１．”中華民國”的矛盾

路人那篇”中華民國、國家認同與認同台灣”就是這個矛盾的最佳寫照．簡單就是台灣民族利用”國家認同”這個只有民族國家適用，在多民族國家如瑞士和台灣不恰當的口號，進行箝制其他民族認同的如意算盤被自己不屑向青天白日國旗立正的情結給搞砸了．路人屬於台灣民族裡的極少數有識之士．他看到了這一點，無奈他的”同胞”沒有那個智慧與格局接受．一個不尊重國家名器的民族在要求別人”認同國家”，你說滑稽不？

２．族群沙文主義的矛盾

宜蘭是民進黨的模範縣，你看它的英文路標全是台語的羅馬拼音（好像路人只會批評馬英九使用漢語拼音是惡搞，他倒把宜蘭給忘了）．姑不論其實質上整不到其他族群（因為沒人看英文路標），而是在折磨外國人，回歸到他想藉此宣示本土化的意圖，也恐怕是敝多於利．宜蘭沒有不抄操台語的族群嗎？用台語來象徵”台灣意識”是對台灣民族的最大傷害．很簡單，非台語族群一定幹你，非台語族群的台語族群親友也不爽，台語族群的有教養人士更不齒．弄了半天，你得罪的比討好的要多．

３．地域觀念的矛盾

地域觀念有兩層意義的矛盾．一，主人心態，愚蠢的先來者就擺出一副主人的嘴臉，完全不顧後到者本身的主體性．效果和族群沙文主義一樣．二，土地鋸劍法．看見台北市無法綠化，南北矛盾就出來了．這反映了一種過度的分離主義，這回過頭來讓人質疑你台灣ＶＳ中國的分離主意是不是也出於同樣低劣的情結．

４．與中華民族相生相剋的矛盾

我曾寫道：”台灣民族有我們(指中華民族)的同事,同學,師長,朋友,妻子,甚至兄弟姐妹父母子女.我們緊密的生活在一起,互相需要 ,當然也互相扶持 .中華民國負有 保護 我們這個多民族共生的生活方式的責任 ,我們支持 中華民國.”我沒有在開玩笑．台灣民族在現實上離不開中華民族，但又對其恨之入骨，恨不得去之而後快．真是辛苦．真正的矛盾根源就是無法用公民意識來超越民族矛盾．

５．對贊助者（美日）的罪惡的矛盾

美國和日本是台灣民族的兩大保鑣．問題是誰都知道美日與台灣的根本矛盾的存在．台灣民族只是聯合次要敵人對付主要敵人的戰略考量而已．可是呢，很多舔美日的論述顯然把持不住這個原則，一股腦地和潛在敵人談戀愛．這是多麼不協調的景像，別忘了日本人屠殺過台灣男人，強姦過台灣女人，美國炸彈也無情地投向台灣老百姓，現在的美國對台灣的經濟剝削也沒打折過，美國也一直支持一個中國政策，宣示台灣是中國的一部份．台灣民族對這個阻礙其獨立建國的敵對國家倒是挺貼心的．看在明眼人眼裡，連自己民族的敵我都模糊的民族，誰敢認同？

６．史觀的矛盾

對歷史的詮釋本質上就是詮釋者內心的寫照．每次看到路人在強說愁地狗尾續貂式地替台灣人詮釋”台灣人的中心邊陲史觀”就好笑．他大概還沒有讀過日據時代的作家如何思念祖國的情懷，硬要把分離意識推到四百年前（實則是五十年前的２２８為真正的兆端）．這就是為台灣民族建構特別加工的史觀．就算如此也無可厚非啦．問題是這樣的史觀本身就具有嚴重的排他性．請問你在台灣沒有呆上四百年（恐怕連本省人都沒幾個是四百年前就來的）倒底如何才能被您的史觀涵蓋？這樣的史觀不就在幫倒忙嗎？

７．悲情與叛逆的矛盾

台獨的最大市場，以年齡層觀之，就是老人和小孩．前者是靠唱哭調烘培民族認同，後者是靠荷爾蒙發生作用，中國就是被拿來當做發洩叛逆衝動的工具（注意觀察這個壇子上年輕人普遍對台灣意識認識的膚淺，就知道他們挺不下去）．這兩個市場都像流沙一樣．前者在隨風飄去中，後者一但步入而立不惑之年，叛逆就被理性務實與謙遜所取代，恐怕大多要不堪回首少年時．台灣民族怕永遠是鐵打的營盤流水的兵，永遠是菜鳥俱樂部．

８．人與人猿之間的矛盾

我曾打趣地說過：”台灣人拿掉中華文化就是一隻人猿”，別誤會，這句話用在中國人身上一樣有效．台灣人需要中華文化，否則他就什麼都不是．可他又鄙夷中華文化，也提防中華文化（怕一不小心被同化了）．這個矛盾可大了．每當有人為了塑造敵人，把中國人說的如此不堪（其實就代表了對中華文化的徹底否定），我就為他難過．因為他等於是在說自己（同樣文化的受繼者）．否則他還有一招，就是建立心理屏障，對中華文化堅壁清野，然後用一些日本啦，美國啦之類的淺層文化因子（語言不行，根本深不起來）來填補．如果這樣的過程發生在教育系統，我們就等著看台灣人的人文空洞化吧．南嘉生是有識之士,曾大聲疾呼建立民族文化的重要性,可惜沒有人聽得懂.

相對於台灣民族的徬徨焦慮，台灣的中華民族就幸福多了．他們只有一個頭痛的問題，而且這個問題越來越頭痛（因為兩岸發展的消長，越來越難取捨）－－在兩個敵對政權之間擇其一的矛盾．必竟這是一個奢侈的矛盾－－相對於陷在泥沼裡的台灣民族來說．熱帶人聲稱一個沒有state /country的民族（nation），其存在是怎麼一回事？千年流浪的猶太人可以作為說明。,順便答復你，中華民族不但有ｓｔａｔｅ／ｃｏｕｎｔｒｙ，還有得挑．猶太人？為你自己以後打算吧！

至於台灣民族的建國大夢，恐怕在諸多矛盾轟擊下原地踏步，中國的躍升所帶動的中華民族認同在地化與同質化早已輕舟已過萬重山了．

氣勢很弱 ,文筆很差 ,一廂情願......
其他不忍多說

從你講這句話就了解你對國際關係的了解是多麼的無知.....
國際間不是朋友就是敵人嗎??

別忘了日本人屠殺過台灣男人，強姦過台灣女人，美國炸彈也無情地投向台灣老百姓
好像是有人忘了偉大的中華民族在甲午戰爭戰敗後把台灣割給倭國的.....
又好像有人忘了二戰時台灣已經成了倭國領土了...............
米國跟倭國打仗把炸彈投在倭國領土好像是一定的吧........
又好像有人忘了是萬惡米國把倭國打敗讓偉大的中華民族有機會宣稱戰勝倭國..

我曾打趣地說過：”台灣人拿掉中華文化就是一隻人猿”，....
那文革時每個中國人都是人猿.........哈哈哈哈
美國人身上沒有中國文化所以他們都是人猿........
日本人明治維新後大舉西化脫亞入歐所以從1868年之後日本人也是人猿.......
看看美日兩個人猿之國在國際上的表現,我想台灣人還是當人猿就好了.....
中華文化留給你們用就可以了.

中國文化中把好的傳統當垃圾一樣甩掉了，偏偏壞的傳統卻一項也沒改。李鴻章時代的華人隨口吐痰，當今中國人依舊隨口吐痰，衛生習慣差。台灣人每天洗一次澡，在中國許多地方被視為浪費。清朝有保皇黨、義和團，今天的中國一樣都沒少。歷代華人無不眼光短淺，總以為自己是上國；時至今日，只需看看中國媒體報導新聞的方式，和對新聞自由的極度管制，你將不會意外中國人為何無法體會到他國的先進與自己的落後。華人權貴素來腐敗貪婪，當今中國官員的貪污率達95%，可謂無官不貪，恐怕只比緬甸、衣索匹亞這類國家好一點而已。

中華文化的偉大和燦爛不是任何人的謾罵能夠詆毀掉的. 看看西人的歷史書籍, 每寫到中國, 開頭一句就是人類歷史上有最長不間斷文明史的國家. 壯麗的巴比倫文明, 埃及文明早已經淹沒在歷史的記憶中, 唯獨中華文明依然屹立在世界的東方. 現在沒有任何國家的人民能夠隨便閱讀2500年前的典籍(印度根本就沒有歷史記載), 在中國小孩就可以背誦1400年前的唐詩,只要上了中學就可以讀懂2500年前的詩經. 這種千古的文明傳承是國家最大的凝聚力和人民的精神底蘊. 每一個中華兒女為之自豪和讚嘆, 也有多少華夏子孫為之獻身和奮鬥,在國運最為艱難之時刻, 仍然能夠激發子民不墜青雲之志. 自強而不息. 在中國每一塊石頭後面都可能有一段動人的故事, 每一座高山之上, 都無數美麗的詩篇. 這個文化雖然有它的缺點和不足, 但是無損於他的偉大, 在歷經幾千年的風雨之後, 如今又重新煥發出勃勃的生機.

台獨人士最感到無奈的就是無法切斷自己與偉大和絢麗的中華文明的關系, 所以拼命加以詆毀, 這實際上是走上了歧途. 以台灣人的聰明才智和奮鬥創造也可以發展自己獨特的地域文化, 在古老的中華文明之上, 吸收多種其他文明的優點, 結出新的碩果. 台灣文化的發展靠的是新的發現和創造, 是海納百川, 兼收並蓄.是在繼承中華文化基礎上的發展和揚棄, 而不是否定自己的文化之根. 沒有人會因為台灣文化來自中華文化而否定台灣的新成就, 反之, 如果台灣要切斷與中華文化的關系, 本地文化的發展就會失去寶貴的歷史源泉. 美國黑人飄洋過海之後, 還要回到非洲不發達的部落文化中尋根, 台獨人士在位於偉大的中華母體文化身邊, 卻棄之如履, 在哈韓, 哈日和哈美之間迷失了方向, 無法發展出真正有台灣特色的文化. 哈的再徹底日本人也不會把你當成一等日本人, 美國人更不會忘記你的膚色. 如果要別人尊重你, 就首先要尊重自己的文化之根, 民族之根. 嚴於批判他的缺點,不等於否定自己的歷史. 陷於文化和歷史的虛無主義.

(模仿, 只是將文字取代, 有的句意還不算太通順, 修改一下就會如同你這種八股文一樣,
能拿來數落你支那人)

北美, 澳洲, 南非, 紐西蘭民族的矛盾和焦慮

沉舟側伴千帆過, 病樹前頭萬木村

盎格魯撒克遜文化的偉大和燦爛不是任何人的謾罵能夠詆毀掉的. 看看東人的歷史書籍, 每寫到大英帝國, 開頭一句就是人類歷史上有最廣為支那人瘋狂學習並使用的英語及廣大的領土國家. 壯麗的巴比倫文明, 埃及文明早已經淹沒在歷史的記憶中, 唯獨盎格魯撒克遜文明依然屹立在世界的各地方. 現在沒有任何國家的人民能夠不承認英語是世界上最廣為使用的語言(支那根本就如此簡單且有便於書寫的文字), 在大英帝國小孩就可以背誦莎士比亞的歌劇,只要上了中學就可以讀懂Ann Of Green Gable. 這種千古的文明傳承是國家最大的凝聚力和人民的精神底蘊. 每一個大不列巔兒女為之自豪和讚嘆, 也有多少英美子孫為之獻身和奮鬥,在國運最為艱難之時刻, 仍然能夠激發子民不墜青雲之志. 自強而不息. 在大英帝國每一塊石頭後面都可能有一段動人的故事, 每一座高山之上, 都無數美麗的詩篇. 這個文化雖然有它的缺點和不足, 但是無損於他的偉大, 在歷經幾千年的風雨之後, 如今又重新煥發出勃勃的生機.

美加紐澳南非獨人士最感到無奈的就是無法切斷自己與偉大和絢麗的大不列巔文明的關系, 所以拼命加以詆毀, 這實際上是走上了歧途. 以美加紐澳南非人的聰明才智和奮鬥創造也可以發展自己獨特的地域文化, 在古老的大不列巔文明之上, 吸收多種其他文明的優點, 結出新的碩果. 美加紐澳南非文化的發展靠的是新的發現和創造, 是海納百川, 兼收並蓄.是在繼承盎格魯撒克遜文化基礎上的發展和揚棄, 而不是否定自己的文化之根. 沒有人會因為美加紐澳南非文化來自盎格魯撒克遜文化而否定美加紐澳南非的新成就, 反之, 如果美加紐澳南非要切斷與盎格魯撒克遜文化的關系, 本地文化的發展就會失去寶貴的歷史源泉. 支那黃人偷渡過洋之後, 就死也不回去當支那人了, 美加紐澳南非獨人士在位於偉大的大不列巔母體文化身邊, 卻棄之如履, 在哈上帝, 哈全球化之間迷失了方向, 無法發展出真正有美加紐澳南非特色的文化. 哈的再徹底英國人也不會把你當成一等英國人, 英國人更不會忘記你的膚色. 如果要別人尊重你, 就首先要尊重自己的文化之根, 民族之根. 嚴於批判他的缺點,不等於否定自己的歷史. 陷於文化和歷史的虛無主義.

>>”國家認同”這個口號直接影射單一民族國家，這與台灣的現況不符．我也點出”國家認同”這個口號如何被利用來箝制中國人的中華民族認同．

我看之前網友談的多是多民族國家的台灣嘛,
就你LT自說自話胡說台灣如美國是單一民族國家,
可是大家都知道美國根本不是單一民族國家,
那又為何你要硬說與事實不符的話呢?
看到你的回應才讓我了解了!
原來如果台灣獨立成多民族國家每個族群都有國家認同,
LT的母體中共就沒法製造省籍對立了!
所以看到有識之士出來推多民族國家認同,
趕快要貼一文挑撥省籍對立的文章,
原來如此!

>>有人說我的國家多重定義有問題，說”ｓｔａｔｅ”和”ｃｏｕｎｔｒｙ”也都是群體，當然適用於認同．我說我們也不要在定義上瞎磨菇了．

最早亂扯定義的是誰
就是你自己嘛
結果被抓包
又反過來作賊喊捉賊
說不要在定義上蘑菇

>>我的”國家機器，土地，人民”三重涵意說就算是與”ｓｔａｔｅ，ｃｏｕｎｔｒｙ，ｎａｔｉｏｎ”對應有暇疵，國家的多重意義也不容否認．...莫非你們認為”全體公民之眾人”僅只包含”台灣民族”？說來說去不是又繞回來坐實了我對你們的前述指控？

好慘,辨不過開始模糊焦點.
大家談的是多民族國家
你卻要用莫非
這又是二分法的統戰!

想認識下水道動物LT的把戲.請看熱帶人的好文, 非 看 不 可 !!!

下水道動物的民族幻想：--駁斥Love Taiwan可笑的愛

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你的祖先是日本人或者曾在日人手下做大官嗎? 如果是的話, 以下文字不用看了.
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如果不是的話, 請你自己看看你寫的文字, 我並沒有提統獨問題, 而是談了對中華文化的認識問題. 你的PARAPHRASING並不貼切. 英國文化是很偉大, 但是她稱不上文明古國, 而其興衰的歷史更是太快. 評價她今後的生命力, 現在還為時過早.

有些人在這裡糟蹋謾罵中華文化, 實際上並無損她的偉大, 到是體現其自身的淺薄. 如果台灣人不能理智和客觀的心態看待中華文化和兩岸關系,和平還會有希望嗎? 所追求的目標恐怕也得不到社會大多數的認同. 看看在這裡的常發言的, 也不過百來人, 難道不是體現這裡思想的偏激而言論的單一嗎?

我可沒興趣鼓吹三通．必然的還需要我鼓吹嗎？

台灣網友討論「國家認同」時，不必自陷於國民黨或對岸的思考窠臼中。「國家認同」與「民族概念」要完全脫鉤，否則走不出台灣自己的路。國家是由有共同利益的一群人奮鬥建立的，有清晰的疆域，與是否來自同一民族無關，美國如此、新加坡如此、瑞士也如此。民族是由一群人思想、宗教、生活方式類同自然而成的，沒有清晰的疆域，如漢民族、維吾兒民族、日耳曼民族、印加民族、阿拉伯民族。同一民族由於周遭的環境不同，利益有可能不同，因此而成立不同國家的例子多得是。台灣要建立的不是民族概念，而是國家目標，不必硬著強調有一個台灣民族。我們可以承認繼承不少漢民族的文化，但So what? 這無損斯土斯民的共同經驗與利益。我們可以修正原有民族不合時宜的封建觀念、保守心態、單一思想，建立自己的文化。只要有自信，管他對岸怎麼講都可以，他要孤芳自賞就隨他去吧，如果他要跟我們討論共同文化改進的方向，再作討論吧。我們要生活在現在，不要生活在過去。

這句話就透露對說的人來說，”走出台灣自己的路”是目地，”國家認同」與「民族概念」要完全脫鉤”是手段．

問題是，有多少台灣人贊成”走出台灣自己的路”是目地的？恐怕只有台灣民族吧？中華民族可不會這麼想．

這就扯到所謂的”共同利益”．對不起，我反對在台灣的所有人的共同利益大於中華民族或台灣民族自己本身的共同利益的說法．就像ＴＮ要”走出台灣自己的路”，我才不認為他和我具有”共同利益”．

下水道動物的民族幻想：--駁斥Love Taiwan可笑的愛

我一向就堅持台灣是多民族國家，所以反對帶有強烈”單一民族國家”意味的”國家認同”說法．

首先我必須釐清一點的是，就「中國人」一詞，我們可能有不同的界定，所以我必須謹慎使用。中國人可能意指中華民族的人，這包括美籍華人、東南亞的華人、以及他們不會講中文的後裔，也可能僅指具有中華人民共和國國籍的人。其實，「中國」指的如果是國家，那麼「中國人」就是具有中華人民共和國國籍的人（台灣絕大部分人不具這個國籍），因為世界上的大多數人認定中華人民共和國代表中國。「中國」指的如果不是國家，那麼，他又為什麼叫中「國」？為了避免這個語意上的矛盾，我建議我們使用「華人」代替。中共堅持反對阿扁使用「華人」代替「中國人」的目的就顯而易見了。他想要讓台灣以民族的訴求承認為中國人（中華民族一份子），再以政治的角度拗成承認為中國人（中華人民共和國的人），到時台灣人就百口莫辯。好了，以上與我們的主題沒太大關係，就此打住。

是的，看你的文章我很不容易開竅。因為...
你說你對統一沒興趣，你也不認為台灣可以走自己的路，那麼台灣應該怎麼辦？
台灣要走自己的路有什麼不對？喔，不要認為我在特別呼應陳水扁的話，我只是在對台灣過去五十年來的經驗作註腳而已。二十幾年前，當我們被「人家」趕出聯合國時，當時的蔣總統告訴我們要「莊敬自強」，意思就是要自立自強、天助自助，不要依靠別人，當然包括對岸的敵人，意思就是要走自己的路，只是他老人家要表現文言文基礎比較強，用了幾個成語。而我們也確實一直在走自己的路，不是別人的路。世界上有那個地區或國家像我們這麼沒國際地位，卻仍能經濟政治發展得這麼成功？這不是自己的路，又有誰走過了？我們也不曾經過對岸的認可呀。既然走過的路都跟別人不一樣，以後碰到的困難別人也不曾碰到過，將來不走自己的路，要走誰的路？為什麼要經過中華民族（對岸的中國人？）認可？

其次，要走台灣自己的路當然是台灣人，不是對岸的中國人，我們也沒有權力要求他們來走台灣的路，畢竟他們的問題跟我們的問題不一樣，他們的共同利益與我們的共同利益也不一樣。

至於我們兩個人沒有共同的利益，這倒也無所謂，你該不會要求台灣內部必須要有絕對一致的想法吧。台灣是個民主社會，本就允許多元化的思想，彼此之間本就有不少利益衝突之處，但一切以大多數人的利益為整體的利益。選舉與輿論就是在試圖呈現我們的共同利益。你信不信三民主義？三民主義說社會上的利益是互相調和的，也就是承認每人的利益本就不一定一致。你該不會認為所有美國人的利益都一致吧？他們可是很堅實的國家。

怎麼開始模糊焦點啦？請先回答我我什麼時後說台灣是單一民族國家來著．

至於美國到底是”民族國家”還是”多民族國家”，我引經據典證明至少學術界有這種說法，之後路人提出相反的例証，我也尊重．問題在於，我在”台獨也可以是這麼談的”壹文中提到美國來為”ｓｔａｔｅ－ｎａｔｉｏｎ”舉例，純粹只是舉例而已．路人之後用此作文章，硬扯到假美國來如何如何．．．沒想到你老兄只會拾人錯誤的牙慧．我懷疑你根本只看路人的文章，而沒有看我的原文，才有與之雷同的離譜論點．

Thinker是長江二號!

我說沒開竅不是指你，順序錯亂了．

”走自己的路”在台灣的中國人來說是”走中華民族在台灣自己的路”，這樣符合我的利益．

對你呢？””走自己的路”是”非臺獨不可”的路，可能還是”台灣民族專有的台灣”的路．這不符合我的利益．

我就是比較了你和路人的說法,
根本就是路人對嘛!
美國是多民族國家所以要認同美國,
美國才能團結嘛!
台灣也一樣,
你就是要大家以為沒有國家認同這件事,
沒有國家認同多民族國家團結個鬼!!
靠你那胡說八道的契約??
我告訴你,
你不需要跟你有合約的人有愛有支持,
你也不需要效忠跟你有合約的人,
只有感情的聯繫才會有這些愛與效忠,
你說路人講國家認同有問題,
你繼續跟他在認同的定義上辨嘛,
別忘了這些定義是你自己提的喔!!!
你現在抱頭鼠竄不敢在自己的攔下辯論,
難怪熱帶人要說你是下水道生物的愛,
有種就繼續把你自己的定義澄清.

別忘了回答我的問題,
雖然我想你會用不接受指定作業來逃避.

你在胡說八道什麼？無中生有！

＞＞那請你說清楚:
美國是單一民族國家還是多民族國家???
美國有沒有國家認同?????

我認為美國是單一民族國家，談國家認同沒問題．

你認為咱們沒有共同的語言，或許吧，但我發現你好像與這裡的大部分網友沒有共同的語言。說實在的，我很佩服你，也很同情你。佩服你敢在此與觀點迥異的地方大戰群雄，又能堅持那麼久。同情你戰線拉得太長，樹敵太多，前後矛盾之處在所難免，但又不得不挺下去，實在辛苦。不要認為我再揶揄你，我只是想給你一個建議，萬一你發現自己有那個地方不大妥，就承認一下，大家會發現你開闊胸襟的。例如你說你誤指我沒開竅，我欣然接受此一說法，也佩服你的勇氣。

你說台灣「走自己的路」若是指「走中華民族在台灣自己的路」，則符合你的利益。我無所謂，因為那是你的提法。至於這個提法會不會是台灣的主流想法（也就是共同利益）我們就由以後各項選舉見分曉。至少從這裡，我認為你看出了「走中華民族在台灣自己的路」與「走中華民族在中國大陸自己的路」指的是不一樣的路，對吧？就這一點而言，我們是有共識的。當然，你還是丟不掉「中華民族」這個心結，無妨，因為我也不是那麼在乎什麼民族不民族的，我只在乎我的國家是否照顧到台灣大多數人的利益。萬一大多數人的利益不符合我的利益，我相信我有雅量接受。（就像國民政府五十年前進行土地改革時，徵收了我們絕大部分祖先辛苦留下的土地，後來我們看到當時的佃農變成現在的所謂「田僑」暴發戶。我們認了，也不跟國民黨計較，因為三七五減租與公地放領帶動了一些台灣整體的經濟。前一陣子，我還在這個網站替國民黨批評共產黨呢！）萬一大多數人的利益不符合你的利益，你的作法又為何？你是否還會堅持你的利益？

美國是多民族國家的典型，
美國很明顯的要各民族有國家認同，
與台灣強調的國家認同性質相同。

這是為何LT要虛構「美國是單一民族國家」的原因，
因為如果大家瞭解了美國這個多民族國家用「國家認同」凝聚多民族的實例，
LT這些日子以來胡扯的「理論」，根本就毫無價值。

>>萬一大多數人的利益不符合你的利益，你的作法又為何？你是否還會堅持你的利益？

好問題!我遵從民主原則.

>>當我回頭再看了你746_21貼文後，我發現你不是指我沒開竅。由於該文你沒說明在跟誰講話卻又緊跟在我746_20貼文之後，所以我以為你在對我說話。因此，請不要介意我746_21貼文第一段最後一句話。

我的錯.

>>我發現你好像與這裡的大部分網友沒有共同的語言。

你應該知道這裡是什麼地段.整天和自己的同類互相捧來捧去有什麼樂趣?我就是喜歡找不同意見的扯,碰到客氣的就談深一點,碰到菜的蠻的就讓他知道自己是塊什麼料,好玩的很.

>>同情你戰線拉得太長，樹敵太多，前後矛盾之處在所難免，但又不得不挺下去，實在辛苦。

我不覺得我有什麼前後矛盾之處.很多是被抹黑的.這些鼠輩用人海戰術故意曲解我的意思並重複質疑我早已回應過的東西,企圖製造我無法回應的假像.實不可取.

>>萬一你發現自己有那個地方不大妥，就承認一下，大家會發現你開闊胸襟的。

我有啊!我說美國是單一民族國家,也指出美國教育網站和張明貴教授的著作為例證,路人不以為然,並提出相反例證.我也表示尊重,也承認這個爭議可能目前沒有定論.請你自己看是我比較客觀理性還是包括路人之內的網友,他們才是死鴨子嘴硬硬說我是錯的.

再者,路人和熱帶人硬說state和country這兩個英文字也有群體的意思,我馬上承認我分析國家的[機構/土地/人民]三層次也許用[state/country/nation]來代表有瑕疵.

我想我的胸襟當有過人之處.如果你能舉出具體的矛盾之處,我也願意接受.

有瑕疵就是有瑕疵，哪有什麼「路人和熱帶人『硬說』state和country這兩個英文字也有群體的意思」，

你少跟我瞎扯.我甚至懷疑你有沒有去過美國.你有多少international exposure 亮出來給我瞧瞧!

國家認同在美國沒有這個名詞,美國的慣用語是愛國主義.你們不要想偷天換日.

還有你根本是在抹黑我:(前面對三四郎的回應)

至於美國到底是”民族國家”還是”多民族國家”，我引經據典證明至少學術界有這種說法，之後路人提出相反的例証，我也尊重．問題在於，我在”台獨也可以是這麼談的”壹文中提到美國來為”ｓｔａｔｅ－ｎａｔｉｏｎ”舉例，純粹只是舉例而已．路人之後用此作文章，硬扯到假美國來如何如何．．．沒想到你老兄只會拾人錯誤的牙慧．我懷疑你根本只看路人的文章，而沒有看我的原文，才有與之雷同的離譜論點．

以下是我的原文：
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
民族(nation)與國家(state)是兩個截然不同的概念,卻又在很多實際狀況中交織在一起.如果不釐清,討論統獨議題往往導致誤解,甚至引發不必要的爭執.民族是思想,心理,和文化的概念,個人與民族的關係是認同;國家則是政治,法律概念,個人與國家的關係是責任與效忠.民族可以獨立於國家之外,如現在的巴勒斯坦人和建國前的猶太人;單一民族建立的國家,是所謂的族國(nation-state),法國,德國,義大利等歐洲國家,以及剛成立時的美國是例子;國家先形成,然後在國家的運作與號召之下,原來分化的多民族組成份子凝聚成的民族稱為國族(state-nation),前殖民地所形成的國家大多屬於此類,美國獨立之後融合各族裔的移民成為一新的民族也是一例.還有一種多民族國家,自始至終就是由多個民族所組成,由於組成的民族母體的強大磁力,也由於高度的現代國家民主多元素養,雖沒有融合成新民族,也相安無事,團結在國家之下.瑞士,比利時即屬此類.
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>美國獨立之後融合各族裔的移民成為一新的民族也是一例.

>>美國的愛國主義，
就是要有美國籍各民族的人對美國這個國家有情感聯繫，
符合你自己的定義A。

不要看到一個愛就扯到人與人群的感情.定義a的對象是以人為本的群體,就是全體人民.愛國主義的愛可以是對國家象徵,國家立國精神,國家的制度和生活方式...等等,範圍比國家認同大得多.

因為你轉移焦點.你也在斷章取義.這是我的原文,說明我的要點是認同對的是群體,而國家的群體涵意就影射單一的民族:

[有人說我的國家多重定義有問題，說”ｓｔａｔｅ”和”ｃｏｕｎｔｒｙ”也都是群體，當然適用於認同．我說我們也不要在定義上瞎磨菇了．我的”國家機器，土地，人民”三重涵意說就算是與”ｓｔａｔｅ，ｃｏｕｎｔｒｙ，ｎａｔｉｏｎ”對應有暇疵，國家的多重意義也不容否認．如果你硬要說ｓｔａｔｅ和ｃｏｕｎｔｒｙ也是群體，那我還是要說，群體者，眾人也．國家之群體者，全體公民之眾人也．衡諸熱帶人的”下水道．．．”一文，熱兄自己都沒有準備認同屬於”全體公民之眾人”的中華民族，還奢談”國家認同”個啥？莫非你們認為”全體公民之眾人”僅只包含”台灣民族”？說來說去不是又繞回來坐實了我對你們的前述指控？]

你亂套了.

美國是民族國家我已舉出兩個例證,老美多同意有所謂美國民族的存在.你孤陋寡聞還要跟我硬凹才是說謊.

>>你去拉個美國人問問你對美國這個country有沒有情感聯繫？

那你還要先下定義這個COUNTRY 指的是一片土地還是一群人.如果是後者,就是民族認同,而且是單一民族認同.

你絕對聰明到可以了解這一點.你就是要用國家認同這句鬼話就是了.

>>那你還要先下定義這個COUNTRY 指的是一片土地還是一群人.如果是後者,就是民族認同,而且是單一民族認同.

country一群人時就是單一民族認同？
這就是你的套套邏輯：
單一民族＝country＝美國＝country＝單一民族
簡單的說：
country不等於單一民族，
瑞士人(多民族國家)講英文難道不會說I LOVE MY COUNTRY（多民族國家）???
當然會嘛，
這話是LT自說自話

>>你最好不要跟我談美國.你不自量力.

LT說
>>相對於台灣民族的徬徨焦慮，台灣的中華民族就幸福多了．他們只有一個頭痛的問題，而且這個問題越來越頭痛（因為兩岸發展的消長，越來越難取捨）－－在兩個敵對政權之間擇其一的矛盾．......,順便答復你，中華民族不但有ｓｔａｔｅ／ｃｏｕｎｔｒｙ，還有得挑

LT，週末回來的時候，你可不可以告訴一下你的族類，你怎麼挑怎麼選，我知道你一向品味很高的。
還有，順便透漏一下，你的愛國情操，到底愛一次多少錢。給你的族類參考一下。

你認為美國是單一民族，本是由一個民族組成一個國家，獨立以後才逐漸融合各民族成一個新民族。我不知道你對民族的定義為何，但至少你把法蘭西、日耳曼、義大利當作不同的民族，否則你不會說法國、德國、義大利是單一民族的國家，否則歐洲各國就是由一個民族分枝成立的許多國家。許多人認為歐洲每個國家大多是由單一民族組成，所以Nation與Country可以混著用。你認為美國獨立之前是單一民族，是不是因為他們當時是英國殖民地的關係？根據我查閱美國各州歷史的介紹資料（如每年發行的年鑑Almanac、AAA的tourbook、1984年Hammond出版的United States History Atlas），發現美國獨立之前的北美十三州已是多民族共存的英國殖民地（British colony）。舉例簡單說明如下，由於我念的是理工，歷史地理只是我的興趣，若有不夠專業之處請指教。

十七世紀歐洲人大舉移民北美東岸，
（一） 除了英格蘭人England之外，
（二） 荷蘭人1621-23年在紐約州Hudson River沿岸（含紐澤西州東北部）成立New Netherland，1624年在現在的Albany建立Fort Orange，1626年在現在的曼哈頓建立New Amsterdam，1655年繼續移民到賓州與紐澤西州州界的德拉瓦河沿岸。
（三） 1643年瑞典人在賓州東南部、得拉瓦州的北部、紐澤西西部成立New Sweden。瑞典的化學很有名，諾貝爾就是瑞典人，他因為製造火藥而成名、賺大錢，美國有名的杜邦化學公司成立於美國獨立後不久，也是以製造火藥起家，其總部就在得拉瓦州北部城市威明頓市Willmington。
（四） 十八世紀陸續有蘇格蘭人、愛爾蘭人、法蘭西人移民到賓州南部與西部（匹茲堡地區）。威爾斯人、日耳曼人、荷蘭人移民到賓州東部與馬里蘭州中部等較內陸的地區，這些人一部份就是所謂的Amish人，一直到現在他們仍抗拒工業革命以後的生活改變（電影「證人（Witness）」就是以他們為背景）。
（五） 西班牙1566年不斷移民到喬治亞州，其控制權到1752年才被英格蘭搶走，而上述地區的控制權，則早約在1664年起，統一由英國掌握約一百年。縱使如此，英國為了擴展新大陸，也不斷從歐洲大陸接受各國的移民，這些移民也都群聚在他們同胞聚集的地區。

我們知道美國在十八世紀下半葉的1776年宣布脫離英國而獨立。從Hammond內的地圖顯示當時各民族的分佈，平原地區與新英格蘭各州大致上為英格蘭人（蘇格蘭人與愛爾蘭人點綴其間，特別是北卡羅來那州南部一大片的蘇格蘭高地人），Hudson River沿岸、紐澤西州西北部與東北部多為荷蘭人，部分內陸一點的地區則是日耳曼與瑞士人聚集，再內陸一點的阿帕拉契山區多為蘇格蘭與愛爾蘭人，南部的喬治亞與佛羅里達則普遍為西班牙人。

你別急著抹黑．正是ｃｏｕｎｔｒｙ這個字你要堅持當”群體”用我才要問清楚．當瑞士人照你這樣說的時後，他不會用”認同”這樣的蠢說法．

你的套套邏輯是”愛”等於”認同”．你去跟你老婆說”我認同你”看她會不會笑死．

你立場和我不同，但你願意理性和我對話讓我受寵若驚．可惜你是少數．

看到你的回應，再回頭看我原來的文章，才發現我有一段真的自相矛盾：

”單一民族建立的國家,是所謂的族國(nation-state),法國,德國,義大利等歐洲國家,以及剛成立時的美國是例子;國家先形成,然後在國家的運作與號召之下,原來分化的多民族組成份子凝聚成的民族稱為國族(state-nation),前殖民地所形成的國家大多屬於此類,美國獨立之後融合各族裔的移民成為一新的民族也是一例.”

我怎麼這麼糊塗，把美國既歸為”ｎａｔｉｏｎ－ｓｔａｔｅ”又是”ｓｔａｔｅ－ｎａｔｉｏｎ”，真是莫名其妙．特此更正，美國是ｓｔａｔｅ－ｎａｔｉｏｎ，在立國之前是多民族社會，之後逐漸成為單一民族國家．抱歉讓你誤會了．我也同意你的說法．

至於你說：

”如果以現在的生活方式、價值觀來看，他們又有相當大的共識，我想你是以此認定他們是一個新民族。（果真如此，你也是在強調現況比較重要，過去並不那麼重要。）但根據我的瞭解，美國人到了外國是以國家認定自己的身份，只是特別詢問時才會補充他的祖先來自哪些國家，平常不太會考慮他「屬於」那個民族，或說美國就是一個民族。即使他們會尋根，也只是想多多認識自己，不太會因此而改變原有的生活目標，這或許就是他們「務實、看重現在與未來」的價值觀。當我們問他們的Nationality時，我們也許想問Nation中「民族」的概念，他們心裡想的極可能是Nation中「國家」的概念。我有時候在想，台灣是不是也可以這樣？你以為呢？”

我認為台灣的情況目前很明顯是台灣民族和中華民族同床異夢的狀態．這還要否認就真的太遜了．”中華民國”對中國人的意義是歷史，是立國精神，是民族象徵，是一串可歌可泣的故事．對台灣民族呢？只是一幢借殼上市的臨時屋，隨時準被拆掉重建．你想想中間的矛盾！連國家圖騰都被糟蹋成這樣，台灣有什麼條件和美國類比？台灣當然可以師法美國，但不要誤以為現在就是美國（指單一民族狀態）．至於你說”「務實、看重現在與未來」的價值觀。”，正是如此，我們才應該以公民意識（以理性為基石，相對於”認同”的感情作用）為現階段國家凝聚的最大公因數，少談國家認同這個夾雜不清的用語，因為那會激起單一民族認同的聯想，徒然把認同中華民族的人排除在外－除非這就是你們要的．這我已反復闡述．我倒有興趣知道，你能談談這些人”沒有國家認同就沒有國家”的推論是基於什麼理由嗎？

你將目前住在台灣的人分成台灣民族與中華民族，顯然你所謂的中華民族不包括台灣民族。請問，你所謂的中華民族與中共所謂的中華民族是否相同？中共或國民黨所謂的中華民族包括漢族之外的五十幾個少數民族，裡面並沒有台灣民族吧。如果你是對的，那麼中共不能以民族統一為理由來要求兩岸統一，台灣的中華民族成員更沒必要以民族統一為理由主張兩岸統一。我想再請問你對「民族」的定義為何？一個民族（中華民族）可以包括另一個民族（漢族）嗎？如果是肯定的，那麼民族的定義不是嚴謹的，不是學術上的分類，中國是一個單一民族（中華民族）的國家，也可以說是多民族（五十幾個民族）組成的國家，都是隨需要作改變的說法。如果是這樣，在此討論中國（台灣亦然）是一個多民族的國家還是單一民族的國家，是沒定論的，也就是沒意義的，除非是為了政治的特別意義。基本上，我認為「中華民族」不是一個人類學裡的名詞，而是披著人類學外衣的一個政治辭彙。過去中國當權者（包括國民黨）一直以來，總是以學術服務政治，手法是一致的。

你提到「”中華民國”對中國人的意義是歷史，是立國精神，是民族象徵，是一串可歌可泣的故事。」那麼不認為中華民國是立國精神的人就不是中國人（中華民族）了？但對岸的人認定的立國精神是共產主義或社會主義的那一套，他們認為中華民國已成歷史，所以編了個中華民國史，就像清朝編了「明史」一樣。照你的邏輯，對岸人民不是中國人囉！是你搞糊塗了，還是我搞糊塗了？如果這只是你的一個語病，那到無妨，言多必失嘛，但應該怎麼講才對呢？。

你貼的文章非常多、非常廣，我也看不來那麼多。如果我的理解沒錯的話，你認為沒有「國家認同」只有「公民意識」，認為「認同」是感情作用，公民意識才是理性的。我想跟你確認一下，你是否主張在現有的國家制度下凝聚「公民意識」就好了，避談修改國家名稱（國家認同）？你是否割捨不下對中華民國的感情（你的國家認同）？你要凝聚的「公民意識」，是否指凝聚台澎金馬地區公民的意識，而不包括對岸公民的意識？也就是對岸是對岸，我們是我們。如果答案是肯定的，就我對「國家認同」的認知，它就是你所謂的「公民意識」，這裡的國家指的是台澎金馬的範圍，至於國名是什麼，倒是次要的問題。

至於你問的「沒有國家認同就沒有國家」的推論，由於我沒看過詳細內容，我就單就這一句話來談我的意見。基本上，我可以接受這句話。當沒有人認同這個國家，這個國家就不會成立、維持，當然就不會存在。倒過來講，如果一個國家能夠成立，就一定經過該國公民的認同。你不能接受的原因，是否是對「認同」這個詞的理解，僅止於感情，而不及於後續於行動（因為你一直強調「認同」僅是一種感情作用），但在別人的詞彙裡並非如此？這讓我想到你花了不少精神論述「認同」的定義，算是很用功了，但實際上是借用英文的identity作定義。然而，identity的內涵（不只是表面的意思）是否就等同於「認同」，則有待商榷，由此推演出來的理論能否讓講中文的人接受就難講了。我瞭解「名不正則言不順」的道理，偏偏中文的明確定義很難在中文字典裡找到根據，要用中文定義來釐清討論的爭議並不是那麼容易。但不管怎麼樣，定義出來的意思必須能夠讓讀者接受，否則就只能孤芳自賞了。

我知道你不喜歡講「國家認同」，但我還是想瞭解你以為「國家認同」這個詞只的是什麼？它是指建立新國家，或也包括對目前國家體制的維護？

台灣的中國人所認知的中華民族和大陸的中華民族有差異,但不是沒有重疊。我個人比較認同大陸的中華民族的內涵─包含少數民族的較為寬闊的定義。當然，少數民族本身是否認同是另一個議題。我沒有強迫的意思，請不要誤會。

>>如果你是對的，那麼中共不能以民族統一為理由來要求兩岸統一

我同意.

>>如果是這樣，在此討論中國（台灣亦然）是一個多民族的國家還是單一民族的國家，是沒定論的，也就是沒意義的，除非是為了政治的特別意義。

基於民族一辭的多重性，我可以了解您的主張。但如果以我在【台獨也可以是這麼談的】中所謂民族，以及其與族群之間層次的關係，中國是由建構出來的單一中華民族（政治涵義），而中國的漢族和其他少數民族（人類學涵義）所組成似乎在中國人來說市可以被廣泛接受的。至於[中華民族]或[台灣民族]是不是為了政治的特別意義，我必須說和政治脫不了關係。就是因為民族和政治有強烈的關聯，我們談政治才不能迴避民族認同差異的存在。

＞＞基本上，我認為「中華民族」不是一個人類學裡的名詞，而是披著人類學外衣的一個政治辭彙。

應該說中華民族本來就是包括政治力的各種人為力量建構出來的。美國民族也是，台灣民族也是。這與人類學意義的民族定義沒有必然的矛盾。

＞＞那麼不認為中華民國是立國精神的人就不是中國人（中華民族）了？

不能這樣推論。也許我有語病：””中華民國”對中國人的意義是歷史”中的中國人指台灣的中國人。大陸的中國人對中華民國的認知當然會因其政治立場不同而有異。

＞＞你是否主張在現有的國家制度下凝聚「公民意識」就好了，避談修改國家名稱（國家認同）？你是否割捨不下對中華民國的感情（你的國家認同）？你要凝聚的「公民意識」，是否指凝聚台澎金馬地區公民的意識，而不包括對岸公民的意識？也就是對岸是對岸，我們是我們。如果答案是肯定的，就我對「國家認同」的認知，它就是你所謂的「公民意識」，這裡的國家指的是台澎金馬的範圍，至於國名是什麼，倒是次要的問題。

我看的出來你異中求同的努力，也蠻認同的。我之所以反對”國家認同”的提法，是因為很多鼓吹國家認同的人同時也在做去中國化，敵視醜化中國人與中華民族，以及假國家認同之名行民族強迫同化之實。既然你同意國家認同可以和公民意識同義，何需用國家認同這麼不精確的說法？

>>我之所以反對”國家認同”的提法，是因為很多鼓吹國家認同的人同時也在做去中國化，敵視醜化中國人與中華民族，以及假國家認同之名行民族強迫同化之實。既然你同意國家認同可以和公民意識同義，何需用國家認同這麼不精確的說法？

LT 你從中文說到英文,又從英文說到中文,像你這麼鐵齒,誰能比你更精確ㄚ。
你不要在繼續這樣天老地荒的浪費別人的精力了

你的中華民族一下子是超乎政治之上的精神體，一下子又是政治運作的結果，
一下子在中國共產黨，一下子又是在台灣中華民國:一下子是必須要天路歷程的啟蒙，一下子又只是政治詞彙。一下子頂天立地的存在台灣, 一下子又是被人家假國家之名,行迫害之實的被排擠的他者......

坦白說,假如溝通是一定要跟著你的定義走，這叫什麼溝通?

假如你要從政治力來說民族,台灣與中國是不同的政治主權實體,是不同的國家,台灣人與中國人是不同的公民,台灣人不是中國人就如美國人不是英國人一樣,台灣人即使通曉四書五經熟讀毛語錄,台灣人仍然不是中華人民共和國的公民,就如一堆美國人是莎士比亞專家但仍然不是英國人一樣。即使全世界都不承認台灣是個國家，在目前的情況下，台灣人從來就不是中華人民共和國的公民。

你假如誠實,你就應該老老實實說台灣是中國的一部份,是中國不可分割的一部份,而中國就是中華人民共和國,......你假如誠實,你就應該老老實實的忠於中國人民共和國的語言,一個中國的原則,台灣就是中國不可分割的部分,這樣,台灣人既是中國人......你又不敢吞進這一切,你不要在這裡推銷一些自己定義的公民意識,國家認同,民族認同.....

講的好像別人是法西斯,而自己是被迫害的猶太人一樣,
事實上你甚至連汎藍軍不敢高喊中國人都很幹，
一個具有公民意識的現代人為什麼會要求政治人物高喊我是中國人這樣他才爽?
一個討厭國家認同的人為什麼會要求政治人物高喊我是中國人這樣他才爽?
假如中國人作為一個nation在台灣是如此的nature, 為什麼具有公民教養的人會要求他們的政治人物高喊我是中國人?這是公共政策嗎?這難道不是國家認同嗎?

既然台灣有國家認同的問題,為什麼像LT這些高喊我是中國人的人卻不斷呼籲要大家放棄不精確的國家認同? 它們的居心是什麼? 他們真的真心想作一個國家公民嗎?這些騙子,這些無恥的狡猾的人,這些鐵齒的下水道囓齒物種,事實上假如你承認是中國人時,你承認你的國家是中國的一部份時,國家認同一詞是非常精確的，容不得別人「說三道四」或「粗暴干涉」。

事實上,不精確的不是國家認同 ,是像LT這種「台灣中國人」的下水道物種
這種人把博物館當工廠,把歷史當現實,把死掉的當成活的,生產一堆幻想
這種人把廚房當下水道,所到之處敗壞家園分不清家與下水道的區別,嘰嘰咂咂,讓人徘徊在殺生與放生的矛盾之中(你一追打牠,什麼沙文主義啦,法西斯啦,迫害啦,暴戾,敵視 ,醜化.....全部出籠)
這種人把過去當永遠,把未來置於過去,把現實置於謊言之中,一個謊言接著一個謊言
,說謊不成乾脆扭曲語言......

LT你那個認同/民族/國家...等等的定義,留著自己編字典用吧。

>>然而，identity的內涵（不只是表面的意思）是否就等同於「認同」，則有待商榷，由此推演出來的理論能否讓講中文的人接受就難講了。我瞭解「名不正則言不順」的道理，偏偏中文的明確定義很難在中文字典裡找到根據，要用中文定義來釐清討論的爭議並不是那麼容易。但不管怎麼樣，定義出來的意思必須能夠讓讀者接受，否則就只能孤芳自賞了。

>>我知道你不喜歡講「國家認同」，但我還是想瞭解你以為「國家認同」這個詞只的是什麼？它是指建立新國家，或也包括對目前國家體制的維護？

坦白說我認為對台灣民族來說,國家認同真正指的是認同台灣民族.

中國人是許許多多人的自我稱謂.是不士紙代表中華人民共合國國民,你心知肚明,不必跟我裝蒜.

>>事實上你甚至連汎藍軍不敢高喊中國人都很幹，
一個具有公民意識的現代人為什麼會要求政治人物高喊我是中國人這樣他才爽?

泛藍就是認同中華民族的,他們本來就不排斥喊自己是中國人.不理直氣壯說出來,當然不夠誠實.這還不是為了選票.我就是具有公民意識才這麼在乎政治人物的表裡一致.

>>既然台灣有國家認同的問題,為什麼像LT這些高喊我是中國人的人卻不斷呼籲要大家放棄不精確的國家認同? 它們的居心是什麼? 他們真的真心想作一個國家公民嗎?

我的居心就市把真相揭露出來.喊國家認同的人是不是把台灣的中國人當同胞一塊認同?如果是,我可以撇開其精確性問題,不再追究.如果不是,這種國家認同就是在進行民族清洗.你要不要回答我這個問題啊?

另外,別人是不是真心想做一個國家公民根本不應該是你該過問的.這樣的思想檢查聽起來令人不舒服,只會助長對立分化.

照你的說法，語意不清的用語少談，所以「少談國家認同這個夾雜不清的用語，因為那會激起單一民族認同的聯想」。同樣的，「民族」有廣義也有狹義的分類，每一個人的認定也可能不同，同樣一個「中國人」或「中華民族」一詞就有不同的理解，算是夾雜不清了，我們是否就要少談？但我們又不能不用已經常用的詞來談，多元的社會又不能不准別人用什麼詞，所以呢，只要大家能夠釐清對方用語的意思或乾脆接受約定成俗的用法就好了，也就不要太計較他的用語了。或許你做事總要講個精確（其實，我也有這個毛病，念理工的，各種名詞定義總是比較明確），但如果因而讓溝通問題更大，就像你堅持「沒有國家認同」，但別人堅持認為有，而事實上只是用詞不同、觀念大同小異，那麼有必要起爭執嗎？同樣的，我們也沒必要跟對岸爭論我們用的「品質」對，還是他們的「質量」對，就我們的觀點，質是quality量是quantity，但他們這兩字合起來卻表示quality。

從上面那一句話，你也是要避免「激起單一民族認同的聯想」，這我同意，但我的理由是：認同一個民族是個人的事，跟國家的存在不應該有關係。其實，漢族（或說中華文化）是一個非常重視血統的民族（文化），其程度幾可以崇拜來描述，因此之故，而有認祖歸宗、數典忘祖的說法。血統真的那麼重要嗎？哪只有在繼承財產與權力時才重要。在我們這個社會，當有人收養小孩時，他會極盡可能的掩飾收養的事實，生怕小孩知道事實後會遠離他而去，而被收養的小孩知道自己的身世時，也很可能鄙視自己是沒人要的小孩，甚至懷恨養父母。如果在西方社會（如我們看到幾個千里尋親的新聞），我們常見養父母協助養子女遠渡重洋尋找親生父母，找到以後，養父母尊重小孩的選擇，但小孩也絕大部分看重養育他的養父母。尋到根後，雖與生父母常保聯絡，但還是回到他成長的地方，照樣過著自在生活，我認為這是一種「務實」。我不知道你的長輩、祖先如何來到台灣這個島嶼，我祖先在鄭成功的軍營裡當個「火頭軍（廚師）」來到台灣（就是所謂的移民或殖民），為的是家鄉日子太苦了。後來他老人家難忍思鄉之情又回大陸去了，但他的兒子（就是我的開基祖）打定主意留了下來，我們就在此安家落戶了。說我是漢族也好，說我是中華民族也好，說我是台灣族也可以，說我是平埔族（因為我的祖譜只記載男生不記載女生）都好，我不會刻意去認同什麼族，我只認定自己是台灣人，我有漢人的血統，但我沒把握只有漢人的血統，我的思想受中華文化的影響，但我把台灣的利益放在「泛中華民族」之上。如果有人來台灣的原始目的是要再回到家鄉，我相信他會堅持自己是中華民族，因為台灣對他而言不是立身安命的地方，而是一個暫居處。他的子女也許就有三種，一個是承襲父母的心願，一個是留下來開創自己的路，一個是離開台灣再到另一個國度去（到美國當美國民族？）。

恕我擅自揣模你不喜歡用「國家認同」的根本原因，主要是你不喜歡把台灣這個地區叫做一個國家（不管是台灣共和國或中華民國），你也不願放棄對中華民國（乃至中華民族）的感情認同。對吧？就我的瞭解，在台灣談「國家認同」，所代表的意思就是「台灣優先」，優先於泛中華民族，但你不能接受。你的「公民意識」大概沒有這個意思。

我們以前的教育告訴我們，我們是大陸的民主燈塔、是中華民族的復興基地，我以前也確實這麼認為。經過幾年的觀察，我覺得這是在給自己臉上貼金、自不量力。為什麼？（一）大陸那麼大，六十倍的人口、兩百六十幾倍的土地，加上聯合國常任理事國的國際地位，台灣這麼一點光絕對不夠用，要頂住他的武力侵壓、外交封鎖就倍感吃力了，談得上「指導」嗎？（二）大陸最近經濟的發展與輿論的控管，使人民更相信共產黨不可取代（不管合不合理），台灣如何與之競爭？況且，大陸憲法明訂共產黨領導一切，如何允許台灣與之平起平坐？（三）大陸人民對台灣的敵視態度與霸權思想，將台灣視為邊陲小族的中原心態，如何真心誠意對待台灣？統一的結果只是去作個童養媳。（四）大陸十幾億人幾千年的傳統觀念要改到可以讓我們接受，是何其不容易！（五）台灣走過一段非常艱辛的民主之路，十分難得，若與大陸統一之後，在根深蒂固的封建社會裡要走的民主之路勢必更坎坷，何必呢？（六）要拓展在大陸的貿易，統一不是關鍵，就像韓國也可以開拓大陸市場一樣，關鍵是大陸如何對待台灣，因為即使統一，他極可能以國內事務為由，不公平地對待台灣。其他好幾點就不一一列出了。這些讓我覺得台灣若要影響大陸或談統一，很可能在統一之前就被吃掉、犧牲掉了（也就是台灣的政治、經濟變得與對岸一樣）。如果是要依附在一個大國之下，徒具虛榮，倒不如在一個民主自由國家裡的實在。因此，有必要割捨下過去的民族感情，放下在肩上的莫名責任，務實地走自己的路。

當美國爭取獨立時，他們是以建立（認同）一個新國家為出發，我相信，當時根本沒有人在討論他們是否要建立一個所謂的國族或建立一個新民族，國族或族國只是學者為了研究方便所作的分類，沒有一個民族或一個國家在建立時，會討論他們要建立的是一個族國或國族，唯一例外就是中國強加要使用中華民族才有這一個問題。所以，你的「認同若以國家為對象，就脫不了單一國家民族(乾脆說國族好了)的涵義。」說法，在我的概念裡是不成立的。

既然你喜歡講定義，就請明示你對「民族」下的定義。就我所知的，民族是自然形成的，沒有明確的疆域，兩個民族相接的部分，人民是夾雜相處。國家是用武力、政治力形成的，有明確的疆域，有明確的人民（以國籍決定）。現在所謂的「中華民族」，有明確的疆域（就是中華人民共和國的疆域），因為他包括東北的朝鮮族但不包括朝鮮半島的朝鮮族，他包括內蒙古的蒙古族但不包括蒙古國的蒙古族，他就是不包括所謂的美籍華人，因為後者屬於美國民族，所以中華民族只是中國人的代稱，根本不是一個民族，為什麼不乾脆講「中國人」這個有政治意味的字眼更貼切，幹嘛老是掛羊頭賣狗肉？其實你在這裡分什麼台灣民族、中華民族，在對岸的眼光裡，全都叫做台灣人。到那邊經商、觀光，即使你要巴結他們，主動強調是中國人，他們也是從口音外表認出我們是特殊人物「台灣人」，嘴巴講是同胞，但才不會當我們是自己人。

我是不大重視自己歸於什麼民族的，那些對我來講實在是太虛無了，但竟也陪你發表了那麼多意見，唉！

裝什麼蒜,世界上10億多人每天在說中國人,我當然心知肚明 你要怎麼自我稱謂誰管得著

>>事實上你甚至連汎藍軍不敢高喊中國人都很幹，
一個具有公民意識的現代人為什麼會要求政治人物高喊我是中國人這樣他才爽?
>泛藍就是認同中華民族的,他們本來就不排斥喊自己是中國人.不理直氣壯說出來,當然不夠誠實.這還不是為了選票.我就是具有公民意識才這麼在乎政治人物的表裡一致.

你這叫公民意識? 你這叫公民意識? 你這叫「中國意識」, 叫做「在台灣的中國意識 」
叫做「中國認同」, 你不要在這裡混淆公民道德了,你扭曲的還不夠多嗎?
你那麼用功,你要不要再幫我們定義一下什麼是civil ?

>>既然台灣有國家認同的問題,為什麼像LT這些高喊我是中國人的人卻不斷呼籲要大家放棄不精確的國家認同? 它們的居心是什麼? 他們真的真心想作一個國家公民嗎?

>>我的居心就市把真相揭露出來.喊國家認同的人是不是把台灣的中國人當同胞一塊認同?如果是,我可以撇開其精確性問題,不再追究.如果不是,這種國家認同就是在進行民族清洗.你要不要回答我這個問題啊?

「喊國家認同的人是不是把台灣的中國人當同胞一塊認同?如果是,我可以撇開其精確性問題,不再追究」,偉大的LT先生,你可不可以把這句話再仔細讀一下,你想追究什麼?你能追究什麼?什麼叫追究? （還撇開精確性問題咧 ,LT你就重新作文吧，我「不再追究 」。 ）

偉大的LT先生,你可不可以把這句話再仔細讀一下,什麼是「喊國家認同的人是不是把台灣的中國人當同胞一塊認同?」,你身為台灣公民的LT,你走在路上常常感到不被認同嗎?如果你常常四肢著地行走,不被認同是活該,即使我知道你,「認同你是同胞」也愛莫能助 ,但是請你記住,「得不得到別人認同」難道是「別人的問題」? 雖然我知道這對中國人很自然,但你不要忘記你是身在台灣 。有你這樣的同胞 我還能怎樣?你要我認同你嗎 ?什麼叫「一塊兒認同」?

你不要那麼焦慮。我告訴一個值得你收集當樣本的話,那就是我內心中有一個小小的法西斯夢想 ，我夢想我有一天成為台灣民族的希特勒，我夢想我有一天能把像LT你這樣的人都集中起來，關在一座密封的廢棄的核電廠中，然後施放瓦斯 哈哈大笑的看著你們一個個死掉 ，一批接著一批 ......

但是LT你不用那麼焦慮，不用到處宣傳你那鱉腳的公民教育講義 ，也不用每天幻想台灣是一個瑞士 ，更不用高喊要別人「把台灣的中國人當同胞一塊認同」， 因為那畢竟只是我的夢想 ，而我只是一個變態的nobody 。你應該還可以很快樂的活在台灣，只要你不要每天期待政治人物表裡一致的高喊我是中國人，畢竟人各有志，而時代在變，「人」也在變.....

>>另外,別人是不是真心想做一個國家公民根本不應該是你該過問的.這樣的思想檢查聽起來令人不舒服,只會助長對立分化.

對不起，無辜的 真誠的 高貴的LT先生，我實在不應該過問你的「真心」，我實在不應該檢查你的思想「分化」你愛台灣的情操，更不應該對你偉大的中華民族的天路歷程說三道四......

但是請LT先生下次開欄高「論公民意識」的時候,開欄高談國家公民的國家認同的時候
不要那麼信誓旦旦 不要那麼精確 不要那麼愛台灣

中華民族不是血統概念,即便是歷史上的胡漢之辨,也只是統治者的宣傳.事實上的中國歷史是以小自耕農為主的中原國家與遊牧民族之間的鬥爭史,遊牧民族對中國歷史,文化,甚至上層建築都有決定性的貢獻,血統在這過程中已漸漸模糊了.我們現在談中華民族之不同於台灣民族,可能最大之不同是你把所謂的命運共同體劃得多大.看來你之後一段心路歷程的敘述指出和中國送作堆是自不量力,會拖垮台灣,所以台灣必須走自己的路.這就是把命運共同體劃在台灣的範圍.我的想法是以長期的合理性而言,兩岸人民的利益是一致的.這就導致中華民族的認同.這是個人對局勢的評估的差異,沒有絕對的對錯.但正經八百地以國家之名肆肅反之言是我所要反對的.你因該很容易在這壇子上觀察到這些肅反之言.這就是我別的地方不去,專來這裡攪和的原因:中和一下嘛!

我根本不反對政治獨立.我也認為這具有短期的合理性.但這不影響我從長期的觀點認同中華民族.這是答覆您的統獨之論.

大陸人很自然的喊我們台灣人,其中有沒有敵意?這台灣人的稱謂是代表客觀身分還是主觀認同?這可要推敲清楚.我個人和大陸人的心理距離可能比和台灣民族認同者的心理距離還要近得多,我也不在乎他們一眼就瞧出我是所謂的台灣人.更不會自外於他們.當然,政治立場又是另一個範疇了.

你好像很難正面回答我簡單的問題嘛！

你說來說去就是要把認同中華民族的人比做”四腳走路”，”怪不得別人不認同”，甚至你把國家比做廚房來影射認同中華民族的人根本不屬於這個國家．你這樣狹隘的國家還奢談認同？

當我看到幾百個飛彈瞄準台灣的報導，要再接受你所下「兩岸人民的利益是一致的」的結論，實在是難之又難啊。現在的利益都顧不到了，剩下的只是單方面（拳頭大的那一方）的利益而已，哪來的長期共同利益？

所謂真的假不了,
假的真不了.
我們可以看看這幾年來,
對台灣認同的人越來越高.
特別是三十歲以下的人,
據統計已經超過70%以上的人,
自認是台灣人而非中國人.

別那麼小題大作.難到我沒有認真和你討論嗎?

我說『以長期的合理性而言,兩岸人民的利益是一致的.』

你說飛彈,恐怕是短期的吧!你好像沒注意我也有說『我根本不反對政治獨立.我也認為這具有短期的合理性.』

３．中國地域觀念的矛盾
地域觀念有兩層意義的矛盾．一，主人心態，愚蠢的以為只有中國人是主人，即使人還沒來就擺出一副主人的嘴臉，完全不顧後到台灣人本身的主體性．效果和族群沙文主義一樣．二，土地鋸劍法．看見台灣已經是一個獨立的國家，就策動向LT這樣的人在台灣鼓吹南北矛盾，這反映了一種過度的分離主義，這回過頭來讓人確認你中國統一的主張，不過就是一種剷除異己的文化延伸，是一種低劣的情結．
４．與中華民國相生相剋的矛盾
LT曾寫道：「我是一個中華民國國家虛無主義者」又寫到：「我們支持 中華民國.我沒有在開玩笑．」，這是一種人格分裂的症狀，綜觀LT的主張，一旦中華民國是屬於中華民族的民族國家，LT就認同民族國家了，一旦中華民國是獨立在PRC之外的國家，LT就說這談國家認同是不適當的，我用公民意識來超越民族矛盾．大家可以看看這是什麼意思？LT自己講認同就是一種情感聯繫，如果中華民國是多民族國家，LT馬上就切斷與之的情感聯繫，只願做一個LT所謂的「公民」（真正的公民是照政治學是一定要認同國家的），LT所謂的公民就是享受你國家的權利，遵守你國家的法律，但是與你的國家沒有情感聯繫。這種無情無義的撙臉，正是熱帶人諷刺他下水道風格的原因！

５．對中國的罪惡的矛盾
美國和日本是台灣維持民主法治迄今，沒有被LT口中熱愛的中國共產黨建構的民族母體兼併的重要奧援，也正是世界上自由民主法治國家政陣線的伙伴！從冷戰以來，美國日本與台灣同屬於自由世界的成員，過去的恩怨，在自由民主與法治的交流下，成為歷史學者的工作，不像中國，統治者滿手殘殺自己人民的血，比起殖民者殺的中國人還多，在接受資本主義前，經濟落後，文化毀敗，只有一味的挑起歷史上的仇恨轉移人民的焦點，LT顯然做一個中國共產黨的隨黨記者做得很貼心，完全接受了這種轉移焦點的思維，LT曾一再鼓吹民主法治是西方的東西，台灣不要隨之起舞，也認為民主不適合中國，開欄文章中只知道翻美日歷史舊帳，不敢看中國醜陋慘狀的嘴臉，令人印象深刻。大家別忘了，龍應台算是個中華民族認同者吧！龍映台曾經為文痛批毛澤東，我們的LT還在蕃網上說她觀念錯誤！毛如何如何的偉大！．這種一股腦地和劊子手談戀愛．這是多麼不協調的景像．看在明眼人眼裡，連自己民族中的兇手的都舔的人的主張，誰敢認同？
６．史觀的矛盾
每次看到LT硬要說台灣民族的開始實則是五十年前的２２８為真正的兆端．就感到好笑，LT自己說：「對歷史的詮釋本質上就是詮釋者內心的寫照．」這就反映出以二二八起算是銓釋者意圖為中國人擁有台灣建構特別加工的史觀。可惜這一樣沒法把台灣納入中國的史觀．人家陸續在台灣四百年中逐漸加入這個土地歷史的人（連外省人至少都來這裡待了半世紀）無論如何不包括PRC的人，所以不管怎樣台灣的史觀與中國合法政府的史觀就是不同！因為那些中國人一天也沒呆過台灣。
７．年華逝去的矛盾
統一的最大市場，以年齡層觀之，就是老人．是靠高喊中國人站起來了！這種荷爾蒙發生作用，連王作榮老先生都可以神采奕奕的上電視批「台獨」，中國被拿來當做膜拜的工具（注意觀察這個壇子中國人普遍對台灣識的膚淺，就知道他們的口號挺不下去、脫離現實）．這個市場像流沙一樣．隨著老人在隨風飄去，又對於年輕人沒有吸引力，所以在台灣的統一主張就如沒有菜鳥的俱樂部，注定滅亡．
８．人與人猿之間的矛盾
LT曾打趣地說過：”台灣人拿掉中華文化就是一隻人猿”，其實這句話用在LT中國人身上最有效．台灣人是受到多文化洗禮的，除了中華文化之外、西方民主法治思想、美國文化、日本文化、原住民文化，透過多元社會融合在每個人身上，相繼於中國由漢族主導大中國沙文的思想，身上的文化血液豐富太多了，所以台灣人即使略去中華文化不談，其人性光輝不減，不像LT之流，把中華民族、中華文化的帽子摘掉，就是武力統一，血洗台灣，誰世人猿？誰有獸性？一望可知。我就為LT難過．因為他等於是在說自己．否則LT還有一招，就是建立心理屏障，對西方文化堅壁清野，然後說自由民主法治這些作為一個人的條件，都不適合中國人，不要隨之起舞！這樣的過程已經發生在中國的教育系統，我們就等著看中國人的人文空洞化吧．

相對LT的徬徨焦慮，台灣人就幸福多了．

真道理說不出來就隨便亂套我的文章充數，太遜了．

有些地方還沒處理乾淨，像”好像路人只會批評馬英九使用漢語拼音是惡搞，他倒把宜蘭給忘了”，簡直就是自取其辱．太草率了．