第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

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小毛  於 2003/04/16 20:50
第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

原欄已滿,另開新欄討論:
對台灣來說,無論目前共軍有沒有砍頭作戰能力,或是震撼作戰的能力.
如何讓台灣軍民能在遭遇此類作戰時能維持戰鬥意識與戰力,而不像大部分伊軍般丟盔棄甲改穿軍服去也.歡迎網友討論.

砍頭作戰,在有精確的情報下,一舉摧毀指揮中樞的作戰,

震撼作戰.以武器的當量造成強大的震撼力,令敵喪失作戰意識的作戰方式.


NO:271_1
小毛  於 2003/04/16 20:54
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

To 老頭
民視的那一篇報導台灣廠商的夜視器材,固然沒有指名是哪家廠商,不過畫面有掃到雄二的紅外線巡標器,還有車載夜視儀,號稱有廿公里的夜視能力.......這可有點超英趕美了!(笑)

NO:271_2
ryan2181  於 2003/04/16 21:04
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

嗯嗯...小毛記點一次....

沒開前欄連結


NO:271_3
老頭  於 2003/04/16 21:27
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

小毛:只貼新聞,沒有評論.^_^

NO:271_4
貓蓋先  於 2003/04/16 22:07
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>民視的那一篇報導台灣廠商的夜視器材,固然沒有指名是哪家廠商,不過畫面有掃到雄二的>紅外線巡標器,還有車載夜視儀,號稱有廿公里的夜視能力.......這可有點超英趕美了!
>(笑)

那家廠商是不是坤儀?


NO:271_5
小毛  於 2003/04/16 22:47
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>小毛:只貼新聞,沒有評論.^_^

小毛是說,民視播的內容有點誇張啦! :P

>嗯嗯...小毛記點一次....
咦?版規有這一條嗎?續攤還要給連結? (笑)


NO:271_6
ryan2181  於 2003/04/16 23:07
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>>版規有這一條嗎?續攤還要給連結? (笑)

這是一定要的啦.......不過版規裡沒有規定
只是習慣性的約定,方便大家瀏覽


NO:271_7
kiddens  於 2003/04/17 01:08
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發:
如下.
台海戰爭就空軍戰力保存還是發展垂直起降戰機好.
戰爭初期共軍必定以導彈攻擊台灣機場.為使癱瘓台灣空軍戰力.

如果我們能學習有瑞典空軍後勤管理..化整為零.想必共軍戰機必定不敢越台海與我空軍正面對決.


NO:271_8
flak  於 2003/04/17 12:03
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

坤儀的紅外線晶片,是屬於凝視陣列的第三代IIR,本來就是相當不錯的。只是我國沒有系統整合廠商可以包裝出完整的系統,所以常作為國外系統的核心晶片。
據說坤儀晶片的外銷對象還得受美國管制。

NO:271_9
大傻  於 2003/04/17 14:47
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

請問各位大大,我覺得這兩篇文章很有意思,但貼文至今尚未看到相關討論
大傻對這方面不熟悉,特來請教各位指點指點,感激不盡
......................................................
老頭  於 2003/04/16 15:42
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發

借鏡美伊 台灣須發展攻擊能力
〔駐美特派員曹郁芬╱華府十四日報導〕美國軍事專家費學禮(Richard Fisher)在最新發表的文章指出,第二次美伊戰爭的啟示是台灣必須能夠在一段時間內單獨抵抗中國的武力入侵;台灣在解放軍式的「震懾」攻擊下存活是有可能的,最重要的是單純的防禦策略必會失敗,台灣需要發展有限的攻擊能力。

  美國在伊拉克的戰爭已近尾聲,台海兩岸都派人前往觀戰。費學禮在接受記者訪問時表示,中國解放軍也可以自由選擇作戰時間和方式發動第一擊,同時可利用奇襲,摧毀台灣重要政經目標。

  此外,潛伏在台灣的第五縱隊可以扮演類似美軍特種部隊的角色,在台灣內部破壞基礎設施、通訊並暗殺台灣政軍領袖。這些都是美伊戰爭中可以被運用到台海作戰的策略。

  費學禮刊登在詹姆斯鎮基金會網站上的文章指出,台灣可以從此次波灣戰爭中學到,單純的防禦策略必定會失敗。海珊在兩次戰爭中容許美國在邊界部署重兵而未先採取攻擊,注定失敗的命運。

  解放軍也希望從同樣的策略中獲利,因此陳水扁政府中有人主張台灣建立有限的先制攻擊能力是合理的,台灣不但要有攻擊武器,也應取得新的偵察感應器,例如無人飛機和衛星。

  他表示,台灣可以先在外交上發動攻擊,台北應該至少在政治上願意表態反對中國動武的國家組織成自己的「願者聯盟」,雖然多數歐洲國家傳統上接受北京的一個中國原則,不會對台灣提供軍事援助,至少台灣可以要求他們譴責中國對台灣這個民主國家發動戰爭。

  他在文章中也指出,中國參考第一次波灣戰爭中的美軍經驗,也在建立自己的高科技攻擊能力,也就是「震懾」戰術。到二○○五年,解放軍將有七百五十枚中短程彈道飛彈和兩百架全天候戰機,同時擁有巡弋飛彈。

  不過,在發動攻擊後,解放軍無法像美軍一樣在伊拉克維持每天一千到兩千架次的飛機起降,而且美國賣給台灣的愛國者三型飛彈在對伊作戰中證明十分有效。台灣必須加速購買防禦飛彈,建構軍事基礎設施,民間防禦和心理準備以承受中國的第一擊。

  預計到二○○七年,解放軍將有四十艘現代攻擊潛艦和四十艘戰艦足以封鎖台灣。同時,解放軍也在加強兩棲作戰、空降和陸戰隊的能力。

  他指出,解放軍全面的軍事建構顯示,台北沒有怠惰國防準備的奢侈,台灣已決定採購十二架P-3反潛機,但陸軍也需要新式坦克及直升機以應戰。面對解放軍對台壓力,台灣有必要加速武器採購速度。
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美專家︰美協防台灣決心 中國勿低估

〔駐美特派員曹郁芬╱華府十四日報導〕美國傳統基金會副會長伍澤爾十四日表示,第二次波灣戰爭顯示布希總統是一個言出必行的人,既然他說過,美國會竭盡所能協助台灣自我防禦,北京最好嚴肅看待布希總統的立場,不要誤判情勢。

  對兩岸軍事問題有深入了解的伍澤爾在接受記者訪問時表示,美伊戰爭凸顯了特種部隊的重要性,解放軍也必然從戰爭中觀察到這一點,所以台灣建立反情報能力以便在解放軍發動攻擊前示警是很重要的。雖然美伊戰爭顯示地面作戰仍是勝負決定性因素,但他認為台灣現階段加強海空軍能力的作法是正確的,並符合台海情勢。

  至於美國軍事專家費學禮主張,台灣應發展有限攻擊能力,伍澤爾表示,美國幾乎是台灣唯一的軍事外援,台灣關係法明定美國要協助台灣自我防禦,而不是協助台灣進行攻擊,所以台灣現在改變台灣關係法的立法基石並不是聰明的作法。何況,布希政府說到做到,北京對美國防禦台灣的決心不應懷疑。

  美國有線電視新聞網資深新聞評論員林和立則在最新發表的文章中指出,部分中國的軍事專家不認為在巴格達發生的巷戰會發生在台灣的大城市,因為他們相信台灣居民缺乏意志力,沒有能力在不舒適的環境下生存,而這是驅退入侵者所必需的。

  林和立在詹姆斯鎮基金會的網站上發表文章,分析北京對於美伊戰爭的解讀。他表示,多數解放軍對台灣的侵略想定並不包括派遣兩棲作戰部隊和其他部隊到台灣本島作戰,如果北京要用軍事手段,比較可能的是外科手術式的飛彈攻擊,摧毀民間和軍事目標以使台北的政府屈服。

  林和立指出,中共第四代領導人在第二次波灣戰爭後,會更相信中國應該利用高科技打贏區域戰爭,未來會投資更多資源在飛彈、太空、電子偵測和資訊戰方面。解放軍也觀察到俄製武器在反制和欺騙美式飛彈與電子系統上,相當有效率。伊拉克這次利用不對稱作戰方式拖延聯軍進入巴格達的速度也令解放軍感到鼓舞,並針對美軍弱點做進一步研究。

  他也認為,伊拉克戰爭顯示步兵和其他地面部隊仍然重要,所以解放軍原本要裁減五十萬軍力,主要是步兵的計畫可能會延後。

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NO:271_10
布蘭妮  於 2003/04/17 15:02
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

不會有人想要靠LT2000來做密接支援吧!,怕怕........ :P
那不錯呀在小強游泳過來這邊以前就把他幹掉勝過到我們門口在幹掉他
由其LT2000變成LT3000射程到2.300公里的時候


NO:271_11
小敬  於 2003/04/17 23:12
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

這次的波灣戰爭剛好與SARS的大規模散佈,同時發生,所以讓我有些聯想,不過不是生化戰的部份,而是中國對危機處理的態度,或許是個切入點。

因為中國習慣對真相掩蓋,所以人民對政府的訊息相信度不高,小道消息很容易流傳,對危機的耐受度也相當差,隨便一個負面消息,很快就會造成恐慌。在戰爭時,對訊息的管制相對一定更加嚴格。如何操作心理戰,在這場戰爭中,應該有相當操作空間!

小弟不才,插花一下!


NO:271_12
台灣路人  於 2003/04/18 09:15
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

不管中國如何加倍建軍,
台灣只要持續提升本身的戰力與美軍建立聯合作戰的能力,
中國對台灣是毫無機會以武力統一。
這次美伊戰爭,可以看出美軍真是強到了外星人的等級了!

NO:271_13
razor  於 2003/04/18 10:09
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

提高職業軍人的知識水平才是台灣建軍的當務之急 而不只是拼命買神盾 愛國者 鋪路爪
如果你曾在美國一流的大學求學 你將會發現您的同學有很多都來自軍方 當他們從一流學府所學到最先進的知識帶回軍隊後 你看到的就是外星人等級的聯合作戰能力了 如果哪一天你看到台大 交大的校園 一堆職業軍人回到學校學習 並將所學回饋到軍隊的運作體制 就算對面的宣稱月球是中國神聖不可侵犯的領土 擁有1000架 J-10 S-27 或飛碟 我並不認為那些土蛋動的了台灣

NO:271_14
Luftwaffe 1946  於 2003/04/19 06:44
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

本人贊同razor兄所講的『提高職業軍人的知識水平才是台灣建軍的當務之急 』.

這是本人在空軍防炮營服役時的經驗:
老鳥很喜歡考菜鳥武器諸元和飛機識別照片. 本人菜鳥時, 某天某學長考本人
40炮諸元. 本人回答「炮彈引信」, 結果學長叫囂:什麼引信, 信管啦!

唉..........!


NO:271_15
恆愛台  於 2003/04/19 07:49
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>> 此外,潛伏在台灣的第五縱隊可以扮演類似美軍特種部隊的角色,在台灣內部破壞基礎設施、通訊並暗殺台灣政軍領袖。這些都是美伊戰爭中可以被運用到台海作戰的策略。

這部份∼我覺得【歐吉桑民防部隊】可以反制!.........ㄚ湯哥真的忘了讓歐吉桑去【打砲】了啦!


NO:271_16
BWS  於 2003/04/19 12:33
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>>本人贊同razor兄所講的『提高職業軍人的知識水平才是台灣建軍的當務之急 』.
>>這是本人在空軍防炮營服役時的經驗:
>>老鳥很喜歡考菜鳥武器諸元和飛機識別照片

現在大家知道中國軍網喜愛貼圖更甚於貼文的主要原因了吧...


NO:271_17
軍事迷  於 2003/04/20 00:00
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>>『提高職業軍人的知識水平才是台灣建軍的當務之急 』.

舉雙手贊同!!! 不過只怕這些有才幹的軍人,無法進入權力核心作決策!!或者對軍中體制失望而離開!!劣幣逐良幣.......那才是真正的可悲!!


NO:271_18
小毛  於 2003/04/20 12:52
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

資料留存:
AH-1Z用的毫米波雷達:
http://www.flymcaa.org/orgs/mcaa.nsf/9c2e08f75a2aff7e802569f3004b5634/bbffb1d177e7a2d486256cbd005ae6a4?OpenDocument

Corba Radar


NO:271_19
吱吱鼠  於 2003/04/20 16:02
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

看了眼鏡蛇的毫米波雷達後。
我對陸軍選擇阿帕契的決定增加了許多信心。
買阿帕契是絕對正確的。

NO:271_20
小毛  於 2003/04/20 18:15
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

不知道為何眼鏡蛇王AH-1Z不像Tiger HAP般把長弓雷達裝在駕駛員頂部,旋翼之下的地方?
如Eurocopter網站所示:
http://www.eurocopter.com/contenu/jf_z0192.html

Tiger HAP


NO:271_21
灌頂  於 2003/04/20 19:31
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

貓蓋先  

>民視的那一篇報導台灣廠商的夜視器材,固然沒有指名是哪家廠商,不過畫面有掃到雄二的>紅外線巡標器,還有車載夜視儀,號稱有廿公里的夜視能力.......這可有點超英趕美了!
>(笑)
>那家廠商是不是坤儀?

正是.


NO:271_22
吱吱鼠  於 2003/04/20 21:10
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>不知道為何眼鏡蛇王AH-1Z不像Tiger HAP般把長弓雷達裝在駕駛員頂部,旋翼之下的地方?

聽說有試過,但是不行。
可能是震動與飛行穩定性的影響大於預期可以忍受的程度,所以不能裝。
至於歐洲的那架,頂端雷達只能負責“搜索”而不能“射控。
還有,俄羅斯的那架也一樣。
眼鏡蛇只能裝載翼端,搜索範圍嚴重受限。
還是沒有阿帕契的強。


NO:271_23
吱吱鼠  於 2003/04/20 21:16
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

等等,是放在駕駛員上方與旋翼下方?
那就更不可行了。
搜索範圍限制更大,同時會被自己的旋翼影響。
歐洲這樣搞還是不行。
難怪歐洲那架除了法德兩國加上一個買很少的澳洲,幾乎找不到什麼市場。

NO:271_24
小毛  於 2003/04/20 21:46
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>搜索範圍限制更大,同時會被自己的旋翼影響。

小毛對於毫米波雷達的看法:

看法一:

A.裝在祪頂:
360度視角,可於隱蔽物後偵測,近距離俯視可能會被旋翼影響.

B.裝在駕駛座頂旋翼之下:
視角約300度以內,後方有死角.
需要稍高於隱蔽物才能偵測,仰視可能會被旋翼影響.

看法二:
無線電訊號接近光速收發,旋異的速度相對看起來算是慢動作,尤其是一般這一類的雷達每分鐘的轉數固定(同畫面更新速度),可能旋翼造成的影響還可以透過軟體消除,顯示在畫面上時就好像是每隔一段時間會更新畫面一次.所以旋翼根本不造成影響.


小毛比較偏向於看法二.


NO:271_25
吱吱鼠  於 2003/04/20 22:05
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>無線電訊號接近光速收發,旋異的速度相對看起來算是慢動作,尤其是一般這一類的雷達每分鐘的轉數固定(同畫面更新速度),可能旋翼造成的影響還可以透過軟體消除,顯示在畫面上時就好像是每隔一段時間會更新畫面一次.所以旋翼根本不造成影響.

旋翼本身就是很大的雷達反射面,擺在雷達上面等於是不必要的干擾。
訊號也許可以利用雷達技術處理掉,但是應該會浪費不少功率與處理能量。
歐洲的是想搞機動性強的直昇機,所以擺到那個地方。
但是諷刺的是,搜索雷達的範圍更窄,反而不利於對空偵測。
原本的優勢被抵銷大半。


NO:271_26
吱吱鼠  於 2003/04/20 22:09
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

還有,雷達放在那裡也會受到上面的旋翼製造的氣流影響。
直昇機空戰大多是在較高的速度與劇烈運動下進行的。
所以還是不適合放在那裡。

NO:271_27
小毛  於 2003/04/20 23:38
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

錯誤更正:
查了很多資料之後,發現有個誤會,小毛以前以為AH-1W就已經可以配置16枚地獄火飛彈.
應該是只能配備八枚地獄火飛彈才對,特此更正.

不過如果在不換引擎的前提下,直接升級改成四個旋翼,應該就可以掛十六枚了.

此外,剛剛找到軍武狂人夢的專欄,裡面Captian Picard有提到一段.有關長弓雷達的問題.
資料來源:軍武狂人夢
http://mbox.hchs.hc.edu.tw/~military/army/AH1-2.htm

以下為引用部分,共有兩段:
*************************************************************************
值得注意的是,美國海軍陸戰隊並未在AH-1Z上裝置被美國陸軍AH-64D採用的長弓豪米波雷達,因為美國陸戰隊認為此裝備雖然能讓直昇機擁有絕佳的多目標同時搜索、接戰能力,但並不適用於陸戰隊攻擊直昇機的作戰環境,也不符合其需求。長弓雷達是一種主動式感測器,一旦發射電磁波便會被敵方偵知而暴露本身位置,這對於倚賴隱密性的攻擊直昇機而言十分不利。更重要的是,美國陸戰隊的攻擊直昇機的主要任務便是在灘頭提供地面友軍密接火力支援;而在狹窄而缺乏縱深的灘頭上,敵我交錯、戰況混亂、戰線不明確,而不具備敵我識別能力的長弓雷達在此根本無法確定目標是敵是友,根本不可能仰賴其進行多目標接戰,其優勢便消失殆盡。再者,長弓雷達發射的豪米波很容易受到空氣中介質狀況的影響,天候惡劣時有效使用距離便會大幅縮水,對於重視海上與近岸操作的美國陸戰隊攻擊直昇機而言十分不便;而精密的長弓雷達若長期在充斥鹽分、風沙的臨海環境中操作,恐怕也將故障、損耗連連。綜合以上因素,美國海軍陸戰隊就沒有一味地趕流行,捨棄了功能炫麗但不合其實際需要的長弓雷達。
****************************************************************************
以我國的海洋地理環境、氣候而言,堅固耐用且具全機耐腐蝕設計的AH-1Z將擁有遠高於AH-64D的持續操作能力與可靠度;而較低的後勤需求使得AH-1Z在疏散並部署、操作於簡陋的偏遠小型基地(為保存戰力,避免敵方攻擊少數主要基地就將我方攻擊直昇機部隊消滅)時,仍能在嚴苛的後勤環境下較為有效地運作。AH-64D的優勢──長弓雷達帶來的超強多目標接戰能力,則由於灘頭反登陸作戰時敵我情況混亂、長弓雷達無法識別敵我的情況下根本無從發揮;而AH-1Z加掛CRS也能部分滿足這方面的能力,雖然其受到的限制較AH-64D多。考量到中共陸軍野戰防空武器數量與射程的增加,我國攻擊直昇機部隊有必要增加武器、感測器的有效使用距離,而AH-1Z擁有運最距離極長的TSS以及優於AH-64D的武器選擇多元性(這是源於前述美國海軍陸戰隊與美國陸軍迥異的作戰考量,AH-1W/Z能使用AIM-9短程空對空飛彈,而AH-1W也曾進行小牛飛彈的射擊測試,至於AH-64則全無類似經驗。以TSS賦予AH-1Z超長的偵測距離來看,AH-1Z若掛載小牛飛彈將能更有效地發揮長距離打擊能力,也很適合在反登陸場合在沿岸上空直接朝敵方登陸船艦發射,避免進入毫無地形掩護的海面以及敵艦短程防空武器的射程),也比較適合我國。
*************************************************************************

所以小毛認為,在適當的時候將所有的AH-1W逐步提升到AH-1Z的水準(可以考慮先換四旋翼,再換航電與短翼,然後換引擎),即使不使用長弓雷達,AH-1Z也擁有與AH-64相同的反坦克飛彈火力,但有更遠的航程與任務彈性(如小牛飛彈,與AGM-122反輻射飛彈的發射能力),更好的光電系統與較低的壽期成本,比較適合台灣的需要.

至於毫米波的地獄火飛彈對台灣有沒有用?小毛認為升級過的AT-3/F-5(or Tiger 2000)等可以考慮使用號稱具有最大32公里射程的Brimstone或還未完成的CMM計畫,來進一步強化對地/對海打擊能力.

至於嬌貴的長弓阿帕契,還是留給有錢的人去用好了.


NO:271_28
HOTARU  於 2003/04/21 04:31
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>不過如果在不換引擎的前提下,直接升級改成四個旋翼,應該就可以掛十六枚了.

還是不行,原來的短翼放不下,還是得換AH-1Z用的加大的短翼才能掛十六枚.


NO:271_29
吱吱鼠  於 2003/04/21 16:00
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>長弓雷達發射的豪米波很容易受到空氣中介質狀況的影響,天候惡劣時有效使用距離便會大幅縮水,對於重視海上與近岸操作的美國陸戰隊攻擊直昇機而言十分不便;而精密的長弓雷達若長期在充斥鹽分、風沙的臨海環境中操作,恐怕也將故障、損耗連連。綜合以上因素,美國海軍陸戰隊就沒有一味地趕流行,捨棄了功能炫麗但不合其實際需要的長弓雷達。

那紅外線感測器受到天候的影響怎麼不順便提一下?
台灣買的長弓雷達會在“臨海”環境長期操作?
其他感測器都不怕風沙、鹽分了嗎?
把任何感測器都會遇到的問題全部推給長弓雷達,真的不知道是哪門子的?


NO:271_30
flak  於 2003/04/21 16:03
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>長弓雷達發射的豪米波很容易受到空氣中介質狀況的影響,天候惡劣時有效使用距離便會大
>幅縮水
這個不知道誰發明的。毫米波會受到大氣介質影響沒錯,但IR/EO只會更嚴重。
如果說,毫米波會受影響,所以我們改用S波段或I波段還可以接受。
但是說,毫米波會受影響,所以我們繼續用S波段與I波段就不知道什麼跟什麼了。

NO:271_31
吱吱鼠  於 2003/04/21 16:09
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>以我國的海洋地理環境、氣候而言,堅固耐用且具全機耐腐蝕設計的AH-1Z將擁有遠高於AH-64D的持續操作能力與可靠度;而較低的後勤需求使得AH-1Z在疏散並部署、操作於簡陋的偏遠小型基地(為保存戰力,避免敵方攻擊少數主要基地就將我方攻擊直昇機部隊消滅)時,仍能在嚴苛的後勤環境下較為有效地運作。

這句話去跟英國、荷蘭、希臘、日本與新加坡說。
既然阿帕契那麼“嬌貴”、“不耐”沿海國家操作,追加訂單要幹嘛。
果然全世界只有台灣一個“臨海”國家,其他國家都不是。
易於疏散部署?真的不知道眼鏡蛇的滑橇與阿帕契的輪式起落架到底哪一個易於“疏散”?
氣候問題?所以眼鏡蛇就不會因為氣候不佳而墜機,其他的就會。


NO:271_32
吱吱鼠  於 2003/04/21 16:17
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>考量到中共陸軍野戰防空武器數量與射程的增加,我國攻擊直昇機部隊有必要增加武器、感測器的有效使用距離,而AH-1Z擁有運最距離極長的TSS以及優於AH-64D的武器選擇多元性

阿帕契使用新一代IIR科技的arrow怎麼不順便提一下?
不知道眼鏡蛇的長弓雷達有沒有360度能力?


NO:271_33
flak  於 2003/04/21 16:18
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>如果說,毫米波會受影響,所以我們改用S波段或I波段還可以接受。
>但是說,毫米波會受影響,所以我們繼續用S波段與I波段就不知道什麼跟什麼了。
寫錯了^^^^^^^^^^^^
EO/IR

NO:271_34
吱吱鼠  於 2003/04/21 16:20
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

其實這篇文章我早就看過了。
也是根據某雜誌的內容加以改寫而成,只不過內容更為偏頗。

NO:271_35
小毛  於 2003/04/21 20:25
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

必須聲明,小毛對毫米波雷達的瞭解不多,所以更早之前的發言都提到有關毫米波雷達的部分要請網友指教.為了討論也只能引用目前找的到的文章.所以這部分要謝謝網友提出指正.

小毛比較好奇的是:
1.台灣陸軍所使用的攻擊直昇機,其任務是否較接近美國的海軍陸戰隊,還是較接近美國陸軍?
2.為何美國海軍陸戰隊不使用阿帕契,是否只是因為價錢的關係,是否還有其他考量?
3.海軍陸戰隊是否真的不考慮長弓雷達,或是只是因為預算不足?


如果可以釐清這三點,相信更容易釐清台灣未來的攻擊直昇機應如何選擇.先決定任務類別,再決定機種與性能需求.

>阿帕契使用新一代IIR科技的arrow怎麼不順便提一下?
有關此部分小毛會去者資料看一看.


NO:271_36
HOTARU  於 2003/04/21 22:08
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>阿帕契使用新一代IIR科技的arrow怎麼不順便提一下?

這跟眼鏡蛇的毫米波雷達一樣,都是還在發展的東西,現在下單也沒現貨.


NO:271_37
小毛  於 2003/04/22 00:35
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

不知道可信度怎樣,不過看起來阿帕契的長弓雷達所謂的360度範圍只針對空中目標,對地面目標只有270度搜索範圍.從這個角度來看,如果不打空戰的話,裝在椲頂與裝在駕駛艙頂旋翼下算是差異不大.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/6846/ah-64.html

>The Longbows low-probability-of-intercept radar can detect moving targets out to 8km away, and stationary targets out to 6km away. The radar scans a 360?sector for air targets, and scans in 270?or 90?sectors for ground targets. The radar can detect, classify and display 256 targets on a Tactical Situation Display (TSD) in the cockpit.


NO:271_38
小毛  於 2003/04/22 01:28
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

這一次去LM網站仔細的把阿帕契的Longbow與眼鏡蛇用的Longbow看一看,書面資料看不出什麼差異,不過眼鏡蛇用的longbow多了海岸模式(The CRS is also capable against littoral targets),可以搜索近海目標.算是比阿帕契的longbow多了一個優點.

其實不管眼鏡蛇或是阿帕契用的longbow與紅外線/光學系統都是同一家公司出品,所以只能比第幾代的差異,不管最後買哪一款,都還是這一家公司賺走. :P

LM Missile and Fire Control company


另外發現一個很好玩的事,從阿帕契與眼鏡蛇的longbow影片中發現的,所謂的360度偵測根本是無意義的! :P
不管哪一款,在駕駛艙裡面都只能看到數位地圖上正前方約90度到120度內的目標.請仔細看上列網站裡面的影片.
所以不管是裝在椲頂或是異端,掃描範圍的差異並無影響.都還是只能針對正前方90度到120度以內的目標有效.


NO:271_39
小毛  於 2003/04/22 02:26
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

The CLRS system consists of a new pod-based Millimetre Wave Radar that can be mounted on a wingtip or stores position of the AH-1Z helicopter

請問有沒有網友可以提供照片或是說明眼鏡蛇王使用的長弓雷達,除了裝在翼端(Wintip)外,另一個可能的Store position是指哪裡?謝謝!


NO:271_40
BWS  於 2003/04/22 08:06
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>>另一個可能的Store position

也許在駕駛座艙後上方,變速/操控整流罩前


NO:271_41
吱吱鼠  於 2003/04/22 11:02
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>不知道可信度怎樣,不過看起來阿帕契的長弓雷達所謂的360度範圍只針對空中目標,對地面目標只有270度搜索範圍.從這個角度來看,如果不打空戰的話,裝在椲頂與裝在駕駛艙頂旋翼下算是差異不大.

還是有差。不放在頂端的話,旋翼就要露出來。
然而旋翼卻是超大的雷達反射面,所以還是有差。


NO:271_42
吱吱鼠  於 2003/04/22 11:06
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>這一次去LM網站仔細的把阿帕契的Longbow與眼鏡蛇用的Longbow看一看,書面資料看不出什麼差異,不過眼鏡蛇用的longbow多了海岸模式(The CRS is also capable against littoral targets),可以搜索近海目標.算是比阿帕契的longbow多了一個優點.

阿帕契的海岸模式也在積極研發中。
提供想把阿帕契擺在海上使用的客戶需求。
等眼鏡蛇長弓雷達出來的時候,這種模式也會出現在阿帕契之中。


NO:271_43
吱吱鼠  於 2003/04/22 11:11
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

不是“只能”看到正前方的特定角度,而是作戰需求“限定”專注於特定角度。
但是如果是裝載翼端的話,除非兩翼都掛,否則還是受到很大的限制。

NO:271_44
flak  於 2003/04/22 12:44
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>>阿帕契使用新一代IIR科技的arrow怎麼不順便提一下?
Arrowhead
>這跟眼鏡蛇的毫米波雷達一樣,都是還在發展的東西,現在下單也沒現貨.
還是有差,Arrowhead畢竟已經有人買單,眼鏡蛇雷達則還沒有苦主出來。

最近AWST報導GW2中的攻擊直昇機。有人認為阿帕契是最大的輸家,雖然美軍指揮官仍回應道:在11旅失敗的突擊之後,飛行員學到了經驗並再度突擊(這段是華盛頓郵報),不過當空軍都在搞零傷亡之際,攻擊直昇機面對直射火力的確更需要拿出點辦法,否則會面臨生存危機。

但AWST報導了美國海陸的超級眼鏡蛇部隊,他們改變了冷戰的盤旋-攻擊策略,改以60節速度的打帶跑,成功降低了被命中機率。這與小鳥在索馬利亞,甚至阿帕契在阿富汗(由於阿富汗高度太高,直昇機難以盤旋,所以必須維持一定速度飛行)的經驗是類似的。或許波音公司應該修改阿帕契的射控軟體,讓它更適應這種攻擊模式(理論上,毫米波飛彈的射後不理特性應該會比雷射導引更適合打帶跑)


NO:271_45
小毛  於 2003/04/22 14:44
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>但AWST報導了美國海陸的超級眼鏡蛇部隊,他們改變了冷戰的盤旋-攻擊策略,改以60節速度的打帶跑,成功降低了被命中機率。

請問這是原本就在眼鏡蛇的設控就支援的導引模式嗎?或是以人力完成(仗著雷射標定器準確度高)?

目前看來在對地模式下,兩種長弓雷達的射控都只支援正前方約90度至120度,致使長弓雷達所謂的360度視角只是理想的功能,實際作戰上並無法達成.小毛認為主要的原因是因為這兩款直昇機所用的光學/紅外線/雷射導引標定器都是裝在正前方鼻端,視角先天受限,所以即便長弓雷達都能裝在理想位置而有360度視角,在無法輔以光學儀器作目標識別/敵我辨識的情況下,並無實際作戰上的效益.

由於兩款長弓雷達都是同一家公司的產品,很有可能在性能上差異不大.而Arrowhead與Hawkeye也應算是同公司同一代的產品,性能也應接近.

然而阿帕契與眼鏡蛇王都有部分裝備是屬於未來式,很可能會發生阿帕契的Arrowhead比較晚研發,占了點便宜,眼鏡蛇王的長弓雷達比較晚研發,也佔了一點便宜.在未來數年兩者都整合成功後,在偵測能力方面整體水準將會相當接近.

回到問題的原點,在這裡是討論台灣陸軍在未來所需要的攻擊直昇機(不是探討史上最強直昇機),所以可以將目前檯面上各機種的升級方案考慮進去,以採購理念來說,採購不一定是買最強的方案,而是買最適合的方案.如果台灣陸軍的戰術需求比較接近美國陸軍的話,美軍使用阿帕契的經驗自然值得參考.反之如果台灣陸軍的戰術需求比較接近美國海軍陸戰隊的話,則陸戰隊的使用經驗也不能忽略.

在未來兩機(長弓阿帕契與眼鏡蛇王)的偵測能力接近,反坦克飛彈數目也一樣,比較的項目就剩下機體性能與任務彈性與壽期成本.在這方面眼鏡蛇王至少可以拿到任務彈性與壽期成本方面的優勢.


NO:271_46
吱吱鼠  於 2003/04/22 14:53
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>所以即便長弓雷達都能裝在理想位置而有360度視角,在無法輔以光學儀器作目標識別/敵我辨識的情況下,並無實際作戰上的效益.

長弓雷達當然可以做敵我識別,光學儀器只是讓直昇機看得更“清楚”。
光學儀器還是不能做多目標攻擊。


NO:271_47
flak  於 2003/04/22 14:53
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>請問這是原本就在眼鏡蛇的設控就支援的導引模式嗎?
>或是以人力完成(仗著雷射標定器準確度高)?
這點雜誌上沒有明說。
但是,印象中,攻擊直昇機只有發射非導引武器時才有淺俯衝模式,不管發射雷射導引地獄火或TOW都是建議用盤旋模式。我是很懷疑需要持續導引(第三者導引的話就沒差了)的地獄火或TOW能夠在行進間發射。


NO:271_48
吱吱鼠  於 2003/04/22 14:56
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>然而阿帕契與眼鏡蛇王都有部分裝備是屬於未來式,很可能會發生阿帕契的Arrowhead比較晚研發,占了點便宜,眼鏡蛇王的長弓雷達比較晚研發,也佔了一點便宜.在未來數年兩者都整合成功後,在偵測能力方面整體水準將會相當接近.

眼鏡蛇確實可以不斷升級來滿足需求,但是機體先天的設計還是左右性能的主要因素。


NO:271_49
吱吱鼠  於 2003/04/22 15:03
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>在未來兩機(長弓阿帕契與眼鏡蛇王)的偵測能力接近,反坦克飛彈數目也一樣,比較的項目就剩下機體性能與任務彈性與壽期成本.在這方面眼鏡蛇王至少可以拿到任務彈性與壽期成本方面的優勢.

我很懷疑眼鏡蛇改良後的能力能與阿帕契相當。
事實上,任務彈性是看使用者需求的。
阿帕契也有專門用在海上操作的模式,使用的武器只會更多。
至於壽期成本,阿帕契的改良也有在於後勤負擔的減輕。
我不認為這是眼鏡蛇的優勢。


NO:271_50
小毛  於 2003/04/22 17:11
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

哇勒,又要錯誤更正了!
阿帕契未來將使用的Arrowhead是第二代的紅外線技術,還是Scaned array.
眼鏡蛇王使用的Hawkeye是第三代技術,是Focal plan array.
不過對台灣來說,主要的考量不是第幾代,而應該是運用環境.如下所述:

資料來源:
http://www.nationaldefensemagazine.org/article.cfm?Id=545

關於Arrowhead與Hawkeye的運用差異:

> It is the wavelength in which that FLIR operates that determines its performance in different types of environments, Gibson said. The current Cobra night target system, the Apache TADS/PNVS and both the Comanche FLIR and Apache follow-on FLIR (Arrowhead) all operate in the 8-12 micron wavelength/band. “This makes them great for the desert, not so great for high humidity or over-water operations,” said Gibson.

The Hawkeye FLIR is a 3-5 micron (mid-wave) FLIR, which makes it more suitable for Marine combat missions, near the coast.


NO:271_51
吱吱鼠  於 2003/04/22 22:55
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>The Hawkeye FLIR is a 3-5 micron (mid-wave) FLIR, which makes it more suitable for Marine combat missions, near the coast.

長波紅外線的偵測距離比中波紅外線還遠。
中波紅外線的優點是折衷長短波長的不足,偵測距離還是比不上長波。
不過,中波紅外線的解析度比長波好。
至於在海上,敵我識別與偵測距離到底哪一個重要?
況且台灣的使用環境不是在“海上”。
到底需不需要強調海上操作能力?
恐怕才是重點。


NO:271_52
吱吱鼠  於 2003/04/22 23:03
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>不過對台灣來說,主要的考量不是第幾代,而應該是運用環境.如下所述:

運用環境?台灣是海島國家,但是直昇機的使用環境絕對不在“海上”。
現在陸航部隊的戰術根本不是按照美國海陸的用法,而是美國陸軍。
也就是說,所謂的“運用環境”根本與美國海陸扯不上邊。
環境因素絕對無法構成反對阿帕契的理由。


NO:271_53
wintermin  於 2003/04/22 23:19
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

中國絕對有能力打台灣但只要美國ㄉ決心夠強以中國ㄉ實力不足與美軍一決雌雄台灣ㄉ武器再好也沒用因為扯後腿ㄉ人恐怕不在少數所以外交比較重要.

NO:271_54
小毛  於 2003/04/23 00:08
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

阿帕契對於美國陸軍,是坦克會戰的前鋒,主要打擊力量之一.
眼鏡蛇對於美國陸戰隊,是灘頭密接支援的主力.

目前陸軍對攻擊直昇機的運用合不合理,這是可以討論的.
如果對台灣而言,攻擊直昇機的主要戰場是水際灘頭,近海/近岸作戰的能力則不得不考慮.
如果對台灣而言,攻擊直昇機的主要戰場是敵人登陸後的稻田農地,亦或是都市街道,那就算沒有近海作戰能力又何妨?

如果認同此次波灣戰爭中,直昇機的確發揮了卓越效果,對台灣的啟示應該是要讓直昇機的戰力可以儘量發揮,而不是枯等敵人來到陸上進入坦克會戰再來進行,這也就是在此專欄第一部分時小毛針對攻擊直昇機的可能運用提出了幾項可能做法.有進攻的作戰,也有防守的作為,進攻的作戰的確難度甚高,但卻是陸軍唯一擁有的跨海攻擊部隊(除非陸軍建立戰術導彈部隊),

在守勢作戰,攻擊直昇機如果具有近海/近岸作戰能力,方能充分達成反登陸作戰的目的,能分別對付大小目標,殲敵於半渡,尤其是將敵阻絕於海上,以減少地面守備部隊的壓力.這個任務固然可以交由海空軍來做,但是如果陸軍可以利用自有的裝備來進行,可以大幅減少海空軍的支援壓力.

總之,陸軍如果想要在未來的台海戰場上有積極作為,具有近海/近岸作戰能力的攻擊直昇機是最佳選擇,美國海軍陸戰隊的經驗會比美國陸軍的經驗有用.若是只想等敵人上岸後再給予致命性打擊,實在是看不出這樣的戰術有何值得誇讚之處.尤其是如果陸軍只能擁有數量有限的三隊攻擊直昇機的時候,戰場只侷限在我方岸上將是一種投資的浪費.

阿帕契海軍型的構想提出後十幾年都沒有人感興趣,即便其海上作戰能力多強,如何說服中華民國陸軍去購買?

採用第三代紅外線技術的Hawkeye系統,雖然是3-5 micron (mid-wave) FLIR,但是偵測距離遠超過地獄火的射程,這不是波長的關係而是因為採用了高解析度(640x480)的Focal plane array的技術.此技術甚至於比用來取代OH-58D戰蒐直昇機的卡曼契還要先進.這不是就不能不說是發展年代較晚所帶來的好處了.

之前看到科索沃戰爭時,美軍部署了16架阿帕契,卻需要兩千三百名機組/支援人員才能維持運作.之前所謂的阿帕契嬌貴之說即是由此而來,非是無的放矢.

目前的AH-1W的確性能不敵AH-64D,這是無可否認的,但這不表示改用阿帕契會比較划算.根據之前傳出的報導,陸軍想買阿帕契的數量是30架,似乎是想要成立第四隊而不是全面換裝.
所以眼鏡蛇應該還會在陸軍繼續執勤十數年.屆時,無論美國的眼鏡蛇阿帕契等有無再精進改良,升級現有的機種應該還是最划算的選擇.甚至陸軍目前想購買的阿帕契合不合理都還值得再三斟酌,如果目的只是想在台海防衛時有四隊攻擊直昇機來協助防守,升級後的眼鏡蛇可以做的一樣好或更好.沒理由買較貴的阿帕契來增加後勤補保的困難.

如果目的是境外決戰,具有海上作戰能力的眼鏡蛇將更能發揮所長,一但我國取得兩棲攻擊艦或是大型直昇機母艦,即可逐步培養此等能力,屆時決戰境外,陸軍將不至於置身事外.


NO:271_57
小毛  於 2003/04/23 00:56
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

看到隔壁欄有人在討論要擴編特戰部隊的話題,這一次特戰部隊在伊拉克進行了許多的秘密任務,雖然許多都未見報導,但是特戰人員的功勞不容抹煞.接下來可以討論看看,此次波灣戰爭特戰人員的運用對台灣的啟發.不過小毛對特戰一項不在行,要請網友多多指較.

有關台灣攻擊直昇機的選擇與應用,小毛已經充分表達了一己看法,由本來的不太懂,為了討論到處找資料,進而有所體悟,實是一大收穫.感謝各位網友的指教,讓小毛可以有更深刻的思考.

還有很多網友如果此攻擊直昇機議題還未表達意見,如果您對小毛或吱吱鼠兄的看法有意見,也歡迎提出討論.或是您有截然不同的運用方式或機種考量,也歡迎提出.

世界上似乎沒有十全十美的事,如果可以訂做的話,小毛會希望適合台灣的攻擊直昇機會有卡曼契的匿蹤旋翼,眼鏡蛇的小正面機身,阿帕契/卡曼契的長弓雷達配置方式,眼鏡蛇王的Hawkeye系統,MH-53的千里作戰半徑,US-101的兩千五百匹馬力引擎,奇歐瓦的靈活,V-22的速度,或者是眼鏡蛇王的火力加上S-92的運輸能力(笑).

未來部分攻擊直昇機的功能,很有可能會被UCAV取代,就在台灣全面跨入UCAV作戰之前,希望這第四隊的攻擊直昇機購案能夠有好的結果.


其實小毛最希望台灣陸軍擁有的不是眼鏡蛇王或是阿帕契,而是疣豬A-10!......(笑)


NO:271_58
小毛  於 2003/04/23 01:14
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

特種部隊的定義:
特種部隊應該是屬於人數少,技術專精的隊伍,所以是否要排除空特旅和陸戰旅.
屬於敵境攻勢作為的部分要排除警察部隊,守備的時候可以考慮加入警察單位來協助.

特種部隊的任務:
1.敵後滲透:偵查,標定,導引,狙殺,掩護,救援,破壞,聯絡,護送等等
2.反滲透,反突襲,反破壞,反挾持

台灣需要怎樣的特種部隊,要怎樣運用,從這次波灣戰爭學到什麼,歡迎大家共同來討論.


NO:271_59
YUIO  於 2003/04/23 01:49
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

.反滲透,反突襲,反破壞,反挾持>>>這方面南韓經驗豐富,南韓最常用的方式就是直昇機機降特種部隊包圍偷渡上岸的北韓特工/特種部隊

NO:271_60
吱吱鼠  於 2003/04/23 10:13
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>阿帕契海軍型的構想提出後十幾年都沒有人感興趣,即便其海上作戰能力多強,如何說服中華民國陸軍去購買?

阿帕契到底適不適合擺在海上?那要去問英國、荷蘭、日本。
當然,阿帕契擺在海上是沒有什麼問題的。
所以說阿帕契不適合海島國家的話可以收起來了。


NO:271_61
吱吱鼠  於 2003/04/23 10:47
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>之前看到科索沃戰爭時,美軍部署了16架阿帕契,卻需要兩千三百名機組/支援人員才能維持運作.之前所謂的阿帕契嬌貴之說即是由此而來,非是無的放矢.

這是謠言。事實上,這是把整個單位的人數全部算在阿帕契頭上的結果。
把通信營、支援營、防空營的人數全部屬於阿帕契的“支援”人員。
這種說法真是好混。


NO:271_62
吱吱鼠  於 2003/04/23 10:50
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>目前的AH-1W的確性能不敵AH-64D,這是無可否認的,但這不表示改用阿帕契會比較划算.根據之前傳出的報導,陸軍想買阿帕契的數量是30架,似乎是想要成立第四隊而不是全面換裝.

不只30架。終極目標將要採購75架。
但是即便如此,現有的歐奇瓦還是會留下。
我開始懷疑陸軍擴充陸航的野心了。


NO:271_63
旁觀者2  於 2003/04/23 10:58
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>>看到隔壁欄有人在討論要擴編特戰部隊的話題,這一次特戰部隊在伊拉克進行了許
>>多的秘密任務,雖然許多都未見報導,但是特戰人員的功勞不容抹煞.接下來可以討
>>論看看,此次波灣戰爭特戰人員的運用對台灣的啟發

這次特戰部隊最有戰力的武器 可能是在皮箱裡一疊疊的東西
這次不是傳說共和衛隊的頭頭開戰時全跑了嗎


NO:271_64
吱吱鼠  於 2003/04/23 11:04
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>甚至陸軍目前想購買的阿帕契合不合理都還值得再三斟酌,如果目的只是想在台海防衛時有四隊攻擊直昇機來協助防守,升級後的眼鏡蛇可以做的一樣好或更好.沒理由買較貴的阿帕契來增加後勤補保的困難.

終於出現了比較有根據的理由。
阿帕契比較不利之處在於造成後勤困難的增加。
總共造成同時三條不同的後勤體系。
這個理由還算可以接受。


NO:271_65
吱吱鼠  於 2003/04/23 11:09
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>如果目的是境外決戰,具有海上作戰能力的眼鏡蛇將更能發揮所長,一但我國取得兩棲攻擊艦或是大型直昇機母艦,即可逐步培養此等能力,屆時決戰境外,陸軍將不至於置身事外.

這個機會不大。連海軍的神盾都不知道在哪裡,兩棲攻擊艦還要再研究。
陸軍還是守衛本土最好。
兩棲投射武力?等建立完整的艦隊再說吧。


NO:271_66
ryan2181  於 2003/04/23 11:10
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

難不成用AH-64D換掉AH-1W.....
至於換掉的AH-1W.....給那個老是只能揀二手裝備的軍種去決戰境外????

NO:271_67
ryan2181  於 2003/04/23 11:12
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>>兩棲投射武力?等建立完整的艦隊再說吧。

同意....老中小美..算了
中和中平鎮海.....不夠用


NO:271_68
吱吱鼠  於 2003/04/23 11:20
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>難不成用AH-64D換掉AH-1W.....
至於換掉的AH-1W.....給那個老是只能揀二手裝備的軍種去決戰境外????

檯面上的理由是拿阿帕契去換歐奇瓦。
眼鏡蛇不會被換掉,更不可能給海陸。
海陸沒有飛行員,同時陸軍也不會那麼大方。
總之陸航覺得現有的直昇機數量不足。
這也是事實。


NO:271_69
旁觀者2  於 2003/04/23 13:00
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

雖然我承認AH64的優越性 但我仍贊成直接買二手AH-1W
原因很簡單
一 後勤較沒問題 後勤系統不需重建
二 經費花費較小 定價較不會被灌水
三 未來可升級成AH-1Z 量大還可爭取工業互惠
四 海島氣候適應性較好
五 這次波灣戰爭顯示出攻擊直昇機的脆弱性 尤其在未來兩岸可能的戰爭中
就算AH64半徑有多大 也須有空優才能發揮效應
在沒有空優的環境下 加上中國艦隊短距離防空能力不弱 和高密度的肩射飛彈
以AH64和AH-1W配有的地獄火飛彈射程來看
我不認為AH64長弓 會比AH-1W生存性高多少
而且不遠的未來可能被UAV和精準空射武器取代部分任務
加上這次波灣戰爭的表現 我認為AH-64長弓和AH-1W的性能差異被廠商過分誇大了

在這種情況下 加上沒錢又想買 買便宜 性能較差但後勤和使用經驗較優的
基本上比較不容易錯 也不容易干擾到其他軍備計畫
未來有錢還可升級 和樂而不為
次一等則是買AH-1Z 把現有AH-1W慢慢改成AH-1Z


NO:271_70
小毛  於 2003/04/23 13:57
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

有一點是之前沒寫出來的考量(小毛沒有看過陸軍對於A機的使用報告感想),一向號稱繼承UH-1系列好用耐操維護方便操作便宜的眼鏡蛇,到了陸軍手上竟然妥善率無法達到高標準(小毛認為要有90%以上),實際上多少不得而知(如果依照網路謠言還有低到30%的),令人擔心眼鏡蛇最後是不是會跟陸軍的一堆只有油漆光鮮但完全不能用的裝備一樣,都變成擺好看的垃圾,這種程度的後勤補保能夠應付只會比眼鏡蛇更難搞的阿帕契嗎?

如果只為了反登陸作戰所需,三到四隊的攻擊直昇機其實已經足夠作戰需求,除非陸軍真的想要促成坦克大會戰的機會,等對岸數百輛甚至上千輛重坦克登陸集結後才發動攻勢,台灣才會需要超過百架的攻擊直昇機.否則以直昇機的速度與火力,每個作戰區的直昇機火力每一波攻勢都可以對付百台(甚至兩百台)以內的裝甲目標(A機21架x8枚地獄火=168,還沒算機砲火箭和O機的攻擊能量),超過四隊以上的攻擊直昇機規劃對於純防衛作戰來說就是嚴重的投資浪費.

如果是為了決戰境外,那自然是有必要採購第五隊第六隊甚至第七隊使得澎湖等外島就可以作為攻擊發起線.那小毛自然樂觀其成.

另外一個比較悲觀的想法,如果陸軍想要多買攻擊直昇機是因為陸軍認為戰時受到共軍導彈第一擊與失去空優被敵空軍空襲之後,殘餘的攻擊直昇機戰力將不足以應付反登陸所需,所以多買一點有備無患的話,那小毛要譴責這種態度.不思積極保存戰力而採取多買才會多剩的辦法,實在是愚蠢至極.記得AO機剛成軍時,直昇機都是露天停放,沒有機堡可用,如今過了這麼多年,陸軍是否有考慮到建造偽裝良好抗炸能力強的機堡?還是到現在都還是整排停放等敵人空軍來掃射?如果是這種心態的話即使未來全部換成匿蹤的卡曼契也沒用.



NO:271_71
Luke-Skywalker  於 2003/04/23 14:05
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

關於陸航直昇機的妥善率
詳NO:277_63及NO:277_64
外行看武裝
內行看後勤

NO:271_72
旁觀者2  於 2003/04/23 14:27
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>>如果只為了反登陸作戰所需,三到四隊的攻擊直昇機其實已經足夠作戰需求,除非陸
>>軍真的想要促成坦克大會戰的機會,等對岸數百輛甚至上千輛重坦克登陸集結後才
>>發動攻勢,台灣才會需要超過百架的攻擊直昇機.否則以直昇機的速度與火力

從這次波灣戰爭來看 攻擊直昇機的功能
可能還不如可以快速載運物資和投射兵員的通用直昇機來的重要

所以 省點買阿帕契的錢吧 UH-1該換了


NO:271_73
razor  於 2003/04/23 14:41
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

我一直覺得很奇怪的是 再美國陸軍國民兵或候備部隊的 UH-1H 仍然為數眾多 可是妥善率
也沒有聽到低到 70% 的地步 依我在空軍服役的經驗 妥善率低有兩種可能 一種是像90年代的 F-104 再好的師父也沒有辦法把妥善率拉起來 一種是大陸的SU-27 飛機是全新的 可是人員素質很爛 無論是空勤或維修人員 颱風可以把飛機吹到停機坪旁的稻田 官大學問大的領導連防風栓繫 都不會搞 飛行員笨到連落地都不會放起落架(晉惠帝的後代?和王偉有某種遺傳上的關聯?)
台灣陸軍從90年代初UH-1H 的妥善率就很低 可是飛行時數比美國備役部隊同時期出場的飛機比起來還要低很多 我沒有陸航服役的經驗 可否有同好告訴我?

NO:271_74
吱吱鼠  於 2003/04/23 16:28
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>三 未來可升級成AH-1Z 量大還可爭取工業互惠
四 海島氣候適應性較好
五 這次波灣戰爭顯示出攻擊直昇機的脆弱性 尤其在未來兩岸可能的戰爭中
就算AH64半徑有多大 也須有空優才能發揮效應

這個嘛。
以量論之,還是阿帕契的量大得多。
尤其是亞洲與歐洲的國家。
工業互惠的條件與潛力遠勝眼鏡蛇。
至於海島氣候的問題,去看看使用阿帕契的國家是哪些吧。
簡單的說,定翼機空優對直昇機的效果我一直很懷疑。
旋翼部隊唯一需要擔心的,大概就是妥善率。


NO:271_75
吱吱鼠  於 2003/04/23 16:32
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>以AH64和AH-1W配有的地獄火飛彈射程來看
我不認為AH64長弓 會比AH-1W生存性高多少

長弓阿帕契的多目標攻擊與強大的戰場敏捷性,應該明顯高於眼鏡蛇,不用懷疑。
只要有地形地物掩護,不知道是阿帕契怕短程防空系統,還是短程防空系統怕阿帕契?


NO:271_76
吱吱鼠  於 2003/04/23 16:48
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>從這次波灣戰爭來看 攻擊直昇機的功能
可能還不如可以快速載運物資和投射兵員的通用直昇機來的重要

所以 省點買阿帕契的錢吧 UH-1該換了

對的。通用直昇機應該換了,絕對非換黑鷹不可。
但是單兵裝備也要買,標槍就應該多買幾根。
以通用直昇機的速度,遠比戰車適合機動防禦。
同時反工事與反人員火箭也應該大量購買。
呵呵。旋翼單位是最強的。


NO:271_77
Golden L't Foot  於 2003/04/23 16:59
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

一擊必殺軍武網.............
AH-1W在伊戰採用新戰術~飛行中發射飛彈;使戰損較AH-64系列低
2003-04-23

  [美國《航空航太技術週刊》2003年4月15日報導] 美國海軍陸戰隊的AH-1W超級眼鏡蛇攻擊直升機,在近距空中支援作戰中首創並應用了一些新戰術,其中有些可能是用於攻打巴格達的戰鬥。
  
  AH-1W超級眼鏡蛇攻擊直升機在武器使用方面的新戰術,是由以前的懸停狀態變為飛行中投射精確導引武器,發射武器時直升機本身飛行速度約為111公里/小時。無論是地獄火飛彈,還是DOUBLE_QUOTATION TOW式飛彈,均可在飛行中發射。但是,在夜間作戰時因不易被敵方地面炮火擊中,通常採用懸停狀態攻擊方式,以保證所用武器、尤其是機炮和火箭彈能準確命中目標。與在這次戰爭中同樣執行近距空中支援任務的美國陸軍AH-64A/D阿帕契/長弓阿帕契攻擊直升機相比,AH-1W超級眼鏡蛇攻擊直升機受到伊軍地面炮火攻擊的次數要少,而且此次戰爭中AH-1W戰損率明顯較低 ! 主要原因之一,就是兩者採用的戰術不一樣,美國陸軍AH-64A/D採用懸停狀態發射飛彈,而美國海軍陸戰隊的AH-1W超級眼鏡蛇採用飛行中發射飛彈。
  
  在第一天的納西里亞戰鬥中,兩架AH-1W直升機受到伊軍地面炮火攻擊,一架直升機的1葉旋翼,被伊軍23MM口徑的1發炮彈打壞,但並未影響直升機繼續作戰;另一架受到伊軍小口徑槍彈擊中1台發動機,由於當時維修設備還未運到,為了使其中一架能正常飛行作戰,機組維修人員只好採用權宜之計,將打壞了發動機的那架直升機上的旋翼組件拆下來裝到旋翼被打壞的那架直升機上。使後者仍能繼續出動作戰


NO:271_78
吱吱鼠  於 2003/04/23 18:03
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>記得AO機剛成軍時,直昇機都是露天停放,沒有機堡可用,如今過了這麼多年,陸軍是否有考慮到建造偽裝良好抗炸能力強的機堡?還是到現在都還是整排停放等敵人空軍來掃射?如果是這種心態的話即使未來全部換成匿蹤的卡曼契也沒用.

直昇機本來就不需要什麼“抗炸”機堡。
還是野戰偽裝比較實際。
到了開打的時候,直昇機可不會都集中在“一個”基地。
同時,如果敵人的空軍還有餘力掃射旋翼部隊。
那國軍就真的是太混了。


NO:271_79
吱吱鼠  於 2003/04/23 22:06
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>雖然我承認AH64的優越性 但我仍贊成直接買二手AH-1W

二手眼鏡蛇的缺點在於機體結構老化。
還是買新機比較好。


NO:271_80
吱吱鼠  於 2003/04/23 22:16
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>每個作戰區的直昇機火力每一波攻勢都可以對付百台(甚至兩百台)以內的裝甲目標(A機21架x8枚地獄火=168,還沒算機砲火箭和O機的攻擊能量),超過四隊以上的攻擊直昇機規劃對於純防衛作戰來說就是嚴重的投資浪費.

考量到目前的妥善率,與陸軍人數及地面裝備的比例。
以直昇機作為戰場主要火力來源沒什麼不對。
還是要考慮到“戰損”,所以要有足夠預備隊來支持前線部隊。
以此論之,現有的數量還是不夠多。
如果嫌多的話,那不如去問空軍,既然空域與作戰能量有限,買那麼多戰機幹嘛。
陸軍考量預備隊不是沒有道理。


NO:271_81
BWS  於 2003/04/23 23:26
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

對於戰時空騎旅野戰基地轉移問題
其實能轉移的能量將不會相當高
尤其補保另行複雜後(指新機種)
空騎較重視野戰起降場而非野戰基地部署


空騎相當重視空中安全走廊之闢建
光這一點
並非是全空降之步兵所能擔任的



NO:271_82
吱吱鼠  於 2003/04/23 23:53
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>對於戰時空騎旅野戰基地轉移問題
其實能轉移的能量將不會相當高
尤其補保另行複雜後(指新機種)
空騎較重視野戰起降場而非野戰基地部署

老大,太深奧了。
可不可以說得白話一些。


NO:271_83
BWS  於 2003/04/24 00:00
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

↑↑↑↑

有小白在天生射手討論區打算以本版言論申告洩漏國家機密
嘿嘿
我說這樣就夠了
懶的被哉些莫須有之罪名


NO:271_84
吱吱鼠  於 2003/04/24 11:03
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

老大。我支持你。
畢竟這年頭有些人連機密等級是什麼都搞不清楚。
例如在軍武論壇的那位白目,自稱是維修士官,連戰車的濾毒器裝在哪裡都不知道。
如果那些是機密,那全台灣的軍官都是洩密者。

NO:271_85
XF  於 2003/04/25 21:28
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

問一下:AH-1Z其原先設計即是於海軍陸戰隊操作,適於
海島型國家的環境,但不知道AH-64D於設計時的機身或相
關感測器、發動機等設計,有無考量到於海島型環境下來
使用耶?

NO:271_86
XF  於 2003/04/25 21:41
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

>易於疏散部署?真的不知道眼鏡蛇的滑橇與阿帕契的輪式起落架
到底哪一個易於“疏散”?

嗯,據小弟所知,於土耳其所購置的AH-1Z,貝爾公司有特別將滑
撬式起落架改為輪式起落架的方案,且AH-1Z的主旋翼有半自動折
疊的功能,以縮小收納時的空間,故如要比誰易於疏散的話,並不
是很單純的可以去比較,這是小弟的拙見。


NO:271_87
UT8902  於 2003/04/25 22:47
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

有人記得這艘船嗎?
http://www.polkonline.com/stories/050899/int_stark.shtml
不知道成功級是否改良過?

NO:271_88
XF  於 2003/04/26 13:48
Re:第二次波灣戰爭對台灣防衛的啟發 02

嗯,有興趣看一下陸航選的攻擊直昇機機種的話,請見以下網址哦!
http://magazines.sina.com.tw/newtaiwan/contents/314/314-003_1.html

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