問題而有危機，表示新領導人有一定的智慧，而這種智慧可預知的絕對不是建立在以暴力來做威脅內部民眾。台灣到時所面對的最大威脅一定不是軍事上的。那時沒有民用潛力與相關自製能力的潛艦的投資相對浪費。2015若有戰事，剛出廠一艘的潛艦也是效用不大。台海短期(3-5年)內會不會有戰事，這問題我曾發表一篇文章在茶館，不到3小時就被刪了。中國在世博會後能不能成為一個上軌道的大國，對於我們影響很大，除了經濟與國際對台支持的環境變化，軍事上，中國能不能、會不會用什麼手段、先前會有什麼措施，都比較可以預期。大家就不用在討論板上大海撈針、瞎子摸象的亂猜，但我絕不是說到時候再做規劃，請勿亂引申。我只想要說，再餓的人都不可以也不允許3分鐘之內吃下買大送大的披薩，因為就是這個時候最容易判斷錯誤導致無法彌補的結果。就是因為台灣有再多的潛艦都無法防備中國佈雷成功一次的政治與經濟影響，加上水雷比潛艦威脅別國商船還要容易卸責《水雷不長眼睛，任何對安理會常任理事國的指控最好有具體證據》。所以認為水雷是短期項目或者是對台灣的重要性不能跟潛艦等同的邏輯都是令人匪夷所思的。水雷這種東西不管是冷戰或熱戰都很需要。如果台灣像中亞國家一樣沒有海洋，或者是只有一或二面環海，則大可不必放太多心思。從今天到5年後、25年後、到台灣還有船隻，水雷都是台灣主要或次要的威脅。中國不管有多少軍力與多少決心只要他都先用水雷試試，台灣就完蛋。中國會笨到用潛艦攻擊別國船隻，水雷封港演練都是作秀，那表示台灣大可不必花這麼多軍費，政治上愛幹麼就幹麼。我再重複一次，水雷防治對台灣的重要性絕對不下純軍用潛艦，如果戰爭假定再2015-2040之間，更要考慮到許多科技將會把台灣海峽的水下距離縮的更短，除非純軍用潛艦是用來保護元首《轉進》關島的秘密武器，那很有可能純軍用潛艦未來20-30年將在第一島鏈的作戰範圍內不適用，只適用美軍的跨五大洲的海軍作戰產品。小弟不才曾經在陸上處理過未爆彈與廢彈。水雷這種東西不像是一般炸彈是找到再把他引爆就好，重要的是處理完之後你怎麼確認它已經被引爆完畢，可以安心讓船隻通過這才是麻煩，尤其是在海裡面，萬一頭一次沒引爆成功，第二次光是怎麼接近就有你玩的了。除了舊有的硬體設施與原有反水雷人員外，另外還有海軍的UDU具〝部分能力〞可以處理水雷的最重要的操作人員。告訴各位好消息，UDU被海軍出身的李傑決定裁併了。以後山羊(UDU)要和綿羊(海陸)一起交配。再看看862旅現在又要搞去首都反恐。精實案的始末，問問曾經參與的基層人員，就知道國防部都是什麼狗屁心態(有沒有政黨輪替都一樣)。海軍出身的李傑對反水雷中的不重視，那也不是他的錯，國軍的老毛病一直出在軟體。只注意光鮮新穎的武器平台而不重視後勤，這都不是新聞了。我實在很不想掃海國右衛門兄的興，但是我真的不認為李傑是公正的，潛艦案不是在他任內通過的這我知道。反正不管是誰，花的不是自己錢，自己吃不下能做球給別人的軍種為何不可？重點是，萬一發現自己軍種有些東西不好或這時候購買不適當，會給嗷嗷待哺的學弟與舊同僚失望，他會不會去刪或改提他種方案？李傑說陸軍的M60A3妥善率差，前湯部長的建議的M1A2又太重不要買！M60系列底盤配M1炮塔也不行！那好啊！你李傑領國家錢有提出更好的辦法來嗎？刪別軍種的動作都很快。潛艦反登陸？台灣海峽100多公尺深，平常被國防部拿來做文宣說中國潛艦不易藏身的地方，換做是你你要躲哪？你有多少魚雷可以反登陸？不要跟我說躲在淡水與海水不易反潛的交界處，還有中國到時候會跑老遠在靠太平洋的花蓮登陸。更何況閣下的假設戰爭在2015-2040年。將來20-30年中國在水下佈署岸射型長程魚雷與相關引導設備，你老兄的潛艦想要在被科技縮短的台灣海峽反登陸的作戰發揮幾枚小魚雷的機會相對減小。412,100,000,000可以買多少的移動式路基型反艦飛彈還有相關反登陸武器？連自行研發與設計都夠錢了！再說這些錢愛國者3可以多買幾套給陸軍？海陸兩用的魚叉真的這麼好用威力這麼大，美國就不會再需要製造巡弋飛彈了。還有反水雷這不是我的專長，為什麼我要幫國家提出反制水雷的計劃與相關議題？海官出身的都沒有人對水雷有認知？國防部領錢的高官為何不去做？還要勞動非專業的退役人員(小弟我)？這種心態跟平常不做好防範，出事只想靠慈濟還有社會捐助的行政效率心態有何不同？就算有人跟國防部高層說會有用嗎？反水雷能量絕對需要高度專業，有哪一個國外留學回來或本國的精英想去船艦外表又普通、跟自己學的本科(直接作戰相關)沒啥大關係的冷宮去犧牲他的青春，人家同期回來都是潛艦與水面艦艦長，你的小小人員管理的反水雷相關領導經驗可以升到哪裡去？Toganator兄，你在別版主題說過「未來2兆的相關費用so what！」令我異常驚訝！我先不跟你談錢，不跟你談因為吃掉多少海軍預算所以會影響到海軍未來作戰彈性與選擇。光是8艘潛艦與相關後勤會吃掉多少海軍人員？不要妄想募兵制，你有沒有看過因為人數不足，連各軍種官校當元首要去校閱時，不同軍種的官校生要跑來跑去趕場換上別軍種制服充場面。軍官都沒有人要當了，會有人想去當職業士兵？2015-2040是哪些可能只有10個月役期的8年級去當兵，那些人現在檯個便當媽媽就要去學校打老師。任何假設如果不考慮到實際情況就是在妄想。小弟我一直很好奇，到底Toganator兄是在台灣哪個單位服役的？哪個單位可以讓您對國防部長期在象牙塔做出的決策深信不疑。沒錯，歷史是沒有如果的！但是別忘的，歷史只會有一種發展(就像你中午12點整在超商買冰，不可能12點同時在老張買牛肉麵)，誰沒枉顧內外在環境的未來變化與自己立足的現實，誰準備就要做死大頭(不只冤)。倫斯斐雖然白目，但還會去把十字軍這種冷戰大規模毀滅的武器計劃刪除。未來兩岸會不會搞成全面動員的大型戰事，我不評論只尊重大家的意見，提醒大家，誰把台灣搞到需要8艘潛艦在海外載浮載沉(因為沒有aip所以要上浮)等到國外的救援，明明有機會多搞幾套愛國者三還有便宜的陸上武器讓全民在島內等待，而不是只剩潛艇等待。搞到這種地步誰就是白目的國防幕僚。李傑說的很對，軍購案沒過他就要下臺，是不是負責還是因為對不起以前海軍的同袍與學弟。我不知道所以不會亂猜。

為什麼中船要跟立法院報告時，突然接到上級的要命令封口。我看不到國家高層為台灣永續經營而努力與美方交涉的相關報導。現在的我不會選擇買F16。但萬一美國現在要將F16的生產技術賣給我，我會考慮。雖然貴很多，而且是上一代的機種。但是為了台灣的軍民技術提昇、為了永續發展，這個自主的計劃與夢想永遠是我優先的考慮項目之一。就因為我的上一代短視近利，這一代理由很多，下一代可能只想跳街舞。所以機會一來，我會像抓著UH-1腳架的美國人一樣死都不放，用盡所有力氣去抓住。因為我知道萬一我摔落到大使館被北越逮住，我一生就毀了。

將解放軍能力無限上綱？？？煩請先說明閣下心目中的解放軍戰力是啥樣子，是只能布布水雷，打打二炮，絕對不敢全面重擊猛攻台灣的紙老虎衣架子嗎？？？至於在下心目中的解放軍戰力與未來發展，大概和本期全防雜誌專文介紹差不多，不久前俄羅斯軍方甚至揚言：“不論核武，單以傳統軍力論，今日的中國人民解放三軍的整體戰力已然超越我國，僅次於老美”

在您的戰爭假設都在大型動員與熱戰或直接衝突。不好意思，我在NO:290_172曾提到，若是要在熱戰中台灣要有更明顯的抵抗第一波的能量下，沒有民用潛力還有相國造的水下投資都是台灣戰時與戰後幫助不大。台灣的目的如果是只要(神經戰)反封鎖，就需要爭取到國造比較有優勢！要買的話至少也要將aip加進去，不然未來在科技進步的狀況下，海峽只會越來越短，潛艦在第一島鏈的作用會被壓縮，尤其是防守的一方，可以選擇的戰術越來越少，直接衝突如熱戰就更不用說了。

如果大哥執意要針對大規模熱戰對決來評估純軍事用途、沒aip、沒相容陸攻系統潛艦在2015年以後的效益為何的話？那你必須要先提出2015年中國在奧運與世博會後成為可能的國際強國的條件下，他不先採用《具高度政治針對性的軍事行動，如水雷封港》的對台威脅，跳過這個採用直接升高衝突的根據在哪裡？

解放軍佈完水雷回家比較輕鬆還是一直待在那裡浪費寶貴的油又增加被台、美、日《摸掉》的機會哪一個比較划算？　他老兄只要一次少量幾顆突擊成功，你連停在港口的軍艦都不能出門，哪裡來的反潛水面艦隊？還是說你保證中國等到你15年後潛艦都成軍了，才開始用潛艦佈雷？
大哥你很擔心潛艦衝突說是要應急，這我了解，小弟我比你更急100倍，潛艦的預算會不會壓縮海軍接收與購買反水雷的預算與《最重要的人才資源》，而且一拖就是10多年，相關內容我在NO:290_172有提到，不嫌棄的話麻煩喵一眼。換句話說，有潛艦就很有可能不會有足夠的反水雷能量。尤其是早早就想花錢買一買就把錢付清的態度更是扼殺其它彈性。

就算他會等你潛艦成軍15年後再打好了，台灣高層等不住想要《突破一下》，是不是又把他老兄叫醒？

ａ：
魚叉二型長程反艦／陸攻飛彈的射程是約160公里，要以水面艦投射的話，其得接近對岸到過台海中線的地方方能進行，而以對岸的陸海空基反艦能力而言，遠在接近至對方到可以開火的距離前，便已經完全曝露在敵方的反艦飽和攻擊火力之下．
台灣要用陸攻飛彈還擊對手的話，可以選擇的投射手段有陸射，空射，水面艦射，與水下潛射，其中以水下潛射最不容易遭到中國先制摧毀，而中國在防空，反艦與反潛三環中，又以反潛能力與發展相對最弱．
至於採購陸攻巡航飛彈，國際條約明文禁止射程超過300公里級攻擊型陸攻武器的買賣，因此所有可能從美國引進的的貨色玩意兒，只有靠潛射才有機會在曝露在敵方迎擊火力範圍之前便先發制人．
至於靠自製能否取得理想的長腿貨色？？？先不論國際與老美對此可能的打壓阻止（打壓到最高點時，今天的巴基斯坦便是最佳範例），最近報載才透露出中科院所遇上的困難：
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS6/2282752.shtml
我研發反制武器 關鍵零組件遭某國查扣
記者盧德允／台北報導
據了解，國軍自力研發中程彈道飛彈和「台灣戰斧」巡航飛彈時，曾經秘密循商業管道從某國進口關鍵零組件，但遭該國政府發覺而被查扣。
有關人士透露，關於彈道飛彈和巡航飛彈需用的導航、控制零組件，和特殊材料、產製技術，係國際上「防止飛彈擴散」的管制品，需要經過嚴密審查，才能出口。我們從正式管道買不到，也不方便公開買，當然要運用不同的方法才有可能獲得。
據指出，這些關鍵技術和組件，我們研發能量不足或不穩定，實驗室少量做可以，量產辦不到，或者自行研發產製的成本太高，耗時太長，所以需要從國外獲得成品。
據了解，產製射程六百至一千公里的中程飛彈，必須有製造直徑一至二公尺固體燃料火箭的能量，牽涉高強度鋼材、處理技術和工具機，或是大型ＦＲＰ容器繞製技術，還有成分純正的固體燃料以及攪拌澆鑄技術，這些都屬戰略管制品。中科院還想過利用「綑綁」方法，將數具直徑較小的固體火箭組合在一起，替代大直徑火箭。
導控方面，有關人士說，廣泛利用的全球定位系統GPS衛星訊號，粗分商用和軍用兩種等級，軍用者當然才能精確打擊軍事目標，但也受到美國管制。還有精確的陀螺儀慣性導航系統、省油可靠的小型噴射引擎、能夠全天候看到且辨識房子大小目標的熱影像終端導引裝置，都是我們想要獲得的關鍵零組件。
【記者盧德允／台北報導】國防部昨天向立法院國防委員會報告中科院研發報復性嚇阻武器，採祕密會議進行。據了解，中科院研發多種可以「打到上海」的「反制武器」，如中程彈道飛彈和戰斧級巡航飛彈，但因材料和導控關鍵組件無法取得，進度並不理想。
行政院長游錫堃日前提出「恐怖平衡」，要以飛彈回敬中共飛彈，如果中共打台北，我們就打上海。此說引起廣泛討論，國軍是否擁有可以打到上海的飛彈，引起關注。立法院國防委員會昨天邀請國防部就中科院研發能量作專題報告。

問題最大的關鍵卡在動力系統，台灣缺乏量產可以提供遠程陸攻飛彈所需的動力系統之工業能量與科技（這已經不是中科院本身的問題了），從國外引進相關科技能力又受阻，這點是否能靠自行大力投資發展便能在時限內克服？？？中科院並未言明．個人的意見是可以努力嘗試，但是若要以刪除較有把握可在時限內到手的軍購計畫預算，去換取這等成敗難明的計畫嘗試的話，便有待商榷．

至於妨礙中國什麼部署？？？配備上20餘枚現代魚雷與反艦飛彈的SSK，攻擊範圍從可以北方的大連直到南方的海南島之所有軍港商港，一次整補後出海，可以持續作戰一個月左右（台海作戰，勝敗關鍵，美方是否動員介入也就是在這段時間內便能抵定），無論是戰爭初期突破解放海軍的海上封鎖，讓敵方正在開始準備兩棲登陸作戰作業的軍港雞飛狗跳，實現“你打台北，我攻上海”的反制作戰，或是在戰爭中後期，當台灣的水面艦隊／空軍／陸基制海部隊遭遇重創，再難有效阻止敵方發動兩棲登陸作戰時，成為阻止其前進的最後一道防線，都有十分用得上先進柴電之處．

善用戰術的話，現代化的重型魚雷一至兩枚便是一條中大型船艦，台灣八艘SSK所擁有的“小小魚雷和飛彈”數量，已經足以讓絕大多數解放海軍中大型水面艦艇與兩棲登陸船艦葬身海底．當然在實戰時能有多少戰果，則有賴於潛艇之性能與先進度，人員的素質訓練，戰術應用之良窳，以及敵方的反潛能耐而定．目前只能說：
1. 解放軍在二炮／巡航飛彈，空優，防空，制海與反潛幾項領域的發展中，以反潛這環最為薄弱，如果“小小的魚雷與潛射飛彈”沒有用的話，則些些的PAC-3，陸基台製BM/CM，空軍與水面艦反擊兵力所面臨的劣勢只會更大．

2. 我不知閣下是從那裡得知有關國防部說台海是獵潛天堂的說法，就在下所知，台海應是潛艇的天堂，許多地方的水文環境是潛艇可以躲避反潛聲納搜索的隱避區，台灣過去以反潛水面艦和反潛機與中國老舊柴電對抗的記錄，也並非是勝卷在握的結局，很多都是被中國潛艦逃脫成功．

3. 就算是躲在靠近台灣沿岸近海的地區，SSK上的“小小的魚雷與潛射飛彈”也同樣能攻擊二十至五十公里外，尚未下放登陸載具的中大型兩棲登陸艦．

喔....布希政府在乎國際規定？這對我真的是一條天大的消息。美商人以前見利忘義，還想要幫《中東地區某人渣》搞巨炮，這大概都是個人行為而不是所有軍火商吧？JDAM與HARM若都能賣，(尤其是JDAM)其它的就可以去積極爭取。話又說回來了，若有機會找到更省更有效益的方案？高層會有人動心嗎？哪些人士為了買而買還是真的有經過大腦？

另外您一直念茲在茲的反登陸，有沒有將20-30年後的中國陸基型長程魚雷可能的部署做預設？就像您的戰爭假設一樣，台灣只剩下潛艦可以正常活動，那中國的潛艦是不是也因為我水面與空中反潛兵力都不能動而更有空間發揮，那又回到NO:290_174小弟的潛艦對潛艦老問題？

ａ：所以反潛戰力的重要性與優先度便不應該低於獵掃雷，至於柴電的引進，在下前面應該提過，反潛只是其副業之一，其主要用途價值在其它方面上．

至於第二個問題，您也詳述過，由於海是三度空間，又不像空中容易被發現。所以大海中找敵潛艦是非常困難的。這我承認，但是別忘了，潛艦是比較有效率，但是誰敢跟大家保證，台灣有潛艦就有水下戰力，相關戰術戰法只靠原先的那幾艘能練出什麼花樣？

ａ：
同樣的問題也可以反問：台灣就算更新強化掃獵雷戰力硬體，取得更多PAC-3，又能玩出什麼更佳的把戲花樣？？？？台灣在反彈道飛彈與獵掃雷的經驗訓練戰術上，有比水下作戰／反潛更強嗎？？？？

你說本人過於迷信武器系統的性能宣傳，問題在於，沒有開打見真章前，所有的武器系統資訊都是宣傳，SSK能力價值是老美或軍方的宣傳，新型獵掃雷載具硬體或PAC-3的ATBM能力又何嘗不是？？？你能肯定證明後者實戰效益是真，前者便是假嗎？？？？

至於人員相關訓練與培養問題，那應該分開來探討，海軍軍官人員質量的問題，不會因為你砍掉SSK購艦計畫便改善，何況單以耗用人力論，柴電並非是耗得兇的配備，一艘現代化柴電所需人力操作是三十至五十人，而一艘成功艦或神盾艦所需的人力是三四百人，因此八艘柴電所需的水手人力總合也不過約是較操作一艘中大型水面艦所需的人力左右，會對海軍人力資源負擔形成多大影響？？搞不好目前操作維修兩古董兩中古SSK的潛艇人力便足以因應未來八艘全面自動化的新世代SSK之需求．

冷戰時期美也有大型核動力彈道飛彈潛艦被三艘R級的搞到上浮，那次或許只是運氣好。台灣能有水下戰力當然是好事，只是要注意不要以己之短擊敵之長。誰敢在這個版上發表說，中國的潛艦對潛艦的戰術戰法練了30多年都是屁，台灣海軍馬上拿到潛艦這種作戰平台馬上就有組織型的水下戰力，不管是什麼條件下的潛艦對潛艦的對決，台灣可以馬上擊敗中國研究台海特性戰術30年功力。不用問別人，我在NO:290_159的第十一點裡面就提過，他老兄光是派幾艘騷擾你，你就一定要全軍出動了導致妥善率降低，這些都是假設在如果是針對單一行動(如封港)還有單一軍種的單一作戰平台(K級或是093)的狀況，還不包含潛艦對其他水面艦與可能的敵海軍航空兵力。

ａ：
如前所述，台灣新柴電未來主要的用途並非以潛反潛，而該是如閣下所言，多多派去騷擾對岸軍商港與沿海政經重鎮，讓其把相當精力與資源擺在被動反潛之上，減緩拖沿其侵台的準備工作．

與其老是疲於奔命的被動接招，反BM，反CM，反水雷，反潛艇搔擾奇襲，有機會自然該搔擾回去，讓對手無法全神灌注的用各式手段修理台灣．

至於訓練與戰術戰略方面的問題，中國在彈道飛彈與水雷戰術上的研究發展只怕也遠非台灣的ATBM和獵掃雷作戰經驗所能及的吧？？？難不成該就此放棄強化反水雷與反彈道飛彈科技與戰術？？？至於在台灣經驗訓練弱勢不足方面上，很顯然是得靠老美傳承教導其經驗來彌補，無論水下作戰，反潛，反水雷，還是反彈道飛彈皆然．

在您的戰爭假設都在大型動員與熱戰或直接衝突。不好意思，我在NO:290_172曾提到，若是要在熱戰中台灣要有更明顯的抵抗第一波的能量下，沒有民用潛力還有相國造的水下投資都是台灣戰時與戰後幫助不大。台灣的目的如果是只要(神經戰)反封鎖，就需要爭取到國造比較有優勢！要買的話至少也要將aip加進去，不然未來在科技進步的狀況下，海峽只會越來越短，潛艦在第一島鏈的作用會被壓縮，尤其是防守的一方，可以選擇的戰術越來越少，直接衝突如熱戰就更不用說了。

ａ：
熱戰下，台海作戰的勝負關鍵，在幾周甚至於幾天內便會抵定，重點在於台灣能不能撐得過美方能全面動員前來救台之前的時日（老美說台灣得能有撐過約一個月的能力才保險），在這段可能不到一個月的時日裡，也全新建造不出啥可以彌補前線戰損的先進武器系統如戰機或潛艇，何況熱戰時，中國最優先的目標之一必是先行破壞摧毀台灣的軍工產業中心．

因此台灣的作戰重心應該是強化如何在已有的武裝配備規模下儘可能苦撐拖延時間至一個月以上，待美來援；因此應該注重如何將破損武器裝備於短時間內修復，送回前線再戰的維修作業能量，以及如何將這樣的能量地下化或分散化，以避免在敵人的首波猛攻下便毀於一旦

在台灣引進八艘SSK方面上，老美是應該已經同意協助台灣建立自行維修保養的能量，只是在戰時這有多大作用，個人有些懷疑：SSK一次整補，出海持續作戰的時間，便幾乎已是台海勝負抵定的時候了，且要是不幸被敵方反潛兵力鎖定且攻擊成功，只怕也沒有命回來接受維修．

如果大哥執意要針對大規模熱戰對決來評估純軍事用途、沒aip、沒相容陸攻系統潛艦在2015年以後的效益為何的話？那你必須要先提出2015年中國在奧運與世博會後成為可能的國際強國的條件下，他不先採用《具高度政治針對性的軍事行動，如水雷封港》的對台威脅，跳過這個採用直接升高衝突的根據在哪裡？

ａ：

1. 首先，中國如果真要發動武力攻擊，其最終目地會是只有唬唬台灣？？？還是要完成實質佔領併吞？？？個人相信是後者．

2. 台灣的民心士氣有敗壞到中國放放水雷封港，再打打幾顆二炮威嚇一番便會屈膝稱臣，重返祖國嗎？？？我認為不會．

3. 既然如此，則中國一旦決定要使用武力，就應該務求在最短時間（兩週之內）內徹底擊潰台灣三軍並完成全面佔領，以造成既成之事實的方式讓美方無從救援，因此不打則已，一打必定是水雷封港，二炮與反艦／陸攻巡航飛彈猛轟，全面空中精確攻擊轟炸，以及潛艇水下奇襲攻擊，務求在數日內瓦解台灣指管體系與三軍主要防衛戰力，再讓兩棲登陸部隊於海空相對甚至絕對優勢下入台完成全面佔領的大業．

拿著水雷去別人的地盤封港，沒有國家會不認為這是一種宣戰行為，中國要是在以水雷封台港之後還再那觀望的話，只是平白提供美方更多更充裕的動員準備時間，1991年伊拉克海珊政權在吞噬科威特之後便停軍不前，沒有進一步入侵沙烏地阿拉伯，結果讓以老美為首的聯軍好整以暇，充分準備部署三個月後再行出擊狂電..............我不認為未來一旦台海爆發任何武力衝突時，解放軍會再犯類似同樣的錯誤．

解放軍佈完水雷回家比較輕鬆還是一直待在那裡浪費寶貴的油又增加被台、美、日《摸掉》的機會哪一個比較划算？　他老兄只要一次少量幾顆突擊成功，你連停在港口的軍艦都不能出門，哪裡來的反潛水面艦隊？還是說你保證中國等到你15年後潛艦都成軍了，才開始用潛艦佈雷？
大哥你很擔心潛艦衝突說是要應急，這我了解，小弟我比你更急100倍，潛艦的預算會不會壓縮海軍接收與購買反水雷的預算與《最重要的人才資源》，而且一拖就是10多年，相關內容我在NO:290_172有提到，不嫌棄的話麻煩喵一眼。換句話說，有潛艦就很有可能不會有足夠的反水雷能量。尤其是早早就想花錢買一買就把錢付清的態度更是扼殺其它彈性。

Ａ：
這點我可以相當程度同意，基本上無論亡羊補牢（反水雷），擒賊先擒王（反潛）與倒打一耙（水下作戰反制）的能力對台灣防衛而言都相當重要，沒有誰先誰後的問題，如果反水雷能力可以在五年十年內建立完成的話，是該當下推動．

但問題在於你不能以把投資中長期軍備計畫（反潛與柴電）的預算取消來支應短期的反水雷能力強化計畫，而該是去爭取其自有的近期年度國防預算，否則到十至十五年後，同樣重要的反潛與柴電戰力又從何而來？？？？

Ａ：
1. 替中東某人渣搞巨炮的是比利時火炮專家布爾博士，後來其被以色列特工給宰了，巨炮也發展失敗，這些都和老美無關

2. 老美過去是在中東，亞洲與中南美興風作浪過，但其從未准許外銷射程超過三百公里以上的攻擊性武器給安理五強外的國家（條約是禁止出售射程超過三百公里以上的攻擊性武器與核彈給核子五強以外的國家，因此英國照樣是可以向老美採購核子飛彈與巡航飛彈，而老美目前也僅肯讓英國好兄弟分享這些老美第一級國寶）

3. 老美遵不遵守條約，端看這些國際條約是否符合本身利益，小布希先前退出反彈道飛彈系統限制開發協定，是因為其有充分把握沒有其他國家能在此領域上開發出足以抵擋老美成千上萬核彈威力的抵擋系統，但是在反彈道巡航飛彈擴散條約上，如果老美公然違約的話，老俄老共老歐老法馬上能起而傚尤，把射程五百至五千公里的BM/CM外銷世界各地，可能與美為敵的國家上．這在老美積極進行反制北韓，伊朗等所謂流氓國家的彈道飛彈開發部署行動時，自然不可能搬石砸腳．

JDAM與HARM若都能賣，(尤其是JDAM)其它的就可以去積極爭取。話又說回來了，若有機會找到更省更有效益的方案？高層會有人動心嗎？哪些人士為了買而買還是真的有經過大腦？

ａ：
JDAM與HARM的有效射程都在五十公里內，使用戰機得有辦法突破老共S-300先進長程防空系統與蘇凱戰機重圍才有機會使用；如果你相信中國的反潛戰力可以讓台灣的SSK + 射程160公里級的潛射魚叉陸攻飛彈無三小路用的話，則掛著上述短腿武器的空軍戰機去硬闖中國屏障範圍數百公里的新一代防空飛彈網，下場只會更悽涼．

另外您一直念茲在茲的反登陸，有沒有將20-30年後的中國陸基型長程魚雷可能的部署做預設？就像您的戰爭假設一樣，台灣只剩下潛艦可以正常活動，那中國的潛艦是不是也因為我水面與空中反潛兵力都不能動而更有空間發揮，那又回到NO:290_174小弟的潛艦對潛艦老問題？

ａ：
有一點關鍵不同在於，我方只要讓對岸兩棲登陸艦隊在美軍有效來援前，無法順利登陸完全佔領台灣，便算取得成功，而中國一開打後則非得必需要在美軍全面馳圓前完成對台實質攻佔，才算達到作戰勝利．因此若雙方的海軍兵力都因為對方的水下戰力而難以動彈的話，在時間上而言對台灣有利．

只要沒有被對岸兵臨城下完成全面佔領，則台灣就算被水雷封港，二炮重擊，海空重創，只要民心士氣夠堅定，都還有機會挨到美軍來援的一天，而柴電則是最佳脫死狗的苦撐戰具，而個人也認為以潛對潛並非台灣SSK的最佳用途，而該把作戰重心擺在破壞對岸港口基地與大型兩棲船艦上．

誰敢在這個版上發表說，中國的潛艦對潛艦的戰術戰法練了30多年都是屁，台灣海軍馬上拿到潛艦這種作戰平台馬上就有組織型的水下戰力，不管是什麼條件下的潛艦對潛艦的對決，台灣可以馬上擊敗中國研究台海特性戰術30年功力？

ａ：
過去中國的自製潛射魚雷，都只具備反水面艦功能，首種能夠反潛的潛射魚雷，應該是十多年前才推出，如何累積三十年潛對潛經驗？？？？

台灣在潛艇各式水下作戰經驗如有不足之處，自是得靠世間海上作戰經驗最豐富的老美協助訓練，如果閣下對老美政府如此有信心，相信只要台灣敢堅持，老美肯定有求必應的話，那又何必擔憂這檔事情？？？？距台灣首艘SSK成軍，至少還有十年的光陰，要派員赴美取經訓練學習傳承，時間上應該相當足夠．

http://www.google.com.tw/search?q=cache:Ghxbxqed-S0J:military.china.com/zh_cn/critical/25/20010725/10066312.html+%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E8%87%AA%E8%A3%BD%E9%AD%9A%E9%9B%B7&hl;=zh-TW

..........中国研发鱼雷，曾经历一段非常艰难的路程，其所遭遇的困难，远比研制核潜舰还大。六○年代中期，中国在研制汉级核子动力攻击潜舰的同时，亦开始研制为其配备的鱼三型反潜鱼雷；七○年代中期汉级核潜舰研制成功交付海军使用，但配备的鱼雷却迟迟研制不出来，直到八○年代中期鱼三型才研制成功............

........到九○代，中国海军已先後装备了自制的热动力导引鱼雷、潜对潜／潜对舰电动声导鱼雷、空投反潜鱼雷火箭助推鱼雷、潜对潜线导反潜鱼雷等............

沒有可戰之雷，如何摸索衍生出相關運用戰術？？？？所以簡而言之，中國以潛制潛戰術上軌道步入實質發展理應是上世紀90年代之後的事，相較於台灣只怕不會好到那裡去．

水雷作戰是很重要, 請問依您之見, 我軍當前掃雷戰力不足在哪? 短期有何解決方案? (能不能就年度預算滿足所需? 不必和潛艦競爭預算)

2. 再者如前所說，一艘SSK經整補後的出海作戰持續力是一個月左右（涵概台海作戰勝負關鍵期，重點在於出海作戰期間能否充分發揮，之後如果能成功達到阻止對岸兩棲登陸艦隊登台攻佔的目標，就算母港被毀，也自有來援美軍協助整補，共同參戰）上面裝著20~25枚的魚雷與魚叉陸攻／反艦飛彈，就算無緣再回母港整補再戰，光這八艘SSK所攜帶的武裝便有破壞摧毀一兩百艘／處水面／水下主力艦艇與沿岸港口設施的最大潛力，而能否充份發揮，就得看海軍能否善加運用了．

1. 首先，中國如果真要發動武力攻擊，其最終目地會是只有唬唬台灣？？？還是要完成實質佔領併吞？？？個人相信是後者．

任何事務都不能拿兩極作為唯一選擇！在唬與實質併吞之間好像有一個令我反胃的一國兩制不是嗎？喔，這摸巧，這不是中國說到耳多長繭的東西嗎？逼台談判，咦....好耳熟啊！

2. 台灣的民心士氣有敗壞到中國放放水雷封港，再打打幾顆二炮威嚇一番便會屈膝稱臣，重返祖國嗎？？？我認為不會．

我也認為不會，就是因為這樣，我們若還有讓商船可以自由通行的反水雷能量，我也會爽到夢遺喔！

只要沒有被對岸兵臨城下完成全面佔領，則台灣就算被水雷封港，二炮重擊，海空重創，只要民心士氣夠堅定，都還有機會挨到美軍來援的一天，而柴電則是最佳脫死狗的苦撐戰具，而個人也認為以潛對潛並非台灣SSK的最佳用途，而該把作戰重心擺在破壞對岸港口基地與大型兩棲船艦上．

民心士氣是不能考海上力量來維持的。1980年代，為何北約明知，美國本土或是北海英國潛艦也能夠發射同等效能的飛彈，但是還是要在中歐部署Pershing2 ? Helmut Schmidt說部署一定要公開可見，才能發揮地面上的政治效果.....。在可見科技發展的未來，台灣只有加強民眾看得到的地面武力，海軍可以做出符合台灣外向型出經濟的政治保證。(解放軍把巴拿馬旗幟的船擊沉用潛艦還是水雷差很多！)這才是台灣之福。

Ａ：
1. 替中東某人渣搞巨炮的是比利時火炮專家布爾博士，後來其被以色列特工給宰了，巨炮也發展失敗，這些都和老美無關