公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報?
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| Simon 於 2002/09/09 21:52 | |
| 公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
今昔中華民國在台灣的公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，他們從來就沒有『清苦』過、「待遇低」過！ . 我相信很多人剛開始不容易接受, 畢竟 早期公務員清苦 這種被宣傳出來的印象一下子不易去除。 公務員所得金額絕對值的「低」, 跟過度照顧、所得遠比國民平均所得「高」 是完全不同的概念. 前者的 低, 是公務員所得 絕對金額比起今天來說是「低.」， 後者的 高, 是同一時期公務員的實質所得有平均國民所得 3.51 倍「高」。.
最近18﹪優惠存款、失業率居高不下、教師抗稅醞釀要上街頭，公務人員待遇成為熱門話題，有人說過去公務人員待遇清苦云云，為過去解釋也企圖維持現有的既得利益。別騙了，中華民國在台灣的公務人員從來就沒有過『清苦』「待遇低」過！ 有已退休的公務員在網路上說他四十二年前（1960）畢業缸任教職，月薪680元，還說680元不夠老丈人買檳榔.。
從實證上來講，更是清楚的顯示，中華民國的公務員相對於台灣人民，吃香喝辣由來已久。 就拿那位已退休的教師說當年剛畢業任教職的月薪「只有」新台幣680元，
2.當年的實物配給更是不能漏掉，從麵粉、米、食用油還有布。 有次台大經濟系張清溪教授談起，當年他剛退伍在當助教的時候，因為還是單身就把這些配給的送給他哥哥，而且經常用不完就拿出去賣。以社會發展階段處於較不發展的時候，所謂「恩格爾係數」，指食物支出佔總支出比率,經常高到百分之四五十以上，當年儲蓄率甚低, 且仰賴美援外部資本溢注, 從寬把所得等於支出, 如果把一般人民的「恩格爾係數」訂做三成，套用在當年公務人員的實物配給所得，每個月680元 *30﹪*12＝新台幣2448元。 3.再算一下「隱藏遞延所得」，就是退休後的所得。所有退休後的所得應該視為上班服務期間的遲延給付，也是實質薪資的一部份。正常國家不管是公務員或民間企業都是採取「確定提撥」，而不是像中華民國獨獨對公務人員退撫制度採用「確定給付」，說穿了是國家暴力確定從人民身上，榨取資源去對公務人員過度照顧。這個「遞延所得」用簡單的方式計算，服務二十年或二十五年，月退俸到死亡前大概領個三十年， 這樣的折算等於又增加了 起碼 1.2倍所得。我們從低估計，不把他們當年的實物配給算進去，不算退休離職時的薪資遠比初任職高的因素，配偶還可領半數到死，也略去地下經濟跟淨現值折算，當年月薪資新台幣680元還要再加計 1.2倍，新台幣816元，一年十二個月下來等於薪水又多了新台幣9792元。 所以, 不考慮其他的, 光以上 1.2.3. 項 ，1960年當年真正的年所得新台幣8840元 ＋新台幣2448元 ＋ 新台幣9792元＝新台幣 21080元，除以十二個月， 真正的每月薪水為 新台幣 1756 元，是當年平均國民所得新台幣六千元，合每個月所得新台幣五百元的 3.51 倍。請注意，是平均國民所得的 3.51 倍，以現在慣用的五等第所得分配組觀察，1960當時的公務人員絕對是落在最高所得組的上半段，也就是說公務人員是所得最高的 百分之十，用國民所得十等第分組看，公務人員，一個學校剛畢業開始任職的，居然他的所得是全台灣最高的 10﹪那一組。 請不要再說過去的公務人員多清苦，剝削多數人擴大貧富差距其實由來已久，特別是純屬消耗性的公部門，這也是台灣在接受大量美援跟1945年日本留在台灣超過當年幣值一百多億美元龐大的資產，台灣今天平均國民所得變成只有日本三分之一的主要原因之一，1992諾貝爾經濟學獎得主 Gary S. Becker 蓋瑞. 貝克的「歧視經濟學」早就說明，對多數人歧視跟剝削最後一定是妨害了國家社會的經濟發展 。 本文對1960 年的實証推演, 是根據某已退休教師自承四十二年前畢業初任教職，月薪680元，開始做跟當年平均國民所得的比較, 都已經是平均國民所得的 3.51 倍..以公務機關菜鳥生手的薪資數字做基礎,都已經如此了, 真要再談到更高階的公務員的話, 情況就更嚴重了. 那麼現在又如何呢？今天的情況還是一樣嚴重,所有退休後的所得本來就應該視為上班服務期間所得，也是實質薪資的一部份，就像一般人拿現在的所得去購買年金保險, 或是各國公私機構從薪資直接扣款提撥存入退休基金一樣的道理。 公務人員光光把月退俸「隱藏遞延所得」，就是未來退休後的所得，按照正規所得統計報表處理，假設一個公務員現在月所得新台幣四萬五，這差不多就是很資淺的，表面上年薪六十三萬 ( 一年13.5個月), 加計月退俸隱藏性遞延所得起碼就 140萬, 接近現在台灣平均國民所得的四倍, 公務員當然還是落在 排名前一○％的高所得者，行政院主計處最新完成的調查（9/9中國時報第六版，國人高低所得差距 擴大為61.3倍），台灣排名前一○％的高所得者，九十年 (2001)，個人所得十等分最高所得組的平均年所得一百三十九萬.。. 我們要問，如果一個新進的公務人員，光薪資所得就可以是全台灣排名前一○％的高所得者，這樣的台灣會有前途嗎？早就實質破產的公務員退輔基金還能拖延到什麼時候？難道貪得無饜的公務員真非把台灣搞垮才會罷休？ 難道扁政府只會推託放任？只要問題不在我總統任內爆炸就好了嗎？ 只會把問題留給繼任者的政客是不負責任的，也將是歷史的最人。 台灣過去蔣政權下很多學者經常說台灣的貧富差距很小，但是他們從來不再深入探討下去，內部的公部門剝削形成公權力保障了既得利益者的穩固地位，嚴重妨害市場機能資源效率配置跟起碼的公平正義。 「台灣經驗」是個不折不扣的被蔣匪外來政權剝削、糟蹋、發展落後延滯的不幸經驗，今天談公務人員過度照顧的事情其實也是歷史留下來的負債包袱，【寧靜革命】【民主選舉】還沒有解決這問題。 |
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NO:1183_1
| august0638 於 2002/09/09 21:58 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
SIMON兄 1.媒體不報的事情太多了 2.公教早就已經分家 |
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NO:1183_2
| Simon 於 2002/09/09 22:32 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
公.教分家是一回事, 兩者的所得都是人民繳稅支付, 這是相同的. |
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NO:1183_3
| A 錢 於 2002/09/09 22:36 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
****************************************************************************** 今昔中華民國在台灣的公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，他們從來就沒有『清苦』過、「待遇低」過！<< ****************************************************************************** 很簡單. 為什麼我一家4口.只能租3.5坪的房間? 為什麼我做生意朋友說:我們繳的稅跑到那裡去了? 為什麼我姐夫要以2倍的薪水(只是一般行情)叫我去? 為什麼當時很多教師要跳槽? 說他們從來就沒有『清苦』過、「待遇低」過！實在沒良心! 現在的確是比一般薪資所得者高不少.這叫[風水輪回轉]. |
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NO:1183_4
| 阿郎 於 2002/09/09 22:44 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
若因靠關係，走後門，送紅包而成為公務員，該譴責，該開除。 但若是寒窗苦讀，參加高普考，公平競爭而成公務員的，也該付給一些良好待遇。比較能為國舉才，替大家把事情辦好。 |
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NO:1183_5
| Simon 於 2002/09/09 23:00 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
A 錢桑 我開本欄確實是從你所說: 四十二年前（1960）畢業剛任教職，月薪680元，還說680元不夠老丈人買檳榔。 而起的.
所得統計起碼是一個有公信力的數字, 沒有你所說的[風水輪回轉].是公務員一直始終在排名前一○％的高所得者, 蔣匪外來政權特別恩賜照顧國家機器效命成員, 這沒啥好驚訝的. 公務員所得金額絕對值的「低」, 跟過度照顧、所得遠比國民平均所得「高」 是完全不同的概念. 前者的 低, 是公務員所得 絕對金額比起今天來說是「低.」， 後者的 高, 是同一時期公務員的實質所得有平均國民所得 3.51 倍「高」。. 我們要問，如果一個新進的公務人員，光薪資所得就可以是全台灣排名前一○％的高所得者，這樣的台灣會有前途嗎？早就實質破產的公務員退輔基金還能拖延到什麼時候？難道貪得無饜的公務員真非把台灣搞垮才會罷休？ 難道扁政府只會推託放任？只要問題不在我總統任內爆炸就好了嗎？ 只會把問題留給繼任者的政客是不負責任的，也將是歷史的最人。 |
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NO:1183_6
| august0638 於 2002/09/09 23:05 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
SIMON兄 1.現在說過去如何如何 並不見得公允 畢竟 當務之急是消除這種有失社會公平正義原則之現象 況且 並非所有教師都享受到其『得』享有之福利 你說教師薪水高 可能有些人會說那是機會成本 以現在的新進教師為例 哪一個不需要全國巡迴大公演 並不是如同過去的師範體系 完全分發 2.您說教師之薪資來自預算 但私校教師可就不是了 討論教師或公務員薪資之高低其實是較其次之事情 不如討論教師之表現是否值得這麼多錢 如果不是 那應該加強監督或督促 或者以其他方式適當調整其薪資 教師過去是不是既得利益者並非當務 重要的是未來他們必須與我們 一起站在公平合理的基礎上 您說是嗎 |
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NO:1183_7
| Simon 於 2002/09/09 23:08 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
為國舉才? 算了吧, over-paid 太過份了吧. 公務員, 普遍性地, 初入社會工作就成為全台灣排名前一○％的高所得者，這不是舉才. 那麼多公務員每個都中樂透, 樂透就不是樂透, 那是送錢不是舉才. 當年黑官漂白李煥一家就是, 即使高普考, 因 台灣只是中國三十五省之一, 台灣人高普考錄取額度 1/35, 現在跟已貴休的高官, 特別是高級文官, 他們的錄取人數是佔總名額的34/35. |
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NO:1183_8
| august0638 於 2002/09/09 23:14 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
SIMON兄 1.80/20之理論足以說明此一偏差現象 2.此一現象確應作公平合理之修正 3.薪資高低不是問題 績效成果才是重點 4.公務員之薪資不會拖垮國家 但是其不符合社會公平正義之福利優惠才是病灶 |
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NO:1183_9
| PFCA 於 2002/09/09 23:18 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
看看天下雜誌對新加坡的公務員的報導 再回頭看到臺灣的公務員 行政院打算在升遷時加入英文的考試 馬上就反彈 媒體更是大做文章 這種公務員心態 這種只有政治立場的媒體 終於了解到為什麼要選馬淹久當市長 而臺灣的競爭力 似乎不是那麼的重要 |
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NO:1183_10
| 瑟必得 於 2002/09/09 23:18 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
說到這個我就想到台鐵,聽我老師說台鐵每天一開門就賠八千萬. 台鐵員工太多,而且許多都是走後門靠關係的,像售票處跟本就不須用人,可以用機器代替,剪票員也可以廢掉了,日本不是就做的粉好.為什麼不學學??? 我爸是軍人,聽說也要納稅了,納稅我是覺得應該要的. 如果以正當的方式來看,別走後門送紅包,為什麼人家可以當公務員,有好待遇而你卻沒有??? |
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NO:1183_11
| A 錢 於 2002/09/09 23:38 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我實在很驚訝<<公務員一直始終在排名前一○％的高所得者>>怎麼來的?????? 當年我買的新房子是整個社區最小.不正(切一個大斜角).最憐價.連推銷員都不願推薦的房子.這怎麼會是<排名前一○％的高所得者>.鄰居都瞧不起的?????? 你的數據大有問題.不騙你. |
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NO:1183_12
| A real story 於 2002/09/09 23:40 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
When i was little, my daddy always told me to be a 公務員 when you grow up. To be a 公務員, you will be very easy during working time and totally free after that, in addition, you will have lots of sundays and holidays. You might be not very rich, but you will have steady income and good days after retirement. My parents worked from 7 am to 1 am, 18 hours a day, 7 days a week, 365 days a year (well, except the new year eve, they closed their shop at 6 pm in order to prepare good food for us.) They never had sundays and holidays (actually they are the most busy days), and they have to take care of themselves after retirement (if they are lucky enough to retire.) Well, they will have more chance to earn more money, but do you know how many of them failed totally. Those who failed worked from 7 am to 1 am, 18 hours a day, 7 days a week, 365 days a year too. My parents are the lucky ones as you have seen in newspaper as Taiwans success story. Some of my parents friends failed as nobody. They disappear. I never had any ideas where they are and newspaper never cared of their story. No matter who are successful or fail, they all worked worked from 7 am to 1 am, 18 hours a day, 7 days a week, 365 days a year. When i was little, my daddy always told me to be a 公務員 when you grow up. To be a 公務員, you will be very easy during working time and totally free after that, in addition, you will have lots of sundays and holidays. You might be not very rich, but you will have steady income and good days after retirement. |
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NO:1183_13
| 文貝 於 2002/09/09 23:50 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
>>不過粉多人好像我們沒納稅就是罪人,你們為何不想想,是誰在保護你們,一有戰事在前線的是誰???大部份的軍人一個月才領多少,你們有算過嗎??? 瑟兄: 因此,建議你最好不要這樣回答,因為保護我們的,最大多數是我們自己的子弟,一有戰事最先死的可能也是他們,這些人一個月領的薪水,我想你我都知道,絕對是所有軍人金字塔的最底層.有些人的風險卻高的不成比例,有沒有獲得合理的待遇,你我也都很明白.這是一個國家安全共同分擔的徵兵制,而不是一切以專業或所有國防由職業軍人負責的募兵制(如果是的話,你大可以那樣回答). |
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NO:1183_14
| 南嘉生 於 2002/09/09 23:57 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
Simon的推理真的很用心。值得佩服。不過我有兩點請你列入參考，希望這樣對你的思考有一點幫助。 一、「老師生活很苦」是當時人的看法。所謂「養不飽，餓不死」就是指當時的老師職業。 1. 如果當時的老師收入如你所說，是前10％所得收入者。那當時人的看法為何會有和你有那麼大的差異？一些譏笑老師職業的那些人的收入就會比老師高，請問怎麼解釋？ 2. 將月退制退休金計入所得估算，是否得宜需再參酌。因為月退制的退休方式是民國60幾年以後才發展出來的方案，並非一開始就有。而在那個時代的工人的退休金問題是否也要列入一起估算？因為如此的比較基礎會較一致。也許有人認為很多企業的經營年限太短，也有一些工人根本領不到退休金等等問題，但我們不可否認若任職台塑、大同等大公司、公營企業單位等依舊也有退休金。所以Simon這方面的問題要再注意。 3. 年終獎金也是一個問題。老師有年終獎金，一般企業也有，這方面的因素也要放進去推估。 4. 當時有很多在學成績好的學生要考師範，因為他公費。但師範生任職老師後，卻一直想辦法要轉業，人數也不少。若依你的推論，他的所得已經很高，為何又要轉業，這樣的風險很大。為何要如此？ 二、在人口所得分配的問題 1. 老師的薪水是和軍、公務人員的薪水是聯繫在一起。若你的推論正確，那當時軍公教人員的薪水就會如你推論是台灣所得分配前10％的人口，若再加上公營單位的廣義公務人員的薪水，細思一下，你會發現前10％所得的人口幾乎為公務人員所佔有，當時的非公家單位，包括台塑、唐榮、大同等等大公司的員工薪水依推理就會很低，這中間可能有矛盾存在。 2. 若老師的所得如你所說在所得分配中排列那般的高，那當時所得在前30％以後的人不就接近赤貧？ 3. 依A錢網友的論點，他任職老師的前一年，新進老師的薪水是380元，他則是680元。如果你將這樣的薪水放進你的所得分配結構中，當時的物價一定很低，不然那樣的所得也不會前10％，若他們生活尚好，「養不飽，餓不死」的論點就不成立。這樣似乎有矛盾。 Simon兄以殖民統治看國民黨政權，「從統治機器結構面、體制面看，這源自於「外來政權」本質，蔣介石靠著殘部黨政軍情特維持其獨裁土匪地位，當然會對這些職業的人多加照顧。而白色恐怖時期思想控制教育機構更是不會放過，學校教師也當然是蔣匪重點照顧的，」但Simon兄沒有注意到，國民黨政權向來優待軍官，欺負低階軍人，低階軍人拿國民黨沒輒。我記得好幾年前，曾在傳記文學（？）看到一篇談論張道藩的故事，當時是立法院長的張道藩去找時任行政院長的陳誠副總統，要他提高低階士兵的薪水，因為薪水太低，軍人無法生活，但陳誠說若讓軍人有錢，軍人會亂來。張道藩氣得將法案丟給陳誠，拂袖而去。至於中小學老師，我有兩點想法：1.蔣中正什麼時候重視教育？2.中小學老師只是一群替他的政權裝門面用的人而已。中小學老師（尤其是小學老師）很多都 是本省籍的出身，當然不在他想要保護的範圍之內。 |
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NO:1183_15
| 南嘉生 於 2002/09/10 00:15 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
承上文，時點訂在A錢網友所說的1960年。 |
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NO:1183_16
| twoonezero 於 2002/09/10 01:02 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
因為這一串討論演變成對教師所得的批判，而非對公務員，所以我才會跳出來說一些有關教師待遇的個人意見。 Simon兄的文章一向都是本人必讀並推薦給朋友看的，然而這次Simon兄的推論可能有問題。首先，公務員是否真是一直都是高所得者，我不知道。然而因為本人雙親都是師大畢業，曾當過一陣子國中高中教師(後來轉行了)，因此對於1936~1946年代出生的那一代(即本人雙親那一代)當時教師的生活水準略有耳聞。A錢兄所說的經驗，大致與本人從雙親聽到的相去不遠。的確在1960,1970年代，教師生活十分清苦，會去考師範學院或大學者，許多是家規清寒(如本人雙親為農家子弟，有好幾次因為借不到錢，差點無法唸書)，因為師範學院或大學是公費的，所以才能唸。當初師大的一些系之所以會排名比台大高，正是這個原因。 後來他們之所以會轉行，正因為教師薪水太少。轉行後沒幾年，經濟情況就變成小康，尚有能力買地自己蓋房子。教師的待遇開始變好，大概是1980年初期或中期以後。父母尚有一些教育界朋友，當初看父母轉行賺多錢很羨慕，然而現在他們因為國民黨的錯誤政策，領錢領的爽死，真的是十年河東十年河西；若在1980年代前退休轉行或辭職的教師們，都沒有趕上這班列車。 說這些要抗議的教師現在得了便宜還賣乖倒也沒錯，不公平的政策本來就應該要改，不能說因為這些人三四十年前薪資多差，現在就可以享受不公平待遇；然而Simon兄的論點試圖將教師(註：公務員我不知道)說是四十年的高所得者，進而批判他們今日的抗議行為，個人覺得有問題，因為不符事實。若改說是近二十年來的高所得者，那還合理一點。建議Simon兄最好先查查教師的待遇是何時開始才變好的(個人印象是約20至25年前)，再來討論。 至於公務員，因為親朋好友沒有當過公務員的，所以我無法參與討論，抱歉。 |
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NO:1183_17
| Simon 於 2002/09/10 03:25 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
對於 1960 當時的部份, 我提出當年的 GDP 數字做 benchmark 比較, 我把實物配給. 隱藏性遞延所得挑出來, 都還從低估計, 推算出來公務人員的實際所得,是當年平均國民所得新台幣六千元，合每個月所得新台幣五百元的 3.51 倍。 行政院主計處幾十年來家庭所得分配調查, 最高所得組第五組, 最多的時候不超過中間所得組第三組的 2.5倍, 當一個剛畢業初任教職的竟然是平均國民所得的 3.5倍時, 顯示公務人員所得落在十等分的最高所得組. 全台灣的 top 10%, 這還是保守的. 參照今天中國時報報導 ,行政院主計處最新完成的調查，台灣排名前一○％的高所得者，九十年 (2001)，但高所得組的平均年所得仍續升至一百三十九萬. 光把未來退休所得這種隱藏性遞延所得還原到像一般正常國家的按照正規所得統計報表處理，計入上班的薪資所得, 現在的公務人員也是在 排名前一○％的高所得者. 一直沒變. 我再重申, 公務人員從來就沒有『清苦』過、「待遇低」過！ |
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NO:1183_18
| GY 於 2002/09/10 03:25 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
公務人員並不是比較優良的工作人員 為什麼要說是為國舉才 或者說是他們比較辛苦之類的? 一般小上班族也很累啊 公務員普遍不知加班為何物 上班族有誰沒加過班的? 若說他們通過高普考的考驗 所以很難得 那請問那是不是祇是特別會考試而已? 我認識一堆人之所以會去考公務員 理由是他們不知道自己要做什麼 道理就跟很多人在商業競爭中找不到工作 就乾脆去考研究所再混幾年好了 各位多少都有見過公務員的經驗吧 那些貨色值得被稱為所謂的人才嗎? 祇不過是混口飯吃而已 公務員中真正的精英 也許該算是中央政府裡面那些蒐集研擬政策的技術官僚 雖然 民間企業裡搞出一套傑出企劃案的高手也多的是 所以囉 公務人員憑什麼有特別待遇 ? 不過只是躲在鐵飯碗裡面的膽小鬼而已(好吧 這樣說是有點誇張) 公務員如此 |
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NO:1183_19
| Simon 於 2002/09/10 03:34 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我想最重大的徵結點是, 我堅持像正常國家都把退休所得視為工作期間所得, 這起碼差了一倍以上.但是中華民國我稱 恩隆式統計報表, 對公務員是高給低報, 隱藏所得. .「遞延所得」就是國民黨舊官僚詐財的騙術. 現在的公務員待遇跟所得統計是, 高拿低報, 隱藏所得. 把二十五年的工作所得分散在五十五年. 什麼是對的應該清楚吧. 簡單的說, 不妨你現在去跟保險公司買一個遞延生存年金保險, 十年後(如果你現在25歲 , 想要像公務員一樣五十歲退休開始領月退俸), 採用躉繳一次要繳多少? 分二十五年繳每年又繳多少?
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NO:1183_20
| Simon 於 2002/09/10 03:49 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
august0638 我是針對廣義公務員. >> 1.現在說過去如何如何 並不見得公允 事實上現在還是如此, 光拿主計處最新完成的調查,2001 年去年的 十等分位的最高所得組的平均年所得一百三十九萬元。 假設一個公務員現在月所得新台幣四萬五，這差不多就是很資淺的，表面上年薪六十三萬 ( 一年13.5個月), 加計月退俸隱藏性遞延所得起碼就 140萬, 就已經超過主計處這個 個人所得調查裡的最高所得組的平均年所得一百三十九萬元。 高於 top 10% 的平均數, equivalent to top 8% ? top 7%? 這個月入四萬五的新進公務人員等於平均國民所得 GNP per capita 的四倍.
你只要想想現在政府退撫支出,每年付給退休的人的錢比支付給在職的公務員還多, 提撥率超級低, 收費低、補助高，權利義務不平衡，以明年要廢止的中央公教人員福利互助制度, 領三十塊錢, 公務人員只出一塊錢. 政府補貼二十九塊錢.現在的退撫情況也是如此, 每年實發的金額早就超過退撫基金的資產淨值. 我的目的是希望大家不要當駝鳥. 不全盤檢討公務人員明顯的過度照顧, 就像部份網友辯稱公務人員現行待遇的正當性, 想繼續維持現在的制度, 請公務人員自己冷靜的思考, 可能嗎? 就當做你們是財政部長主計長行政院長甚至阿扁, 不合理的, 太好的, 總是不能長久. 大家準備接受這個事實, 即早研擬改變整個, 當然會刪減公務員待遇方案ㄝ, 比起拖到後來, 崩潰前夕急救章, 甚至連鎖反應好太多了. |
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NO:1183_21
| august0638 於 2002/09/10 04:15 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
SIMON兄 1.無論公務員之定義再廣 恐怕行政學或行政法之中對公務員之定義 現在的教師並不適用 2.我所說的過去如何...等 意思是說 每一位教師從事教職之時間點並不相同 而各時間點所實施之福利或薪資制度亦不盡相同 所以一以論之 似乎涵蓋面大了點 3.公務員薪資不會拖垮國家 後面那一句也請你一併閱讀 4.建議將此欄針對公務員 對教育人員之部分可另欄討論 |
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NO:1183_22
| 河馬Simpson 於 2002/09/10 08:51 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
>>>1.無論公務員之定義再廣 恐怕行政學或行政法之中對公務員之定義 現在的教師並不適用. 哪一本的行政法的書寫的?我好像沒聽說過. |
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NO:1183_23
| 小明 於 2002/09/10 09:18 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我們的國家是年輕的，1960年時，國家才十歲左右自然沒有退休公務員的問題。就算有退休那時候的退休人員也是日本時代的官員自然不必蔣政權來特別「照顧」讓其自生自滅即可。 相反的以那時候20歲，30歲的年輕人，今天剛好要退休了。今天的不公平退休制度當然是國民黨的「政績」遺毒。報紙反來利用片面統計數據亂解讀成攻擊輪替政府的工具。這算什麼？ 可不可以，假設2008,3,18本土陣營選輸總統，但是下屆本土立委過半。於是通過老人年金一個月一萬五，形成的國家預算赤字推給後來的繼任政府？ 連18％優惠不合理利息補貼都可以講什麼「政府誠信」不得改革，報紙還要狗屁什麼貧富不均，如果把這些人的不義之財以老人年金，補助低收入戶那還有這樣的問題嗎？ |
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NO:1183_24
| fuckchina 於 2002/09/10 09:31 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
不好意思，插個話， 小弟淺見twoonezero 和A 錢 兩位有可能把〝所得〞和〝財富〞兩個概念混用了， 因此Simon兄對教師相對所得水準的估計能否成立或有可討論之處，但個別教師 《本人父母皆為教師〈雙薪〉，在我八歲以前一家六口就是分住一個四五坪房間 |
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NO:1183_25
| 平南王 於 2002/09/10 09:47 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
去你的蛋蛋麵 景氣好時 公務員可沒爽過 不要以為公務員全是支那X 不爽 就一直釘 幹 搞台獨 愛台灣 比你強的很 公務員就沒本土 就沒扁迷嗎 |
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NO:1183_26
| fuckchina 於 2002/09/10 11:42 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
Simon兄 小弟覺得您的算法有問題。 隱藏所得、遞延所得該估算部分偶沒意見，不過，您以公務員對比全體國民可能不 遞延所得部分該算多少也需要討論，您的算法「服務二十年或二十五年，月退俸到 1、遞延所得〈月退俸〉應該不會是全薪。〈不過考慮退休時年資，打折後可能還是會 2、遞延給付若往前回溯值不應該一樣大的，合理值該多少偶懶得按計算機估，但未來 3、因此單2、〝起碼 1.2倍所得〞應該還是太大。 小弟看法，政府人事費用負擔問題可能先從編制規模、不合理隱藏所得、高層所得群〈 以上淺見！ |
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NO:1183_27
| Simon 於 2002/09/10 11:58 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
台獨 愛台灣 本土 扁迷 李迷都好，總是要有理性做基礎. 就像 fc 兄所言, 【所得】【財富】兩個是不同的東西， 各位要挑戰的， 2.是還是不是? 如果是的話, 合理嗎? 如果不是, 請論述那裡出了問題為什麼不是. 3.現狀的待遇, 特別是各種名堂的退撫 恩給, 財務上能否持續下去 ? 問題存在很久該用什麼態度面對才是比較好的解決方式? 4. 就台灣戰後的相對於日本，甚至於新加坡 香港，相對發展落後，原因為何?公部門對民間私部門的經濟岐視到底存不存在 ? 其影響又如何 ? 就所得來源，狹義公務員. 教師. 公營事業員工. 政府出資捐助財團法人等，都是源自於人民稅金跟共有財產。 談待遇談解決方式都是同一類型, 彼此都是參考座標. 現今對這麼龐大公務員.這麼優渥.這麼廣泛的過度照顧的, 拖垮財政我認定是難以避免. 淨值規模 僅有 1900億的退撫基金, 早已實質破產. 八十萬的已退休公務員 隨便算都知道.一年的實質支付金額都不止退撫基金總淨值. 現在只是分散轉嫁到五花八門各種科目. 我在政經論壇版 2002/09/04 從赤字看公務人員的過度照顧顧.阿扁總統不該是舊體制的買辦? 也許請參考看看. 這是救亡圖存至少尋求軟性著陸 SOFT LANDING, 不要聽了就暴跳如雷. 長期積非成是 ，公務員過去『清苦』、「待遇低」的印象是謊言，沒有跟台灣總體相對應的敘述是不客觀的，統治者文宣有其目的，但它還是謊言. |
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NO:1183_28
| fuckchina 於 2002/09/10 12:00 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
再補充， 三點五乃至四倍相對看是有點優渥，若上述2、遞延給付往前回溯修正後， 若只有三倍左右〈或以下〉則在所得分配十等中可能只到第二高，基本上 就算十等中第二級還是略高，若考量到所得調查，高所得群往往較多隱藏 公職高層所得群不只往往還冗員更多且隱藏所得也相對更多。 |
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NO:1183_29
| 小KK 於 2002/09/10 12:29 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我去年剛考上普考,問我最清楚!! 我之前在外面營造廠一個月可領到超過五萬薪水,還有紅利及工作獎金!!現在一個月只有三萬出頭,不知怎麼可以領到Simon兄的4.5萬???你補給我好不好??? Simon兄你到底有沒有幹過公務員???混的有,努力的也不少!!領的薪水從一萬五的小小工友 到部長次長級的十萬超過都是公務員,你說公務員薪水高的標準在那裡??? 反正我們幾個同期的再幾個月資格拿到就要走了,即使外面景氣不好也一樣,你有沒有想過原因???? 當初也是誤認為公務員薪水高、沒事幹、輕輕鬆鬆,等到入了行 .....ㄏㄏㄏㄏ....省省吧!!! 一個月領沒多少錢,責任到擔不少,民眾閒閒沒事打個電話或發個電子郵件匿名檢舉,管他是否為事實,你就得忙翻天,報告打不完....要不立法委員施壓關說....Simon兄,真希望你來幹幹看,看你的高風亮節為民喉舌憂國憂民的偉大節操能撐多久!!重點是一個月只有三萬出頭可領,假日加班也沒加班費ㄡ!!!還有最高的健保自付比例!! Simon兄,你認為就好比沒當過兵的人說當兵超爽,所以沒有訓練過的堪用部隊,所以通通減餉,當將領領不少,當小兵領一點,但都是當兵!!!那你可以說軍人一直為高所得者,需要通通減薪吧!!!這樣合理嗎?? Simon兄.......探討一件事總該深入了解後再發表言論吧!??若單憑自以為是的數據就隨便發表…跟那些不長進的媒體有啥兩樣???!!!!常拜讀Simon兄的大作,不過今日一見本欄標題及Simon兄的回應，ㄏㄏㄏ.. 我要重新調整評價嘍…………… 對了!!Simon兄,與４．５萬的差額什麼時候補給我丫???? |
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NO:1183_30
| 中間人 於 2002/09/10 12:36 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我還記得我國中時, 班上的家長還一起出錢幫我們的導師裝一具電話... 那時好像要6000元還是12000元... 不太記得了, 所以應該不是什麼高所得戶吧? |
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NO:1183_31
| fuckchina 於 2002/09/10 13:46 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
小KK >>Simon兄你到底有沒有幹過公務員???混的有,努力的也不少!!領的薪水從一萬五的 算法貼文已經說了，建議直接針對貼文內容回應好嗎？ 中間人 您提的例子好像比較跟該教師的操守問題或與家長互動問題有關，應該跟 |
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NO:1183_32
| 中間人 於 2002/09/10 14:15 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
不是啦, 我要說的是, 因為老師那時買不起電話, 所以家長們才決定一起送她一具, 就此推論的話我是覺得老師如果是高收入的話, 怎麼會連電話線都買不起呢? (我不是要討論老師收賄什麼啦~ 不要想太多哦~~) |
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NO:1183_33
| 公務員 於 2002/09/10 14:38 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
蔣政權過去帶來一批支那軍公教人員 維繫政權之道就是靠吸台灣人的血 鞏固領導匪頭中心 以各種明目補貼導致國庫背負龐大負擔 國營如台鐵開門就虧錢 許多早已作古的軍人 家屬還可以月領數萬元 應該要有人統計那些無生產力的人每年花掉多少公帑 又 其中支那人佔多少 就知道 賊黨掠奪台灣的可恨 |
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NO:1183_34
| 懶惰鬼 於 2002/09/10 15:43 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
公務員月退俸在原公務員死亡後其配偶可以繼續領半額. 某國立大學教授最近以五十九歲之齡退休, 退休前月薪超過十萬, 月退俸大概是七八萬. 他元配已經死亡, 最近取了一位外籍新娘, 十九歲. |
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NO:1183_35
| august0638 於 2002/09/10 17:14 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
河馬兄 我說的那句話 意思很簡單 教師跟公務員根本不同性質 當然公務員定義再廣 也跟教師無涉 所以書上當然找不到教師是屬於廣義之公務員之類的描述
有些先進對公務員以及教師有其特定印象 個人認為每個人有認知上的權利與自由 但是不必人身攻擊或是流於情緒言語 這些職業別的族群之中 也許有我們的親友 也許他們的顏色與我們相同或不同 這都不重要 我們要討論的是『國家給他們的薪資或福利制度』的不合理的部分 進而修正調整致公平合理 而不是對其人格進行莫須有的指控 這樣只會激化兩造 對事情之討論與改進並無任何助益 |
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NO:1183_36
| ststst 於 2002/09/10 17:25 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
用一句【公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報?】 就要打死所有公務人員??? 媒體哪有不報.. 高階公務人員的薪資不都攤在陽光下嗎 沒人去追討李登輝的補助嗎.. 陳水扁會無緣無故要降自己的薪水嗎 高階的公務人員的確有不公平之處 但用一句話 就要把一般公務人員都扯進去 未免天真 |
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NO:1183_37
| 平南王 於 2002/09/10 17:28 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
每年從初考到二級考, 軍校警校招生, 志願役, 公職選舉一大堆, 幹里長也是公務員. 幹公務員多的是機會,, 自己努力點用功點要考上不難, 不要要吃不討賺, 台灣處處是機會 台灣人全都上公務界, 天下就是咱的. |
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NO:1183_38
| A 錢 於 2002/09/10 21:10 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
哈.哈!原來我苦哈哈過日子時.是10%的高收入戶.早知道就不必眉頭深鎖.讓人瞧不起. 言歸正傳.現在公教退休金及利息補貼.的確是政府財政上很大的負擔.早在20年前.國民黨政權已感覺到了.但都不敢修改.因為影響太大.現在阿扁政府實在有魄力.敢逐漸改革.誰說阿扁只在拼選舉? |
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NO:1183_39
| VET 於 2002/09/10 22:15 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我老爸1994退休現在領的比我去年高考及格的多，我退伍開過工廠拼了十多年才結束工廠。 當米虫給老婆大人養了快三年才考上高考當公務員，因此我對此議題有點感受，說出來 給大家參考。公務員是一個组織龐大好比恐龍級的组織，從層級分或類別都可以分成一 大串，中央省市縣鄉鎮，行政單位營利單位司法等等族繁不及備載。一句公務員是高所 得不盡公平，有一竿子打翻一船人的嫌疑。應該細分那一類那一階層，在早期中央級省 級以新移民為主，其有形薪資或福利均非地方級人員可望其項背。更對受過日本教育者 有諸多敵視打壓，約1970後期地方級薪資職等開始調整，基層待遇才日漸改善。我個人 認為公務員光憑薪俸不足成為高所得，應注意其財產來源是否可以攤在陽光下，可以交 代來源，是否合法合理才是重點。每行每業都有辛苦的一面，誰沒有壓力，看別人挑擔 不會覺得重，這是多數人的通病，都只看到別人輕鬆的一面。 ps早期高考分省籍錄取的確是保障其族群特殊利益，約十幾二十年前才廢除。但也在現 今中央機構（技術單位除外）形成新移民為主的現象。 |
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NO:1183_40
| Simon 於 2002/09/11 00:33 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
fc 兄 整個事情的面相是不是可以這樣看，在不考慮生產力貢獻度的對應關係下，純就公務員所得與整個台灣社會比較。比較的基準起碼可以針對三個可以得到的數字： 1.平均國民所得. 2. 五等分位「家庭所得」3. 有所得收入者十等分位的「個人所得」 首先當然要先把公務員的實質所得弄清楚，對於 1960 當時公務員的遞延所得計算，我在開欄 項目3. 已經說了有幾個因素都還沒有算進去，這些有加有減： 一個個人要做出精確計算，顯然不如主計處，也不如學術機構來的方便，但是從來沒有一個機構在做這方面有所調查或研究，特別是官方跟學術界對於可能危及自己利益的事情，非絕對必要是不會做的。 我們就試著自己交換意見推演一下。 同樣以開欄這個案例：1960 當起始點 .實物配給本身就是一種替代所得，這個項目後來之所以取消也必然有他的客觀因素，包括加薪、市場機能取代等等。但是替代所得的本質從來沒有改變，加薪增加現金給付必然會反映出來，程度問題而已，高或低或剛好十足反映不可考，但是他絕對存在的。同樣以「恩格爾係數」三成，當年公務人員的實物配給所得每個月204元，12個月就新台幣2448元，這部分會逐年調薪一直跨越到退休前的所得，如果遞延所得1.2倍（等一下再討論），2937元。 到底遞延所得該怎麼算？ 這確實很複雜，特別是在官方黑箱隱藏下，只能抓一些合理分析看看。我想你我都不會拿特定個別的例子或自身經驗去望圖解釋整個公共議題。A. 先算服務年資跟月退領取年數。法律上可領月退俸的，軍人服役十年有之，十五年的有之，其他多數為二十年根二十五年。軍人的士官學校專修班軍官學校畢業起，從寬就職年歲起算平均20歲； 月退俸給付 抓35歲。其他的就職年歲估24歲，五十三歲開始月退俸給付。壽命採最新有精算的中華電信估 86歲。在職與遞延年資比值軍職 15：51＝1：3.4， 文職 29：33＝1：1.1 。如果軍職佔總員額 15﹪，文職 85﹪，在職與遞延年資比值 1：1.445。再來，配偶還可領半數到死，假設配偶多活六年，算三年份對應加權在職年數26. 9年比值 0.11，總數 1.555。 B. 月退七成八成薪計算、退休當年所得到底多少，折算下來與出任職的比例；雖說可以如此計算，但是從無這類官方數字，暫且以普遍社會了解的來談，雖然這免不了有落入個別之嫌，但相信仍有參考意義。P.s 吾母曾任小學老師 大姐中學老師退休 舅父小學教導主任退休。如果以1960初任職月領680元新台幣那位仁兄為例，1990退休前當時年薪六十萬，退休後七成五薪資，年所得45萬（含18﹪及月退），2002年大概年所得五十來萬。 1. 如果以當年價格計算，1960當年所得新台幣 11288元（計入實物配給），1990退休後所得為1960的四十倍， 人均國民所得 1960 新台幣5891元，1990 新台幣218092。接著先採取消費者物價指數比較， 如果採物價指數，1960 100，則1990為490.78（CPI年增率 5.45﹪）， 也就是說1990的退休後所得45萬等於1960幣值的所得 91690元，為30年前初任職公務員受僱所得的 8.1倍。 2. 淨現值折算比較困擾的是，在調整了物價指數因素後，應該用什麼觀點決定折現率？ 銀行利率減掉物價上漲率？ 6﹪（ 11.3﹪-5.45﹪）？，1960-70 12﹪，70-80 14﹪，80-90 8﹪經濟體長期三十年總體的年均實質生產力增加？經濟史我好像沒看過有超過6﹪， 保險公司年金壽險預定利率減物價上漲率？ 台灣開放年金保險太晚沒有1990之前的民間市場參考預定利率，只有郵局簡易壽險，預定利率當時接近 9﹪，扣掉CPI年增率 5.45﹪，3.5﹪. 如果採用6﹪，30年前的100元等於30年後的570元， 4﹪324元. ， 3﹪243元， 7﹪760元，8﹪ 1006元。 就採取比較有依據的 6﹪， 好了，1990的退休後所得45萬等於1960幣值的所得 91690元，再用6﹪折現，相當於1960時的 新台幣16085元，為該公務員1960計入實物配給後當年度所得新台幣 11288元的 1.425倍。再把月退所領年數 為在職年數的 1.555倍算進去，反倒是 2.2倍，比原來我所抓的 1.2倍更高出很多，這樣下去該公務員的真正所得就從貼文算出平均國民所得的 3.51 倍，增加到 4.8倍了。 李庸三曾專門研究台灣地下經濟, 他推估 1964 佔國民所得 11.6%, 逐年下降到1970 的 6%, 但兩次石油危機後又回升到 1979 17.7%. 如果把地下經濟算進去也是四倍。 FC 兄，我上面,特別是對遞延所得的計算有什麼不對的, 請指教. 或許你可以提你的. 我已經毛骨聳然. 希望我是錯的，只是因為 dismal science 而已 。 加 |
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NO:1183_41
| 河馬Simpson 於 2002/09/11 01:06 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我還是不能接受這樣的看法,在我概念裡,公務人員的定義應該是包括教師在內的 .從俸給制度和退休制度,乃至懲戒制度存在公權力的影子,怎麼會不是公務員呢? 另外,我同意早年教師生活很辛苦,但是若是和真正當時的農漁村的人民比起來, 那還是好得多了. 我的雙親也是公務員,別的不談,我們從小到大的教育經費補助,就是國家出的錢, 你說他是福利也好,是身份保障也好.和很多來自漁村農村的同輩相比, 你說公務員(包括教師在內)待遇好不好呢? 您也不必太激動,我想若是用平等原則來看待這整個事件,大家都會好過些. |
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NO:1183_42
| Simon 於 2002/09/11 01:07 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
VET 謝謝你的現身說法. 我只從總體的角度去看, 我真的越來越毛骨聳然, 台灣將往何處去, 這問題的嚴重遠遠超過所有的議題, 如果有那一樣能一舉拖垮台灣的, 必將是公務員退撫制度 ，巧立名目隱匿【遞延所得】, 偏偏又是【法律義務】，那有這麼爛這麼邪惡的新移民舊官僚呢 ? |
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NO:1183_43
| august0638 於 2002/09/11 01:53 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
河馬Simpson兄 1.您能不能認同這樣的說法並不重要 重要的是它已經是事實 2.若不嫌棄 請參考以下文字 這是我過去的一篇報告 是將一本論文擷取之後再加上一些自己的觀點 3.我相信我還算冷靜 口氣也還算溫和 您是指我嗎 4.論文名稱：權力、溝通與責任 以下是論文精華部分【個人所認為而擷取之部分】 第一章、 緒論 第三節、主體意識覺醒與組織內在之擾動 |
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NO:1183_44
| 懶惰鬼 於 2002/09/11 07:39 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
誰說(公立)學校的教師不是公務員? 公務員本身是一個有多重意義的概念, 從最廣義的只要領公家薪水的就算是公務員, 到最狹義的只有經高普考及格的才算公務員. 現在既然我們討論的是薪資和退撫制度, 所談的公務員的概念當然包括教師,軍人以及高普考及格的狹義公務員等. august0638根本就錯了. |
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NO:1183_45
| Simon 於 2002/09/11 10:18 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
FC 兄 主計處九十年十等分位的個人所得調查, 「已分配要素所得」主要是基本所得（薪資所得）加上財產所得淨額。 我開欄貼文跟 NO:1183_40 文，都還只有計算實質薪資所得，真正情況只會更嚴重。 |
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NO:1183_46
| natur 於 2002/09/11 11:47 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
>>>>>為什麼我姐夫要以2倍的薪水(只是一般行情)叫我去? >>>>>為什麼當時很多教師要跳槽? 其實這跟所得高低不相關,舉個誇張一點的例子,大家就能了解, 法官月入拾多萬,但他也會說,我若去當律師月入至少二倍以上, 好像以此不能推定所得不高吧. 但是看了半天,我有個疑問?若只因公務員薪水是納稅人的錢,而薪水就不能太高, |
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NO:1183_47
| Simon 於 2002/09/11 12:10 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
natur 這是我實際推演得出來的結論, 不要講合不合理, 撐的下去嗎 ? 以總預算 政務別的退撫支出超過三千億, 在職公務人員的人事費用才兩千多藝，退撫基金淨值規模只有一千九百億. 撐的下去嗎 ? 月退俸跟 18%, 事實上「隱藏遞延所得」,就是幫公務員待遇跟所得統計, 高拿低報, 隱藏所得. 把二十五年的工作所得分散在五十五年. 1. 中華民國因為過於龐大的公務人員, 過度照顧, 且又過於優渥的退撫制度, 如果比照先進國家穩健的 且定期精算的 確定提撥制退休基金 早就實質破產. 2. 嚴重的社會不公, 也如同我提的蓋瑞. 貝克的「歧視經濟學」所說的，對多數人歧視跟剝削最後一定是妨害了國家社會的經濟發展 。 請平心也嚴肅看此問題, 並勇敢面對問題，鞭促政治人物大幅改革退撫制度, 建構台灣完整公平的社會安全網。 |
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NO:1183_48
| OGS 於 2002/09/11 12:11 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
請教師先將所領薪水除以0.8看看是多少，拿實領不繳稅，何不比較真的是領得別人少嗎﹖ 老鼠又點自尊罷，別再打混也沒人會同情，有辦法就再瞎掰教師的苦與無錢的笑話。 |
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NO:1183_49
| Simon 於 2002/09/11 13:00 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
OGS 將所領薪水除以0.8 不夠, 還要把以後退休每個月所領的再乘以 2.2, 請參照本欄貼文NO:1183_40, 到底遞延所得該怎麼算？ 或開欄起碼的 1.2. 不計算退休後領的錢比現在多的差額.只算工作25年卻 領55年的錢. 你只講公務員現在領的薪水而已, 退休以後領的才更可怕. |
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NO:1183_50
| Simon 於 2002/09/11 13:05 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
煩請路老大 不知道方不方便把政經論壇版 那篇 從赤字看公務人員的過度照顧顧.阿扁總統不該是舊體制的買辦吧 移到媒體對抗來, 跟本欄並列, 比較問題又談 解決方式. |
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NO:1183_51
| OGS 於 2002/09/11 19:37 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
民營退休金又被A50%， 那才可憐，不是嗎﹖所以人在福中不知福，全民又沒清算他們為KMT在當幫凶。否則養大多數的垃圾，大家又有得吵，不是嗎﹖ |
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NO:1183_52
| 版主 於 2002/09/11 20:19 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
從赤字看公務人員的過度照顧顧.阿扁總統不該是舊體制的買辦吧 |
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NO:1183_53
| august0638 於 2002/09/11 20:35 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
懶惰鬼兄 教師是不是公務人員 在教師法實施之後 公教分家 已成定局 無須再辯 如果以約定俗成之概念 在過去我也是如您之想法 只是過去這些約定俗成之觀念 不見得就適用現在之形勢 簡而言之 在教師法實施之前 個人相當同意您的法 只是現在教師與學校之關係為聘僱關係 跟國家機器更是相干甚稀 而您所謂的薪資與退輔制度那都是在教師法之前便已經存在的產物 就是因為教師認為要落實勞動三權之行使 所以這個問題才更突顯出來 而我也認為 現在教師適用勞動基準法 所以更不能自外於勞工 與普遍的勞工朋友有不同的福利制度 在他們再爭取自身權益之同時 也要放棄異於他人之福利制度 |
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NO:1183_54
| A 錢 於 2002/09/11 20:50 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
***************************************************************************** >>老鼠又點自尊罷，別再打混也沒人會同情，有辦法就再瞎掰教師的苦與無錢的笑話。<< ***************************************************************************** OGS兄不相信就罷了.何必說得如此苛薄? 我又不是死霸著不放的人. 要罵去罵兩蔣.罵國民黨.罵我幹嘛? 我還可以告訴你.在我當老師之前.有一段時期.老師曾經半年沒拿到一毛錢.靠家長接濟餵肚子的ㄌㄟ. |
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NO:1183_55
| emnr 於 2002/09/11 21:32 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
august0638 |
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NO:1183_56
| 河馬Simpson 於 2002/09/11 21:48 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
版主不好意思,上一欄不小心key錯了,多開了,請刪,謝謝. august0638,論文好長,終於看完了,但是論文都是在談教師工作的內容, 和教師是不是屬於公務員好像沒有關係吧?雖然你一再說那是事實. 若是因為工作內容特殊,所以教師不是公務員的推論好像說不過去.就如同以後 有法官法,因為他們的工作內容也很特殊,所以法官也不是公務員囉? >>>薪資與退輔制度那都是在教師法之前便已經存在的產物 那不是用來說明教師不是公務員的理由吧?因為這個制度在很多公務員身上都有適用. 公務員的定義,我建議您不妨參考吳庚的行政法之理論與實用,有關特別權力關係一章. |
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NO:1183_57
| august0638 於 2002/09/11 22:49 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
河馬Simpson 兄 1.那不是我的論文 是蔣興儀先生之教育碩士論文 在下只是擷取個人所認為之重點 後附心得而已 2.當然 您看到的是都是在談教師工作的內容 但是 其中也有提到了教師與公務員系統脫鉤的部分 也許在下應該再認真一點 貼重點部分 而不是貼一整篇 讓人望而生厭 無法細讀 3.也許應該再說的更清楚一點 教師跟學校之間就是聘僱關係如此 與國家之間並無所謂特殊權利義務關係 並非教師之工作性質特殊 而這也是現在造成混亂的一個原因 多數人依然認為教師是公務員【想必許多教師依然如此認為】 在下要說的 其實就是 身分已經改了 為何還是沿用過去之福利以及薪資制度 先看看教師法其中有關聘任的部分
第十三條 高級中等以下學校教師之聘任，分初聘、續聘及長期聘任， 經教師評審委員會審查通過後由校長聘任之。 前項教師評審委員會之組成，應包含教師代表、學校行政人員代表及家長 會代表一人。其中未兼行政或董事之教師代表不得少於總額二分之一；其 設置辦法由教育部定之
只是在下才疏學淺 資質魯鈍 就算現下眼前就有一本 恐怕也只得頭昏眼花而不得重點 不如由河馬兄親身指點明快些 好省去小弟囫圇吞棗正意曲解之苦 也好讓小弟回去質問教育所及勞工所的老師 |
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NO:1183_58
| august0638 於 2002/09/11 23:02 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
河馬Simpson 兄 請參考 http://wjirs.judicial.gov.tw/jirs/judge3.asp?did=41&key;=&cname;=%A5q%AAk%B8%D1%C4%C0&dbnm;=NULJ25IDH3&sn;=1 司法院首頁 檢索首頁 法規查詢 解釋/判例/裁判 一二審判決 使用說明 司法解釋 要旨
1. 【解釋字號】釋字第 308 號 【解釋日期】81/11/13 公立學校聘任之教師不屬於公務員服務法第二十四條所稱之公務員。惟兼任學校行政職 -------------------------------------------------------------------------------- 【共 1 筆】
還是將心力回到欄主的焦點上方是 也謝謝您的督促 讓我也了解自己有許多事情是不求甚解 必須改進 |
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NO:1183_59
| august0638 於 2002/09/11 23:12 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
河馬Simpson 兄 再補充一點點... http://wjirs.judicial.gov.tw/jirs/judge4.asp?did=41&key;=&dbnm;=NULJ25IDH3&cname;=%A5q%AAk%B8%D1%C4%C0&sn;=1 司法院首頁 檢索首頁 法規查詢 解釋/判例/裁判 一二審判決 使用說明 司法解釋 全文
【解釋字號】釋字第 308 號 -------------------------------------------------------------------------------- 【第 1/1 筆】
司法院 資訊管理處 法學資料全文檢索小組 製作
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NO:1183_60
| YEBISU 於 2002/09/12 05:52 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
>>但是看了半天,我有個疑問?若只因公務員薪水是納稅人的錢,而薪水就不能太高,好像也不太對 我想最大的問題是在於軍公教體系冗員浮濫 >>就好像開欄者想推翻的公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，他們從來就沒有『清苦』過、「待遇低」過,碓實是如此,但好像也沒有必要一定要他們清若吧! 我想Simon最主要的目的是要打破長久以來 >>平心而論,公務員薪資高低因沒有自由市場的機制是須要檢討,但同樣的也不能以這個理由來認定薪水過高,因為跟本也不相關. 我想用工作內容職務擔當來做個也許略優於民間企業 |
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NO:1183_61
| 河馬Simpson 於 2002/09/12 13:00 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
TO august0638 多謝補充您補充的法法官會議解釋. 其實,即便教師也是屬於公務員,我也還是讚成公務員應該擁有 如同一般勞工的權利(如結社權等),只是,在這之前應先將公務 員(這裡所指包括教師,軍人)的身份保障這一層外衣拿掉才行. 公務員現在之所以不同於一般的勞工,其中的一個理由是因其所 得之薪資並非勞務之對價而係身份保障之表現.但相對的因其屬 於特別權力關係內的成員,許多基本權利(如一般所言之結社權) 會相對的受到限制.但自大法官會議一系列解釋對特別權力關係 加以廓清之後,其最後一道底線乃是俸級(直接影響就是薪資)也 成為得以爭訟之對象,是故,公務員不但因為身份保障,其薪資得 以不受到勞資市場的影響,相反的在受到不平時也得以爭訟.這 是我個人對大法官解釋的理解. |
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NO:1183_62
| Simon 於 2002/09/12 13:49 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
A錢桑 >>>在我當老師之前.有一段時期.老師曾經半年沒拿到一毛錢.靠家長接濟餵肚子的ㄌㄟ. 你沒有掰，我母親就經歷過。 但是，講這個非常荒謬。就像把 一萬兩千點當成指標, 台灣四十幾年 一萬多個股市營業日， 提短暫特殊例子來鞏固常態。 我想公共政策是以常態.穩定.漸進.可長可久做基礎的。 沒有公平效率的話, 那是達不到的. |
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NO:1183_63
| Ping 於 2002/09/12 16:35 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
公權力的濫用或惡意使用 就是最大的暴力 政府的權力 來自全民的諉託 一年的國家總預算約一兆六千億 SIMON兄 照目前的情況看來 距離國庫被公僕們掏空倒店的日子 不管如何 為你曾經付出的心血喝采! |
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NO:1183_64
| OGS 於 2002/09/12 17:08 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
A錢 老師，請你問問同事再來回文，是否苛薄。說一件事情的事實，真讓老師心疼嗎﹖ 借問老師上班八個月，爽不爽﹖比起正常上班族﹖何況以前國小都是師專程度，不是該知足。若你是大學程度或碩博士，也許嫌少。 不過，很不幸很多人在今年暑假才回台，只打算當老師。他們都是工學院交博士論文的人。 大家仔細想就會明白，老師真的待遇差嗎﹖﹖別騙人好嗎﹖﹖ |
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NO:1183_65
| natur 於 2002/09/13 15:38 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
>>>>我想最大的問題是在於軍公教體系冗員浮濫 一大堆上班喝茶看報的官大爺坐領高薪福利 但是卻沒有付出相對於薪酬的生產力 ???哎呀!我指討論問題的相關性,而不是口號式的冗員浮濫、上班喝茶看報..... >>>>>我想Simon最主要的目的是要打破長久以來 迷思???至少我周圍的朋友都沒有這種想法,所以我才會回並沒有人否認 |
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NO:1183_66
| Chiron 於 2002/09/13 17:07 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
針對Simon 所提1960年代教員生活清苦問題引起廣大迴響，然而爭議甚多。特就Simon 所提者仔細探討；並提出個人看法。 壹、同意與不同意事項 (一)、同意Simon「革除軍公教過度優遇之退撫制度」宗旨 (二)、同意將退休後所得併入計算薪資所得的觀念。 (三)、對近年來教員實質薪資所得之計算沒有重大意見。 (四)、不同意對1960年或早期教員收入水準評估。 貳、不同意理由與建議估算方法； (一)、考慮前題與事項 1.以教師之「個人綜合所得」跟「平均國民所得」、「人均GNP」或「人均GDP」比不恰當。眾所周知「國民所得」之計算方式使其內含「政府所得」與「企業盈餘公積」或「未分配盈餘」。 五等分位「家庭所得」與 有所得收入者十等分位的「個人所得」都是依據稅捐單位的「綜合所得」計算結果。這種計算方式與「平均國民所得」計算意義非常不同。 2.早期國民所得計算方式紊亂，常有三總不同數字分別由統計處、中研院、美軍發佈。值得注意是早期國民所得計算「不含地下經濟」。 1986起台灣追隨聯合國SNA會計制度來計算國民所得，而SNA會計制度必需估算地下經濟。我印象中；近年來的國民所得「內含地下經濟」估算。 3.1960年每戶平均人口數約5.9人，2001年每戶平均人口數約3.4人。 4. 1960年；男性勞動參與率約80%，女性勞動參與率約20%，比例是；1:0.25 PS. 1960年；扶養比87%，2001年；扶養比42%。 扶養比（Dependency Ratio）：係指依賴人口（14歲以下及65歲以上人口）占工作年齡人口（15至64歲）之比重。 5. 想比較1960年教師薪資所得；個人認為除非收集當時各行各業綜合所得，否則難以評比。若硬要比較則使用(1960年 教師綜合所得)/[(扶養人數)*( 1960平均國民所得)] 比對(2001年 教師綜合所得)/[(扶養人數)*( 2001平均國民所得)]，如此約可比較1960年與2001年教師所得水平。 A=1960年 教師平均綜合所得/[(扶養人數)*( 1960平均國民所得)] 而教師所得水平可由 2001年 教師平均綜合所得/ 2001年 勞工平均綜合所得估算「比值」。由此比值代入上面方程式可概估1960年教師收入與一般勞工收入評比。 D=2001年教師平均綜合所得/ 2001年勞工平均綜合所得 E=C*D (E： 1960年教師平均綜合所得/ 1960年勞工平均綜合所得) 6. 由4.估算1960每個教員家庭夫妻工作人數1.25 ，2001每個教員家庭夫妻工作人數1.6 由3.及上述估算可得1960每個教員扶養人口4.72 人，2001每個教員扶養人口2.13 人 1960平均國民所得500元(NTD)，2001平均國民所得3680元(NTD) 2001新進教師平均薪資37000元，2001新進勞工平均薪資28000元 PS.以上 2001新進勞工平均薪資計算不計學歷因素。 參、重新估算與結果 1. 2001年新進老師新資是一般新進勞工1.32倍 2. 2000年；新進老師家庭平均每人所得與平均國民所得比值 3. 1960年；不計食物配給；新進老師家庭平均每人所得與平均國民所得比值 4. 1960年；計入食物配給；新進老師家庭平均每人所得與平均國民所得比值 5. 不計食物配給；1960年與2001年教師所得水平比值。約61% 6. 計入食物配給；1960年與2001年教師所得水平比值。約79% 7. 不計食物配給；1960年新進老師新資與般新進勞工薪資比值。 9. 計入退休延遞所得；1960年新進教師每月綜合所得所得水準約合現在之58590 元 若引用Simon估算退休延遞所得為月收入1.2倍，則 1960年教師每月綜合所得 = 月薪資 + 每年一個月年終獎金之1/12 + 食物配給 + 退休延遞所得 1960年新進教師每月綜合所得所得水準約合現在之 肆、結論 (一)、無論計入或不計入食物配給；1960年新進老師月收入確實不高。計入食物配給所得約與一般勞工水準相同。但是在當年；教員家庭勞動參與率一般較低，家庭所得相對低落，所以教員家庭有清苦印象。 (二)、若計入Simon所提退休延遞所得並同意其計算方式；則1960年新進教員每月平均綜合所得確實比一般勞工高，但並未高出甚多。「列入所得前10%」的講法極富爭議。 (三)、比起1960年；現今教師待遇水平高出很多。 (四)、早年；許多人認為教師收入不符當年教師的教育程度與社會地位。尤其多數人拿教師與其他獨立小企業主(獨立工匠)或商販收入比較。在工業化初期；小企業主與商販確實較有機會高所得。 另一方面；當年普通農漁民生活確實貧苦，教員薪資所得與收入穩定性當然較佳。 |
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NO:1183_67
| OGS 於 2002/09/13 20:43 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
老師請假又可領錢，大家都很清楚此種特權，不是嗎﹖﹖ |
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NO:1183_68
| Simon 於 2002/09/14 01:08 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
Chiron 兄 謝謝費心. 我認為有幾個問題需要釐清一下。 A. 你說早期國民所得三版本且「不含地下經濟」。這完全同意。但是如您所說1986起台灣追隨聯合國SNA會計制度來計算國民所得，而SNA會計制度必需估算地下經濟，我所知道的現在的也已經追溯調整，1980年起當時對「地下經濟」的探討非常多，從通貨.攤販色情 地下金鈔等推估迴歸，因此，對於現有主計處的 當年平均國民所得統計，應有相當的準確度。 扶養比: 勞動參與率： 再來你用 2001 跟 1960年 平均綜合所得與 [(扶養人數)相比，這只能顯示不同時期的 『當期收入部分的比較係數』，我所談的至少 1.2倍的 『隱藏遞延所得』所指的只是 1.2倍『領取次數』，服務25年，領月退30年的簡單比喻。1960初任職的『隱藏遞延所得』到2002還在領，實際金額回歸1960年度所得計算就不止是1.2倍了。 簡單說法，我的試算是把1990退休所領金額一1960物價指數調整回去，再給他以年6﹪三十年 discount 還原回去 1960的價格，兩次還原，約當年11.45﹪左右的折算報酬率。算下去真的很恐怖極了。 我在媒體對抗本欄 貼文 NO:1183_40 倒數第四段， ＞＞好了，1990的退休後所得45萬等於1960幣值的所得 91690元，再用6﹪折現，相當於1960時的 新台幣16085元，為該公務員1960計入實物配給後當年度所得新台幣 11288元的 1.425倍。再把月退所領年數 為在職年數的 1.555倍算進去，反倒是 2.2倍，比原來我所抓的 1.2倍更高出很多，這樣下去該公務員的真正所得就從貼文算出平均國民所得的 3.51 倍，增加到 4.8倍了。 如果我們拿九月九日報載 主計處近日公佈的 2001（九十年）國內排名前一○％高所得者平均每人「已分配要素所得」一百三十九萬元，2001台灣的平均國民所得 GNP per capita 新台幣 NT$ 435, 321， 「僅僅為」平均國民所得的 3.19倍就已經是主計處資料裡的『前一○％高所得者』；我對1960當時的公務人員所得推算，如同上面所說的從原來的3.51 倍到4.8倍，說公務員是國內排名前一○％高所得者更不應該有錯。 還請指教. |
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NO:1183_69
| VET 於 2002/09/15 21:21 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我個人認為YEBISU大大9月12日NO1183﹍60的貼文我深表贊同，公務員退撫制度再不檢討，不用多久就會如同台鐵一樣會被退休人員拖垮。至於教師待遇是否比公務員好還可討論，有一點絕對比公務員好，就是職等沒有職務限制，公務員會因職係關係限制職等如職係編為六至七等，只能升到七等。（這是合理）但是老師沒有限制，年資一到就可以升等如此一來到三四十年後退休時，教師和公務員退休金一差差到百萬元是常有的事。教師們請不要再埋怨了，請多想想多少勞工一年工作幾天領的薪水有沒有你們多？才多少的退休金？ |
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NO:1183_70
| eeeee 於 2002/09/16 09:21 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
請勿以一蓋全之方式評斷,文所指之公務員是台灣排行前10% 高所得, 此些公務員應該指的是高階主管的人員吧?一般之公務員所得是 高所所得嗎?別自以為是的評判? |
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NO:1183_71
| Simon 於 2002/09/16 15:43 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
好, 就以一個資淺的新進人員來說好了. 所得不等於財富請先弄清楚. 月薪三萬五千元, 一年 13個月, 不談其他的, 名目上年薪 【只有】 45.5 萬。 因此，如果 25 歲任公教，五十歲退休，退休金領個三十年非常保守.死後配偶領一半沒算進去. 25 : 30 , 上班25年多領年退休金, 一年多領 1.2 年退休金. 勞工退休金都是一次給付, 都是從發放薪資所得裏面扣繳完全提撥, 都是被算進去上班時候的薪資所得。 一個大學剛畢業的軍公教只計算他的薪資實際所得, 從工作所得到的就有新台幣 149.24 萬元，這已經超過主計處去年『最高所得組』top 10% 個人所得的一百三十九萬元, 主計處的還包括財產所得呢。 也是當年度平均國民所得新台幣 393447的 3.77倍，剛上班的非特定公務員第一年的實質所得就已經超過 全國 top 10% 的最高所得組的平均數，世界上有這種國家嗎？ 如果你去買一個躉繳地延生存年金保險， 現在一次繳清保費, 25 年後開始每年領103.74 萬元,至少領三十年, 你要一次交多少錢 ? 2000 萬元跑不掉這也表示軍公教一上班政府除了每月薪水之外, 再另外免費贈與一張免繳保費的終身年金保單 價值兩千萬元. 沒有以偏蓋全, 連最資淺的都超過 top 10% 的平均值，如果一班級40人平均分數 85 分，85.1分的同學一般情況會是 前二十名， 因此，說是 【top 10% 】 還太保守 呢! |
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NO:1183_72
| Simon 於 2002/09/16 15:59 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
更正 倒數第二段 >>>躉繳地延生存年金保險， 應為 躉繳遞延生存年金保險 |
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NO:1183_73
| OGS 於 2002/09/16 16:19 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
國家的資源如何賤賣給公務人員呢﹖ 我們可從應可投票人口的1800萬中看出，300萬不投票是低收入。 已投票的1500萬人中，50 萬軍人與另50萬退休， 900萬勞動者， 100萬學生與 200萬已55歲。借問一下，所剩下是高收入的200萬人口有何差錯呢﹖ |
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NO:1183_74
| Simon 於 2002/09/16 16:42 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
看這個報導還有各家的報導. 這個行政院長跟民進黨還真的是軟弱不堪民意反對 18% 早就超過 67十百分點了, 峱種. 執政就是只為執政? 難道民進黨他們幫既得利益者護航以茍全官位? 幫泛藍壓制.抵擋消化台灣人的不平? 跟著享受 政務官退職條例 還有 18% ? 真想罵人, 混蛋扁政府.
為避免教師集體走上街頭給政府難堪，行政院、教育部連日與教師團體溝通無效，昨日才由游揆親自出馬。游揆在致詞時，好話說盡，從司法院長翁岳生在台大法律系任教時是如何幫忙才剛從台南鄉下北上的陳水扁，談到老師是如何只求付出，不求回報。游揆當著一百多位老師的面表示，「老師真偉大」，「沒有老師哪來人才」，「我要代表陳水扁總統、政府向老師表達最高的謝意。」 |
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NO:1183_75
| Chiron 於 2002/09/17 00:48 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
謝謝Simon 兄回覆 有網有提到羅倫斯曲線（Lorez Curve），也許我們都應留意這個因素。 另外；以一個鄉下人眼光看1960年代教員成份； 我「覺得」1960年代，小學教員多數為本省人。外省人集中於軍隊、公務機構、國營事業、中學。 我父親自1949年起，就任小學教員，一直到1996年退休。對當時小學生活點滴，過去常有聽聞。我的印象是外省人留在小學任教不多。原因有； 1.依據父親描述與我的經驗；外省小學老師不多，不到1/10。外省人一到小學後；常會再轉公務員，流動率很高。 2.早期外省人口音在一般中學已經很難讓學生聽懂了；何況小學？我本人一直到小四才勉強能聽懂外省老師說話和電視外省官員談話，何況一般同學呢？ 3.長期中國戰亂與經濟因素，外省人中真正受過「正式」、「正常」教育者不多，能力無法勝任教職。少數有受些基礎教育、膽子大的跑到中、大學任教。一些識字程度者跑到公務機構、國營事業當主管。不識字者留在軍隊。 4.外省人中；多數人的學歷都是假的；因為在烽火中根本無法攜帶證件，以當年人民素質也不知攜帶。即使有假證件蒙混；卻無能力教學。在中學混混國文、歷史、地理、公民還可以，數理化就混不下了。反觀小學老師都須要教數學，所以小學混不下混中學教文科。當時有許多老師連小學算數都不會是個事實。 當年；小學老師遠多於中學老師，所以我相信本省教師佔多數。也許我是鄉下人的觀點。也許識字會算數的外省老師都跑到台北了。 |
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NO:1183_76
| Chiron 於 2002/09/17 00:50 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
為了證明「外省人中；多數人的學歷都是假的」一語，舉本家經驗如下 以前我家在村中有幾間宅房和一間商店，資產我祖父所有。 當年我老家一間新購大宅被中國青島兵佔領當營房。 匆促來到台灣，決多數人沒帶證件。連長派人到街角我家開的雜貨店買十行紙，要每個人把自己學歷年齡寫上當證明文件； 這一張十行紙，卻成了蔣政權下無往不利的通行證。退伍後，有些據以弄到政府機構高等職位，實際草包一個。謊報年齡的也騙取了年輕台灣女子。不少以後任公職者實際年齡遠超過法定退休年齡。尤有甚者；有些人達到屆退年齡，就到戶政事務所；以當初登記有誤為由，申請更新年齡記錄以達到延退目的。大家如仔細一點可以發現這些年有不少屆退外省公務員在改年齡。 喊「草鞋」、「布鞋」的中國兵靠著一張十行紙扭轉了人生命運。世間事真是奇特啊！ |
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NO:1183_77
| 公務員 於 2002/09/17 09:51 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
外省教員不多 但外省校長倒奇多 頗符合過去機關階層特性 我的朋友父親在支那時當調查站長 到台灣也可以當小學校長 現在 納稅人還得每月養這些豬八戒 |
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NO:1183_78
| 無臉男 於 2002/09/17 10:34 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我看到有一些人會說「有本事來考啊、為什麼不想想你沒有這麼高的待遇呀~」 其實這都是模糊焦點的想法。 高待遇本就不合理，要討論的也是這點，跟誰去考、考不考得上沒有關係。 |
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NO:1183_79
| Simon 於 2002/09/17 12:51 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
Chiron 兄 >>> 有網有提到羅倫斯曲線（Lorez Curve），也許我們都應留意這個因素。 看待 【中華民國】提供的數字, 要非常非常的冷靜跟小心, 我覺得官方或學術機構的 羅倫斯曲線, 加減看 加減聽就好了. 明明是公務人員的人事費用他們就會把它化整為零, 分散在各處掩飾真相, 欺騙台灣人免得引起不平, 損及統治機器成員的既得利益. 像月退俸放在退撫不放在人事費用, 民間企業跟各國都在人事費用. 像榮民不放在國防部 像公保放在社會福利 卻說弱勢團體或老人津貼增加社福排擠經建支出. 像軍公教學雜費補助搞到教科文. 像安插退休公務員到特種基金成總預算外....等等族繁不及列載. 所以, 我認為依據被刻意 sorting , 原始資料不符合正常 權責基礎 的資料表達, 所弄出的羅倫斯曲線, 本身的可信度跟偏差要斟酌. 所得統計沒有所謂的 退休金, 那都應該是上班時的實際所得,之後退休金就成為財富資產的一部份, 就像你擁有一份年金保單一般. 整個中華民國充斥著恩隆報表, 美國官方起碼還沒有那麼鬼扯, 都知道要改. 現在的退撫不當得利, 本質上主要就是為了 Chiron 兄講的那些 假學歷的， 黑官漂白的，用 34 行省保障名額的，軍職轉任的, 國民黨黨工黨官轉任的，這一大票人。 民主政治最莊嚴的代表性不知道跑到那裏去了? 人民是政府的主人, 可是政府卻變成為軍公教而存在了。 |
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NO:1183_80
| 捕狗隊 於 2002/09/18 15:04 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
軍公教不就是過去蔣政權的BACKBONE嗎?有人說都是考進來的,那是夠優秀才得到如此待遇, 言下 之意是應該的,是不是真優秀,又為什麼用考試來定義優秀且暫且不論,但主子要找下手 腳的人,牠們總不能是成天混吃等死,言不及義,又或者是特別愛發議論,批評這批評那的人 吧? 最好從小就是模範生,不哭不鬧,一路建中台大高考特考過關斬將,除了會考試會做紙上 功夫以外其他統治者討厭的惡習通通沒有.教育以考試消磨學生的銳氣與朝氣,不把每個人 搞的像得肺崂的小老頭不罷休.高普考再把考的好的.沒出國的.一網打盡收入國家機器引為 己用,整天刀筆吏的日子加上惡質的推托拉與官場權術文化,更是一早就把個年輕人的志氣 給消磨殆盡.主子為取得其忠誠以操縱國家機器,當然要給高出一般死老百姓多的多的待遇. 帳怎麼做,錢怎麼挪自有其章法(這政治經濟學的花招怎麼玩請參閱劉進慶的戰後台灣經濟. 人間出版社), 這下新政權得兌現選舉承諾,要拿他們開刀了,又不得不堤防過去政權的功狗 變成惡狗,跟過去的主子今天的反對黨一起倒咬一口.真是有點進退兩難左支右絀. 不過民進黨還是得妥協,偌大一台國家機器,誰可以馬上替代操作?還不是要靠這批前朝功狗 嗎? 這情形不是換個政權就短期內可以改的了的,各位呀, 我不提你們都忘了, 教官這狗東西不是還在各級學校校園內嗎?不一樣領兩份薪水嗎? 怎麼大家連同執政黨都忘了這回事? 你能拿我怎樣? 比起教官們,咳!中小學老師算的上是 禮義廉恥四維八德了!
的, 欺負別人的當成是被別人欺負的. 在那裡，無恥是一種美德，欺騙是真誠的表現，正義是茶餘飯後互相娛樂的笑話． 繼續吃飽養肥，永保安康吧， 功狗們 你們怎麼示威都沒關係，就是請你們不要說 公平 這兩字好嗎？ 免得把你們的笑話當真 這對你們來說可就不好笑喽！ |
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| ａｎｔ 於 2002/09/18 19:48 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
公務員體系 簡而言之 是個大部分的人都在＂假裝工作＂的體系 檢視他們的工作內容及效益 換做是在民間公司 大概按月計酬月薪一萬 都沒人要 想想看 一年約有五分之二的時間是休假日 （周休二日加上多的離譜的特休） 躺著幹二十年或三十年 嚷嚷著我把一生都奉獻給國家 木工 曠工 蓋房子的 賣豆漿的 開計程車的 |
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NO:1183_82
| OGS 於 2002/09/19 09:08 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
國會表決就是政治風暴，所以要提案也排不進議程，此為全民的悲哀，不是嗎﹖ |
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NO:1183_83
| ddkk 於 2002/09/28 22:55 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
軍公教的優渥待遇, 起源當然是省籍問題, 老蔣待了這麼多人來台灣, 當然又穩固這些最可爭取的支持者, 只是當然不會傻到以省籍為名, 就以公部門為區分. 辯論公務員的待遇是否好, 否則, 為什麼有那麼多人要當公務員了. 辯論個人經驗中, 公務員是否清寒, 其實沒太大意義, 最後的提醒, p.s. 1. 我老爸故訴我的: 他領月退俸, 不但有三節加菜金, 還有1.5個月的年終獎金. 他領的都有點不好意思, 沒工作了, 怎還領年中工作獎金呢. |
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NO:1183_84
| .... 於 2002/09/29 01:57 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
照你的說法, 李登輝執政時, 公務員調薪皆比照經濟成長率, 起源也是省籍問題 也是要鞏固票源囉? |
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NO:1183_85
| ddkk 於 2002/09/29 06:24 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
我談的是, 問題的起源, 公部門的待遇為什麼是今天這個樣子. |
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NO:1183_86
| 小咪 於 2002/10/01 18:06 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
把公務員退休金平均計入年所得，主計處也是這個算法去計算的嗎？如果不 是，那麼這樣的比較好像有點不太對了。我自己也是公務員，或許是各位眼中的 高所得公務員，但我自認薪水領得一點都不心虛，我也見過許多宵旰從公，積勞 成疾的公務員，這些人，不好意思包括小弟我，受如此的批評我覺得是太過了點 ，但我也同意，公務員的體制真的很有問題，現在的退撫制度會拖垮國家財政。 我的看法是，公務人員保障法要改，因為是鐵飯碗，很多人進了公家機關就 混吃等死，也使一些渾渾噩噩不知人生方向但很會考試的白痴，拖累政府的行政 能力；公務員的好壞影響政府的行政能力，政府表現的好壞又影響著所有的人， 那麼以優渥的待遇招來優秀的人才有什麼不對呢？重點在於現在政府無法裁汰冗 員，說實話，我看到白爛的公務員，心裏絕對比你們還幹，錢領得比他還少時就 更想捏卵泡自殺咧！ |
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NO:1183_87
| simon 於 2002/10/01 21:37 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
>>>把公務員退休金平均計入年所得，主計處也是這個算法去計算的嗎？ >>>如果不是，那麼這樣的比較好像有點不太對了。 主計處沒有這樣算，反而主計處是錯的. 移花接木隱藏軍公教所得. >>>> 重點在於現在政府無法裁汰冗員， 如果不立刻改革的話, 這問題到 2070 年還在. |
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NO:1183_88
| 小咪 於 2002/10/02 10:39 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
>>錯的離譜. >>退撫優遇不大幅削減的話， 優退裁汰冗員 人民跟社會的負擔越是一樣沉重， >>被裁汰的人退休金照樣領到死, 未亡人領到死.
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NO:1183_89
| Yao 於 2002/10/03 11:08 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
simon兄: 何不把這post道教師會網站給那些老師看看呢.看完那些網站的文章,真是令人受不了. 這邊的討論理性多了. |
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NO:1183_90
| ping 於 2002/10/03 11:23 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
也POST到考試院的網站去 那一群人需要聽聽真正的聲音 |
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NO:1183_91
| peter 於 2002/10/03 13:12 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
各位先進-不用再浪費口舌了,參考一下OPEN週刊現任考試院長 姚嘉文----- _<_老翁豬淚_>__一文罷;<有一位來訪的老先生, 他在民國59年的時候退休, 退休俸總計新台幣20萬元,政府提供他的優惠利息, 換算下來每個月 只能領取3000元,如果他無兒無女,日子該怎麼過,這種情形若 還被冠上既得利益的帽子, 我可以理解為什麼他用眼淚表達委屈. > 是的,這位現年87歲的老公務員非常可憐, 把可以在當時換成五甲 農地,二間半標準販厝的退休俸放在銀行, 實在太蠢了,不知道他55歲以後是怎樣靠3000元度 過一個月的,實在太神奇了. |
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NO:1183_92
| 我要賺錢 於 2002/10/03 21:52 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
所以大家應該學習阿扁 阿扁也應該出書 告訴大家 如何從三級貧戶 做到總統 累積上億存款等 因為現在錢都被那些軍公教人員挖走了 |
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NO:1183_93
| Simon 於 2002/10/04 17:04 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
peter 詳看了 open 68 期第 20 頁搖姚嘉文寫的 老翁之淚. 先更正一下 Peter 我對該文有幾個看法 , 想必是姚院長跟某些人所忽略的: 1. 當全國所有其他就業者都沒有退休撫卹的社會安全保障時 ，民國 50 幾年退休的那位老翁,卻能夠享有退撫. 他毋寧是非常被恩寵優遇的. 勞工保險從民國七十一年才開辦, 開始時還僅限於廠礦製造業呢. 2. 假設那個老翁民國 50 幾年退休後沒有在從事任何工作, 年所得新台幣三萬六千元的人在當時相為於台灣的平均國民所得如何呢? 民國五十幾年國立大學理工科的學雜費一學期二千多元. 工廠作業員月薪六百元. 從各種物價指數看那老翁的所得真的不差. 那時候每個月有三千元想必理論上每月可以存很多錢下來, 民國五十幾年忠孝東路四段最貴房子新台幣二萬元一坪. 民國五十幾年時一個五十出頭歲有工作不做敢退休的人,家中想必有其他人在就業, 或是無家累的優渥貴族吧. 存些錢不難吧. 3.該老翁 87 歲 ，民國 50 幾年退休，他大概是五十多歲就退休了. 服務年資 從最遠的 1945 二戰後國府據台起算最多最多只有二十年或 20 幾年，退休金到目前 領了 30 幾年. 這30 幾年間他的家庭是否都沒有其他收入 ? 只有每月三千元嗎 ???
今昔中華民國在台灣的公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者.
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| 屠龍大師 於 2002/10/05 16:09 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
真相：什麼是真相。 我來告訴你什麼是真相 詳讀兄臺洋洋灑灑的文章後，以下是我的感想： 1、 1960年代，三、四十歲的中生代百姓普遍的學歷是小學或是大字不識，在當時的知識份子（高中生或大學生）的民間待遇是多少呢？兄臺可否詳查？ 2、 1960年代台灣本土經濟尚未起飛之時，中小企業尚未林立，農業社會是當時的主要產業，米鹽糖香蕉等農產業是國家賺取外匯的大宗，可是這些產業農民並未列入稅收的對象（至今亦如此），不同的是，現在的農產業佔總體經濟不到百分之五，可是在當時卻可能佔百分之七八十，因此兄臺GNP的數據與當時的公務員生活情況恐有失真之嫌。 3、 目前勞工的薪資本奉大約二萬五左右，如果以此作為衡量的標準，請問陳總統是他們的幾倍？一群民進黨徒的政務官的薪水是他們的幾倍？兄臺可否詳查？如果民進黨是代表清廉的改革派，現在正是時候，以兄臺在民進黨團的地位現在正是諍言的時候，因為他們正是享受邪惡利益的最大族群。 4、 您一定會說勞工的薪資與諸位民進黨徒等大官身分地位不相匹配，薪等自然不同，如此說辭是否陷入否定勞工對社會的貢獻度與侮辱勞工對國家的經濟貢獻？更可憐的是當今的勞工是想工作卻無事可做，大者失業跳樓、小者日日酗酒家庭暴力等事項月有數起，這能不說政府執政無能嗎？以前的昏君還會說萬民有錯錯皆在朕，當今的皇黨說的是民不聊生錯在有人搞鬼，個個比誰會鬥狠鬥臭，鬥垮國民黨，再鬥孔老二，下一個可憐的臭老九是誰呢？我告訴你，是勞工，因為他們的薪資比泰勞比菲傭高，當然拖垮台灣經濟！？ 5、 公務人員昇等有其限制，事實的真相是公務人員的昇等，有一大堆奇奇怪怪的內部昇等考，局長課長指日可待，只要身逢其時抱對長官更可破格糴升為中央要員，而老師，教了四十年還是老師，社會這種默默奉獻的底層卻是您口中的魔鬼。 6、 優惠存款18﹪早已在民國84年就已停止，民進黨徒拿此狗吠火車不知壺底為何？84年之前的年資比照舊款法規全體公務人員適用，並非獨厚教師，民進黨徒卻只鬥教師，恐怕為的是無能政權還想執政，找個的替死鬼推卸責任罷了。只有在血腥內鬥中，狐犬才有肉可食。 7、 全國百姓皆享有月退奉正是國民黨的執政理念，國民年金制正要上路，可惜邦道中殂，劣犬執政，竟把月退奉視為邪惡的政策。告訴你真相，富如美國，貧如中國，他們都有月退奉，可憐的台灣百姓，雙手投票選出來的父母官卻只會比爛，比誰還有比他更爛。 8、 高官達貴天天酒池肉林，貪污與腐化與前政府相比更是明目張膽。台南市長X某都市規劃的炒地案，台北縣長X某台北大學的污錢案，南投縣長X某災民善款的污案，全都無罪開釋，告訴你真相，高雄縣縣長X某的新瑞都炒地案一樣無罪開釋。（對不起，民進黨徒個個都很會告，我惹不起，只好以X代替） 台獨不是貧窮的原罪，不必為無能的政權背書；如果，台獨是貧窮必要的惡，要抵死抱對黨的路線才能證明台獨的一脈血緣；告訴你真相，如果政府宣佈，明天起台灣成為美國的一州，全台百姓享有美國公民的一切福利與責任，我樂不可支，因為所得翻兩番，福利翻兩番，身分地位翻兩番，我要當美國人。 |
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NO:1183_95
| Simon 於 2002/10/06 03:12 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
屠龍大師
2.、 閣下所言1960年代，本人所引GNP的數據與當時的公務員生活情況恐有失真之嫌。 3.閣下所引陳總統薪資之例， NO WAY TO JUSTIFY WHY 台灣軍公教過度照顧跟不當得利. 4. 純屬閣下分化挑撥之見勞工與民進黨諸公無可對比，因為民進黨的薪資跟軍公教完全不同ㄉ非公權力強制徵收給付. 5. 不要混淆. 軍公教一體. 928 遊行是軍公教體系的內在矛盾. 6. 優惠存款18﹪早已在民國84年就已停止， 這絕非事實. 那只是 民國84年以後的年資不再適用. 請勿欺騙. 7.您說 8. 請勿轉移焦點 ok? . 軍公教拖垮財政跟妨害台灣經建發展非常明顯. |
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NO:1183_96
| catfox 於 2002/10/06 09:48 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
薪資高不高不是重點..... 值不值得才是重點 |
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NO:1183_97
| UNICORN 於 2002/10/06 10:02 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
看了這麼多熱烈的討論 我還是認同SIMON的見解 所謂的教員的清苦, 我想還是無病呻吟居多 好的老師是不會認同這種只知自己不知有人的說法(只見自己不足,但見別人都是有錢人) 教員們說來真的很窮,因為貪使他們貧窮,再多的福利都是理所當然,並妄想要得更多 最後,沒給他們反而成了社會的錯,這不正是一種貪婪人性的寫照嗎? 而正當工作的勞工大眾們沒他們的福氣一貪再貪,反而更顯尊嚴 這種諷刺的醒世教材,相信大家都看在眼裡,說再多也無法抹滅他們自己形塑出的怪模怪樣 |
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NO:1183_98
| 屠龍大師 於 2002/10/06 14:35 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
黨徒們最大的悲哀是只知黨意不知民意 在鷹犬環肆之下衝入這個廣場，早就準備要有唐吉柯德與風車對抗的勇氣，首先，感謝兄臺提供的反證，當今七八十歲的老翁，絕大部分的學歷是高中或大學的學歷，國民黨執政時的德政，在您的筆劃下，得到滿意的句點。 這擂台是兄臺所架，接受公評的諸多回應兄臺應是失憶了或視而不見呢？所謂的地下經濟，就是有經濟交易的實體卻無經濟交易的記錄，比如檳榔業一年有二十億台幣的商機，政府課到幾毛錢呢？夜市攤販免房租免水電免稅收卻日進千斗，政府課到幾毛錢呢？聰明的你應不必再闡明說教。以早年的GNP數據用當今的經濟學理來解讀，其基本的GNP定義就與現今不同，如何比對？唯一的方法是還原當時的時空背景，卻被兄臺譏為無知，殊感貴德厚愛高抬。 扁政府把教師的薪資與勞工相比，恰如所當，扁政府的全民赤貧主義，在兩年執政後，已日見其效。其實，我要說的是勞工忠誠鄉厚的美德，以其薪資標準當指標，全國效同，恰如其分，只是有一點要告知兄臺，扁總統以當年三級貧戶之子的身分到當今已累積億元資產，與諸多赤貧勞工企領而望求賞口飯吃的小惠，絲毫感受不到雨潤之澤，雖是芝麻小事尚乞兄臺應告知貴黨黨徒們。話題扯遠了，言歸正傳，教授也是老師，當然等同待遇，不過請把史英除外，稱呼他為教授有點毀了他的清譽，史英的待遇當然與民進黨徒的政務官同列一等，小政務官二十萬元起跳，大政務官五十萬元起跳，政務官不是公務人員系統，領的是選民投票大眾給的得票錢，如同百姓燒金紙一樣，是信徒給的，去你媽的不是我去求你的。如同喬治歐威爾寫的一本書『動物農莊』，民進黨徒是豬，是統治階級，當然與奴才不同，統治階級要傷腦筋分配利益，吃好的穿好的干奴才屁事。 國民黨的均富主義，真的有點狗皮倒灶，想喝牛奶吃漢堡去你媽的美帝，想要無產階級專政，就是要製造更多無產階級才能鞏固民進黨徒的統治權，想盡辦法搞垮台灣經濟，鬥臭鬥垮中產階級，才能確保無產階級的絕對利益。 老人年金的恩給就是民進黨徒的德政，是民進黨徒擠壓中產階級的血毛才有的，只要有過公保勞保退休給付的人，一毛不給，想想這些人，賺的錢也賺夠了，這社會還有一些從來沒參加過公保勞保的貧苦大眾，如日近千斗的小販與從不繳稅的奸商，他們從沒付過一毛錢給前政府，是民進黨徒優先照顧的對象，至於勞工朋友，雖是友盟，但是你們在工廠賺的錢都有扣稅給前政府，罪不可赦，老人年金當然沒你的份囉。老人年金的錢哪裡來呀，國庫通黨庫，黨庫錢多的很，反正不是豬出錢就是了。 至於弊案部分，如同兄臺所言，少扯了，不要轉移焦點，罪不上大夫，這些人都是民進黨的開國黨徒，友誼深厚的革命情操，污點錢一定有他的苦衷，但是提到對黨的忠誠度，這些人是值得大家學習與景仰的，革命當然要錢，要錢當然比流血好了，蠢驢，做你的苦工，別想太多，思想的事將給民進黨徒去煩惱就好了，蠢驢，你真幸福。 |
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NO:1183_99
| Simon 於 2002/10/06 15:09 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
請回到問題來， 公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者， 到底是 還是 不是 ? |
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NO:1183_100
| 屠龍大師 於 2002/10/06 17:08 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
simon 你是有才氣的知識人，勿做鷹犬，請以您以往的勇氣，把檢視國民黨的標準檢視當今的皇黨，一樣是平等，百姓要的是均富的平等不是均貧的平等。 |
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NO:1183_101
| Simon 於 2002/10/06 21:03 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
屠龍大師 當一個新進的軍公教人員一上班就已經被寵幸成全台灣最高所得的 10% 的那一組, 不去除這個對大多數人的剝削, 這完全沒有談平等的可能. 蓋瑞貝克以 岐視經濟學獲 1992 諾貝爾經濟學獎. 他主要的論述是, 對大多數人的經濟歧視跟剝削, 總的來說一定是嚴重影響當地社會的經濟發展. 台灣經濟為何二次戰後會落後給過去同國的日本 那麼多.，蔣政權幾十年獨厚以外省人為主體的軍公教，跟黨國操控的公營事業，是最主要的兩個原因. 中華民國對軍公教的過度照顧, 是台灣經濟發展停滯財政赤字擴大的系統性因素. |
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NO:1183_102
| 屠龍大師 於 2002/10/07 01:41 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
說到剝削，蓋瑞貝克算老幾？比得上批鬥大師馬克思跟恩格思的大作嗎？抱殘守缺抓住幾個字就想知道剝削二字真言，頂著膚淺皮毛的學問闖蕩江湖，多讀幾本書再來吧！台灣史上最大剝削族群來自民進黨團內部，草莽時期，民進黨徒為獲取政權最大利益，以無黨籍身分大小選役攻無不克，其唯一的法寶是政治受難者的身分參選，夫關妻出馬，妻關子出馬，以悲情的眼淚換取選票，用228的歷史串起無黨籍的身份認同，計倆直到美麗島事件達到最高潮，深深刻劃本省同胞對228事件的受迫情感的刻板印象，但在228歷史事件撥開神秘面紗後，發現228政治受難者竟以外省同胞居大宗，在澎湖竟有整團青年軍受虐及集體死亡的事件，這本身應歸屬於國共內戰的血淚史，民進黨徒竟成功的轉化為政爭的籌碼，對內積極醜化國民黨的統治，不時以中共同路人的行徑質疑蔣政權合理化的矛盾，蔣政權當然將無黨籍人士以共黨的第七縱隊視之，說穿了就是當時無黨籍的言論與作為與國民黨李登輝時期的新黨作為一模一樣，新黨仗著中共的聲勢批鬥李登輝與當時無黨籍人士仗著中共傳聲筒的宣傳批鬥蔣氏一模一樣，以當時的時空環境，緊繃的政情是必然的結果，歷史過了，回顧以往，國民黨有獨裁嗎？那為何其妻其子可以繼續參選？蔣氏關的是共黨的同路人，兩軍隊峙當然是敵死我活，如果你是蔣氏你會放過共產黨徒嗎？蔣氏有把村里長的民選有停止嗎？縣市議員的選舉有停止嗎？鄉鎮市長與縣市長選舉有停止嗎？如果你是蔣氏手握黨政軍三權，你有蔣氏的民主風範嗎？如果蔣氏是獨裁政權他大可如此做但是卻沒有，倒是扁政權執政後，第一個想到的是廢除鄉鎮市長選舉，因為縣長綠營居多，正可徹底把台灣綠化，施行一黨獨大的計倆。民進黨徒隱藏這段以中共同路人的身份醜化蔣氏歷史的真相，徹底剝削黨內同志優質民主參政的政治風範，所有不是以反蔣言論為出發點的問政內容，皆視為反台灣人民認同的賣台份子，優質黨內同志除了被制式洗腦外別無他途，兄臺的制式回答，吾不感意外，吾反問你，你敢在這圈內發出反省的聲音嗎？告訴你，你牟小啦！你只敢堵闌國民黨而已！無黨籍人士除以反蔣聲勢壯大自己的組織外，問政內容乏善可陳，其禍延深遠，直到今日看不出民進黨徒有任何政治領袖有治國之材，脫超不出中共所訓練的鬥狠鬥臭的計倆。 國民黨執政五十年，創造一句成語「台灣錢淹腳目」，民進黨徒執政五個月，開始有人因失業而自殺，當然，民進黨徒都把一切的罪推給前政府，還好，前政府執政的是李登輝先生，當民進黨徒把無能的醜態推給前政府的時候，是否在打李登輝的槍呢？因為李登輝先生整整執政12年耶！李登輝是正統台灣人的精神偶像耶！敢膽冒犯李先生民進黨徒真是犯賤！事實上是李登輝先生以他的財經專長，創造了台灣前所未有的繁榮，李登輝先生為什麼要引進外勞，因為畢業生一畢業就有七八個工作機會等著他，老闆找不到人做事，股票一年有兩三次萬點的記錄，也是在李登輝先生執掌的12年從未缺席過，你所鍾愛的GNP也是在李登輝先生主政時破萬元美元的瓶頸，國人拿著台幣很搖擺，因為很大元，一美金換24元台幣，出國很好用，但是這一切的榮景，民進黨徒只消執政五個月後，全部幻滅，兄臺作為民進黨徒的鷹犬，啟不汗顏乎？ 言盡於此，不再逛門，是非曲直歷史論斷。筆鋒如刀，正可興言，邪可喪國，汝等持之慎用。 |
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NO:1183_103
| Sleepy Pig 於 2002/10/07 03:58 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
To: Simon 1.同意你的說法，遞延支付是薪資報酬的一部份，而且出自國庫，是國家財政負擔的一部份，理當計入所得。 2.你的計算沒有淨現值的折扣，所以稍有誇大。以你的例子來說，如果退休月俸以退休前月薪九折計算：以五十歲退休到八十歲，退休金並未隨薪資上漲而調整，以每年百分之三的折現率算，三十年的實領相等於約十八年的退休前薪資，所以教師的月薪約在 45000 * (25+18)/25 = 45000 * 1.72 = 77400. 3.比較其他國家、軍公教人員收入與GDP per capita相比，應是有意義的比較。就我的計算，我國新進教師薪資是比美國來的高，新進教師約領GDP per capita的1.2-1.5倍(美國約0.9) ，但美國薪資級距大，比較平均值可能不是太有意義。同時應比較韓國、香港、新加坡等(台灣在國際經濟對手)公務人員薪資與GDP per capita之比，應可以決定台灣公務人員薪資是否偏高。 4.既然國家財政負擔不了，改革是有必要。但軍公教薪資過高，是由於加計長達三十年的退休金所造成，改革自應從退休金下手，而非以減少目前薪金因應。 5.從以開發國家(OECD)經驗，由於醫藥與公共衛生的改進，人民壽命延長，退休金因而成為財政壓力，改革的手段多朝延後退休著手。美國的退休年齡在62至67歲，英國是60至65歲，台灣邁入以開發國家之林，而退休年齡仍在50歲，因此造成財政負擔。解決之道→可以減少「低齡」退休給付，例如把九成給付定在60歲，成數逐年減少，如果50歲退休者只能領五成薪，如此軍公教有誘因延後退休，國家可以利用資深人力，財政負擔可以解決。 6.減薪的政治阻力太大，但退休金改革是因應壽命延長、人口老化的必然結果，先進國家有無數前例可尋，當可減少軍公教人員的衝擊與不滿。 7.高素質的軍公教人員是國家安定發展的助力而非阻力，政府效率一直是國際競爭力重要指標之一，最重要的是，千萬莫把合理的退休金改革，弄成是反對軍公教利益階級，徒增改革之困難。 |
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NO:1183_104
| Simon 於 2002/10/07 12:19 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
To: Sleepy Pig 謝謝你的回應. 你文章中第二項: 如果你是從開欄貼文中段的說明: {{3.再算一下「隱藏遞延所得」，就是退休後的所得。........... 看起來好像是沒有淨現值的折扣, 可是請注意, 這是以 1960 當年月薪資新台幣680元的 1.2倍 的簡單計算， 不是以 1990 的名目薪資計算, 淨現值折扣早已計算在內. 所謂 1.2倍所得只考慮服務二十五年，月退俸到死亡前領個三十年, 30/25= 1.2, 這真的低估很多 ! 我本欄 回應 fuckchina 文章, NO:1183_40 , 所以我真的不認為誇大. 尤其是我只拿服務 25 年 . 退休 只領 30 年的保守例子. |
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NO:1183_105
| Simon 於 2002/10/07 12:31 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
To: Sleepy Pig 你文章的第三點認為, 比較其他國家、軍公教人員收入與GDP per capita相比，應是有意義的比較。就我的計算，我國新進教師薪資是比美國來的高，新進教師約領GDP per capita的1.2-1.5倍(美國約0.9) 你對新進教師薪資( 其實整個軍公教都差不多) 的數字, 並沒有把 我「隱藏遞延所得」，就是退休後的所得加計進去, 那部份才是更可怕的。 加計那部份下去很輕鬆的會超過平均國民所得的 3 倍. 我完全同意你文章中其他部份, 特別是第四點, |
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NO:1183_106
| Sleepy Pig 於 2002/10/07 12:35 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
另外，阿扁主張政府用人彈性，做的不好可以解僱，也是正確的改革方向。 反對的人一定是表現差才想要不管怎爛也不會被解僱的保障。 |
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NO:1183_107
| 阿窗 於 2002/11/10 12:15 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
有興趣的人可以閱讀這份監察院調查報告 與本主題特別相關者為頁205~220
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NO:1183_108
| romr romr 於 2002/11/10 12:34 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
給大家另一種思維 現在有很多人一直覺得大陸好要三通,在三通前應該要有所調整,致兩岸的差異到最低,所以...我建議公務員應全面調薪且比照大陸,這樣才能達到三通的第一目標...喔!喔!喔!....也可以減少政府不必要的開支(少花很多錢養狗)...喔!喔!喔!.... |
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NO:1183_109
| 台龍 於 2002/11/10 14:33 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
其實Simon兄已經講的非常清楚了.公務人員從政府賺多少錢是重點,什麼時候領,並沒有關係.所以一個公務員一輩子領的錢除以工作年數,就是每年賺的錢.在目前是140萬左右,這個年收入大概可以排10%收入排行榜.一個月十二萬,是應該在10%啦! 有沒有人可以反駁年收入140萬?如果沒有,公務員就真的是高收入了! 誰知道台灣公務人員佔總勞動人口的比例? |
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NO:1183_110
| 溪邊 於 2002/11/10 16:33 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
就業者約940萬, 公務員約60萬, 佔6.4%. |
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NO:1183_111
| 台龍 於 2002/11/10 21:23 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
溪邊兄， 多謝提供資料!請問這有沒有包括老師? |
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NO:1183_112
| 溪邊 於 2002/11/10 22:19 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
這包括公立學校教師. 大致上行政機關, 事業機關, 教師各佔約1/3. 這幾年公營事業民營化, 使得事業機關人數略減. 我也在網上找到這一篇關於公務員省籍組成的文章, 有興趣可參考一下. http://ccms.ntu.edu.tw/~luohm/selection.pdf |
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NO:1183_113
| east 於 2002/11/11 02:39 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
無論是什麼身分都要繳稅 有位英國政治家 曾說過 戰爭不一定亡國,但錯誤的納稅政策將導致亡國 |
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NO:1183_114
| hi 於 2002/11/11 13:33 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
與其臨淵羨魚 不如退而結網 在此批評公務人員 一直都是台灣排名前一○％的高所得者 是顯露出自己的羨慕還是忌妒 與其羨慕或忌妒 為何自己不做公務人員 是無能乎 男怕選錯行 要怪就怪自己吧 |
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NO:1183_115
| 台龍 於 2002/11/11 14:36 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
hi兄, 這裡的文章從頭到尾並沒有意思要批評公務人員，請別誤會。我們所要討論的是公務人員有沒有一個月賺(請注意我沒說領)12萬?如果有的話，值不值得付這種錢請這種人才來做這種工作。在討論值不值得的時候也決沒有惡意。我們只在擔心政府是不是有收入來付出。 想一想,一個初級員級的公務人員合理的每月薪資應該是多少呢?如果是3,4萬，沒問題。如果是十一,二萬，你不覺得付太多了嗎?當然便宜人人想佔，但是這樣公平嗎是我們要討論的重點。 |
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NO:1183_116
| Hans 於 2002/11/11 19:30 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
那麼簡單的東西不需要這麼長篇大論吧 媒體有沒有報 會不會讀而已 給你們點一下吧 這一兩年 這樣就解讀了你們一大篇文章囉 @@ 路爺 |
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NO:1183_117
| 台龍 於 2002/11/11 21:35 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
Hans兄， >>媒體有沒有報有會不會讀而已 你所言差了。你所點的點跟媒體報跟這標題有關的事只傳達: 一:台灣工作很少，環保隊員60個來6000個報名，連收入這麼少的工作都這麼多人要 整個報導的運用只是要民眾相信執政黨沒做好的抹黑心態，那有報導（或討論）這個標題「公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者」。也許你老兄天縱英明，可以了解媒體的微言大義，其他人可沒有這種功夫。 |
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NO:1183_118
| 窗 於 2002/12/24 08:20 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
補上偶見之相關新聞資料 A.)台灣金融財務季刊, pp. 121-132, 1(2), 2000
銓敘部新聞稿 民國九十一年五月二十三日 銓敘部對於有關社會福利偏重軍公教人員，以及退撫基金和公教保險債務將造成政府財政負擔等報導之澄清說明 針對部分媒體於本︵九十一︶年五月十六日、十七日、十九日分別報導我國社會福利獨厚軍、公、教人員，致其退休所得偏高形成不公平現象；以及現有社會保險背債七千多億元，其中因應軍公教不接受調高退撫基金提撥率所造成之債務高達三千三百多億元，公教人員保險亦有二千八百多億元債務，均造成政府龐大財政負擔等節，銓敘部表示，已經針對現階段公務人員退休所得偏高之現象進行研議檢討，但是公務人員退撫經費與社會福利支出性質具有根本上之差異，實不宜相互比較。至於在退撫基金及公教保險方面，亦分別以建立退撫基金提撥率調整機制以及公教保險採自給自足方式辦理等措施，健全財務，避免造成政府財政負擔。 銓敘部表示，公務人員除與一般人民同具國民之身分外，其與政府之間並有受僱者與雇主之關係。又自社會福利經費及公務人員退撫經費所代表之意義觀之，社會福利經費係國家對於國民生計之照護，而公務人員退撫經費則為政府基於雇主之立場給與受僱者之報酬。以一般人民而言，除受國家整體照護之外，尚得享有雇主所支付之報酬，公務人員既兼具國民與受僱者之身分，當然得自雇主支領退離給與，亦不宜視為社會福利之一部分。且中央政府總預算之﹁退休撫卹支出﹂科目，並非僅有公務人員之退撫支出，尚包括軍人、教育人員、司法人員等退撫經費，公務人員退撫經費占中央政府總預算之比例僅有一％左右，並無不合理之現象。 至於各界認為現階段公務人員退休所得替代率有偏高現象，銓敘部表示，經參考世界各先進國家之退撫制度，各國退休所得替代率均依國情、財力之不同而不盡相同，但大致介於五十％至七十％之間。依據八十四年七月一日修正後之公務人員退休法規定，公務人員月退休金最高以七十％為限，亦即所得替代率係以七十％為標準，與世界其他國家相較，制度設計應屬合理。至於現階段公務人員退休所得替代率顯現高於七十％之現象，實係由於退撫新制實施初期，退休人員兼具新、舊制年資，因舊制年資所領取之一次退休金及公保養老給付得辦理優惠存款，如將優惠存款制息計入退休所得項目，所呈現之所得替代率自然有偏高現象，但公務人員自八十四年七月一日起實施退撫新制後之年資，於日後退休所核給之一次退休金已不得辦理優惠存款，是以，未來隨新制實施越久，舊制年資相對減少，退休所得替代率將逐漸回歸合理比例。然而對於目前之過渡性現象，銓敘部亦極為重視，業已採取多項途徑尋求改善：例如貫徹優惠存款範圍不再擴大之政策，同時積極展開公務人員實施展期年金之可行性等相關專案研究，期能儘速改善此種過渡性問題。 又，在公務人員退撫基金財務方面，銓敘部表示，退撫基金建置之目的，即在改善過去公務人員退休金由各級政府全額編列預算支付所造成之財政負擔問題，除公務人員自八十四年七月一日起參加退撫新制外，公立學校教育人員及軍人亦分別於八十五年二月一日及八十六年一月一日開始推行退撫新制。依據公務人員退休撫卹基金管理條例相關規定，退撫基金應按身分別分戶設帳、統一管理，並分別以收支平衡為原則，如基金不足支付時，應由基金檢討調整繳費費率或由政府撥款補助，因此應先檢討調整繳費費率，並非立即由政府撥款補助。另為進行提撥率調整幅度之預估，基金管理機關應定期實施精算。有關媒體報導退撫基金三千三百餘億元之債務，即係公務人員退休撫卹基金管理機關委託精算公司以九十年十二月三十一日為基準日，對於基準日之前軍、公、教人員已存在之過去服務年資應計退休金估算所得之潛藏財務負擔，以作為評估基金提撥率調整之參據，並非退撫基金目前實際上產生負債。 銓敘部亦指出，現階段退撫基金之財務狀況堪稱穩定，但由於退撫新制實施初期，係暫以法定最低之八％為提撥率，以減少推行阻力，但依基金管理會八十九年六月進行之第一次正式精算結果顯示，如軍、公、教人員繼續維持以最低提撥率繳納退撫基金，將分別在九十四年、九十九年及九十八年首次出現年度收支不足現象，因此提撥率確實有調高之必要。經由基金管理會依法提出基金提撥率調整建議案，包括公務人員調為八．八％；教育人員分二年調為十．八％；以及軍人分三年調為十二％。其中公務人員調整部分業經提報考試院通過，於本年一月一日即開始施行，但軍、教人員之調整幅度因其主管機關行政院基於整體考量結果，並未按照基金管理會之建議調足幅度，僅與公務人員同步調整為八．八％。因此，銓敘部仍將繼續與相關機關進行協調，期能儘速促成軍、教人員按照建議方案調整提撥率不足部分。另外，銓敘部亦擬將提撥率調整程序予以法制化，以建立調整機制，以便未來能適時調整，反映正常成本，促進基金收支平衡與財務健全；同時亦將加強基金之委託經營，以提高營運績效，避免造成基金虧損及政府之補貼。 另外在公教人員保險財務方面，公保早期採低保費、高給付之方式辦理，致保費不足支應給付支出而產生虧損之現象。為健全公保財務，減輕政府財政負擔，並避免世代移轉間的不公平，八十八年五月三十一日修正施行之公教人員保險法業已明確劃分保險財務責任，於第五條規定，屬於修法前之虧損及潛藏負債部分，由財政部審核撥補；其屬於修法後之虧損部分，應調整費率挹注。亦即修法前已在保被保險人，其過去保險年資應核計而尚未發給之養老給付︵即潛藏負債︶，應由財政部編列預算補助；修法後之支出則全部由公教人員保險準備金自行負擔，如有虧損，需自行調整保險費率，國庫不再予以補助。 銓敘部指出，根據中央信託局八十九年六月委託精算之報告，倘政府對潛藏負債採一次撥補方式，則截至八十八年五月三十日止，未提存之期初應計負債為二、九三Ｏ億元，惟因政府囿於預算規模，無法一次編列預算，故目前係依銓敘部八十九年八月一日發布之﹁公教人員保險潛藏負債撥補執行方案﹂，由承保機關每年編列潛藏負債實現數及國庫未撥補所衍生之利息費用等資料，送請財政部配合編列年度預算撥補。因此，自九十年度起，財政部已逐年撥補，截至九十年十二月底止，公保潛藏負債金額已減為二、四七九億元，該筆潛藏負債之規模隨著修法前在保被保險人人數及年資逐年減少，國庫負擔可望逐年減輕。至於報載所稱三百二十七億元，係指截至九十年底止，公保潛藏負債已實現，而國庫尚未如數撥補之數額。銓敘部並表示，公保目前已建立完善之公保財務預警制度，並定期辦理精算，除依前述八十九年六月之精算報告建議，自九十年一月一日起釐訂調升為七．一五％外，本年度並依規定辦理修法後第二次精算事宜，預訂於九十一年底前提出精算報告，屆時並將依精算報告，評估公保費率是否需再調整。經查修法後截至九十一年四月底止，公教人員保險累積之保險準備金已達三百八十二億餘元，顯見公保財務已可自給自足，是以，隨著修法前應計負債之減少，國庫負擔將逐漸減輕。 |
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NO:1183_119
| toy 於 2002/12/24 | |
| ON | |
Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? |
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NO:1183_120
| 心不平 於 2002/12/24 15:50 | |
| Re:公務人員一直都是台灣排名前一○％的高所得者，媒體怎麼都不報? | |
當你在痛心一群人藉由公權力壓榨納稅人的時候 卻有人嘲笑說 誰叫你不成為壓榨的別人的一份子 當我們在罵土匪強盜的時候 不公不義就是不公不義 豈容如 hi 之流顛倒是非 |
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