台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2)
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| TV330 於 2004/05/07 06:33 | |
| 台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
原先欄位發言超過150則, 開新欄繼續討論 | |
NO:388_1
| TV330 於 2004/05/07 06:37 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
先前開欄 | |
NO:388_2
| 司佳 於 2004/05/07 07:37 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： Luke-Skywalker 說： 我越來越不相信台灣的政黨 過去做得很正派、很民主的樣子 為反集權不惜上街頭抗爭 一旦掌握權力就什麼都變了一個樣 過去的理想完完全全不見了........ | |
NO:388_3
| 司佳 於 2004/05/07 07:45 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
所以只要民進黨換一批〔有理想又勇敢有魄力〕的人來，民進黨就會恢復原來的光輝燦爛．∼等吧！ | |
NO:388_4
| 司佳 於 2004/05/07 08:03 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 雲影說： 沒這ㄇ悲哀啦! 達到75% 還有很長ㄉ一段路要走ㄋ! 更何況民意如流水, 水能載舟也能覆舟! 黨, 政, 軍, 情, 特, 一把抓, 還控制媒體,箝制人民思想的龐然大物>>>國民黨! 如今呢?
所以不要幻想能夠〔再來一次〕這種〔長期抗戰〕，要再花幾十年去推翻一個〔怪獸政黨〕，等先休息 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 引言：
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NO:388_5
| 李淳風桑 於 2004/05/07 08:06 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
echo 兄 敝人是真的看不太懂您舉的試劑例子嘛 可能敝人天資駑鈍 就事論事而已 請不要生氣嘛 敝人真的是後來看到台龍兄回應您 才知道 echo 兄您是那意思柳 好朋友也會拍桌子呀 請息怒 ^^ 還有啦 敝人個性可能也是屬於比較務實從權(或者說比較奸巧善變)吧 所以較支持*能實現理想之路* | |
NO:388_6
| Luke-Skywalker 於 2004/05/07 10:14 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
雖然黨名沒改，但內部完全換了一批人，就是〔換了人〕所造成的． 這就像李登輝在國民黨時，國民黨就像變成了另外一個黨，李登輝走了，又變回原狀． 所以只要民進黨換一批〔有理想又勇敢有魄力〕的人來，民進黨就會恢復原來的光輝燦爛．∼等吧！ 我可不要等到2008或再等12年........ | |
NO:388_7
| 台龍 於 2004/05/07 11:00 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
>>>>所以只要民進黨換一批〔有理想又勇敢有魄力〕的人來，民進黨就會恢復原來的光輝燦爛．∼等吧！ >>我可不要等到2008或再等12年........ 嗯，我還以為阿扁正是「有理想又勇敢有魄力」，否則怎麼會在統派唱衰下還能增加十一趴票來當選? 所以國民黨和親民黨花了四年和幾十億元，甚至不惜出賣台灣給中國，還做不到的事，諸兄想不費吹灰之力就達到?西諺說的對，「有這種朋友，誰還需要敵人」!!! | |
NO:388_8
| yorkhung 於 2004/05/07 12:33 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
其實大家不需要那麼急，現在本土勢力還不夠，選起來也不過 50.1% 而已。 如果民進黨過渡往台獨靠的話會造成 10% 中間的流失，另外打壓台聯 10% 的台獨票源。 綠打綠的結果造成泛藍獲得 60% 票數，將台灣帶向中國投降。 所以，與其要民進黨去推動台獨，倒不如要民進黨盡量往另外一邊靠搶票。 所以還是希望民進黨多搶票重要，打倒統派為第一考量。 | |
NO:388_9
| 李淳風桑 於 2004/05/07 13:07 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
對啦 yorkhung 兄 講得好 雖然敝人無黨無派只是單純愛台灣派 敝人可以瞭解民進黨身為執政黨 有其執政包袱 尤其(中華民國)這毒瘤 問題是如果現在馬上動手開刀清除 台灣也會失血過多致死 所以執政的民進黨也只能忍痛儘量往中間靠 治毒瘤先漸漸斷絕毒瘤營養 修正毒瘤周邊的血脈肉塊 等(中華民國)這毒瘤變小變衰弱而台灣本體滋養強壯了 才能開刀清除 所以再痛再爛 *也要忍耐* | |
NO:388_10
| Echo 於 2004/05/07 13:16 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李桑不必那麼緊張，在下只是就事論事，要我動怒可不是那麼容易... :):) | |
NO:388_11
| 司佳 於 2004/05/07 13:26 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： yorkhung 說： 如果民進黨過渡往台獨靠的話會造成 10% 中間的流失
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
而中華人民共和國等於是一個〔小名〕，它在聯合國的〔戶口名簿〕上登記的正式姓名是 如果我們也要叫〔中華民國〕，正好符合它所說的，〔我們是屬於它的一部份〕，它名正言順把我們一口吞掉． 反正到時候台灣被吞掉了，吃苦頭的是我們台灣人民，你繼續在美國享受民主自由與人權． 所以，我不知道你有什麼資格替台灣出〔餿主意〕？你說的控制？在美國說風涼話！ | |
NO:388_13
| 司佳 於 2004/05/07 13:34 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 李淳風桑 說： 所以執政的民進黨也只能忍痛儘量往中間靠
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NO:388_16
| Henry 於 2004/05/07 13:59 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
民進黨自從走〔新中間路線〕之後，民進黨根本就在〔中間〕了，現在是要從〔中間〕往〔右邊〕靠． 新中間路線是中間路線,但新中間路線=/=中間路線! (所以,[右邊]也應該說是[新]右邊!^_^) | |
NO:388_17
| 瓠仔 於 2004/05/07 14:06 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
中華民國是毒瘤 民進黨是中華民國, 所以民進黨是毒瘤, 要開刀清除中華民國前, 需先清除民進黨! | |
NO:388_18
| 瓠仔 於 2004/05/07 14:12 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
中華民國是台灣 中華民國是毒瘤, 所以台灣也是毒瘤, 要開刀清除中華民國時, 也要連台灣一併清除! | |
NO:388_19
| 瓠仔 於 2004/05/07 14:26 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
這群民進黨青壯派根本就是詐欺集團. 相信我, 只要支持我讓我選票達75%, 我一定不喊中華民國, 阿, 我現在就是支持度不夠, 不得已, 你們要原諒我, 只要再支持我就可以了. 這是典型詐欺集團手法, 你中獎了, 可是你不是我的會員, 只要你交會費, 支持我, 你就可能領獎了! 這不是從權是詐欺! | |
NO:388_20
| 司佳 於 2004/05/07 15:30 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 瓠仔 說： 相信我, 只要支持我讓我選票達75%, 我一定不喊中華民國, 阿, 我現在就是支持度不夠, 不得已, 你們要原諒我, 只要再支持我就可以了. 這是典型詐欺集團手法, 你中獎了, 可是你不是我的會員, 只要你交會費, 支持我, 你就可能領獎了! 這不是從權是詐欺! 回應：
拜託版主把我第１４頁拿掉可以嗎？ | |
NO:388_21
| 司佳 於 2004/05/07 15:38 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： Luke-Skywalker 說： 我可不要等到2008或再等12年........
除非移民或者自殺，才能〔不等〕． 所以我是被迫〔等〕！
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NO:388_22
| 瓠仔 於 2004/05/07 16:31 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
司佳,Luke-Skywalker 台灣要達法理獨立急也沒用, 這不只達到75%支持就夠, 不要等或期待, 不然你會受傷害. 現在會反彈只因它傾斜, 心態不正確, 意圖以錯誤觀念消弱台灣人民意志, 以達其永遠執政目的. 當喊民進黨是中華民國的執政黨, 能達到75%支持時, 那代表這75%的人民支持的是民進黨是中華民國的執政黨, 到時民進黨那有說不行, 我要改為民進黨是台灣的執政黨的道理! 這麼明顯的錯誤, 根本不需要辯, 真理就已很明! 目的只是為了永遠執政! 我可能會離開, 暫時不會回應. | |
NO:388_23
| 台龍 於 2004/05/07 20:20 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
如果一個政黨一直擁有75%人民的支持，就是「永遠執政」，所以為了要打倒這個政黨，就要先破壞人民對它的支持?我的天啦，政黨想要替大多數人民服務來取得政權，不就是民主政治?所以這個政黨如果想得到諸位的支持，避免被講一黨獨大，就先得要自己做一些不符民意的事來降低自己選民的支持? 這種邏輯和民主認知還真令人大開眼界! | |
NO:388_24
| Luke-Skywalker 於 2004/05/07 20:33 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
如果不打算移民的話，〔不等〕和〔等〕完全沒有區別，過著同樣的日子． 除非移民或者自殺，才能〔不等〕． 所以我是被迫〔等〕！ 這就是小小草民的哀愁........... | |
NO:388_25
| Echo 於 2004/05/07 23:09 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
瓠仔:『這是典型詐欺集團手法, 你中獎了, 可是你不是我的會員, 只要你交會費, 支持我, 你就可能領獎了!這不是從權是詐欺!』 我受就是這種「被騙了」的感覺。 ----------------- 李桑，文化欄的 文e 有在邀請你們去… 去「課餘閒聊」那欄看看就知。 | |
NO:388_26
| 雲影 於 2004/05/08 00:04 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
台龍,李桑! 唉! <<棒尿攪沙賣作堆>>真ㄉ就是台灣人嗎? 才勉強過半ㄟ! 未熟的果子就要摘下它嗎? 75% 的影子都還沒ㄟ? 年底泛綠是否過半還在未定之天ㄟ? 就這麼急著要親痛仇快的大肆殺伐一番喔?! 心痛ㄋㄟ! Echo, 司佳及其他先賢們啊! 除非我們有錫安山或司馬庫斯(翻對ㄅ?! 那ㄍ原住民共管ㄉ世外桃源)般的組織架構, 和能耐得住均平(有飯吃,有衣穿)的生活, 而且還得有足夠的人數集結起來(不須太多, 647萬的1% 就好), 然後天天到民進黨或總統府前喊<<中華民國死在台灣, 台灣國起而代之), 給民進黨, 阿扁總統壓力也罷! 助力也好! 想想看那場景! 多悲壯?! 阿扁總統還敢不理我們嗎???? 如果做不到! 那大家忍忍吧?! 民主就是數人頭的遊戲, 得按部就班來! 革命則是捨棄一切的工程! 也才有一步登天的機會! | |
NO:388_27
| yorkhung 於 2004/05/08 02:15 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
歷史的演變基本上大部分都是兩個選擇的。 之前十年的選擇是統一和不統一。 現在的選擇是一個中國和一邊一國。 未來的選擇是一邊一國和一個台灣一個中國。 歷史是不斷演進的，一個階段一個階段進行。 別忘了，當民進黨向泛藍偏時，泛藍選票減少，泛綠的一邊一國鞏固成功。 相較之下，現在泛藍還在就要走向極端的話成功機率渺茫，而一失敗台灣未來就整個葬送，只有被中國強迫統一了。 | |
NO:388_28
| 司佳 於 2004/05/08 07:27 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
以下算是好消息，希望能讓大家暫時稍為高興一下，如果不適合貼在這裡，請版主拿掉好了． ５月８日 自由時報 焦 點 新 聞 逾八成民眾拒接受一國兩制 〔記者黃忠榮╱台北報導〕陸委會昨天公布民調指出，高達百分之八十點八民眾反對以「一國兩制」為原則發展兩岸關係，反對比例較去年增加百分之九點四。 陸委會副主委陳明通昨天公布委託政治大學選舉研究中心所做的「民眾對當前兩岸關係之看法」民調結果。 陳明通表示，民調顯示有百分之八十四的民眾主張廣義的維持現狀，其中又以主張「維持現狀，看情形再決定獨立或統一」者占多數，與歷次調查趨勢一致。 在兩岸經貿交流議題上，有百分之五十一的民眾認為應該「較嚴格一些」，百分之三十八的民眾認為當前交流速度「剛剛好」；對於兩岸直接通航問題，百分之七十四的民眾認為應該「有條件開放」，但也有百分之五十七的民眾認為開放時間應該「慢慢來」。 至於發展外交和兩岸關係的優先選擇，有百分之三十八點六民眾認為「發展台灣與其他國家關係較重要」，高於認為「發展台灣與大陸的關係較重要」(百分之二十八點九)及「兩者一樣重要」(百分之二十點二)。 在民眾對中國對我敵意感受方面，百分之六十五點九的民眾認為中國當局對我政府是不友善的，百分之四十六點一認為中國當局對我人民是不友善的，相較去年呈微幅下降趨勢。
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NO:388_29
| Ti esti 於 2004/05/08 08:48 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
唉呀呀﹐「鞋擦族」(doormat) 的理論會不會太多了呀﹖﹗ 成天向「青瞑」藍叫徒拋媚眼﹐會不會有點給他太那個 pathetic 了內。 太高估那些在大馬路下跪或在夜市吵鬧的無業藍色遊民和留級老學生﹔ 要不要先去聯合國查看一下那個劣等國家的名稱是什麼﹐再來決定我們要不要繼續承受同名之累呢﹖ 還有﹐那個「莫搏桑」當人家醫生的呀﹐癌症不儘快處理﹐到了末期可就沒救了哩。 支持台聯黨的人本來就是會支持台聯黨﹐需要他黨的謙讓嗎﹖「未老先衰」的霹靂謙讓謀略家們會不會太臭美了呀。 親愛的真綠寶貝們﹐我們寧可吃菜脯度日﹐也不要去學人家 543 白賊唬爛嘿﹐因為一染上藍色霉菌﹐美麗的樹林可能就會黑黝撿角了咧。 臺灣加油﹗ | |
NO:388_30
| Henry 於 2004/05/08 12:16 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
像瓠仔說的，一個國家的精神（我註：思想）是不會死的。 李桑把國家當成「一堆感覺」在處理，頭頭是道，先就侮辱了它的人民。民進黨這招（從沒拿過幾張外省人票）成功過嗎？ 如果我們不能面對這樣的現實 然後慢慢加以台灣化改進 ** 那我們和連宋飯統集團有何不同?? ** 我想你這「我們」好像並不包括你自己和民進黨中央。我發現這批人永遠在替支持者製造問題--什麼都要靠色煽腥的造勢動員投票。到手後立刻倒打一鈀，好像拿到貨了，再來殺價。我們和連宋不同的是，我們的是踏實的理想，連宋的是幻想（對我們來說）。要玩「一堆感覺」的遊戲，我們就和操弄濫用媒體的連宋集團一樣。 要這樣玩法，下一步就是民進黨減半！還醫生病人咯. 看看是誰有病? | |
NO:388_31
| 台龍 於 2004/05/08 18:03 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
每個人都可以有他們自己的意見，如果是自己講來給自己聽，那當然隨便講講就行了。如果想說服本來有不同意見的人，不是應該拿一些理論加一些數字，才會有一點看頭?否則大家自說自話，越說越覺的自己的對，越說越覺的別人是錯，到後面自己就澎脹成無所不能的先知了? 諸位之中有些現在在講阿扁如何的人，不正是選前跟兄弟大辯要不要批評阿扁的人?諸位大部分還不是用那套監督說來認為對民進黨的標準要高等等。還好原來是投汎藍的淺藍台灣兄弟沒給諸位嚇倒(大概是看了兄弟的論說吧? ^^_^^)，所以有十一趴人轉過來了，阿扁才能險勝 .228趴。否則現在這裏應該是討論是那些人跟著汎藍起舞，批評(這是講好聽的，很多人是漫罵攻擊阿扁不是批評)阿扁，導致台派意識發展受措。而論題就應該是民進黨如何不泡沫化了! 那些發言都還在網路上，還請諸位都回去看看，再回來說阿扁是因為諸位的「極力批評」，讓他從中間回到極綠才當選的。我同意諸位沒因為阿扁不合意就投連宋(諸位之中有些人還說過要投廢票或要換人選呢)，但是事實是有十一趴的淺藍轉淺綠的人讓阿扁過半數。這就是我論說的數據，而看到現在也還沒有人能反駁這點。 講一點可以服眾的道理來看看吧!看到現在，還沒看到諸位拿點理論數字來佐證講法。 | |
NO:388_32
| Ti esti 於 2004/05/08 21:45 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
台龍﹕ 你自己先假設39%是「臺灣意識」可得認同的頂點﹐然後又將11% 歸功於「試劑甲」(中間路線) 的作用。 如果你想知道的話﹐針對354_150﹐以下意見盼參考 (完全不敢不願也不捨有責怪誰的意思哦)﹕ 1. 39% 真是 ceiling 嗎﹖ 從無 jump 到有﹐再昇到 39%﹐臺灣意識的 quantum leap 和能量聚積的變化已有 3. 你說「試劑乙」(極綠路線)用很久了﹐它的 carryover effect 在「試劑甲」(中間路線) 時期算進去了嗎﹖ 4. 就算是「試劑丙」﹐你如何斷言「中間路線」是它主要內容(靠近試劑甲﹐you said)﹐而不是糖衣而已咧﹖ 5. Subject history 和 maturation 的因素咧﹖ 6. 你如何解釋這些「試劑甲」的失敗例子呢﹖ 而此次總統大選﹐我們忍辱負重的阿扁總統是靠花蓮和臺北的選票贏的嗎﹖ 最重要的是﹐何以見得你所提的11% 增加不是來自於近年來努力不懈的臺灣正名運動*所喚醒的主動力量﹐ 何況﹐「試劑甲」(中間路線) 到底是什麼﹖不過是糖霜而已吧﹐有什麼具體內容嗎﹖ 讓臺灣人變成會主動思考追求民主自由健全社會的人﹐這是「試劑乙」明確的目的﹐這很極端嗎﹖ 言語要如何婉轉溫柔﹐循循善誘這都不是問題﹐沒有人反對﹐這屬於溝通技巧﹐與路線無關。 *http://www.511taiwan.net/taiwan/news.htm | |
NO:388_33
| yorkhung 於 2004/05/08 22:59 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
在之前，想要打贏選戰，最好的方法就是分裂對手。 在 2000 總統選舉，國民黨的分裂（分出親民檔）將民進黨提早送進總統府。 在現在，想要打贏選戰，最好的方法就是將對手帶往極端。 政治的中心是不斷變動的，而台灣政治中心是不斷的往台獨移動。 有強烈台灣意識的人有 39% 之說是描述當時投票的情況，現在大概成長到 40 多 %。 所以，只要民進黨執政的一天，擁有台灣意識的人口將會不斷提升。 當支持台灣意識的人有佔 90% ，這 90% 自然會分裂成改革派和保守派。 台灣意識現在仍然沒有達到絕對多數的穩定條件，因此推廣加強仍是重要問題。
中國？統派？泛藍？還是所有不支持現在馬上獨立正名的人？ 如果將所有和自己意見不同的人都當成敵人，那麼只會孤立自己而已。 | |
NO:388_34
| Echo 於 2004/05/09 01:16 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
『講一點可以服眾的道理來看看吧!看到現在，還沒看到諸位拿點理論數字來佐證講法。』 台龍兄你這實在很番顛，在下明明已經已「生產系統實驗」提出民進黨 | |
NO:388_35
| 司佳 於 2004/05/09 05:11 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： Ti esti 說： 何以見得你所提的11% 增加不是來自於近年來努力不懈的臺灣正名運動*所喚醒的主動力量﹐ 何況﹐「試劑甲」(中間路線) 到底是什麼﹖不過是糖霜而已吧﹐有什麼具體內容嗎﹖ 讓臺灣人變成會主動思考追求民主自由健全社會的人﹐這是「試劑乙」明確的目的﹐這很極端嗎﹖
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NO:388_36
| Echo 於 2004/05/09 05:55 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
『何以見得你所提的11% 增加不是來自於近年來努力不懈的臺灣正名運動*所喚醒的主動力量』 對呀，我的看法也是這樣。只是不同立場的人有不同的解讀，變成是 事實上，泛綠陣營過去幾十年來走台灣意識路線，讓台灣意識不斷抬頭， 十幾年泛綠路線 → 支持度持續上昇到 39% 稍微有點邏輯觀念的人，都是應該看得出來是什麼原因在讓支持度提昇的。 | |
NO:388_37
| 司佳 於 2004/05/09 08:59 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
自由時報 政 治 新 聞 中華民國93年5月9日星期日 許慶雄 台灣須變成國際認可的國家 〔記者王凌莉、李明賢╱台北報導〕鄭南榕基金會主辦，自由時報協辦的「自由十講」，第三場由淡江大學日本研究所教授許慶雄以「自由、平等與基本人權」為題，從「自由國家」、「社會國家」及「福利國」等三種不同的國家型態，說明自由與平等的相互關係。 他指出，要講人權就必須思考國家公權力保障人權的問題。 他說，台灣的現況並不是一個能夠自由主張自己主權和立場的國家，最根本的原因是「不敢站起來建國」。 日本近畿大學法學博士許慶雄目前在淡大日本研究教授憲法與國際法，他曾著書論述「台灣建國的理論基礎」，今年也發表一本著作談論「中華民國如何成為國家」。 他說，台灣今天最大的問題是沒有釐清國家的定位，政府與國家不同，政府是國家的代表，而「中華民國」是政府，並非一個國家。 他表示，對國際多數國家而言，代表中國的合法政府是「中華人民共和國」，不是「中華民國」。 他進一步說明，早從大明帝國、大清帝國、中華民國，再到中華人民共和國，名稱是新政府取代舊政府，並沒有在「中國」之外成立一個新國家。 他認為，台灣目前最重要的問題是如何變成國際社會認可的合法「國家」，至於國名、乃至國旗如何都不是重點。對於總統府計劃五二○總統就職當天廣發國旗，塑造旗海飄揚的景象，他批評此舉無疑是國家認同的錯亂，「維持現狀的中華民國是否還是國家？」由於國家定位不明，不少民眾恐怕會對這面國旗說不。 他說，現階段政府的外交政策仍維持在爭取「中國合法政府的代表權」，如果不能建立新國家，中華民國就仍然只是中國的一份子，老百姓的人權如何得到保障？許慶雄說，人權與基本人權不同，人生而有人權，但基本人權則為納入憲法的人權，國家公權力必須盡全力保障基本人權，所以建立一個能夠保障人權的國家益發重要。 從人類歷史發展過程來看，國家型態發展與人權保障息息相關。 他說，從一開始的專制獨裁國家、自由國家、社會國家，到目前歐美先進國家發展出來的福利國家，不僅保障人權自由，也保障人權平等。 他表示，在思考人權保障時，必須兼顧自由與平等平衡發展。 他說，現在人人強調自由，卻不思考平等問題。 社會上論述仍集中自由，沒有平等觀念。
另外也舉婦女參政有保障名額為例，他認為，婦女參政保障名額違反了平等原則。 他說，要推動婦女政府影響力及提升婦女參政權應從教育和觀念傳播著手。 許慶雄表示，人生出來就不平等，但是社會應該以人權保障的觀念出發，以不公平的方式調整使其接近平等。 他說，平等是衡量人權是非的基準，而人權的價值觀同時涵括自由與平等。 他強調，社會不僅保障自由，也要追求平等，而人權保障必須落實於憲法，全賴國家公權力保障。 | |
NO:388_38
| 眼鏡姊 於 2004/05/09 16:11 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
我覺得22樓的瓠仔的說法有一個很嚴重的問題 我們現在認同民進黨願意投他們的票 是因為 所以我認為 如果民進黨走中間路線 拉到的票如果不是因為後面的原因 但是就民進黨這次的選舉 我覺得這個部分要如何拉票應該要來好好討論才是 | |
NO:388_39
| 眼鏡姊 於 2004/05/09 16:21 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
順便貼個與欄標題相關的新聞 可能跟討論內容沒直接關係就是了 我是在PTT扁版看到的 但不知道原出處 ____ 《星期專論》國親應做好長期在野的準備 陳芳明
（作者為國立政治大學中文系教授） | |
NO:388_40
| 司佳 於 2004/05/09 17:02 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
以上陳芳明的文件刊登在自由時報．
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NO:388_41
| 司佳 於 2004/05/09 17:06 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
更正：陳芳明的文〔章〕，我誤打成文〔件〕．
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NO:388_42
| 司佳 於 2004/05/09 17:10 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
眼鏡姊： 五星旗是絕對不可容許的敵國國旗． 所謂〔自由〕，在任何國家都並不包括〔有叛國罪的自由〕． | |
NO:388_43
| Luke-Skywalker 於 2004/05/09 17:27 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
事實上，泛綠陣營過去幾十年來走台灣意識路線，讓台灣意識不斷抬頭， 支持度不斷上昇，可是阿扁剛上任，改採中間路線，支持度就停滯不前， 一直到選前半年又偏回泛綠陣營的路線，支持度才又上昇 搖搖擺擺、捉摸不定的路線......... | |
NO:388_44
| 眼鏡姊 於 2004/05/09 18:48 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
To 司佳 五星旗是不該拿沒錯 我是猜這次應該會真的有人拿那個百合花國旗吧 | |
NO:388_45
| 瓠仔 於 2004/05/09 21:52 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
Echo 在 NO:354_78 早已澄清 1。我並沒有要求阿扁或民進黨馬上進行獨立運動; 基本上這也是我的意見, 我跟 Echo 不一樣的是: 我根本 不期望 阿扁或民進黨會馬上進行獨立運動, 或進行正名。這是選前的預期, 所以我沒有受騙的感覺。會投阿扁(本想投廢票), 實在是國親推出的人太差。 如果還有那種: 極端的言論對台灣正名不利的。......如果不今天強烈推動獨立，.......都是惡意強加在這邊討論者的抹黑. 是不是要喊中華民國, 是不是要喊四不一沒有, 我不是很在意. 會在這裡反彈, 只因民進黨青壯派喊出中華民國是台灣, 中華民國是台灣的一部份,..... 與這裡有人說要當支持台灣意識的人有75% 時, 再說吧. 面對民進黨青壯派新論述如此消弱台灣意識, 無動於衷, 卻只關心民進黨是否能達 75%的選票! 中華民國是台灣, 中華民國是台灣的一部份,... 前一欄已經非常明確說過, 那是嚴重錯誤的說法, 也舉了很多例, 民進黨青壯派這些新論述,會讓想要論述中華民國如何不行, 需改台灣的人閉嘴, 且讓台灣擺脫不了中華民國的糾纏. 達 75%的選票, 是在莊孝偉嗎? 連雲影自己都說: 民進黨永遠都不可能膨脹至國民黨ㄉ規模ㄉ, 國民黨曾經有 75% 的規模嗎?? 民進黨青壯派提這些新論述, 根本意不在 75%, 他們都已表明可以增加5到10%的中間選票. >>>>>>只要達51%就可執政! 他們只要喊民進黨是中華民國的執政黨, 喊中華民國是台灣, 中華民國是台灣的一部份, 讓那 5到10%的中間選票靠過來, 再加上一堆民進黨人幫它背書, 騙些寄望民進黨能進行獨立的人, 就可達51%, 就可永遠執政! 對阿, 再努力一點, 75% 就在不遠處, 就懹我喊喊民進黨是中華民國的執政黨, 騙騙那 5到10%的中間選票再說吧! 那會不會達 75%? , 再說吧! 那不是我民進黨要想的, 51%才是我的目標! 還有雲影你只知道未熟的果子不能摘下, 你大概不知一開始就是畸形果, 小果要立即摘掉進行疏果, 否則這些畸形果, 小果長不大, 且影響到正常果發育! | |
NO:388_46
| 瓠仔 於 2004/05/09 22:57 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
眼鏡姊, 選民依什麼原因去投給某個政黨, 很難有客觀數據可以證明. 去分析為何會得這些票, 誰也說不準, 只能參考, 但想獨得 75% 是天方夜譚! 但是就民進黨這次的選舉, 所有的分析有個前提: 這次是 1:1 選舉, 試想如果有三人以上, 這次阿扁能過50%嗎??? 拉票的問題我沒心思去想, 阿扁當他的總統, 我們一點點好處也沒有. 民進黨要怎麼得票, 會怎麼得票, 那要看它怎麼做, 人民自己會選擇, 國民黨也是一樣. 年底可再檢驗一次! | |
NO:388_47
| 眼鏡姊 於 2004/05/10 07:02 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
To 瓠仔 我從來也不認為民進黨能拿到75% 我提的投票動機是不是確實如此 你可以自己想辦法收集例子驗證 但是我認為 我是不認識那些這樣主張的立委 陳總統的新中間路線 邱義仁說年底是割喉戰
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NO:388_48
| 司佳 於 2004/05/10 08:23 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 眼鏡姐說： 而是我們泛綠的人民要想辦法多拉攏人站在我們這一邊 回應： 我曾在本網站看見過有人說〔外省人選民只佔所有選民的１％〕，所以表示根本不值得去〔拉〕他們． | |
NO:388_49
| Echo 於 2004/05/10 09:05 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
。 瓠仔: 『Echo 在 NO:354_78 早已澄清 1。我並沒有要求阿扁或民進黨馬上進行獨立運動; 2。我甚至沒有要求阿扁或民進黨馬上進行正名。 我跟 Echo 不一樣的是: 我根本不期望阿扁或民進黨會馬上進行獨立運動, 或進行正名。這是選前的預期, 所以我沒有受騙的感覺。』 瓠仔還是誤解了我。不管在選前或選後，我都不期望民進黨會馬上進行 我之所以覺得被騙，是因為民進黨說「我們會走你們的路線，請用選票 | |
NO:388_50
| yorkhung 於 2004/05/10 09:54 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
我之所以覺得被騙，是因為民進黨說「我們會走你們的路線，請用選票 支持我們」。而一旦我們照著做讓他們掌權了，卻馬上走到另一條路線 上，轉而對另一群人說:「我們會走你們的路線，請用選票支持我們」。 --------------------------------------- 別忘了這次選舉是泛藍泛綠之爭。 當選民在投票時，給泛綠的也可以分成兩派，因此民進黨路線並不一定是背離選民期待。 只要民進黨留在一邊一國沒有偏到說一個中國的地步，就不能完全判定他們背叛選民。 | |
NO:388_51
| Echo 於 2004/05/10 11:14 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
『因為在民進黨的眼中，大部分支持他們的是所謂的中間選民。』 ??? 根據何在 ??? 老兄能代表民進黨發言嗎 ??? | |
NO:388_52
| 司佳 於 2004/05/10 11:25 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
如果民進黨眼中，只看到中間選民，那民進黨的眼睛快要瞎了！！！ | |
NO:388_53
| 瓠仔 於 2004/05/10 11:52 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
眼鏡姊, >>>我從來也不認為民進黨能拿到75% 雲影說 :: 大家該朝75%的目標前進不該內耗! 屆時民進黨若還抱中華民國不放, 我們就把他們攆下台! 我就說在給我莊孝偉! 要大家朝75%的目標前進, 到時民進黨若還抱中華民國不放, 再攆下台攆, 再反對, 你又說: 相信這裡沒有版友會這樣認為, 是沒這樣認為, 是這麼說. 選前就有人說: 如果阿扁當選再走回中華民國, 我下次一定不投他. 當白痴嗎?? 中華民國總統連選連任只能一次! 要投他下次也沒機會. 騙票騙到這麼明顯, 弄點高明一點, 讓人看不出來! Echo, 紅字要打在 [不期望], 不是 [馬上]. 路線也是不期望, 早把民進黨視為暗統派, 國親是明統派. | |
NO:388_54
| 海兒 於 2004/05/10 11:56 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
如果民進黨眼中真的只看到所謂的台獨基本教義派的話，那今天的民進黨只怕還在街頭上抗爭，別說無法執政，恐怕在立法院內都沒有足夠的份量！ 要深化、廣化台灣主體意識必須去影響更多的人，只要能夠堅持「台灣是一個主權獨立的國家」這個核心價值，讓更多的人接受、形成共識，那就是成功的，至於在手段上與訴求上則要靈活通權達變，否則不可能會成功的。 耶穌曾對他的門徒說：「傳播福音要靈活的像一條蛇！」，也因此，當基督教的傳教士到非洲傳教時，十字架上的耶穌像就是一個黑人的形象，而不是原本的猶太人形象。 同樣的，在傳播台灣主體意識時也該如此！ | |
NO:388_55
| Ti esti 於 2004/05/10 12:16 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
Echo﹕ 言重了﹐哪裡有背離路線咧﹖﹗只是場面話說多了﹐容易被見縫插針的媒體斷章取義罷了。 而且中國派本來就很會玩文字遊戲﹐常常放馬後炮､混水摸魚來沾「臺灣意識流」耕耘出來的光﹐ 不過沒關係啦﹐我們聰明的阿扁總統說﹕拿香跟拜﹐歡迎跟進哦﹗ | |
NO:388_56
| 司佳 於 2004/05/10 12:16 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
自由時報 政 治 新 聞 中華民國93年5月10日星期一 綠營青壯派 520前發表新文化論述 〔記者李欣芳╱台北報導〕民進黨立委李文忠正構思結合其他黨籍青壯派立委及綠營人士在五二○前發表有關新文化論述的宣言或系列文章，認為台灣下一階段的工程，在於跳脫統獨爭論，建構以台灣為主體的憲政、社會、經濟等制度的改革，為尋求台灣內部最大的公約數，青壯派立委對敏感的國號議題初步找到折衷點，即認為「中華民國就是台灣」。 李登輝前總統執政期間，為處理敏感的國號爭論，曾提出「中華民國在台灣」，李文忠說，為化解淺藍支持者及外省族群的疑慮，求取內部最大的公約數，使認同台灣成為主軸，勢必要在中華民國的象徵符號上做一些退讓或妥協，這也就必須回復到李登輝的智慧，即「中華民國在台灣」說，由於民進黨是中華民國的執政黨，因此這個折衷點即是「中華民國是台灣」。 不過，李文忠說，「中華民國是台灣」只是新文化論述的一部分，新文化論述將強化台灣意識，例如在教育部分主張調整現行教科書的比例，讓教科書展現更多元的文化，他說，外省人希望他的下一代有中國情，但若據此要超越台灣，使中國認同超越台灣認同，並不合理。 鑑於統獨爭論造成台灣社會的內耗，李文忠建議跳脫統獨爭論，在下一階段推動以台灣為主體的憲政等制度的改革，以避免陷入統獨的糾葛，並將台灣建設為現代化的社會，如此台灣才能因應全球化的挑戰。
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NO:388_57
| 司佳 於 2004/05/10 12:17 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
我痛恨中國新娘是〔木馬〕． | |
NO:388_58
| Ti esti 於 2004/05/10 12:19 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
1. 對患有「精神妄想症」的外省人說話﹐需要儒詞鋪陳﹕ 「我知道你對中國還有使命感或幻想﹐但是中國自己人口就有13億﹐當權者為所欲為﹐ 何況就算我們臺灣人割肉飼虎﹐也塞不了13億中國人的牙縫。 反倒是臺灣自己若是國家站不穩﹐只為了堅持一個與人重覆的無效國號﹐而一直被排斥於 這樣怕東怕西﹐自欺欺人﹐一拖再拖﹐到頭來只是喪失自己的時間和機會﹐
「係按怎咱臺灣著一定要掛別人欸國號﹐卡來乎嘿不成物欸中國匪類政府葛葛纏﹖ 咱臺灣已經乎匪類假死假活､好康全卯﹐擱牽拖五十年未宕出脫。 咱無家己欸國號﹐出國著乎人看做係愛偷渡欸中國仔﹐敢未感覺真見笑﹖ 無彩咱做牛做馬這打拼﹐只因為無正確欸國號儻乎人承認係國家﹐ 中國政府鴨霸､不守規矩､擱無尊重人權､無衛生､做一咧啊物著全全偷甲步了了﹐ 咱好好一咧國家敢著要為著軋人共款國號遂著乎人看衰﹖ | |
NO:388_59
| 司佳 於 2004/05/10 12:20 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
民進黨立委說要回到李登輝時代的〔中華民國在台灣〕，豈不就是走回頭路嗎？ | |
NO:388_60
| 海兒 於 2004/05/10 12:27 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
民進黨現在可不是重回李登輝時代的「中華民國在台灣」，而是「中華民國是台灣，台灣就是中華民國」！ | |
NO:388_61
| Ti esti 於 2004/05/10 12:35 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
臺灣不是中華民國﹗﹗ 中華民國是什麼碗糕﹖﹗中華民國在聯合國就是中華人民共和國﹗﹗ 臺灣使用中華民國國號﹐是自取其辱﹐自斷生路﹗ | |
NO:388_62
| Ti esti 於 2004/05/10 13:32 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
>>耶穌曾對他的門徒說：「傳播福音要靈活的像一條蛇！」，也因此，當基督教的傳教士 到非洲傳教時，十字架上的耶穌像就是一個黑人的形象，而不是原本的猶太人形象。>> (海兒 語) 藝術的表達﹐重在捕捉真髓﹐往往比照片所捕捉的表相更能接近感知的正確。 但是「身份與內容辨識」(identity﹔ 類比為國號與憲法) 卻不能混淆﹐ 否則傳教傳個半天到底是在傳個什麼東東? | |
NO:388_63
| 眼鏡姊 於 2004/05/10 14:08 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
To 司佳 我覺得本省外省都是對象，但是要用不同的方法拉，或說每個支持泛藍的人 理由都不太一樣，我覺得要一個個想辦法攻心才行。 年輕的講理的對大陸沒有特殊感情的，應該是外省也有機會拉的動， 只不過現在媒體太ＸＸ，要拉要非常技巧，不然容易造成反效果，這是我的觀察。 因為認識兩個朋友都是家裡有激進民進黨支持者而不肯去投票的（這不是拉泛藍的例子）， 還有一個朋友說他辦公室有深綠拉淺藍把淺藍拉成深藍的（唉）。 To 瓠仔 To Ti esti | |
NO:388_64
| 雲影 於 2004/05/10 14:42 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
再度烽火連天囉!?!? 其實大家都粉口愛ㄋㄟ!? 原來版上交戰也週休二日ㄟ! 不錯ㄋㄟ! 首先我要鄭重申明, 台灣意識達到75%不是民進黨說ㄉ,當然更不是我說ㄉ! 是李前總統在群策會南區論壇中提出ㄉ, 我把部份談話敘述於下: (台灣人民用選票選出代表台灣主體意識ㄉ阿扁總統.....目前只是穩住保守勢力反撲ㄉ第一步, 台灣意識抬頭ㄉ開始, 如果我們不用心呵護, 繼續努力, 盤根錯節ㄉ守舊勢力仍會伺機反撲, 所以必須在年底ㄉ立委選舉, 形成一ㄍ有利未來發展ㄉ國會, 同時在未來四年, 台灣主體意識ㄉ人口, 能繼續成長到75%). 我覺得他老人家的看法點出ㄌ三點: 1. 總統選票ㄉ50.9% 是不穩定的. 2. 台灣意識才剛剛增加支持面. 3.台灣主體意識想持續擴大, 第一關卡就是年底泛綠立委過半! 這是語重心長ㄉ呼籲啊! 各位何忍在扁總統四面楚歌ㄉ情形下逼他不能說中華民國 is or on 台灣ㄋ?! 難道要把好不容易靠過來的10/11% ㄉ人趕走嗎? 在台灣教科書依舊存在著大中國ㄉ思惟下, 有倆種人是很難扭轉ㄉ, 一種是書讀ㄉ很好ㄉ, 他們把書中所述牢記在心(簡單說就是書呆啦)! 一種是沒自信ㄉ人, 諸君相信嗎? 我有一友, 正港台灣南部人, 服公職是ㄍ小小主管, 選前我和他討票, 他說: 小姐! 妳別天真ㄌ! 台灣是不可能獨立ㄉ! 阿扁根本是ㄍ大騙子! 我們早晚都會被大陸收回去ㄉ! 阿扁愈激怒中共, 我們愈倒霉! 我看妳中獨太深ㄌ! 真悲哀!........ 之所以分享以上, 無非是要說: 同志們! 現實一點也不樂觀! 沒錯! 喊中華民國, 手拿那面紅旗, 說有多恨就有多恨! 何況泛藍還未必領情, 真是情何以堪啊!!!!!!!! 然而美國在看, 中國在睨, 雖然我們不是他們ㄉ一洲或一省, 但小國(嚴格說不像ㄍ國) 能奈何? 誰也惹不起嘛! 加上內有將近50% ㄉ人把執政黨當屁, 而39%死忠支持者如你我等ㄉ, 又天天逼迫阿扁總統不准往中間靠, 捫心自問? 要有多大ㄉ政治智慧才能棉棉角角顧到呢?! 是啊! 中華民國是什麼東東? 但不可諱言, 至少有50%ㄉ人沒有這ㄍ名字, 沒有那面旗幟會如喪考妣! 主政者能不當回事嗎? 就算15%外省人要放棄吧!? 另外更多ㄉ35% 可是如你我一樣生於斯長於斯ㄉ蕃薯ㄚ仔ㄋㄟ! 能不教而殺嗎? 能不循序漸進ㄉ誘導入正軌嗎? 哼! 一黨獨大? 還12年? 滿佈荊棘巔簸難行也!!! | |
NO:388_65
| 瓠仔 於 2004/05/10 14:59 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李登輝的智慧已經進步到「中華民國不是國」, 「中華民國不存在」, 想要說「中華民國是台灣」就大聲說出那是我的主張, 別冒充李登輝的智慧。 認同或要權宜接受李文忠說「中華民國是台灣」的人, 就得接受「中華民國是一個主權獨立的國家」, 「中華民國是台灣的一部份」。 認同或要權宜接受李文忠說「中華民國是台灣」的人, 再說中華民國不存在, 剩神主牌的, 要換國號的, 你連人該怎麼當都不知道. 泛藍的教你一招, 下次有人跟你說中華民國如何, 拿中華民國是台灣頂回去, 叫他閉嘴! | |
NO:388_66
| Echo 於 2004/05/10 15:40 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
雲影:『難道要把好不容易靠過來的10/11% ㄉ人趕走嗎?』 啊 ?? 請問雲影，妳何以會認為會把靠過來的10/11% ㄉ人趕走 ??? 這些10/11%ㄉ人是在民進黨競選時靠過來的，今天如果民進黨照著 而且，妳完全不考慮因為要去討好中間選民而可能失去的原來支持 | |
NO:388_67
| Echo 於 2004/05/10 15:42 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
感覺好像在跟教徒辯論有沒有神一樣 ... | |
NO:388_68
| 平民 於 2004/05/10 15:46 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
各位急獨的朋友們: 民進黨說台灣是中華民國,這句話是說給國際廳的,認同民進黨的人,沒有一個人不支持台灣獨立. 在國際社會的考量下,ㄚ扁政府只好說出這些話安撫美國和中國,躁進式台獨只會造成國際社會反感, 中國高分貝威脅,台灣經濟能不衰退嗎?台獨要慢慢來 . 只要台灣經濟強盛,在ㄚ扁的努力下一一參與國際組織,等到台灣進聯合國的那一刻,就是公投國名,台灣獨立的時候了! 總之,我們現在只要好好的開化泛藍的朋友們台灣本來就不是中國的這項事實,台灣人2300萬一體同心,把心聲秀給國際看,則台灣獨立指日可待! | |
NO:388_69
| 司佳 於 2004/05/10 16:43 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 海兒 於 2004/05/10 11:56 Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) 如果民進黨眼中真的只看到所謂的台獨基本教義派的話，那今天的民進黨只怕還在街頭上抗爭，
在你還沒有投票權的時候，是什麼人投票給民進黨使民進黨沒有夭折而能存活下來？？就是傳統支持者，也就是基本教義派． 今天，這些當初在街頭流血，拼死命把民進黨撐起來的人，已經不再年輕了，他們不會來上網，他們發不出聲音，他們更不知道在這裡有年輕的支持者在侮辱他們，歧視他們，甚至歸罪於他們！∼大家同樣是民進黨支持者，居然會發生這樣的歧視！這樣的侮辱！！！ 贏了，會這樣？？？ 綠營這種怪現象，讓泛藍笑死吧！ | |
NO:388_70
| Echo 於 2004/05/10 16:48 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
「各位急獨的朋友們」 有沒有搞錯？這裡有誰說要急獨的？又有誰說要「躁進式台獨」?? 要反駁別人的言論，請先看清楚別人在說什麼再來。 | |
NO:388_71
| Echo 於 2004/05/10 16:53 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
司佳:『今天，這些當初在街頭流血，拼死命把民進黨撐起來的人，已經不再年輕了，他們不會來上網，他們發不出聲音，他們更不知道在這裡有年輕的支持者在侮辱他們，歧視他們，甚至歸罪於他們！∼大家同樣是民進黨支持者，居然會發生這樣的歧視！這樣的侮辱！！！』 民進黨人「過河拆橋」的本事，說出來可能會讓這些死忠者嚇死 !!! | |
NO:388_72
| 海兒 於 2004/05/10 17:33 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
＞＞這種話真使我寒心透頂！ ＞＞在你還沒有投票權的時候，是什麼人投票給民進黨使民進黨沒有夭折而能存活下來？？就是傳統支 ＞＞持者，也就是基本教義派． ＞＞不客氣的說，民進黨能在街頭打天下，靠的也是傳統支持者基本教義派．多少人流了血！多少人因 ＞＞今天，這些當初在街頭流血，拼死命把民進黨撐起來的人，已經不再年輕了，他們不會來上網，他 ＞＞贏了，會這樣？？？ ＞＞綠營這種怪現象，讓泛藍笑死吧！ 我不曉得我說出這樣的事實有哪一點在「侮辱」基本教義派？ 但說實話，真的要光靠台獨基本教義派的選票就能夠把民進黨送上執政的位子那根本事不可能的事情！ 別忘了，構成台灣的可不光只是這些基本教義派，又更多的人是根本沒啥政治立場，對於台獨的定義獨是什麼也不清楚，但是關心台灣前途的心是完全一樣的人！ 今天如果民進黨要走革命的路線那沒有話講，但如今民進黨走的是民主政黨的路線，那爭取更多非基本教義派的人民是絕對有必要的！ | |
NO:388_73
| 李淳風桑 於 2004/05/10 18:08 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
第一 其實這種假設只是假說 民進黨也還沒真正獨大十二年 大家討論討論發表個人看法經驗而已 有必要互相攻擊同志而眼紅脖子粗嗎?? 尤其還*人身攻擊* 像我李桑提意見又哪裡得罪某些人了?? 第二 民進黨定期都做民調 選前選後民調尤其密集 民進黨的真正內部民調非常精準 很掌握民意 ** 理想目標是黨魂不可更改 ** 但是做法講法本就應隨時調整 誰不調整就被淘汰 *死忠者也一樣* 第三 敝人是五年級的 民進黨那些青壯派也是四五年級 民進黨支持率最低也是四五年級社會中堅
李登輝如果是彭明敏 那國民黨現在還在萬年執政 阿扁如果是林義雄 那今年的總統則會是連戰啦
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NO:388_74
| 雲影 於 2004/05/10 20:00 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
to:瓠仔 李登輝的智慧已經進步到「中華民國不是國」, 「中華民國不存在」, 想要說「中華民國是台灣」就大聲說出那是我的主張, 別冒充李登輝的智慧。 喂((((((((((你該不是說我ㄅ?! 我只是還原75%ㄉ出處罷ㄌ! 我誰啊? 我犯得著假借誰ㄉ智慧來包裝我ㄉ論述嗎? 我不必也不用! 畢竟我不過是悠悠大地ㄉ一粒塵, 我只須忠於自己, 說出我看,我思,我感,就夠ㄌ啊!! 升斗小民, 帝力與我何干? 不是討好是諒解! 有理念ㄉ支持者該有所為有所不為, 而不是一昧逼迫我們ㄉ支持對象一定得依理想直線而行不得迂迴, 否則要協要出走。對ㄌ! 上面有ㄍ大人說ㄉ好 說到這裡, 不免感傷, 擁抱綠色好不沉重! 被藍營罵倒認ㄌ! 想不到自己人批起來也絲毫不手軟ㄟ! | |
NO:388_75
| 瓠仔 於 2004/05/10 20:41 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
雲影, NO:388_56, .......這也就必須回復到李登輝的智慧，即「中華民國在台灣」說，由於民進黨是中華民國的執政黨，因此這個折衷點即是「中華民國是台灣」。 NO:388_60, 你也這麼說嗎? 我沒看到, 如果有說, 那也在說你. 平民, NO:388_56,.........李文忠說，為化解淺藍支持者及外省族群的疑慮，求取內部最大的公約數，.......... | |
NO:388_76
| Luke-Skywalker 於 2004/05/10 21:00 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
民進黨人「過河拆橋」的本事，說出來可能會讓這些死忠者嚇死 !!! 講吧！ | |
NO:388_77
| 台龍 於 2004/05/10 21:08 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李桑講出我心裏的話。 >>第二 民進黨定期都做民調 選前選後民調尤其密集 民進黨的真正內部民調非常精準 很掌握民意 這正是我的想法之一。另外，我對所謂阿扁「選前半年唾棄中間路線」也不贊同。我認為阿扁從頭到尾都是中間偏綠。他甚至在當台北市長時也是民主多過台灣獨立。就像李桑講的，阿扁，我等都是四五年級生，在我們這種年紀做法會趨於穩建。諸位年青網友，我是很羨慕年青力壯敢衝敢拼啦，但是我的經驗已經把我的錂角都磨的差不多了，我就是比較不想用衝的。 所以我們辯論的兩點還是沒有結論: 一，阿扁是不是真的最後半年從中間路線轉深綠? 我認為這次選舉以制憲公投為軸，只能算是偏綠或是中間路線，不能算是深綠的訴求。另外十一趴新增選票，我可以同意是阿輝伯效應，但是我不同意他們是受台派意識吸引。這些人四年前應該是投連戰的，我懷疑他們會有很深的深綠意識，他們應該比較可能是中間選民。當然除非我們說連戰四年前是代表台灣本土意識，否則這十一趴怎麼可能有強烈台灣意識? 連我們之間差距這麼少，都很難取得共識，我們會有辦法把十一趴差距很大的人轉為基本支持者?認為他們是中間選民，隨時可以轉換才是比較可能的猜測。同時就像李桑講的，以民進黨民調之精確，也應該了解事實現像，也才會有如此後續的動作。 | |
NO:388_78
| 司佳 於 2004/05/10 21:11 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
雲影： 我回應妳以上第一段，我認為瓠仔不是說妳，他明明是說民進黨那幾個立委．妳誤會瓠仔了． | |
NO:388_79
| 司佳 於 2004/05/10 21:15 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
我支持Luke-Skywalker ，請ｅｃｈｏ講出來． | |
NO:388_80
| 司佳 於 2004/05/10 21:27 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
海兒： 你引我的言，引了一堆，幾乎把我全文都引了，但是，一方面，唯獨漏掉最重要的一行字．另一方面，即使你引出來的一堆言，你也並沒有〔正式〕回應．那我就奇怪你引那些言幹什麼？ 其實，你所引的言，根本不須要回應．須要回應的，就是你故意漏掉的那一行，我在等你回應． 當然你也有不回應的自由．不過，不回應就是另一種說不出口的回應，我會明白的． | |
NO:388_81
| 司佳 於 2004/05/10 21:38 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
第６９頁是我在憤怒之下引的言，所以當時並沒有引完整，現在重來一次： 引言： 如果民進黨眼中真的只看到所謂的台獨基本教義派的話，那今天的民進黨只怕還在街頭上抗爭，別說無法執政，恐怕在立法院內都沒有足夠的份量！
回應： 在你還沒有投票權的時候，是什麼人投票給民進黨使民進黨沒有夭折而能存活下來？？就是傳統支持者，也就是基本教義派． 不客氣的說，民進黨能在街頭打天下，靠的也是傳統支持者基本教義派．多少人流了血！多少人因此丟了工作而被妻子休掉，家破人散！你不知道，但是上天知道． 今天，這些當初在街頭流血，拼死命把民進黨撐起來的人，已經不再年輕了，他們不會來上網，他們發不出聲音，他們更不知道在這裡有年輕的支持者在侮辱他們，歧視他們，甚至歸罪於他們！∼大家同樣是民進黨支持者，居然會發生這樣的歧視！這樣的侮辱！！！ 贏了，會這樣？？？ 綠營這種怪現象，讓泛藍笑死吧！ | |
NO:388_82
| 李淳風桑 於 2004/05/10 21:59 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
台龍兄 我們和雲影陳生及欄主海兒的觀點比較接近吧 敝人猜我們大概也都不是民進黨或台聯黨員 但是我們都很明顯是深深的綠色 --- 台灣綠 | |
NO:388_83
| 李淳風桑 於 2004/05/10 22:21 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
再者 台龍兄 敝人也完全同意您所言 阿扁本來就是淡綠色 記得 1994 阿扁當選台北市長那一次 他的 logo 根本是淡橙色還故意完全不用綠色 他也不是靠民進黨當選的 反而民進黨因他而能壯大 很多人(至少一半)後來慢慢加入或支持民進黨 都是因為阿扁的務實路線改變了原本深綠色的民進黨 包括敝人自己也是 老實不客氣的說 敝人也是只支持台灣而不是阿扁也不是民進黨更討厭硬台獨驢 以前獨裁時代沒法需流血抗爭 但是民主選舉時代就是要轉型爭選票 方法手段不同 目標理想相同 連蘇嘉全陳唐山也知道要改變身段 否則以前的蘇嘉全陳唐山 有沒有人還記得他們多麼火爆衝動哩 阿扁後來的選舉綠旗敝人一大堆 也有橙色扁友會的 但敝人最寶貝 1994 那支淡橙色旗及競選 logo ** 有了 1994 阿扁改變民進黨路線嘗試 ** 才開啟了以後民進黨執政機會 這是敝人長期觀察結果 | |
NO:388_84
| 司佳 於 2004/05/10 22:25 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 海兒在第７２頁說： 但說實話，真的要光靠台獨基本教義派的選票就能夠把民進黨送上執政的位子那根本事不可能的事情！
真不知道你們這些〔中間選民〕神氣活現什麼？難道民進黨是靠你們這一小撮〔中間選民〕才變成執政黨的？我們鐵票都不算數嗎？哼！哼！下次我去宣傳叫基本教義派都 別投給民進黨了 ，看你們這些〔中間選民〕能不能把民進黨撐起來？如果撐不起來，民進黨變回在野黨了，看你們還能怎麼樣神氣？ 如今〔瞧不起當初在街頭替民進黨打天下的人〕的中間選民，，總有一天因為〔歧視鐵票〕而害民進黨淪落回到街頭，風水輪流轉，到頭來〔中間選民〕大概也只好陪著民進黨回到街頭． 就像現在的泛藍支持者，以前他們是瞧不起民進黨支持者在街頭，他們做夢也沒料到有這麼一天，自己也淪落到街頭去了，變成自已曾經瞧不起的人！這就是報應！ 依照泛藍的說法，那些〔民進黨鐵票〕是〔不高尚的〕〔穿拖鞋吃檳榔的〕〔街頭暴民〕，所以〔民進黨的高尚的中間選民〕歧視〔民進黨的鐵票〕，努力侮辱把〔不高尚的〕鐵票趕走．∼風水輪流轉，你們高尚的人會得到報應的！等著吧！ | |
NO:388_85
| 台龍 於 2004/05/10 22:34 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李桑， >>台龍兄 我們和雲影陳生及欄主海兒的觀點比較接近吧 敝人猜我們大概也都不是民進黨或台聯黨員 講得沒錯。當然不是民進黨或台聯黨員。事實上，我到目前還是對台聯心存觀查。他們以前都是國民黨員，雖然目前喊台灣意識喊得比較大聲，可是我可還記得四年前，他們可是在國民黨的控制下，沒啥聲音。我並沒有怪他們當初不敢發聲，但是我可不敢相信他們真的有「強烈」的台灣意勢。 當然我是想台灣獨立當家做主。我唯一的懷疑是我們台灣人是不是準備好了?我們倒底有沒有民主意識來運作台灣這個國家?就像我在前面也有提起，我不要一個不民主的台灣。看到現在，我只能很遺憾地說台灣目前是五十五十，路還有得走! | |
NO:388_86
| 台龍 於 2004/05/10 22:47 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
我剛說五十五十，卻看到這篇貼文: 阿婉 於 2004/05/10 22:00 台灣陸委會發佈最新民調﹕ 對於兩岸應該儘快開通直航75%的民眾表示支持 大陸媒體普遍認為這是阿扁520就職前給中共打得一針安定劑﹐並沒有實際意義﹗﹗ 看樣子我所說的五十還是太ㄆㄨㄥ↘風啦!如果這個民調有公信力的話，那就更證明我上面所說，新增十一趴從中間選民轉過來是只想制憲和公投的淺綠，而不是強烈獨力正名的支持者。 把所有的點都連起來，好像是可以看出民進黨最近動作的原因!我是認為民進黨走的對，有理想是很好，可是如果不能掌握民意，那就無法掌權實現理想了。孰先孰後，輕重緩急，都需要深思熟慮! | |
NO:388_87
| 李淳風桑 於 2004/05/10 23:00 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
是呀台龍兄 敝人 2000 2004 這兩次到處用力拉票 感覺是以前的淡藍選民這次稍微往中間或台灣靠 而以前的真正牆頭草中間這次比較偏淡綠 阿扁的主軸是有再偏綠些 *但連宋主軸太偏藍甚至染紅了 ** 這次選舉 ** 應該是連宋太偏中國 因而造成原來稍微往台灣綠移動的中間 只能選擇扁呂棄連宋 其實中間的選票還是非常不穩的 敝人選前選後都有因緣際會偶爾看到民進黨內的所謂機密內部民調 也是如此顯示 因此 民進黨為了**深化台灣內部彼此認同** 做比較務實(或者說奸詐權變)的論述 敝人覺得是應該 也比較相對讓社會較為安定 是比較負責任的做法 否則台灣的民主將被連宋搞垮 其實選舉完了 不論藍綠大家都粉累 誰搞激化台灣內部爭論論述誰遭殃 藍軍已經受傷 不是嗎??
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NO:388_88
| 台龍 於 2004/05/10 23:20 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李桑， >>誰搞激化台灣內部爭論論述誰遭殃 藍軍已經受傷 不是嗎?? 天祐台灣，差一點就是台派本身要內鬥。我覺得如果阿扁這次輸了，下次台派會趨極端，那就剛好給汎藍打成「台毒」，就只好長期在野了! | |
NO:388_89
| 李淳風桑 於 2004/05/10 23:35 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
嗯 台龍兄 非常高興和您這位大師有深切共識 時代潮流都一直在改變 台灣派也是要隨時調整的 無論企業學問科技... 甚至政治人文潮流也是一直前進 不懂得自我調整改變以適應環境 大如恐龍 小如三葉蟲 即使盛極一時各領風騷 也將被時代潮流所遺忘 國民黨就是這樣 急統的新黨更如此 物競天擇 適者生存 豈只生命生物現象而已 ?? 經濟政治科技環境社會 ... 本質也幾乎相同呀 | |
NO:388_90
| 台龍 於 2004/05/10 23:43 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李桑， 大師絕對不敢當。只能說是一個關心台灣的異鄉流落人罷了! >>經濟政治科技環境社會 ... 本質也幾乎相同呀 正是如此，昨日的朋友，今天的敵人。以前的敵人，明天的戰友，常事! | |
NO:388_91
| 司佳 於 2004/05/10 23:54 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
美國人，說什麼也是白說，連投票權都沒有，還在這裡唬不知情的人！ | |
NO:388_92
| 瓠仔 於 2004/05/10 23:56 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
司佳, 別生氣了, 你也誤會海兒了, 他沒說要把〔不高尚的〕鐵票趕走, 這句話的意思是你們台獨基本教義派的選票太少了, 民進黨為了執政, 必須在手段上與訴求上要靈活通權達變, 去拉非台獨基本教義派的選票. 意思是, 誰叫你台獨基本教義派的選票太少了, 要不然民進黨也不用為了執政, 這麼千辛萬苦想些可以騙票的論述. 有一點很納悶, 什麼叫台獨基本教義?? 我一直不知其教義是什麼? Echo 我也有疑問: 為什麼你說: 民進黨說「我們會走你們的路線，請用選票支持我們」。那是什麼? | |
NO:388_93
| 司佳 於 2004/05/11 00:09 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 意思是, 誰叫你台獨基本教義派的選票太少了
海兒語氣就是歧視〔基本教義派〕嘛，根本和泛藍一樣！這幾天在報紙上看到泛藍說民進黨是穿草鞋的，而他們自己是穿皮鞋的． | |
NO:388_94
| 司佳 於 2004/05/11 00:17 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
根本阿扁就是為了要直航才把蔡英文換掉的（去媒抗看就知），現在陸委會又做這種假民調，擺明了就是急於直航已經急得不擇手段了． 更可笑的是這樣一份假民調，要由中國人民阿婉貼過來，哈哈哈，真正是〔隔海唱和〕！ | |
NO:388_95
| 瓠仔 於 2004/05/11 00:23 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
司佳, 不必那麼不高興, 這些事要說理的, 情緒太多無濟於事, 為了弄清這些理, 可是從 Henry 丟出的柏拉圖「理型」理論, 花了很多時間才弄懂的. 終於得出台灣是台灣, 中華民國是中華民國, 不可以說中華民國是台灣這個結論, 我發覺也是有點代價, 因為終於 Ti esti 能從 ROC aka Taiwan 轉成接受臺灣不是中華民國﹗﹗ 註: ROC aka Taiwan 中華民國別稱臺灣, 把中華民國是台灣當中華民國別稱臺灣. 還有天地運行必照其道理, 想用歪理權謀騙的了一時, 騙不了一世, 很多人看的懂, 不必氣餒. | |
NO:388_96
| 司佳 於 2004/05/11 00:27 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
瓠仔 ： 我是可以接受〔中華民國在台灣〕，但是無法接受〔中華民國是台灣〕或〔台灣是中華民國〕． 因為如果是〔中華民國在台灣〕，那總有一天〔中華民國〕會被趕出〔台灣〕的． 〔中華民國是台灣〕或〔台灣是中華民國〕，那〔中華民國〕生生世世〔黏住台灣〕了，永遠趕不走了！ | |
NO:388_97
| 司佳 於 2004/05/11 00:34 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
瓠仔 ： 我貼上９６頁之後才發現你貼的９５頁． 引言：
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NO:388_98
| 雲影 於 2004/05/11 00:46 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
大家對不起啦! 回上篇文章時中間接ㄌ數通電話, 且文章打一半又當機, 再重來時早非先前ㄉ思惟, 如今看來真不知所云? 真是慘不忍賭! 還是夜深時腦袋才清明! 其實我可是走過無數次街頭的人呢?! 本人雖不是什麼知識份子, 但也絕不是什麼吃檳榔ㄉ暴力份子! 司佳妳何忍把支持者如此二分呢! 誠如台龍大人說ㄉ我們也不是民進黨或台聯ㄉ黨員! 我們這ㄍ世代的人倒是在高中時被強迫加入國民黨過! 回首來時路! 我慶幸在台灣民主坎坷ㄉ道路上, 我有過曾經! 我在街頭認識李鴻禧教授, 李喬作家, 葉菊蘭副院長,....等如今在廟堂上ㄉ人, 也認識急獨ㄉ傅雲卿律師( 我甚至參加他在阿扁市長任內,在市府廣場舉辦ㄉ每一場建國廣場論壇)! 談到每ㄍ週末夜ㄉ建國廣場論壇, 對六年級以降ㄉ人來說應該沒什麼印象, 知道嗎? 那時包括老包(現在新台灣ㄉ老總), 史明等ㄉ台獨老前輩都會輪流來演講, 我不論多冷都不願缺席; 然而人數從數百,一直下降到數十人,而終至辦不下去! 難道他們還不夠獨? 不夠台灣ㄇ? 但是過激ㄉ言論畢竟難以擴大支持面, 如同後來ㄉ建國黨, 如今安在? 甫過半ㄉ泛綠, 真正堅實ㄉ只有39%, 如果硬要殺雞取卵, 這總統大選ㄉ50.9% 可能成為絕響; 因此我還是那句話: 為ㄌ更好ㄉ明天, 我願意容忍過渡時期用中華民國和那面紅旗! 但我也相信, 現在中華民國是在台灣, 但終有一天<<<中華民國會死在台灣>>> 但是, 還是得奉勸各位同志! 千萬別作出司佳ㄉ舉措: 那樣只是親痛仇快吧?! 而台灣ㄉ建國路更將漫漫無期! 這是你我願意的嗎? | |
NO:388_99
| 司佳 於 2004/05/11 01:36 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 瓠仔說 ： 我根本不期望阿扁或民進黨會馬上進行獨立運動, 或進行正名。這是選前的預期, 所以我沒有受騙的感覺。』
可是，不期待在阿扁任內〔獨立建國〕是一回事，民進黨要做〔中華民國的執政黨〕又是另一回事，而且是我完全沒有預料到的，因此，我還是有被騙的感覺！！他們以前假奘多麼痛恨〔中華民國〕，所以我做夢也沒想到過他們樂於做〔中華民國執政黨〕！∼我還是被騙了！ 你看到我在本欄很前面說〔等〕，你就說不要等，免得受傷害．之後你大概就沒看到我在第２１頁說的〔等〕和〔不等〕沒有區別，除非移民或自殺．其實還有我沒說出來的，就是：我是〔等〕２００８年阿扁任期屆滿之後． | |
NO:388_100
| 司佳 於 2004/05/11 01:45 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 雲影說： 但是, 還是得奉勸各位同志! 千萬別作出司佳ㄉ舉措:
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NO:388_101
| 司佳 於 2004/05/11 02:30 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 眼鏡姊說： 因為認識兩個朋友都是家裡有激進民進黨支持者而不肯去投票的（這不是拉泛藍的例子）， 還有一個朋友說他辦公室有深綠拉淺藍把淺藍拉成深藍的（唉）。
我看到〔深綠拉淺藍把淺藍拉成深藍的〕哈哈大笑了一陣，覺得實在奇怪怎麼會發生這麼蠢的事？？ 可是才笑完沒多久，打了幾篇短文之後，居然發生了比上述更蠢的事在我身上． 請問那兩個〔激進民進黨支持者〕結果有沒有去投票呢？ | |
NO:388_102
| 司佳 於 2004/05/11 02:43 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 雲影說： 本人雖不是什麼知識份子, 但也絕不是什麼吃檳榔ㄉ暴力份子! 司佳妳何忍把支持者如此二分呢!
妳真可恥，栽贓抹黑不擇手段！ | |
NO:388_103
| 台龍 於 2004/05/11 02:48 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
雲影小姐， 不用在意別人用那種「可恥」的言論想把妳嚇走! | |
NO:388_104
| 司佳 於 2004/05/11 03:02 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 雲影說： 那樣只是親痛仇快吧?! 而台灣ㄉ建國路更將漫漫無期! 這是你我願意的嗎? 企圖用〔建國的餌〕來釣我？？？ 妳，就是台灣走向〔建國之路〕上的大石頭． 憑妳，就想把我踢出綠營？妳算老幾啊？ 這次，本來我根本沒有和妳對話喔，完全是妳主動找上門來挑釁我，侮辱我． 可能是因為之前（包括宜花高速公路）我每次都禮讓妳，使妳誤以為我很好欺負．走著瞧吧！ | |
NO:388_105
| Echo 於 2004/05/11 03:24 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
司佳: 對不起，忍了好久，我必須對妳的態度提出抗議。妳我雖然在很多 | |
NO:388_106
| Echo 於 2004/05/11 03:25 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李桑: 『第一 其實這種假設只是假說 民進黨也還沒真正獨大十二年 大家討論討論發表個人看法經驗而已有必要互相攻擊同志而眼紅脖子粗嗎?? 尤其還*人身攻擊* 像我李桑提意見又哪裡得罪某些人了?? 』 不知道您指的是誰，不過在下有時講話比較銳利，還請海涵。我是 『民進黨的真正內部民調非常精準 很掌握民意… 有人認為民進黨許多主張背離支持者 如果真那樣民進黨不會繼續茁壯其實時代潮流主張一直在變 中美台世界關係也一直改變 民進黨本來就應該審度時事民意調整身段』 我個人是因為民進黨與阿扁在選前半年「表現如預期」，才改變主意， 『** 理想目標是黨魂不可更改 ** 但是做法講法本就應隨時調整 誰不調整就被淘汰 *死忠者也一樣* 你自己覺得你想法才對才正確 可時代潮流終究會告訴你不作調整改變就不能適應社會 誰比較對??』 「調整」當然是有必要的，這個我絕對贊成。但是不能走偏，更不能 | |
NO:388_107
| Echo 於 2004/05/11 03:27 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
雲影: 『說到這裡, 不免感傷, 擁抱綠色好不沉重! 被藍營罵倒認ㄌ! 想不到自己人批起來也絲毫不手軟ㄟ! 』 哈哈，雲影姑娘沒碰過壞人?? 在下還曾為了「阿扁該不該被批評」的 這事有點太敏感，我必須等有機會再確認了再說。司佳妳不是也知道不 | |
NO:388_108
| Echo 於 2004/05/11 03:28 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李桑:『第三 敝人是五年級的 民進黨那些青壯派也是四五年級 民進黨支持率最低也是四五年級社會中堅 死硬派的有沒有想過 ** 為什麼我們四五年級的見解會差不多? ** 而且我們都感覺這講法有道理? --->> 因為民進黨如果要更增加四五年級生的票 其論述就要更貼近四五年級世代的心 這哪裡錯? 』 台龍 :『就像李桑講的，阿扁，我等都是四五年級生，在我們這種年紀做法會趨於穩建。諸位年青網友，我是很羨慕年青力壯敢衝敢拼啦，但是我的經驗已經把我的錂角都磨的差不多了，我就是比較不想用衝的。』 李桑跟台龍講這些什麼「四五年級生」的論點，害我忍不住一直偷笑。我 台龍兄: 您說:「我的經驗已經把我的錂角都磨的差不多了，我就是比較不想用衝的。」 我只要求民進黨按既定路線，穩紮穩打走下去，而你們卻支持他們 『連我們之間差距這麼少，都很難取得共識，我們會有辦法把十一趴差距很大的人轉為基本支持者?認為他們是中間選民，隨時可以轉換才是比較可能的猜測。』 一個政黨如果像這樣，為了選票隨時可以馬上把利用過的選民拋棄， | |
NO:388_109
| Echo 於 2004/05/11 03:30 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李桑、台龍、雲影 : 看你們來去在講「急獨」的不當，台龍兄還特別舉出獨立建國的民調低 我們只是在反對泛綠陣營回頭去擁抱 「以前誓死反抗的中華民國」。我 可是很顯然再怎麼澄清也沒有用，你們還是要把話題導向「獨立建國」 | |
NO:388_110
| 司佳 於 2004/05/11 03:36 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
奇怪了，我現在才發現這網頁之間還夾著一個人，以小人之心測度我之腹，好幾次我捲軸一拉都過掉了，差點沒看到． 真的莫名其妙，我那有要把雲影嚇走之意？我有說什麼話會嚇到她？？她又不是玻璃娃娃！ 喔！我想起來了，有一次〔雲影〕撒嬌對〔ｅｃｈｏ〕 說：〔你好兇喔，誰來救我啊？〕，然後有一個〔英雄〕跳出來〔救美〕，哦！現在這個〔英雄〕又趁機跳出來想要再展雄風來〔救美〕，怪不得故意把情況形容成〔美人快要被嚇壞了〕！原來他正要找理由來〔救美〕！哈哈哈，被我看穿了！ | |
NO:388_111
| Echo 於 2004/05/11 03:37 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
瓠仔: 『Echo 我也有疑問: 為什麼你說: 民進黨說「我們會走你們的路線，請用選票支持我們」。那是什麼?』 阿扁與民進黨在選前半年公開宣示的一些話、辦的一系列活動， | |
NO:388_112
| 司佳 於 2004/05/11 03:59 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
ｅｃｈｏ： 你最好對我客氣一點，因為你比我好不到那裡去，我只是看在你是基本教義派的份上，不想多說． 當然，〔基本教義派〕就有點像〔外省人〕一樣，沒有幾個人敢承認了，我也不期望你承認． | |
NO:388_113
| 司佳 於 2004/05/11 04:39 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
各位有空不妨去〔２００４總統大選〕版看看〔阿婉〕是一個什麼樣的中國人民： 阿婉 2004/04/30 談談用戰略角度來分析一下台灣和大陸未來對臺新政策 | |
NO:388_114
| 台龍 於 2004/05/11 04:47 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
Echo兄， 這是你在第一階段的回文:「 NO:354_67 『阿扁固然是獲得中間選民支持才當選總統，但是，阿扁是用什麼方式、 仔細回想他過去四年來的執政，在前三年都是在中間路線上左右搖擺， 這讓我產生如下的想法。你認為選前阿扁承諾要「正名、國家認同」，選後他的行為不合乎這個承諾，所以你對他有些「不滿」，甚至你認為阿扁民進黨有騙票的行為。對於這種指控，你在海兒兄一貼出本欄時也有如下交代: NO:354_1Echo 於 2004/04/27 22:39 『雖然說民進黨內對此種新論述仍有爭議許多人認為是「多此一舉！」，但卻已獲得身兼黨主席的陳水扁總統在四月二十四日台灣的感恩晚會中採用，據民進黨高層評估，這樣的論述，可以增加5到10%的中間選票』 民進黨只知道要去討好那些中間選民，不知道有沒有去估計原來的支持 所以當你提出「試劑說」的時候，我是認為你要阿扁急獨的，因為你一再提出阿扁需要回到以往「正名、國家認同」的承諾。至於你以後所說你只是反對阿扁重新擁抱「以前誓死反抗的中華民國」，我也講過好幾次，甚至你自己也講過民進黨只不過想「增加十到十五趴」的選票。 總之問題的重心就變成，阿扁是不是有犧牲台派的「正名、國家認同」的承諾來擁抱「以前誓死反抗的中華民國」?而我們之間的差異從阿扁有沒有給「正名、國家認同」的選舉承諾，到阿扁是不是有擁抱「以前誓死反抗的中華民國」，都一再地沒有交集。就像Echo兄以前所講，如果連前題不同意，因為那個前題而導致的結論也自然不會有共識了! | |
NO:388_115
| Ti esti 於 2004/05/11 05:17 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
辣妹講話都這麼辣嗎﹖要人家多喝水﹐也不要每次只會放一大把辣椒呀!!! 美少女的調味料只有一味嗎﹖沒有那種不會嗆得人淚眼朦朧的嗎﹖ 酷哥也不要總是冷酷地喟嘆﹐說什麼今是昨非､非友即敵､凔海桑田的江湖(漿糊﹖)話什麼的。 此外﹐莫泊桑是大文豪﹐被比成莫泊桑是榮譽﹐被比成統派才是被人身攻擊柳。 | |
NO:388_116
| 李淳風桑 於 2004/05/11 07:47 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
識貨的才會在買東西時挑三揀四的 所以大家在這兒理性批判阿扁及民進黨 也是(愛之深責之切)呀 敝人只是不希望我們的討論中出現人身攻擊 傷害自己同志之間的感情 混淆討論的目的 echo 兄 敝人並不是說反對(急獨)的論述 只是現階段這種言論需要重新包裝 不然市場無法變大呀 至於(中華民國)什麼的 您說的理論敝人完全清楚 敝人還有時對醫院的六七年級護士們講古台灣事 也曾經對一位現在已經榮升為海軍少將的朋友(和顏悅色)溝通中華民國是假的 後來他完全同意敝人 只是 目前台灣仍然有很多人知道自己是台灣人不是中國人 卻只接受(中華民國)及(中華民國=台灣) 你要他們完全拋棄(中華民國)只講台灣 他們現在仍然(不敢)接受 前面的海軍少將以前就是這樣的 至於民進黨和阿扁是否會背棄台灣消滅台灣呢?? 他們的票是堅定台灣派給的 *沒有台灣就沒有票*
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NO:388_117
| 李淳風桑 於 2004/05/11 08:04 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
echo 兄 敝人不是在說您人身攻擊偶 請勿誤會喔
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NO:388_118
| yorkhung 於 2004/05/11 10:18 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
在你還沒有投票權的時候，是什麼人投票給民進黨使民進黨沒有夭折而能存活下來？？就是傳統支持者，也就是基本教義派． ------------------------------------------------ 只看著過去是走不到未來的。 但是，因為國親過渡在意過去的強力支持者，所以造成中間選民換邊站的結果，泛綠基本教義派加上倒戈中間派終於擊敗了泛藍。 如果今天要民進黨為了基本教義派而存在，那麼和國民黨一樣，中間選民會偏另外一邊，然後泛藍掌權將台灣意識打壓。 我們究竟是該看過去誰支持誰呢？還是尋求現在最多的支持來創造未來？ | |
NO:388_119
| 台龍 於 2004/05/11 11:05 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
yorkhung兄， >>我們究竟是該看過去誰支持誰呢？還是尋求現在最多的支持來創造未來？ 贊同這句話，有道理! | |
NO:388_120
| 瓠仔 於 2004/05/11 11:29 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
Echo, 你指的是2006制憲嗎? 似乎沒聽過要正名. 台灣選舉每個政黨政客都是一樣的, 選舉時支票滿天飛, 選民心裡都清楚那是騙票用的, 你怎麼當真! >>前三年半所沒有講、不敢講的, 因為競選活動是選前半年才開始阿, 要選前才講, 選民印象較深才有票阿. 有人問我如果選舉政見說:只要他當選, 稅金減半, 那要不要投他? 我立刻回答:不投! 因為那一定不可能兌現, 他在說謊! 2006制憲? 看看整個情勢也知道, 會制憲也不是你想的台灣共和國憲法! 是的民進黨故意操弄語言, 讓人感覺好像是你要的那種, 就像邱義仁說子彈在總統身上一樣, 但自己也要判斷可不可能. 唉, 民進黨如果還要如此操弄, 真的會如朱高正說的, 到時槍殺阿扁的是他的支持者! | |
NO:388_121
| 陳生 於 2004/05/11 11:55 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
本欄我後來沒再參於討論是因為討論的主題已走偏，不管是支持選民比例討論，或是阿扁避提台灣卻提中華民國?陷入阿扁背信或路線之爭? 我個人認為與其在海國討論一些假設性的問題，倒不如討論國家的未來願景會比較實際，此時值新舊體制交錯之際，我們的國家處於像進入準備被分割的連體嬰手術臺般的痛苦期，希望急獨的人與希望急統的人期待一刀兩斷立即分割，多數的人是既期待又怕受傷害，人體連體嬰的分割事前準備功夫不得少，往往要會同各科專科專家會診，花上好幾個月不一定馬上開刀，何況不保證手術分割一定成功? 台灣的國家意識現狀也似連體嬰般的紛歧，其複雜的程度千萬倍於人體連體嬰的分割，因此不是說斷就斷，在國家主體認同論述未取得多數公民認同前，我們存在軍隊未完全退怯「黨軍」的問題，全體公務體系未中立化，攸關百年大計的教育體系人員抗拒「台灣國家意識化」，種種問題顯示台灣的國家意識統一認同工程，不是一朝一夕即可完成的，任何片面獨斷的分割行為都是不理智的蠢動。 過去我們都將台灣國家正常化的障礙算在中國的頭上，但是自2000年政權輪替後，泛藍取代了中國的位置，台灣內部才是最大的障礙，誠如許多想幫助台灣的國際友人常說的，連一個SARS會議，誰代表台灣去參加，台灣本身就有兩組人馬，各自派代表，連美國要幫助台灣加入WHO台灣也有兩派分歧的說法，因此內部的國家認同錯亂與對立，才是台灣要去面對的頭號問題，不是阿扁個人的作風問題，如果連民進黨內部這一塊的路線論述爭論都很紛歧，那就更沒資格處理泛藍這一塊的紛歧，如同國際友人說「要說服別人之前，要先說服自己」。 台灣狀態如同分割中的連體嬰，分割本身一定是撕裂痛苦的，重點是:是不是仍在損失掌控範圍?必要時是否需要美國大夫來幫忙?如果台灣可以自己解決自己的問題，對岸中國的問題會更好解決，這也是內部要先團結，不讓台灣出現癌細胞吞噬的狀況，即使時間需要四年或八年或十二年，也是需要大家耐心去等待的，否則若手術失敗必將導整個國家陷入入死亡之風險。 我支持灣建立主權正常化國家(不必再喊獨立了)，大家耐心等待政治分割醫師幫我們分割，也許阿扁一開始是要先全身麻醉，讓大家沉靜下來，然後用心提出新的國家主體論述，提出更好的憲政體制規劃，弭平族群對立，總言之這是一件大工程，也是阿扁可以歷史留名的工程，全民引頸企盼的希望工程，值得大家耐心期待。 | |
NO:388_122
| Luke-Skywalker 於 2004/05/11 12:41 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
台灣選舉每個政黨政客都是一樣的, 選舉時支票滿天飛, 選民心裡都清楚那是騙票用的 所以這個黨笑那個黨，或那個黨罵這個黨，其實不都是一樣....... | |
NO:388_123
| 平民 於 2004/05/11 12:53 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
ㄚ扁真的是騙票騙到自家人,選舉前的口號,承諾一一不見 為了執政,騙一些泛藍的票就好了,幹麻把綠營支持者當白痴耍?
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NO:388_124
| yorkhung 於 2004/05/11 13:34 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
在我看來，民進黨並沒有真的騙票吧？ 一邊一國的承諾仍然實行著，2006 制憲仍然推動著。 雖然一邊一國不是中國和台灣，雖然 2006 制憲沒有改變主權，但是仍然在做不是嗎？ | |
NO:388_125
| Ti esti 於 2004/05/11 15:10 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
氣話可以說﹐但是若是考慮讀者感受﹐還請盡量說話留情。 臺灣總統不過只是領個臺灣人區區的薪水﹐難道因此就可以任人抹黑糟蹋嗎﹖ 臺灣國民是臺灣的頭家沒錯﹐但是頭家就可以隨便辱罵員工嗎﹖ 阿扁總統的身家生命早已為了服務臺灣受到很多傷害﹐我們怎麼可以忍心詛咒他呢﹖ 臺灣現在不是獨裁的國家﹐總統一個人並不能決定臺灣的命運。 民進黨也不是一人黨﹐會有不同的聲音﹐這是很正常的。會有投機政客混入也是必然﹐否則民進黨豈不是比宗教力量更神奇清淨了﹖ 很多臺灣人自己沒有覺醒﹐要向暴力低頭﹐向現實妥協﹐這是國人眼光､個性､和各人考慮重點不同的問題。 我想我們最起碼能做的﹐只是勇於發出自己的聲音﹐並傾聽不同聲音背後真正的動機而已。 個人認為中國派的Bluffing 和拖延與攪亂戰術是臺灣人必須認清並克服的迷障。 難題有時低調處理即可﹐不必自縛手腳﹐是非更不能因此而顛倒﹐我認為這應該是最基本的共識。 | |
NO:388_126
| Henry 於 2004/05/11 15:21 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
_37 的自由時報剪報中: 許慶雄表示，人生出來就不平等，但是社會應該以人權保障的觀念出發，以不公平的方式調整使其接近平等。 這看來不是直接出自許教授之口。 或許作者要說的是「相等」/「相同」--「人生出來就不相等」吧？這是顯而易見，像男女的不同性。 相等就無所謂平等--平等的關係是存在於不相等的個體之間。 另外： 據我所知，基本人權（basic human rights） 是天賦的，根源於自然法，也稱為自然人權（natural rights）。基本人權是人在「自然狀態」就有，不必是在「社會狀態」，是人生而有之，不待入憲，是洛克、盧騷政治傳統才談；其他國家，包括聯合國，特別是不信奉上帝的國家，則談人權（human rights）。 參考：Equality; | |
NO:388_127
| Henry 於 2004/05/11 15:29 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
對一個台灣人來說，言論自由在台灣和在美國的不同是：在台灣是自己爭取來的，而且是繼續在奮鬥中；移居到美國的，飯來張口, 算是take for granted。所以，你在台灣主張限制言論，不免要招惹反感，很可以理解。(諒你也不敢在美國論壇主張這一套.) 台灣政治進展變化很快。以我本身的經驗，僅2、3年少參加政治活動，就有跟不上的感覺，何況是久居美國的台灣鄉親。你們對台灣政治實務的言論，再怎麼用心加油加醋，務求美妙動人，最多也僅供參考而已。何況有些稍早輩的，好像原來就帶個小警備總部到美國去，現在從虛擬網路送回台灣分享的，他需要的，說穿了，可能只是集體心理治療。還有藉「特殊任務」為藉口，來打壓言論的外國人，就不知道是不是CIA的agent。這和以美國為基地的連宋派，只差在沒種親身來台操作,有點太張狂,不知道今夕何夕！ | |
NO:388_128
| 瓠仔 於 2004/05/11 16:50 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
如果 Echo 指的是 2006 制憲, 那先看一段當時阿扁說的: 扁：2006年公投制憲 非修憲 92-11-15 陳水扁總統昨天指出，透過公民投票來決定憲法，就是制憲，而非修憲；陳總統更明確指出，希望二○○六年十二月十日世界人權日以公投來催生新憲法。 陳總統昨天接見「民族主義、民主發展與東亞安全國際研討會」與會成員時指出，我們一再主張海峽兩岸一邊一國，以及積極推動公民投票和催生台灣新憲法，都是台灣民主改革和憲政改革的一部分，無涉四不一沒有，也不能窄化為統獨爭議。 >>>一邊一國的承諾仍然實行著，2006 制憲仍然推動著,........不要再這樣凹, 現狀就是一邊一國, 還實行什麼? 制憲推動什麼? 他們想的是憲法封面的中華民國拿掉, 廢話的就不用說, 做不到的就要誠實告知國人. 民進黨就是有操弄選舉語言, 人要講誠信, 這樣形同騙票! Ti esti, 雲影說: 大家該朝75%的目標前進不該內耗! 屆時民進黨若還抱中華民國不放, 我們就把他們攆下台! 他們說的75%指台灣派, 台灣意識, 後面的接的卻是民進黨和阿扁總統, 達75% 台灣意識時會是阿扁嗎? 可是最後統統變成阿扁. 朱高正說的話有沒有良心那是他的事, 如果民進黨依然操弄選舉語言, 難保不會有支持者把帳算在他頭上. 這些選舉語言跟他們當初想的不一樣! 這是抹黑糟蹋嗎﹖ | |
NO:388_129
| Ti esti 於 2004/05/11 17:14 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
瓠仔﹕ 講「算賬」可以﹐講「槍殺」不可以。因為殺人是不對的。 考試前我告訴我媽﹕讓我去看電影﹐我一定會好好準備考試﹐目標是100分。 不會的﹗她會幫我找出為什麼我考不到100分的原因。因為她相信我。 如果有人因為我考60分﹐就逮到機會似的拼命責罵我是說謊者﹐這不是抹黑糟蹋是什麼﹖ | |
NO:388_130
| 瓠仔 於 2004/05/11 17:37 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
Ti esti, >>這樣我媽會罵我是騙子嗎﹖ 我不是你媽我不知道, 說不定會罵你是騙子, 可以試試看. 如果想像我是你媽, 我不會罵你是騙子, 因為早就預料你考不到100分。 制憲, 非修憲, 催生台灣新憲法這對其支持者聽來幾乎等同台灣共和國憲法! 催生台灣新憲法會不會肚子痛, 事前可判斷, 否則總統連情勢都掌握不住. | |
NO:388_131
| 瓠仔 於 2004/05/11 17:59 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
鄭重道歉收回這句話: 到時槍殺阿扁的是他的支持者! 對不起! 我不應該引述不正確的話. | |
NO:388_132
| 司佳 於 2004/05/11 22:04 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： 如果今天要民進黨為了基本教義派而存在，那麼和國民黨一樣，中間選民會偏另外一邊，然後泛藍掌權將台灣意識打壓。 我們究竟是該看過去誰支持誰呢？還是尋求現在最多的支持來創造未來？ 我認為〔平等〕才是合理的． 其實在這裡說任何話都是沒有用的，民進黨或扁政府都不會來這裡看，甚至以前當他們自已網站有討論區的時候，他們也從來不看（有小黨工會當作消遣來看，那是沒有用的．），有權位的人根本不想看討論區的意見，讓討論區自生自滅，結果就滅了． 所以我奉勸你或一些搞不清楚狀況的人，不要以為在這裡的發言會產生什麼效果，府院黨都不會來看的，對我來說，來這裡就是傾吐一下不滿而已． 別以為基本教義派都已經死了，他們的年紀也不過就跟阿扁差不多，既然５５歲的阿扁叫作〔年輕總統〕，那麼他們也該叫作〔年輕的基本教義派〕，就因為他們都還沒死，所以他們也還是在繼續投票給民進黨，只不過他們像阿扁一樣不上網，你們就以為他們不存在了．你們這種想法很無知，他們既然還在繼續投票，那他們至少也應該享有和你們同樣的說話權力，這是最起碼的〔平等〕． 暫且就不去比〔基本教義派〕 這麼多年來投了多少票給民進黨？而你們又僅僅投了幾張票給民進黨？ 你，你根本沒有投過票給民進黨，未來也不可能投給民進黨，所以你講話就該小小聲，這樣才〔公平合理〕． | |
NO:388_133
| 司佳 於 2004/05/11 22:34 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： ｈｅｎｒｙ說： 台灣政治進展變化很快。以我本身的經驗，僅2、3年少參加政治活動，就有跟不上的感覺，何況是久居美國的台灣鄉親。你們對台灣政治實務的言論，再怎麼用心加油加醋，務求美妙動人，最多也僅供參考而已。何況有些稍早輩的，好像原來就帶個小警備總部到美國去，現在從虛擬網路送回台灣分享的，他需要的，說穿了，可能只是集體心理治療。還有藉「特殊任務」為藉口，來打壓言論的外國人，就不知 回應： 的確有一次我看見外國人談到〔台灣現況〕，使我感覺是在說二十多年前的〔台灣現況〕，我看了深感怪異！簡直像在〔講古〕，他卻認定了目前的台灣是那樣的，使我內心覺得可憐又可嘆！明明早已脫離了〔台灣的現實〕，卻還樣樣都企圖替台灣越越俎代庖！！！ | |
NO:388_134
| 司佳 於 2004/05/11 22:41 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
ｈｅｎｒｙ： 我覺得許慶雄說得沒錯，人類是〔生而不平等〕的． 有人生在貧困之家，有人生在富貴之家，有人天生身體衰弱，有人天生強壯，有人天生智慧高，有人天生是智障，由此可見〔人類天生是不平等的〕，例子太多，舉不完的！ | |
NO:388_135
| yorkhung 於 2004/05/11 23:19 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
照理說，講話的權力應該和投過的票數成正比． 這就像存款一樣，如果你存款多，你就可以多享受一點．這叫作〔平等〕． ---------------------------------- 現實看來 當有一個老人，過去投票投了一百張，但是他的歲數只能讓他再投一張。 當有一個年輕人，才剛剛可以開始投票，但是他的歲數可以讓他再投一百零一張。 一個政治人物會選擇哪個呢？ 先不管對過去的貢獻，每個人都會心存感激，但是要推動未來，還是需要經營未來的選票。 再過兩年我就可以開始投票了，有機會也加入或資助泛綠政黨。 當然，在此說說也不錯，因為能夠瞭解到更多的想法。 PS. 我也差不多，在一群怕死本省人的泛藍家庭也是感覺很鬱悶，所以才來的∼ | |
NO:388_136
| Echo 於 2004/05/11 23:33 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
瓠仔:『你指的是2006制憲嗎? 似乎沒聽過要正名.』 我指的不是制憲或一邊一國什麼的。我已經講過好幾次，很奇怪好像 我只是在反對泛綠陣營回頭去擁抱 「以前誓死反抗的中華民國」。 這個欄本來一直在講的就是這個題目，為什麼大家都好像吃了迷藥一 同樣的話要一再重複，而且反對者總拿一些什麼急獨啊、建國啊的跟 | |
NO:388_137
| Echo 於 2004/05/11 23:50 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
李淳風桑:『echo 兄 敝人不是在說您人身攻擊偶 請勿誤會喔』 李桑放心，我想我對自己的發言還有那麼一點信心，講話有時強硬 同陣營的人意見不同是常有的事，大家基本上很多看法是一致的， 也因此，台龍的那句話:『正是如此，昨日的朋友，今天的敵人。 | |
NO:388_138
| yorkhung 於 2004/05/11 23:55 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
整理整理∼ 為了打倒中華民國必須先削弱中華民國勢力，因此要先用中華民國來吸收中間勢力。 所有討論都是由這個中心延伸而來的。 1.由於方式不同延伸出了民進黨的中華民國是台灣是否正確的價值觀差異。 正方認為現階段需要使用中華民國鞏固台灣意識，未來台灣勢力夠強時再來打倒中華民國。 2.因為對方式的價值觀差異，因此衍生出了急獨與緩獨的討論。 正方認為要鞏固台灣意識，需要使用中華民國來隱隱的推動，直到實力成熟。
對正方來說使用中華民國只是種手段，並沒有不妥。 我的感覺是反對中華民國和急獨是有極大關連性的。 | |
NO:388_139
| Echo 於 2004/05/11 23:58 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
瓠仔:『台灣選舉每個政黨政客都是一樣的, 選舉時支票滿天飛, 選民心裡都清楚那是騙票用的, 你怎麼當真!』 不對的事情就要堅持去改正，怎麼可以用「大家都知道所以沒 | |
NO:388_140
| Echo 於 2004/05/12 00:24 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
yorkhung:『我的感覺是反對中華民國和急獨是有極大關連性的。』 這樣的說法有待進一步釐清: 你所謂的「反對中華民國」，是指什麼 我腦袋一直很清楚急獨的不可行，建國黨就是一個很明顯的例子。因此 我本來就一直是反對急獨的，怎麼會用「希望急獨」的心態來「反對中 『反對中華民國和急獨是有極大關連性』這句話，至少在我身上不成立。 | |
NO:388_141
| 瓠仔 於 2004/05/12 01:06 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
Echo, 既然「我們會走你們的路線，請用選票支持我們」指的不是制憲, 或一邊一國, 除此之外, 阿扁與民進黨在選前半年公開宣示的一些話中, 並沒有擁抱泛綠陣營這類政見. 既然無具體事證, 「我們會走你們的路線，請用選票支持我們」只是你的感覺, 我不認同你的感覺. 對此我沒其他意見. | |
NO:388_142
| Ti esti 於 2004/05/12 01:08 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
司佳﹕ 根據 Henry 所開的書單﹕ 相等 = identical (完全一樣) 不一樣 = 不相等 例如﹕ 人生而不相等﹐但是在正義的範圍內應該平等不受歧視。( 我想這就是「自然人權」的觀念。) 為了維護平等﹐正義的適用對象包括﹕ 但是 3﹐4 的改變需要集體的力量才能達成﹐不是個人可以成就的........ (然後其它後面的﹐等我看懂了到底是要怎樣再來報告。) | |
NO:388_143
| 雲影 於 2004/05/12 01:27 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
哇! 又挨罵囉! 謝謝台龍大人啦! 我心臟算強ㄉ! 經得起ㄉ! 經不起也躲得起吧?! 哈! 撒嬌喔??? 別忘ㄌ我可是朋友眼中ㄉ超級台獨ㄟ! 懂嗎? 我=暴力份子ㄟ! 其實啊! 我只是想用輕鬆的口吻來論嚴肅ㄉ議題罷了!? 畢竟無論你是深, 淺或墨綠, 我們都算同志吧!! 我們須要如此劍拔弩張ㄉ言詞交鋒嗎?? Echo! 我從沒說過你急獨ㄟ! 阿扁也沒有要擁抱中華民國吧? 我也一再強調那是主政者為ㄌ化解內部分歧不得不然啊! 今天不能丟下(中華民國)這ㄍ奶嘴ㄉ,不僅僅是15% 所謂ㄉ外省人而已, 更多ㄉ是土生土長ㄉ蕃薯阿仔ㄟ! 難道你希望真如藍軍說ㄉ, 阿扁只作50%ㄉ總統嗎? 不會吧??? 你不要太早判阿扁或民進黨死刑啦! 我們且走且看吧!? 阿扁這任已沒選票壓力ㄌ! 過去四年施政無法開展, 應該是他心中最大ㄉ痛; 總統之上他還能追求什麼? 不就是歷史定位嘛!? 他現必須隱忍, 520 之後, 他一定會邁開大步, 因為, 在這一任ㄉ四年內若無法提昇台灣主體意識到一定ㄉ程度, 那他過去所有ㄉ努力都將煙消雲散. 試想, 就算普通人也想身後留名, 更何況野心如他這樣ㄉ政治人?! | |
NO:388_144
| 瓠仔 於 2004/05/12 01:59 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
Echo, >>> 不對的事情就要堅持去改正,........ 現在額頭上有三條黑線, 無言以對! | |
NO:388_145
| 司佳 於 2004/05/12 05:16 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： ECHO說： ，網友無視我的解釋而一再地把話題拉往「急獨」的方向來反駁我的論點，讓我覺 得不可理喻。
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NO:388_146
| 司佳 於 2004/05/12 05:25 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
Ti esti ： 謝謝妳告訴我，原來我把〔不相等〕誤以為〔不平等〕． 其他的就不必累的去研究它了． | |
NO:388_147
| 司佳 於 2004/05/12 06:14 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
引言： yorkhung 當有一個老人，過去投票投了一百張，但是他的歲數只能讓他再投一張。 當有一個年輕人，才剛剛可以開始投票，但是他的歲數可以讓他再投一百零一張。 一個政治人物會選擇哪個呢？
譬如明天要投票選總統，那不管對任何候選人來說，年輕人的一票就是〔一票〕，老年人的一票也是 投票又不是賣春？賣春才須要年輕值錢，投票絕對不會老人投一票，計票時只計半票．年輕人投一票，計票時計二票．絕對不會這樣的，所以投票是最公平的． 而且所謂老人，６０歲的人也許你以為他至少可以再活五年到退休吧，結果他才活一年，６１歲就死了．∼事實上６１歲死的人很多． 你也別以為年輕人今年投給某人，明年還會投給某人，未必啦！ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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NO:388_148
| 台龍 於 2004/05/12 08:34 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
Echo兄， 我想我們是在各說各話。你一再強調你所反對的是阿扁和民進黨的「擁抱中華民國」，你所舉的例子，以我的立場看來，並沒達到證明你說的事實。倒是你所提的阿扁的勝選論和試劑說讓我覺得你是在講「急獨」。當然你事後否認那是你的重點，不過也許我是有點反應不過來，所以才一再嘗試想澄清一些想法。 好了，我們就從民進黨是不是有「擁抱中華民國」這點來看吧!首先你也說過你要民進黨「接收中華民國」。我們就從什麼是「擁報」什麼是「接收」來討論。兄弟是學商學的，就讓我們用品牌來討論是誰吃誰。首先我們應該都同意「中華民國」和「台灣」這兩個品牌各有一半市場佔有率，這應該沒問題吧? 現在一邊的公司想把另一邊的市場吃掉，經過非常激烈的頃軋，一邊公司已經取得兩邊的經營權(同時擁有台灣和中華民國兩個品牌)。問題是如何把另一邊對品牌忠誠的顧客拉過來，以達到擴充市場的目的。請注意「擴充市場」是目的，不是讓另一個品牌消失是目的。如果只單純地讓另一品牌消失，並不見得那邊的顧客會轉過來。以一個充分競爭的市場，沒有鞏固市場佔有，就是坐等另一個競爭的開始。對公司以營利為目的(或政黨以維持政權為目的)，都不是一件好事。當然以消費者的立場是希望競爭越多越好，最好是公司賠本銷售，問題是這不是可能的，公司也無法生存，不過這是另一個問題，以後討論。 所以在五十五十的情況下，一個品牌的公司把另一個品牌的公司吃下來了，通常吃方也不會立刻取消另一個被吃的品牌。而所用的方法是把兩個品牌加在一起，當然吃方會把自己的品牌放在比較明顯的位置，譬如第一位。這種商場例子，最近例子在美國就有 HP-Compac。如果雙方差距很大的話，大的有時候就乾脆完全取消小品牌。如果雙方相近的話，就會採用合在一起，或還是兩個品牌獨立做戰也是有過例子。 再回來談台灣跟中華民國這兩個「品牌」。他們情況符合佔有率相近的條件，所以可以合在一起，也可以分離經營。問題是民進黨的最終目的是想增加市場佔有率來推出另一個更高級產品「制憲」，讓兩個品牌分離是不能幫助且有害這個「制憲」產品的推出。所以把兩個品牌合在一起的行銷策略就應需要而起。當然民進黨這個公司已經取得經營權，現在是想以「擁抱」來進行事實上的「接收」行動。這對一個有經營能力的經理團隊來說，是天經地義的策略。一方面安撫另一品牌的忠實顧客，另一方面擴大市場的佔有率，等時機成熟(通常是新一代的產品出現時)，就讓另一邊慢慢消失(泡沫化了)! 如果是以小吃大，這套當然行不通。不過以五十五十或以稍大吃稍小，這是商場的常用策略。我同時認為對目前的民進黨也適用。因此「擁抱」正是「接收」的開始，有什麼問題嗎? | |
NO:388_149
| yorkhung 於 2004/05/12 10:38 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
台龍兄說的正是我所想的 1. 關於對激進這字義的解釋，我想可能也是價值觀差異之一。 在我看來，所謂的激進是有著鮮明的理想目標，不斷往那目標走。 但是只看的到那個目標，因此遇山爬山，遇河渡水，直直的向前。 反之，所謂的保守是有著前進的方向，盡量的往目標走。 2. 3. 4. 反對中華民國是台灣的論點，這對一般人來說，普遍也會直接認為這是反對中華民國。 5. 6. 7. | |
NO:388_150
| 海兒 於 2004/05/12 10:59 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
我想，老是要批判民進黨背離「(台獨)基本路線」的人有一點我想請教他們:「什麼叫做基本路線？」 如果說，任何表彰或涉及到「中華民國體制」的行為就是「背離基本路線」的話，那台灣今天可以說沒有任何的「台獨基本教義派」存在！ 這話怎麼說呢？蓋所謂的「台獨基本教義派」顧名思義就是強調台灣獨立、反對「中華民國體制」在台灣的繼續統治，所以任何涉及「中華民國體制」的東西都必須加以絕對的排斥，對吧？ 那麼，如果我們以這個標準來檢驗台灣每一個人的話，除非你離開台灣、或是起來以武裝革命的手段犯抗目前統治台灣的這個「中華民國體制」，否則包括你所有一切的食衣住行育樂一切都脫離不了這個體制的控制，試問：你拿不拿「中華民國」的身份證？用不用「中華民國」的鈔票？繳不繳稅給「中華民國政府」？是不是根據「中華民國」的法律進行選舉或是參選「中華民國」公職？ 是以，就算是最強調台獨的建國黨在內，從他們建黨到向內政部登記，到參與公職人員選舉，都無一不在表現出他們是接受了這個「中華民國體制」！ 那麼，試問：台獨基本教義派究竟存在何處？
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NO:388_151
| Echo 於 2004/05/12 13:52 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
台龍:『我想我們是在各說各話。你一再強調你所反對的是阿扁和民進黨的「擁抱中華民國」，你所舉的例子，以我的立場看來，並沒達到證明你說的事實。倒是你所提的阿扁的勝選論和試劑說讓我覺得你是在講「急獨」。當然你事後否認那是你的重點，不過也許我是有點反應不過來，所以才一再嘗試想澄清一些想法。』 我從來不是一個「急獨」的擁護者，我講事情不可能用「急獨」的角 當然，我這兩天才了解老兄是以「不是朋友就是敵人」的心態在跟網 | |
NO:388_152
| Echo 於 2004/05/12 14:03 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
雲影: 『 Echo! 我從沒說過你急獨ㄟ!』 本來沒把妳算在內的，但是貼出前看到妳寫的 NO:388_98，在講「急獨」 | |
NO:388_153
| Echo 於 2004/05/12 14:09 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
第三輯開張: http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=4&type;=show_post&post;=408 | |
NO:388_154
| Henry 於 2004/05/12 14:23 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
有一點很納悶, 什麼叫台獨基本教義?? 我一直不知其教義是什麼? 我想又是統派的抹黑，因為在世界媒體上，「基本教義派」(fundamentalist) 有很負面的影射。當時統派製造這頂帽子時，還沒有所謂「中間選民」，現在卻被中間選民拿來攻擊台獨。 Holo諺語說：「甘願做牛，不怕沒犁淌拖。」 以上是我的瞭解。但現在一些搖擺割稻尾的中間取利份子，最愛以基本教義派抹黑追求理性的政治論述。這些中間份子，通常會假扮成各種乖乖牌/溫和牌形象，但重要的是，他們一定要把對方清楚分邊，打成這派那派，這樣居中才有搞頭。他們所謂[基本教義],除了僵化,教條主義之外,還有暴力,恐怖等意涵. ========= 這就好像(當年)新黨們或現在的中間派愛說的[沒有蔣介石就沒有今天的台灣], 一類句型. 我看[沒有台灣就沒有他們],至少更加肯定. | |
NO:388_155
| 瓠仔 於 2004/05/12 16:16 | |
| Re:台灣可能邁向另外一個「一黨獨大」的12年---(2) | |
海兒於 NO:388_150 說 .........除非你離開台灣、或是起來以武裝革命的手段犯抗目前統治台灣的這個「中華民國體制」，否則包括你所有一切的食衣住行育樂一切都脫離不了這個體制的控制............... 海兒於 NO:169_5 又說: (http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=4&type;=show_post&post;=169) 中華民國不是不存在，而是已經改名為中華人民共和國！
海兒你是想離開台灣、還是起來武裝革命?? 不然你如何為你的事在必行, 來脫離這個體制的控制? 如果都不是, 那海兒最聰明, 還真像 Henry 說的「中間選民」, 果然是偉大的思想家! | |
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