"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

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ZeroMatic 　於　2004/06/28 01:37
"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

壁上觀繼續看高手好文

自製潛艦與外購潛艦? - 之 3

NO:241_1
清潔工 　於　2004/06/28 01:49
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑
Welcome and Thanks!!! ^^
NO:241_2
Luke-Skywalker 　於　2004/06/28 10:31
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2100175.shtml
買潛艦 美促我至少編2000億

記者林敬殷、尚毅夫、陳敏鳳／台北報導
2004/06/28

立法院軍購考察團成員昨天指出，美方透露含武器及人員訓練費用在內，八艘柴電動力潛艦價格在六十億美元至近百億美元（新台幣二千億至三千三百億元）之間。這也是美方在承諾重新對台報價後，首度透露的數字。

立法院軍購考察團今天凌晨結束訪美返抵國門，下午將舉行記者會提出總合報告。對於三項軍備採購案，柴電動力潛艦預算最受爭議。在行政院編列的特別預算中，潛艦國造近八百億，而包括潛艦及武器、人事訓練經費高達三千三百億元左右，共四千一百億元。

立委說，美方軍售的主要負責人私下表示，若不「潛艦國造」，潛艦預算可以刪減，但至少須留下新台幣二千億元的潛艦採購經費，向美方宣示軍購的決心。

據此次參與考察團的立委表示，美方曾提出的潛艦價格，包括武器及人員訓練費在內，每艘潛艦的價格最高達十二億美元（新台幣四百零二億），最低則可減四成多，每艘近七億美元（新台幣二百卅四億）。八艘潛艦價格最高與最低約差新台幣一千三百億元。

行政院發言人陳其邁表示，潛艦國造政策是立法院的決議，目前沒有改變，行政院也會確實瞭解美方態度，以及根據立法院長王金平帶回的訊息與立法院態度做通盤考量後，選擇最適方案處理。

行政院官員說，行政院將積極與朝野黨派溝通在年底立委選前，即十一月通過六千一百零八億的軍購特別預算。

考察團結束行程後，對未來特別預算的審查也有新的看法。民進黨立委李文忠表示同意軍購，但預算不能不砍，甚至要大砍；要讓軍購得以進行，可是在軍購數量上有所調整，預算若無法支應，則以追加預算辦理。

考察團國親成員則支持立法院長王金平提出「分割處理」的主張。先通過較無爭議預算，潛艦預算待美國重新報價後再處理。

部分成員認為，這次的軍購潛艦，美國委託軍火商訪價、選商，必須支付軍火商佣金，雖然美國有佣金規範，但潛艦價格關係到軍火商佣金的多寡。成員疑慮美國軍火商為賺取佣金，不會替台灣殺價，所以主張刪減潛艦預算來逼迫軍火商殺價。

NO:241_3
Luke-Skywalker 　於　2004/06/28 13:13
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2100027.shtml
觀察站》潛艦國造 自棄爭取降價籌碼

本報記者盧德允
2004/06/28

立法院長王金平一行訪美時質疑潛艦太貴，美方承諾重新報價，看似勝利，但其實可能仍原地踏步，不見得有利我方，軍方甚至抱怨將有延宕時程之弊。

截至目前，潛艦構型還不確定，不過大致的方向，一是採德國或西班牙設計，歐美分工合建潛艦交給台灣；但政治上有中共阻撓，成功率現在是零。其次，將德、西潛艦的壓力殼和內部設計全部移植，包覆在美國的外殼下；可行性稍高，價位也略升。最麻煩的是美方根據青花魚級重新設計潛艦，時間長，價位最高。

美方向到訪立委坦承潛艦報價確實較高，且有降價空間。可是美方說，尋求歐洲國家合作，進展不順，也就是寄望德、西恐難成功；最後仍得走回青花魚路線，重新設計和系統整合，價位還是居高不下。

再者，美方不回應立委質疑報價與國際行情落差甚大的問題，顯示美國說降價的誠意還待觀察。因此，國防部有人認為，要求美方重新報價過於消極，我方應主動建立報價的合理詳實資料，才是正辦。

「潛艦國造」平心而論是路遙多阻，而國內政治多變環境，很難保證不半途而廢。可是政府原本一副贊成模樣，依立法院決議成立跨部會小組，會是開過幾次，但從未就中船和國內造船技術、外援技術、輸入工具機具等實質面評估，光在口號上打轉，用意明顯是敷衍交代，然後美國國防部副部長伍佛維茨嗆聲「潛艦國造是錯誤政策」後，我們隨即政策大轉彎，陳總統說話，原本支持的民進黨國防立委跳出來反對，連代表立法院一百卅餘位連署「潛艦國造」決議的院長王金平都講「潛艦國造不能昧於現實」。

更惡質的是，潛艦技術轉移不乏前例，按中船高層估算，只需幾十億元就夠。但國防部居然依據美方估量出來的八百億，告訴國人說成本過高划不來，這豈非是「借刀殺人」。

美方還向王院長一行保證，「軍售案」FMS由美國軍方辦理，不會從中賺取利益。這種似是而非的說法，應說騙不過見多識廣的王院長和立委。美方在潛艦購案灌水，這又不是第一次。布希總統二○○一年同意出售八艘潛艦以來，美海軍每年要求「作業費」之高，令我軍方咋舌氣結，「影子還沒見到，辦公費已可以造一條潛艦」。兩方為此打了兩三年仗，最後討價還價「和解」，我方還是付錢了事。連扁政府的國安高層都忍不住罵，可以查查華盛頓郊區「 Belt Way 」一帶新開了多少家顧問諮詢公司，靠美國海軍「委託」商機賺錢。

再者，美國「軍工複合體」大名鼎鼎，連艾森豪總統卸職演說時都提醒美國同胞，注意「軍工複合體」可能危害民主政體運作。話攤開講，報價數字來自廠商和顧問公司，其作業公正性多少，我們知道嗎？美國軍方官員退伍後轉職軍火集團，我們能追查嗎？美國政府不賺錢，那軍火集團還是賺很多錢，不是嗎？美國軍火集團藉由台灣潛艦重建柴電潛艦生產能量，正可投身火紅的柴電潛艦市場，分食這塊歐洲國家嘴上肉。

我們不拿「潛艦國造」爭取降價空間和最大利我條件，出錢幫美國重建生產線，這種自我矮化，退兵三百里的作法，道理何在，令人不解。

NO:241_4
toga 　於　2004/06/28 13:33
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑從沒造過SSK經驗，連如何安全安裝潛艇馬桶日前都坦承還搞不定的中船，其所估的價，當然難以令軍方信服．

而中船在武夷艦上的施工缺失，更是讓軍方對中船的信任感雪上加霜．

道理何在？？十年之內，中國極可能引進自製將近兩打的新一代SSK，因此我方的下一代SSK案最迫切的須要是在品質合格的前提下儘早交貨成軍，而不是在計畫都尚未正式啟動的狀況下便在那陷入永無止境，沒完沒了的討價還價與自製分羹的空泛爭論，在研發設計費用都還沒繳出，配備需求都還沒進一步探討確認，就在那為一個甚至連紙上談兵都還談不上的軍備造價與生產吵個沒完沒了，這才是真的道理何在，令人不解。

NO:241_5
toga 　於　2004/06/28 13:34
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

此外就SSK銷售領域上而言，在下倒不認為這等台資美規的SSK能在未來外銷市場上討到多少便宜．

以目前的發展狀況來看，這等台資美規SSK能對外銷售，最快也不會早於2015甚至2020年，在大多數狀況下，軍火市場都是先佔位先贏，屆時在德國212系列，法國Scorpene家族，俄國Kilo/Amur以及瑞典的哥特蘭與後繼型北歐通用SSK的四天王在國際上業已各霸一方十餘年的狀況下，這等台資美規潛艇縱使在台方猛灑銀兩，美方奮起科技暴力神威下性能表現不輸於前四者，但在政治問題與費用經濟上可能也比前四者顯得問題多多；這世界上，除了台灣以外，只怕再沒有國家地區會可憐到被德瑞法俄同時棄之如敝屣，只得向四十年來沒玩過SSK的老美來買高價貨的，就算真有其國，恐怕還得擔心其是否與中國大陸親善，賣了便如同讓老共把機密徹底看光光．

不管我們再如何相信老美萬能，老美四十年來沒積極研究過先進SSK技術科技仍使得其勢必在SSK領域和歐洲SSK科技研發先進國有一定的差距，而在出資國台灣看來將會斤斤計較費用的狀況下，最後恐怕得以某種程度犧牲台資美規SSK的性能為代價（美國確實是可以用科技暴力堆砌出精品，但是得以曼尼山與光陰海為代價，台灣很難奢求又要艇兒好，又要艇兒不錢燒）．．．．．．．因此個人認為，即使是在最樂觀的估計下，十年後方能開始成軍服役的台資美規SSK之整體作戰性能至多和目前的西北歐一級SSK相當．

然而屆時德法俄瑞日的這一代SSK昇級強化型乃至下一代SSK只怕也已出爐矣，在國際市場上，性能不算一流，價格成本上沒有任何優勢，對外銷售又顧慮重重的台資美規SSK，個人並不看好其外銷潛能．

NO:241_6
Albert 　於　2004/06/28 13:59
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>此外依照Dasha前輩在軍館說法, 老美的造艦成本原來就比國際行情為高, 以商船而言的話是高出20%左右

Toga老弟, 這個概念是完全錯誤的. 造船成本和人工的高低的關係所構成比重是沒有船型以及手上之訂單所構成的重要. 高出20%左右是錯誤的指摘. 美國做貨船是因應美國海軍之特別要求而製作以方便應急軍事使用的, 有軍事規格之貨船貴是理所當然.. 美國放棄了商船市場倒是歷史問題, 和它們之航運政策有關, (它們之自由輪太多及方便旗更令之雪上加霜) 而它之生產力下降是後話. 是雞和蛋之關係. 好像我們一向說澳洲之做艦費用高, 但它們生產之遊艇卻非常有競爭力.

事實上船體建造還是留在手作階段, 和流水作業相差很遠, 工多藝熟. 下列便是解答小毛所認為「中船工資便宜, 所以建造費一定便宜」的誤知.
以FFG-7為例, 美國所做的比西班牙, 澳洲甚至臺灣的都便宜, 不是美國要收八百萬美元的產權費用, 而是生產規模, 美國不論是Bath Iron Work又或Todd每家每年都有三四艘完工, 而中船做成功時是相距十一個月, 也是說在美國, 工人每三個月便做同一項工作, 那learning cycle便永遠向上, 而中船卻要十一個月才做同一項工作, 那learning cycle便永遠沒法向上. 質量也沒太大改善, 人家要十萬工時完成的, 中船可能要十四五萬才能完成, 所以中船做成功便比美國做派里貴, 雖然工資便宜. 當然小毛必會爭論在SSK上, 大家都是由零開始, 不過美國工人是做開軍艦的, 甚至有做潛艦之經驗, 相反中船便真正要由absolute zero開始做, 這便是分歧
SSK想便宜, 在美國做, 你又看看在這期間, 是每年兩艘而不是一艘, 又便宜了多少?
至於中船用八百億才能組裝四艘SSK, 不論對中船以及ROCN都是雙輸之局面, 因用了八百億及十數年後, 你兒子還是會再回來哭多一次, 因你的兒子用現在的方法是不會長大的. 終生都要你養.
各位在交雙指摘又或高呼愛惜中船時, 有沒有從基本看, 為甚麼南韓能而臺灣不能, 美國之造艦水平又比南韓和臺灣高, 分分鐘美國船廠條黑鬼連A-Z又或potato也串不出來, 但硬是他技術高. 原因只是一個 – 工多藝熟. 甚至英國做CVF時, 兩個團隊也協同其他國之做船廠, 雖然它是做艦老字號, 但在多年沒有建造大型艦時也要引入外力而不是光喊口號便可以完工的
如果念在中船曾在國家有難時有出一分力, 又或不願人說過橋抽板, 又或市儈一點-有選民壓力, 要保中船, 有其他方法, 這八百億早是已出之物, 用其他方法才可使你之兒子長大.
1/ 八百億做融資 – 貸款給中船之買家, 另外撥款給中船研究高價值之船隻, 好像8000TEU貨櫃船, 到今天也做不出來, 當然要有人做白老鼠, 那政府便要動員長榮及陽明先上架, 可不是應酬性質, 而是大量建造(補貼, 融資又或人情, 看政府之智慧), 單子多到中船做不來才可以工多藝熟, 價廉物美, 吸引出口, 價格再平, 雞先蛋先? 這才能重走南韓七八十年代所走過之成功路. 而不是只看見人家成功而坐吃酸葡萄

2/ 若一定要做軍艦
當然很多人還是想保存一個做艦之戰略工業, 但首先要明白, 花了八百億, 你還是沒法做出第九艘來之客觀現實, 而在SSK之建造中也沒有太多工時可以產生, 況且沒建造不等同沒法維修. 在此大前題下, 八百億用在其他中船之做艦計劃所能產生之工時及濾積之經驗絕對比SSK高. 不過這次做艦絕不應像以往的慢慢來
在一些新興國家, 普遍也有一種不成熟的想法, 以為工資便宜便一定做出便宜的軍艦, 但普遍卻漠視, 開始時, 因產量問題會做價高. 但大多都是價高便拖, 拖便更貴, 貴又再拖, 結果便付之流水.
最新一例便是馬來西亞的NGPV, 那MEKO A100 RMN之巡邏艦, 但MEKO卻定位OPV之海巡船, 當初說做27艘時, 價值是一億多美元, 但金融風暴令只能確實先做六艘, 定價便倍增, 當初馬哈拉碲說馬艦馬做時之雄心壯志卻在最近馬來西亞海軍提出之六艘巡防艦及兩艘MRV時, 提也不敢提, 只想快些投役.
當看見南韓能做艦時, 有沒有看見人家在十數年內做出千噸以上軍艦三四十艘, 千噸內過百艘呢!
要用八百億做軍艦, 可以做出十艘近海巡防艦, 但今次不能分十年做而是四五年完成, 只有通過密集做船才可以學習以令價廉物美. 當然因外交而沒出口, 但因ROCN還是欠編, 只望國內市場能養活做艦之戰略工業而海軍亦有足夠家當, (當然近海巡防艦是我們大艦派所愛, 但你亦可以用每年一百六十億之預算做三四艘之窮鬼艦, 甚至LST. LSD, 只要不是諸多要求以至一百六十億也做不到一艘, 可以令工人反覆做, 你終有一成熟的做艦工業)而絕不是拿八百億來滿足一個「潛艦自製」的假大空口號

NO:241_7
Agent Toganator 　於　2004/06/28 17:34
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

　　　新聞眼》軍購預算 勿由「匡列」變「誆列」　　本報記者尚毅夫、林敬殷

六千一百億元軍購特別預算是「匡列」還是「誆列」？

立委考察團赴美，發揮在國內的問政衝勁，詰問美國國防部及軍方，質疑潛艦價格為什麼這麼貴？愛國者三型防空飛彈為什麼比其他國家買的貴？可否減少購買定翼反潛機數量？馬不停蹄的考察團今天就要返國，但直至離美前，這些問題沒有答案。

在國內討論軍購預算時，我國防部講得明白：「照美方的意思編列。」依軍購規模，兩千三百萬人平均每位要負擔兩萬六千元，難道美方不該給台灣人民「甘心付錢」的理由嗎？
Ａ：
讓你在被成百上千的BM與CM威脅時，以及十年後被不下於兩打的對手新一代SSK團團包圍下有起碼的自衛能力，這算不算好理由？？？兩萬六千元是分15年付款，平均每年1800元不到，目的用來保家衛國，如果這對本國人民還不算是理由的話 ，請早點認份，凝聚共識，直接重返祖國的懷抱．

美國官員告訴考察團，未來潛艦購買價格不會是台灣編的預算數；我國防部官員也講過同樣的話，甚至還傳達潛艦預算可以再下降。但究竟是多少？始終說不清楚、講不明白。
Ａ：
該付設計費的顧客大爺連計畫都不肯啟動，該付的研發設計費用也沒給，具體的配備要求也因計畫未正式啟動而尚未與美方商談，你要設計者怎麼說清楚，講明白？？？？


美國要台灣採購愛國者飛彈，台灣不敢不買，但價格卻高過其他國家的購價。考察團質問，美方卻不承認考察團提出的數字。
Ａ：
考察團提出的數據是否正確，本身就是問題．


考察團要求減少購買美軍將除役的反潛機，讓台灣參與新型反潛機研發或購買，美國態度冷漠。台灣人民疑惑，為什麼老是買美國舊軍備？
Ａ：
新型反潛機最快要到2013年以後才能在美國進入初始部署評估階段，能開始外銷最快也不會早於2015年，全世界大概只有台灣的立委無視時間因素，堅信精誠所至，在遙遠未來的新軍備便能穿越時光，來到現在．

【2004/06/28 聯合報】

NO:241_8
Luke-Skywalker 　於　2004/06/28 17:54
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑Toga兄評論的新聞網址：
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS1/2100025.shtml

若過了24:00，還可在這裡找到：
http://yam.udn.com/yamnews/daily/2100025.shtml

NO:241_9
Noman 　於　2004/06/28 18:13
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4


1.漢字限用Big5碼正體漢字
2.離題刪除。

本篇內容經論壇管理編修於2004/06/28/18:36

NO:241_10
海國右衛門 　於　2004/06/28 20:01
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

RE toga 兄

>>>道理何在？？十年之內，中國極可能引進自製將近兩打的新一代SSK，因此我方的下一代SSK案最迫切的須要是在品質合格的前提下儘早交貨成軍，而不是在計畫都尚未正式啟動的狀況下便在那陷入永無止境，沒完沒了的討價還價與自製分羹的空泛爭論，在研發設計費用都還沒繳出，配備需求都還沒進一步探討確認，就在那為一個甚至連紙上談兵都還談不上的軍備造價與生產吵個沒完沒了，這才是真的道理何在，令人不解。

的確, 窮嚷嚷亂打高空道理何在？？小弟忍不住挑明了說好啦, 就是特定人特定黨在那裡泛政治化惡搞(誰??? 自有公評, 這是軍版避免政治口水就不說了 ).

我海軍急需適足的潛艦已經到了窘迫不堪的程度, 這批人竟然無視於嚴肅的軍國大事, 還魚目混珠混淆視聽, 明為拼國造, 拼國格, 拼全民荷包, 實際上國造這樣折騰勢必推遲新銳潛艦成軍的時程, 後果十分嚴重.

今天我們買這批潛艦不是為了哪個黨哪個人, 是為了一個血淋淋的現實: 新銳潛艦不趕快搞定成軍已經不行了. 根本沒有時間瞎搞.


巴基斯坦『造』潛艦???? 沒錯,『裝配』潛艦也可說成『造』潛艦, 不過我們要的『潛艦國造』只有『裝配』這樣的級數而已嗎? 何況我們老早沒有時間摸索了.

我們基本條件當然比巴基斯坦好, 可是別忘了, 就算我們願意100%原裝進口, 能向誰買潛艦? 有誰要賣給我們? 可是我們對潛艦的需求十分急切, 該怎麼解決這個需求?

不管是整船 或是相關零組件都買不到, 有人答應幫我們『獲得潛艦』, 不趕快搞定成軍, 還想同時獲得造艦能量? 想太多了吧?

潛艦不同於其他武器, 不夠優秀的, 不如不要. 也不能要(花大錢卻無預期的助益).
國造潛艦要摸索多久? 測試多久? 可靠性如何? 關鍵零組件哪裡來? 也都要自己研發嗎? 問題一大堆, 恐怕20年都解決不了. 遠水救近火, 太不負責任, 荒唐 !!!!

人家有一海票KILO, 縱然花大力氣國造潛艦美夢成真, 生手造艦馬上就比得上KILO 嗎? 沒有的話, 拿什麼給海軍對付 KILO? 顯然不務實.

當今就是集中力量殺個好價錢 談個好的交易條件, 才是正辦, 別節外生枝搞什麼國造了. 要國造, 可以, 另案辦理, 真積力久, 從打基礎開始吧, 不是這次了. (這次潛艦採購簡直是救火) !

所以, 鄭重呼籲:不分黨派的所有同胞都請務實的認知到潛艦需求急如燃眉的事實, 嗆聲反制某些政治人物不負責任的胡扯. 敦促他們拿出良心, 認真解決海軍對潛艦的迫切需求 !!!

NO:241_12
海國右衛門 　於　2004/06/28 20:04
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

sorry, 重複了, 有勞 版主整理一下. ↑
NO:241_13
Luke-Skywalker 　於　2004/06/28 20:10
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2100577.shtml
潛艦國造 台聯將推翻

記者林政忠/台北報導
2004/06/28

立法院軍購考察團今天凌晨返台，部分隨團參訪的綠營立委對「潛艦國造」政策大表不滿，並認為將徒增約新台幣800億元的軍購預算。台聯立院黨團總召集人陳建銘、黨團幹事長何敏豪上午表示，台聯黨團下會期將提案，要求立院院會推翻關於「潛艦國造」的決議。

不過，民進黨立院黨團幹事長蔡煌瑯說，推翻「潛艦國造」牽涉過廣，還要再做評估，黨團目前持保留意見，最快本周會進行討論。

他強調，如果年底前美國總統大選小布希連任失利，台美軍購恐生變，所以軍購預算一定要排除萬難通過；若朝野對預算有疑義，可以刪減預算或匡列預算來處理。

NO:241_14
Luke-Skywalker 　於　2004/06/28 20:12
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200406/200406280128.html
行政院：國防部已去函要求美國提潛艦新報價

(中央社記者馮昭台北二十八日電)行政院發言人陳其邁今天證實，國防部已正式去函要求美方提出潛艦新報價及說明，待美方做最終確認後，將會送至立法院與先前已送交的法案及預算案一併審議，行政院希望立法院在下會期開議前通過。

陳其邁表示，國防部一開始就是以潛艦採購(含大修能量)為預算基礎，立法院通過「潛艦國造」決議後，行政院加計技術包(TDP)、技術轉移協助費用、人工成本、與投資成本延伸的間接費用等調整因子總計約新台幣八百餘億元後，「漸進式合作造艦方案」正式定案，並編纂相關預算數字送交立法院審議。陳其邁指出，「潛艦國造」就未來的市場性、核心技術的取得、與未來潛艦物料國輸出許可的取得等，都將是必須考量的障礙。未來若立法院先前院會通過的「潛艦國造」決議有修正或調整，行政院將在確實瞭解美方意見與尊重立法院決議後，就相關因素做通盤的檢討並選擇最適方案。

NO:241_15
danscon 　於　2004/06/28 23:09
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

今天我們要潛艦的水下科技,時間的卻不在我方,但是今天不去投資,難道就會生的出來潛艦嗎
ic半導體沒有人去支持就從石器時代就跳的現代社會,光電產業如果沒有人才就做的出來嗎
現在我方要一次買八艘潛艦,難倒以後就用不到偵查潛艦的技術了嗎
再說今天造不出潛艦就只因我方的外交窘困嗎,決對不是,一定是連一個殼的失敗都不敢冒
一點點失敗都不敢試,那也不用去叫台灣獨立了
我們都知道凡事都有風險,市場在我方要不要去創造,軍備局是在幹麻的,總統是當甚的,簡單的說
我方要潛艦是星如疾火,但是我們要不要去學其相關技術????.我當然知道大部份要美方支援
學人家的技術沒有不收工本費的,但是連看都沒看就生的出來的就不用現在窮叫鬼叫還要別人生給我們
只是修修能學到的只是個屁蛋,中共遲早取得kilo級的科技能量+他國水下聲學技術+aip+核動力
我方至總要應付新的中共水下威脅,今天臨時報佛腳.叫別人生,明天也要佛腳有的抱才行
美方如果出現一個卡特之流,比現在危急的外交結果不是沒有可能,只要在亂攪就有,如打打大壩
丟丟核廢料,學的好當然就以水下科技中共就會小心,才會分散其製造導彈的經費.
台海不是一日無戰事,不弄一些看家本領是守不了多久的
NO:241_16
極光三色 　於　2004/06/28 23:52
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

陳九如：購潛艦 可嚇阻共軍

記者許紹軒╱專訪
　 面對潛艦採購的風風雨雨，海軍退役中將陳九如，以親身服役潛艦二十五年經歷，並曾多次與反潛機對抗的經驗明白指出，潛艦與反潛機是反潛作戰的利器，這次若能購入潛艦與P-3C反潛機，對共軍潛艦心理壓迫非常大，這是國家難得的機會。

　 民國五十二年，陳九如與國防部長李傑同自海軍官校畢業，翌年海軍總部在極機密的情況下，過濾一批少校到少尉的青壯軍官，做為潛艦部隊的新生骨幹，二人當年以最菜的少尉軍官身分名列四十五位錄取名單中。

　 陳九如回憶，當時海軍並未明言找人的目的，僅稱將從事非常危險的任務，過程除了體格檢查，還有就是試壓，把人員送進壓力艙，模擬潛艦從水面緊急下潛到四百英尺深度的壓力變化，由於過程中耳膜劇痛，很多人無法適應而被淘汰。

　 這四十五位中華民國海軍第一代潛艦幹部，裝備非常簡陋，海軍當時只有二艘義大利製造的迷你潛艇「海蛟」、「海龍」，且無操作手冊與教科書，所有操作都是口述，我國潛艦種子軍官只好邊記邊學，而義大利人甚至在潛艇未組裝完成之際就已離開，陳九如等人只好邊摸索邊學操作。

　 義大利小潛艇每艘船只有六名成員，沒有魚雷，只能用特種作戰施放水雷。陳九如說，第一次下水擔心人員安危，海軍把空潛艇用吊桿放入海中檢測是否漏水，等到結構確認夠堅固，才敢讓人員進入操作。

　 五十八年「武昌艇隊」成立，中華民國海軍首度擁有水下航行能力的艦艇，由於危險性高，官兵薪資比照飛行員有危險加給，當年少尉月薪三百元，潛艦少尉則是一千八百元，一個月領的錢抵得上別人半年。

　 武昌艇隊的成立，讓美國同意出售給台灣二艘古比級柴電潛艦，即為現在專責訓練的「海獅」、「海豹」，陳九如也到美國參與接艦，美軍派出三位作戰、兵器與輪機教官協助，由於求潛艦若渴，我國接艦官兵對所有潛艦知識都不放過，狂問的結果惹火輪機教官，美國人對我軍人員不滿地表示，「我是來教你們操作潛艦，不是教你們製造！」

　 陳九如表示，雖然如此，美軍教官還是盡其所能把潛艦知識全部傳授，也因此儘管美軍核動力潛艦基地近在咫尺，美方就是不准我方參觀，擔心其核動力潛艦機密遭竊。

　 二艘潛艦在交艦前二天，美國國防部突然發出命令，把魚雷全部搬走，理由是出售潛艦是為了協助我國針對共軍潛艦進行反潛防衛訓練，並不需要魚雷，美方還持續追蹤，甚至後來潛艦返台，還會有美軍武官出現在左營軍港，要求登艦確定我國沒有「偷買」魚雷。

　 陳九如說，美軍潛艦艦長向來獨立管控該艦預算，當年潛艦的美軍艦長非常夠意思，魚雷被搬走他幫不上忙，但仍在權限內用預算把潛艦燃油加滿，替我國省下一筆錢。

　 至於我方潛艦官兵素質如何？陳九如說，斷交前兩國海軍每三個月會有「中美獵鯊」聯合操演，當時他就領教了諾克斯艦拖曳聲納的超強威力，聲納波在卅浬外都聽得到，有美軍水面艦作戰官告訴他，「如果讓潛艦進入船艦二千碼內，那就變成dead boy 」，因此美軍隨時保持一枚反潛火箭在待炸狀態，一有狀況就開火。

　 某次操演中，陳九如指揮「海獅」潛艦，潛航到美艦旁三百碼距離，升起潛望鏡把對方拍了一遍未被發覺，並在演習檢討會議後把數張照片組合而成的美艦照片，私下交給該位作戰官，令他當場面紅耳赤。

　 陳九如後來當上「二五六」潛艦戰隊長，任內完成接收荷蘭製潛艦「海龍」、「海虎」，並完成人員訓練擔負戰備任務。

　 陳九如說，一艘潛艦的戰略價值難以估算，敵方若要反制，所投下的反潛經費絕對超過一倍，在浩瀚大洋中如果傳出有艘敵對潛艦出沒，水面艦根本不敢進入該海域，毋需交戰，戰場心理震撼就非常強；他說：倘若我國能夠擁有十艘潛艦，依照三分之一執勤的比率，台灣周遭海域北中南各擺上一艘，對意圖衝出第一島鏈的共軍嚇阻力不言可喻。

　 但是潛艦也不是所向無敵，陳九如說，空中反潛機是潛艦天敵，現任空軍總司令劉貴立擔任反潛大隊長時，海軍與空軍一週有三天要協訓，累積不少對抗經驗，反潛機速度快，經常在潛艦潛望鏡目力可及之外的空域投下浮標並繞飛，一有動靜馬上衝到潛艦上空投放魚雷，「有不少空軍飛行員確實是高手」。
http://www.libertytimes.com.tw/自由時報

NO:241_24
Luke-Skywalker 　於　2004/06/29 09:40
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004062900012,00.html
2004.06.29 中國時報
這筆預算 綠軍估可砍千億
陳嘉宏/台北報導


軍購考察團甫自美國返台，民進黨立委李文忠、湯火聖等考察團泛綠成員昨天召開記者會表示，美方是以較寬鬆、保守的「獨立成本估價」，未來將有五百億元的議價空間，加上扣除潛艦國造改以增加技術移轉及全維修潛艦的作法，他們估計未來整個軍購預算至少可以刪減一千億元以上。但若砍到兩千億元，則不太可能獲得八艘潛艦。

李文忠也透露未來美國Ｐ３Ｃ反潛機交付台灣的時程。他指出，美國將會在二○○八年交給台灣第一架Ｐ３Ｃ反潛機，到二○○九年初交運完畢前四架，到二○一○年再交四架，到二○一一年再交最後的四架，共十二架。


李文忠指出，訪問團做出潛艦交艦日期提前到十年的決議，已形同放棄潛艦國造的決議。海軍總司令苗永慶昨天在拜會民進黨團時也表示，潛艦國造有頗多難題無法解決，未來海軍將改向美方洽談獲得潛艦大修能量及工業互惠至少四○％以上。

對於潛艦的型號與購買國家，立委透露，過去鎖定德、西、韓、以等四國，現在則剩下德國與西班牙兩種選擇，先前傳言我國將採購俄製潛艦的作法並不確實。

對於軍購特別預算的規模，李文忠指出，寬列的預算勢必遭到大砍，這也是我國要取得潛艦軍售的必經過程。李文忠也提出另一降價的計算方式，他估計，若以德國賣給葡萄牙的二一四型一六九○噸級潛艦計算，若改為兩千噸，每艘約為十一億美金，八艘則為八十八億美金，總計約在三千億台幣為止，對照先前的四千一百億元潛艦預算，也可省下一千億元。

在潛艦國造方面，李文忠指出，潛艦國造是不切實際的政策，缺乏效益，未來二、三十年內國內外沒有市場，也不可能創造工作機會和商業利益。郭榮宗則舉漢翔的例子，當時開了ＩＤＦ的生產線，但現在卻機器閒置，人員不知何去何從，加上美方根本不可能提供關鍵零組件，也不授權台灣製造，國造只是在台組裝而已，沒有實質意義。

NO:241_25
Luke-Skywalker 　於　2004/06/29 09:45
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004062900013,00.html
2004.06.29 中國時報
軍售 美面子裡子都要
林淑玲


陳水扁總統昨天利用接見美國眾議員的機會再度重申，軍購案是我方主動要求，非美國施壓。美國在軍售過程要台灣給裡子，又要給面子的強勢風格，由此可見一斑。

端午節前ＡＩＴ理事主席夏馨訪台，扁特地在贈勳給夏馨前一天，提前請ＡＩＴ台北辦事處長包道格吃粽子，席間包道格就向扁道謝，感謝扁先前宴請立委時向立委澄清「軍購案美方並未施壓。」以包道格身分，他這句話其實也是凸顯，美國不想讓外界認為他們在強迫台灣買武器。美方在這次軍購案中究竟有沒有對台灣施壓？扁昨天以他「必須作公開、嚴正的聲明」這麼強烈的字眼來否認。不過，美國要台灣編列鉅額預算買武器的動作看在全民眼底；華盛頓不會笨到從嘴巴裡吐出「施壓」兩字。美方不願看到台灣反軍購運動點燃反美潮，要扁政府自己扛下責任，才是台美檯面下運作的重點。


在這筆軍購案中，要說台灣毫無意願，完全是被美國強迫，也不盡然。台灣從國民黨執政時期就向美國提出軍購要求，並不是民進黨上台才要軍購。但美國有沒有為了推銷武器，刻意升高台海緊張，或操弄訊息，一直備受關切。買武器究竟會讓台灣更安全或更危險，更是弔詭的大問題。

形成軍購案的過程，政府可以幫忙澄清美國沒有施壓。後段游說過程，外界歷歷在目，立法院長王金平帶著朝野立委組團到美國考察，聽美國國防部高層官員痛批立法院通過的「潛艦國造」政策，還是破天荒第一遭。美國這麼一講，我政府立刻轉向，訊息顯示，「潛艦國造」政策很快就要「潛入」地底。

有關軍購報價過程爭議，所謂「預算沒過美方不肯談」的說法，明顯違反商業慣例，若非背後有其他壓力，理當不是如此。立院考察團從美國回來後，在野立委反軍購聲音已被要求降價的聲音蓋過，綠營立委喊出至少可以減一千億的訊息耐人尋味。台美高層合力化解國內反軍購壓力的模式，正浮現中。

NO:241_26
Luke-Skywalker 　於　2004/06/29 09:46
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004062900014,00.html
2004.06.29 中國時報
潛艦是否國造 政院尊重立院
何博文/台北報導、吳明杰/台北報導


立法院美國參訪團回國後，對潛艦國造政策似乎有了新的看法。行政院發言人陳其邁昨天強調，未來不管立法院是否變更決議，行政院都會充分予以尊重。

對於獲得美方承諾針對軍購案重新報價，陳其邁高度肯定立法院長王金平及立委們赴美的辛勞，強調行政院已經要求國防部重新函請美國進行報價，同時希望在下個會期結束前，立法院能完成相關軍購經費的預算審議作業。


陳其邁表示，二○○五年，以及二○一○年兩岸軍力即將面臨階段性失衡現象，加上中共近年來軍備以兩倍速的快速度成長，相對於我國軍事支出卻從民國八十三年佔ＧＮＰ的二四％，下降到現階段只佔ＧＮＰ一六％，軍備弱化危機情況不容忽視。

陳其邁指出，潛艦國造是立法院通過的決議，這次立法院參訪後相信也帶回來許多非常寶貴的意見，行政院會在正確瞭解美方態度後選擇最適宜的方案進行處理，這就是目前行政院對潛艦國造案的態度。　而在立院決議沒有變更前，行政院仍依據立法院潛艦國造的決議編列預算處理。目前行政院暫時匡列預算，是以漸進式造艦方案進行處理，假如立法院基於整體考量後變更決議，政院當然樂於尊重立院決議結果。

陳其邁解釋，潛艦國造案增加費用包括技術包、人力成本約八百四十八億，目前部分立委提議刪減一千億購艦預算，其實就是從總價四千一百二十一億購艦經費中，扣除潛艦國造所必須增加的經費八百四十八億。

至於潛艦國造增加八百四十八億，後續維修到底必須花多少錢。陳其邁根據美國ＩＣＥ（獨立成本估算）估價指出，四千一百二十一億只佔購艦價的四○％，其中包括一○％是初期設計費用，以及後續三○％的潛艦建造費用，國人關注的維修部分金額並沒有計算在內。

陳其邁指出，潛艦案美方協助我國增加潛艦大修能量，其實只是協助我方如何訓練維修，但實際維修的物料、人力成本等等並沒有加計在內。

有關立法院長王金平向美方提出潛艦採購重新報價和縮短交艦時程的要求，國防部昨晚發佈新聞稿表示，國防部對立法院所要求及與美方已達成的協議事項將全力積極研處，目前已去電美方要求依據訪談結果提供最新報價，國防部將在兼顧國防安全與達成戰備需求的考量下，全力爭取降價空間。

國防部軍事發言人室指出，對此次立法院王院長率團訪美就軍購特別預算項目與美方諮商，無論是潛艦國造、武器系統獲得期程的縮短與爭取降價與議價空間，經由委員們的努力能獲得美方提供最新報價承諾，國防部對此表達最誠摯的敬意與謝忱。

軍事發言人室表示，這次軍購特別預算編列採購的三項重要武器系統有其相輔相成的功效，是維護我當前國防安全所亟需，面對中共日益嚴重的海上及飛彈武力威脅，現有武器裝備未來將不足以確實維護國人安全。

因此，國防部仍然誠摯期望，考量美方相關法律的規範，依照程序必須由我方先行匡列預算數額，以便進行進一步的軍購談判，使目前的軍購作業能依期程進行不致中斷。同時，國防部一定謹遵立法院的決議，以最嚴謹的態度來推動軍購的進行。

NO:241_27
Luke-Skywalker 　於　2004/06/29 09:50
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004062900015,00.html
2004.06.29 中國時報
要錢買武器 軍方不敢大聲說
吳明杰


對於立委訪問團赴美期間為台灣爭取潛艦降價的各項要求，昨天包括返台朝野立委、行政院都提出了各自的立場，唯獨軍方整天悶不吭聲，直到晚間才發出簡短的四百字新聞稿。字裡行間雖透露出軍方爭取降價的難處，但表面上還是不願直言應有的看法，國防部在爭取特別預算上如果繼續這樣畏畏縮縮，恐怕難獲多數民意支持。

有關立法院長王金平向美方提出潛艦重新報價的要求，國防部昨晚的新聞稿雖強調將全力爭取降價空間，但在最後也留下伏筆暗示，「考量美方相關法律的規範，依照程序必須由我方先行匡列預算數額，以便進行進一步的軍購談判」，其實這段話才是爭取降價的重點，也是難處，但軍方就是不敢大聲說。


潛艦要降價，其實很簡單，不要國造的方案，馬上就少八百億，也符合軍方內心期望。但當政院和執政黨立委都公開表示潛艦國造可以翻案時，到昨天卻還有軍方將領大談「國艦國造是海軍一貫目標」。

同樣地，有在野立委已開始醞釀以分項或減量的方式切割這筆龐大的軍購預算，以達降低預算的目的，對此軍方也只以「三項重要武器系統有其『相輔相成』的功效」淡淡回應，但私下，軍方官員都強調三項武器缺一不可，預算不可分割，公開說法卻只是「相輔相成」。

美軍在採購新研發的武器時，都是採用與台灣這次採購潛艦相同「獨立價格估算書」（ＩＣＥ）的估價方式，因為根據美國聯邦法相關規定，採購這種「還不存在」的武器，就連美軍都一樣必須先獲得預算保證，才能選商、發價，屆時才能談判殺價。

現在好了，王金平說美方何時報價，立法院就何時審特別預算。但根據美國法律，沒有預算保證，國防部其實無以為據去爭取具體的降價空間，但立委的要求符合國家利益和民意，國防部又怕得罪立委，實際負責軍購談判的人明知成功機會小，最後硬著頭皮也得幹。

國防部昨天針對立委訪美後如何推動軍購案召開一下午會議，直到晚間八點才以一紙四百字、毫無內容的新聞稿交代。武器是國防部要買的，結果大家都很重視，只有軍方「很低調」，這樣的做法，實在難讓外界感受到軍方獲得這些武器的決心。

NO:241_28
Luke-Skywalker 　於　2004/06/29 11:00
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112004062900036,00.html
2004.06.29 中國時報
民盟公布反軍購萬言書
黎珍珍/台北報導


立法院長王金平率領的國會軍購訪美團昨天凌晨返台，由學者及社運團體組成的「民主行動聯盟」選在這天舉行記者會，公布「反六一○八軍購萬言書」，並將萬言書呈送王金平。聯盟強烈反對這樁「討價還價」的軍購案；如果政府和立法院讓軍售案過關，聯盟將發動民眾走上街頭，並公布「軍火立委」名單加以反制。

民主行動聯盟在立法院舉行記者會，與會者包括前國大代表鄭麗文、詩人詹澈、中正大學教授謝大寧、台大政治系教授張亞中等人。他們高喊「反軍購，要和平」口號，呼籲國會議員及政治人物不懼利益團體的壓力，放棄這個無法為台灣帶來真正安全的軍購預算。


聯盟在反軍購萬言書指出，從武器的經濟價值來看，台灣所購得的高科技武器，是只供使用或與美國共用的消耗品，無法發揮「再生財」的功能，一旦時效過去，或中共研發出更高級科技產品，這些武器將淪為「大人的玩具」，或是兩岸軍事對峙的「軍火紀念品」。

聯盟批評，無論是三百八十八枚愛國者三型飛彈、八艘潛艦、十二架Ｐ─３Ｃ反潛機，都是變相向美國繳交「保護費」，其中疑涉高層利益輸送及軍火商的龐大利潤。

他們認為，軍購競賽的結果，只是使兩岸關係變得更不安定、台灣更不安全，六一○八億元軍購徒然浪費台灣人民的血汗稅收，更養肥了需索無度的軍火商。而且，如果台灣經濟受到軍火的排擠而無法持續發展，台灣的經濟安全更將受到危害。

聯盟主張，政府在處理軍購案前，必須與人民有理性的對話與討論，說服人民國家為何要花六一○八億元作軍事採購。謝大寧說，軍購案是重大公共政策，不能草率為之。他們指出，根據國庫署官員的說法，軍購案中有四千二百億元要分十五年舉債，加上原有的其他負債，平均一年四百六十億元，換言之，台灣後代子孫一出生，每一個人就要負擔五十萬元的債務。

NO:241_29
雪風 　於　2004/06/29 11:49
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>呼籲國會議員及政治人物不懼利益團體的壓力，

這個「利益團體」恐怕會是全民，而這個「利益」是在台灣安心生活

>>無法發揮「再生財」的功能

銀行和銀樓對於保全系統的投資會以「再生財」的功能來思考嗎？

NO:241_30
李淳風桑 　於　2004/06/29 12:12
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

敝人的海朋友 以前顏色偏藍 自從這次飯統藍橘軍放任亂反軍購 連事關台灣海軍生死的潛艇也反

已經超級非常不爽 還希望敝人收集那些荒謬沒道理反軍購言論 他要拿去給弟兄及家屬*好好參考*




本人不欣賞一些在野立委的行為
但本版網友長久以來﹐雖有不同政治立場﹐但大家多互相尊重﹐很少表達鮮明政治
態度﹐因為軍事討論永遠是第一
一些政治態度鮮明的用詞﹐還請李淳風桑少用
by勤務組

本篇內容經論壇管理編修於2004/06/29/20:17

NO:241_31
toga 　於　2004/06/29 12:21
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

愚蠢到連讓人想批評都懶得批評............

一個巴掌拍不響，想放棄軍備競賽，不是你台灣說了就算，何況以台灣目前對國防的投資與重視程度，還壓根兒不配說在玩軍備競賽遊戲．

有本事，要對岸放棄於未來十年內引進兩打以上新一代先進SSK計畫，有能耐，教中國徹除銷毀成百上千的BM與CM部署與開發計畫，不然退而求其次，夠膽量你就乾脆公然鼓吹回歸中國王道論；戰又吝惜投資，和又沒膽量鼓吹，對對岸壓倒性攻勢軍力優勢且勢必是兩岸戰爭發動方的事實又視若無睹，窩在象牙塔裡作那”反軍購反戰爭”的春秋大夢，真是好個葉名琛二世祖．

上世紀末伊拉克閃電入侵佔領科威特的教訓告訴我們，除非你擁有超級強權不能坐視不理的重要且豐富天然資源礦產，否則沒有足夠的自保國防武力，什麼民生經濟，教育文化，民主政治的永續發展通通都是空談奢言；今日中國大陸的人口數量，將近台灣的六十倍，然而根據某位椰林軍武前輩的計算，大陸每位人民的所得在繳稅時，其在國防部份上的負擔比今日台灣百姓還高出69%；反軍購反戰爭，等你反到兩岸被神聖祖國光榮統一，爾等海島化外野民歡呼雀躍，高高興興繳上約是今日1.7倍的國防年貢時，自可實現悲願．

NO:241_32
海國右衛門 　於　2004/06/29 13:28
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

RE toga:
>>>今日中國大陸的人口數量，將近台灣的六十倍，然而根據某位椰林軍武前輩的計算，大陸每位人民的所得在繳稅時，其在國防部份上的負擔比今日台灣百姓還高出69%；反軍購反戰爭，等你反到兩岸被神聖祖國光榮統一，爾等海島化外野民歡呼雀躍，高高興興繳上約是今日1.7倍的國防年貢時，自可實現悲願．


感謝 toga 兄 的說明.
這些人鬼扯淡嫌軍費負擔太多? 好阿, 再反阿, 再反就準備當中國屬民, 軍費是現在的 1.7倍 !

不知道這些人到底為誰的利益代言, 但肯定不是為了台灣全民的利益.
凡我同胞請特別記住這些人的嘴臉, 牢牢把關, 任何選舉鐵定要把這批人都死當才行.

NO:241_33
Luke-Skywalker 　於　2004/06/29 16:28
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200406/200406290089.html
國防部對立委努力獲美國軍售新報價表示感謝

(中央社記者黃文宗台北二十九日電)國防部軍事發言人室今天指出，這次立法院長王金平率團訪美就軍購特別預算項目與美方諮商，無論是潛艦國造、武器系統獲得期程的縮短、爭取降價與議價空間等，經立委努力獲美方最新報價承諾，國防部表達最誠摯敬意與謝忱。

軍事發言人室指出，國防部對立法院要求及與美方已達成的協議事項將全力積極研處，目前已去電美方要求依據訪談結果提供最新報價。

國防部主管官員說，將持續在兼顧國防安全與達成戰備需求考量等前提下，全力向美方爭取降價空間。

國防部軍事發言人室表示，面對中共日益嚴重海上及飛彈武力威脅，台灣現有武器裝備未來恐將不足以確實維護國人安全。這次軍購特別預算編列採購的三項重要武器系統有相輔相成功效，是維護台灣當前國防安全所亟需。軍事發言人室說，考量美方相關法律規範，依程序須由台灣先行匡列預算數額，以便進ㄧ步軍購會商，誠摯期望目前的軍購作業能依期程進行。國防部未來也將遵循立法院決議，以嚴謹態度推動軍購。

NO:241_34
Luke-Skywalker 　於　2004/06/29 16:34
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200406/200406290091.html
潛艦案刪減一千億元 李傑：可配合的做

(中央社記者康世人台北二十九日電)立委指潛艦軍購案還有新台幣一、二千億元的降價空間，國防部長李傑今天表示，刪減一千億元可以配合的做。不過，軍方高階將領補充說，這是在潛艦不國造的前提下較有可能；潛艦不國造的底線，就是起碼讓中船有後勤維修潛艦的能力。

朝野對「潛艦國造」意見分歧，李傑上午主持國防部九十三年下半年陸海空軍將官晉任布達暨授階典禮，在會後答覆媒體詢問時做了相關說明。

李傑表示，刪減問題必須等美國重新報價後再談，國防部也將趁此機會，把軍種特別預算的編列進行清理，看看預算編訂後還可以刪多少，一定要清楚讓國人明瞭刪了多少，而不是把預算又移到另一些預算中，「刪一千億元可以配合的做」。

國防部高階將領補充說，刪一千億元是在「潛艦不國造」的前提下較有可能，因為潛艦不國造大概可以刪減七、八百億元，然後再針對各細項檢討刪減，粗估刪減幅度應可達到一千億元，也就是原先四千多億元的潛艦預算，可刪減到三千多億元，且絕對不會把刪減的部分挪到各軍種一般預算中。

海軍將領指出，目前降價的空間有兩個重要時間點，一是等美方重新報價後，另一個是等匡列預算立法院通過後，潛艦構型出爐，都將有降價的空間。

對於美國國防部副部長伍佛維茲指台灣「潛艦國造是錯誤政策」，李傑強調，「潛艦國造」是立法院正式的決議，國防部必須尊重，但「美國人就是不讓台灣自己造(潛艦)，我們能怎麼辦？但起碼要讓中船有後勤、維修的能力」。

李傑也指出，立法院長王金平率團訪美期間，國防部都接獲狀況報告，所以在得知王金平希望美方重新報價時，國防部立刻發文要求美國針對潛艦重新報告，爭取了一周的時間。軍方指出，雖然爭取一周的時間，但美方重新報價大約需要三到六個月，國防部仍然希望六千多億元的軍購預算能在八月底過關，如果無法過關，也希望下會期能過關，才有可能早日取得潛艦等裝備。

NO:241_36
海國右衛門 　於　2004/06/29 20:08
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

日漸明朗的結論:

1. 潛艦國造政策不切實際, 勢必改為取得大修能量及大量(40% ??)工業回饋.

2. 美國盡量爭取歐洲貨源, 白魚改 是備胎, 不得已才拿出來用.

3. 美國官員向我國立院參訪團保證潛艦購案完全遵循美軍採購程序，甚至因為節省研發成本，台灣取得潛艦價格也比美國來得便宜。這表示台灣新潛艦將以合理價格取得.

4.美國造艦小組官員也向我國參訪團保證，美方協助台灣取得潛艦，不僅價格合理，且包括電戰系統都是最好的。這表示我新購潛艦將可符合預期的作戰需求.


[資料來源---重點引述]


【大紀元6月23日訊】〔自由時報記者李明賢台北華盛頓電話採訪〕台美潛艦採購案出現重大轉折，據美國海軍負責潛艦售台官員向我國立法院參訪團簡報時表示，美國海軍明確表達反對我國所積極推動潛艦國造方案，尤其若中船參與潛艦建造，海軍造艦小組官員還直言「全世界將沒有人敢承接此案」。
不過，美方也首度釋出善意，表明願意由中船承接未來三十年有關潛艦大修與維修等後勤保修勤務。

而在建造國及艦型方面，據美方表示，美方傾向不採用「青花魚級」（Barbel class）潛艦，將優先接洽由第三國生產，但官員並未提及由哪一國承造，僅強調台灣必須先行編列預算，美方將全力協助台灣取得潛艦。

.............


立委李文忠轉述美國海軍官員談話，證實上述說法，官員向我國立院參訪團保證潛艦購案完全遵循美軍採購程序，甚至因為節省研發成本，台灣取得潛艦價格也比美國來得便宜。

潛艦小組官員解釋，由於美國多年未曾建造傳統潛艦，此次以獨立估價方式，提出潛艦售價，但官員強調，美國軍方採購武器，同樣也採取相同模式。

.............


NO:241_37
吱吱鼠 　於　2004/06/29 22:42
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

＞聯盟在反軍購萬言書指出，從武器的經濟價值來看，台灣所購得的高科技武器，是只供使用或與美國共用的消耗品，無法發揮「再生財」的功能，一旦時效過去，或中共研發出更高級科技產品，這些武器將淪為「大人的玩具」，或是兩岸軍事對峙的「軍火紀念品」。

是啊。

防彈衣也不是再生財，所以不要買。

雲梯車也不是再生財，所以不要買。

警槍也不是再生財，所以不要買。

消防氣墊也不是再生財，所以不要買。

大樓逃生器具也不是再生財，所以不要買。

警車也不是再生財，所以不要買。

公家機關的電腦也不是再生財，所以不要買。

同理的例子太多了，不用舉了。

他媽的民主行動聯盟他媽的反軍購的理由還真的是他媽的充分又務實啊。

NO:241_38
吱吱鼠 　於　2004/06/29 22:46
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

＞民主行動聯盟在立法院舉行記者會，與會者包括前國大代表鄭麗文、詩人詹澈、中正大學教授謝大寧、台大政治系教授張亞中等人。

原來是這些他媽的白目啊。

他們真的越來越像是“狗娘養”的，真的，要小心自己的娘可能變成那種動物。

NO:241_39
清潔工 　於　2004/06/29 23:05
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑
To 吱吱鼠:

Be Careful about your Attritude...Do Not use Dirty Words in the discussion

You get a YELLOW CARD

NO:241_40
Luke-Skywalker 　於　2004/06/30 09:39
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2103980.shtml
李傑：老美就是不讓我們造潛艦

記者盧德允／台北報導
2004/06/30

國防部長李傑和海軍高級將領昨天表示，潛艦特別預算刪減一千億元「可以配合的做」，但前提是「潛艦不國造」。李傑說，「美國人就是不讓我們自己造，我們能怎麼辦？」

對於立法院長王金平說三二○大選後，台海情勢一度緊張，瀕臨戰爭邊緣，李傑表示，三二○前後台海局勢平穩，並沒有媒體報導的開戰危險，台海關係短期還算平穩，但長時期看起來，大陸武力持續發展，是否會爆發戰爭，他不敢保證。國安局長薛石民則表示，「不知道；」軍情局長余連發說，情勢很正常。

李傑表示，潛艦預算要刪減多少，要等美國重新報價，國防部也會趁此機會，清理一下特別預算，看看編訂後還可以刪多少，一定要清楚告知國人，不會把預算移到另一些預算中。

海軍高階將領補充，刪一千億元，要在「潛艦不國造」的前提下才有可能，因為潛艦不國造大概可以刪減七、八百億元，然後再針對各細項檢討刪減，粗估刪減幅度應可達到一千億元，也就是原先四千多億元的潛艦預算，可刪減到三千多億元。

對於美國國防部副部長伍佛維茨指「潛艦國造是錯誤政策」，李傑強調「潛艦國造」是立法院的正式決議，但「美國人就是不讓台灣自己造（潛艦），我們能怎麼辦？但起碼要讓中船有後勤、維修的能力」。

NO:241_41
海國右衛門 　於　2004/06/30 11:57
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

可預見的10 年內自製潛艦的基礎條件根本不可能具備. 也就是我國還沒有準備好進入水下系統研發製造領域. 好高鶩遠打高空充其量卻只能組裝而已. 勞民傷財, 成事不足誤事有餘. 不過, 視為潑婦式談判籌碼, 熱個場子. 能ㄠ到多少好處算多少. 早日拿到好貨色才是正經.

所謂「潛艦國造」說穿了不外就是 虛榮+工業互惠 的意思. 所以, 美國若答應協助中船建立大修能量+40% 工業互惠, 立法院面子裡子都有了, 最好見好即收, 趕快自己找台階收場.

NO:241_42
Luke-Skywalker 　於　2004/06/30 18:17
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/2103895.shtml
紅區技術移轉 有條件買潛艦

蘭寧利／備役海軍中將（高雄市)

二○○一年初美國布希總統宣布對台供售潛艦、P-3C海洋巡邏機及愛國者三型飛彈，此一軍售的決定乃係根據美軍在過去三年裡對台灣防衛狀況的實地詳盡評估結果，並考量共軍威脅成長的預判所確定之最急要項目。美軍在不受台灣長久以來以陸權思想主導的海島防衛作戰戰略構想影響下，客觀的認為台灣防衛未來最致命者乃導彈為主之斬首攻擊、攻勢制空，以及潛艦對海上交通線之封鎖。因此，此一軍售堪稱是多年來最符合台灣防衛需求的，也是最具迫切性的。

但是問題卻出在扁政府恐怕並無關切台灣安危的真心誠意，反將攸關台灣安全如此迫切的軍售延宕三年，期間飽受美方質疑台灣防衛自己的決心。政府實質上將此一軍售作為總統大選時爭取美國支持的籌碼。而今天急迫的推出預算，加圖在十一月前確定，不但是希望將之與美國大選掛上關係，更與年底立委選舉造勢有關。至於說關心國家安全？在兩岸軍力的平衡競賽中我們已經白白浪費了最寶貴的三年，讓不平衡提早到來；至於說照顧南部的選民？恐怕也是言不由衷吧！

今天總統已如願當選，「潛艦國造」政策立見推翻，並將「解鈴」的難題推給立法院，也讓在野黨無論是贊成（會浪費巨額預算）或是反對（就是不愛台灣，不關心南部就業問題）都會得罪一部分選民而讓年底選舉失分。

其實，政府早就知道潛艦國造是行不通的，此中不但涉及到關鍵性的「紅區」裝備完全掌握在他國之手，台灣格於政治態勢只能從美國手中購置，換言之，美國讓我們擁有什麼樣性能的潛艦，我們才能有什麼性能的潛艦；說得更露骨一點，美國讓我們造八艘我們就造不出八艘半來，這是非常現實的。中船是個營利單位，在不能突破美國掌控關鍵性的「紅區」裝備，又無未來市場下，重蹈漢翔ＩＤＦ覆轍並非不可能。至於中船藉此建立維修能量，在海軍潛艦修護已具備三十多年經驗與充足設備下，另建能力除須考量成本，更須考量戰時高級修護專業人員避禍他國，使能量難以維持之窘境。

年初參加呂副總統主持的國艦國造研討會，對副總統宣稱向海洋發展、海洋立國等期許頗有感觸，但海洋立國非僅止於每年一度追逐黑鮪魚的熱鬧，政府對潛艦國造、國艦國造應拿出誠意來。因為潛艦國造的最大問題就在政府。

現在，這八艘潛艦事關台灣防衛的急要大事，沒有試錯的空間，故中船實不宜爭取自製。但政府必須以此為條件，要求美方同意將建造技術轉移，同意另供給至少四套關鍵性的「紅區」裝備，並在建造第七艘時開始協助中船在台灣建第九艘（預取代海虎），完成後再造第十艘（預取代海龍），再於2028後的十年內另新建兩艘。中船唯有在政府強力政策支持下以低建造率造艦才能永續經營，捨此一途別無他法。

【2004/06/30 聯合報】

NO:241_43
Luke-Skywalker 　於　2004/06/30 18:19
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/2103912.shtml
反潛替代性高 大可不買潛艦

廖宏祥／前三軍大學戰爭學院榮譽講座、台聯新竹市黨部主委（新竹市）

目前台灣內部關於六千多億軍購案的正反意見，大多數集中於金額過高與政府對美利益輸送等情緒性言語，未能真切點出軍購案中許多不合情理以及不切實際的目的，尤其是潛艦購案。

就反潛功能而言，其實有許多別具效用的系統均可取代潛艦，例如水下監聽系統。台灣在數年前也曾透過軍購，取得此一反潛預警偵蒐系統，並部署在蘇澳附近海底，即「龍睛計畫」。一般反潛艦艇、反潛機，受限於海象、任務區、任務類型、妥善率、裝備能力及自然環境因素影響，使得偵獲率不如理想；而此一系統能夠克服這些障礙，建立即時性與全面性的預警能力。然而，龍睛計畫卻因海軍總部、國防部和中科院在建案前未妥善規劃，導致成效不彰，浪費大量公帑，因而在2001年遭監察院糾正。另外，Ｐ-3Ｃ反潛機也有強大的反潛作戰能力，它還能執行海上動態監控、電子情報蒐集、遠程目標搜獲、經濟海域巡護等多種任務，成本效益比潛艦高出甚多。

而在反艦功能方面，潛艦在攻擊水上船艦後，等於暴露其位置，因此在攻擊後必須立即脫離，以免遭到反制。然而台海水域面積有限，未必能讓潛艦有足夠的空間閃躲。因此就戰術言，欲快速取得海面優勢以拘束敵水面艦艇運動，空中武力壓制乃是根本。因此，潛艦欲反制解放軍跨越台海兩棲突擊，成本效益遠不如岸置反艦飛彈、水雷和我國空軍。前兩者價格遠低於潛艦，又不需要龐大的支援設施和漫長的成軍時程。而空軍則是彈性武力，一架空優戰機只要換裝不同武器系統就可負擔反艦任務。就台灣有限的國防資源而言，既已投資大筆經費在新式戰機上，只要再局部投資改良感測器及武器配備，即能發揮強大反艦功能，遠比另起爐灶建立一支潛艦部隊划算。

此外，國防部提供的軍購說帖中，也忽略了潛艦作為情報蒐集載台的重要性，相關官員的專業知識，令人懷疑。

若潛艦真如國防部所稱，對台海防衛具如此大效能，而中船亦粗備造潛艦能力；但長期以來國防部卻幾無任何作為，對潛艦研究發展一片空白，不免令人懷疑有官員瀆職。根據郝柏村日記，過去也有外國願提供台灣性能良好但無力付清款項的二手潛艦，價格和今天尚在計畫中的潛艦更有天壤之別。但當時國防部官員卻忽視，平白浪費大好時光及公帑，如今任人宰割乃必然之事。

除去美國外力影響等因素，台灣若能自製小型潛艇，應對整體戰力提升有實質性的效益。以北韓為例，其小型潛艦的滲透、攻擊、佈雷等任務，對南韓的威脅，不啻是一把利刃，抵住南韓的海上命脈。因此我國應可考慮自製小型潛艇，以「不對稱作戰」因應解放軍的威脅。

潛艦國造尚有許多政治面與技術面的困難待克服，但我們不得不對相關軍購計畫及想定編製的粗糙決策品質感到憂心。未來台灣國防的重點在於嚇阻中國飛彈攻擊、強化在第一擊下的生存力及續戰能力，同時加強地面部隊訓練及反應能力以「外防突擊、內防突變」，這些都是美方無法代勞的重點。相對而言，由於解放軍的潛艦封鎖危害國際水道安全，美方似不可能坐視。而解放軍的現代級驅逐艦等水面艦艇，由於對美海軍亦形成威脅，自有美方處理。因此單靠國軍十艘潛艦與中方展開大規模海戰的可能性甚微。若台灣地面部隊抗擊乏力，或重要軍經建設施遭破壞而嚴重損及我續戰能力，則潛艦亦無用武之地。

潛艦在維護台海的安全與穩定雖有其重要性，但絕非如官方宣傳般具有不可替代性及某些浮誇的功能。同時假如只是因為解放軍有數十艘潛艦，國軍便執意跟進採購，不免會陷入與中國軍備競賽的循環中。今天若有價格合理的貨色，筆者自然樂觀其成。但目前這種購案，不僅成軍時程長、效能可疑，更嚴重排擠其他建軍備戰的資源，實在大可不必。我們也不容許全民福祉被政府官員與美國利益所綁架！

【2004/06/30 聯合報】

NO:241_44
海國右衛門 　於　2004/06/30 20:15
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4


[引述2004/06/30 聯合報] 蘭寧利／備役海軍中將
>>>>但是問題卻出在扁政府恐怕並無關切台灣安危的真心誠意，反將攸關台灣安全如此迫切的軍售延宕三年，期間飽受美方質疑台灣防衛自己的決心。政府實質上將此一軍售作為總統大選時爭取美國支持的籌碼。

怪了, 要指控也要憑證據. 用跳躍式思考下結論太輕率了吧??? 拖延三年???? 是誰在拖? 倒要好好追查.


>>>而今天急迫的推出預算，加圖在十一月前確定，不但是希望將之與美國大選掛上關係，更與年底立委選舉造勢有關。至於說關心國家安全？在兩岸軍力的平衡競賽中我們已經白白浪費了最寶貴的三年，讓不平衡提早到來；至於說照顧南部的選民？恐怕也是言不由衷吧！

這更怪了, 是不是說6千億的大手筆支出台灣不應該拿來當籌碼? 這麼好的籌碼都不會用, 台灣人這麼不堪還能上牌桌嗎? 還需要什麼更『體面』的東東才能當『籌碼』? 不妨開示開示讓大家見識一下.

海軍建案研究了數年, 提出的是框列預算, 立法院通過後也還有很大的監督空間, 6月 國會到美國軍購考察, 11月通過這種框列預算有什麼匆促? 與立法院可以一夕通過國家總預算的本事相比, 這種溫吞做法已經太看不起立法院了吧?

白白浪費了最寶貴的三年? 慢, 這話怎說? 為什麼是最寶貴? 又為什麼是白白浪費了? 意思是說我們國防部還有海軍都尸位素餐睡了三年? 三年來軍方做了多少事知道嗎? 這種說法有失厚道.

哪有啥兩岸軍力平衡競賽? 兩岸軍力本來就不可能平衡, 如何失衡? 反軍購的團體不是訴求堅決反對兩岸軍力競賽嗎? 聯合報系的強大反軍購輿論也是該很受重視的, 所以, 那就繼續再耽擱吧, 最好啥都不必買了, 反正也老早失衡了已經, 更徹底的, 恐怕是乾脆帶頭發起反對保有軍隊的示威, 壓迫政府把軍隊都解散算了, 台灣馬上就『和平』了.

至於說(潛艦國造)照顧南部的選民, 好像藍綠立委都有少數人說, 卻不是主流意見. 問題是能照顧啥? 中船? 員工有幾人? 說是言不由衷, 還太客氣了, 小弟敬表同意!

恩, 聯合報這麼用力反對潛艦??? 看來反倒是值得大家特別支持獲得新銳潛艦了. 哈哈哈.

聯合報 真是迷霧中的燈塔啊 ^^

NO:241_45
濱線 　於　2004/06/30 20:28
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>>http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/2103895.shtml
紅區技術移轉 有條件買潛艦
蘭寧利／備役海軍中將（高雄市)
但是問題卻出在扁政府恐怕並無關切台灣安危的真心誠意，反將攸關台灣安全如此
迫切的軍售延宕三年，期間飽受美方質疑台灣防衛自己的決心。政府實質上將此一
軍售作為總統大選時爭取美國支持的籌碼。而今天急迫的推出預算，加圖在十一月
前確定，不但是希望將之與美國大選掛上關係，更與年底立委選舉造勢有關。至於
說關心國家安全？在兩岸軍力的平衡競賽中我們已經白白浪費了最寶貴的三年，讓
不平衡提早到來；

潛艦是2001年美國同意出售﹐光是在選擇艦型上﹐就花了快2年﹐其中還因評估費上
起了爭執﹐我想蘭先生不會不知﹐我一向很尊重蘭先生的專業﹐扁政府我沒什麼好
感﹐但這種評論﹐讓個人對蘭先生有些失望

>>>http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/2103912.shtml
反潛替代性高 大可不買潛艦
廖宏祥／前三軍大學戰爭學院榮譽講座、台聯新竹市黨部主委（新竹市）

老實說﹐廖先生的這篇評論算是這一陣子最持平客觀的評論﹐但很遺憾的﹐廖先生
該文的最大缺點是根據錯誤的資訊推出結論﹐如龍睛計畫﹐理論上台灣能建立水下
聽音網是不錯﹐但價錢是貴的嚇人﹐效果還不知道﹐這是問題一

至於“過去也有外國願提供台灣性能良好但無力付清款項的二手潛艦，價格和今天
尚在計畫中的潛艦更有天壤之別”﹐問題出在後勤﹐這算是常識﹐而廖先生犯了大
錯誤

個人認同廖先生的思考方式﹐但無法認同一些從資訊推出的結論

NO:241_46
Luke-Skywalker 　於　2004/06/30 21:09
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

恩, 聯合報這麼用力反對潛艦??? 看來反倒是值得大家特別支持獲得新銳潛艦了. 哈哈哈.

聯合報 真是迷霧中的燈塔啊 ^^

海國右衛門

讀者投書是讀者的個人意見
和聯合報又有何關係？
請針對讀者投書表示意見
謝謝啦！

NO:241_47
Pinus 　於　2004/06/30 23:55
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

蘭先生的論點把責任完全推到扁政府頭上﹐連周圍的泛藍朋友看了都發出『嘿嘿』乾
笑。上面海國右衛門兄及濱線兄已提出重點了。

廖先生的觀點若純以『戰術守勢』的角度來看不能算錯。台灣現在不可能是戰略攻
勢﹐因為反攻大陸的時代自韓戰結束後就已經過去了﹐　所以顯然是戰略守勢的情
況。但現在的問題是﹐戰略守勢可以表現為戰術攻勢﹐此時潛艦的重要性就很明顯
了。

另外須考慮的一點是﹐中國的情勢也不會是一成不變的。中國目前的擴充不只是在
和台灣作海軍軍備競賽﹐而是再一路下去﹐會變成和美､日､台海軍軍備競賽﹐中
國能持續多久﹖中國經濟成長會停不下來嗎﹖如果不然﹐則對軍備的成長一定會發
生影響了。誰知道將來的局勢會是什麼樣子﹖

NO:241_48
海兒 　於　2004/07/01 10:51
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

＞＞潛艦國造 自棄爭取降價籌碼

我很懷疑潛艦國造能爭取的到什麼降價的籌碼？

扯了半天，中船現在連潛艦的製造設備都還得仰賴美國提供，換言之，只要美國不肯賣造潛艦的設備給中船的話，那中船自己就一點辦法也沒有！試問，在這樣的情況下如何當成要求美國降價的籌碼？

中船如果有本事的話，就靠自己的本事去弄到造潛艦的設備，自己造一艘有基本潛航能力的潛艦，到時候自然就能夠成為爭取他國出售潛艦建造技術轉移給台灣的籌碼。


http://news.yam.com/pts/focus/news/200406/3703090020040630.html

潛艦國造邁大步 魚雷管模型完成
公共電視
2004-6-30 21:00


--------------------------------------------------------------------------------

鏡頭轉到高雄，中船今天正式把研發潛艦的魚雷管部份安裝完工，外傳國造潛艦要多花八百億，中船認為這種說法毫無根據。


這是中船為了迎接潛艦國造所進行的最新一部分，引進日本的特殊鋼材，按照設法弄到的國外施工藍圖，今天下午終於將魚雷管部份實體模型完成。

最近外界說潛艦國造要多花至少八百億，中船主管表示，其實這個數字的推算並沒有細目，其實中船為引進成功級軍艦國造的硬體設備也才二十幾億台幣，造潛艦的硬體設施最多不過三十五億台幣，外界因為一個沒有根據的八百億就推論一定要全部都給外國人做很沒道理。


這些說法其實前幾天潛艦新聞最熱的時候，據說董事長徐強就已經擬好新聞稿，但是被要求封口，今天徐強露面了，但是卻是參加離職歡送會，不斷力主潛艦國造強調自己沒有包袱的他這樣與員工惜別。


中船大門口的標語寫著配合國家政策，但究竟什麼是造船的國家政策，徐強走人了，還有待下一位董事長來向大家說明。公視新聞周傳久王天倫採訪報導。

NO:241_49
No.1 M. E. 　於　2004/07/01 10:57
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>讀者投書是讀者的個人意見
>和聯合報又有何關係？
>請針對讀者投書表示意見
>謝謝啦！

　　那別人在這一軍事論壇貼文，為何要被作、被抄、被選擇等管理！有時還會唯我是從、唯我獨尊！好其名─管理，聯合的版面就是如此！

　　實際的比較，問題在於，傾向與心態，更是選擇的作用，自我為是等作祟！就我與多位友朋合力，在自由、聯合、中時等投穚了多次了，最近的目前就是在支援軍購案，就只有「自由時報」有刊登，那倆個就是再怎麼都不鳥你，「海國右衛門」的看法─聯合報 真是迷霧中的燈塔啊！一點都沒有錯，它就是一個左派報，心中就是（更是）沒有「多數民意的民主決」之總統─阿扁（套一句心中的話，扁不被好感有如大半的台灣人不被好感，當然我就不被好感），到現在還只有效忠「獨裁」之思維與念念在茲（中國）（尾大的中國與五千年野蠻文化）。

　　我還記得，也有讓我很感興趣的文章被我轉貼至此版，就是被版主給吐糟了，大約曰：「別人自己會去看，用不找著於此浪費版面」！。((冤枉啊﹗ by獨裁網管 勤務組))<想想，是不是人會有很多的選擇，如貼文來說，好的一面可以免得大家要到處搜尋。另一面，文章不過濾、不求証與不具水準上的判斷，則到處抓文來貼，是一種耳濡目染、潛移默化，更有為虎作倀、為匪宣傳之疑（至少中時、聯合大半都是）！所以「海國右衛門」的看法─聯合報 真是迷霧中的燈塔啊！一點就沒有錯，倒是亂貼文者，是人家有力的傳播手與工具！

本篇內容經論壇管理編修於2004/07/01/12:24

NO:241_50
海兒 　於　2004/07/01 10:58
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

另一方面，從中船的財務來看，如果不是政府在過去兩年間編預算讓中船得以資遣一些冗員、進行瘦身的話，中船恐怕還得背負一屁股債翻不了身，現在中船不去趁著國際景氣好轉爭取國外的造船訂單，確實的強化自身的企業體質、累積造船技術能量，卻好高騖遠的想要政府再出資個幾十億元買造潛艦的設備給他們建造潛艦，這根本是捨本逐末！

在未來十年中，我看國際的軍火市場大概還是會持續萎縮，到時候中船就算會造潛艦了，他準備要賣給誰？

NO:241_51
WAWA 　於　2004/07/01 12:08
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

我看國際的軍火市場大概還是會持續萎縮，到時候中船就算會造潛艦了，他準備要賣給誰？

true!! and most important thing is.. after 10 years... if China shipbuilding doesnt invest money in new technology and R&D..; what kind of sub they going to build??

NO:241_54
Luke-Skywalker 　於　2004/07/01 16:14
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,120507+122004062900359,00.html
2004.06.29 工商時報
中船民營化美商投資摩拳擦掌
王莫昀/台北報導

中船將進行公開釋股推動民營，吸引國內外多家廠商關切，據瞭解，目前除美國軍火商MPH 表達投資意願，美國另一大軍火商 BAE高層日前也來台拜訪中船，有意參與競逐，兩大系統為求得勝出、增加入主中船後的主導力，已接觸國內投資者，企圖透過合縱連橫，增加手上籌碼。

中船表示，已有多家投資人表達投資意願，目前正進行財務顧問甄選作業中。據瞭解，美國大兩軍火商 MPH、BAE 都有意入主中船，且希望在第一階段公開釋股期間，取得三分之一股權，同時，為提升主導力、求得勝出，兩軍火商已分別與國內廠商接觸，進行策略聯盟，其中又以 MPH 起步較快，已分別與中信造船、永記造漆與萬海航運接洽合作可能性。

若中船被BAE買下來，不知道是不是可以生產英國潛艦......:P

NO:241_62
Luke-Skywalker 　於　2004/07/01 21:07
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200407/200407010324.html
王金平評估軍購案 減價空間應超過千億元

(中央社記者林沂鋒台北一日電)由立法院長王金平所率領的立委訪美團日前返國，對於軍購案是否有降價空間，王金平今天表示雖然不能說出具體數字，但是扣除中船無法參與造艦等因素，整個案子可以減價的空間，應該比新台幣一千億元還大。

王金平下午接受媒體訪問時表示，目前尚未和陳水扁總統談訪美經過，如果陳總統找他，他會說明訪美過程，至於說明的範圍，王金平說，看陳總統提什麼問題再說。

他說，國防部已經要求美國國防部對潛艦部分重新報價，第一種重新報價是潛艦國造，讓中船參與造艦；第二種是中船不參與，但讓中船擁有維修與檢測能力。王金平表示，有關軍購案議價的問題，他只能針對原則發言，不能說出具體數字，如果中船無法參與潛艦製造，應該可以參與檢測、維修。評估整個軍購案可以減少的空間，「應該是比一千億元還大」。

NO:241_64
旁觀路人 　於　2004/07/01 22:04
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

No.1 M. E. 兄：

小弟在流覽到NO:241_49的時候，確實只有看到<<內容經論壇管理編修於2004/07/01/12:24>>，因此對於兄所提之事的確不清楚。小弟算是茶館長期壁虎，對於Luke-Skywalker選貼的軍事新聞內容也或多或少有在看，就我個人的角度來看，應該稱不上是有瑕疵才是，所以個人在NO:241_61的看法，也只是從單純旁觀者的立場說些一般的看法，對於No.1 M. E. 兄的意見，個人並無負面看法，或有誤會，還請海涵… ^_^!!!

NO:241_65
清潔工 　於　2004/07/02 00:33
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑

I delete some argument...They are Not Useful at all...

NO:241_66
Luke-Skywalker 　於　2004/07/02 10:01
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2108370.shtml
購艦案 藍：可砍兩千億 綠：不能靠喊價

記者林敬殷、蔡惠萍／台北報導
2004/07/02

國親兩黨昨天主張，軍購案潛艦若不國造將可大砍兩千億元；民進黨立委李文忠則認為，軍購不能靠喊價，以國會立場「能砍當然砍」，但前提是必須符合作戰需求與軍事效能，否則傷害的還是台灣的國防利益。

國防部長李傑昨天密集拜會朝野立委，澄清立委對軍購預算編列浮濫的批評。國、親立院黨團在同一時間舉行記者會，抨擊台灣此次向美採購潛艦價格過高，並形容議價過程是「美方可惡、國防部可悲、民進黨無知」。國親黨團主張，若捨棄「潛艦國造」政策，潛艦預算至少大刪二千億元。

親民黨立委林郁方批評民進黨引用對自己有利的資料，推估價格自然流於偏頗。他拿出各國自製潛艦的價格與對外的購價作比較，若是對外購買潛艦，同型潛艦，智利一千五百六十四噸潛艦的價格，一艘約二億五千萬美元；馬來西亞一千五百六十四噸五億美元；但台灣現在編列二千噸潛艦預算，美方一艘要價超過十二億美元。

李傑昨天也拜會李文忠，李文忠透露，他特別傳授李傑「如何打贏軍購案這場仗」的教戰守則。

對於軍購案的採購價格究竟有多少議價空間，日前主張可砍一千億元的李文忠坦言，他預估一千億是很粗糙的算法，「可以砍更多」。他強調，他不是反對砍軍購預算，「如果砍兩千億是對的當然就要砍，」但前提必須考量是否符合台灣的作戰需求。

他說，討論軍購案時不能只講價格，還必須衡量有無配備合適的武器系統、動力系統，以及購買與交貨的時間點，通貨膨脹率、利息等因素也都要計算進去，「不是隨便講講就可以的」。

李文忠也痛罵民主行動聯盟揚言若不停止軍購案將公布「軍火立委」名單的做法是「搞政治鬥爭」，就像隨便就扣上對手是「親中集團」一樣的不理性；另一方面，他也希望軍購案盡速展開社會公眾辯論，黨派色彩降得愈低愈好。

NO:241_67
Luke-Skywalker 　於　2004/07/02 10:06
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2108373.shtml
潛艦國造 海總：分段學習 成本大增

記者盧德允／台北報導
2004/07/02

海軍總司令苗永慶昨天表示，國際潛艦交易案都是單一潛艦生產國與潛艦採購國之交易，但我國要經過美國獲得潛艦設計國的輸出許可，所以是兩個生產國與我國之交易，原就比較困難，若再加上「潛艦國造」，更為複雜。

苗永慶是在對親民黨立委林郁方解釋潛艦報價問題時做以上表示。今天下午國防部長李傑將邀請國內外媒體主管，說明特別預算案。

苗永慶指出，潛艦國造將使成本增加，如「漸進式合作造艦方案」，我國業界參與見習首二艘潛艦建造，第三、四艘潛艦僅生產三分之一船段，五、六艘生產三分之二船段，七、八艘生產所有船段，在每個階段國內業界均可說仍在學習中，相較於全由國外生產，可能翻工的次數與機會較多，所需原料與組件也相對增加，而且原料、組件等均須由外國運送來台，必須增加某種程度之預算需求。

他表示，我國並無潛艦建造經驗，若需潛艦國造，有關潛艦建造智慧財產權之移轉、生產設施購置整建、關鍵性技術移轉、人員訓練等，都需要花錢建立，除生產設施購置整建外，其餘額度均由潛艦設計國（或美國）主導，無法以量化顯示，是否合理也無從評量。

就美方報價部分，苗永慶說潛艦生產國依採購國之國情或交易內涵之不同，供售價款自然也會不同，如法國一四五喩噸天蠍級潛艦賣給智利每艘二點七五億美元，與馬來西亞每艘六點三八億美元就差了一倍以上；故在無法明確得知是否為同一構型與交易內涵時，實無法進行精確之比價。

針對林郁方質疑美方報價，苗永慶說海軍公布之潛艦國際市場行情資料，係由駐外單位及美海軍提交，海軍也曾蒐集詹氏集團刊物的相關報導以查證其正確性。

NO:241_68
Luke-Skywalker 　於　2004/07/02 10:07
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2108384.shtml
徐強：八百億技轉費 罪不在中船

記者丁萬鳴／台北報導
2004/07/02

「美國人有什麼了不起！」中船董事長徐強昨天在經濟部交接典禮剛卸職，即「臨別一怒」，重砲抨擊行政院與總統府屈服美國壓力，不但對潛艇國造沒有強烈的政策引導，還讓中船背上潛艦國造的罪名。

徐強說，去年陳水扁總統參觀中船時還表示支持中船國艦國造，中船一直很努力作功課，證明自己的實力，沒想到潛艦國造的劇本會走到今天這種地步。

我國向美國洽購潛艇，美方提出我方如採「潛艇國造」要多支付八百多億元技轉費。徐強痛陳，政府不應把購買潛艦變成「四方無罪，罪在中船」，硬把要多支付八百多億的帽子扣在中船頭上。

「美國人有什麼了不起」，徐強說，美國人也應該講道理，中船爭取潛艦國造是為了國家的自主國防，根植國防實力，政府不應在美方蠻橫的壓力下放棄潛艦國造。徐強並直指，要對潛艦國造政策成敗負責任的是經濟部以上的政府層級。

徐強強調，中船經過兩年努力，讓台灣爬到全球第四大造船國，政府如果沒有可大可久、可長可遠的造船政策，中船將很難保住世界第四的地位。昨天監交的經濟部次長陳瑞隆也附和徐強，表示造船業受景氣波動的影響很大。

徐強表示，政府高層為了減少購買潛艦的雜音，下令中船封口，使得中船面對外界所有的發言管道都被封殺，對中船極為不公平。他昨天卸下董事長後，才能以「一位教授」、「一個中船啦啦隊」的身分說出反對的意見。

徐強說，他不求官、沒有政治包袱，主張潛艦國造是為了國家，美國軍火商考慮的是美國利益，我們政府向美購買潛艦時，應該要大聲把我們需求說出來，不能順著美國意思，以及按著美國提出的價格和美國談判。

中船董事長由總經理范光男暫代。

NO:241_69
Supp 　於　2004/07/02 10:25
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

要對潛艦國造政策成敗負責任的是經濟部以上的政府層級。
選後過河拆橋原本是政客慣用的伎倆，總統選後先拆一半，讓美方拖到立委選後報價，再把最後一半拆掉。徐董若早知他也是「橋」的一部分，自個兒早該拍拍屁股走路以示負責，何必等到選後分贓完被踢走才大聲疾呼呢?
NO:241_70
海兒 　於　2004/07/02 10:31
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

這個徐強還實在是好玩，說美國沒有什麼了不起，但問題是沒美國的話，中船有能力自己研發潛艦嗎？

同樣的，台灣在這兩年內能夠由全世界排八、九名的造船國，現在已提升到第四名，正是政府大力支持的結果，特別是原本虧損累累的中船如果不是政府編列預算進行中船的再生計畫，中船有能力自己轉虧為盈嗎？

而把自製潛艦與發展航運政策混為一談更是滑天下之大稽，像南韓之前也沒有自製潛艦的能力，但南韓的造船業卻是在世界上異軍突起，把中船遠遠的甩在後面，徐強不自我檢討，卻怪起政府來，真的是莫名其妙！

NO:241_71
fer-de-lance 　於　2004/07/02 11:38
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

支持「二階段審查」 通過潛艦特別預算


立法院赴美軍購考查團於日前返國後，特別預算降價問題立即成為全國注意的焦點。而因「匡列」預算金額過高引來各方抨擊的潛艦採購案，更是爭議的核心。有部份立委主張在美方重新報價後，配合扣除「潛艦國造」所增加費用，共刪減一千億元，通過預算。然而，這是否能為立院多數委員以及民意所接受？更重要的是，許多民眾還是不明白，到底潛艦為什麼會這麼貴？美方的估價為何又出入如此之大？刪一千億到底夠不夠？筆者覺得有些觀念必須澄清。

依國防部方面的看法，如果放棄「潛艦國造」，改為讓中船建立潛艦之三十年全壽期後勤後勤維修能量（除籌建相關支援能量所需保留之經費外，可節省約七百餘億元），並配合逐項檢討潛艦預算（包括考慮壓縮現編列達六百餘億元之未來十五年通貨膨脹準備金），應可將刪減幅度達到一千億元之譜。但嚴格來說，這還只是潛艦案預算降價的第一階段而已。

至於第二階段的降價，首先要對我國潛艦採購案的成本估算基礎有正確的認識。


根據工業界去年所提出的評估，如果八艘潛艦全都在歐洲原廠建造，則每噸的成本當在二十萬美元上下。也就是說，一艘二千噸的潛艦的價格還不到四億美元，全案八艘的造價僅約一千億元臺幣。這與國際市場行情頗為接近，亦即假如我國不受中共政治外交阻撓，而能在國際市場上自由選購潛艦時的價位。

如果由美國與歐洲廠商在美國合作生產「現有」的潛艦設計（注意，不是重新設計潛艦或由美國完全重建全部的柴電潛艦工業基礎），則兩家有意競標的廠商所粗估的造價均在三十餘萬美元之譜，也就是每條約六至七億美元，全案造價約一千七百億至二千億臺幣。

而美國海軍依據「最壞狀況」（歐洲完全不能提供潛艦技術並參與造艦，美國必須重新為臺灣設計潛艦並投資重開柴電潛艦生產線）所作出之「獨立成本估算」（ICE），則每噸造價粗估約四十三萬餘美元。該估算數字極度保守，「安全系數」相當寬裕，以必免因技術或其他因素造成必須追加預算的風險。此外，由於美方想定中重新設計的「改良青花魚級」（Improved Barbel）潛艦排水量達二千六百噸，比原 先想定的兩千噸基準要大百分之三十，所以每艘的最高成本達十一億二千萬美元。這也就是國防部向立法院所提出的二千九百九十七億元潛艦預算造艦部份的基礎。

三種估價方式所得全案成本差距極大，但需要理解的是，此等結果並不是我軍方「浮報預算」或是美方「漫天要價」所致，而是受到歐洲原產國所能提供潛艦技術和參與造艦程度的不確定因素影響所致。如果歐洲廠商能參與為臺灣造艦，我國採購潛艦的成本自可大幅降低；反之則將居高不下。這將取決於歐洲政府批准出口許可之意願，並非我國（或美方）在完成正式邀標程序（RFP）前所能充分掌握。美國海軍目前正在準備重新報價，據悉應可於不久的將來完成作業，但在正式邀標前，恐也很難大幅調降除了「潛艦國造」費用以外的預算。

有鑑於此，現階段國防部所希望立法院通過的潛艦預算數字（即便是在刪減一千億元之後），與其說是「匡列」，倒不如說是「上限」。眼下的課題，乃是針對什麼樣的「上限」才是「合理」、並「能為民意接受」達成共識。從目前情勢來看，歐洲五個主要潛艦工業國（法、德、意、荷、西）直接為臺灣建造完整潛艦的可能性甚微（但尚不能排除歐洲船廠提供圖紙、建造技術、關鑑性零組件、乃至於部份船段等合作形態），故最有可能的造艦方式應為以在美國生產為主。也就是說，造艦成本當在一千七百億至二千九百九十七億之間。事實上，美方官員表示，去年與臺灣高層國防官員溝通該案時，也曾討論過設法將造價壓低至七十億美元以下（約合二千二百餘億元）。

換句話說，最終的潛艦造價很可能還有多至數百億元的調整空間（等於總共降價達潛艦案現編預算額四一二一億元的三分之一左右），但這必須等邀標程序完成後，始可根據廠商正式投標資料（含輸出許可證明）確定潛艦案之實際預算金額，再修正「投資綱要」，並向立法院報告第二階段的降價結果。不過，有了「上限」的保障，潛艦的建造費用只會比立法院在先刪減該案預算總額一千億元之後所通過的更低。但為了杜絕廠商在執行該案過程中浮報成本、濫用「上限」所允許之預算以增加其利潤（美國軍售法規定合法利潤通常為百分之五到八，最高可達百分之十五），立法院應決議責成國防部委聘專業、獨立、有公信力和相關專案經驗的顧問公司來嚴格查核（audit）該案 預算執行情形。


綜上所述，立法院應可放心的支持此「二階段審查」方案，盡速通過相關預算，讓絕大多數國人多年來都支持的潛艦採購案能夠在今年內簽定發價書後，於明年上半年完成選商工作，順利推動。


作者﹕ 梅復興

「臺海安全研析中心」（www.TDReview.com）主任


NO:241_72
Luke-Skywalker 　於　2004/07/02 11:52
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://www.libertytimes.com.tw/
自由時報2004/07/02

非買不可--現實主義的軍購案

邱垂亮

　 為了六千億軍購案，四年來一直壞戲拖棚，鬧得沸沸揚揚，在藍營逢扁必反、控制國會抵制下，其特別預算案不能通過。日前，立法院長王金平帶隊訪問美國，就此軍購案與美國對話溝通，獲高規格接待，美國防副部長親自接待，說明此軍購的重要性。美國急得要命，我們有國人，尤其是統派人士，不僅不急還拚命反對。爭吵依然沸沸揚揚，問題何在﹖我們是應該平心靜氣、理性評論這個攸關國家命脈的軍購問題了。

　 一六四八年，維也那維斯菲里亞（Westphalia）條約簽訂後，現代國家主權觀念法理確定，國之上沒有更高主權機構，國際社會國與國之間呈無政府狀態，國家為保守自身利益必須擴張國力，尤其武力，並用此武力奪取資源，解決國際爭端。因此，近四百年來，此權勢伸張、爭戰的現實主義（realism ），成國際政治主流論述，認為「戰爭不僅不可避免（inevitable），更屬需要（necessary）」。

　 美、蘇、中等世界強權，當然都是權勢現實主義的信徒和實踐者，用武力解決國際爭端，他們絕不手軟。在今天現實主義的國際社會中，小國如台灣處境本就困難，又有專制中國強權鄰居視台灣為其領土、「叛逆一省」，不能和平統一，一定武力併吞。共產中國是隨時可能滅亡民主台灣的最大敵國，這是我們必須面對的權勢現實。

　 台灣有人，尤其藍營統派人士，卻不如是認為。他們不視中國為敵人、為威脅，甚至認為有朝一日要與中國統一，也不視美國為盟邦，在自由民主的普世價值下真的願幫助台灣、協防台灣的盟國。這些人認為台灣應與中國（敵人）和美國（朋友）維持均等距離，以策安全。這就是我們的致命國家認同危機。六月廿七日「紐約時報」一篇專欄報導，一位台灣教授（沒出名）說：「美國不會為台灣獨立犧牲一個兵，百分之九十的台灣人認為會，因此鼓勵陳（總統）和台獨人士鼓吹台獨」，反映了此種心態。反觀人家美國，有很多人、包括布希政府，卻如是認定，中國威脅存在，並有

　 「台灣關係法」明文規定要協防台灣，不僅有義務賣先進武器給台灣，甚至有責任出兵保衛台灣。這個中國威脅的認知差距，才是目前軍購案爭議的關鍵問題所在。

　 十年來中國國防預算大增，在中國經濟成長驚人（八│九％) 中維持在四│五％ＧＤＰ（應更多）之間，購買蘇聯先進潛艇、戰艦、戰機、飛彈，已成美蘇之後世界第三軍事大國。反觀台灣，十年來國防預算相對大肆下落，現僅成ＧＤＰ的二點五％左右。國際戰略家認為，如此下去，再過五至十年，中國就有足夠武力攻打台灣。美國國防部、戰略專家，不管「紅隊」（親中）或「藍隊」（親台），大都如是認為。從美國國防部的看法，這個台海軍力的相對持續消長，情勢嚴峻，不僅台灣自我防禦能力減弱，美國協防台灣的難度大增，還助長中國武力犯台的聲勢、可能性，使北京更易輕舉妄動，美國更可能必須與中國兵戎相見，更難協防台灣，美國官兵更容易死傷台灣海峽。

　 這是現實主義的戰略思考和計算，美國國防部官員，如部長倫斯斐和副部長沃佛維茲，都如是深刻認為。因此，對我國六千億軍購案遲遲不能兌現，憂心重重，深不以為然。

　 沃佛維茲並說出「如果台灣不嚴肅看待自己的防禦問題，美國也無法嚴肅看待」的重話。

　 陳水扁總統日前接見美國眾議員麥金尼斯時主動表示，這次軍購案是我方經過縝密評估所提要求，非常感謝美國布希總統批准同意；軍購案是美方應我國政府強力的要求，而非美國政府施壓的結果，「我必須做公開、嚴正的聲明。」 陳總統進一步指出，二○○一年四月當布希總統決定如何批准對台軍售案時，曾要求我方提出需求及優先順序，我國國防部經評估後所提出優先需求中的第一項即是柴電潛艦。購買柴電潛艦、愛國者三型飛彈及定翼反潛機（P3-C）等，都是為了反潛、反飛彈，強化台灣自我防衛能力。陳總統並重申，購買這些武器是為有效反制、有效嚇阻中國的蠢動，台灣絕不會對中國有任何挑釁，也絕不會將台灣帶入戰爭邊緣。面對窮兵黷武、始終不放棄對台動武的中國當局，雖然我們不挑釁，但絕不能不戒慎恐懼。這是現實主義的理性說辭。

　 王金平率領的軍購考察團返國後，由於立委陸續提出潛艦報價太貴、交貨時間太長，要求再議價與重新評估。這次以特別預算的方式，大舉購買潛艦、愛國者飛彈與P3反潛直升機，對潛艦的質疑與整體軍購價格太貴，不當冤大頭，幾乎已成朝野的共識。這當然是國會負責任的作為，合情、合理、合法。但由學者及社運團體組成的「民主行動聯盟」馬上舉行記者會，公布「反六一○八軍購萬言書」。聯盟強烈反對這樁軍購案；如果政府和立法院讓它過關，聯盟將發動民眾走上街頭。 聯盟在立法院舉行記者會，與會者包括前國大代表鄭麗文、詩人詹澈、中正大學教授謝大寧、台大政治系教授張亞中等人。他們呼籲，放棄這個無法為台灣帶來真正安全的軍購預算。 聯盟批評，花此大錢買武器是變相向美國繳交「保護費」。此言則大錯特錯。

　 對於民主行動聯盟反軍購聲浪，王金平表示他有所理解，但面對中國威脅，一切仍須以國家安全為主，看兩岸軍力實力的平衡性。王金平的話有道理，但沒有指出問題關鍵所在。這些統派人士實在太看扁美國，以美國世界超強地位，區區六千億台幣就能作為美國「保護費」﹖那簡直是痴人夢話、侮辱人家，要買美國的保護再加碼一百倍都買不到。六千億台幣，僅夠美軍打伊拉克兩個禮拜，美國國防的小費。

　 總之，這種不把中國當敵人、不把美國當友人的偏頗心態，不僅聯盟的諸君有，其實很多反綠營、反阿扁、反軍購的台灣人都有。能不能買潛艦等先進武器，當然攸關民主台灣生存命運﹔但敵友不分，沒有敵我、危機意識，不知在現實主義的國際社會中國軍力大增、隨時可能武力犯台，是不爭事實，美國人看到了，替我們著急﹔我們台灣人卻沒看到，不著急。這才是我們死了都不知道怎麼死法的最大諷刺和危險。（作者邱垂亮╱淡江大學客座教授）

NO:241_73
chaos 　於　2004/07/02 12:09
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

不是要找什麼碴，誠心請教
“•••「台灣關係法」明文規定要協防台灣，不僅有義務賣先進武器給台灣，
甚至有責任出兵保衛台灣。•••”
台灣關係法裡有明文指出美國有有責任出兵保衛台灣？因為我以前以為
美國總統會視民意及當時條件狀況來決定，可是如果它是一條法令，美
國總統不管那個黨就沒有什想不想，傾向不傾向的問題了。

網管若認為不妥，請刪除。

NO:241_74
HOTARU 　於　2004/07/02 12:20
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4


看來我不看自由時報是對的，單方面的簡化邏輯不說，對台灣關係法的認定一廂情願過了頭，有點
水準的軍事內容更是一點沒有。一件還在討價還價中的軍購案，金額這麼大本就免不了爭議，不就
基本面分析，只著眼在把結論導到攻擊政治對手上，這篇根本是愈加之罪的政治鬼扯文。自由時報
不愧是族群分化的燈塔，政治鬥爭的標竿。
NO:241_75
Supp 　於　2004/07/02 12:43
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

徐強說，去年陳水扁總統參觀中船時還表示支持中船國艦國造
綠營人士把藍營立委拿來當箭靶的同時，別忘了陳總統是支持「過」中船國艦國造政策，所以美方只好多報個幾百億來響應陳總統的「國艦國造政策」。

208_54
Supp 　於　2004/06/29 13:48
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

所以兩種說法都有參考價值﹐您說是不﹖
其實作為一位軍人，對其宣誓的國家應該負有的責任，我想魯斯克和我國海軍潛艦官兵是並無二致的。
魯斯克和大多數潛艦官兵所想的都一樣，就是攻勢思想，如何把戰爭帶到敵人的家門口，就是潛艦作戰歷史的精華。魯斯克在文中細數了許多絕氣系統的優勢，以及操控性的重要，在在都提示我們攻勢思想的是要以技術作為背景。
當前武力的籌獲有許多紛擾存在，各方利益角逐此一大餅。我想海軍必須要堅持低風險，快時程，與高科技的前提來獲得潛艦。他方的利益係由他方考量，一時政客的決定會暴露在歷史批判下，海軍根本不要顧及一時政客的喧擾而放棄了上述原則。
海軍應該把李高佛上將的傳記拿出來再三研讀，記得李高佛說過，海軍的利益高於國家利益的考量，國家利益的考量是總統的事情，不是海軍的事情，希望海軍不要搞錯了。

NO:241_76
Supp 　於　2004/07/02 13:19
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

立法院應可放心的支持此「二階段審查」方案，盡速通過相關預算
梅先生所言甚是，價格的調降在於風險的調降，誠然「國造潛艦」是一大風險，但是立法院未能通過預算則將會是更大的購艦風險。立法院若要爲全民省錢，砍掉「行政院」與「執政黨」提出的「國造潛艦」政策是全民的一大利多。
若要避免拉法葉案佣金問題重現，則可特別立法規範佣金此一軍火交易必要之惡，佣金不是不能給，而是給了佣金後要確保全案順利進行。譬如說給了一百億佣金後，可以讓歐洲廠商的圖紙流入美國廠商手中，進而省下數百億研發費用及風險，那這佣金將付得非常值得。
NO:241_77
flak 　於　2004/07/02 13:19
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

一件還在討價還價中的軍購案，金額這麼大本就免不了爭議，不就
基本面分析，只著眼在把結論導到攻擊政治對手上
既然爭議點是在於「保護費」，「美國人有什麼了不起」...那就從基本面去分析這些人的心態。支持軍購與愛台灣是兩碼子事，很多人是因為利益或是新玩具心態支持軍購是沒錯。但反對軍購的心態呢？逢美必反，逢扁必反，逢獨必反的成分又有多少？其實反對就反對，像民主聯盟大辣辣地說反軍購因為不是再生財這點理由雖然有點簡單，但也還算是個理由（可以衍生到國家的存在目的）。至於還在討價還價就什麼鬼理由都可以拿出來反對，還不准人家研究反對者的心態，那也是一種無理的霸道。
不愧是族群分化的燈塔
族群不同就是不同，硬把不同想法，不同信仰的人歸到同一族群，再硬要人認同少數人的信仰與想法，這才是霸道的忽視族群問題。

請正視一個問題：很多人就是不認為你我是同一個族群，只認同你我是同一個國家。族群分化何罪之有？強要人家相信你我是同一個族群，這又算是哪門子的道德正確了？

NO:241_78
海兒 　於　2004/07/02 14:06
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

＞＞徐強說，去年陳水扁總統參觀中船時還表示支持中船國艦國造
＞＞綠營人士把藍營立委拿來當箭靶的同時，別忘了陳總統是支持「過」中船國艦國造政策，所以美方
＞＞只好多報個幾百億來響應陳總統的「國艦國造政策」。

當時阿扁的確說過支持潛艦國造的話沒錯，不過那是因為美方在向德國尋求採購潛艦碰壁，並且還放出風聲要台放棄潛艦的採購後，阿扁才這麼說的！

事實上，早在布希總統宣佈要出售包括八艘潛艦給台灣後，中船就一再透過林郁方等人一再喊著要潛艦國造，一直要營造出輿論的壓力來吃這一塊大餅，以挽救中船直直落的營運危機！中船這種做法在民主國家中是無可厚非的，但如果親民黨拿這來當成政治鬥爭的工具：置台灣的國防安全於不顧就讓人不能原諒了！

NO:241_79
flak 　於　2004/07/02 14:27
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑也不能如此簡化，中船是國營企業，執政者就算明知不能拿到多少選票，也是要顧及中船員工的心情，喊喊國造讓他們爽一爽，是很正常的。

而用高價錢讓國造派知難而退，也不能不說是執政者的期望。然而，前提是這個高價究竟合不合理。今天不管從任何一方面來看，以目前台灣軍購的賣方市場，這個國造衍生成本都是只高不低。既然這個價格是合理的，則國造派就要想辦法說服全體國民支持這個投資，而不是四處攻訐執政者居心不良。

出來混的，都是為了一口飯。中船要替飯碗著想，執政者也要為有限的預算著想。至於某些政治人士的立場飄搖，忽而反對軍購，忽而支持國造，忽而削減預算，又一下子支持國防，立論多變而衝突，骨子裡賣得是什麼藥，大家清楚得很。民進黨當年也幹過這種為反對而反對的事，然而朝大野小，影響不大。今天在野黨掌握國會，卻無一貫之政策立場，同樣的行為卻會造成實質的傷害。歷史與各族群自有公論，大家就靜觀事態發展。

NO:241_80
Supp 　於　2004/07/02 15:57
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

海兒兄,

當時阿扁的確說過支持潛艦國造的話沒錯，不過那是因為美方在向德國尋求採購潛艦碰壁，並且還放出風聲要台放棄潛艦的採購後，阿扁才這麼說的！
美方自始自終都不希望台灣「潛艦國造」，阿扁是爲了總統大選的選票才對中船員工說支持潛艦國造，跟老美八竿子打不著關係。而且美方也是依據執政黨的要求，才報出潛艦國造的價碼來。

今年阿扁選完了，是輪到該立委選舉的時候，立委當然跟阿扁一樣要說些「選舉語言」。從選舉的觀點來看，藍綠雙方並無二致。可憐的是中船員工與眷屬，還有那些看不清楚民主分贓制度真相的選民。

最悲哀的當屬海軍，此案延宕了三年，當初2001年布希政府宣布售艦時，海軍口袋內預計2006~7年左右就能開始首艦海試作業，然而藍綠鬥爭以及種種因素，使整個流程延宕了四五年之久。議論未定而兵已渡河啊!!

NO:241_81
怪怪 　於　2004/07/02 20:27
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

中時6/29的新聞

至於潛艦國造增加八百四十八億，後續維修到底必須花多少錢。陳其邁根據美國ＩＣＥ（獨立成本估算）估價指出，四千一百二十一億只佔購艦價的四○％，其中包括一○％是初期設計費用，以及後續三○％的潛艦建造費用，國人關注的維修部分金額並沒有計算在內。

===========================================================================


四千億只佔40%
全價一兆元?
@@

NO:241_82
toga 　於　2004/07/02 21:33
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑潛艦買來是要用的，要用就得定期維修保養，運補燃油彈藥等必備物資，乃至升級延壽，這八艘潛艦在台灣恐怕得用上不下25甚至30年，因此四千億只是將八艘SSK搞到手，而之後的六千億便是這八艘潛艇在至少25年的服役生涯中的所需花費之概估。

武器系統在服役期間的操作補保耗費總和，往往比當初買此一系統的花費還來得高出甚多，本來便是常態，不足為奇；特別是誰也難以預估未來四五十年的通貨膨脹會是何種狀況，三十年前，兩千萬美金便可以買一架當時最新銳的F-15，可是如今兩千萬美金只能買1/5架F-15的最新型號；如果類似的通膨情形再往後五十年依舊持續的話，那這六千億只怕還明顯低估了。

國防投資本來就是狂洩曼尼，且沒有窮盡的。

NO:241_83
怪怪 　於　2004/07/02 21:51
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

不是阿
他寫的是購艦價的四○％
維修金額沒有算在內

我想可能是他說錯了吧
那有貴成這樣的

NO:241_84
toga 　於　2004/07/02 22:15
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

簡而言之，上面的文章主要大意是說：台灣把八艘SSK買到手，要花四千多億（現在是希望把其砍至三千億以下）

但是潛艇買來不是擺著看的，而是要用，而根據陳立委的說法，這八艘船二三十年用下來，操作維修與補保的費用總和可能不下六千億，兩相加總，則買船的錢不過佔其整個壽命週期總成本的40%。

陳立委未必說錯，甚至還有可能低估，別忘了，台灣的SSK預定是在2013~2020年間成軍，預計這八艘船至少會服役至2040~2050年，而通貨是膨脹的很快的；民國六十年代，一個新進的公立高中老師之月薪是2,200新台幣，三十年後的今天，一個新進的公立高中老師之月薪約是30,000新台幣............把類似的道理拿來思考本案，以今天的眼光來看，買進八艘潛艦並讓它們服勤一生（二三十年）所需的總花費要一兆新台幣，會令一堆人跳腳，但是等到三四十年後，這批潛艦要是真能照此預算規模順利成軍且渡過服勤一生，搞不好屆時海軍得酬神謝天。

NO:241_85
怪怪 　於　2004/07/02 22:29
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

OK
我終於看懂了
設計1千億
建造3千億
6千億是油料人員費用等等
國人關心的艦體維修沒算在內
謝謝toga
NO:241_86
HOTARU 　於　2004/07/02 23:12
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

> 支持至於還在討價還價就什麼鬼理由都可以拿出來反對，還不准人家研究反對者的心態，那也是
> 一種無理的霸道。

到底是研究反對者的心態還是愈加之罪何患無詞，歷史與各族群自有公論，大家就靜觀事態發展。

> 請正視一個問題：很多人就是不認為你我是同一個族群，只認同你我是同一個國家。族群分化何
> 罪之有？強要人家相信你我是同一個族群，這又算是哪門子的道德正確了？

我們是不同族群，但族群之間只能這樣扣帽子搞猜忌嗎？若你覺得這算是道德正確，那罷了，我也
沒什麼可說的。

NO:241_87
清潔工 　於　2004/07/02 23:40
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑
Out of Topic TOO MUCH!!!

NO:241_88
flak 　於　2004/07/02 23:48
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

我們是不同族群，但族群之間只能這樣扣帽子搞猜忌嗎？若你覺得這算是道德正確，那罷了，我也
沒什麼可說的。
前面說了，民進黨自己也搞過為反對而反對的事，大家心裡在想什麼，心知肚明。有種就大聲說，一天到晚猜忌別人戴他帽子，正是有立場又不敢承認的行為。我不願意這麼說，但我覺得那些為了軍購不是再生財而反對軍購的知識份子還可愛些，起碼他們敢解釋自己的立場。
NO:241_89
HOTARU 　於　2004/07/02 23:59
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

顯然Out of Topic TOO MUCH不是我起頭的。在這個題目下，只要談到延宕軍購與爭議國造的事，
就立刻被導到泛藍立委賣台的結論，無視於先前泛綠立委與執政黨都在做同樣的事，這又要怎麼
解釋？不是愈加之罪與雙重標準又是什麼？抱著這種心態看事情，能討論出啥有用的結論？又怎
能知道真正的問題是什麼了？一切還不是政治分贓而已，看不清這點，以後的重大軍事採購那些
政客還有的是機會再來玩一遍，然後老百姓再跟著不同陣營搖旗吶喊，永無止盡的惡性循環罷了
。
NO:241_90
HOTARU 　於　2004/07/03 00:06
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

> 有種就大聲說，一天到晚猜忌別人戴他帽子，正是有立場又不敢承認的行為。

　　現在是輪到你給我扣帽子了嗎？你又不是第一天認識我，知道我不是瞎子或傻子，是或不是還
不需要用猜的，我講這些也不是為了耍可愛的。

NO:241_91
清潔工 　於　2004/07/03 00:07
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>>只要談到延宕軍購與爭議國造的事，就立刻被導到泛藍立委賣台的結論，
無視於先前泛綠立委與執政黨都在做同樣的事，這又要怎麼解釋？

I Do Not Need to Explain This, Should I???

And I think flak Brother already explain Very Clear...
(前面說了，民進黨自己也搞過為反對而反對的事，大家心裡在想什麼，心知肚明)

Anyway, I DO NOT THINK anyone of you should Continue to argue about this...

So I want you to STOP Now, and Do NOT WANT anyone to Follow

As I said: OUT OF TOPIC TOO MUCH

本篇內容經論壇管理編修於2004/07/03/00:08

NO:241_92
HOTARU 　於　2004/07/03 00:14
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

> I Do Not Need to Explain This, Should I???
當然不需要，所以我講不同觀點的看法就有需要了嗎？

我也沒什麼可說的了。無論如何網管說了算，我不會再給你添麻煩的。

NO:241_93
flak 　於　2004/07/03 00:38
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

在這個題目下，只要談到延宕軍購與爭議國造的事，
就立刻被導到泛藍立委賣台的結論，無視於先前泛綠立委與執政黨都在做同樣的事，這又要怎麼
解釋？
光就這一點，就顯示出為了無法解釋，先扣別人帽子再說的行為。
在這個版上，幾乎所有的意見，都是因為反對的意見無法說服網友，因而網友提出反駁的意見。這麼多的言論都不看，一口咬定大家就是「立刻導到泛藍立委賣台的結論」，這是當大家是白癡嗎？

而當某方的意見瞬息萬變，所有的話說過就變成耳邊風，自然要奉勸大家不要把他們的話太放在心上，因為他們說的不是心裡真正的理由，自然可以隨時見風轉舵。但悲哀的是，這些人卻又掌握了實質的預算砍殺大權，少數人難免過度激動，相信版主也維持了言論不致於無限發展下去。

而討論這次軍購案還要一定就要先批鬥「先前泛綠立委與執政黨都在做同樣的事」，這才是莫名其妙。要批鬥儘管去批鬥，為什麼討論「這次的軍購案」，還得先批鬥完過去的事情才能繼續？這算哪門子的就事論事？

民主本來就是分贓政治，誰的人頭多就多分點贓。過去民進黨搞抗爭，與反社會運動、環保運動...等革命人士結合，自然對國防建設多所不合理的攻訐（當然，以過去國軍的保守顢頇，還蠻容易找到合理的攻訐理由）。今天執政了，才體認到國防的重要，與軍方一起為了飯碗爭取軍購，也是自然不過。好玩的是反對者，過去的敵人希望是未來的朋友，過去的朋友卻當成是現在的敵人，所以逢事必反，但又不願意被人戴上逢事必反的帽子，因此遮遮掩掩，只是引人發笑而已。真要我說的話，我會說，革命不像革命，執政不像執政，反對不像反對，又要美國人幫忙又要吃美國人豆腐，這跟50年前敗於共產黨手下有何差別？共產黨跟民進黨都搞得很清楚自己的朋友與敵人是誰，這正是他們終會打贏同一個對手的原因。

你又不是第一天認識我，知道我不是瞎子或傻子
真要我說的話，我會說，你的確要多體認別人可能跟你不同信仰，不同族群，甚至合法繳稅，盡義務當兵，但不喜歡這個國號與國旗，以及對部分人而言，統一根本不是一條路的事實。大家有緣在同一條船上朝同一個方向前進，不必計較你我有何異同。但既然船雖是同一條，方向卻各有歧異，就不要寄望大家不把這些歧異拿出來「解決」。出來混的，恩怨總有一天要解決，過去靠武力解決，現在靠民主解決。江湖不過如此而已。

NO:241_94
旁觀者2 　於　2004/07/03 00:44
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>而把自製潛艦與發展航運政策混為一談更是滑天下之大稽，像南韓之前也沒有自製潛艦的能力，
>>但南韓的造船業卻是在世界上異軍突起，把中船遠遠的甩在後面，徐強不自我檢討，
>>卻怪起政府來，真的是莫名其妙！

我並不贊成國造 但徐強先生的確盡力了 也使中船有了新的機運
中船之前的濫 怪不到徐先生身上

NO:241_95
HOTARU 　於　2004/07/03 01:01
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4


抱歉有些話我得說清楚，不能讓人家隨便冤枉我。

> 這麼多的言論都不看，一口咬定大家就是「立刻導到泛藍立委賣台的結論」，這是當大家是白癡
> 嗎？

你不是我，一口咬定我「這麼多的言論都不看」，比較像是你當我白痴耶？

就事論事的人，即使不同信仰與立場我也能信服，這種我佩服的人本來也沒必要特別拿出來講，
要講當然針對我覺得是模糊焦點的立論，我不相信這兩種之間的分別其他人看不出來，這正因為
我不認為在這裡發言的會是白痴之故。你要是覺得我沒有限定範圍不公平，那很抱歉，除非要我
指名道姓擺開罵陣的架勢，我怎敢如此做了？

NO:241_96
HOTARU 　於　2004/07/03 03:17
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

> 真要我說的話，我會說，你的確要多體認別人可能跟你不同信仰，不同族群，甚至合法繳稅，盡
> 義務當兵，但不喜歡這個國號與國旗，以及對部分人而言，統一根本不是一條路的事實。
你以為我贊成統一啊？把不爽泛綠觀點的都打成統派，我反感的扣帽子不過是這種手法罷了，
原本已不足的力量分的更細小只有離目標更遠.....離題，打住。
NO:241_97
dasha 　於　2004/07/03 08:47
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

說到南韓的造船業,十幾年前要買蔚山時候矛與盾雜誌上刊出某造船系教授的投書,似乎值得參考.南韓當時是政府給予造船業非常可觀的貸款(別忘了金融風暴時南韓大財團資產負債比的花樣),讓本來沒有競爭力的南韓造船業獲得資金慢慢爬起來的,當然這也與企業有心發展有關......
至於國艦國造政策,小弟在第一段討論時就已經表明過自己的立場了,所以不跳下水與老朋友們打政治仗了,小弟自己的退伍仗要先打......
-
小弟單位的主官是這種個性的人:http://library.thinkquest.org/J0112851/media/Intcl059.jpg......不快點退伍真的是有點......
NO:241_98
Luke-Skywalker 　於　2004/07/03 09:24
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2110254.shtml
國防部長李傑：潛艦國造是政策 美不同意

記者盧德允／台北報導
2004/07/03

國防部長李傑昨天對媒體主管簡報「三合一特別預算」時，重申潛艦預算刪一千億；在潛艦國造問題上，李傑說潛艦國造仍是政府政策，同時表示美國不讓我們造艦。對於部分立委主張減購愛國者飛彈和反潛機數量，李傑說不能再減。

李傑昨天率領國防部高級官員，簡報三項重大軍購。在「潛艦國造」一事上，李傑表示美國沒有回應這個要求，且美國的立場是幫我們「籌獲」而非「建造」；此外，中船只能電焊，欠缺設計、品管、測試的能力，而潛艦上的潛望鏡等重要裝備，若沒有先進國家「出口許可」我們也拿不到，中船搞國造會變成下一個「漢翔」，因為造完八艘潛艦後就沒有後續生意。

李傑表示，中共有八十艘潛艦，我國獲得新潛艦後，中共也要投資反潛裝備。國防部昨天公布的說帖指出，戰時柴電潛艦可藉隱匿與可獨立作戰的特性，遠距離部署，執行對敵反制、封鎖、佈雷、特攻、截擊、反封鎖等作戰。新潛艦配備潛射攻船飛彈和線導魚雷，可提升打擊力近百倍以上。

李傑指出，中共國防預算近年倍數成長，隱藏性預算更難以估計。美國官方估計，是中共公布預算的二至三倍；國際間各項評估，平均是中共公布數據的六倍。若是以中共二○○三年國防預算人民幣一千八百五十三億元乘以三倍，實際數額約為我國同年國防預算的八倍。

李傑指出，我國防預算占國內生產毛額（GDP）合理比例，應介於百分之二點八四至三點二之間，才能滿足新一代兵力整建及維持有效嚇阻戰力需求。但近年國防預算呈逐年下滑趨勢，占GDP比例由八十四年度的百分之三點五下降至九十三年度的百分之二點四九，導致軍事投資預算短絀，無法滿足建軍需求。且以目前比例，相較以色列的百分之八、南韓百分之三與新加坡的百分之四點七三，都明顯偏低。

李傑表示，「愛國者三型飛彈系統」、「柴電潛艦」與「定翼反潛機」等三項急需裝備，以十五年特別預算編列，平均每年需新台幣四百億元，加上每年平均可獲得國防預算約二千六百億元，未來每年國防預算概需三千億元，仍未超過GDP百分之三平均標準值，因此不會發生排擠其他重要國防與民生建設問題。

NO:241_99
flak 　於　2004/07/03 09:33
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

> 這麼多的言論都不看，一口咬定大家就是「立刻導到泛藍立委賣台的結論」，這是當大家是白癡
> 嗎？

你不是我，一口咬定我「這麼多的言論都不看」，比較像是你當我白痴耶？
如果你的理由永遠就是這麼簡單的一句「你不是我」，那很抱歉，你的立論引辯基礎的確都很「簡單」。要與人討論事情，不是用這樣一句就可以打發的，要說明為何別人錯而自己對的道理。

說穿了，還不是那句「遮遮掩掩」，從來不敢明確解釋自己的想法，用得聰明一點，叫做「詭辯」，用得不聰明了，叫做什麼？自己很清楚。台灣的政客十之八九是這種德行，要隨之起舞或辯護，也很容易跟著墮入魔道。

就事論事的人，即使不同信仰與立場我也能信服，這種我佩服的人本來也沒必要特別拿出來講
真要我說的話，我也不認為這樣是正確的態度。政治立場有所不同，真理卻是顛撲不破。所謂的真理不是正反雙方中一定有一個是，而是說，既然有所謂的大戰略論，認為親中遠美符合台灣的戰略利益，那追導到反對軍備競爭的立場，這是合理之至。而既然要親美遠中，則國際合作，國防投資在所難免。而不是又要省錢，又要親中，又不願意擔上反美，削弱國防的罪名，這是買空賣空的政治掮客，沒有立場，玩弄專業，這是我所鄙視的。

出來混的，求的是一口飯。沒有出來混的，要追尋心中的真理。

NO:241_100
Luke-Skywalker 　於　2004/07/03 09:55
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004070300031,00.html
2004.07.03 中國時報
以噸計價 我可「減重」出價
呂昭隆


軍購特別預算引起社會廣泛討論，國防部積極說明政策，目前情勢是，朝野支持軍售，已有一定共識，問題在於花多少錢，潛艦更是最主要的焦點。

潛艦特別預算的刪減空間，從一千億到二千億元，各種意見主張都有。由於預算是以美方最高值估算匡列，國防部也坦言有減價空間，國防部長李傑則說可少一千億元，等於是翻開軍方底牌。


四千餘億的潛艦預算，由於國造聲音式微，七一九億元的國艦合造經費，有機會拿掉。此外，美方報價是以建造二千噸艦計，八艘軍售成本約三千億元，但實際建造的構型，絕不可能達到二千噸。假設是一千八百噸，平均總價較二千噸少了十分之一，八艘價款便能少三百億元，待美方構型確定後，雙方議價，刪刪減減，潛艦預算少個一千億，不是難事。

潛艦建造非常專業，國防部也未必有評估能力，價格成本估算，也得依賴美方；既然，美方是以「獨立價格估算」，且是以「噸數」計價，在構型尚未定案前，台灣能夠出價的方式，就是以其人之道，反制其人，衡量財力且符合作戰需求的情況下，殺潛艦的「噸數」，讓潛艦「減重」。

六千一百餘億元的軍購特別預算，合理刪減的空間，還有待討論後形成共識，到目前為止，全數照列的可能性，已大幅降低。

NO:241_101
Luke-Skywalker 　於　2004/07/03 09:57
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004070300032,00.html
2004.07.03 中國時報
潛艦價格估算表 首度曝光
呂昭隆/台北報導


根據國防部相關資料，採購八艘潛艦的特別預算四千一百廿餘億元，是以二千噸構型為基礎匡列。其中，潛艦軍售成本為二千九百九十七億元，內含潛艦建造成本約一千八百一十三億元，整體後勤約五百廿十億元，通貨膨脹約增加六百六十四億元。平均一艘潛艦的軍售成本約八．一億美金，建造成本約六．六億美金。

根據「潛艦軍售成本獨立價格估算分析表」資料，八艘潛艦建造，約需一八一三億元，範疇包含勞力、繫迫、及海上測試等。此外，考量潛艦運輸保險、細部設計、整體後勤、補保料備件、教練儀及國內業界建立維修與大修能量的訓練等經費，約增加五二○億元。再將預算編列十五年的通貨膨脹，以行政院公布的通貨膨脹率二點二三％計，則再增加六六四億餘元，因此，八艘潛艦軍售成本合計二九九七億元。

「潛艦價格估算表」，是國防部匡列潛艦特別預算的依據，以往未曾對外公開。至於最後總數為四千餘億元潛艦特別預算，除軍售成本二九九七億元外，尚包括彈藥一○八億元、相關設施自供裝備等配合款二九六億元，及國造合作投資七一九億元。

NO:241_102
toga 　於　2004/07/03 12:12
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2110270.shtml
新聞眼》問題出在政策 不在軍購
本報記者孫揚明
2004/07/03
國防部昨天對媒體做了長達兩個小時的簡報，內容實問虛答的講了中共對台灣的威脅與對美軍購的必要性；但問題真正的核心是軍方並沒有講出、也不可能講出的話：「陳水扁政府要花什麼代價去和北京維持什麼樣的關係」。

換句話說，台北可以用很低的代價去和北京維持一種相對寬鬆的關係，一如一九九二年至一九九五年之時；但也可以用非常高昂的代價去和北京維持一種高度緊張的關係，就像目前的六千億軍購一樣。換言之，如按陳水扁政府當下的政策，再花幾個六千億軍購預算，也不是什麼不可能的事。

真正的問題在台北本身應找出代價合理的安全政策。就此而言，當前兩岸關係本質上不應以軍事對抗為主軸；而該找出一個兩岸都有最低可接受度的政治關係，以降低雙方的緊張與對抗，再輔以適度的軍事預算，在這種情況下，雙方，尤其台灣方面，才可能有合理的國家預算。

換言之，台灣方面應依前述政治或政策方式，把兩岸緊張程度降低並保持在一個可控制的範圍內，再依這種兩岸關係與預估情勢，建構出本身的軍事需求，再譜出相關軍事預算，這才是合理的模式。

但當前的情況正是本末倒置。台灣從去年開始，為了選舉，完全反向操作，把兩岸關係的緊張炒到最高點；為了獲取美國支持、爭取美方安全承諾，台北當局只好置既存龐大債務於不顧，不惜另增加數以千億計的債務，向美方採購武器。

雖然軍方一再否認，但台北以政治傾獨、再以軍購自保的舉措，是否會引發兩岸軍備競賽，甚至給北京再度增編軍費的藉口，則是值得推敲的事。就結構性的情況來看，中共以十三億人口，在每年百分之九的經濟成長下，以這種經濟規模，其國防預算每年仍以兩位數字成長；台北的經濟能力是否足以支撐這一輪競賽值得三思；畢竟，殷鑑不遠，前蘇聯八○年代就因和美國進行軍備競賽而導致經濟崩潰、進而國家全面解體。


Ａ：
似是而非的大道理。中國成百上千的彈道飛彈與巡航飛彈發展計劃與威脅，不是在陳水扁上台之後才展開的；將近兩打的新銳SSK量產與外購計劃，甚至是在2001年小布希政權宣佈同意售台八艘SSK案前便已經開始進行，也和目前的陳水扁政權之作為無任何直接關聯，除非大陸願意認同台灣為獨立國家，或是台灣人民多數願意接受香港地位，否則這等近在眼前，實實在在的威脅，我們就得想辦法花曼尼以儘早求得能夠起碼抵禦的配備能力。

拿歷史作典故，得想想今昔的上場角色是否處在同一水平地位，昔者美蘇兩大超級強權勢均力敵，彼此手中都握有足以徹底消滅對手十幾次的核武力量，因此雙方的戰略理念，並非是在儘早追求來場熱核大戰，於戰場上用核武把對手轟上火星，而是出於對於對方可能先發制人的不安與恐懼，於是瘋狂追求過度的第一擊後殘存反擊力量與防禦力量；後來前蘇聯情報單位誤信美帝雷根對星戰計劃誇大不實，過分理想的宣傳廣告，投入太多資金國力去應付事到如今證明壓根兒不存在的威脅，所以才拖垮財政國力，宣告解體。

然而今天中國與台灣間呢？？首先雙方的攻勢兵力規模根本天差地遠，且差距還在急速擴大中，且台灣除非接受類似香港第二稱臣的地位，否則根本沒有任何其他能在維持本身獨立自主地位前提下的政治實體模式能讓中國接受，對岸既然決心要在最後收復失土，還我山河，那在最終手段∼軍事戰爭的準備工作上自然不可能放緩手軟，想透過政治外交手段，去讓對岸這根本不視台灣為對等對手的專制政權放緩建軍速度，無異是癡人說夢。

想放棄軍備競賽，是一個巴掌拍不響的；想以政治外交談判手段去說服根本不把台灣當國看的強鄰減少降低擴軍速度，其結果會是如何？？歷史上有個最好的經典範例：二次大戰歐戰爆發前，英法兩國對第三帝國的姑息政策。

NO:241_103
Pikachuu 　於　2004/07/03 13:00
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>歷史上有個最好的經典範例：二次大戰歐戰爆發前，英法兩國對第三帝國的姑息政策。

我第一個想到的是科威特

NO:241_104
wu 　於　2004/07/03 16:23
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>歷史上有個最好的經典範例：二次大戰歐戰爆發前，英法兩國對第三帝國的姑息政策。

>>我第一個想到的是科威特


.........南宋

NO:241_105
ILLwill 　於　2004/07/03 17:47
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>>歷史上有個最好的經典範例：二次大戰歐戰爆發前，英法兩國對第三帝國的姑息政策。
>>我第一個想到的是科威特


>.........南宋

迦太基算不算....

NO:241_106
Luke-Skywalker 　於　2004/07/03 18:44
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200407/200407030108.html
海總澄清潛艦價格還需確認 媒體引述有出入

(中央社台北三日電)國防部海軍總司令部今天表示，有關媒體刊載所謂「潛艦軍售成本獨立價格估算分析表」，海總並未提供這項資料給任何媒體；有關「潛艦價格估算細目」，海總正與美方進一步確認中，報載估算分析表與海總估算的項目有出入，特予澄清。

NO:241_107
nv 　於　2004/07/03 21:32
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

離題刪除。
漢字限用Big5碼正體漢字

IP:220.240.50.146

本篇內容經論壇管理編修於2004/07/04/01:52

NO:241_110
逐波之月 　於　2004/07/04 13:18
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4


「美國人有什麼了不起！」中船董事長徐強昨天在經濟部交接典禮剛卸職，即「臨別一怒」，重砲抨擊行政院與總統府屈服美國壓力，不但對潛艇國造沒有強烈的政策引導，還讓中船背上潛艦國造的罪名。
-----
美國人確實是沒什麼了不起，只不過控制中船或許會承造的潛艦的所有相關技術
而已，既是規格制定者，又掌握技術，還同時也是技術仲介。

主管在退休的時候總是可以講些場面話，這樣自己有面子，底下的人也高興。聽
聽笑笑就可以了。
NO:241_112
Tomcute 　於　2004/07/05 05:14
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑唉~~~~~~！好說歹說人家也是有努力過的人，跟本議題無關的就別再多說了吧！
NO:241_113
玄史生 　於　2004/07/05 12:39
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

　　　歐洲觀察》台海軍備競賽 美歐幕後角力　　歐洲特派員／陳玉慧

　五日將出刊的德國明鏡周刊獨家報導，目前歐盟理事會審議中的取消對中國大陸武器禁運令，在英美聯手施壓及德法等國國內輿論反對下，有可能胎死腹中。

　近年中共軍事預算逐年成長，中國大陸已成為歐洲國家垂涎已久的武器銷售對象，但卻受限於一九八九年後禁止出口武器給中共的天安門禁令。去年起，德國總理施洛德和法國總統席哈克即有意取消這項禁令，加上義大利總理貝魯斯托尼等人敲邊鼓，在六月的歐盟高峰會上，取消禁令提案一度遊說成功，讓美國急得跳腳。

　在美國極力遊說下，英國首相布萊爾從中阻攔，取消天安門禁令一案才扳回一成。明鏡指出，現在看來，因英國反對，再加上中共人權紀錄欠佳，歐盟短期內不太可能取消這項天安門禁令。

　雖然不死心的施洛德最近才又宣布，下次歐盟高峰會他將就此案投贊成票，但德國自民黨立刻在國會提出維持對中共禁運武器的提案，且表決通過；同屬執政聯盟的綠黨籍外交部長費雪也不肯為施洛德背書，在投票時棄權。

　放眼望去，要在此時賣武器給中國大陸，歐洲人仍覺得有點「政治不正確」。施洛德若堅持賣武器給中共，恐怕會陷入孤立。

　施洛德去年底答應將哈瑙核能廠和核原料賣給中國大陸，便因政治不正確，飽受國內輿論攻擊，該案不了了之，施洛德更被批為對中共「叩頭外交」，顏面盡失。席哈克的情況也好不到那去，席哈克為了討好中共，什麼投機的話都說得出來，但法國選民並不買帳。

　表面上看來，台海擴張軍事武力是兩岸間的軍備競賽，其實幕後是由美國和歐洲彼此角力。

　美國的盤算是，歐洲若賣武器給中共，萬一台海發生衝突，美國武器對付的是歐洲武器，這非美國所樂見，當然也不樂見兩岸軍力失去平衡。美國動輒以中國人權紀錄當藉口，其實主要還是考量自己的武器市場。

　歐盟目前雖不能賣武器給中共，但也和中共達成默契絕不賣武器給台灣，連美政府出面購買和合作的案子都不准。這也是何以台灣十多年來亟欲取得最重要的國防軍備潛艦卻不可得，須靠美國人想辦法。眾所周知，最先進的潛艦技術在歐洲，且美國已卅多年不造潛艦，現在美國為了賺台灣錢必須東拼西湊，甚至重新開始研發，當然研發費得由台灣埋單。

　台灣向來買任何武器冤枉錢都花得比別人多，總是當冤大頭；在歐美幕後操控下，台灣永遠買不到貨真價實的武器。目前歐盟可能暫時不能賣武器給中共，但這只是時間問題。歐盟和美國的競爭多過合作，在中國大陸市場壓力下，歐盟遲早會賣，一旦如此，兩岸的軍力遲早會失衡，屆時台灣得向美國買更多武器了。

　　【2004/07/05 聯合報】

　＊出處：http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/2112723.shtml

NO:241_114
ILLwill 　於　2004/07/05 13:16
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑最後兩段簡直自我矛盾,既然要強調美帝大賺台灣人的錢,何必解說歐洲對於中台兩方的承諾云云
台灣買得到歐洲潛艦的話還用自開生產線嗎?
最後一段更是....乾脆直接導論回歸祖國台灣才有希望的結論算了
NO:241_115
併欄 　於　2004/07/07 13:27
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

ysh 　於　2004/07/06 22:42
國造國造.....全部都要百分百國造嗎?

名詞解釋：ＮＦ３
>
> 三氟化氮 （NF3）在半導體及TFT-LCD製造的薄膜製程中扮演「清潔劑」的角色，不過這類清潔劑是氣態，而非液態。在一九九九至公元二千年間，由於TFT-LCD廠大量增加，供應量約有二、三季趕不上科技界的需求，成為影響產業上游供應端的關鍵材料。
>
> 在半導體晶圓廠及TFT-LCD廠中，薄膜製程主要設備都是「化學氣相沉積」（CVD）機台，會在晶圓片或面板上長出薄膜。薄膜的成份有可能是矽、二氧化矽或其他金屬材料，但這些材料不僅會附著在晶片及面板上，也附著在反應室（chamber）內的牆壁上，內牆上的二氧化矽累積至相當數量，就會在反應室內形成微塵粒子（Particle），影響晶圓片或面板的良率。
>
> 因此每台CVD機器在處理過一定數量的晶圓片及面板後，就要使用含氟的氣體清洗，以去除內壁上的矽化物質。不過NF3與CF4、C2F6等氣體都屬多氟碳化物，是造成溫室效應的來源之一。半導體廠及晶圓廠為了降低排氣對溫室效應的影響，在排放含氟廢氣前，會以攝氏七百至八百度高溫才進行將氣體由有機轉分解為無機，才不會破壞臭氧層。
>
> 全球供應NF3氣體的廠商主要有四家，除美國公司Air Product外，三家日本供應商分別為中央硝子、關東電化（KDK）、及三井。NF3除了用於半導體及TFT-LCD面板之外，也可用於彈道飛彈的固態燃料，因此屬管制品，目前原材料生產線僅限於美國、俄羅斯、南非、日本、及中國大陸。
>
偶發該文之用意是 各位都在自已領域上學有專精 哪些設備.原料需進口,大家應該或多或少清楚
基本功不好只想嚷嚷國造某某神兵利器 其實是乒湊而成缺乏測試也不穩定單價又高且不能外銷
請問我國國造武器中哪一種武器之關鍵零組件不是掌握在外人手中 能外銷嗎?
我是學工科的 不愛放嘴砲 當壁虎已經很久了 發此文只有一個用意 基本功不學好即使能生產帳面上漂亮之武器 但如果有一天你要操作 你會不會心虛
我國面板業半導體業發展迅速 但你可知道台積電已付給飛利浦一兆以上之權利金 面板業也好不到哪裡
而韓國呢 一開始就確立自立自主 技術設備接自行研發 也許學習曲線長 但都是自己的 台灣只在降低
cost及快速生產上見長 研發...各位 別鬧了
在產業上或許策略不同 台灣不必也沒必要做某些冷門基礎研究 但軍事尚可不行 要國造 就絕不是6000億大洋能搞定 年年要有新武器研發完成 大家要下多少基本功?

NO:241_116
海兒 　於　2004/07/07 15:06
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

＞＞說到南韓的造船業,十幾年前要買蔚山時候矛與盾雜誌上刊出某造船系教授的投書,似乎值得參考.
＞＞南韓當時是政府給予造船業非常可觀的貸款(別忘了金融風暴時南韓大財團資產負債比的花樣),讓
＞＞本來沒有競爭力的南韓造船業獲得資金慢慢爬起來的,當然這也與企業有心發展有關......

這的確是事實，只不過台灣對中船又何嘗不是如此？

當初政府不也一樣爭取到了派里級在台灣建造並進行技術轉移，而且還出錢幫中船買設備，可以說是仁至義盡，但中船也趁著這個機會站起來嗎？

很顯然的，事實是相當讓人失望的！

當然，我也不是一味的怪徐強，他也的確是盡了力了，但中船如果真的要讓國人能夠信服他的話，還是該務實的加強本身的造船本業，趁全球景氣好轉的時候好好的爭取造船的訂單，並累積研發的能量，自然就不怕別人不來跟中船合作了。

NO:241_117
Luke-Skywalker 　於　2004/07/08 15:44
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/international/news/200407/200407080141.html
對台軍售問題美中學者見解反映各自國家立場

（中央社記者林文集華盛頓七日專電）中國外交學院副院長秦亞青今天在華府一場研討會上指出，美國對台軍售助長台灣獨立傾向；美國學者史文則表示，軍售台灣是為了維持台海軍事平衡，讓台灣免於遭到脅迫。

以促進亞太區域、特別是美日之間互相了解為宗旨的「（竹世）川和平基金會（Sasakawa PeaceFoundation USA）」今天在華府卡內基國際和平基金會舉辦研討會，中國外交學院副院長秦亞青就中國安全策略問題發表演講，表示中國在安全方面的新概念是，讓鄰邦覺得不安全的策略不能使自己獲得國家安全；中國正透過加入國際組織、參與國際合作及經濟交流等方式融入國際社會，以達到維護主權、區域穩定等國家安全目標。

秦亞青表示，台灣問題是可能破壞中國安全策略的最大變數，他希望兩岸問題最終可以和平解決，他也認為，除非台灣明白宣告獨立，否則應不至於發生武力衝突的最壞情況。不過他也表示，美國對台灣軍售增強台灣軍力，會使台灣走向獨立的意圖更為強化，反而容易引發迫使中國動武的情況。

美國智庫卡內基基金會資深研究員史文（MichaelSwaine）則表示，美國的立場是希望能夠確保台灣不會遭到武力脅迫。在中國軍力加強時，為維持兩岸軍力平衡，美國協助台灣強化軍力是合乎邏輯的作法。

但史文也表示，美國正當道的新保守主義者目前最關心的議題不是台灣，也不是中國，而是伊拉克問題；在伊拉克問題上美國需要中國的幫忙，因此不希望台灣在這個節骨眼製造麻煩。對於台灣軍購項目問題，史文指出，他認為台灣購買潛艦可能不是個好主意，因為潛艦投資太大，會排擠到其他軍事投資，且潛艦取得的時程太慢，在十到十五年之後才派得上用場，緩不濟急。他表示，台灣可作其他更有效用的國防投資，例如採購反潛機等軍備來達到類似潛艦的反制潛艦功能，不但價格較低，且可較快取得，及早填補台灣的戰力空隙。

NO:241_118
Luke-Skywalker 　於　2004/07/09 14:25
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/international/news/200407/200407090017.html
美學者對台灣有人視軍購為保護費不以為然

（中央社記者林文集華盛頓八日專電）美國學者米德偉（Derek Mitchell）今天在華府一場研討會上指出，美國對台軍售項目是本為台灣方面所要求，美國同意提供後，台灣卻有人認為這是保護費，讓美國人有被耍的感覺。

美國智庫哈德遜研究所（Hudson Institute）和由吳澧涪所創的美國福爾摩莎基金會今天就美中台三角關係在華府聯合舉辦研討會，美國智庫國際戰略研究中心（ＣＳＩＳ）研究員米德偉在會中指出，美國和台灣之間很大的問題是彼此缺乏信任，例如台灣方面有人說，美國為何要在乎台灣？又如美國對台軍售問題，台灣方面有人認為對美軍事採購是在向美國交保護費。

他表示，軍購是台灣向美國提出的需求，美國經評估後認為是台灣自我防衛所需而同意出售，但台灣方面有人說這是在交保護費給美國，讓當初評估過對台軍售問題並主張同意對台軍售的美國官員覺得受到侮辱。

另一方面，美國對台灣也有不信任感，他表示，去年公投事件讓布希政府覺得台灣沒有顧慮到美國的利益，這種印象可能很難消除。米德偉表示，美國了解兩岸之間的問題在於中國而不在台灣，但美國也需要和中國交往，希望台灣能夠不要將中美台關係視為零和遊戲，如果兩岸緊張情勢升高，也不符台灣本身的利益。

NO:241_119
Luke-Skywalker 　於　2004/07/13 09:13
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2127162.shtml
立委：軍購預算 目前非通過好時機

記者范凌嘉／台北報導
2004/07/13

立法院長王金平昨天晚上邀宴立院軍購訪美團的朝野立委，國防部次長雷光墅、外交部執行秘書周台竹都在場作陪。席間立委談及軍購案，部分立委表示目前災情嚴重，「目前可能不是通過軍購預算的好時機」。

立委表示，立院軍購團訪美時，美國在台協會政治軍事組組長萬國誠多日陪同，上周五萬國誠造訪台灣，王金平在昨天安排晚宴，多少也有為萬國誠「接風」之意。但萬國誠前天有事緊急赴美，昨日並未出席餐敘，美國在台協會改派另一位也曾陪同訪美的楊小姐（Fore

st Yang）到場。

國民黨立委江綺雯表示，與會立委們普遍認為台灣災情嚴重，目前談軍售「時機不太恰當」；國民黨立委廖婉汝也說，國家財政狀況嚴峻，很多年輕人連貸款都還不出來，上千億這樣花下去，「民眾可能不會接受」。據指出，在場立委最反對軍購預算的並非國民黨立委，反而是民進黨立委梁牧養。

親民黨立委秦慧珠轉述，王金平曾談到七二水災，並表示行政院長游錫堃談及要請王金平至災區考察，以利預算編列。她說，立委們也認為國防委員會應該至災區慰勞十軍團、海軍救難大隊與海鷗部隊等；雷光墅連絡之後，決定國防委員會本周四至災區勞軍。

與會立委指出，萬國誠此番來台，「一定是有軍購訊息要傳達給我方」，不料臨時有事返美，因此吃飯變成「聯誼」性質。不過另一位立委說，王金平曾在晚間七時卅分左右離席，與楊小姐、雷光墅等闢室密談，時間約有十分鐘。

NO:241_120
Luke-Skywalker 　於　2004/07/14 12:01
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110505+112004071400095,00.html
2004.07.14 中國時報
兩岸潛艦纏鬥　我應發揮不對稱戰法
亓樂義/專題報導


國防部日前向媒體主管介紹六千多億軍購特別預算的政策說明，並就中共犯台所可能採取的行動做出預判，稱中共將運用潛艦和新型水面艦對我實施全面性封鎖作戰。事實上，「封鎖」已成共軍對台軍事（或威懾）行動的首選手段和方式，中共並用「聯合封鎖」指明對台封鎖絕非系出單一軍兵種。

我國防部資深官員在分析共軍對我威脅時還說，共軍潛艦的基本戰法是「區域游獵及陣地伏擊」，這個詞和共軍內部稱法非常接近，但它僅限於對台基地和港口封鎖而言，亦即當共軍對我港口實施布雷封鎖後，潛艦兵力通常配置在水雷障礙區外側，以及我艦進出基地和港口的必經航道上，以「待機伏擊或區域游獵」的方式截擊我艦。


如果共軍潛艦封鎖台灣的性質是為支援登陸作戰，它的配置和戰法又不同於前；假定是對付美國的大型特混編隊或我軍艦隊早於海上就定占位，共軍潛艦的打法又是另外一套，甚至在一定程度上擺脫上述「被動待機」而轉向更具彈性的「機動打擊」，因此共軍潛艦的戰法非一成不變，乃因地制宜，我軍也該有應變的措施。

最嚴重的情況是，共軍潛艦若成功對我基地和港口進行封鎖，並處於「待機伏擊」的狀態，此將意味我軍艦艇兵力大都在港內駐泊，未能轉移分散，很可能遭致全殲，而造成此致命原因的將會是我方早期預警能力之不足。因此在這次龐大的反潛軍購預算中，若排擠添購「先進低頻主動聲納」等監偵設備或延誤「長程水下監聽系統」的發展進度，將是我反潛戰力建設中最嚴重的失誤。

不過，共軍對台封鎖既然採多軍種「聯合」形式，其潛艦的展開和占位乃至封鎖或攻擊，都有航空部隊的掩護與引導，不太可能無聲無息躲過任何偵察，因此共軍也很清楚在封鎖過程中，我軍必然會採取反封鎖作為，共軍甚至研判我方很可能在台島外海五至廿海里處阻敵布雷或清除水雷，同時又在外海卅至五十海里處進行反潛作戰，展開所謂「內線掃雷、外線反潛」，從而形成「封鎖與反封鎖」交織的複雜局面。

至此，兩軍將不免有第一波多軍兵種的交火。從共軍潛艦兵力的規模看，它的七十多艘潛艦不可能都放置台海，尤其要面對美國艦隊的可能介入，共軍潛艦所面臨的威脅方向和任務承擔遠比我軍複雜，這為我方潛艦兵力針對單一威脅和發揮「不對稱」作戰提供一些可能。如果我方潛艦作戰任務過於繁複，反而會喪失上述相對優勢而陷於不利局面。

按國防部的設想，我方潛艦未來可部署於觀通涵蓋範圍外，勿須任何兵力掩護與支援，即可有效遂行獨立及持久打擊任務。此種設想難以理解，所謂在觀通涵蓋範圍之外，就等於潛艦在缺乏雷達和戰場情報與監偵系統的（ＩＳＲ）支撐下，仍要求獨立並持久作戰，怎麼看都不太可能。如果我方採購潛艦沒有超強的靜音性能和二周以上的水下續航能力，戰果可能會更慘。

從戰術的角度分析，共軍早已改變單艦獨幹的做法，而以二至三艘潛艦組成一個小型戰術群，面對敵方艦隊出現時，以多個戰術群分別從不同方向進行多路夾擊，其中某個戰術群擔任誘餌、某個戰術群扮演佯攻，主力擔任機動打擊。即便在個別的戰術群內，所屬潛艦也採取不同的水層配置，通常分二層，每層相差三十至五十公尺，進而形成多方向、多層次和多批次的連續突擊陣勢。

另外，中共潛艦新舊參半，遂在不同戰術群中以「高低搭配」方式賦予不同任務，老艦執行布雷或佯攻，新艦則發動主攻，虛實互換真佯齊發，這種戰術在形式和內涵上都遠遠超過二次大戰德國所使用的「狼群戰術」。面對此境，我方潛艦不可能實施「等量」對抗，而必須在作戰指導和任務安排上發揮「不對稱」思維，才有可能達成既定戰略目標。

NO:241_121
FAF 　於　2004/07/15 03:38
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

從戰術的角度分析，共軍早已改變單艦獨幹的做法，而以二至三艘潛艦組成一個小型戰術群，面對敵方艦隊出現時，以多個戰術群分別從不同方向進行多路夾擊，其中某個戰術群擔任誘餌、某個戰術群扮演佯攻，主力擔任機動打擊。即便在個別的戰術群內，所屬潛艦也採取不同的水層配置，通常分二層，每層相差三十至五十公尺，進而形成多方向、多層次和多批次的連續突擊陣勢。

======================================================================

記得聽其他前輩說過，潛艦的敵我辯識問題讓潛艦多採劃定區域巡邏伏擊。
共軍能克服這方面的問題嗎?

NO:241_122
Luke-Skywalker 　於　2004/07/15 09:26
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2131261.shtml
疑曾赴台磋商售艦 德國前情報頭子被捕

歐洲特派員陳玉慧／慕尼黑十四日電
2004/07/15

德國前情報局長法爾斯十三日在巴黎被捕。法爾斯因涉嫌收取兩百萬歐元軍火佣金，成為德國頭號通緝要犯。他最後是五年前在台北中正機場露面，當時有三位台灣情治人員與他會談，媒體懷疑，法爾斯當時可能是到台北洽談售台潛艇案。

法爾斯曾任德國情報局長及國防部次長，一九九九年出任賓士公司高級經理，派赴新加坡等地。德媒體指出，法爾斯一九九九年到台灣訪問，除了拜訪億而富貪瀆案涉案的德國軍火商侯茲及其子尼可拉斯，並在台灣一家醫院看病。

同年七月三日，法爾斯出現在中正機場，以Fals之名搭乘晚間七時零一分的國泰班機前往香港，從此消失無蹤。法爾斯在中正機場時，曾被目睹與三名台灣情治人員會談，德國媒體懷疑他當時可能是在磋商潛艦售台事宜。

但有關法爾斯到台灣商談潛艇案目前只是傳聞，確定的是法爾斯並未談成生意，因為該案遭德國否決後，台灣已轉向美國購買潛艦。

法爾斯十三日在巴黎遭巴黎警方羈押，因他最後露面時曾與侯茲接觸，侯茲又涉及億而富佣金案，德國媒體認為，德國內政部長會就億而富案要求法方將法爾斯引渡回德國受審。

法爾斯先前也曾賣德國戰車給沙烏地阿拉伯，並獲得兩百萬歐元（約台幣八千三百七十萬）佣金，台灣採購的戰車是否曾由法爾斯或侯茲等人中介，目前尚不清楚。

基民黨發言人柯羅斯十四日表示，逮捕法爾斯只是左派政府殺雞儆猴的做法，因前總理柯爾涉嫌億而富案，執政黨打算抓到法爾斯繼續整肅柯爾。

NO:241_123
Luke-Skywalker 　於　2004/07/17 11:23
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2135292.shtml
軍購案 蔡明憲：美不會重新報價

記者尚毅夫／台北報導
2004/07/17

我國向美國軍購三項軍備，其中以柴電動力潛艦的價格最受爭議，國防部副部長蔡明憲昨天表示，美方不會重新報價，但會提出補充資料給我國。立法院長王金平同意讓美方提供補充說明資料，並未堅持重新報價。

王金平率朝野立委赴美考察軍購，曾要求美國就潛艦重新報價，昨天蔡明憲與國防部次長雷光墅拜會王金平，密商六千一百餘億軍購預算。蔡明憲會後表示，美方不會重新報價，但會提出「補充資料」；王金平則表示，「這只是面子問題」，補充資料自然會提及價格的問題，內容會有可調整的項目內容。據指出，雙方對此有共識。

王金平與蔡明憲等人會面時，也提出三項原則，包括美方對潛艦降價必須符合立法院的要求及期待、七二水災後反軍購聲浪強烈，此時不宜討論軍購預算、八月立法院臨時會不會討論軍購預算。王金平說，軍購預算並沒有急迫性。

NO:241_125
Luke-Skywalker 　於　2004/07/20 12:45
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2139398.shtml
新聞眼》國防預算 捉襟見肘

本報記者丁萬鳴
2004/07/20

為了籌措向美國購置潛艦等大型軍備的軍費，軍方將腦筋動到延宕多時的光華六號飛彈採購案，把每艘快艇的四枚飛彈拆掉兩枚，省下的二十多億元和購買潛艇所需的四千多億元，實在不能相比，卻反映台灣的國防預算已到了捉襟見肘的地步，才會出此下策。

海軍是高科技軍種，講究整體作戰，建軍計畫必須根據不同海域作戰環境，以及防空、海偵、反潛、護航、巡弋、港巡、近岸防衛不同任務特性購置船艦和武器系統，再根據不同船艦的性能、噸位、續航力、武器配備分配任務，個別船艦有不同的作戰分工，而且環環相扣。

籌建光六快艇目的，就是考慮台海作戰整體需求，用來取代部分現役老化的海鷗級飛彈快艇和已經除役多年的「江」字號炮艇，反制中共攻打台灣可能使用的「萬艦齊發」戰術。在近岸防衛中，光六快艇快速靈活的特性是其他大型或水下船艦無法取代的，同樣的，光六快艇也不能執行其他型式船艦的任務。

過去十餘年海軍建軍，經費大多集中於購置大型艦艇，軍方內部也認為購置潛艦的迫切性高於飛彈快艇，但中共對台動武採用的是多層次戰術運用，潛艦或許可以發揮奇襲效果，將戰線延伸至對岸港口，但在台灣海峽大陸海棚的淺水海域，面對中共大量小型艦艇發動的「毒蜂」戰術攻擊時，可能就毫無用武之地，反而適合快艇作戰。

何況潛艇必須等到預算提撥八年後才交貨，近海防衛的需求卻迫在眉睫，軍方可千萬別因小失大，造成海防漏洞和無法彌補的遺憾。

NO:241_126
dasha 　於　2004/07/20 20:44
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

國防預算確實是已經捉襟見肘,但這與反艦飛彈數量是否有關?小弟懷疑這與惡劣海象的穩定性更有關......
NO:241_127
toga 　於　2004/07/21 09:24
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

個人認為軍方此舉的主要考量為：
每艘光六的雄二由四枚減至兩枚的話，從成功艦與康定艦（？）上拆下來的雄二便直接足夠光六與錦江艦分了，無須再購新品，省時兼省錢．
NO:241_128
INER 　於　2004/07/21 16:31
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

成功和老陽拆下來的雄二數量:
8X8 + 7X4 = 92枚 已足夠46艘光六各加兩枚了
或是29艘光六加8艘錦江裝4枚
NO:241_129
Luke-Skywalker 　於　2004/07/22 00:19
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

聯想..........下次不知道會不會發生那種步槍只配發一半子彈的事...........
NO:241_130
fly 　於　2004/07/22 13:24
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

買中古潛艦，填補戰力空窗期，減少軍購費用爭議

美國雖同意幫台灣取得潛艦，但已表明不提供造艦技術、潛艦費用更比原生產國貴上數倍，即使照單全收，交艦期也得等到10 ~ 15年後。面對中共軍事威脅，根本緩不濟急。

更何況美國為台重開生產線，一切潛艦開模開工成本、設計費用，全由台灣負擔、卻得不到任何造艦技術，還得率先當「新潛艦」的白老鼠實驗品，當冤大頭事小、台灣更將成為全世界的笑柄。一旦此舉在國際上形成慣例，台灣未來「對外軍事採購」將被各國牽著鼻子走。

今日買最貴、但並不是最先進的潛艦，將嚴重壓縮其他項目之國防預算，拖延國軍建軍時程。等到15年後軍事科技的發展日新月異，到時台灣將無力負擔下一代潛艦、短場起降戰機、防空飛彈等龐大換裝費用。

買中古潛艦的優點:
1.可「立即填補」戰力空窗期、應付中共即時威脅。
2.大幅減少軍購費用，可轉投入其他項目軍事投資。
3.可快速吸收「各型潛艦」使用經驗、評估相關性能優缺點，做為未來「潛艦國造研發」重要參考依據
4.減少軍購費用爭議，避免不合理的軍購案在國際上形成不良慣例
5.可加速「下一代潛艦」換裝時程，15年後潛艦技術的改良、與國際環境都將大幅改變，將更有利於潛艦採購或自力研發。

可說是一舉數得，只希望能有人多重視一點「經濟效益」的問題。

NO:241_131
販中煙 　於　2004/07/22 17:09
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

可是..海獅與海豹接見到現在也將近30年喔,可是我們軍方為何到現在還是喜歡外購而不考慮自己研發呢,雖然是痛苦總比到現在還指望美國,然到中美斷交的處近還不能反省嗎,國父曾說(何時能自立發展發動機),對岸就有深刻的體認,所以不管對方賣多少東西,一定要授權生產,否則到時戰爭就沒有零件可以供應....希望大家能支持國防工業
NO:241_132
ryan2181 　於　2004/07/22 17:15
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑↑上哪買????
NO:241_133
dasha 　於　2004/07/22 17:18
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

沒有方向性與政策持續性的自主國防工業,最後會變成嚴重的浪費,比方漢翔.這是我國的悲哀......
如果退伍成功的話,小弟想寫瑞典,這個國家的自主國防就做得很成功.當年漢翔誇稱自己的生產線相當於美國而超過達騷,現在看來這種不切實際的大就是失敗的原因之一,因為只有美國才養得起這種大工業.沒看清這一點,自主國防就別玩了......
NO:241_134
老K 　於　2004/07/22 17:59
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>為了籌措向美國購置潛艦等大型軍備的軍費，軍方將腦筋動到延宕多時的光華六號飛彈採購案，把每艘快艇的四枚飛彈拆掉兩枚，省下的二十多億元和購買潛艇所需的四千多億元，實在不能相比，卻反映台灣的國防預算已到了捉襟見肘的地步，才會出此下策。

先前向海軍新聞單位進行例行性的查證，經新聞單位再向計劃單位查證，海軍表示，報導是錯誤的，這是對海軍「分批」採購雄二飛彈的誤解。

但我總覺得還是因為軍購所造成的預算排擠效應。

另外，依此報導來看，原先海軍打的算盤就是1艘光六4枚飛彈，沒有額外的戰備彈。(若雄二1枚造價100萬美元，省了60枚，正好約20億台幣)

NO:241_135
fly 　於　2004/07/22 18:29
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

美國說「協助台灣取得潛艦」，中古潛艦也在範圍內，美方也曾一度提出建議

只是軍方喜歡新的、偏偏價格太高、歐盟不賣，軍方又硬要買，
才會冒出「要求美方重開生產線」選項.....貴貴貴

NO:241_136
LOVENURSE 　於　2004/07/22 18:44
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

＞中古潛艦也在範圍內，美方也曾一度提出建議

當時不是建議台灣海軍先購買中古潛艦彌補在新潛艦服役前的戰利空隙嗎?
海軍拒絕的徵證理由到底為何?

NO:241_137
toga 　於　2004/07/22 19:00
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑根本沒有國家同意要提供所謂的二手中古SSK給臺灣，只是老美在那空口說白話說得很爽而已．

台灣媒體喜歡在那捕風捉影，一會兒說要引進德國貨，一下說西班牙願幫忙，等一會兒又活靈活現的聲稱普亭拍胸保證願與老美合作提供台灣美版基洛............然而到最後的結果只是在反覆驗證同樣一件事實：這個世界上除了老美外，所有的潛艇研發先進國與擁有國都和老共與虎謀皮謀得很愉快，壓根兒沒有國家政府願理會台灣海軍SSK案的需要．

NO:241_138
206cc 　於　2004/07/22 19:12
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

或許有一些人說的很對.說真的假如潛艇國造的話全民都不會反對.重點是台灣跟本都沒有像美.歐.日.的大型重工企業.

14 請在本版少用注音符號。

本篇內容經論壇管理編修於2004/07/22/19:47

NO:241_139
No.1 M. E. 　於　2004/07/22 20:00
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>海軍拒絕的徵證理由到底為何?

　　是有看過評論說：國防部認為此風不能長(深怕人民一再誤解)，更深怕以後凡事都要如此一翻。大概是─後勤費用、品質保証與人命關天。F-104G累過、派里級現在也很累、其他的也有；潛艦在水底幾乎不能有誤，即然有全新貨可以買了、又可以得到最新的科技，總成本言以長遠計較佳，而且是爭了Ｎ年的大計。

NO:241_140
fly 　於　2004/07/23 08:43
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

世界最貴是真的，因重開生產線、重新開模、重新設計、且產量少

但艦型是傳統的(2戰柴艦改裝)，而不是最新的「燃料引擎」

NO:241_141
tc2 　於　2004/07/23 09:20
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑哪裡是什麼二戰柴電潛艦改裝??
聽說歐洲管道的合作來源很不順利,目前美國唯一能自己掌控,確定能為台灣建造的是白魚級(Barbel)改良型啦 [注意:也不是國內媒體亂翻譯的青花魚(Albacore)]! 事實上,青花魚是1950年代初實驗艦;白魚級是1950年代中末期產物, 雖然從我方購艦預算的侷限與美方避免技術外洩考量, 未來賣給台灣的八艘白魚級(Barbel)改良型應該不會套用太多美軍海狼級或維吉尼亞級的聲納與戰鬥系統技術! 但以美國國防廠商研發核動力潛艦科技之先進,借鑑一些相關科技做出來的白魚級(Barbel)改良型,實力還是不容小覷的! 而且AIP應該會有的,即使真的無法得到歐洲管道的技術合作,只要台灣有決心;又敢花大錢,假以時日,相信美國廠商自己也能研發得出AIP系統的....
NO:241_142
老K 　於　2004/07/23 10:10
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>而且AIP應該會有的....

不幸的是，海軍某相關業務主管的某位將軍表示，AIP並不列入我國對美國所提出的潛艦需求項目中。

Q：為什麼？？！！！
A：因為美國沒有現貨，怕耽誤潛艦獲取時程。

連試都不試，真令人傷心。

NO:241_143
fly 　於　2004/07/24 10:03
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

不幸的是，「研發費用」全由台灣負擔，相關技術台灣一丁點都拿不到.......

還是直接找中古艦算了，15年後再來換裝AIP新潛艦，也許會比較順利

NO:241_144
BERN 　於　2004/07/25 20:14
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

＞＞說到南韓的造船業,十幾年前要買蔚山時候矛與盾雜誌上刊出某造船系教授的投書,似乎值得參考.
＞＞南韓當時是政府給予造船業非常可觀的貸款(別忘了金融風暴時南韓大財團資產負債比的花樣),讓
＞＞本來沒有競爭力的南韓造船業獲得資金慢慢爬起來的,當然這也與企業有心發展有關......
>>這的確是事實，只不過台灣對中船又何嘗不是如此？

>>當初政府不也一樣爭取到了派里級在台灣建造並進行技術轉移，而且還出錢幫中船買設備，可以說>>是仁至義盡，但中船也趁著這個機會站起來嗎？
>>很顯然的，事實是相當讓人失望的！

可不是這樣,拿中船去和南韓的造船業去相比本身就是一個很大的誤區,原因出在於規模,南韓的造船工業可是世界第一,全球60%的造船訂單都由南韓拿去剩下的40%才由其他造船廠分攤,而他之所以有如此實力最重要的原因就在於政府的大力支持,使他的造船工業規模可以達到如此巨大的地步,而反觀中船從成立之後就在也沒有任何的擴廠計劃,一來是土地的問題 二來是資金的問題,再說中船雖是國營企業卻一直是自負盈虧,而且其市場本質也和中油,中鋼等國營企業不同,中油.中鋼主要的市場是台灣而且可說是在台灣島內根本就找不到對手的獨營企業,但中船就不同了不但要跟世界上的各大造船廠競爭,而且也無法受到本國法令的保護,更重要的是中船幕後的大老闆政府根本就不重視國內的造船工業,當南韓正全力支持國內的造船業發展時,我們的政府對中船的態度卻是一點積極性都沒有,充其量直想讓中船維持營業就好了,看看南韓那傲視全球的巨大造船工業,其規模比中船大上十倍不只,中船的沒落真的是中船自己營運不善的關係嗎,恐怕不是吧!

NO:241_145
Luke-Skywalker 　於　2004/07/26 10:02
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004072600011,00.html
2004.07.26 中國時報
時機不對 我對美軍訪團喊卡
林淑玲/台北報導


兩岸情勢嚴峻，政府爭取加速軍購腳步，但又對七二水災剛過，大張旗鼓討論軍購有所疑慮。消息人士指出，美國國防部原訂二周前派遣軍事訪問團秘密來台訪問，我方評估後認為時機不宜，在訪問團啟程前夕，臨時喊停。這也是台美軍事交流很少發生的現象。

相關人士指出，中方陸續傳出以江澤民為首的軍方勢力，對中國國家主席胡錦濤的「和平崛起」主張提出抨擊，再加上中方最近演習動作頻繁，升高兩岸情勢，都令我方高層認為軍購案應儘速定案，不宜再拖。


惟消息人士表示，軍購案相當棘手，其一是立法院雖不全盤反對，但要求美方重新報價，但美方又拒絕重新報價，只願提供補充資料。另一則是七二水災後，災區滿目瘡痍，政府要花很多錢做國土復育，現在談軍購不是很理想的時機。

消息人士說，處理六千多億龐大軍購預算，要很小心掌握民意方向，不該談的時候拿出來談，會很麻煩。他舉例，由於美方也希望趕快敲定軍售問題，美國防部約二周前原本要派遣軍事訪問團密訪台灣，主要就是討論軍售案的後續事宜。

消息人士指出，我方是在該軍事訪問團出發前夕，才緊急連繫美方，希望他們暫時不要來，免得不小心曝光，反而壞事。美方一開始也覺得不能理解，經我方解釋，他們也充分諒解，畢竟這麼一大筆預算的事，還是要民眾有一定共識，才能過關。

消息人士認為，目前更棘手的是美方對軍售案不願重新報價，國內卻對美方降價存有高度期待，雙方的認知有相當大差距。

據了解，有關武器採購的問題，立法院長王金平日內赴瓜地馬拉參加中美洲國會議長會議，以及陳水扁總統、游錫堃院長八月出訪中美洲過境美國，都會與美方就相關軍購議題交換意見。府院將全力爭取早日定案。

NO:241_146
Luke-Skywalker 　於　2004/07/26 20:15
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200407/200407260270.html
總統二十九日與媒體南下參訪軍經文設施

(中央社記者陳永昌台北二十六日電 )陳水扁總統二十九日將與總統府記者聯誼會成員南下參訪軍事經濟文化 等設施，行程包括當天上午搭乘海龍號、海虎號潛艦和 拉法葉艦觀看海軍操演，下午前往台南科學園區的神隆 生技公司參觀，在台南市的台灣文學館與媒體茶敘一小時左右。

媒體報導，陳總統將藉此機會，宣達台灣購買潛艦的重要性，總統府公共事務室主任陳文宗表示，這次是單純的參訪行程，內容包括軍事、經濟和文化，總統府與國防部協調時，認為潛艦對媒體來講最有興趣，行程才有相關規劃，不過外界將焦點只集中在潛艦，則是連想過度，不需要往軍購的方向想。

陳文宗指出，陳總統將與總統府聯誼會成員搭乘總 統專機南下，上午在左營海軍軍區參觀軍事設施和觀看 海軍操練，中午上岸後，陳總統將與海軍軍區的官兵弟 兄用餐，下午再前往台南科學園區的神隆生技公司參觀 ，隨後陳總統在台灣文學館與媒體茶敘一小時，晚上在赤崁樓吃道地的台南小吃，預定當晚九時返回台北。陳文宗說，陳總統在左營軍區的軍事參訪行程，國防部長李傑將全程陪同，李傑也以國防部長名義邀請主跑軍事的國內外媒體記者南下左營軍區參訪，國防部方面行程約在中午結束。

NO:241_147
Luke-Skywalker 　於　2004/07/26 20:22
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200407/200407260232.html
王金平：軍購案兩三週內美方會有新建議

（中央社記者王家俊台北二十六日電）立法院長王金平今天在立法院與媒體座談時透露，美國在兩、三週內對台灣的軍購案會有新建議出來，「內容、條件一定不一樣」，形同重新報價。

王金平也說，美方日前原擬組成軍購訪問團來台，但因中南部發生七二水災的關係，台灣方面在美方還未動身前，擔心人民感受不佳，主動要求取消。

王金平說，「軍購案兩、三週內，相關新建議會出來」，內容、條件一定也都不一樣，至於是否就是重新報價，美方有其堅持，「名稱就由他們講」。

他說，美國國防部會對台灣國防部報價，立法院並非對口單位。

王金平率領的朝野立委軍購訪美團六月底返台，立委認為潛艦價格太高，國防部已要求美方重新報價後再議，八月中立法院臨時會也傾向不處理軍購案特別預算案。行政院前陣子通過新台幣六千一百零八億元軍事特別預算案，打算未來十到十五年，分期向美方採購柴油潛艦、P3C反潛機、愛國者三型飛彈。

NO:241_148
CosmoHorizon 　於　2004/07/26 20:56
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

軍購案兩三週內美方會有新建議
-------------------------------------
根據KANWA最近的這幾篇
http://www.kanwa.com/fwpl/
2004/7/23
台灣獲得神盾已經不存在任何政治障礙
等...加上美國之前已經原則上同意出售神盾嗎?
湯姆大叔會不會決定把那幾艘Baseline 0跟Baseline 1的提康羅加的給賣出?
雖然連Kidd我們都還沒接到,但如果是要在2010年左右成軍,有六年來準備,應該問題也不太大
NO:241_149
Luke-Skywalker 　於　2004/07/27 08:46
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112004072700040,00.html
2004.07.27 中國時報
傳美軟化軍售價格 近期提新建議
林淑玲、蕭旭承/台北報導、黎珍珍、陳嘉宏/台北報導


美國對台軍售價格已軟化！立法院長王金平昨日透露，美國在兩、三周內會對我軍購案提出「新建議」，內容、條件一定不一樣，「形同重新報價」。陳水扁總統則訂本周四邀請媒體登上海龍、海虎潛艦，爭取全民支持軍購預算案早日過關。

王金平昨證實，美日前原擬組成軍事訪問團來台討論軍購案。但因中南部發生七二水災，在美方還未動身前，台灣方面擔心人民感受不佳，主動要求取消。對於美方同意軟化軍售條件，但不願用「重新報價」之名，王金平認為「名稱就由他們講」。


由於美方在軍售條件已軟化，七二水災影響也漸淡化，陳水扁總統訂廿九日邀請總統府記者聯誼會成員登上海龍、海虎潛艦，參觀海軍的海上操演，展現潛艦對保衛國家安全的重要性，爭取全民支持軍購預算案早日過關用意甚明。

總統府公共事務室昨日表示，廿九日行程包括當天上午搭乘海龍號、海虎號潛艦和拉法葉艦觀看海軍操演，下午前往台南科學園區的神隆生技公司參觀，在台南市台灣文學館與媒體茶敘一小時左右。

對於軍購議題，總統府公共事務室主任陳文宗表示，這是單純參訪行程，內容包括軍事、經濟和文化。總統府與國防部協調時，認為媒體對潛艦最有興趣，行程才有相關規畫。外界將焦點只集中在潛艦，是聯想過度，不需要往軍購的方向想。

親民黨立委林郁方昨天表示，陳水扁有意藉著登潛艦凸顯軍購案的重要性。但如果美方不肯依國際行情適度降價，立法院恐怕「審不下去」。他認為，潛艦預算至少可以再砍二千億元。

林郁方表示，儘管立法院長王金平要求美方對軍售案重新報價，但據了解，美方態度仍然強硬。他曾告訴美國在台協會官員，潛艦就算一艘賣八億美金，也已超過國際行情，目前編列的潛艦預算少說可以再砍二千億台幣。他強調，泛藍立委應該把握反高價軍購的民氣，勇於向美國說不，試著改變台美的互動關係。

在民進黨方面，國防部及民進黨國防委員會委員李文忠等人對潛艦國造均表反對，因此潛艦國造所列的八百億預算應可刪除。李文忠日前也明確提議至少刪除六千一百零八億中的一千億預算，得到國防部長李傑呼應，未來預算刪除將從一千億起跳。

雖然國防部相關官員仍在探詢是否可能在立法院臨時會加入處理軍購特別預算，但由於五年五千億擴大公共工程預算已列入臨時會議程，民進黨團對國防部相關提議多表反對，軍購特別預算應於九月立法院新會期再行提出。

NO:241_150
Luke-Skywalker 　於　2004/07/27 15:47
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,130502+132004072700730,00.html
2004.07.27 中時晚報
潛艦預算建議 美3周內提出
薛孟杰/台北報導


據了解，國防部已經將立院院長王金平針對潛艦預算提出的三項要求，轉知美方，美方也承諾會在三週內提出潛艦預算的新建議。據了解，由於立院要求新價不能降低原作戰需求，因此國防部請美方要從細目上設法降價，而不能採用外界預期之「延後編列部分預算」方式，不過，由於美方法令規定，軍方仍將按照「匡列」方式編列預算，爭取立院預算過關。


陳水扁總統週四即將親率媒體登場潛艦實地視察海軍操演，外界預期陳總統將會針對遭立院質疑的潛艦預算發表談話，也因此我國向美方採購潛艦的進度也格外受到矚目。據了解，國防部已將立院軍購訪問團赴美時所提出之「不影響作戰需求」「降價」「時程提前」等三項要求轉呈美方，美方一開始的直覺反應是降價空間不大、而且不願意採用重新報價的字眼，但是經軍方解釋，不降價立院根本不可能通過預算後，美方同意再檢討預算細目，設法降低成本。

NO:241_151
Luke-Skywalker 　於　2004/07/27 22:03
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200407/200407270277.html
立委透露國防部派團赴美協商潛艦報價

(中央社記者張銘坤台北二十七日電)民主進步黨籍立法委員李文忠今天透露，國防部已派遣訪問團昨天前往美國，和美國磋商潛艦重新報價的價格。

台灣向美國採購八艘潛艦，總價超過新台幣四千億元，李文忠（台北縣）等立委主張在排除潛艦國造方案後，希望美方重新報價整體價格減少一千億元。

李文忠表示，美國和台灣對於重新報價，已經有初步溝通，但美方報價仍和台灣各界期待距離很遠，據他了解離減少一千億的價格還差很多。

他透露，國防部已派遣一組訪問團在昨天前往美國，和美國磋商潛艦重新報價的價格。

李文忠表示，潛艦採購存在多項爭議，包括國防政策和社會福利等其他政策的平衡點、美中台三角關係、軍事需求、財政問題等，潛艦採購在社會公開辯論是一件好事。他說，面臨爭議，政府採購潛艦的政策需要大力推銷，陳總統藉由展示潛艦執行任務，提醒國人台灣面對外患需要防衛，有其必要。

NO:241_152
老K 　於　2004/07/27 23:03
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>不幸的是，海軍某相關業務主管的某位將軍表示，AIP並不列入我國對美國所提出的潛艦需求項目中。

>中廣新聞網93/07/27
http://news01.bcc.com.tw/News/pubnews.nsf/?Open
立法院長王金平昨天表示，關於對美重大軍購，美方將在近日內提出新的數目字，並且絕對是重新計價。國防部官員今天也證實，美方將在兩三週內提出新的潛艦報價。不過對於新一
代柴電潛艦幾乎是必備的「絕氣推進系統」，雖然可以讓潛艦在水下潛航的時間大幅度延長，但考慮到價格問題，暫不考慮納入。
（程嘉文報導）
海軍官員透露，對於王金平院長提出的三項原則：一、不能降低原訂的性能、影響作戰需求，二、潛艦必須符合現貨市場價格，三、縮短交艦時程，軍方都已經轉達給美方。而美方也
承諾會在兩到三週內提出新的價格建議。官員表示，國防部請求美方在細目上設法降價，而不能採用外界預期的「延後編列部分預算」方式。不過國防部官員還是說，由於美方的法令
規定，一定要看到錢才能生產，所以國防部還是要按照「匡列」方式編列預算爭取過關。
另外，西方各國新一代的潛艦引進的「絕氣推進系統」（AIP），可以讓傳統動力潛艦在水下不換氣連續潛航時間，從三天達到半個月以上，但是軍方透露，考慮到開銷問題，因此
我國的新潛艦，目前並不考慮裝設絕氣推進系統。另外對於國防部副部長蔡明憲曾經表示很有興趣的巡弋飛彈，軍方也說：不可能。


總算有人去追這條新聞了，這算是證實了ＸＸ署長官的說法。沒錯，在聊的時候ＸＸ署長官確實也有提到AIP很貴，他說看以後能不能模組化插入的方式追加AIP。

不之各位網友對我國買的潛艦沒有AIP有什麼看法？還該不該買？該用力爭取嗎？

NO:241_153
Luke-Skywalker 　於　2004/07/27 23:07
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑新聞標題是「海軍：潛艦為省錢，犧牲先進設備」
NO:241_154
老K 　於　2004/07/27 23:08
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

對不起，有錯字，又說得不清不楚。

不「知」各位網友對我國買的潛艦沒有AIP有什麼看法？還該不該買「潛艦」？該用力爭取「AIP」嗎？

NO:241_155
Luke-Skywalker 　於　2004/07/28 09:28
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112004072800038,00.html
2004.07.28 中國時報
美台國防工業會議 邀李傑出席
吳明杰/台北報導


六千一百零八億特別軍購預算能否在立法院闖關成功，目前還無定數，不僅美官方關切，美軍火商也頻頻探詢。據了解，美台商會日前已經正式發函，邀請國防部長李傑於十月初赴美參加第三屆「美台國防工業會議」，由於屆時正處特別預算審查的關鍵時刻，美國總統大選也即將進入倒數階段，李傑能否藉此會議順道訪問華府，格外引人關注。

據指出，第三屆「美台國防工業會議」預定在十月月三、四、五日舉行，五角大廈依往例應會由國防部副部長伍夫維茲代表出席。對這項行程，國防部高層官員指出，目前李傑還未決定是否出席，如果十月初立法院開始審查特別預算，李傑應會留在台灣全力推動軍購案，改派軍備副部長霍守業出席。


至於潛艦購案的最新進度，據了解，礙於美方「獨立成本評估」（ＩＣＥ）採購方式的相關法令規定，在台灣未通過特別預算前，美方不可能重新報價，只能以「提供細項」的方式給台灣「更新資料」，如果我方採購潛艦的作戰需求不變，不可能會有太大的降價空間。

對此國防部已向立法院長王金平說明，因此王金平也強調「名目」可以再協調，不一定要用「重新報價」的說法。

據了解，在立法院長王金平向美方要求重新報價後，儘管國防部隨即以信函要求美方重新報價，但五角大廈遲遲沒有回應。上周國防部下令要求海軍總部直接派員赴美溝通，並在本周一由國防部常務次長雷光墅率團赴美再度溝通，盼美方能及早回覆台灣最新的報價資料。

軍方官員指出，目前國防部仍以刪除一千億（包括潛艦不國造、減少零附件存量）的方向規畫，全新的說帖兩周後將出爐，準備陸續展開新一波遊說動作。

NO:241_156
toga 　於　2004/07/28 10:15
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

不之各位網友對我國買的潛艦沒有AIP有什麼看法？還該不該買？該用力爭取嗎？

Ａ：
先進軍事採購向來是用錢爭取，而不是用力爭取．

AIP科技對美帝海軍而言幾可說是無任何投資發展必要，甚至極力避免積極發展研發（以免元老院又突發奇想，要求美帝海軍以”價廉物美”的AIP SSK取代”昂貴落伍”的SSN）的玩意兒，台灣若要老美代為發展，應該還是老話一句∼提錢來見．

然而目前台灣政黨立委國會與媒體所鼓吹追求的，卻是1000, 2000, 甚至於3000億幅度的市場歐巴桑喊價式預算刪砍，在這等狀況下，AIP美夢能夠成真才怪．

NO:241_157
老K 　於　2004/07/29 10:10
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>潛艦A計畫 龍虎威力增
自由時報 頭版 2004年7月29日星期四
...「海龍、海虎」潛艦的性能提升，...射控系統...靜音效果...發射「潛射魚叉飛彈」的能力...；軍方亦將「AIP絕氣推進系統」考量在內，最後是否加裝仍待評估。...

海軍要加油啊！ AIP 可一定要設法弄到手！

NO:241_158
toga 　於　2004/07/29 12:51
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

當今世上向外兜售AIP科技系統的西方國家，就那麼四個：德國，法國，瑞典與荷蘭（？）

永恆中立國瑞典，號稱向來不外銷先進軍武給有爆發戰爭風險的國家地區，不久前才狠狠給了前來求購JAS-39的巴基斯坦空軍一記閉門羹；施洛德政權與席哈克政權目前則正在緊抱神聖祖國的神聖大腿不放中，想方設法，處心積慮要打進中國軍武市場都來不及了，ROCN就更不必奢望矣；至於荷蘭？？不提也罷..........

在下看不太出來海軍在此現實下能如何加油，所謂的”仍待評估”，在這裡大概是”束之高閣”的同義詞..............

NO:241_159
Luke-Skywalker 　於　2004/07/29 17:49
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200407/200407290153.html
潛艦國造 蘇貞昌認為馬達技術是瓶頸

(中央社記者陳永昌台北二十九日電)總統府秘書長蘇 蘇貞今天在潛艦海龍號上談論有關潛艦國造的問題時指出，台灣製造潛艦船艙和武器設備都不成問題，但潛艦最重要的馬達需要低速高扭力，目前連美國都不製造。

陳水扁總統上午在蘇貞昌和國防部長李傑的陪同下，到高雄左營海軍基地視察，陳總統和蘇貞昌分別乘坐海虎和海龍潛艦視察海空聯合反潛操演；蘇貞昌是首次搭乘潛艦，直說很有趣。

面對媒體記者詢問潛艦國造的可行性時，蘇貞昌直 說「不可能」，他說，陪同的海軍總司令苗永慶向他表示，以台灣的能力，打造船艙和武器設備都不成問題，但潛艦最重要的馬達，需要低速高扭力，目前連美國都不製造。

蘇貞昌說，這種高科技的特殊馬達只適用在潛艦，不僅不容易製造，且屬於高投資但市場有限的產品，只有歐洲國家製造。

談到第一次搭乘潛艦的經驗，蘇貞昌說，過去只在 美國遊樂園搭乘過潛艦，但那是假的，這是第一次搭乘，相當有趣。當蘇貞昌用潛望鏡觀看海面時，引發媒體記者的好奇，但蘇貞昌說「這是機密」。

蘇貞昌也詳細詢問苗永慶有關潛艦上浮和下潛的種種機器運作、如何區分白天和夜晚，以及潛艦上官兵用餐問題。談到視察的心得，蘇貞昌說，潛艦官兵有時一出勤就是三十天，顯見現在國軍是非常辛苦和專業的，絕對不是過去的大頭兵。

NO:241_160
老K 　於　2004/07/29 19:20
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>在下看不太出來海軍在此現實下能如何加油，所謂的”仍待評估”，在這裡大概是”束之高閣”的同義詞..............

那海軍不加油該則麼辦呢？就此放棄AIP？就此放棄潛艇？您的看法呢？
如果沒有AIP，立院砍了大筆潛艇預算又怎樣呢？

如果美國能同意，個人倒是很垂涎那套為加拿大海軍設計的AMPS，比其他AIP都強，只是不知在國內的非核主張下，政府與國人對這種半核潛艇的接受度如何？ (夢想一下不犯法吧！)

NO:241_161
Luke-Skywalker 　於　2004/07/29 21:15
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200407/200407290338.html
海軍操演 海上反潛戰 陸上軍購文宣戰

（中央社記者王鴻國台北二十九日電）身為三軍統帥的陳總統視導海軍左營基地，儘管烈日高掛，但「海豹」、「海虎」、「海龍」潛艦官兵早已列隊等候，再加上隨同總統來訪媒體記者上百人，場面盛大，各式軍購文宣資料齊全，顯然，總統不僅親搭潛艦參與海軍反潛作戰演練，更一腳踏入軍方的軍購文宣戰中。

陳水扁總統二十九日視導左營基地消息曝光後，國防部就一再強調此一行程與軍購案無關，但隨同來訪的媒體，不僅包括府會記者，C130運輸機更一早載來五、六十名國內外軍事及攝影記者，陣仗頗大。

陳總統率總統府秘書長蘇貞昌等高層蒞臨時，「海豹」等潛艦及儀隊人員都列隊致敬，國防部長李傑等軍方高層立即把總統及媒體一行人迎入簡報室，並呈上各式印刷精美的軍購案說帖及資料。

海軍二五六戰隊少將戰隊長王天德簡報時，就特別向陳總統說明，海軍現有四艘潛艦，茄比級「海獅」、「海豹」潛艦役齡達六十年，裝備老舊、功能衰退、潛航深度受限、充電效能差，已不具打擊能力及作戰需求；劍龍級「海龍」、「海虎」潛艦役齡也逾十七年，但數量不足，難以達成全般作戰任務。

王天德說明未來潛艦兵力需求，中共水面作戰艦艇數一直居優勢，包括近期自製完成新一代旅海級、旅滬級、江衛級驅逐艦，更自俄羅斯獲得二艘現代級驅逐艦；中共潛艦數逾八十艘，常規潛艦包括明級二十一艘、宋級五艘、Ｋ級四艘，首艘０９Ⅲ型核動力攻擊潛艦已下水海試，積極研建０９Ⅳ型核動力彈道飛彈潛艦，已對台灣防衛作戰構成嚴重威脅。

至於台灣究竟需要多少潛艦才夠呢？海軍說，至少需十艘，根據制海作戰兵棋推演，可提高監偵預警範圍五倍，若配備潛射攻船飛彈與先進魚雷，可提升打擊能力近百倍。

海軍總部還轉載曾參與二次世界大戰諾曼地登陸、負責取得兩艘茄比級潛艦的海軍老兵葛敦華將軍的論述，證明潛艦是台、澎防衛作戰中最佳利器，更是海島國家求生存、拼經濟的安全保障。

葛敦華說，購置八艘潛艦不能削弱中共潛艦威脅，但可增加中共動武的成本風險及不確定性的嚇阻效能；軍購項目之一的Ｐ-３Ｃ反潛機有「潛艦殺手」稱呼，擁有廣大作戰面積及精良電偵設備，可大幅提升國軍海空三度空間聯合截擊制海作戰戰力，有效反制中共可能實施的海上封鎖。

國防部在提供簡報資料上，不僅有「愛國者三型防空飛彈、長程定翼反潛機（Ｐ-３Ｃ） 及柴電潛艦軍購案簡報、政策說明書，更印製國軍重大軍事投資預算說明及學者軍購座談會的紀錄輯要等文宣資料。

根據國防部的說明，國軍雖陸續取得愛國者二型防空飛彈，但對整體反飛彈作戰能力上「幾乎沒有」，愛國者三型飛彈採「碰撞擊毀」最先進反飛彈系統，購置後，國軍就可把北、中、南重要城鎮及戰略要域都納入主動防禦範圍，預期對人口防護能力可由原百分之二十五增加到百分之七十，對工業生產力防護能力可由原百分之八提升到百分之六十。

除了琳瑯滿目的軍購文宣資料外，搭載媒體的潛艦及拉法葉艦，軍方也似乎上下口徑一致，採人員直接面對媒體記者的「口語傳播」，說明支持潛艦國造但受限政治現實下接受直接購置的立場，甚至艦上廣播說明演練狀況時，也不忘呼籲媒體支持軍購案。從「漢光二十號演習」陸海空三軍陸續展開的火力展示及演練驗證，國防部似乎在軍購案繁雜的政治角力中，默默演練起「媒體戰」，把軍購訴求直接攤在民意中，當陳總統結束了海上反潛戰演練後，也似乎意有所指的強調，潛艦是台海防衛作戰最佳利器，也是海島國家求生存基本防衛配備，媒體透過親自體驗，一定有更充分的瞭解。

NO:241_162
李淳風桑 　於　2004/07/30 01:03
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

將來向美國買的潛艇有沒有AIP? 買到以後慢慢看再說 敝人朋友說現在只能這樣子講 買到再說..

不過敝人朋友和他的同事們離開劍龍調單位後 可能最近要外派歐盟外館 幾年前他才剛從荷蘭回國

阿還有 LUKE-skywalker 兄 您不是也去採訪總統和國防部長乘潛艇出海嗎? 很希望看到您的心得說

NO:241_163
Luke-Skywalker 　於　2004/07/30 09:27
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2158278.shtml
扁為軍購護航：購艦無美方壓力

記者何明國、劉寶傑／台北報導
2004/07/30

六一○八億元的軍售預算被外界質疑與美國大選有關，陳水扁總統昨天特別澄清，軍購與美國大選無關，他意有所指的表示，如果五二○之後沒有進行國防人事的改變與調整，軍售案不可能出國防部大門，因此軍購案與其說與美國大選有關，不如說與五二○的連任有關。

至於是否是國防部阻擋預算案的編列，陳水扁總統所說的人事異動，是否指前國防部部長湯曜明，由於陳水扁總統昨天的提問時間有限，未針對此進一步說明。

陳水扁總統昨天也大力為購買潛艦預算辯護，強調「國家安全壓倒一切」，「反軍購不能簡化為付美國保護費，更不能以簡單的二分法把買武器等同於排擠其他預算」。他一再保證，六千億軍購預算不會排擠原住民的福址和災受重建等預算。

陳總統說，軍售案與美國大選無關，購買潛艦也不是來自於美方壓力及要求，台灣對潛艦需求早在民國八十四年即向美方提出，但一直沒有獲得正面回應。等到他在二○○○年上台，接著布希政府成立，美方於二○○一年四月向台灣建議不要再延續過去每年都要談一次軍購的模式，避免每次都受到中共關切打壓。

美方希望台灣把實際需求、兩岸軍力平衡、亞太地區的安全和平穩定做綜合考量，提出優先順序清單。

陳總統說，原本很多人把神盾級驅逐艦列第一優先，但國防部經縝密評估把潛艦列軍購第一順位，取代神盾級驅逐艦，沒想到美方在二○○一年四月一口答應軍售台灣，包括愛國者三型飛彈等等。他說，他非常感謝布希政府、美國國會及人民，如果還有人認為這是美方的壓力，這完全與事實不符，對美國政府、對布希政府也是非常不公平。

總統表示，「是我們把人家拖三年以上，這是我們不對」，軍售案是經內部檢討，確定年度預算不能吸納，才提出特別預算，而美國雖然面臨大選，但任何政黨執政都不會差太多。

陳總統說，台灣國防經費逐年降低，相對於對岸國防經費十年來以平均二位數成長，台灣國防預算僅佔GDP的百分之二點五，以色列占百分之八，新加坡百分之三，南韓百分之四點七。

他說，台灣雖有四艘潛艦，但真正可用的只有海龍、海虎二艘，而且兩艘艦齡都超過十五年，台灣海域這麼大，中共擁有超過八十艘潛艦，台灣不是要和中共比多，但鄰近國家擁有的潛艦都比台灣多，要保護台海光靠兩艘潛艦足夠嗎？

NO:241_164
Luke-Skywalker 　於　2004/07/30 09:28
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2158284.shtml
新聞眼》軍購 不是訴諸情感與作秀

本報記者劉寶傑
2004/07/30

面對社會反軍購的聲浪愈來愈強烈，陳水扁總統昨天帶著媒體浩浩蕩蕩的南下為軍購預算造勢，並親自搭乘潛艦，參加軍事操演，與媒體茶敘時，談到軍售話題，更是不斷強調國家安全是全民共同語言，沒有安全就沒有一切。

陳總統說得沒錯，國家安全是人民的共同語言，沒有人敢忽視安全的重要，甚至在以往，爭取軍售曾經是政治人物的重要政績，李登輝時代爭取到幻象及F十六戰機，讓國人感到振奮；陳水扁總統二○○一年爭取到美國大筆軍售，也得到極高評價。

現在該問的是，原本在國內具有極高正當性，而且不容被挑戰的軍售預算，為何現在成了過街老鼠，三年多前爭取同一筆軍售內容，人人鼓掌，現在為什麼卻被批得體完膚。這個轉折執政者不思索清楚，光是拋出國家安全的大帽子，光是透過聲光影像的作秀，無助於事情的解決。

過去軍事知識與資訊是被軍方單一壟斷，即使如陳水扁過去號稱是專門揭發國防弊案的立委，也是要依賴軍方內部的矛盾才能取得資訊，但問題是，政黨輪替後，軍方的資訊，甚至購買軍售的資訊不再被壟斷，在野的泛藍對軍售的熟悉度，完全不亞於執政的民進黨。

於是過去無從討論的軍事預算，逐一被檢視後，不是購買金額過高，就是交貨時間與數量並不符台灣的需要，當朝野政黨對軍售都有基本認識後，執政黨不能再以專業壓人，而是需要更細緻的溝通與辯論。

但很可惜的，執政黨從來沒有面對售價過高，數量過多，交貨時間過慢的質疑回應，只會反覆國家安全是全民共同語言這樣貧乏又沒有說服力的語言。

此外，陳水扁一面高喊國家安全，一面又不斷碰觸美中台最敏感的神經線，交互作用下，兩岸戰備競爭成為勢不可免的趨勢，這個走向更讓社會覺得陳水扁透過拉高兩岸危機以穩固政權，然後要人民埋單。

面對社會清楚明白的質疑，陳總統一味的訴諸情感與作秀，無濟於事，社會並不是質疑要不要買武器，而是該花多少錢，以及該買怎樣的武器，這就需要政府誠誠懇懇，認真的與社會對話爭取人民的支持。

NO:241_165
Luke-Skywalker 　於　2004/07/30 09:50
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

阿還有 LUKE-skywalker 兄 您不是也去採訪總統和國防部長乘潛艇出海嗎? 很希望看到您的心得說

心得呀！咱們的2艘老古比魚SSK快撐不下去了，而2艘劍龍級SSK任務又繁重，能作戰的潛艦就這麼2艘，再說採購潛艦的機會就這麼一次，以後還有沒有，實在很難說。

NO:241_166
Luke-Skywalker 　於　2004/07/30 09:57
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004073000002,00.html
2004.07.30 中國時報
扁不滿湯曜明 浮出水面
吳明杰/新聞分析


陳水扁總統昨天與媒體茶敘談到軍購特別預算時，突然語帶玄機說，「如果五二○人事沒異動，軍購案出不了國防部大門」。這句話雖然沒有直接點名，但了解內情的人就說，阿扁終於透露了心中對前國防部長湯曜明的不滿。

據了解，原本層峰「期望」國防部在三二○總統大選前，就趕緊完成潛艦等三項軍購特別預算的建案程序，以免夜長夢多，因選舉而滋生變數。未料當時湯曜明堅持，一切建案都必須依照程序走完，不僅總統大選前不可能來得及，五二○也不一定會通過，要大家拭目以待。


對此府內「不敢」有太多意見，大選在即，一切尊重國防部，免得惹毛了軍方，反而對選舉局勢不利。只不過，因三一九槍擊案，扁呂在三二○當選後的正當性遭到泛藍質疑，關鍵時刻，湯曜明恰巧選在三二○的後兩天「因病請辭」，對綠營來說，湯曜明此舉根本是落井下石，最後只有拿出拔擢湯曜明愛將陳體端的招數，以退為進。

最讓高層和美方頭痛的是，其實特別預算軍購案的建案程序，在大選後就已陸續完成，國防部並在四月五日召開內部會議，審查通過這項軍購案，但湯曜明就是壓著不批，只要湯曜明不批，特別預算就不能送行政院，就如同阿扁所講的，「出不了國防部大門」。

湯曜明的「看守內閣」動作，讓當時的參謀總長李傑急跳腳，美方更因此質疑台灣不想買潛艦，不斷指責台灣，海軍也只有看著日子一天一天拖下去，擔心潛艦案最後真的可能胎死腹中，最後只有等到李傑五二○上台後，馬上批示並送行政院，特別預算案也才起死回生。只是對海軍來說，爭取預算的最好黃金時機已經錯過。阿扁對於這些軍購案過程不是不清楚，只是在當時的情勢下，換部長的事還是必須伺機而後動。後來會陸續傳出扁、湯不對頭，或是湯曜明已經倒向藍營的消息，對照昨天陳總統的這番話，恐怕不是空穴來風。

NO:241_167
秋瑩拭水 　於　2004/07/30 10:08
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑↑陳水扁一面高喊國家安全，一面又不斷碰觸美中台最敏感的神經線，交互作用下，兩岸戰備競爭成為勢不可免的趨勢，這個走向更讓社會覺得陳水扁透過拉高兩岸危機以穩固政權，然後要人民埋單。

面對社會清楚明白的質疑，陳總統一味的訴諸情感與作秀，無濟於事，社會並不是質疑要不要買武器，而是該花多少錢，以及該買怎樣的武器，這就需要政府誠誠懇懇，認真的與社會對話爭取人民的支持。

======

個人認為這一段清楚點出了大多數民眾的疑慮 . 畢竟不管有心或無意 , 陳總統的作為常會引起對岸疑慮 ( 這可能也和他過去作風帶來的刻版印象有關 ) . 而對岸對於所謂台獨舉動的標準反應就是武力威脅 . 但是多數民眾希冀安定生活 , 當然會認為陳先生(直接或間接)難辭其咎 . 因此才會有疑慮 , 懷疑陳先生先玩政治冒險又要全民買單 . 今天如果換了一個作風較溫和的人 ( 我不指任何人 , 也不特別指任何一個陣營 ) 站在陳總統位置上 , 可能民眾的解讀就不一樣了 .

面對此一疑慮 , 如何化消 ? 如何讓民眾了解事實 ? 如何說服民眾軍購案是為了國防安全 ? 我覺得上面那篇評論的作者寫得相當中肯 ......

NO:241_168
李淳風桑 　於　2004/07/30 12:23
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

中肯個大頭啦 乾脆請 PLA 來維護台灣安全好了

那就乾脆直接投降中國就好 幹麼還花大錢保衛我們自己臺灣的國家安全和經濟民主 ??

今天台灣換個溫和的領導人 中國就不要收回台灣了嗎 ?? 癡人說夢嘛

覆巢之下無完卵 不肯出錢出力保衛自己臺灣國家安全 或因政治立場不同就扯自己人後腿 去死好

NO:241_169
WILLIAM 　於　2004/07/30 12:58
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑貼切又實在!!
NO:241_170
大何 　於　2004/07/30 13:20
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

陳總統的作為引起對岸的疑慮???????

拜託搞清楚好不好 不管台灣的領導人是誰
只要拒絕被中國倂吞 他們都可以講這樣的話

反過來說 中國大肆擴張軍備 文攻武嚇 在國際打壓台灣
生存空間 在經濟方面不斷侵蝕台灣的能量 種種不勝枚舉
怎就沒人說引起台灣人的疑慮

少出現這種白痴又智障的詞句 天底下沒有先揍人還不准回嘴的道理


NO:241_171
Luke-Skywalker 　於　2004/07/30 17:31
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://news.yam.com/cna/politics/news/200407/200407300145.html
李傑說軍購案如不能通過做部長也沒意思

（中央社記者郝雪卿台中市三十日電）國防部長李傑為軍購案前來拜訪台中市立委盧秀燕及何敏豪，李傑表示，這項軍購案是打破以往紀錄的裝備，大家不應放棄這次軍售案，如果屆時軍購案未過關，他做部長也沒意思，他也不幹了。盧秀燕則說，不希望將部長的命運與軍購案綁在一起。

立法院即將召開臨時會審議軍購案，李傑為了讓軍購案順利通過，下午分別拜會國民黨籍立委盧秀燕及台聯黨籍立委何敏豪，希望獲得立委支持軍購案，國防部在說帖中強調，這三項重大軍購，包括飛彈系統愛國者三號、長程定翼反潛機、柴電潛艦等，都是國防部基於敵情威脅及維護國家安全的考量。

在中部地區七二洪災中，國軍投入許多兵力協助救災及重整家園，受到災民的肯定，李傑表示，國防部在七二水災中的救災行動，國軍看成是基本任務，將來的作戰也是這種災害，不是正常的作戰，寧可看成是國軍平常的操練。

外傳前部長湯曜明是因不認同軍購案才下台，盧秀燕特別詢問李傑，李傑表示，他不希望外界將軍購案政治化，每個部長都有其施政規劃，這三項軍購案都在湯曜明任內完成，對於長官的事情他無法臆測，外傳陳水扁總統在最後三個月停止與國防部的大軍談及小軍談是不正確，希望外界尊重每個人的專業，不要將每個人扣上大帽子。

李傑認為，這次的軍購案採購的都是美國第一線正在使用中的頂級裝備，裝備功能好壞是靠內部戰備系統的組合，這三項軍購案都是值得做的，以前台灣要的裝備美國都不給，但現在因為看到中共的裝備，美國不拿出來也不可以。

對於外界揣測湯曜明是不配合軍購才下台，李傑說，陳總統任命他擔任國防部長時根本未提到軍購案，這項軍購案就專業來說，不論新舊好壞都是打破以往紀錄的東西，大家不應放棄，如果軍購案未通過，他做國防部長也沒意思，他也不幹了。

聽到李傑說軍購案不通過他就不幹國防部長，盧秀燕立即緩頰說，她不希望將部長的命運與軍購案綁在一起，她肯定李傑的專業，請李傑為國珍重，她還是覺得這項軍購案預算太龐大，而且預算程序也與以往不同，這是她感到疑慮的地方。

NO:241_172
秋瑩拭水 　於　2004/07/30 19:09
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑↑多謝李淳風桑 WILLAM 大何三位回覆指正 .
看來我們有些誤會...... 不過小弟也不想再辯解了 .
反正板上幾位前輩多半也清楚我絕對不是那種意圖當中國順民的人.
就讓政治的歸政治 , 軍購歸軍購吧 .
NO:241_173
MAC 　於　2004/07/30 21:36
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

今晚德國國家電視一臺ARD 將播放U31最新試航紀錄片
http://www.ard-digital.de/ipg/detail.php?eventID=30105041&timeStart;=2004-07-30+05:30:00&timeEnd;=2004-07-31+05:30:00&mode;=overview
NO:241_174
大何 　於　2004/07/30 23:11
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

to 秋瑩拭水兄 我對我那不禮貌的言詞向你說抱歉
那句話不是針對你 而且那也不是你的原創
我是指製造這句話的那些人

NO:241_176
大何 　於　2004/07/31 00:01
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

有個白目的想法 看完歡迎來罵我 既然中船說他們有能力造(組裝)
那就請他們造兩艘比古比級性能好一點的 每艘含
製造機具等 國家花150億向他們採購 以取代那兩艘老爺爺
專門讓海軍來練習反潛 從不曾製造潛艦 一下子要他們造新型潛艦
未免有點苛刻 那就造兩艘70年代水準的來吧
至於另8艘 中船就別碰了 這樣潛艦也國造了 中船也有製造能量了
也符合立院潛建國造的原則 也可堵反對黨之口 也省下另500億
海軍也可獲得他們想要的水下戰力 多好
機會給你們了 自己要把握 做得好 有心得 客戶會再找你
請不要說什麼最重要的什麼自己不會做這類的話
系統真的有 就看會不會找 怎樣買 如何整合
那兩艘不必要求太高 各項性能優於古比級就好了
對了 完工後 請自己去試航 試潛
NO:241_178
danscon 　於　2004/07/31 00:23
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

我在猜測近日潛艦案的壓力有越來越嚴重的情形
當然立法院要負相當的責任
但是以我方的軍事採購的情況只有每況愈下的情形
一半國防部也要負責 以日本的情形五年國防計劃我想是我國可以效法的
看最近紀德級艦到近日的六千億國防預算
可以看到我國的軍事計劃一直都沒有一定的能力去預劃
尤其最近的情形 潛艦的技術細節一直使我很擔心變成冤大頭
美方一直給我方一個很惡劣的情況 一半是我方不爭氣 不能有效發展有用的戰具
我猜想最近如果美方不能有效的對我方在野陣營提出新的說帖
(國防部這一方面一直不能提出有效的說法)
其就算平時以這樣大的預算也會在任何國家弄的天翻地覆
美國的參眾兩院也是會砍過於影響國家財經的預算使之合於國家財務預算範圍內
最重要錢只要離開納稅人口袋就很難有辦法回來了
希望大家要多加注意
NO:241_179
中華英雄 　於　2004/07/31 00:32
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

版主請說明什麼理由把我的發言刪除
NO:241_180
大何 　於　2004/07/31 03:41
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

關於那個最重要的 即使是工業用的
系統做得最好的 是那個國家
軍用的 也還是那個國家
哇哩勒
至於法國 別想了 別說武器解禁啦
光是中國商用客機的市場 就別想指望他
上次賣個幾艘沒有武裝的船 就搞得這麼轟轟烈烈
說也奇怪 商用客機 就這麼兩家 不跟他買
跟誰買 他怕啥 對美法這兩個國家來說
這應該是賣方的市場吧 不高興 去買俄國貨呀
搞不懂老外
NO:241_182
Saga 　於　2004/07/31 05:01
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

現在該問的是，原本在國內具有極高正當性，而且不容被挑戰的軍售預算，為何現在成了過街老鼠，三年多前爭取同一筆軍售內容，人人鼓掌，現在為什麼卻被批得體完膚。
因為現在一切政治掛帥﹐什麼都已經成了信者恆信不信者恆不信了。

執政黨從來沒有面對售價過高，數量過多，交貨時間過慢的質疑回應
售價過高﹕要回應幾次呢﹖售價過高是因為美國已不造柴潛﹐歐洲國家又不願提供藍圖。這個估價是以美國須一切從頭作起的估價當然貴﹗
數量過多﹕是指柴潛嗎﹖數量是可以斟酌﹐但是研發與重開生產線就佔了大部份的經費﹐減少數量能省的錢有限。
交貨時間過慢﹕沒有藍圖﹐又要重開生產線﹐你能快到那裡去﹖
解釋幾百次也沒有什麼用﹐反正「不信者恆不信」﹗

NO:241_183
Luke-Skywalker 　於　2004/07/31 09:52
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2160088.shtml
指國防部阻軍購預算 綠營立委批扁「馬後砲」

記者林新輝、蔡惠萍／台北報導
2004/07/31

陳水扁總統「若非人事異動，軍購預算出不了國防部大門」的談話，在政壇掀波瀾，國親立委昨天紛紛挺湯批扁。親民黨立委林郁方批評陳水扁為討好美國，將所有過錯都推給湯曜明。

也有一位民進黨立委批評總統是「馬後砲」，他說，若總統認為拖太久大可督促國防部，如果對於國防部推軍購案的速度不滿意，「他不會叫伊卡緊嗎？總統是做假的嗎？」現在「人都走了，總統講這款話適合嗎？」他批評，總統何必以上駟對下駟的態度，對已經卸任的前國防部長說這種話，有損總統身分。

長期關注國防議題的民進黨立委李文忠認為，軍購案延宕三年有主、客觀因素，國防部的確要負比較大的責任，但若要全歸咎於湯曜明則不盡公允，「別忘了，過去三年的國防部長不只湯曜明一人，還包括伍世文。」

國民黨立委江綺雯說，不能說前任國防部長湯曜明杯葛潛艦預算，應該說現任國防部長李傑推動潛艦軍購比較積極。

林郁方指出，軍事採購有其標準程序，必須依序完成「作戰需求」、「系統分析」、「投資綱領計畫」後，才能編列預算，陳水扁總統指軍購預算「美方二○○一年四月就准了，我們拖了三年，是我們不對」；但是美方直到二○○三年初才將愛國者三型、P3C反潛機、潛艦的報價資料送交我方，我國怎麼可能進行系統分析？怎麼可能無視五個半月的應有程序時間，在五二○甚至三二○前完成建案？「其實國防部已經盡可能壓縮作業期程，迎合層峰。」

他表示，我國軍事採購弊案不斷，就是因為建案過程未嚴格遵守程序，湯曜明堅持依程序軍購，陳水扁不但不感激，反而為了討好美國軍火商，批評去職的湯部長，把湯曜明視為唐飛後的第二顆大石頭，顯見陳水扁不但說謊也忘恩負義。

NO:241_184
Luke-Skywalker 　於　2004/07/31 09:55
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2160109.shtml
新聞幕後》看守部長 不願逾越分際

本報記者盧德允
2004/07/31

陳水扁總統說「要不是換人，軍購出不了國防部大門」、「把人家拖三年，是我們不對」，外界解讀陳水扁認為前國防部長湯曜明從中作梗。

其實陳總統所言差矣。

總統大選前後，正是三大軍購案建案程序作業的最後階段。知情官員透露，陳總統曾經問湯曜明進度如何，但向來謹慎的湯曜明不敢隨便開支票，沒有給一個具體時間表，這可能是誤會的起因。

四月中、下旬之時，舉行三次的軍購「投資綱要審查會」過關，全案送到湯曜明辦公室等待批核。而直到湯曜明選後請辭前，他都未批示。

湯曜明不批示的原因是，三月廿二日他請辭後就成了「看守部長」，考慮官場倫理，尊重下任部長權責，重大決策公文一概不批。當時接任人選也不明朗，是文人或軍人的說法很多，辭職心意已決的湯曜明更不願逾越分際，幫下任部長決定如此重要的特別預算案。

外界傳說大選前後總統府沒有舉行大小軍事會談，是因為扁湯有心結之故，這種說法也與實情不符，據了解，大選前，大、小軍談都依程序舉行，並有會議記錄。選後湯曜明公開請辭，軍談自然開不成，但湯在住院期間後仍偶爾抽空回部處理急迫公文，並就必要事項直接面見陳總統報告，沒有外界說兩人不見面的事。

NO:241_185
雪風 　於　2004/07/31 10:34
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>指國防部阻軍購預算 綠營立委批扁「馬後砲」
>>也有一位民進黨立委批評總統是「馬後砲」，

統媒又在玩標題殺人法，依聯合報的纍纍前科，這位沒有姓名的民進黨立委很可能根本是聯合報自己製造出來的，而這段話也可能是他們自己的話，手法就和「國道六號招標弊案」一轍

至於湯曜明的話，「拖三年」和當幾星期「看守部長」的講法落差很大也很有文章，這種可能只是片面的說詞，可以參考但不需要紅字張貼，謝謝

NO:241_186
Luke-Skywalker 　於　2004/07/31 11:24
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/2159812.shtml
總統三年來都不能號令三軍？

蘭寧利／備役海軍中將（高雄市)

繼陳水扁總統作完潛艦秀後，六一○八億軍購預算爭議將逐步升溫至最高點。面對陳總統似乎意有所指的一段談話：「如果不是五二○後的國防人事調整，軍購預算到現在還出不了國防部大門」，最尷尬的莫過於軍方。

明明是最迫切的作戰需求，卻被政治運作到了極點，最後還要將這三年的耽誤一古腦推給軍方，難道總統三年來都不能號令三軍嗎？事實上這種事後諉過給「石頭」的作法，大家早已見怪不怪。若要認真追究，只怕是政府有意將此鉅額軍售作為總統大選時爭取美方支持的籌碼，才導致軍購延宕。

讓我們再回憶一下過去三年的軍購過程。二○○一年初美國布希總統宣布對台三項重大軍售，其中潛艦一項雖感突然但並不意外，因在兩年前美方立場即已鬆動，海軍有識之士應有所感知。其他如Ｐ－３Ｃ與愛國者三型都是既定申購項目，軍方應無意外。

軍事採購固有繁雜的程序要走，但也有應急作法，例如召開聯合審查會，即可簡化並大幅縮短作業時間，問題在我方一直不見行動。至該年年底美方已對台灣進度之遲緩表示不滿，批評台灣不願防衛自己已成華府各智庫間之「顯學」。對此，陳總統不可能不知道，而每周與國防部長會面時也不可能不提此事。總統如真關切美方批評，以湯曜明部長的行事風格，絕對是克服萬難也會辦；尤其，如果陳總統與湯部長的意見相左，試想軍購何等大事，對台灣安全何等重要，陳總統大可撤換湯部長，換上願意全力配合的人當國防部長。因此此間延宕責任甚明，毋庸推諉。

話說回來，六一○八億軍購，無論是金額還是數量，都應該有理性探討空間，絕非意氣之爭。但我們幾可預期執政黨會祭出保命絕招「愛台灣」來區隔贊成者與反對者，而以小額刪減來維護全案預算過關。殊不知此種糢糊焦點的作法才是真正的矇混，才是真正的不關心國防。

今天國防上的問題並不是這筆軍購預算通過就可以解決，這種只偏重牙齒（武器、裝備）而忽略頭腦、尾巴的作法是畸型的，是禁不起戰爭考驗的。今天國防的問題是，國防維持預算早已捉襟見肘「維持不下去」了。下年度預算行政院主計處已開始初編，請問院長可曾關心過國防的這種窘態？可曾專心聽過國防部的陳述？當維持費已經緊縮到艦艇訓練油料都要管制設限時，買再多的武器又有何用？

因此，這次軍購，全民應該關注的是，這麼多錢花下去，是否能建立一個完整的作戰能力。購買潛艦應該是建立一支可恃的「水下戰力」，這涉及所有與潛艦運作有密切關聯的各種能力之建立，像教育、訓練、作戰研究發展、後勤維修、指揮管制通信、作戰支援、海洋測量、甚至潛水軍醫等在內，而每一項又包含足夠的人員、裝備和維持預算。這裡面牽涉到人員編制的增加、轉型，關連裝備的籌購、維持。Ｐ－３Ｃ與愛國者三型亦復如此。這些都必須要仰賴「合理的兵力大小」與「合理的國防預算」政策支撐，但是由於政府的不重視，追求「合理」兩字根本不可能，軍方恐怕只能退而求其次的在現有員額裡抽騰，以及再緊縮維持費來因應。

任何減量、減價都必須在非常理性、慎重下作探討。譬如Ｐ－３Ｃ的航程確與數量有關，但航程卻與執行任務之海域、高度、方式有關；又如，潛艦預算當然可減，但如減到影響其靜音效能（安靜程度）、偵搜能力、耐潛能力（如絕氣系統ＡＩＰ之有無）時，則整個潛艦作戰效能將大受影響。

六一○八億軍購，朝野之間，有人要砍一千億，有人要砍二千億，也有人要減少數量，還有人要它根本歸零，現在更有人找出「石頭」來為延宕的責任墊背。其實，我們應該在追求建立一個作戰能力的標準下，看這筆預算的審議。

【2004/07/31 聯合報】

NO:241_188
中華英雄 　於　2004/07/31 12:20
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

規格,藍圖,武器系統都沒有就編預算,海軍,及政府最高層再這樣惡搞
通通送監察院彈劾
NO:241_189
中華英雄 　於　2004/07/31 13:12
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

海軍面對中船壹付專業高官的姿態
面對美國卻完全像智障的外行
絕氣系統沒有,潛射魚叉也不會有,甚至靜音等級也不知道,要這種新造艦幹嘛
中船造卻可以,要求垂直發射器,靜音,安全,等級都可要求不合格就不要驗收,中船都不怕,
你海軍怕什麼
NO:241_190
Rock 　於　2004/07/31 14:04
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>海軍面對中船壹付專業高官的姿態
>>面對美國卻完全像智障的外行
>>絕氣系統沒有,潛射魚叉也不會有,甚至靜音等級也不知道,要這種新造艦幹嘛
>>中船造卻可以,要求垂直發射器,靜音,安全,等級都可要求不合格就不要驗收,中船都不怕,

問題潛艦是需要若干關鍵技術,中船行嗎?
就是因為中船不行,才向美國委曲求全!

NO:241_191
line 　於　2004/07/31 14:04
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

那要是中船造不出能夠讓海軍驗收過關的SSK，難不成就這樣「中船都不怕,你海軍怕什麼」，讓海軍在那裡撐著看中船何時造的出「垂直發射器,靜音,安全」的SSK？還有中船造出來的就一定會有潛射魚叉、AIP嗎？我蠻想知道的。

不要開ROCN的玩笑比較好吧。

NO:241_192
雪風 　於　2004/07/31 14:07
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

不要浪費時間在非本國國民身上

NO:241_193
雪風 　於　2004/07/31 14:18
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>若要認真追究，只怕是政府有意將此鉅額軍售作為總統大選時爭取美方支持的籌碼，才導致軍購延宕。

美方的支持能夠左右選民把票投給誰嗎？
請問版上有人是因為考慮到美國人的態度而決定把票投給那位候選人嗎？
蘭寧利和帥化民是同一卦是眾所週知的事情，寫出來的文章會有多客觀用膝蓋想也知道

版上轉貼文章有時候未免太氾濫了點，希望能多看到討論洏不是一昧轉貼

NO:241_194
逐波之月 　於　2004/07/31 18:16
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑版上轉貼文章有時候未免太氾濫了點，希望能多看到討論洏不是一昧轉貼
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同意，
版上轉貼的這幾篇文章「性質」都很相近
甚至NO:241_164這種幾乎全政治性的文章也在貼
NO:241_167的回應甚至跟本議題毫無關係
茶黨不是有新聞區嗎?
轉貼新聞就去新聞區吧
要不然大家都來貼好了
哪裡找不到「需要」的購艦新聞？
NO:241_195
逐波之月 　於　2004/07/31 18:26
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

中船造卻可以,要求垂直發射器,靜音,安全,等級都可要求不合格就不要驗收,中船都不怕,
你海軍怕什麼
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怕得多了
請回頭看討論（一）至（三）
軍訓作業自己回家作

NO:241_196
秋瑩拭水 　於　2004/08/01 06:40
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

★無法提供網路新聞 , 煩請參閱報紙內容★
張茂森:＜黃昭堂籲日 開放武器外銷＞，《自由時報》，台北市，2004 / 8 /1，版4。

◎摘要:台獨聯盟主席黃昭堂在7 / 31於東京舉行的「日美台安全合作研討會」會後接受記者採訪時表示 , 他呼籲日本政府能開放外銷武器。黃指出 , 台灣有能力自製武器 , 但是不符合成本 . 他強調 , 日本的潛艦可以潛得很深 , 希望日本政府能考慮放寬武器外銷禁令 , 允許外銷武器 , 讓台灣增加可能的武獲來源 。

◎評論 :
1. 日本政府武器外銷禁令短期內很難改變 . 個人認為黃氏的發言效果並不大。
2. 要求日本出售武器之前 , 可能更需要思考我方有什麼優勢 , 能令日方非答允出售武器不可。
3. 此種略似一廂情願的想法，對於突破武獲困境並無顯著幫助。

NO:241_197
Luke-Skywalker 　於　2004/08/01 09:29
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

茶黨不是有新聞區嗎?
轉貼新聞就去新聞區吧
要不然大家都來貼好了
哪裡找不到「需要」的購艦新聞？

7月份的國軍新聞欄因軍購及演習的報導
已呈現「爆欄」狀況
不做疏散及配合議題貼上相關報導
否則這個討論欄早就沒人想再繼續談了

NO:241_198
雪風 　於　2004/08/01 09:56
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑還是要向路克兄說謝謝及辛苦了

轉貼新聞不是壞事，有時候有引言的功能，但一欄裏面轉貼的文章佔一半而且比討論發言多出很多，
那就不是很好，小弟認為大部份人來茶館都是要觀察別人的意見，而不會是來查新聞的，一點拙見

NO:241_199
雪風 　於　2004/08/01 10:02
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>1. 日本政府武器外銷禁令短期內很難改變 . 個人認為黃氏的發言效果並不大。
(恕刪其他兩點)

第一欄的討論就有提到了：
日本三菱F-104J/DJ當年是怎麼會到台灣的？

有些事情只能做不能說，要去做就不要說

NO:241_200
Luke-Skywalker 　於　2004/08/01 10:03
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑但偶爾還是穿插些相關報導，因咱們的議題與討論來源就是這些報導，至於報導值不值得評論，就見人見智了。
NO:241_201
李淳風桑 　於　2004/08/01 10:24
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

贊成 雪風大大 的意見

以日本淘汰還堪使用新式潛艇的速度 和日本最近剛有些起色的經濟不振狀況 以及因應中國的挑釁

只要日本的法律這兩年真的做修改 台灣要買日本貨可能不是夢也非一廂情願 邱義仁去日本幹啥 ?

NO:241_202
Luke-Skywalker 　於　2004/08/01 11:46
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

軍售案的建案程序及買方與賣方間在裝備、價格、零組件供應、人員訓練是如何商談，軍售不只是賣裝備而已，其間隱含政治、外交、經濟等多重因素糾結，那是三兩下就可以搞定的。
NO:241_203
秋瑩拭水 　於　2004/08/01 17:42
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

雪風前輩 :
日本的F-104 J / DJ都是在除役之後才來到台灣 .
現在日本海上自衛隊的最新款除役潛艦 , 應是春潮級 .
春潮級的成軍時間與我軍劍龍級相差不遠 , 雖然性能頗為優秀 , 但也略嫌老了 .
況且當初日本的F-104 J / DJ受限於特殊國情 , 對地攻擊能力較弱 , 是標準的防禦性武器 . 然而潛艦眾所週知是威力強大的攻擊性武器 , 管制只會更嚴 , 不會更鬆 . ( 如果我沒記錯 , 春潮級似乎具備發射魚叉飛彈的能力 )
因此小弟認為潛艦要輸出恐怕不是那麼簡單 .
NO:241_204
秋瑩拭水 　於　2004/08/01 17:52
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑↑更正 : 的確是夕潮級 , 不是春潮級 .
春潮最快也要到2006 ~ 2007年間才會退役 .
萬分抱歉 .
NO:241_205
Luke-Skywalker 　於　2004/08/01 23:03
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑記得日本是有規定，不能外銷任何現役使用中(或同等級)的軍事裝備，但汰除者例外..........
NO:241_206
雪風 　於　2004/08/02 06:09
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

日本的憲法規定是不能輸出武器
但試想一下，現役除役何嘗不只是書面文字的遊戲
阿里山九號引進F-104J/DJ後日自使用改裝的UF-104J是一直到1997年
個人也不認為日本會直接輸出潛艦
但藍圖是一個可以嘗試的方向
NO:241_207
dasha 　於　2004/08/02 06:52
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

要日本輸出藍圖可能比要日本把剛造好的新潛艦立刻除役然後透過美國偷偷賣給我國還難......
而且,就算拿到了藍圖,叫中船造?海軍基於過去一堆船出的問題,對中船根本沒有信心,但大家都看得到尹清楓的範例,想不驗收?別忘了軍隊的人事權終極還是在行政院與總統府手上,總是找得到肯驗收的人,而不肯驗收的人這次可能會連家人一起被綁上石頭或者是砂石車失事衝入他家,既然殺過一個也不怕殺第二個;殺第一個犯的錯誤絕不會在殺第二個時再犯......
-
軍方現在要找敢與老共開戰的勇者絕對是一大堆,甚至同時與老美老共開戰都不怕的勇者也不是沒有,但要找拒絕驗收某些重要案子瑕疵產品的勇者絕對比敢與中美日俄同時開戰的勇者要少......
NO:241_208
雪風 　於　2004/08/02 07:04
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

小弟的意思不是拿藍圖然後找中船造
NO:241_209
秋瑩拭水 　於　2004/08/02 07:15
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑↑猜測雪風前輩的意思是把日本潛艦藍圖交給美方...
我還是覺得不太可能...
雖然機會似乎比找歐洲國家輸出藍圖大些
NO:241_210
中華英雄 　於　2004/08/02 19:13
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

海軍基於過去一堆船出的問題,對中船根本沒有信心,但大家都看得到尹清楓的範例,想不驗收?別忘了軍隊的人事權終極還是在行政院與總統府手上,總是找得到肯驗收的人,而不肯驗收的人這次可能會連家人一起被綁上石頭或者是砂石車失事衝入他家,既然殺過一個也不怕殺第二個;殺第一個犯的錯誤絕不會在殺第二個時再犯......
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軍方現在要找敢與老共開戰的勇者絕對是一大堆,甚至同時與老美老共開戰都不怕的勇者也不是沒有,但要找拒絕驗收某些重要案子瑕疵產品的勇者絕對比敢與中美日俄同時開戰的勇者要少......
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我們由於拉法葉案對海軍,及高額軍費外購武器更沒信心,國內自製完全接受國內法律管制
中船造艦品質絕對超過北韓,巴基斯坦,甚至超過中共,南韓,恐怕海軍是對自己專業知識及
監造能力沒信心,再說的難聽一點恐怕是,中船造沒佣金可撈,跟美國買價錢這麼好
多少有點退佣吧,再加上最高層一直暗示,又把中船董事長換掉,升官又發財當然跟美國買好
國庫空虛,造船事業毀棄管他去死,反正老子退伍後移民美國
中船員工妻小都在國內,誰敢殺人,倒是美國軍火商,和最高層,及貪官被人抓到佣金把柄才會殺人吧
NO:241_211
秋瑩拭水 　於　2004/08/02 19:33
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑↑中華英雄 :
>>國內自製完全接受國內法律管制
中船造艦品質絕對超過北韓,巴基斯坦,甚至超過中共,南韓,恐怕海軍是對自己專業知識及
監造能力沒信心,<<

請舉出例證證明你所說的這段話 .
不要為反對而反對 , 為國造而國造 . 如此的心態 , 如此的發言 , 正足以反應你目前是何種水準 .

NO:241_212
中華英雄 　於　2004/08/02 19:44
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4


企業的成功最重要的是品質管制與保證，中船擁有最完善的測試設備及檢驗人員。自1980年起即已持有美國機械工程學會之認證，確定我們有執行核能計畫作業之必備資格。另外，高基兩總廠自1995年均已通過並取得造船別ISO-9001登錄證書，且自1996年起，基隆、高雄總廠分別取得了商檢局，挪威驗船協會(DNV)所頒授有關陸上機械工程之ISO-9001及ISO-9002登錄證書，同時高雄總廠亦取得挪威驗船協會(DNV)所頒授之修船別ISO-9002登錄證書，大大提昇了船廠在激烈巿場上強勁的競爭力。

參考圖片

一、本公司獲得認證之品質保證系統證書有:
(一)高雄總廠
1.船舶建造ISO-9001品質系統
2.機械工程ISO-9002品質系統
3.修船工程ISO-9002品質系統
4.ASME壓力容器及管路工程
(二)基隆總廠
1.船舶建造ISO-9001品質系統
2.機械工程ISO-9001品質系統
3.國家實驗室CNLA儀錶校驗認證 二、非破壞檢測能力
1.射線照相施工
2.超音波檢測
3.磁粉探傷檢測
4.渦電流檢測
5.滲液探傷檢測
以上之檢測皆有授證合格之非破壞檢測人員施行
三、儀錶校驗能力/項目
1.長度量具儀錶校正
2.壓力儀錶、壓力轉換器校正
3.溫度儀錶、開關校正與調校
4.轉速儀錶校正
5.音準儀錶校正
6.光學水準儀校正
7.氣泡式水平尺校正
8.扭力板手調校
9.直交流電壓(流)錶校正
10.絕緣電阻錶校正
11.幾何量具校正(直定規、電焊量角規)
12.PH METER校正
以上校驗皆由國家授證之合格人員實施
　 四、品管工程服務/顧問
1.品保計劃之制訂
2.受理委託監工服務
五、機械材料試驗室
1.拉壓試驗
2.衝擊試驗
3.硬度試驗 六、油料分析
1.油中粒徑計數分析
2.油中含水量分析

NO:241_213
line 　於　2004/08/02 20:21
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

嗯，中船好棒啊XD......

中船的造艦品質？我不知道好不好，但是中船有造過SSK嗎？而且交給中船來造，大大您念茲在茲的AIP與潛射魚叉還是跟萬惡美帝的潛艦一樣，沒有下文啊？

NO:241_214
中華英雄 　於　2004/08/02 21:08
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

aip現在就可編預算給中科院研究,做出來還可以賣錢勒^_^
潛射魚叉老美不會給你的啦,還是編預算給中科院研究潛射雄二
比較實在
要是垂直發射器及雄風巡弋飛彈研究出來潛艦才有實質的嚇阻力

NO:241_215
秋瑩拭水 　於　2004/08/02 21:34
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

↑↑你說錯了 .
目前預算中包括144枚Mk-48魚雷 , 與72枚潛射魚叉飛彈 . 國防部也表示 , 只要預算通過 , 美方承諾將出售這批武器 . 相關新聞請自己去本年度茶館「自製潛艦與外購潛艦」第一欄找 .

因此你的說法或許可以這麼修改 : 真正的問題在於政府各項預算都不足時 , 應該如何在軍購同時 , 編配研發預算 , 發展自主國防與真正屬於自己的打擊武力 .

還有 , 你只是貼中船的資料 , 卻沒有解釋為什麼中船勝過北朝鮮 巴基斯坦 韓國 中國這些國家的造艦工業 . 你比較的因素有哪些 ? 其餘例證在哪裡 ? 既然閣下口氣如此篤定 , 就該好好解釋 . 但是這些問題你到現在都還沒回答我 , 請一一舉出來 .

NO:241_216
line 　於　2004/08/02 22:22
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

嗯，台灣研發的出AIP嗎？如果研發出來能賣嗎？有人買嗎？

台灣未來的潛艦，實質的嚇阻力是那些攻陸飛彈嗎？我怎麼覺得是放水雷跟射魚雷..........？

NO:241_217
中華英雄 　於　2004/08/02 22:42
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

沒有垂直發射器如何射潛射魚叉飛彈?我好像在電視看到李傑答覆立委說,潛射魚叉沒有(請指正)
(72枚潛射魚叉飛彈)你確定是潛射嗎,我看是軍購案內含魚叉(非潛射吧)
NO:241_218
路過的人 　於　2004/08/02 23:19
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

>>> 沒有垂直發射器如何射潛射魚叉飛彈?

Who tell you that the Harpoon can only be launched from VLS???

Then how about the early batch of LA class SSNs, SSNs of UN, a lot of SSs of NATO
and SSs of Japan???

The Harpoon can be launched from TT too.

NO:241_219
大何 　於　2004/08/02 23:47
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

我印象中 潛艇的垂直發射器是用來發射潛射彈道飛彈
及潛射巡弋飛彈的
而且有垂直發射器的潛艇 噸位相對來說都大得多
潛射魚叉 好像用魚雷管就可以發射
NO:241_220
Rock 　於　2004/08/02 23:49
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

請先搞清楚ISO到底是幹什麼用的?ISO最大的目的是將平時的一個工作流程
制度化,文件化,流程化!這樣才能為企業帶來最大的效益!

製造玩具手槍生程過程流程,可以制定符合成ISO規定的流程,但是坦克也是可以導成
符合ISO規定,重點中船根本沒有製告潛艇的重要技術,有那相關ISO有個屁用噢!

NO:241_221
Rock 　於　2004/08/02 23:51
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

製告==>製造
NO:241_222
老K 　於　2004/08/02 23:56
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

軍方的軍購正式簡報說明，我一字不漏的照打一遍好了：

******************************
伍、效益分析
一、........................可提昇預警範圍五倍。
二、在潛艦打擊能力方面：
依潛艦配備之潛射攻船飛彈與先進線導魚雷涵蓋範圍而言，可提升打擊能力近百倍以上。
三、..............................。
*******************************

我想潛艦購案包含潛射魚叉是沒有疑問的。

NO:241_223
toga 　於　2004/08/03 00:30
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

會用到垂直發射管發射，軍方說想都別想的貨色是潛射戰斧巡航飛彈

在國際武器管制公約限制之下，射程超過三百公里以上，具有攜行核子彈頭潛力的彈道巡航飛彈是不得向五大核武強權以外的國家公然銷售的，老美至今肯提供潛射戰斧巡航飛彈予之的國家，也只有其最親密的盟邦兄弟∼英國；老俄對中國與印度積極推銷軍火至今，也從未批准對其出售射程超過三百公里級以上的攻擊性飛彈．

NO:241_224
吱吱鼠 　於　2004/08/03 11:08
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

＞再說的難聽一點恐怕是,中船造沒佣金可撈,跟美國買價錢這麼好
多少有點退佣吧

對啊，中船造艦的確沒有佣金可撈，只是會偷工減料而已。

是啊，“軍售”案最好是有佣金可以讓大家拿去爽。

NO:241_225
吱吱鼠 　於　2004/08/03 11:12
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

＞aip現在就可編預算給中科院研究,做出來還可以賣錢勒^_^
潛射魚叉老美不會給你的啦,還是編預算給中科院研究潛射雄二
比較實在

是啊，如果給中科院幾十億美金連續“搞個”三四十年，最後應該可以搞得出來說。
潛射魚叉不會賣？幹，有點常識好不好，把2001年台美軍售清單看清楚再說。

NO:241_226
中華英雄 　於　2004/08/04 01:04
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

幾十億美金三四十年連核能潛艦都給你造出來
看不起自己國家的最高軍武研究單位
也看不起自己實力相當好的國營造船廠
難怪人家說亡國必亡於內
國之將亡必有妖孽
NO:241_227
秋瑩拭水 　於　2004/08/04 01:22
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

轉場吧...!!!
NO:241_228
蓋古克 　於　2004/08/04 01:35
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

哇賽...連國之將亡必有妖孽這句話都出來了....
我是不知道您有沒有將自製潛艦與外購潛艦?這一欄的相關文章都看過啦.但是,如果您都有全都看過跟本欄相關的文章,然後還來這裡扯一堆什麼,幾十億美金三四十年連核能潛艦都給你造出來等等搞不清楚狀況的言論,我只能說:對啊...我看到妖孽了,而且還是個對國家財政沒啥概念的妖孽..
NO:241_229
Zeromatic 　於　2004/08/04 06:54
Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 4

HALT!

自製潛艦與外購潛艦? - 之 4

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