無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

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Sniper  於 2002/10/17 21:24
無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

前提,「認同台灣的就是台灣人」,其中台灣人指的是國籍,不管是叫台灣國還是中華民國

拿台灣護照、台灣身份證的,就是台灣人
這是他做為台灣國民享有的權利
不管他自己認不認同自己是台灣人

一個不認同台灣的台灣人,還是台灣人
你可以叫他台奸、可以叫他叛徒、可以叫他賣台
但是你絕不能否認他是台灣人

只要馮滬降拿的是台灣護照、台灣身份證
盡管他連當人都不配,你還是得承認他是台灣人

一個不認同台灣、整天幻想當其他國家國民的台灣人
並不代表他就是其他國家的國民
一個支持台灣建州、整天把自己視為美國人的台灣人,難道就是美國人,而不是台灣人?

如果我們用政治理念、國家忠誠度來界定一個人的國籍,那誰有權決定?
憑什麼某些台灣人可以決定其他人是不是台灣人?
誰比誰認同台灣,如何比較??
如果江澤民說他認同台灣,難道他就是台灣人??

如果我們一而再再而三的把意識形態加到國籍裡去,
遲早會走到Spanish Inquisition的那條路上


NO:1475_1
孤跡蒼狼  於 2002/10/17 21:42
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

ㄨ理ㄡ~~~

完全讚成!

>>孤跡蒼狼  於 2002/10/17 19:35
Re:為什麼這裡沒有人譴責蔡同榮?

生在台灣就是台灣人
認同台灣的視為台灣人
認同中國ㄉ示同叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆中華民國在台灣的政權!
_______________________________

非常抱歉

抄基本法第二十三ㄉ。
>>香港特別行政區應自行立法禁止任何叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆中央人民政府及竊>>取國家機密的行為

明! 佩服!


NO:1475_2
看不慣  於 2002/10/17 22:24
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

管他媽的什麼人
搞的人民沒錢找不到工作
移民到大陸作中國奴才人

NO:1475_3
台灣路人  於 2002/10/18 12:18
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

Sniper ,
你犯了打擊稻草人的錯誤,
所謂認同台灣的就是台灣人,
指的不是國籍,
而是認同台灣作為一個國家、
認同台灣的政經文化
認同「台灣人」作為一個與「中國人」相對等的群體,
而不是將台灣人視為「中國人」概念可以涵攝的對象的人。

外省人可以是這裡所謂的台灣人,
外省族群認同自己是與閩客原住民屬於同一個共同體,
自己認同「外省族群是台灣人」
尊重閩客原住民而不強要他們說自己是「中國人」,
就是台灣人。
外省人認同中華民國台灣與中華人民共和國中國是兩個不同的國家,
即使文化認同是中華文化,但國家認同是中華民國台灣,
就是認同台灣的台灣人。

逢戶詳雖有中華民國國籍,他絕不承認那是台灣國籍,
逢戶詳自認是中國人不是台灣國籍的人
認為自己與中華人民共和國的國民沒有什麼太大的差別。

這樣的人,就是不認同台灣的人。
因為他所認同的台灣,是做為中國部分的台灣,
他是認同中國附帶認同到台灣。

所以,Sniper ,如果有中華民國國籍,
卻處心積慮消滅中華民國台灣要將之與另一國合併的,
雖有國籍,但受到他人批評,
算咎由自取吧!

你說的沒錯,一個支持台灣建州、整天把自己視為美國人的台灣人是台灣人,
但是他已最好做好心理準備接受人地輿論質疑,
一個整天把台灣視為人家國家不可分割一部份的人,
雖有中華民國台灣國籍,有何立場要別人不質疑他?
他的國籍是可以讓他受到中華民國憲法保護,
不代表這些人應該免於輿論批判。

有些人認為中華民國國籍代表中國,
他自己都不承認自己是台灣國籍了,
你又何必幫他們說他們是台灣國籍的人?
說不定人家還不承認呢。


NO:1475_4
Sniper  於 2002/10/18 13:05
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

當然可以質疑他!

就像在下說的﹕

>一個不認同台灣的台灣人,還是台灣人
>你可以叫他台奸、可以叫他叛徒、可以叫他賣台
>但是你絕不能否認他是台灣人

澳洲以前有位總理,認為自己是徹頭徹尾的英國人(British to the bootstrap)
即便如此,因為他拿的是澳洲護照、擁有澳洲國籍,你還是不能否認他是澳洲人
當然,你可以罵他是澳奸、叛徒、賣澳


NO:1475_5
台灣路人  於 2002/10/18 14:34
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

例子舉的不很恰當吧?
澳洲總理認為自己是「英國人」,但不會認為自己的「國籍」是英國。
逢戶詳這種人則是自認「中國人」,而也認為「中華民國」國籍是「中國」,
不承認自己的國籍是「台灣」。

請問自認自己中華民國國籍是中國而不是台灣的人,他是中國人還是台灣人?
你說他是台灣人,人家還不領情呢,會跟你說「我是中國人」,像李敖,就講他是中國人,還是東北人,不是台灣人,蔣經國講自己是台灣人很肉麻。
顯然不領妳的情呢,
可沒有人否認他是台灣人,他自己壓根就不承認自己是台灣人,
請問您那你說怎麼辦?


NO:1475_6
Sniper  於 2002/10/18 14:48
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

一個人的國籍與他自己認為自己是什麼有何關係?
我們不能因為某某人不領情,不認同自己是台灣人,而認為自己是中國人、美國人、或是日本人,就認為他不是台灣人
還有一堆瘋子認為他們是外星人,難道他們就不是地球人?
以政治理念否定一個人的國籍,是很危險的


NO:1475_7
判官  於 2002/10/18 15:14
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

唉!

NO:1475_8
wlin5  於 2002/10/18 17:55
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

不知道 chinese 是如何定義, 區分, 及界定的.
sniper, 讓我們聽聽你的說詞, 可否?

NO:1475_9
司加  於 2002/10/18 18:20
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

我完全同意開欄的說法,其實我自己早在Haku網站說過同樣的看法,也就是:[不管那些賣國賊認不認同台灣,只要他們拿的是中華民國身分證,他們就是台灣國人.]結果有統派急得跳腳大罵,我不理睬.

NO:1475_10
 於 2002/10/18 19:52
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

在下想Sniper兄考慮的是現實層面
台灣路人兄想的是心理層面
以現實上來說
拿台灣護照
繳稅給台灣政府
在名義上就是台灣人. 享受台灣人的權利理所當然
而台灣路人兄想的是內心的認同
雖然手拿台灣護照. 嘴巴卻說賣台的事
基本上在下比較認同台灣路人的說法
左手拿台灣護照右手簽賣台契約書
這種人我打從心底瞧不起

NO:1475_11
讀讀樂妹  於 2002/10/18 20:10
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

小妹的一個疑問,
[是否中國人,就應該擁有中國國籍?]

如果是,在台灣的中國人,是否應該擁有中國國籍?


NO:1475_12
司加  於 2002/10/18 21:13
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

[高]的說法,我認為很對,並且實際上早有一個區分的方法,只是很多人[棄之不用],這個區分的方法就是:
[心理]層面的叫做[台灣人][中國人].
[現實]層面的叫做[台灣人民][中國人民].

例如馮滬祥,他拿中華民國身分證,所以他是[台灣人民],他是[屬於台灣人民一部份的中國人],他沒有中華人民共和國的身分證,他絕對不是[中國人民].
例如林洋港,他和馮滬祥一樣,是[屬於台灣人民一部份的中國人],但不是[中國人民].

例如陳師孟,他是台灣人民,也是台灣人,但他不是本省人,他是外省人,但他不是中國人,也不是中國人民.

我覺得現在還是有很多人錯誤的[把本省人=台灣人],錯誤的把[外省人=中國人],有些人甚至錯誤的認為[外省人]三個字不能提,要改掉.也有些人因錯誤的認為[本省人就是台灣人],所以也認為[本省人]這三個字該作廢.∼這些都是錯的.

本省人和外省人是有習俗上的不同,例如本省人有[撿骨]的習俗,外省人沒有[撿骨].陳師孟是台灣人民,而且他已經變成台灣人了,但我相信他不會也沒必要在他父母死後去[撿骨],所以外省人只要有中華民國身分證,都是屬於[台灣人民]的一部份,外省人只要認同台灣是一個主權獨立的國家,以[台灣國]的利益為[唯一利益](不是優先,是唯一),這樣他就不僅僅是[台灣人民],而且他也變成[台灣人]了,但他不必從外省人變成本省人.

例如朱高正,他是台灣人民,但他不是台灣人,他只是本省人而已.

大家只要先把觀念正確,不必也不宜廢掉[本省人][外省人]這些早已約定成俗的名稱,如果有人堅持要改這些名稱,我認為應該[公投]決定.


NO:1475_13
讀讀樂妹  於 2002/10/18 21:18
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

司加姊
看來就我們兩個是女生喔
支持姊姊
 

NO:1475_14
司加  於 2002/10/18 21:21
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

讀讀樂妹:
謝謝妳.


NO:1475_15
讀讀樂妹  於 2002/10/18 21:22
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

司加姊
不客氣~

NO:1475_16
司加  於 2002/10/18 21:35
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

以下是SNIPER在[為什麼沒有人錐責蔡同榮]那篇中說的:
<<<<外省人或新住民又不是以政治理念為區分,而是以父親的出生地為準,我們能改的了嗎?>>>>


以上這句證明了[外省人只能變成台灣人,不必也不能變成本省人.],所以[外省人]和[本省人]的稱呼絕對不宜[廢掉],如果要改的話,必須經過公民投票.

因為:
[本省人]有[台灣人]和[中國人]二種.∼二種都屬[台灣人民].
外省人也有[台灣人]和[中國人]二種.∼二種都屬[台灣人民].
所以:
我認為當任何人提到[外省人]三個字時,不必所有的外省人都[對號入座].


NO:1475_17
左派  於 2002/10/18 21:40
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

司加

「台灣省」這個稱呼若你主張相對於大陸三十五省兩個特別行政區,
我同意你的看法,有外省人與本省人之分。但這與事實狀況不符合。

另外,先前我們只有客家,福佬(閩南)與山地人之分。
為何會有本省與外省之分呢?那是因為蔣政權入傾的結果。

當然,以上是站在台灣是一個國家的角度下,
合理性的質疑或建議;外省人與本省人的論述
確與國家意識有矛盾之處。

但語言是約定俗成需要共識,
不是用強迫或公投的

若一個概念被提出
認同的人自然會使用,

有學者朋友提出這樣的說帖,
我便是贊成這樣論點的人之一。


NO:1475_18
左派  於 2002/10/18 21:47
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

以父親的出生地為準,我們能改的了嗎?此句若你成立。

那應該是說台灣省,湖南省,河北省人,
好像不是叫本省人與外省人。

另外,如果台灣不等於中國
哪來的本省與外省呢?

因此,台灣若是一個國家
只有移民潮的前後與新舊之分,

你能否定,自己不是移民的後代嗎?


NO:1475_19
讀讀樂妹  於 2002/10/18 21:50
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

前提,「認同台灣的就是台灣人」,其中台灣人指的是國籍,不管是叫台灣國還是中華民國
拿台灣護照、台灣身份證的,就是台灣人
這是他做為台灣國民享有的權利
不管他自己認不認同自己是台灣人
一個不認同台灣的台灣人,還是台灣人
你可以叫他台奸、可以叫他叛徒、可以叫他賣台
但是你絕不能否認他是台灣人
↑:閣下這種認知條件當然可行
小妹單對閣下上面這段提出覆議
原因:請在台灣的中國人趕快去申請一張〔中國〕國籍
否則別說自己是中國人

只要馮滬降拿的是台灣護照、台灣身份證
盡管他連當人都不配,你還是得承認他是台灣人
↑:問題是他絕對不會說他是台灣人
他只會說他是中國人
所以閣下這段應該向連戰宋楚瑜馬英九王作榮馮滬祥。。。等人建議說明才是

一個不認同台灣、整天幻想當其他國家國民的台灣人
並不代表他就是其他國家的國民
一個支持台灣建州、整天把自己視為美國人的台灣人,難道就是美國人,而不是台灣人?
↑:對於個人有能力到美國者
小妹建議宋楚瑜、李慶安是個當美國人辦法中的〔好榜樣〕


NO:1475_20
Sniper  於 2002/10/18 22:49
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

本省人、外省人的稱號,就讓他們慢慢消失吧
等到我們的下一代、下下代,應該只有台灣人
至於以後來的移民,叫中國移民、越南移民、印尼移民就夠了
何必再分什麼新、舊住民

NO:1475_21
soujiya併欄  於 2002/10/18 23:08
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

三四洞成功山  於 2002/10/18 19:50
「認同台灣、心向台灣」才是真正的台灣人

☉蔡同榮 

 最近,部分媒體指筆者提到「外交部外省人太多」而引起不必要的紛爭,對於十月十四日,筆者在外交部的發言,引起很大的爭議,實有必要澄清。 數十年來,筆者為台灣的民主、自由、前途打拚,最反對省籍的問題。一九七一年,筆者擔任台灣獨立聯盟主席時,就在聯盟機關誌:「台灣青年」發表文章,主張:「台灣獨立建國的目的:為擺脫共產制度、為摧毀獨裁、恐怖、無能的蔣政權,而在台灣建立一個民主自由的台灣共和國。」

 「所以台灣獨立運動所要革命的對象,不是以蔣政權所散播謠言的在台中國系住民(外省人),而是反對在台灣實施真正民主自由的人。」筆者一直強調,凡是認同台灣的人,不論其在台灣或在中國大陸出生,也不論其父母親在台灣或在中國大陸出生,都是「台灣人」。那些不認同台灣的統派人士才是「外省人」。

 那一天,在外交部的談話,筆者強調兩點:第一、外交部的一、二十位坐在我們前面的一級主管全都是男性,沒有一位女性。我說:這與陳水扁總統欲鼓勵婦女參政的作風不符。 第二、外交部的歐洲司司長編列預算,要協助歐洲國家來「華」設立辦公室,筆者說:應該說來「台」,而不是來「華」。「華」是指什麼地方?香港、中國大陸或台灣,何不明白表示「台灣」。

 歐洲司司長的談話,令人感到他們對台灣的認同感不夠。古巴離美國九十哩,還能繼續生存下去,是因為古巴人民認同他們的國家,新加坡也離中國不遠,但未被中國併吞,是因他們自認是新加坡人,不是中國人。以色列被二十個阿拉伯國家、二億的阿拉伯人包圍,但五十多年來仍未被消滅,是因為以色列人民有強烈的國家意識。這些例子說明:一個小國家,要在強敵的壓力下生存,必須依靠強烈的國家認同感。

 今日,台灣所面臨的問題,也是台灣社會最根本的問題,是住在這個島嶼的二千三百萬人民,對於這一塊土地、對台灣的認同感不夠堅強。

 在我們進入「新台灣人」的年代中,「中國」對台灣來講已是一個國際上另一個華人國家,「台灣是台灣、中國是中國」。政黨輪替後,台灣的確經歷過一段驚濤駭浪的政權轉移陣痛期,不僅長年熟悉外來政權(中國的國民黨)運作模式的公教人員對新政府感到惶恐不安,連部分軍情系統都出現情緒性的反制與抗命,文官體系的低落士氣、武官系統迷失在「為誰而戰?為何而戰?」的徬徨無措的失落中。

 台灣一直將中國視為最大的假想敵,但事實上,「台灣最大的敵人是自己人」,中共的武力威脅固然存在,但若非台灣喪失心防,中共也只是一雙大型的紙老虎而已,台灣內部不僅有許多人對人民、土地不予認同、藐視台灣主權獨立、時時刻刻以中國為依歸的人,卻也能得到部分選民的認同而踏入國會殿堂,這是很令人不解的。 甚且,我們更感慨眾多統派人士受台灣這塊土地養育之恩,竟不思回饋反哺,反而暗中傷害台灣,是標準的「中共同路人」。

 因此,台灣人要活得有尊嚴,一定要認同台灣,要把自己當成台灣人、不是中國人,讓台灣精神成為我們真正的民族精神,讓認同台灣成為我們共同生存打拚的中心思想。(作者蔡同榮╱立法委員)
http://www.libertytimes.com.tw/2002/new/oct/today/today-o1.htm
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NO:1494_1

Sniper  於 2002/10/18 20:07
Re:「認同台灣、心向台灣」才是真正的台灣人

>「所以台灣獨立運動所要革命的對象,不是以蔣政權所散播謠言的在台中國系住民
>(外省人),而是反對在台灣實施真正民主自由的人。」筆者一直強調,凡是認同
>台灣的人,不論其在台灣或在中國大陸出生,也不論其父母親在台灣或在中國大陸
>出生,都是「台灣人」。那些不認同台灣的統派人士才是「外省人」。
這是在下認為最不屑的說法
「外省人」沒有特別定義過,不過一般公認指的是1949年之後到台灣的中國各省難民及其後代(後多少代,不確定)
「外省」本身並無政治意含,有的話最多也只是台灣是不是相對也是「省」罷了
不認同台灣的統派人士,就叫他統派人士,幹嘛還要把他套上外省人?
明明可以叫他們統派、台奸、賣台集團、中國代言人、親共、媚共、反台等等,何必去硬坳「外省人」的定義?
難道說從此以後,外省人就不再是以父親的籍貫為準,而是以政治理念而定?


NO:1475_22
Sniper  於 2002/10/18 23:08
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

司加﹕

你說的合情合理
不過「台灣人」指的就應該是「台灣公民」、「台灣人民」
沒有人去區分「美國人」以及「美國人民」
為什麼台灣要去區分?

再舉個例,John Walker Lindh這個道道地地、土生土長的美國人
竟然去阿富汗加入塔利班,而且竟然拿著槍與自己的國家做戰
可是我看到的美國媒體都毫無疑問的稱他為美國人, American,而不一定強調他只是美國公民
他們叫他叛徒、叛國者,但是不會說他是阿富汗人,或是塔利班人

台灣人就是台灣人,不管是心理層面還是現實層面
一個心理層面不認同台灣的人,還是台灣人
叫他叛徒也好、叫他反台也好,他就是台灣人


NO:1475_23
 於 2002/10/19 09:18
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

那要叫什麼?
台灣叛徒??~~@.@a

NO:1475_24
Sniper  於 2002/10/19 11:19
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

高﹕

正是!!


NO:1475_25
Sniper  於 2002/10/19 11:31
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

從另外一個角度來看,如果我們把馮滬降當成中國人,那我們有什麼理由罵他賣台?媚共?反台?投降?叛國?
如果馮真是中國人,那我們可以把他驅逐出境,或是關到靖蘆,可是我們做的到嗎?
如果我們罵他賣台,他說他是中國人,所以他的賣台其實是愛國,我們又能如何?
總不能趕也趕不走,罵也沒根據吧?
只有在馮也是台灣人的基礎上,才能罵他叛徒、賣台、媚共、反台、投降、叛國!

NO:1475_26
過客  於 2002/10/21 18:07
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

身為台灣人卻不認同台灣的人,
這是合理的嗎?

生長於台灣,或生活於台灣數十年的人,
認同台灣,卻更認同敵視台灣的中國,
這也是正常該擁有的態度嗎?


NO:1475_27
左派  於 2002/10/21 18:19
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

「過客」你是台灣人對吧!Sniper 也是台灣人對吧!

你認同他嗎?

若強行介入他人主觀性獲情感性的認同
請問與權威者有何不同?

讓我們一同談論認同台灣這片土地,
一同談認同台灣的法理制度與公民意識

誰是中國人,美國人,日本人真是人家的自由!


NO:1475_29
司加  於 2002/10/22 06:15
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

以下Sniper 說得好,我贊成. 
Sniper  於 2002/10/18 22:49
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

本省人、外省人的稱號,就讓他們慢慢消失吧
等到我們的下一代、下下代,應該只有台灣人
至於以後來的移民,叫中國移民、越南移民、印尼移民就夠了
何必再分什麼新、舊住民


多年前就有一小撮人,沒有經過全國人民的同意,擅自把本省人外省人改為[新住民,舊住民],這種獨裁的作法,使我厭惡.果然也沒有普遍通用,有些人根本聽不懂[新住民,舊住民]是指什麼人.

任何人有什麼權力替別人改名字??
所以,假如有人堅持要改,一定要公民投票.

有些人太死心眼,我是認為,死心眼的人只要想一想[客家]在什麼地方??沒有[客家]這個地方,照樣可以有人叫作[客家人],那麼[沒有本省],同樣可以有人叫作[本省人].
[客家人]的意思就是在這裡做客,那死心眼的人是否也要把[客家人]這名稱改掉??


NO:1475_30
過客  於 2002/10/22 12:36
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

左派:

凡認同台灣或不認同台灣,
不管是哪個族群,
當然都是台灣人;

>>
身為台灣人卻不認同台灣的人,
這是合理的嗎?

生長於台灣,或生活於台灣數十年的人,
認同台灣,卻更認同敵視台灣的中國,
這也是正常該擁有的態度嗎?
<<

以上所要說的是客觀的「合理性」問題;
身為台灣人抱持那樣的心態,是客觀合理的正常心態嗎?

身為美國人,認同美國,卻更加認同敵對的伊拉克,這是心態出了什麼問題呢?


NO:1475_31
左派  於 2002/10/22 13:21
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

這是猜想,不是幫美國人回答,因為我不是他們,

或許他們是反戰,不是認同海珊!

認同的問題很主觀,

愛國,愛台,用行動,不要用嘴吵。

認同度高低標準呢?

只要不泛法,你只能不選他,不認同他,

對於一般人,不跟他交朋友,除此你我改變的了什麼呢?


NO:1475_32
 於 2002/10/22 14:28
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

全世界有近200個國家,只有一個國家公開宣示要侵略我們的國家,今天這些台支人只有『認同』的問題嗎?每次台灣與支那有重大爭議時,這些台支人說法用詞跟一個要侵略我們的國家一樣,只有『認同』的問題嗎?從工時案開始,先打擊國內企業,再鼓勵國內企業到那個用飛彈對著我們並準備侵略我們的國家投資,然後跟那些企業說你不賺錢是因為沒有三通,然後同支那台商一起逼政府三通,然後再說你看ㄚ,新政府把台灣的經濟搞的那麼差,人民都沒飯吃ㄚ。我咧xox(<--髒話)!你跟我講這些人只有『認同』的問題嗎?我很想吐你口水你知不知道?

冷戰時期,美國如果有這種人,你說美國人會『不選他就好了』嗎?

ps:看著一群『誓死反共』說什麼『不要刺激中共』,我就很想吐。


NO:1475_33
過客  於 2002/10/22 14:47
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

的確不只是缺乏主觀之認同感而已,
而是連「中國敵對台灣」的客觀實況認知也很缺乏;

後者不只是主觀意願而已,
更是關係到國家安全的問題。

時代背景,
請考量到時代背景,
談經濟投資,談自由意願時,
請勿忘記現時中國敵對台灣的時代背景。


NO:1475_34
LKK&SBB  於 2002/10/28 00:07
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

好一陣子沒在版上發言了,有點倦怠感吧!

其實,早在SIRIUS兄在版上挑起「外省族群」問題時,就想下來淌個渾水的。總是擔心時間夠不夠讓自己把這個問題說明得很清楚,終究沒有跳下水。

在台灣社會當中,究竟有沒有所謂「省籍情結」的存在呢?!答案是斬釘截鐵的──絕對有!!!只是,時至今日,相對於整個台灣社會、它還很普遍麼?相對於絕大多數人既有的思想觀念、它還很嚴重麼?這種問題,就不免有點見仁見智了。大體上可以說,在一般的日常生活中,我們幾乎是已經感受不到這種「情結」的;但在特定的時間或環境裡,它卻不免一而再、再而三的「再發醱」出來──尤其是在選舉期間。

就像人有病不該諱疾忌醫一樣,社會有了問題,我們當然也應該坦然去面對它、以謀求解決之道才對。如果只因為平日沒發病時並不感覺痛,就一昧自欺欺人的說自己沒病的話,那當然絕對不利於病情的醫治與控制,病痛不僅不會自行痊癒,還可能因延宕就醫、錯失時機而小病成大病,甚至變成絕症了。所以,個人對於SIRIUS兄敢於在版上挑起這方面的論戰,以一人力辯群雄的勇氣,其實也十分欽佩(但對於SIRIUS兄的某些論點卻又不敢苟同了)。只是,這個問題在某些人的眼中,實在是太過敏感了,因此,要談它就不得不小心翼翼的,以避免產生無謂的爭端,不僅無助於解決、釐清問題,甚至還會加大傷口,那就得不償失了。這也是上頭說「擔心」的最大原因。

在Sniper的另外一欄裡,讀讀樂妹貼了一篇「外省人的原罪」,內容如何暫且就不管它了(很多論點我不見得贊同的)。只是光看這個題目,就不禁要讓人皺眉頭的。依我看來,台灣目前的情況,有「原罪」的、恐怕不是「外省人」,反而卻是「本省人」了。不然你看看,隨便哪個人(當然尤其是有份量的政治人物)、只要一提到「本省、外省」的,哪怕他只是不經意的說錯了話,馬上就是一堆「前朝遺老」加上大量媒體(絕對是傾所有統媒之力)群起而攻之的。它何只是「原罪」?它簡直是滔天大罪、非自殺以謝國人不足以平眾怒了。

高雄市那個吳孟德局長不就是這樣麼?!任何人都看得出來嘛!他就算再怎麼笨,也不可能在議會公開去冒這個「大不諱」吧?!而且,跟議題相關的應該是「外地人」,絕對不可能是「外省人」,這很明顯的是個口誤,當事人事後也道了歉,承認是口誤。可是結果如何呢?大家也都知道了。

相反的,少數「外省權貴」用盡了各種手段、再三的操弄族群意識來攫取其本身的利益,他們卻絕對認為、那是天經地義的事。不僅如此,只要「本省人」一提到這種事,或指出他們的做法,那就一定是在「分化、挑撥」、「破壞族群和諧」。你說,這還不是「本省人的原罪」嗎?!

其實,Sniper在他所開的兩個欄裡頭講的一些論點,許多我都還頗能認同的。只是,當我要寫本文時,回過頭來詳看了一下他開欄時的內容,卻不禁要懷疑了──為什麼你會那麼在意「你是外省人」這件事?!
【是以父親的出生地為準,我們能改的了嗎?】
但又為什麼非得那麼在乎、那麼強調「父親的出生地」不可呢?!
老實說,所有在台灣的「外省」同胞們,血統、種族、祖籍等等觀念,假如在你們的意識形態中,永遠都是佔了那麼重的份量的話,那你們又何必奢談「族群融合」、消弭「省籍情結」之類的話呢?!而在這方面要如何去「勘破」,那絕對是你們本身才能做到、別人(外人)是一點忙都幫不上的。

像蔡同榮說【外交部外省人太多】這件事,究竟他有沒有說這句話、或者其語意是否完全一樣呢?由於我沒有看到新聞報導(不像吳孟德事件),根本無法確認。有網友貼了報導說蔡否認說過,那麼這是否又是媒體製造出來的另一個「舔耳事件」呢?!而Sniper又何至於氣急敗壞的質疑「為什麼這裡沒有人譴責」呢?!假如說蔡確實說過這句話,那也不過是個「事實陳述」而已。當然這句話並沒有把「外交部做事如何如何」給真正的解釋了出來。因為,真正造成外交部爛的原因是、這些人根本沒有「台灣的國家觀念」。可是「外交部外省人多」卻是個事實,而且這些「外交部的外省人」絕大多數也確實是「沒有台灣的國家觀念」的。我們只能說蔡同榮並沒有把問題的真正關鍵給點出來(如果他確實說過這句話的話),卻不能說他說的話不對吧?!何至於說,非要本版的朋友「譴責蔡同榮」不可?從這裡我們看到的問題卻是,「外省人」這三個字,為什麼就是讓Sniper這麼敏感呢?!

基本上,站在「獨派」、「台灣派」、「建國派」的立場,站在「台灣這個主權獨立國家」的立場,我們絕對不贊成「本省、外省」這種說法的。因為,這是「中國式」的說法,如果我們認定台灣是個「國家」,那根本不該有本省、外省了。無奈語言是個約定俗成的東西,又尤其台灣社會的「省籍情結」尚未完全消弭,更尤其那些少數「外省權貴」跟統媒還一直在操弄「族群意識」、而多數「外省同胞」也都甘於被操控的情況下,短時間內,這問題是不可能完全解決的。

對於Sniper,如果說,你的所述是真──
【我的父母還有他們的父母從來沒有當過兵
我的父母從來沒有當過官、從來沒有擔任公職
他們只是單純的生意人,也許跟你的父母一樣】
那我實在看不出你為何要對「外省人」這三字這麼敏感的(更不必有讀讀樂妹說的「贖罪」之舉了)。假如說,在你求學、或工作、或生活的四周,有許多「台灣人」是因為你的「外省人」身份而排斥你、甚至敵視你的話,那麼你去care這個「身份」或許還有話說。如果不是的話,為了「檯面上」的一些人也許不經意的一句話而憤憤不平,那豈不反而顯示出你自己心中的「情結」了麼?!

單方面的要求「台灣人」、「本省人」不可以有「省籍情結」,這是絕對不公平的。最大的問題點,其實還是在於絕大多數「外省人」的心底。如果Sniper有看到我這段回應的話,希望這句話值得你的深思。

由於希望能把相關議題的一些想法整理出來跟大家分享,如果有版友要針對上文回應的話,或許無法即刻答覆的。在此先聲明一下。


NO:1475_35
LKK&SBB  於 2002/10/29 00:25
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

中國人、「自古以來」就不曾有過「國家觀念」的,他們只有「天下觀」。事實上,「現代國家觀念」的形成,在西方也不過才二、三百年而已,而中國人的「天下觀」、卻已經是兩千多年了。所以,中國人根本不會去關心「國家」這種層面的問題。他們向來都只關心「哪朝哪代」、「誰當皇帝」、「老百姓有沒有飯吃」之類的。現在當然已經沒有「朝代、皇帝(不過還有主席)」了,但十幾億「愚民」卻不可能就這麼建立了正確的「國家觀」的。也因此,跟中國網民或泛爛的台支人談「統獨、國家」等議題時,他們永遠只能在「同文同種、血統、種族、民族、自古屬於」等等老得臭不堪聞的觀念中移來動去的,一旦拿出「現代國家觀」以對,保證個個都傻眼了。

四九年跟隨蔣光頭來到台灣的大批中國難民也正是這樣,絕大多數的這些人,哪懂得什麼叫「國家」的?!他們雖然生活在這片土地上,心裡卻老是想著他們的「故鄉」。對這塊「蕃薯ㄚ地」,如有少數不輕之、卑之的,那就已經很阿彌陀佛了。然後,四、五十年的「大中國式愚民教育」,不教你認識台灣、愛台灣,只要你去愛中國,教出了包括「老住民」子弟在內的一堆「中國人」,連他們心目中的「中國」到底該如何去定義、界定,都永遠搞不清楚的。當我們說:「我們所賴以生存的這塊土地、跟生活在這片土地上的人民,才是這個國家的“主體”,人民才是國家的主人」時,他們卻一臉茫然。他們的所謂「國家」(其實是幾千年來形塑在他們心底那個「天下」的殘影),永遠都是在統治者「皇恩浩蕩」之下,人民才有得一口飯吃的,哪有可能「人民當家做主」呢?!

沒有正確的「國家觀」,怎麼可能產生正確的「國家認同」呢?!很明顯的,泛爛軍的這些統派政客,配合了一堆愛(中)國統媒,成天就是用一些在國家定義、國家認同上含混不清的言詞來混淆視聽、誤導大眾。「我是台灣人,也是(更是)中國人!」這是什麼屁話?!哪一個這麼講過的桶客,包括那個美國人阿公的送死魚,曾經很清楚的詮釋它說、這是表示「國籍」或什麼鬼東西的?!None!我來談談這句話好了。1.如果這裡頭,台灣、中國都是「國籍」的話,天底下哪個國家容許你這樣「兩頭都效忠」的?!尤其是有敵對行為的兩國。2.如果中國是國籍,台灣是「族群認同」or whatever else,那你只能效忠中華人民共和國去了,這些人有什麼資格當台灣的官員民代?!3.如果台灣是國籍(中華民國也罷)而中國是「血統」、「種族」或著什麼死人骨頭,那你同樣只能效忠於台灣而已,何以天天叫嚷著必須去向一個跟「我國」有軍事敵對關係的國家屈服?必須去跟「敵國」“統一”?!去向人家搖尾乞憐──還是個過去幾十年來他們一直叫囂著要去「反攻」、「解放」的對象喔!

Sniper說,【前提,「認同台灣的就是台灣人」,其中台灣人指的是國籍,不管是叫台灣國還是中華民國】,這話我絕對贊成。問題是,當你面對的是一堆這種「不知國家為何物」的人時,你要說他是「台灣(國籍的)人」,人家可並不領情呢,甚至於、搞不好直接就跟你翻臉了。就像,早先本版有人轉貼了一篇文章叫「他們是外省人,但他們不是外人」。寫得很好,我也很喜歡。但我只有一個問題:如果這些人要自外於台灣、自外於台灣人、自外於我們這個國家呢?!怎麼辦?!

「認同台灣的就是台灣人」,講這句話其實有一個前提,通常不會有人特別把它提出來的。那就是,我們的對象(文法叫「受格」)、其範圍就是「在這片土地上、持有台灣國籍的人」。所以,不應該存在「外國人說了這句話,就成了台灣人」的情形。

一堆中國人,移民到了美國(或任何其他國家)、取得了綠卡,也許還世居好幾代了。可是他們卻固定就只住在Chinatown,過著他們所謂「中國式的生活」,根本不肯融入「其他美國人的生活」,然後又始終堅稱自己是「中國人」。這個情節,電影中常看到,周潤發主演、當警察的那部就是。這樣的情形下,你說,「其他那些美國人」該不該、要不要把他們當成「自己人」呢?!──他們可確確實實是「美國公民」喔!但如果「其他那些美國人」不把他們當「美國人」的話,你能夠去怪這些「其他的美國人」、不把這些「中國人」當「美國人」嗎?!這就是我說的「自外於人」的情況了。中國人、最普遍有這種情形,而這也是最讓外國人討厭的一點了。Why?沒有正確的「國家觀」也!

今晚暫且到止,明後天有空的話、再看看要談什麼。


NO:1475_36
love ticket  於 2002/10/29 22:13
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

>>這樣的人,就是不認同台灣的人。
因為他所認同的台灣,是做為中國部分的台灣,
他是認同中國附帶認同到台灣。

LT:這就是站在你taiwanese nation 的立場的論調.站在chinese nation 這樣的認同可是順理成章的.nation先於state,如果nation有意志有實力改便state的屬性,不論用暴力或民主手段都有道德上的正當性.

>>所以,Sniper ,如果有中華民國國籍,
卻處心積慮消滅中華民國台灣要將之與另一國合併的,
雖有國籍,但受到他人批評,
算咎由自取吧!

LT:這也是站在taiwanese nation 的井蛙之見.”受到他人批評”,”他人”指你們這種人吧?”咎”由自取?這樣的”咎”換個立場看可是無上功德呢.

taiwanese nation常幻想自己擁有STATE,因為這樣要歇斯底里指控別人出賣他,沒人能救得了.


NO:1475_37
love ticket  於 2002/10/29 22:29
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

>>一堆中國人,移民到了美國(或任何其他國家)、取得了綠卡,也許還世居好幾代了。可是他們卻固定就只住在Chinatown,過著他們所謂「中國式的生活」,根本不肯融入「其他美國人的生活」

我在灣區看到的”台僑”就是這副德性.


NO:1475_38
LKK&SBB  於 2002/10/29 23:10
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

這隻下水道動物LT
基本上你不具有跟我對談或辯論的資格
所以,老話再送你一次--
哪邊有屎哪邊去!

NO:1475_39
love ticket  於 2002/10/29 23:15
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

你連辯論的資格都沒有.

我怎麼會奢忘和你辯論?舉”台僑”的實例罷了.

你緊張什麼?


NO:1475_40
LKK&SBB  於 2002/10/29 23:47
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

今晚少談一點,只延續、補充一下昨天說的吧。

中國人在世界各地都「劃地自限」的築起中國城、唐人街,儘管擁有當地的國籍,卻不願融入當地的生活,也不肯認同他們所「安身立命」的那片土地。假如說Sniper你為此而很不平的跳了出來(不管你是「中國人」的一份子或旁觀的第三者)說:「你們這些X國人真差勁,怎麼好像都不把這些『中國人』當自己的同胞呢?!」這種話、你想,公平嗎?!同樣的情形,也適用於我們台灣的所謂「外省人」的身上──當你心中永遠都只記掛著【以父親的出生地為準】,而不能從「認同這片土地」開始,到建構起「對這個國家的正確認同感」的話,那我們想要看到台灣的「族群融合」、「省籍情結的消弭」是絕對沒希望的。

再貼一次鄭義在「中美洲經驗」裡的這段話吧!

【在古巴,華僑與華裔的「同鄉會」──中國會館熱情地接待了我們,為歡迎代表團訪古,特地組織了一次文藝表演。當我看到那些金髮藍眼的華裔青年在舞台上比劃他們頗不熟悉的中國武術、獅舞、龍燈時,心中真有一股說不出來的滋味兒!他們的中國祖先據說是太平天國起義失敗之後漂泊到此的殘部,一個半世紀過去,經過了不知多少代的混血,但他們仍然記得自己是中國人,太難能可貴了!但這又有什麼意義呢?證明先前榮譽過,血統是大民族嗎?外國人很討厭中國人的這種奇怪的民族感情。正是這種狹隘的民族認同感使華裔與當地社會格格不入。已經在那片水土的哺育之下數代之久了,還不肯承認自己正是那片水土的兒子,還牢記自己是中國的曾曾曾曾孫。這不是一種開拓與創造的意識;這是一種沒落的戀舊意識。】

本來想把「他們是外省人,但不是外人」一文連結過來的,卻找不到。記得復版後有人還把它貼回來的,大概是貼到某一欄裡、沒自成一欄了。

先把兩篇相關的拙文連過來吧
為?而戰
「包藏禍心」與「憨直懵懂」

有隻臭得沒人理的動物爬進來了
牠的最大特色就是「臭得很驕傲」


NO:1475_41
love ticket  於 2002/10/30 00:23
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

”台灣人”在美國想被同化都不得其門而入.不要唱高調了.中國人在僑居地地為逐日提高,以前是和台灣的經貿實力有關,現在是靠中國的政經影響力.(台灣人也沾光啦!)

NO:1475_42
恆愛台  於 2002/10/30 00:42
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

下水道動物換了名稱~~~惡臭如昔!

LKK&SBB;請鼻子捏緊些吧!您請繼續吧~~~

我有在聽您說.............^^


NO:1475_43
love ticket  於 2002/10/30 12:36
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

Go ahead to immerse yourself in the saliva of your likes. You guys need it.

NO:1475_44
LKK&SBB  於 2002/10/30 22:53
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

恆愛台兄,謝啦!
今天開了一整天的會,累了點
偷個懶休息一下了

NO:1475_45
LKK&SBB  於 2002/11/02 14:15
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

台灣社會的「族群(省籍)問題」,跟一般其他國家比較起來,是大不相同的,而且也複雜了許多。別的國家、儘管不同族群之間鬥得再怎麼厲害,卻並不會涉及到「國家認同」這個層面。一個美國黑人、會向一個美國白人說:「認同美國的、就是美國人」嗎?ㄉ嘸咧頭殼歹企擱!換言之,人家的族群衝突,是在「同一個屋頂(國家)」底下發生的。再怎麼吵,「屋頂」還是「屋頂」,既不會改變、也不會受到損害或者被毀掉。所以說,「族群」的層次,絕對是低於「國家」這個層次的。也正因為這樣,哪怕彼此之間再怎麼看不順眼、甚至是互相敵視、仇視,卻不可能否定你我「同一國籍」的這個事實──彼此的國家認同跟效忠的對象是一致的,而且對「這個國家」的定義與範圍界定也是明確無誤、絕不含糊的。

反觀台灣呢,我們每個人所認同跟效忠的「我國」、是一致的嗎?我們每個人對於「我們這個國家」的定義與界定、都很明確嗎?這種問題,在獨派來講還好,對「這個國家」的界定算是相當一致的。那些統派或「大中國主義」者,你們所認同的「終滑冥鬼」到底是秋海棠呢、還是老母雞?又或者是台澎金馬、甚至變形蟲什麼的?誰能代表所有台支人、出來給個很確切的答案呢(如果支持「統一」的有五百萬人,這五百萬人都「認同」的一個答案)?我在想,搞不好哪一天釋迦牟尼或耶穌基督會因為真的再也看不下去,而跳出來宣示祂的「終極裁決」說:「好了、好了!你們這兩千三百萬人都不許再吵了。以後你們還是叫ROC吧,地球上的其他人也都不可以再有什麼異見了。」就算真的如此吧,so what?!問題還是沒解決嘛!你們還不是一樣搞不清楚、「自己的國家」究竟是個什麼玩意兒!這就是你們身為台支人最大的悲哀了──你們根本連「自己」到底是個什麼東西、都說不上來、講不清楚的。而我們的「族群問題」,也正因為你們這種夾纏不清的觀念,而更形複雜。它是一直跟「國家認同」重疊在一起,而跨越、逸出了「國家」這個「共同的屋頂」去了的;也因此而對我們的「屋頂」、不斷的造成傷害,甚至於、哪天會被整個毀掉,都是難以預料的了。


NO:1475_46
剝橘人  於 2002/11/02 14:46
Re:無法贊同「認同台灣的就是台灣人」

小弟說句公道話!
認真思考台灣並沒有省籍問題!
真正的問再於台灣利益和中國利益之間的拔河,
族群問題只是個煙幕彈,是少數在野人士騙取選票的工具,
我親愛的家人同胞您甘做政爭的工具嗎?
在我心中不分族群大家都是台灣人沒有任何分別!
我愛你們!
天佑我大台灣國

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