小弟我再說一次，任何假設都要建立在事實之上。美國老只有14艘有經驗戰力的掃雷艦。你該不會想要叫第七艦隊的Guardian MCM5與Patriot McM7那兩艘3000噸不到的可憐蟲在沒有區域防空能力的掩護下，南北各一艘幫基隆與高雄除雷吧？還是你要再戰前就把第七艦隊靠的離中國反艦飛彈威脅的射程內做掩護。把肉直接放到解放軍的嘴裡！第七艦隊還沒開始幹，就成為解放軍《觀望》的伏擊戰力品。媽祖保佑！這是什麼水準艦隊指揮官下的令啊？
還是說全球吞吐量前幾名的高雄與基隆港，放棄算了！第七艦隊只會告的比較近，卻對水雷幫不上忙。
那這樣，香港與南韓的領導人還有他們的夫人，晚上都會一起夢遺。因為明天開始，他們的國家將有接不完的訂單。

解放軍特種部隊曾經在中越戰中，搞到美軍的惡夢(越共)公開申明請求停止雙方的特攻戰。中國特種部隊的殘忍尺度不是我們這些《爽兵》可以想像的。有空去查一查保證你目瞪口呆？
咦.....大哥你好像還沒報上你的單位ㄝ？
他要怎麼上來用《超限戰》把你的基地破壞，讓你潛艦靠了也不能補給，不能保修，甚至埋藏詭雷。問問那些超過數十萬人次的偷渡大陸妹就好了！
誰要負責嗎？來我告訴你！
領台灣人民血汗前錢不守崗位，自動放棄外島與駐點不做海岸巡防與巡邏。跑到岸上來跟地方警察基層搶抓性交易，平常還可以兼任長官綠島行的遊艇公司，出了事被抓包還不承認的《海巡屬》高層。

Ａ：
飛彈快艇與岸基陣地這樣的選項，在沒有空優的狀況或是被敵人先制奇襲攻擊的狀況下，很可能會壯志未酬身先死．

潛艇發射任何武器都不無可能曝露其寶貴位置，但是難道這樣台灣的柴電便不該發一槍一彈直到戰終？？？而其不被敵人先制攻擊摧毀，開火前後不被敵人發覺鎖定的機會比任何其它載具都高，能完成任務的機率也最大．

同樣使用射程一兩百公里級的戰術陸攻飛彈系統，水面艦與戰機都難以在被敵方反艦防空飛彈系統圍攻前進入攻擊射程，只有潛艇最有這樣的機會；像魚叉飛彈這樣的武器系統發射後，還會在海中游上一段時間距離，遠離發射潛艦相當距離之後，再行破水竄出，如果中國海空軍的偵搜能耐強到這樣的目標都可以充份有效反推掌握潛艦行蹤的話，那麼水上行進的船艦載具，離島的陸基固定或機動載具，空中飛的戰機載具更是無望達成任務．

萬一K級在你附近而沒發現就發射的話，會怎樣你比我清楚

ａ：
這時就是要比雙方潛艇靜音性，聲納射控武器系統性能，以及戰術運用了，要進行這樣的作戰，當然是先得確定四下無敵或是敵已被收拾之後，再行進行

何況以在下所提出的取代方案（陸基固定陣地／發射車，戰機，水面艦艇）在進入開火射程前便被敵人發覺圍剿，或是被先制摧毀的機率，只有比潛射方案更高．

便宜魚雷換八分之412,100,000,000一，外加八分之兩兆部分之後勤，且照你說在解放軍還沒開始攻擊之前，所以我們的戰力還有並且享受由陸地上所對解放軍海軍之戰術奇襲優勢

Ａ：
不太確定你意指為何，不過我從不認為台灣會是先打第一槍的一方

現在一個問題是，台灣是否要追求開戰後，能夠反擊對岸沿海港口與部份陸面目標的能力？？？如果答案是要，那柴電是最有機會達成這樣任務並全身而退的載具選項，如果照你所言，中國的偵搜能力已經強到連柴電出這類任務都成功無望的話，那換成其它載具或發射方式之下場也只會更悽慘，也就是台灣根本該放棄這樣把戰火帶回對岸任何目標的反擊手段．

如果就你所言要幹到上海北京。
Ａ：
幹上海北京是一種可能選項，但基本上我不認為台灣任何型式的陸攻手段該以此為志業，目標重點應該還是擺在敵方兩棲登陸部隊集結待發港口以及各式敵方水面主力船艦上．

那你想想，先不管160公里的陸攻型反艦飛彈的終端速度怎樣！會不會被他們用砲彈和一的相關系統擊毀(只要你買潛艦相信我他老兄一定會在重點部署)。
Ａ：
基本上只要台灣部屬任何型式陸攻飛彈或精準攻擊武器，對岸都會有這樣反制因應．

你若是在熱戰準備期間(目前都沒人開一槍)，在日本海上自衛隊警戒範圍區域裡面，發動奇襲
ａ：
如前所述，我從不認為台灣會是，也不應該是率先開火的一方，我的戰爭想法都是中國在先以二炮／巡航飛彈／水雷／空襲／超音速反艦飛彈飽和攻擊／電子硬軟殺等多種手段同時並用，務求在第一時間內將台灣陸海空防衛與反制戰力儘可能重創破壞，此時閣下所提到的各種陸攻飛彈攜行發射手段（水面艦／戰機／陸基發射），都有可能在屆時被癱瘓重創，難以有效反應，而屆時最難被對岸預先標定與先發制人壓制的投射載具選項，便是已先行躲在大洋中備戰待命的柴電．

(因為台海有預期衝突的可能，所以自衛隊一定會警戒，加上台灣潛艦也只有可能在那裡攻擊，不要跟我說隨時可能有戰事緊繃的情況下，你還有可能靠近大陸沿海)當你在那裡發動奇襲時，會有兩種狀況。
第一、我以告知或暗示自衛隊相關行動
第二、自衛隊不知道。
第二的情況照你的邏輯比較不可能，因為會有被日誤會的可能。重點來了，你若在那裡幹小小的幾枚而且自衛隊默許的話，誰最高興？
金正日！他老兄大概會爽到夢遺。原本爹不疼(俄羅斯)娘不愛(中國要把它當作與美談判籌碼)又有流氓國欺負。現在好啦！大風吹全部重來，胡錦濤對日本的友好，希望日本不要有太大動做的幻想，全部不可能。因為這種行動日本在目前都沒人開一槍就間接默許，那中國會不會間接暗示北韓可以開使敗兵先戰後求勝來牽制日本自衛隊。

ａ：
我倒覺得要是北韓也參戰攻擊日本的話，南韓與日本才會被拖下水被迫奉陪，老美也才肯定會積極介入戰局，如果只有中國與台灣在那一對一的話，韓日等國恐怕只會在那隔岸觀火，兩不相幫，老美也不一定會積極介入戰局．

還有，主動攻擊上海對台灣萬一戰勝後，外資對台的心態，與如同ra大大說的中國原本因為備戰造成分裂或內亂的可能，變成一致對外的負面宣傳品，少部分被壞的設備與死傷的人民透過電視傳送到每個中國人民，你看看南斯拉夫大使館與EP3那殲八的飛行員王偉，中國有分裂嗎？還是本來分裂到時更團結

會不會因小失大？

Ａ：如前所述，上海只是可能攻擊選項之一，SSK的主要用途也並非該是攻擊上海

更何況這些都不包括，k級在得之我方攻擊後，給你攔截。又是一個《只能神出，不能鬼沒》的失敗戰爭範例..........

Ａ：
無論水面反潛還是以潛反潛可沒有想像的那般容易，潛艇發展到今日，水下攻擊潛艇大決戰的戰例至今尚未正式出現，福克蘭戰爭期間，英國海軍因為阿根廷有幾艘柴電，因此戰爭期間只要一覺水下有可疑的風吹草動，馬上猛扔反潛武器，整場戰爭期間扔下兩百餘枚反潛魚雷，結果戰後發現，阿根廷海軍從未派柴電出海迎戰．反潛作戰是難度最高的海軍作戰任務，而台海地區又多得是可供潛艇隱藏的海底地形與水文環境，K級能否在我方潛艇攻擊完畢之後予以有效偵知截擊，還是會被完成任務的我方潛艦反將一軍，則是端賴雙方潛艦配備，人員戰術訓練與臨場實戰反應，以及部份的運氣天命，個人甚至相信最多的可能是雙方都難以捕捉對手，不了了之．

就算你鬼沒好了，中國的戰法照你的假設都是速戰速決，萬一你就算〝成功〞(雖然我認為那是失敗)突擊，他老兄馬上在你攻擊後5小時內開始〝解放台灣〞你那計艘在突破上述重重困難而且沒引發第三次世界大戰之前的潛艦，回到台灣海峽反登陸的機會是多少？(依你分析到時候解放軍都是秒殺與小時殺)

Ａ：
所以我認為台灣戰時SSK的主要任務目標還是以搜尋摧毀敵方水面主力艦艇與兩棲大型登陸艦艇為主，攻擊沿海軍事港口設施次之，去攻擊上海等都會只該是僅供參考的雞肋選項．

另外中國解放軍是否要登陸解放台灣，關鍵當在於：

1. 解放三軍是否已經成功以優勢火力把台灣的防衛武力軟化至已無力有效阻止共軍進行大規模渡海攻台作戰的地步？？

2. 解放軍是否還有足夠的中大型兩棲艦艇與人員物資運輸能量，足以進行這樣的作戰？？？？而這也應是台灣當及早引進柴電最主要的理由

任何事務都不能拿兩極作為唯一選擇！在唬與實質併吞之間好像有一個令我反胃的一國兩制不是嗎？喔，這摸巧，這不是中國說到耳多長繭的東西嗎？逼台談判，咦....好耳熟啊！
Ａ：
但是得對所有的發展可能進行最周全的準備.............如果中國就是決定在2015~2020年間以多種手段並用的熱戰速攻方式務求在最短時間內拿下台灣呢？？？捨棄反潛與自美引進柴電，獨厚反水雷作戰之作為，以及曠日費時的潛艦國造便難以因應這樣的變局．

我也認為不會，就是因為這樣，我們若還有讓商船可以自由通行的反水雷能量，我也會爽到夢遺喔！
ａ：
也再重申一次，我並沒有否定強化反水雷戰的重要性，只是這該另編預算因應，而不是以犧牲柴電預算的方式解決．

歸根究柢，其實問題關鍵便在於台灣的國防預算編列相對於其所面對的局勢威脅，實在太過不足，而人事費用的比重又過高，相對於台灣對抗中國，南韓僅是以北韓為主要對手，可是其年度國防預算卻將近是台灣的兩倍（173億美金 V.S 90億美金），所以才會出現這樣明明都是置關緊要的配備，卻硬要區分該犧牲誰成全誰的問題．

老大，若你跟我一樣知道布爾博士曾經接受過美國官方(還不是民間喔)的支持那你怎可以說都跟美國沒關係

ａ：
就在下所知，布爾是先向老美官方推銷超級炮理念，美方加以研究後覺得其沒有實質效益，因此拒絕繼續資助布爾從事此方面研究，布爾博士不甘心就此放棄理想，後來跑到伊拉克向海珊推銷，結果後來被以色列特工給暗殺，超級炮也並未成真．

除非閣下有證據消息證明老美直接把布爾博士轉交介紹給伊拉克海珊政權，助其開發超級炮，否則這樣的布爾博士個人決定，老美有何責任可言？？？？先前台灣中科院不也爆發間諜案，少數叛徒私下把一些研發中自製武器機密與美方轉移的軍事科技透露轉賣給對岸，難不成老美便該就此把台灣與中國等同化，從此斷絕軍事往來交流？？？

這樣斷章取義下去。我都不想說明下去了。

Ａ：彼此彼此

IDF當時研發的美國支持態度與現在布希政府賣潛艦給我們的政治環境有很大的差別....

Ａ：在外銷先進武器上是大方得多，但是在技轉授權協助台灣自主自製上，看不出來有啥進步，甚至於不進反退

你若真的擔心美國耍濺，那老兄你怎不擔心航母到時候不會來？

Ａ：這點確實不無可能，但是擔心也沒用，只能盡人事聽天命

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小弟我再說一次，任何假設都要建立在事實之上。美國老只有14艘有經驗戰力的掃雷艦。你該不會想要叫第七艦隊的Guardian MCM5與Patriot McM7那兩艘3000噸不到的可憐蟲在沒有區域防空能力的掩護下，南北各一艘幫基隆與高雄除雷吧？還是你要在戰前就把第七艦隊靠的離中國反艦飛彈威脅的射程內做掩護。把肉直接放到解放軍的嘴裡！第七艦隊還沒開始幹，就成為解放軍《觀望》的伏擊戰力品。媽祖保佑！這是什麼水準艦隊指揮官下的令啊？

Ａ：
所謂的準備的時間不是替台灣掃雷獵雷，而是集結足夠兵力阻止中國解放三軍對台實施全面佔領

老美若真要直接介入，為保台而與中國硬碰硬，應該也不會直接用上台灣的港口基地，因此替台灣港口掃雷也不會是其優先使命任務

如老美真的要替台灣港口獵掃雷的話，自會有防空反潛艦替其屏障，何況只在台灣的重要港口（基隆，高雄）門前掃雷，啥時已經落入對岸反艦飛彈射程內了？？？

還是說全球吞吐量前幾名的高雄與基隆港，放棄算了！第七艦隊只會比較近，卻對水雷幫不上忙。

Ａ：
真得那麼幫不上忙的話，老共只要如法泡製，在橫須賀港附近布上一圈水雷，台灣的主要美軍支援就此完蛋．

美軍的艦載戰機制空反艦兵力與水面水下防空／反艦／反潛／陸攻能力，莫非閣下視同兒戲．

台灣的港口會受水雷威脅，難不成戰時老美如決定參戰，其最前線參戰主力：橫須賀港的第七艦隊就不受威脅？？？但其因應之道是什麼？？？是全面把重心放在大幅強化獵掃雷戰力？？？還是把最多努力放在擒戝先擒王的反潛反艦上？？？

那這樣，香港與南韓的領導人還有他們的夫人，晚上都會一起夢遺。因為明天開始，他們的國家將有接不完的訂單。

Ａ：
台海要爆發戰事的話，就算不被水雷封港，正常的民生外銷產業只怕也會停擺，或至少極大幅度下滑，直到戰爭結束為止．

Ａ：
我不會要求閣下報上單位，所以也希望閣下也別追問在下的單位階級，這和我們探討的主題也應該無直接關係

他要怎麼上來用《超限戰》把你的基地破壞，讓你潛艦靠了也不能補給，不能保修，甚至埋藏詭雷。問問那些超過數十萬人次的偷渡大陸妹就好了！
誰要負責嗎？來我告訴你！
領台灣人民血汗前錢不守崗位，自動放棄外島與駐點不做海岸巡防與巡邏。跑到岸上來跟地方警察基層搶抓性交易，平常還可以兼任長官綠島行的遊艇公司，出了事被抓包還不承認的《海巡屬》高層。

另外我們那些平常怕兵自殺，自己到時候會黑的國防部高官，想到《槍彈分離》這種妙招！到時候警衛排的衛兵會不會變成人形肉把，我真的很不敢去想！未來還會只剩10個月的役期。這些人都是間接幫兇.....
誰說戰爭〝人〞不是最大關鍵而是科技......

Ａ：
超限戰與偷渡戰要是真的如此神勇萬靈的話，台灣至今沒成為特別行政區還真的是天主顯靈．

但果真如此的話，那我們至目前所有的探討都是白搭，岩洞中最為飲密的潛艇基地可以被隨便摸掉破壞的話，那位於地面上與沿海旁的所有台灣基地機場港口陣地又有那個不會被神勇祖國特戰隊吃乾抹淨，要水雷封港，先摸掉你的水雷戰隊母港，要以二炮威嚇，先幹掉你PAC-3陣地...........果真如此，那台灣買啥都是白搭，閣下尊弟之見很有道理：啥都別買，及早歸順祖國為上．

咳
這已經跟｛自製潛艦與外購潛艦｝沒關了，請自重，勿再偏題
還有
這種特務大進擊的討論﹐本版的資料庫有些文章有提到，可以看看
另外
那些台灣的自制武器所遇到的問題﹐限制﹐已在過去的討論討論到爛﹐也請到資料庫
最後﹐真的關心國防安全﹐更要到資料庫或是舊資料看看其他人的心血
對了
ＥＱ控制不良﹐不管是真是假﹐最好綁好安全帶
以上

本版當前的狀況:
1. 沒有人反對獲得潛艦.
2. 沒有人否定水雷作戰的重要.
3. 美國承諾幫助我國獲得潛艦, 沒有承諾也沒有義務幫我們建立潛艦造艦能力 and, 潛艦國造的提議已經被美國否決.

結論: 沒有人反對獲得潛艦, 爭點在於期望如何獲得而已.
現實: 只有美國願意幫忙台灣獲得潛艦. 但是不願意幫助台灣擁有潛艦造艦能量.

沒有異議的話, 請大家在這個基礎上繼續討論. THANKS.

to 吱吱鼠

《一》如果中國之前已經損失幾艘重要的大型水面艦艇，而台灣的SSK又還沒清除之下，還敢不敢貿然進行大規模登陸作戰？還能承受多少可能的大型水面艦艇損失？

A 潛艦在台灣海峽反登陸根本就是機會渺茫。就如同小弟在前一版提到的，潛艦最大的敵人還是潛艦，狙擊手最大的敵人還是狙擊手。中國水面艦隊登陸前或是開戰集結前，最好他們眾多的潛艦都在睡覺沒在台海巡邏與護航！冷戰期間，你有沒有看過因為俄羅斯在大西洋有潛艦，所以老美的大西洋航艦隊都怕的不敢出門啊？戰爭是時空力的結合，登陸艦隊真的要過來，只要將你那幾艘前艦暫時搞消失(驅離、誘導)就達到目的了。如果真的跟你說的一樣那麼好，老美都幫我們做大規模開戰把k擊幹掉，那你還擔心他們不會幫我們把那大型登陸艦隊擊毀呢？台灣要以短擊長，浪費資源在與花時間準備擊敗30年中國的潛艦對潛艦戰術與台灣海底地形的組織戰術適應，真是阿婆生子，很拼喔！誰沒有完備計劃的亂搞，解放軍一定把他當偉人 (台灣為何會面對中國30年的潛對潛經驗呢？中國訓練近二十年加上潛艦交貨又等十幾年。所以等於超過三十年，我不像站上某些超人活在3度空間，小弟我活在4度空間去做假設戰場)

《二》但是MAD與ISAR雷達的使用將使中國沒有配備AIP的SSK無法以呼吸管潛航換氣方式輪班大搖大擺的封鎖台灣海域，而目前中國SSK偏偏又是沒有AIP的，要用數量優勢封鎖台灣的機率又大大的縮小了。

A 潛艦封鎖存在嗎？我都是準備打下一場戰爭。另外toga兄告訴我中國現在沒有以後就會有配備aip的潛艦了。

《三》中國的SSN潛艦確實是台灣SSK的一大威脅，但是台灣SSK也是不會跑到深海去打中國艦隊的。

A 對，但很有可能因為政治因素 (三軍統帥堅持下令要執行用少量飛彈的上海打爽計劃) 有可能會派潛艦出動。誰要是認為潛艦買來打上海是次要選項、是雞肋選項，那是他老兄大概還沒將 (國內外) 的情勢考慮進去。

《四》台灣花大錢買八艘SSK老實說就是賭類似這個的機率。

A 不好意思，上次不知道是誰跟我說不要亂賭博還要我實際點啊？

To 極光三色…
《一》您也說過美國只有14艘有經驗戰力的掃雷艦,這代表甚麼,難不成美國沒有被水雷封鎖港口的壓力嗎,相信美軍一樣還是以先打載具為主吧….

A 美軍在冷戰期間就在海域部署的層層攔截系統，加上擁有絕對的常規與核報復武力，世界上有核潛又有美港口佈雷能力的有許多都是他的盟友，你說誰有膽呢？

《二》特別預算是分為15年編列並不會排擠掉其他預算,要不然分15年編列年度預算然後把其他建軍項目都排擠掉,您樂見嗎

A 特別預算最好是要因應反水雷不足做特別情況！反水雷能量不足的缺點已經被解放軍發現而且也正在準備。如果在美國布希政府大開軍武外購之門的條件下，那這幾年來有沒有國防部的高層提出相關獵雷計劃針對水雷威脅做WEI/WUV，準備用以購買取代Adjutand與Aggressive那八艘60年代的古董貨？《因為這是現在就急需的，所以不必考慮自製》。UDU都要給他裁掉，是不知不覺麻木不仁，還是好大喜功想要光鮮亮麗的武器？我也不希望要這樣，但是反水雷在我心中已經到了足夠跟只能純軍用的潛艦搶〝特別預算〞與最重要的〝海軍官兵人員〞的對決地步了。照這種白目戰爭假設的預算編法一過，台灣就輸一半去。

to toga

今天颱風做小結.....
《一》一艘成功艦或神盾艦所需的人力是三四百人，因此八艘柴電所需的水手人力總合也不過約是較操作一艘中大型水面艦所需的人力左右，會對海軍人力資源負擔形成多大影響？？

A 人力?老人跟小孩一樣嗎？老師跟學生一樣嗎？警察跟小偷一樣嗎？軍官跟士兵一樣嗎？義務役與志願役還有官校生一樣嗎？如果一個人是單位基層做起而不是從象牙塔看事情，就會發現美好的幻想的實際執行困難。實際沒法執行就是白搭。
成功級的300人力是由義務役所佔大多數。而未來我們剛接收潛艦時，裡面的每艘數十位官兵絕對是高度專業的精英(可能除了食勤兵外)。不只海軍，現在國家最缺的就是基層專業士官人員，這些人平常已經因為負責將因為精實案與縮短役期所帶來的《義務役戰力下降》問題做一個最有效的督導與管理而苦哈哈。現在問題來了。武進三級那些人員空下來是要接替紀德艦。將來就算沒有 (九塊炸雞) 的神盾級。我們的海軍專業士官與軍官現在已經很緊繃了。八艘潛艦，至少要徵調200多名現役水面艦與水下艦的專業軍士官。這些會不會對現有的艦艇人員素質降低。雖然許多艦艇交接已久，但是未來若沒有專業士官的督導《十個月》的義務役，不要說因為役期太短不能搞敦睦出訪，連一般操演都會很吃力。更何況，有〝部分人士〞認為，到時候只要增加編列預算購買掃(獵)艦粗估4-6艘，船到橋頭自然直，自然會有約150名專業士官與願意玩掃雷的專業軍官從天而降出現來彌補可能的缺口，有的話那一定是媽祖顯靈。除此之外，象牙塔裡還有人想對那一桶9塊炸雞(神盾，約四艘共需1200官兵)有企圖。炸雞固然好吃，但一定要小心，買大送大的披薩還有一大半在你桌上，而你時間只剩1分半喔 (用當初的戰爭時間假設) 。象牙塔啊象牙塔！你到底還要害死多少人！

《二》飛彈快艇與岸基陣地這樣的選項，在沒有空優的狀況或是被敵人先制奇襲攻擊的狀況下，很可能會壯志未酬身先死．
潛艇發射任何武器都不無可能曝露其寶貴位置，但是難道這樣台灣的柴電便不該發一槍一彈直到戰終？？？而其不被敵人先制攻擊摧毀，開火前後不被敵人發覺鎖定的機會比任何其它載具都高，能完成任務的機率也最大．

A 機動式反艦飛彈載台可以發揮多梯次的打擊效果又可以改變陣地躲避反擊，開戰前雙方台海中線的戰機拼命出航互相監視警戒也很平常，攜帶各式反艦飛彈突擊，飛機音速會比船艦慢？AIM120會被R77比下去？至於閣下念茲在茲的《潛艦不被發覺的超神秘突擊效果》我也很了解，大概解放軍都是白痴，都到這種情況了(開戰前)，還以為這種奇襲都是菲律賓幹的而不會對我反擊吧！。若你把新式的飛彈快艇匿蹤程度與移動速度放在一邊，把解放軍的空中攻擊武力的《反擊鎖定》假設到最大。他老兄不管離島上的強化過飛彈碉堡與如卡車般機動式的反艦系統都看得到、抓得到、打得到(陸上移動中)還打的穿強化碉堡 (他們那時候在城市中找卡車比美軍在沙漠中找飛毛腿還強) 。這是不是突顯了一種嚴重警訊《澎湖其它常備單位也一定守不住》。
那你這種情況下，閣下念茲在茲的潛艦反登陸還有啥用？一定也跟其他軍種一樣等死而已。我解釋給你聽。
解放暈真的可以在把你離島上的武力搞的半死，澎湖全部死光光沒戰力。他老兄空降機場 (躲過你的潛艦) 在澎湖佔領與建立空中反潛基地。大哥你要滾去哪反登陸？一波一波的船艦先在澎湖附近集結與整備。你老兄要在台灣海峽襲擊他困難更高。不要以為台灣海峽不是獵潛天堂。就算潛艦能在那裡不被找到與摧毀，並不代表他老兄可以完成任務。你的任務若是要發射反艦飛彈，中國水下艦原本就應該在護航登陸船隻。你不但現在要潛對潛、還多了一個水面兵力與空中反潛兵力 。這種情況就如你以前提到的，雖然我們常常給中國潛艦跑掉。但是不要忘了，我方已經阻止該艦可以完成他原本的任務 (偵查或其他) 讓敵人潛艦的唯一目的就是逃命。不要跟我說台灣的海空軍可以做啥支援！連你在澎湖的碉堡還有移動中的卡車，都會被反擊幹掉，F-16還有幻象2000都一定已經出過力而幫不上忙了。
老兄！這個版上說話要拿出證據的，彈道飛彈的數據要提出來以防人家用來恐嚇台灣。那老兄你要不要將10年後解放軍的空軍可以做到上述條件的證據提出來。也有人說到2005年SU系列可以幾架幾架天殺的多恐怖，現在呢？2004年十月下旬了，大概正在組裝趕工吧！閣下對解放軍空中武力的擔心我很了解。我也一樣，只是我認為除了空軍，他們海軍實力，尤其未來可能的科技發展與努力。會將台灣海峽的 (水上與水下) 的距離縮短。使得平常處在守方的我方潛艦可以用的戰術與空間相對也會縮小。各種長程岸基型魚雷與固定式聲訥系統還有他們對台海的各種資料收集成就。你老兄不把《這種未來會限制我方潛艦活動》當一回事的證據又在哪裡？
你無法說服我的原因在於。為何台灣其他軍種上百個武器平台 (飛機、船艦、移動式反艦卡車、或配有堅固碉堡 )都達不到在戰前襲擊中國登陸艦隊的目的，而一定要用潛艦這種八個貴的武器平台？開戰後的效益已經討論過了，還是要面對潛對潛與水面還有空中反潛武力的麻煩。其它的就算都達不到好了。成本可以比較低，平台比較多樣化，藏一些在民宅內還有會有機會，你老兄只要解放軍八枚魚雷就完蛋。最重要的是，將潛艦計劃與預算《未來兩兆加4121億》先擋下來，傾全力做一些5-10年的務實準備 (如反水雷) ，可以達成台灣高層短期內夢寐以求的政治宣示。我弟這種人去跟總統報告不知道他會不會改變心意喔？反正到時候都要被徵召打仗跟中國決一死戰，對我沒差 so what！

《三》所謂的準備的時間不是替台灣掃雷獵雷，而是集結足夠兵力阻止中國解放三軍對台實施全面佔領

A 很好，這種假設解放軍很滿意……

《四》老美若真要直接介入，為保台而與中國硬碰硬，應該也不會直接用上台灣的港口基地，因此替台灣港口掃雷也不會是其優先使命任務

A 很好，南韓還有香港很高興……

《五》如老美真的要替台灣港口獵掃雷的話，自會有防空反潛艦替其屏障，何況只在台灣的重要港口（基隆，高雄）門前掃雷，啥時已經落入對岸反艦飛彈射程內了？？？

您的問題都很正常，都是一般人會問的。這些toga兄都有提到，小弟我在都自製潛艦與外購潛艦 - 之5--已經說的很清楚了。

引述toga在NO:290_178
我說：
解放軍佈完水雷回家比較輕鬆還是一直待在那裡浪費寶貴的油又增加被台、美、日《摸掉》的機會哪一個比較划算？　他老兄只要一次少量幾顆突擊成功，你連停在港口的軍艦都不能出門，哪裡來的反潛水面艦隊？還是說你保證中國等到你15年後潛艦都成軍了，才開始用潛艦佈雷？
大哥你很擔心潛艦衝突說是要應急，這我了解，小弟我比你更急100倍，潛艦的預算會不會壓縮海軍接收與購買反水雷的預算與《最重要的人才資源》，而且一拖就是10多年，相關內容我在NO:290_172有提到，不嫌棄的話麻煩喵一眼。換句話說，有潛艦就很有可能不會有足夠的反水雷能量。尤其是早早就想花錢買一買就把錢付清的態度更是扼殺其它彈性。

toga曰.....
Ａ：
這點我可以相當程度同意，基本上無論亡羊補牢（反水雷），擒賊先擒王（反潛）與倒打一耙（水下作戰反制）的能力對台灣防衛而言都相當重要，沒有誰先誰後的問題，如果反水雷能力可以在五年十年內建立完成的話，是該當下推動．
但問題在於你不能以把投資中長期軍備計畫（反潛與柴電）的預算取消來支應短期的反水雷能力強化計畫，而該是去爭取其自有的近期年度國防預算，否則到十至十五年後，同樣重要的反潛與柴電戰力又從何而來？？？？

觀念上我再短暫跟你說明一遍。
有A-B兩個私人藝術館打擂台，A家有40多個壯漢，晚上常常給B用特殊塗料(水雷)塗鴉，這種塗鴉很難清理一清理就是很久，好幾天都沒有人去B買畫。B的管理員很困擾，現在B因為經費與時間問題只能馬上在兩個選擇中擇一。
一、用4121億的聘金外加2兆的生活費，在《10年後》陸續請8個壯漢來當警衛。
二、5年用1000億左右購買特殊溶劑(反水雷)外加少部分的經費補充購買特殊溶劑(數量也是逐漸)。

>>5年用1000億左右購買特殊溶劑(反水雷)外加少部分的經費補充購買特殊溶劑(數量也是逐漸)。

謝謝貼文辛勞. 我軍的掃雷兵力似乎也不少, 連維護兩個主要港口一兩個航道都不成嗎? 建議增加哪些軍購項目?

平均每年200 億反水雷預算好像可以由例行國防預算編列(稍增 n% 而已). 不必同潛艦競爭特別預算吧?

謝謝你們熱心的回應，我要先跟兩位說聲抱歉，因為我的文筆差，而且都是用回應的方式(而不是開欄)來跟大家來做觀念上的討論。所以先前的分析都沒能讓各位對小弟的看法有全盤的組織性了解。但是真的很抱歉，我實在沒那個能力做這種事，因為光是回應了這麼多，連我自己也對我回應文章的組織性還有文章編排方式都很不滿。有些甚至自己看都〝霧煞煞〞 ，所以這個問題我應該會討論到此。

《一》平均每年200 億反水雷預算好像可以由例行國防預算編列(稍增 n% 而已)....
A：士官與軍官會因為潛艦而不夠，若真的照國防部的假設解放軍可以搞到台灣其他軍種都沒有戰力，必須以潛艦來做反登陸的最後一擊的這種戰爭假設，明顯將會面臨到《澎湖守不住》的戰略危機，一旦如此潛艦來反登陸的假設為何會失敗，我在NO:481_13有說明。人員因素也有請參考小弟之前其他的回應。

《二》不必同潛艦競爭特別預算吧?
A：國防部若真有這種恐怖的戰爭假設，不但反水雷要爭，所有陸軍還有空軍的各個單位甚至是海軍，都要跟潛艦這種花了4121億聘金外加兩兆的單一軍種的單一載台來爭取預算。幫那些原本會死光光的常備單位將強防護與機動性還有快速保修能力(如跑道等)來爭取所謂的《具有高度急迫而且年度預算無法因應的緊急特別預算》拯救他們的戰力，而且這些費用不一定比2點4121兆貴，就算貴些，也因為風險分散還有可以做多梯次的重複反擊能量，任何客觀的人都要將兵力規劃期望在後者。

《三》與其讓潛艦佈雷何不在這之前先其殲滅勒,為何大大要等到潛艦佈完雷後在慢慢掃雷,

A：這是因為我考量到事實因素，連劉泰英說要幹香港，這種笑話在當時解放軍都把他認真的思考進去。你的潛艦若是真的馬上可以執行那麼強、多功能、多任務選擇的戰力，他老兄開戰前首要目標就是把他幹掉。而幹我們潛艦的最好方式還是用潛艦。換句話說，我們買的潛艦要做任何基礎的任務假設(例如幹上海、反登陸、反制敵方潛艦施放水雷)若是不能通過《潛對潛》這一關，通通是在作夢。台灣若沒辦法提昇潛艦人員的潛對潛經驗的基礎(為何有困難，以前有提到)，只能拼國造搞數量來增加我方優勢(例如24艘)。在不管民用的考量下，toga兄提出許多資料證明軍用潛艦國造很可能被美方限制軍用相關設備數量，換句話說，用買或自己建都是8艘軍用潛艦。而8艘在數量無法匹敵40艘的潛對潛(因為那是所有的基礎)。那直接購買的這種投資一定要把他當次要選項。我們一定只能想其他方式來代替潛艦的所有功能 (例如幹上海、反登陸、反制敵方潛艦施放水雷)。這都還是敵正規的水雷施放討論，還沒將中國的民與商用機漁船的佈雷訓練當一回事。

若是以取得3面金牌為目的 (反水雷封鎖、反登陸、幹上海) 。田徑 (潛艦) 雖然有同時可以得三面金牌 (100短跑、200短跑、400接力) 的可能，但是看看你都是9秒台的殺手級對手。我方要全力發展田徑雖然不無勝利的希望。但是萬一奧協 (美國) 為了一些狗屁因素，而只限制全台灣只能挑出8位 (艘) 選手來做培養與訓練。一方面又不能擴大推廣全民田徑運動 (軍民兩用、永續發展。每四年只挑8人的爛運動誰要玩啊) 。一但在比賽 (戰爭) 接近的時候，這種投資就顯得以短擊長浪費資源。射箭 (反水雷) 、跆拳道 (海陸兩用的各式飛彈研發) 、還有我們原本就比較有優勢的棒球 (空軍) 這些若再好好投資與練習，相信達到三面金牌的目的(反水雷封鎖、反登陸、幹上海)不但實際而且省資源。

如果我們有數十年以上的空軍駕駛員優勢，會被他們用比較劣質的駕駛員在雙方都有類似武器(R-77與AIM-120)的情況下因為SU系列有《數量》而失去空優。那怎麼可以期待，我們較劣質的潛艦組織性戰力，在《數量》又絕對劣勢的情況下，又有何發揮呢？中國有彈道飛彈這種優勢，會使我們空軍有非戰之罪(跑道被毀)那你是不是要多買愛國者3還有加強保修能量，而不是選那種故障還要等被美國管控中的軍用料件又極具易毀性的超昂貴平台(才八個)。

雖然用潛艦來反制佈雷跟你有除雷能量一樣重要，但是完全佔有優勢反水雷的一方，可以以較低的代價與資源解除對方的意圖。他老兄原本想要損失時間與資源還冒著被獵殺的危險(解放軍未來應該打不到反潛直昇機)跑來給你用潛艦佈雷，以換取台灣更大的經濟損失《這樣才會夠本》，若我方等他佈完沒多久馬上就清除完畢《這需要比原先國防部的規劃還要更多的人員與裝備分配》，他花的資源達不到他要的效果。弊大於利，這種事就算他笨到一直做，我們也會很開心，因為他增加我方水面艦與反潛航空兵力的獵殺機會。反之我們用昂貴的潛艦去反佈雷，是《潛對潛》以短擊長，他不但不會有損失，反而因為可以伏擊誘殺我方潛艦的機會大增，利大於弊，他老兄每天真假佈雷誘引你出戰爽到哭餓，你若不出戰又以為那些掃雷直昇機就夠用，光是掃雷就會掃到手軟，外資也會因為一天都不想等而死心，掃雷的危險程度非常高，人員與裝備的折損也是。其他的我在別的地方都有說明。

因為其他的問題都是可以再5-6找到我的看法，所以我還是不要浪費版主的資源，麻煩各位在去找找。
又因為我的文筆太差大家都看不懂，而一直回答相同觀念的問題又很累，所以我應該會討論到此。
結論是.........

感謝不厭其煩的指出水雷作戰的重要, 小弟只是軍武愛好者, 平時也是不太注意水雷戰這塊, 所知有限, 無法深入討論, 慚愧.

也許改天恃兄有便專可以開一欄探討這個問題, 以便讓更多的同胞了解水雷作戰的重要.

台灣軍費比率還可以稍微提高, 小弟比較樂觀, 認為只要它的重要性廣為人知, 200億一年*5, 應該可以爭取得到, 至少相當額度也是有的.

至於潛艦小弟還是認為要的, 從亞洲主要國家都有相當的潛艦戰備就可以明顯看出來. 簡單的統計所顯示的事實都指向我國需要足夠的潛艦. 問題只是如何獲得而已, 讓我們共同來期待有最好的解決方案. 有AIP 當然最好.

小弟以為軍事判斷必須信賴專業, 政治決定也是必須信賴專業. (政客的專業就是當政客 ^^, 就像大自然的食物鍊一樣, 相生相剋, 自然往最合理的方向均衡)

軍政首長做重大決定應該都是充分考量整個條件, 經過天人交戰然後折衝均衡的結果.
我們不能每一件事都自己來, 所以國家分官設職各有所司, 人民也只有信賴有司的專業. 還好民主國家開放社會, 做不好下台, 任期到了也自然下台, 讓人放心不少.

我們能做的最好貢獻就是維持遊戲規則不被破壞, 也就是確保民主法治的程序正義. 其他就交給整個系統來自動制衡.

陸軍將領郝柏村任內主要建軍項目是空軍換裝 海軍增強, 陸軍將領湯耀明謹守分際, 忠誠謀國, 都是令人十分欽敬. 小弟是不可救藥的中間偏綠選民 , 對泛藍同胞先進的努一向力不吝肯定. 對任何顏色的執政者也是不吝監督批判.

(不好意思離題了, ^+++++^ 版主正法可也)

>>>而美軍最新下水的維吉尼亞及潛艦擁有特戰人員裝備，若我軍潛艦亦擁有此類裝備，即可進行水下情報作業...

或是假如發生美製復刻提升版SSK無法生產的情況，就以這幾艘SSN租借給台灣，然後台灣以其租金做為美國海軍新型SSN的建造資金。

美國在先前亦有將「攻擊性武器」解釋為「防禦性武器」 ，再出售給台灣之例(即空射與艦射魚叉反艦飛彈) ，儘量多想些方式來試試採購來源或方式，以求能突破困境。

而且在美軍新服役的維吉尼亞級SSN又不可能出售給台灣，如在拿不到美製SSK的情形下，必須要規劃下一步該怎麼走。

潛艦採購 國造將改國修

〔記者羅添斌、李明賢╱台北報導〕國防部總政戰局長陳邦治昨天指出，國防部將向新國會提出新的軍購條例草案，潛艦採購部分確定由「國造」改為「國修」；國防部並在新草案加註說明文字，要求立法院先行解決潛艦國造的主決議，「國造改國修」才能順應推出。

在三項軍購案金額方面，陳邦治表示，目前確已將軍購預算額度下修調整為四千八百億元，這部分除了是扣除潛艦國造的一千億元外，其他部分則是加入通貨膨脹、匯率變動因素及部分可挪移到年度預算等項目考量。

陳邦治說，新一屆立法院即將開議，國防部希望立法院能夠支持軍購條例及軍購特別預算的通過。

國防部戰略規畫司長高廣圻中將說，匯率變動也是軍購預算金額可以下修的原因之一。他指出，三項軍購案都是向美採購，軍購款項的匯出都是以美金計算，政府在兩年前訂定的匯率是三十四點五元，今年最新訂定的匯率已調整為三十三元。

至於國際金融單位預測美元對台幣，未來可能調整為一比二十七元，高廣圻說，「如果因為匯率有任何變動，軍費匯出減少，多出的部分，自然依法轉國庫」。

依據國防部原先提出軍購案內容，三項軍購案總預算為六一○八億元，包括反潛機五三○點四億元、愛國者飛彈一四四九點二億元、潛艦四一二一點三億元，加上政府釋出土地處理作業費而成。

國防部完成下修軍購預算後，調整為四千八百億元，兩者差距一千三百億元。國防部表示，一千三百億元包括原先潛艦國造所需的七二○億元、相關國內設施配合款二九七億元，此外，再加上匯率變動而撙節經費、部分原列特別預算項目改列年度預算；官員說，「其實就是刪除潛艦國造費用而已」，其他內容都未做變動。

民進黨立委李文忠昨對此指出，立法院可以主動提案廢除潛艦國造決議，替國防部解套，避免主決議成為國防部調降軍購預算的阻礙。他說，立法院決議並非法律，本身並不具強制力，行政部門必須尊重，但必要時，也可以不予理會。