在一個多元族群的後殖民社會，「共同體的想像」不免會遭到質疑：「這是誰的想像共同體？」此時，民族運動的任務是雙重的，也就是如何避免民族運動被扭曲為族群運動 (Chatterjee, 1993)。特別是在一個由不同波移民組成的社會中，殖民認同、民族認同、族群認同往往相互競爭，在設法要去釐清這些集體認同之間的藩籬之際，民族主義者除了要對抗殖民主義／帝國主義的侵犯，還要面對如何將多重自我建構成單一民族認同的課題 (Radhakrishnan, 1993)。

現在台灣民族運動大家一直在討論就是說
我們台灣族群把台灣這個名字讓出來
我們叫自己福佬人，
台灣這個名字留給我們的國族nation來使用

我們台灣有四大族群，大家住在一起久了覺得自己有個國家會很幸福
這個就是民族主義，民族主義是用來建國的。
就像孫中山本來是驅除達魯恢復中華
但是民國之後就說五族共和都是中華民族，
這個民族其實是人造的

我們今天大家生活在台灣，大家有一種命運共同體的感覺，生死與共。
現在在台灣的幸福不容他人奪走，
所以大家要團結起來，一起保衛大家共同的利益，
這個就是台灣國族。
這個台灣國族不同於台灣族群，是整個島上的人大家的一種認同感。

施教授就認為
台灣族群把自己的名字讓出來，說自己是鶴佬族群
這樣其他族群就不會說我們在搞福佬沙文主義。
也不會說看鶴佬族群人這麼多，心中害怕和我們一國就跑去統一了。
其實發覺很多客家人就是因為在台灣是少數，所以他們寧可去支持中國政權
讓中國政權來管，也不願意看台灣族群壯大，

今天台灣國族不是說台灣族群聯合起來就行
而是整個台灣國魂要喚醒，住在台灣的人，無論是哪一個族群
大家都覺得住在這裡很幸福，彼此生死與共，
而且需要有自己的國家來維護自己國族的利益。
這個才是台灣國的真義。

所以其實講台語，唱台灣歌這個有助於台灣族群自己台灣意識的覺醒
但是對於台灣國族的覺醒，卻是有害的。
其他族群看到講台語，唱台灣歌，
無論是原住民還是客家人還有後來移民看到這樣都會怕。

而且現在台灣國族的認同，早已經超越了族群，
看到外獨會朋友們，網路上和統派浴血奮戰，
這種愛台灣國族的心情，可是很多台灣統派比不上的。

所以我們都是台灣人，就是我們都是台灣國族的人。
四個族群都可以說自己是台灣國族的人。
而那個連戰，說自己是台灣人
這個台灣人是台灣族群 taiwan enthnicity的人，
但卻說自己是純種中國人，
這個中國人就是中國國族的人，
中國國族chinese nation，

中國國族，就是和對岸十一億的中國人，
認為彼此是生命共同體，生死與共，並且希望建立自己的國家。
而中國國族已經建立起自己的國家了，就是中華人民共和國。

而台灣呢？
我們的中華民國本體還是中國國族，
希望兩岸人民命運共同體共同擁有同一個國家
這樣混在一起難怪會想統一

所以打造台灣國族為本體的台灣國是很重要的
511的台灣國不是台灣族群的台灣國，
是四大族群結合起來的台灣國族的台灣國
希望大家多牽一些人走出去啦

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NO:162_1

阿雷 　於　2003/04/21 20:36
Re:台灣國族

對了
施正鋒老師所謂的民族，和我所謂的國族是同一個字 nation
以往大學教族群的時候都不敢講國族的觀念
因為一講國族就是要民族自決台灣獨立了。
奸詐的統派教授，在國民黨時代，
就把我們的族群ethnicity（抱歉上文打錯了）
翻譯成民族，藉此混淆視聽。
然後漏教國族的概念。
今天我們族群民族講不清楚，
有很大一部份就是教育界貪生怕死，
不敢在課堂上來講述國族的概念
如果我們小學就開始教國族自覺，來釐清國族與族群的不同，
現在不知是何光景？

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NO:162_2

阿雷 　於　2003/04/21 20:52
Re:台灣國族

所以今天統派絕對不是什麼外省族群的人，
『統派 是指認同中國國族的人 』

認同中國國族，和對岸十幾億人有一種命運共同體的感覺，
並且希望和對岸的中國人共同分享同一個國家。
希望這個國家能夠保護彼此的利益。
這就是中國國族，也就是統派。

支持台灣國的人，遇到有人在辱罵外省族群支持台獨的時候絕對要謹慎，
我們今天不是台灣族群來併吞其他族群，搞鶴佬沙文主義。
而是四大族群大家一起來認同台灣國族
仇視外省人與其他族群，絕對是台灣國族凝聚的一大障礙

『所謂的統派媒體，就是指認同中國國族的媒體』

我想這是統媒最清楚明確的定義了

不要再沒斤兩又亂胡謅了!

阿雷已經說的很清楚
國家主義是nationalism
和民族主義所注重以族群(ethnicity)為定義主幹的民族主義不同
國家單位和族群單位並不劃一
一個國家裡包含各種族群
也有可能一個族群散佈在很多國家
因此, nationalism 所指的不是以族群為中心的ethnic nation,
而是以命運共同體為定義的 nation state
nation state 中以公民權利為國民認定的標準
和族群無關

中華民族並不是一個族群
所謂的族群是指漢滿蒙回藏, 或福佬客家阿美泰雅布農平埔等
語言通常是族群的識別指標
所以台灣可以因境內不同族群有各種不同的文化,
如果全台灣大多數人喜歡看棒球賽, 中秋節喜歡烤肉, 春天喜歡賞櫻
這是台灣的國家文化
和族群也沒有關係

中華民族是孫文發明用來建構以中原漢人為中心的國家
所以中華民族的產物是中國,
跟台灣八竿子打不到一起
還跑到台灣來什麼分庭抗禮
根本就是在台支那人精神錯亂
霸著棒球場唱平劇, 不讓人打球!

中華民族不是一個族
是中國把國家這個概念拿來穿在族群身上
用國家的存在展現(漢)族群的意志
強調的是一個族群同質性的國家
事實上怎麼會有可能?
William H. McNeill (1985)在Polyethnicity and National Unity in Wolrd History中就曾經說過, 族群同質化社會的構想在基本上是一個野蠻的概念

McNeill說的對不對看中國就知道了!

所以中華民族和以此概念產生下的中華民國或中華人民共和國是一個ethnic nation, 不是nation state

台灣不是一個族
是一個國家 nation state
組成的最重要條件是公民參與公共事務的權利和義務, 而不是族群
這才是現代化的最基本精神

因此台灣裡面只可能有漢族, 河洛, 客家, 及原住民的十大族等
而大家都是台灣國民, 有相同的權利義務參與台灣公共事務
那裡來的中華民族?!!!
各族群在台灣同化的部份是國家文化和國家認同
所以我們只可能認同台灣國和日後一起生活逐漸發展出來的共同社會活動和文化意義
怎麼可能認同中國?!!

台灣族又是什麼東西?! 把國家這個概念部落化真是野蠻人的思想!! 　　

至於那日本名字的,你說中國是ETHNIC NATION,所指為何?中國是標準的民族國家(NATION STATE),對境內的少數民族雖不算是多照顧,也沒又特別強制同化.你憑什麼說她是單一族群化?為什麼一扯到中國你好像種有理由抹他一把大便?好像對岸人士詆毀台灣的狀況就少多了.這是不是意味著你們缺乏真正的信心啊?

擺明的現狀你們要漠視,自瀆式地宣稱台灣國族(就是我說的民族)才能代表台灣,一邊去吧.台灣就算獨立叫做台灣共和國(恐怕很難哦!)也是中華民族有一份的國家(台灣民族也有份啦).

自己去查中國迫害非漢族非共黨的資料, GOOGLE裡一堆

>為什麼一扯到中國你好像種有理由抹他一把大便?
若要人不知, 除非己莫為

>好像對岸人士詆毀台灣的狀況就少多了.這是不是意味著你們缺乏真正的信心啊?
1. 台灣在人權制度上本來就比中國好
2. 你以為我沒去過中國網站?

CIP, 觀念搞不清楚請不要再硬ㄠ, 去查定義, 了解兩者差別再來談
請用功, 否則你只是在這裡提供娛樂, 製造疲倦

LT這句話指出他的重點：難道說認同指向對岸的人就不是中華民國國民了嗎?那恐怕有一半以上的人都要撤銷國籍.

請問台灣有半數以上的人認同指向「對岸」？

LT心中的nation state很清楚是對岸的中華人民共和國，而他之所以鼓吹要想向自己是中國共產黨的記者去貼近，就是要鼓吹同中華民國之外的民族國家，中華人民共和國。

劍心兄，你說的是沒錯的，但你不瞭解LT的伎倆，他是靠虛構一部份的事實，來嫁接正確的理論在錯誤的邏輯推演上，你跟他扯的越多，如果沒看出他的伎倆，就會被他套住。

>>若要人不知, 除非己莫為
抬槓嗎?

>>2. 你以為我沒去過中國網站?
你什麼意思?哪個中國網站窮極無聊把話題繞著台灣還猛咬牙切齒的?我倒要看看.

所以瑞士就可以把這些人國籍撤銷嗎?

>>請問台灣有半數以上的人認同指向「對岸」？

你看自認為是台灣人也是中國人的有多少嘛.這也人你要跟他講台灣民族他會投你才怪.

>>LT心中的nation state很清楚是對岸的中華人民共和國，而他之所以鼓吹要想向自己是中國共產黨的記者去貼近，就是要鼓吹同中華民國之外的民族國家，中華人民共和國。

要看哪個政治力量挺中華民族.這樣你懂吧?台灣難道就出不了挺中華民族也照顧台灣民族的政治型態嗎?

>>劍心兄，你說的是沒錯的，但你不瞭解LT的伎倆，他是靠虛構一部份的事實，來嫁接正確的理論在錯誤的邏輯推演上，你跟他扯的越多，如果沒看出他的伎倆，就會被他套住。

我不知道自己有這麼邪惡耶!哈哈.不要這樣.大家來此還不事發發牢騷,頂個鳥事?莫非你路人...

>>他的伎倆已經被我盡破了，所以信用與說服力盡失，後來他憤而違反版規，以致於IP被封。

>>哈哈! 謝謝台灣路人兄, 我知道了 ^^~

LT的妄想症，LT這種不認同台灣的人，台灣一樣沒有撤銷其國籍。

>>你看自認為是台灣人也是中國人的有多少嘛.

台灣自認為是台灣人也是中國人的絕大多數認同指向2300萬人的國家共同體，中華民國台灣，所以LT要說中華民國是「多民族國家」也可以，只不過就像瑞士德語區一樣，這些自認是「中國人」的台灣人，認同自己是「台灣的中國人」，不是像LT一樣認同中國這個nation state。不信你叫候選人說「我認同對岸是中國人的民族國家，要自認是中國人的就要貼近對岸」，你看能得幾票。

>>台灣難道就出不了挺中華民族也照顧台灣民族的政治型態嗎?

當然可以，只要師法瑞士，認同自己是2300萬國家共同體，而不是指向外國（中華人民共和國）。

這就是嘍!那你門嘴裡怎麼諾大的一票中華民族認同者都成了台灣民族了?

>>台灣自認為是台灣人也是中國人的絕大多數認同指向2300萬人的國家共同體

那是國籍,沒辦法的是.這可和認同無關.你之前被我K得只好改口的國家認同說謬誤就在此.

>>這些自認是「中國人」的台灣人，認同自己是「台灣的中國人」

好,那你要說台灣的中國人認同台灣民族嘍?什麼跟什麼啊?

>>我認同對岸是中國人的民族國家，要自認是中國人的就要貼近對岸

這個命題又犯了國家認同的謬誤.國家(STATE)做為一個權力機構,不是也不可能是認同的對象.路人你又想翻案?

>>當然可以，只要師法瑞士，認同自己是2300萬國家共同體，而不是指向外國（中華人民共和國）。

要師法瑞士,就要正視多民族的事實,而不是把所有人都圈在台灣民族裡.認同指向涵中國大陸的全中國是正常的事.你看南北韓,明百著兩國,你看她們對統一的韓國是不是有共同的認同?你聽說過南韓民族和北韓民族這種以國家全力機構(STATE)硬套在民族之上的所謂的國族認同的荒唐事嗎?台灣的中華民族認同者和兩韓大多數人民有什麼兩樣?甚同一個中國就一定對國家機器不效忠嗎?認同統一的韓國就對南韓政府構成威脅嗎?

不信請舉出一個台面上政治人物敢公然像兩韓一樣宣揚民族統一還可以勝選的。

連連宋都不敢講民族統一的話。

因為台灣人即使說自己是中國人，絕大多數指的是文化認同，不是民族認同。

你倒底有沒有去查資料, 甚至於是字典啊?!
STATE是政府, NATION STATE 才是國家, 政府可以改選, 國家不可變換
人民認同的當然是國家不是政府

民主社會裡政府不全然是權力機構, 也是公民社會和市場之間的調節仲裁者

你真的住美國嗎? 腦袋怎麼還這麼冬烘?
我想你去那裡都一樣.......

沒有台灣族這個東西, 只有台灣國, 族群不等同國家

台灣只需要國家認同, 不認同者可以隨便移民去那裡, 沒有所謂國家機器逼你做台灣人, 但是在國民黨時期就有國家機器逼台灣各族群做中國人的, 反對是要抓去關和槍斃的喔!

1、現代的國家，如果講到國家認同national identity，是把國家當作一個共同體nation來看待，state是他的權力機構。
2、人民認同的，在概念上是建構而成的nation，而不是政府機構state本身。
3、有些國家有兩個以上的nation，叫做多民族國家multi-national state，有共同的政府機構但有複數的nation。
4、nation可能有多數族群ethnic groups所構成。

LT以上述的前提為基礎，插入一個虛偽的說法：

多民族國家中的各個民族，他多數人民的認同是指向外國的
（例如瑞士，LT虛偽的說法說瑞士人認同的是外國，但仍可以組成一個國家）
所以LT鼓吹台灣只要認為自己是中國人的人就要大方認同中華人民共和國這個nation state，因為這叫做「師法瑞士」。

我抓到他的虛偽論述，發現是事實是「多民族國家的各該民族認同絕對沒有指向外國」

例如瑞士德語區的人，是一個nation，但決對不認同德國或奧地利這些nation state，他們認同的是瑞士德語區本身，而經由這樣指向國內的national identity，與其他各語區的nation組成瑞士聯邦。

所以絕對沒有一個國家多數人民認同是指向外國的，LT的虛偽論述不成立。

反觀台灣，說自己是台灣人也是中國人的，除了少數新黨等極右派，一般人僅停留在「文化認同」的層次。在國家認同上，台灣中國人認同的仍是2300萬人組成的國家共同體nation，不是十幾億人的國家共同體，這與瑞士相近，只是因為政客刻意混淆觀念，所以無法建立正確的國家認同。

即使認為台灣目前是由「中華民族」與「台灣民族」兩種民族認同，但仔細分辨，可以發現即使認同自己是中華民族的台灣人，已經是認同自己是「台灣中國人」，而不是「中國台灣人」這從選舉中沒有人敢說自己要和對岸民族統一看的出來！

我已經拜讀了你及其他大大的討論了. 我想,我比較贊同台灣路人大大的理論.

關於你的理論,除了台灣大大及其他大大已經提到者之外,我想試著推論後找出一個脈絡,如果有錯,還請多包含:

(1)你認為,人民的情感認同,是基於文化,歷史或血緣的因素所構成;換句話說,情感認同的對象是文化,歷史或血緣等.
(2)你認為,國家是一個權力機構,所以不會也不能成為認同的對象.
(3)然而,你承認有「國家認同」的存在,但是你又否定了國家本身成為認同對象的可能;所以你認為「國家認同」,其內涵是對國家所可能代表的文化,歷史或血緣...等的認同. 例如,對德意志聯邦共和國的「國家認同」,是認同德意志所代表的德意志文化,歷史,或日爾曼民族,而不是對由16個邦所組成的聯邦共和國的認同.
(4)同理,當一個多民族(或多族群)國家中,有部分人或民族(或族群)因為文化,歷史或血緣...等的原因,而對他國產生某種認同（如瑞士德語區的人對德國有文化或血緣認同）時,你認為這些人的「國家認同」對象是他國而不是本國;至於認同產生的原因與本質為何,在所不問,因為你認為,這之間沒有差別.

然而,事實上,「國家認同」是可以與其他認同分開或加以分別的. 國家所組成的3要素,人民,土地,政府;自然國家與人民之間的關係十分密切,沒有人民便不可能有國家. 還記不記過我曾經提過的概念,「國家（或政府）與人民之間的契約」? 國家的確是一個法人;但是,這個機構與人民有契約關係;從上次你的反應來看,我暫且推定你能認同我的「契約論」. 國家因人民的最大福祉而存在,人民是國家的主人,因為需要管理國家的眾多事務,而由人民來組成政府,幫助人民追求福祉. 而緋村劍心大大也提到,政府可以改選,國家不能變換,道理就和公司的董事會成員甚至組織都可更換,然而公司依舊存在一樣. 而國家（或政府）與人民之間,有一定的權利及義務關係,需要相互遵守（除非人民想把和他們簽約的法人給開除掉）. 綜合上面所述,國家本身是個法人,但是它與人民息息相關,是命運共同體.

國家構成的要素之一是人民,但是這個「人民」的文化,歷史,血緣的背景為何,在所不問;只要你/妳與國家這個法人有了約定,你/妳就是國家的主人,享有主人的一切權利,當然也要負擔一切應盡的義務. 而人民得以與國家做約定,成為國家的主人,是因為這是他/她身為一個人所該有的權利,而不是因為他/她與這個國家的文化,歷史或血緣的因素使他/她有這個權利,所以一個德國人可以移民到美國成為美國公民,艾森豪更可以以德國後裔的身分率領美軍打他祖先所在的德國.

由上所述,國家與人民之間,不見得有文化,歷史或血緣上的必然關係,而是一種權利與義務間的關係;而由艾森豪的例子,你應該可以看到促使一個國民盡其應盡義務的動力,並非文化,歷史或血緣,如果依你的理論,艾森豪早就投靠德軍了,因為他們是「血濃於水的同胞」,流著同樣高貴的日爾曼血液! 促使一個國民為國服務甚至賣命的,正是「國家意識」,而由前面的例子,我們可以看到,構成「國家意識」者,並非文化,歷史或血緣（不過我承認它們有加分效果）. 構成「國家意識」者,是人民基於對生命共同體的信念,及對國家理念的認同,所以他們可以接受與自己不同的人,一起與這個國家做約定,一起為這個國家效勞,在此他們所認同的,正是國家本身及國家存在的目的! 所以為什麼多民族仍然可以組成一個國家,甚至世界各地的移民都能夠認同美利堅合眾國,並不是因為他們有共同的文化,歷史或血緣背景,而是因為他們共同認同他們是一個生命共同體,認同與這個生命共同體一起存在且息息相關的國家.

再來看你所舉的2個例子:瑞士與兩韓. 我們都正視瑞士是多民族國家的事實,但是你是否真的抓住為什麼瑞士能夠在多民族的背景下能夠屹立至今的原因嗎? 你認為,瑞士的各民族都正視並尊重彼此存在的事實,互相尊重對方的文化歷史及血緣背景,而非硬劃一個「瑞士民族」出來. 我認為,你只說對了一半. 前面你所說的各項事實的確存在,但是你忽視了一個最重要的事實:瑞士的多民族之所以可以相安無事甚至團結,是因為他們對瑞士這個國家,這個命運共同體本身的認同,瑞士的「國家認同」是建立在這之上! 你之所以沒有看到,事因為你不承認「國家認同」是可以獨立於文化等因素而存在,所以一直意圖以文化等認同將「國家認同」劃上等號所致,所以你會把瑞士各民族對其同質性國家的文化等認同說成是最高認同;但是對一個國家而言,其內部的最高認同,是一種可以和文化等認同分開的「國家認同」,故瑞士人的「最高認同」仍然是在瑞士,而不是其他國家. 依你的推論,「國家認同」可以與文化等認同混為一談,則艾森豪會出賣情報給德國,二次大戰的日裔或義裔美軍更會拿武器拼命幹掉自己的同袍,因為他們的「國家認同」會落在德國,日本或義大利身上,不拼命害死一些美國人那怎麼行?

至於兩韓的問題,兩韓之間並沒有民族甚至族群的問題,所以不能以瑞士,甚至是台灣來做類比,台灣多族群的情況與兩韓不盡然相同. 但是如我所說的,「國家認同」是可以與文化等認同分開的,故南韓人認同他們的大韓民國,北朝鮮人認同他們的朝鮮民主主義人民共和國. 由於歷史的因素,兩韓人民可能會基於民族情感而希望有一個統一韓國的出現. 這就是為什麼南韓的政治人物敢於公然鼓吹兩韓統一的原因. 如台灣路人大大所說的,今天台灣有哪個政治人物敢向盧武鉉那樣公然支持統一的? 如果今天台灣的情況都與兩韓類似,台灣有廣大比例的人民支持統一,才會有那種情形的出現. 不過即使是民族情感強烈如南韓者,所謂的「國家意識」絕對存在,不會因為要統一就去認同北朝鮮;金正日真的發動戰爭想要「統一大韓民族」,你看那些平常高喊民族主義的南韓人會不會把北朝鮮來的「同胞」射成肉醬? 這與你所一直想類推證明的,某些台灣的中國人的「國家認同」是全中國一樣嗎? 就如同南韓人認同的是4800萬人組成的命運共同體,還是7000萬人組成的共同體一樣,在台的所謂「中華民族」,其認同的生命共同體究竟是由2300萬人還是13億人所組成?

或許我們要先定義一下三個社會學的名詞
race 種族 一群具有相同遺傳特徵的人口集團
ethicity 族群 一群具有相同文化的人口集團
nation 國族 無論是基於地緣 血緣 文化等因素
一群生活在一起的人想要政治獨立以及建立維護自己利益的國家
都可稱為國族

當我們使用民族這個名稱時
其內涵可能在族群以及國族之間跳動

國族主義源於法國大革命的主權在民的概念
認為居住在一起的一群人
不必然具有相同的血緣 不必然具有相同的文化
而基於最基本的 地緣
一起生活在一起的人
這是一種根源於土地的感情
只要他們產生一種命運共同體感覺與認同，想要依此建立起自己的國家
他們就可以稱為國族
而外人，只要入我之土，認同我國族，皆是我台灣國族之人，如外籍新娘。

如Gladiator所說
『構成「國家意識」者,是人民基於對生命共同體的信念,及對國家理念的認同,所以他們可以接受與自己不同的人,一起與這個國家做約定,一起為這個國家效勞,在此他們所認同的,正是國家本身及國家存在的目的! 』
這個國家意識 就是國族

國族的觀念有二 一是我們是生命共同體
二是有了自己的國家 能夠使我們（生命共同體）享有最大的利益

當我們說台灣民族以及中華民族的同時
也就有兩層含意
一層是指台灣族群以及中華族群 這是文化上的差異
一層是指台灣國族以及中華國族 這是指生命共同體的認同

當台灣人說 我是台灣人 也是中國人的時候 有三層意義

第一層是 我是中國種族 也是台灣種族 這是血緣認同
我認為我的血緣是漢人

第二層是指 我是台灣族群 也是中國族群 是指文化認同
也就是我認同中國的文化 也認同台灣文化

但是 我們要更清楚的問

你覺得你是台灣兩千三百萬人生命共同體的一部份？
還是大陸十二億人生命共同體一部份？

我們回到了國族層次第一個概念
我們再問

你覺得中華人民共和國會帶給你最大的利益？
還是我們自己的國家會帶給你最大的利益？
這就是國族的第二個概念

當台灣人認為自己是兩千三百萬人生命共同體的一部份
也認為自己的國家能夠為自己帶來最大的幸福的時候
這個人就是認同台灣國族

值得注意的是 這兩個問題都是單選題
當要測試台灣人的國族認同時，必須要如此施問
才不會落入以民族 混淆族群與國族的巢臼
這種手段 就是統派知識霸權長久以來造成
企圖造成台灣人的國族認同錯亂

如南北韓就是最好的例子
雙方的血緣-種族認同
文化-族群認同 都相同
為什麼國族認同還是會不同？

因為他們深信 自己所建立起的國家能夠帶給自己最大的幸福
因此認同自己的國族 認同自己的國家
為了保衛自己的國族與國家
殺同種族與同族群的人也是應該

國族國家的愛國心是很自然的
因為此時國家 就是代表國族這個生命共同體
也就是和我生活在一起的人民全體
愛國 就是愛這個生命共同體的全體
這就是國族國家主權在民的真義
我愛的並非是任何的權威，而是人民全體

第三世界國家的國族主義有兩種
一者是未獨立者建立國族國家
一者是已獨立者對內打造國族

我們台灣正是後者
多數的台灣人都具有台灣國族認同
只是這種認同還很模糊 並且受到惡意的混淆與壓制
因此需要台灣國族主義來釐清 來喚醒
這就是打造國族的真義
也就是五一一正名運動要做的事

好奇的的,中國人民喜歡硬塞“中華民族”給別人戴,真不解.

為何中國的國族叫作“中華民族”,其實是容易理解的,
因為一九一二年孫中山所創立的國家名號,
當時中國的國名是:「中華」民國;
隨後,中國更改國號,為:「中華」人民共和國;

如同美利堅合眾國,若成為一個國族的話,
國族稱自然稱作:「美利堅民族」.

之後,所謂中華民國,不過是名實俱亡的空名號,
一縷強行寄附在台灣這塊領土的幽魂罷了.

台灣的原名是:福爾摩莎(Formosa),或稱台灣(Taiwan).

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不曉得:對一塊不屬任一國之領土佔領某區如何算其主權,
我想,既是僅佔某區,那麼,則僅具有管轄權,

四百年以前,福爾摩莎(Formosa)一直是個不問世事之地,
隨後有匍匋牙人,西班牙人,荷蘭人,明國人,清國人先後曾在台灣某區域與東部原住民分區而居,這些時期,基本上都不算擁有整個台灣的主權;因為直到日治時期,才真正管轄達全台灣,台灣主權才形成.

日本後來也放棄了台灣主權,卻又跑進了一堆人(即流亡海外的中國前政府官軍民眷等人),這些流亡到台灣的人遙控著他們逃出的國家(中國)的國際事務,到了一九七一年,海外遙控權喪失了,如此而已.

既然都是移居到不屬任一國的福爾摩莎(Formosa)[或稱台灣(Taiwan)],及根本就生長於此的,那就共同努力創建這塊新天地吧!

那些寄居於此,不想共同創建這塊新天地,沒有住民意識,而想要鳩佔鵲巢,去號稱這塊新天地屬於別國的少許新住民,真是“沒家教,沒教養”,敗德,而且還莫名其妙.

所以最基本的生命共同體認同成為訴求的核心
但是，獨派要思維的，是基於何種訴求
才能夠最積極有效的凝聚全台灣人民，
成為產生生命共同體的認同？

在現今的台灣
國民黨四十年來的中國國族教育
所產生的中國國族論述的力量是十分強大的
論述的核心
就是將種族，族群，包含於民族之中
並且將國族隱藏於民族之中
將國族，論述為和種族，族群不可分割，理所當然的一部份
這種以民族，包含種族，族群，國族
進而建構台灣人中國國族認同的手段
真是十分的卑鄙
這都要歸功於統派知識份子數十年來所建構的知識型構

民族這個符號，隱含著只要同一種族與同一族群
基於血緣與文化，他們必然，自然，也必須是同一國族的
這種意識型態
也就是同一種族與同一族群的人，他們必須認同同一個國家
很明顯的看到，這種民族的知識型構，純粹是為了中國國族而量身定做。

國族與民族概念的切割
使得要強調與喚醒台灣國族反而成為一件不自然，甚至是有罪惡感的事
因此近年來
獨派的論述，如Gladiator所述
由國族主義轉向國家主義
而以國家為凝聚國族認同的核心
也就是國家主義式的國族主義
以認同台灣國作為喚醒國族以及建立明顯國族區隔的標誌
這是獨派人士的智慧
也是台灣獨派重要的論述轉型

泛中國文化區由於集體文化以及權威人格
不敢把自己的全體人民當成認同的目標
而需要有權威性的國家
作為認同的主體
才比較適應與習慣

而我相信這是喚起台灣國族的最好方法
台灣國，就是為了台灣兩千三百萬人民所產生的國家，
其中不講文化，不講血緣，不需要有相同的歷史記憶
只要你認同台灣國，認同台灣生命共同體
認為台灣生命共同體擁有自己的國家，會為自己帶來最大的利益
這就是台灣人，也就是台灣國族
我想這種論述是直接而有力，而不容混淆的

連連宋都不敢講民族統一的話。

因為台灣人即使說自己是中國人，絕大多數指的是文化認同，不是民族認同。

你扯扯看嘛。那個政治人物敢像兩韓一樣講民族統一的？沒有

LT:對不起路人兄,我還是要糾正你這裡故意的用辭.民族統一這樣的話有點不通.你是想故意沾上統一二字吧?統不統一有實際上政治的考量,是國家機器(STATE)層面的問題.兩岸民族共同的認同可市台灣自認為市中國人的多數人可以接受的概念.在這樣的共同認同下,實際上有幾個國家機器,事另一個層次的問題.

泛藍候選人哪個不是明擺著主張指向包含台灣的全中國的認同嗎?這樣說不代表傾向急統或不承認台灣的國家地位.

不要忘記你自己的主張：
1、能講認同的只有「民族」nation。
2、土地政府都不適合講認同。

請問那個泛藍候選人敢講認同14億中國人組成的nation。

路人兄,你這樣說不夠光明正大.我從來不需要靠大多數VS少數來支持我的論點.7%的數字還是我告訴你的.

我倒是很好奇你為什麼會這樣看待少數多數的問題.重點是你要看瑞士是如何看待這些認同指向國外的人和現象.第一,我的觀察是她們用平常心看待, 認為這沒什麼大不了的.第二,正因為有對母國強烈的認同取向(我說的百分之七的人是最高認同指向國外,如果是次高認同,恐怕還超過半數呢)之下,對德法義三國的外交必然格外低調小心,且對內也會淡化民族國家的色彩.台灣要師法的是這個層面.

原文的用詞是ｔｈｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ　ｉｓ　ｔｏｗａｒｄ　ａ　ｃｏｕｎｔｒｙ　ｏｔｈｅｒ　ｔｈａｎ　ｓｗｉｔｚｅｒｌａｎｄ．

ＬＴ：我可以同意這種說法．

依照這樣對ＮＡＴＩＯＮ的定義，顯然印證了台灣的現狀市存在想要台灣自己政治獨立的台灣民族認同者和雖皆受現狀，卻把統一的中國視為更加的理想的中華民族認同者．

顯然台灣是多民族國家，也有顯著數量的人不把台灣作為認同範疇．這是現狀．由不得你喜不喜歡．

這樣的說法不能說成我認為荒謬的所謂的國家認同．
_________________________________________________________________

The identity is toward a country other than Switzerland.

請問台灣有那個政治人物在選舉時以十幾億兩千三百萬人的生命共同體惟訴求選得上的？

沒有！

這根韓國完全不同。

所以台灣即使認同自己是中國人的，多數只是文化認同，而不是像LT一樣是對於十二億中華人民共和國公民組成的生命共同體的認同。

你錯了．中共一直是把中華民族擺在不可妥協的地位．這是為什麼中共和共產國際一直存有極大的矛盾．遵義會議你聽過沒？說白了就是毛澤東和蘇共對幹最後終於取得主導權，才扼止了被國民黨剿滅的厄運．

＞＞在台灣自認中國人的人多數是偏向於文化認同，但是在national identity上基本上認同台灣這個2300萬共同體叫做中國，這是延續國民黨法統的想像。

你沒老就糊塗了．正是國民黨法統的延續，才是涵蓋十二億兩千三百萬的ＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＩＤＥＮＴＩＴＹ．這就是台灣中國人的認同．

＞＞現階段台灣多數人的看法是：台灣是一個2300萬人的國家共同體。以人為界線與14億人的國家共同體區隔。

現在多數人的看法是，台灣具有國家的現狀，但中國和台灣的命運息息相關．台灣人為了自身的利益，不能不自外於中國事務．至於命運共同體，認為十二億兩千三百萬人同在一艘船上的絕對不是少數．

這點我兒子最清楚．老外學生要找老中碴的時候可認不出你是台灣人還是大陸人．

＞＞我相信在台灣說自己也是中國人的人，絕大多數會說「我是2300萬國家共同體的一份子」

LT回應：你沒老就糊塗了．正是國民黨法統的延續，才是涵蓋十二億兩千三百萬的ＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＩＤＥＮＴＩＴＹ．這就是台灣中國人的認同．

您若是中華人民共和國人士,踩在中華人民共和國的土地上,確實不叫寄居.

--------------
>>我是要創建新天地啊！一個包含台灣的統一的中國的新天地．怎麼樣？志氣比你大吧？<<

呵呵.有志氣不錯,不過,可別沒志氣沒教養地硬是稱台灣是它國的哦.
--------------
>>台灣人在日治時代內心的祖國是誰？<<

一 中華國族的認同與台灣國族價值多元
不可以國家機器來壓制

你們說台灣民族(或國族)的建構是無可厚非的理想.
但要有效就要以理性的態度,
首先要正視現狀,更要尊重別人不同的民族認同,
再用說服的方式,而不是用國家機器來強制,
例如強調某些人士叛徒,是寄生蟲什麼的.
說難聽點,你們對台灣政府繳的稅,
或對民間的捐獻還未必比我多呢.
你有什麼資格只因我選擇認同包含台灣的全中國而氣急敗壞呢?

二 台灣是個多國族國家

台灣是多民族國家，不只是多族群．
顯然印證了台灣的現狀
市存在想要台灣自己政治獨立的台灣民族認同者
和雖皆受現狀，卻把統一的中國視為更加的理想的中華民族認同者．

三 我是中國國族主義者

這就是了．我就是認為自己是十二億兩千三百萬人的生命共同體的一部分．
向我這樣想的人就會自然願意用中國人來稱呼自己．
你沒老就糊塗了．正是國民黨法統的延續，
才是涵蓋十二億兩千三百萬的ＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＩＤＥＮＴＩＴＹ．
這就是台灣中國人的認同．

四 台灣的現狀 大部分的人是認同中國國族的

現在多數人的看法是，台灣具有國家的現狀，但中國和台灣的命運息息相關．
顯然台灣是多民族國家，也有顯著數量的人不把台灣作為認同範疇．
這是現狀．由不得你喜不喜歡．
台灣人為了自身的利益，不能不自外於中國事務．
至於命運共同體，認為十二億兩千三百萬人同在一艘船上的絕對不是少數．
就是有這麼多人認為
這土地，這土地上的人民，這命運共同體是以包含台灣的全中國為範疇．
這樣的民族認同是明擺著的現狀．這愛著你了嗎？

一 中華國族的認同與台灣國族價值多元，不可以國家機器來壓制
二 台灣是個多國族國家
三 我認同中國十二億命運共同體（第三個標題應該如此修改）
四 台灣的現狀，大部分的人是認同中國國族的

在此要提出幾個問題和大家討論與請教，

所謂的多國族國家，她的正當性與合理性如何？
是一個過渡階段，還是常態呢？
在世界各國中，特別是第三世界國家裡邊，是否有何台灣相似處境的國家？
在國家層面，國家是如何處置不認同自己國家，而希望與他國統一的人士？

而要請教LT的問題是
國族認同的第二個層次
是認為自己認同的生命共同體所建立的國家
能夠帶給自己最大的利益

LT君，
你覺得中華人民共和國所能帶給你和你的生命的幸福
會比台灣兩千三百萬人民所建立的國家
所能帶給你的幸福更多嗎？

一中各表正式的紀錄是雙方擱置對於中國主權的爭議，雙方各有各的看法。
這是LT所謂的STATE之間的政治協議，
跟人民的認同是沒有關係的。
在之後的選舉中，沒有一個候選人敢高舉著「中華民國代表著十二億二千三百萬人的共同體」，顯然一中各表這國家認同沒有關係。

你要分清楚場合.

打個比方說,南韓的總統候選人不會去談四千五百萬人的福祉,而只會談三千萬人的福祉.道理很簡單,北韓的人民不在其管轄範圍,也不是他的選民.這也不違背南韓的人民對一個完整的韓國民族的認同.

南韓總統在兩韓問題上誰說不會去談四千五百萬人的福祉,兩韓民族統一是南韓朝野的共識！LT主張泛藍的民族認同是十二億兩千三百萬人的民族，大家可曾聽過泛藍任何一個候選人敢公開講「要追求民族統一」？追求民族統一的訴求在台灣是票房毒藥。

LT自己一直說土地不是認同的對象、政府不是認同的對象，民族才是認同的對象，既然民族是認同的對象，為何台灣說自己是中國人的人大多數都不認同自己是十四億二千三百萬人共胴體的一部份？因為這個共同體不存在。

不敢面對這個現實，這是LT最悲哀的地方。

這就是了.差別就是在台灣不是朝野的共識.一辦強是中華民族,一半弱是台灣民族.競選的決戰點是中間選票,也就是厭惡統獨議題的人.談統,談獨都是票房毒藥.這就是差別.這個差別也洽可以證明有眾多的中華民族認同者的存在.沒有純粹的文化認同這種事啦!不要自己騙自己.而且在邏輯上,再事實上,兩岸人民命運相連也很容易想像.剩下的只是主觀好惡而已.你們要完全斬段和大陸的千絲萬縷的牽扯,是逆勢操作,很辛苦的.

>>大家可曾聽過泛藍任何一個候選人敢公開講「要追求民族統一」？追求民族統一的訴求在台灣是票房毒藥。

台灣沒有民族統一這樣的政治語彙,只有中國人和台灣人的區辯比較能夠作為中華民族VS台灣民族的參考.

>>為何台灣說自己是中國人的人大多數都不認同自己是十四億二千三百萬人共胴體的一部份？

你沒有,我說有.我們可以這樣繼續抬槓下去.這就是各自表述.民族認同是超越政權更迭的,更是跨越國界的.再中國的歷史舞台上,台灣現在的國家機器不過是個插曲而已.

您寬大的胸懷∼淳淳教導！令人敬佩！∼∼

只是我一直建議LT回家為中國奴民奪回【主權在民】的理念！回去教小胡早日還權於民.....

如此較能受台灣人敬重∼瞧他！就是死賴這裡....罔顧奴民遊民下崗農民∼權益！來此自私呼吸自由？

【如何敬重此人？】...........和我國談國內政論？？？真是凸﹦﹦凸

台灣路人兄你對台灣的民情真的體認不夠, 泛藍任何一個候選人都公開喊他是台灣人, 就如 little train 說的台灣的總統候選人當然是講兩千三百萬人, 但談到的認同,一個中國就是泛藍的共識, 他沒說錯.

而且真的台灣有半數以上的人認同指向「對岸」. 只是台灣對他有利時, 都是喝台灣水吃台灣米, 當中國的水草長大時, 他們就要逐水草而居, 但絕不放棄台灣, 當水草吃完還可回台灣. 這就是我是台灣人也是中國人.

而且 little train 都認為自己是十二億兩千三百萬人的生命共同體的一部分, 沒有一個候選人敢公開承認, 他算坦白. 其它人只會私下做有益十二億兩千三百萬人的事, 這麼坦白你還要他怎樣?

同樣的道理，在台灣過著民主自由生活的中國國族人
不願意回到大陸去與十二億生命共同體同甘共苦
這真的是算是中國生命共同體嗎？

這種說法是誤導。
即使一個國家中有兩種以上national identity，
例如瑞士，各該national identity未必指向外國，
例如德語區的瑞士人，他們絕大多數的national identity會認為自己是「說德語的瑞士德語區民族」，不會認為自己是德意志共和國這個nation state的民族一份子，也不會認同自己是奧地利的民族一份子。瑞士法語區、義語區或是加拿大英語區、琺語區情況都一樣。
在台灣說自己是台灣人也是中國人的人大多亦然，
是一種文化認同，
至於在national identity認同的是2300萬人共同體，
LT等泛藍政客的人就是要誤導這些人認同導向中華人民共和國！

所行所思是兩回事
這是典型的中國腦體分離症
身體跑到國外去過舒服的生活
但是心理上還是要認同大中國，如此比較有認同感
但是給予自己幸福生活的在地國呢
卻不去認同他不去感恩
不把他當母國看

既然住在美國，受到美國的保護並且給予幸福的生活
卻不把美國當母國
要去認同實際上毫不相干
從來沒有照顧過自己
給予一絲一毫恩惠的中國

這就好像
離開窮苦家庭，自願到有錢人家當養子
在養父母家過著幸福的日子
人家也對你很好
但卻口口聲聲說
我只認親生父母為父母
我是原生家庭的一份子
而不願意認養父母為父母

僑民滿足自己的幸福生活，不願意回原生國貢獻心力，
所以對原生國度有愧，也不夠格成為原生國生命共同體的一分

滿足自己的民族情感，不認同移民國為母國，
所以對移民國度也有愧，也不夠格成為移民國生命共同體的一分

我覺得，真的已經移民過去
就要認移民國為母國與母親，
參與他們的生命共同體，建立起美國認同
這才是真正的僑民本色

如果已經住到別人家
但整天喊著親生爹娘
對於具有養育深恩的移民國卻沒有認同
這才是真正可悲之事

如果已經住到別人家
但整天喊著親生爹娘
對於具有養育深恩的移民國卻沒有認同
這才是真正可悲之事

入籍美國這件是指代表宣示效忠美國政府,與認同無涉.

瑞士各語區多數人口的最高認同是：
1、瑞士各該語區（指向瑞士國內）
2、瑞士人
3、其他
只有百分之七的少數人最高認同外國。

少數又怎麼樣?被狂熱份子指不愛國又怎麼樣?代表誰是誰非嗎?很難這樣論斷吧?

瑞士各語區多數人口的最高認同是：
1、瑞士各該語區（指向瑞士國內）
2、瑞士人
3、其他
只有百分之七的少數人最高認同外國。

LT:奇怪,7%算是顯著的少數了吧?再說,在台灣是55%相對多數你怎麼不說呢?

>>LT的謊言，破工。

任何行為都可以理性來討論
對於自己無法合理解釋的矛盾
比如說移民行為與國族認同的矛盾
阻止別人討論與看待是很奇怪的事
你可以不聽不看或拒絕討論
但無法阻止別人的觀點與是非判斷

所以我常覺得移民的中國國族主義是烏托邦式的
自己離開母國遠遠的，到別的國度去過好日子
然後幻想原生國的偉大
以對原生國的民族情感，
來彌補移民這種背離母國的隱然罪惡感

不願意參與認同移民國
也不願意回到原生國
所以變成夾縫中的遊民以及不負責任的寄居者

這就是所謂的中國吉普賽民族
對自己民族有強烈情感，堅持自己的生活方式
遷移到別人的國度過好日子又不願意認同與付出
所以成為他國在地住民嫌惡的一群人

這就好像你在討厭你的雇主也要忠於他一樣的道理.

---------------
難道入籍美國,是被強迫的?
如果不是被強迫的,那又為何要入籍美國呢?
不是因為結果是:認同美國嗎???

國族是:以國家為單位,該國(籍)內含括各種族之總稱;
既然中華民族是國族,而不是種族,
那麼,入籍美國怎還會是中華民族?

我想LT君在此點出一個很重要的觀念
這就是我們從一開始就一直在定義與討論的
認同中華民族而不效忠中華人民共和國 就是所謂的族群認同
認同中華民族而效忠中華人民共和國 才是所謂的國族認同

錯,不應該講國家認同,因為狗屁不通.

>>不必認同台灣。

誰說的?不管台灣民族還是中華民族都認同台灣,差別是一個只認同台灣,一個不只認同台灣.

>>中華人民共和國是中華民族的nation state，
中國共產黨是這個nation重要的建構者，
LT鼓吹台灣認同中國的人要去貼近自己的nation母體以及建構這個nation的state想向自己是共黨隨黨記者去理解共黨的艱辛與中國特色的社會主義的優越。

歸化他國..比方說美國，你的【母國】就該是美國，不溶入當地國家社會

才是混不開的原因，你自己都不肯把歸化國當母國，當地人當然會懷疑當有利

益衝突時，你會倒向哪個母國? 臺灣話就是，人家會懷疑自己是不是「飼老鼠

益衝突時，你會倒向哪個母國? 臺灣話就是，人家會懷疑自己是不是「飼老鼠

，咬布袋」了。

才是混不開的原因

進一步延伸說，前者是中華民族，後者是新興的台灣民族，進而鼓動台灣說自己是「中國人」的要去認同「真正的母體」：由中國共產黨建構的中華人民共和國。這種說法是誤導。

>>>>這種說法是他的心情寫照, 說出他(們)的心情與想要的。不過會像他實話實說的人不多, 大多數是隱藏真正目的, 也就是說一套做一套(Say is one thing, do is another)
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在台灣說自己是台灣人也是中國人的人大多亦然，是一種文化認同，

>>>那是其中一理由, 拿出來嘴巴說說, 實際就是認同導向中華人民共和國的土地, 人民, 不用LT等泛藍政客的人出來誤導, 他們就是這麼想, 這麼做, 你在說的是這麼做不對, LT在說的是台灣有人這麼做是實情, 也沒有什麼不對.

沒錯，就是這樣，千萬把血源認同與國家認同分清楚，沒忘記出身何處

，很好啊，只是有天這兩種認同起了衝突時，才是考驗一個人是不是真

想要融入當地的時候。比方說有天中美開戰，華裔美國人要如何自處?

要盡美國公民的義務，還是要不「背祖忘宗」倒打自己歸化的美國一耙?

>>因為國族主義就是以效忠民族國家為根本的

真的嗎?那伊拉克入侵科威特,陳兵沙特邊境時, ARAB NATIONALISTS應該效忠哪個民族國家?

>>但台灣內就是有人認同中華人民共和國的土地, 人民,

一定要是『中華人民共和國』? 就不可以是泰北的山區,印尼的叢林?

>>揪出來了以後卻只敢一在反覆強調「認同中華民族不代表效忠中華人民共和國.」

這...在說笑吧

>>>Little Train 於 NO:744_20 ........認同指向涵中國大陸的全中國是正常的事.........可見 PLD 你不是正常的, 竟然連泰北的山區,印尼的叢林都要, 比較知道的是在台中國人還要內蒙古, 呵呵, 這倒是第一次聽過. 有人說連月球都是中國的一部份, 還真的咧. 不過還好我沒說一定.

要作文章嗎? 陸蛙一心奔向大海, 冬蟲不知水何物,PLD之謂也.

不浪費,不浪費.

看來只有你們看的懂, 還心意相通!

要這麼ㄠ我也會, 我說要, 是說要認同, 我也沒說錯. 不過你們也未免太狠了, 這麼認同泰北中國人, 竟然把人家遺棄在那邊, 你們還不趕快去跟拉瑪九世交涉一下, 接回中國去.

＞＞
>>難道入籍美國,是被強迫的?
如果不是被強迫的,那又為何要入籍美國呢?
不是因為結果是:認同美國嗎???

第一,再次強調,國家機器不是認同對象.
第二,入籍唯一的意義就是和國家機器簽契約換取公民權.沒有認同的含意.
＜＜

在此稱“美國”為國家機器,
那麼“中華人民共和國”也只是國家機器.

另外,若沒有“認同”之意,
不是因為認同它的社會制度,自由,民主......,
為什麼會去自願性地“入籍美國”以獲取公民權?

不然,認同是指什麼?

享受美國保障的各種安全,自由,民主.....卻不認同美國,
豈不是欠缺合理性,道德性?

你們虧欠的何止泰北中國人, 總是說一套做一套, 一面說認同, 一面做遺棄, 外帶威脅加恐嚇, 台灣人不會再接受你們虛偽的說辭, 與表裡不一的人格.

不是說過怕突然被封,不敢寫長嗎?

他們不會承認「中華人民共和國」這個國家機器屬於全中華民族, 甚至否定「中華人民共和國」這個國家機器. 更有人認為「中華民國」這個國家機器才是屬於全中華民族.

而滿口仁義道德說中華民族主義者不會盲目效忠這個國家機器, 政府不好可以下臺,STATE的政體不好可以拆掉從來, 也在中華民國憲法(民國 36 年 12 月 25 日 公發布) 訂定第 2 條: 中華民國之主權屬於國民全體。

既然主權屬於國民全體(按:其訂定憲法時的國民全體為現今在中國大陸的人民, 不包括台灣人民, 因當時台灣在日本統治下), 其全體國民已否決「中華民國」這個國家機器, 改立「中華人民共和國」這個國家機器。按理「中華民國」這個國家機器當時就已滅亡且對中國大陸無效.

可是他們自己不受歡迎被推翻, 卻還要硬說, 政府不好可以下臺:不算, STATE的政體不好可以拆掉:不算, 被推翻: 他們是盲目的, 「中華人民共和國」這個國家機器將被中華民族主義者推翻, 只有我「中華民國」這個國家機器才是王道, 我效忠的這個國家機器是不盲目的, ............這就是在台中國人, 完全忘了「中華民國」是國家機器, 人家已不要你.

是嗎? 連沒有住中國人的釣魚台, 都是民族主義者關懷的對象. 凡是想要的, 無論土地, 人民都是關懷的對象, 凡是想要的就全部冠上中國的一部份, 上面住的人都是中國人.

中國人是指一個國家的人屬於法理上的, 因為沒有中國這種民族. 民族是指具有相同血緣, 語言的人群屬於血統上的. 但統治者為了強化其統治, 將不同民族都說成同一國人, 而讓你去認同支持它.

你說民族感情要指跟你血緣較親的感情, 不然要說國人感情. 因為中國有很多民族, 血緣, 你的民族感情可能投射到不同民族, 所以正確說應是中國國人的感情才能涵蓋. 泰北山區的人跟你我可能同民族, 血緣, 但他們現在已是泰國國人.

路人兄,有時候我實在不知道你是怎麼想的.我有什麼不好承認的呢?

>>我要強調的是中華人民共和國不等於中華民族,也不是認同的對象.我就是不懂你拼命要為>>我帶紅帽子有什麼意思.這年頭,也只有你們才會覺得中華人民共和國是絕對的邪惡.

所以大家可以看到，在NO:744_157承認中華人民共和國就是中華民族的國家機器。

LT既然承認自己認為中華人民共和國就是中華民族的國家機器。

我知道你的意思.我也沒有忘記現在大陸的中華民族,大體上是中華人民共和國這個國家機器所建構的,我也沒有忘記我說過馬克思主義也被注入中華民族精神(我現在有點懷疑這一點了).

但是中華民族在台灣的部分沒有這一段.所以這就很有趣了.兩岸的中華民族認同者的民族圖像是不同的,但標籤一樣.這就代表台灣的中華民族處在一個十字路口了.我認為在認同上只有兩條路走,一是徹底認同台灣民族,向你路人一樣,一是尋求和大陸的中華民族的交流,乃至融合,像我一樣.最沒有出路的是夾在兩者中間.

我只是把這個現象描述出來,至於台灣的中華民族認同者要走哪一條路,是個人的選擇,我並沒有興趣鼓吹什麼.

荒謬！將來外國人都可以來選總統？

以下是自由電子新聞網的報導：

政院通過 跨黨可搭檔選總統

〔記者蘇永耀╱台北報導〕行政院會昨日通過「總統副總統選舉罷免法修正草案」，增列政黨聯合推薦及正、副總統就職未滿一年內不得罷免相關規定，任內僅能有一次罷免機會，正、副總統並得分開罷免；草案還訂定排黑條款，曾犯組織犯罪防制條例之罪，以及受死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之判決者，均不得參選。

　 行政院長游錫堃表示，為符合台灣政黨政治現況，針對正、副總統選制配套做出完整的建制，適時回應民意，確立不同政黨可以共同推薦一組候選人等規定；他指示內政部應會同中選會加強溝通，全力協調立法院儘速完成修法，並及早做好各項選務的規劃與準備。

　 對於跨黨推薦參選，草案規定「二個以上政黨共同推定一組候選人時，應檢附一份政黨推薦書，排列推薦政黨的順序，並分別蓋用圖記」，這項規定也將賦予「連宋配」參選法源依據。

　 草案規定，政黨得票數計算，則以其總得票數，除以推薦政黨數計算，政黨補助金的領取上則必須由候選人「共同具名領取」；草案也增列港澳居民不得登記為參選人，參選人必須在台灣居住達六個月以上；至於參選資格，基於平等參政，草案並放寬警察將可登記為正、副總統參選人。

　 對於競選經費上限，為符合實際，草案略微提高，以台灣人口總數的七成乘以新台幣二十元，再加上一億元之和，預估將可超過四億元；現行規定是人口總數七成乘以十五元，再加上八千萬元，約為三億元之譜，整個經費上限將提高一億元左右。

　 針對正、副總統的罷免處理，鑑於首次政黨輪替後出現的朝野對抗局面，草案規定正、副總統就職未滿一年者，將不得罷免；罷免機關並由國民大會改由立法院行之；而罷免案否決者，在該罷免人之任期內，將不得對其再為罷免案之提議。

　 有關賄選處分，草案也修正提高罰則，對於候選人或具有候選人資格者，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，將從現行五年以下有期徒刑併科新台幣六十萬元以上六百萬元以下罰金，提高為三年以上十年以下有期徒刑，併科新台幣二百萬元以上二千萬元以下罰金。

　 選民接受賄選者，也從現行五年以下有期徒刑得併科新台幣四十萬元以上四百萬元以下罰金，提高為三年以上十年以下有期徒刑，得併科新台幣一百萬元以上一千萬元以下罰金。

既然LT認為中華民族是中華人民共和國所建構，中華人民共和國是中華民族的國家機器，中華人民共和國適合談民族認同。

在台灣自稱是中國人的人是誤國不是叛國, 跑去中國認中華人民共和國的像林義夫之類的才是叛國.

中國人是指一個國家的人屬於法理上的, 因為沒有中國這種民族. 你心裡更有數這句話是對的. 一個國家本就包括很多民族, 但當說出XX國人, 不是在說他是XX族, 是說他是那一個國家的人.

這個事實連獨派都弄不清, 所以才有此欄台灣國族. 當我說我是台灣人是指我是台灣國人, 因為根本沒有台灣族.

我知道你要反駁沒有台灣國, 那是我認知的, 因為我反對用中華民國, 反對是因為你們要去跟中華人民共和國搶中國這個名稱. 在台灣自稱中國人也是因為把中華民國當中國, 所以我說他們只是誤國不是叛國.

你要認同中華人民共和國，就乾脆一點承認，少在那偷偷摸摸地變相輸出你的認同。

>>這年頭,也只有你們才會覺得中華人民共和國是絕對的邪惡.

中華人民共和國對你而言，當然不邪惡了，你多少還得靠它活。

哈哈！認為中華人民共和國是邪惡的，可不只是台灣人的想法，你所寄宿的新母體也是如此認定地。先不說個人的朋友和同事，CNN在報導SARS事件時，提到中國這個政權時就是以說謊政權來形容。有時在評論這個國家的政權，也是以邪惡來形容。人家是禮貌、尊重你是中國人，不便當面損你國家的面子。

你退休後，還是回你祖國好。美國、台灣都不是你能待的地方。

路人,我覺得你這些問題都鬼裡鬼氣的不夠直接,實在不知如何答起.

是為了凝聚其本身國族並維持國家機器運作的方式----> yes, 注意你的前提,是單一民族國家

又來了.國家機器不是認同的對象.

>>中華人民共和國對你而言，當然不邪惡了，你多少還得靠它活。

為什麼我要靠它活?我是中華民國民,住在美國,我哪點要靠他活?不懂欸!

>>認為中華人民共和國是邪惡的，可不只是台灣人的想法，你所寄宿的新母體也是如此認定地。

那是美國的戰略需要(把中國妖魔化),中國和美國絕對有根本的矛盾,美國充分了解這一點.這和中國的政權邪不邪惡無關.說真的中國要不是共產黨耽誤了30年進步較慢,中美的矛盾會更尖銳.

>>CNN在報導SARS事件時，提到中國這個政權時就是以說謊政權來形容。

連美國人都對CNN的報導不全相信,你道是照單全收.不過我可沒有為中國在SARS這件事上脫罪的意思.

>>你退休後，還是回你祖國好。美國、台灣都不是你能待的地方。

退休後待台灣最好了.人工已便宜到趨近大陸,顧個台勞還不必管吃住.環境又熟悉,房子又便宜,空氣又新鮮,因為人口減少了,壞蛋都跑到大陸去撈了.

>>那麼“中華人民共和國”也只是國家機器.

完全正確.
--------------
瞭解.
那麼,中華人民共和國人,愛中華人民共和國,
豈不是錯誤的?

==============
引文:
NO:744_146
Little Train

>>除非是被迫的

是有點被迫的意思.兩害相全取其輕.
--------------
是美國逼迫你入籍美國嗎?

==============
引文:
NO:744_147
Little Train

>>莫不是人性道德的淪喪?

言重了.追求理想的生活方式而已.
--------------
所以說,美國讓你覺得是“追求理想的生活方式”,
而你認同了,所以才入籍美國,不是嗎?

==============
引文:
NO:744_160
little train

>>中國人是指一個國家的人屬於法理上的, 因為沒有中國這種民族.

老哥,你可以硬說中國人沒有民族的意涵,但你心裡有數一般用語上是有這個含義的.否則在台灣自稱是中國人的不是就擺明叛國了嗎?

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所以,以後該稱台灣人,而不是中國人.
如新加坡的華籍人士,說他們是新加坡人一樣.

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引文:
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NO:744_170
little train

>>你要認同中華人民共和國，就乾脆一點承認，少在那偷偷摸摸地變相輸出你的認同。

又來了.國家機器不是認同的對象.
＜＜

引文:
NO:744_160
little train

>>中國人是指一個國家的人屬於法理上的, 因為沒有中國這種民族.

老哥,你可以硬說中國人沒有民族的意涵,但你心裡有數一般用語上是有這個含義的.否則在台灣自稱是中國人的不是就擺明叛國了嗎?

哈哈！這說法倒和我那共黨書記朋友說的一樣：你可以反對共產黨，但是不應反對你的祖國！有空時，多回國看看，祖國的進步是偉大的！
哈哈哈哈…偉大、偉大、真偉大！真他媽的，本人倒還真看不出來，偉大的中華人民共和國的黨和國又何不同？
哈哈哈哈…

>>為什麼我要靠它活?我是中華民國民,住在美國,我哪點要靠他活?不懂欸!

咦？那個親愛的祖國不是你的精神所托嗎？看那陳文英可都是全都報了，哈哈！

>>那是美國的戰略需要(把中國妖魔化),中國和美國絕對有根本的矛盾,美國充分了解這一點.這和中國的政權邪不邪惡無關.說真的中國要不是共產黨耽誤了30年進步較慢,中美的矛盾會更尖銳.

Hello，可沒誰妖魔化中國，也沒誰有興趣去妖魔化中國。

沒錯，中國和美國絕對有根本上的矛盾。什麼是中美根本上的矛盾？
來，簡單引用Pre. Bush所說的；【這個世界，就只有一種民主、自由，沒有什麼美式的民主、自由。民主就是民主、自由就是自由。那一個政權是民主、自由的敵人，那個政權就是我們的敵人！】。套一局老話；玫瑰不論取什麼名字，她都是玫瑰。同樣的，中國共產黨不論取什麼名字，它都是中國共產黨。(LT不論取什麼名字，他都是LT；哈哈)

從此處去想想，便可多少理解美國人為什麼在國際上會有那麼多牛仔行為。不要忘記，美國人本來就是從世界各處移民過來的，她的眼睛當然就會盯著這個世界。看誰壞，就揍誰，哈哈！

>>連美國人都對CNN的報導不全相信,你道是照單全收.不過我可沒有為中國在SARS這件事上脫罪的意思.

你還真能串掰，本人舉的是某個美國新聞從業人員對中國這個政權的評價，以此來反映人家是如何看待這個政權的，而你說的是什麼東東？什麼東西相信不相信？我倒不知道了。

回過頭來說，MS-NBC，FOX-News，Newsweek，Times，BussinessWeek也都持如是觀。
怎麼辦？大家都這麼說哪，大哥，您說說看，中華人民共和國這麼會不被妖魔化啊？！他們可真壞啊！是不？

>>退休後待台灣最好了.人工已便宜到趨近大陸,顧個台勞還不必管吃住.環境又熟悉,房子又便宜,空氣又新鮮,因為人口減少了,壞蛋都跑到大陸去撈了.

哈哈，恐怕您老得先乖乖排個隊、辦個簽証，再看台灣移民單位願不願讓您老入境或移民來實踐你的希望哩。您老也知道嘛，要入籍台灣的外籍新娘、新郎，隊可排的長了哩；不知道要等到那一年？希望您老還能活著撐到那一天。

>>我可不要去大陸,人生地不熟,也沒有法律保障,多費心!

怎麼會？你熟、你熟、你怎麼會不熟？瞧您老費這麼多的苦心指導大家認識中國，了解中國，親近中國，你若不熟，誰熟？就我看，您老比胡錦濤還熟！

沒有法律保障，多好啊！那象在美國，還要被美國法律東管西管的，管得緊緊！沒有法律保障，暢快啊！

嚴格來說是的.但中國的含意就廣了.說愛中國倒沒啥錯.

>>是美國逼迫你入籍美國嗎?

那倒沒有,兩害相權取其輕你說有沒有被迫的意味?很多人入籍的考量完全是稅務和一些進出台灣美國的實際考量,如此而已.我要入籍,也是為了要回台灣工作的時候小孩可以上美國學校.我要不入籍,是怕小孩有一天被抓去當兵打中國同胞.簡單舉例而已.但我很確定的一點是,一但入籍,我絕對會忠於國家就是了.

>>所以說,美國讓你覺得是“追求理想的生活方式”,
而你認同了,所以才入籍美國,不是嗎?

你這裡的認同二字修改為贊同,就可以說的過去.

>>所以,以後該稱台灣人,而不是中國人.
如新加坡的華籍人士,說他們是新加坡人一樣.

不會導出這個結論.我就說自己是中國人,國籍是中華民國.你該不會用叛國罪恐嚇別人一定要說自己是台灣人吧?

你說的制度的矛盾算不上是根本矛盾.我說的根本矛盾是在經濟上的.你看中國如果成長為和美國相當的經濟體時(國民所得$3000就夠了),美國的經濟所受到的衝擊,可能會造成負成長,物價上漲,國民生活水準下降,而產生社會問題.中國的制度越合理,這一天越快到來.我們等著看中國民主化了以後中美矛盾還存不存在.

>>你還真能串掰，本人舉的是某個美國新聞從業人員對中國這個政權的評價，以此來反映人家是如何看待這個政權的，而你說的是什麼東東？什麼東西相信不相信？我倒不知道了。

那個人的評價也就聽聽就算了.我還聽過中國大陸的人把中國說的更不堪的呢.你早說我就不會電你.
回過頭來說，MS-NBC，FOX-News，Newsweek，Times，BussinessWeek也都持如是觀。
怎麼辦？大家都這麼說哪，大哥，您說說看，中華人民共和國這麼會不被妖魔化啊？！他們可真壞啊！是不？

第一,她們都如是觀指的是對哪件事情的觀點?你要不要說說看?再說,你們認為台灣統媒氾濫成災,老美對媒體也是有類似的不滿.你們因該很可以理解嘛.

>>大家都這麼說哪，大哥，您說說看，中華人民共和國這麼會不被妖魔化啊？！他們可真壞啊！是不？

這道沒什麼壞不壞的.我只是要指出背後有可以理解的理由而已.

>>哈哈，恐怕您老得先乖乖排個隊、辦個簽証，再看台灣移民單位願不願讓您老入境或移民來實踐你的希望哩

這就不用你操心了.請問美國護照進台灣要不要VISA?
怎麼會？你熟、你熟、你怎麼會不熟？瞧您老費這麼多的苦心指導大家認識中國，了解中國，親近中國，你若不熟，誰熟？就我看，您老比胡錦濤還熟！

沒有法律保障，多好啊！那象在美國，還要被美國法律東管西管的，管得緊緊！沒有法律保障，暢快啊！

我看，中國最適合你了！

我還說是文化上的哩，哈哈！

>>我們等著看中國民主化了

我也希望著，我們等著瞧吧！希望猴子能進化快點，哈哈！

>>你早說我就不會電你.

挖！千萬不要！千萬不要！我好久沒有被電過了哩。記得上次是被當時的女朋友、現在的老婆電到的哩…，被電的昏昏…

LT在NO:744_162的回答是：
我知道你的意思.我也沒有忘記現在大陸的中華民族,大體上是中華人民共和國這個國家機器所建構的,我也沒有忘記我說過馬克思主義也被注入中華民族精神(我現在有點懷疑這一點了).

LT認為：
1、中華人民共和國的國族「中華民族」大抵上是中華人民共和國這個國家機器建構。
2、馬克斯主義LT認為（但現在稍有懷疑）是中華民族精神的一部份。
3、加上744_169LT承認：是為了凝聚其本身國族並維持國家機器運作的方式
4、中華人民共和國是單一民族國家，非常適合談民族認同national identity。
5、所以LT同意中華民族的民族認同適合在中華人民共和國談，因為中華民族的民族認同是為了凝聚其本身國族並維持其國家機器中華人民共和國的運作方式。

6、我們也可以看到LT認為自認是中國人就應該有民族認同，也就是認同中華民族。
7、中國人即使具有外國籍的公民，也適合談民族認同。
8、在台灣只要是自認中國人，LT認為就該認同中華民族。
9、而LT之前的敘述告訴我們適合談民族認同的只有單一民族國家，中華人民共和國是單一民族國家，適合談民族認同，因為有助於凝聚其國族並且維護其國家機器「中華人民共和國」的運作。中華人民共和國的國族是由共黨主導注入馬克斯主義精神（這部分LT相信如此但現在稍有懷疑）的中華民族。LT鼓吹只要是認為自己是中國人的就要對這個國族有民族認同。
10、結論：LT談「台灣的國族認同」顯然是轉移焦點。LT的重點自始至終只有一個：「單一民族國家才可以談民族認同（也就是所謂的國家認同）」，中華人民共和國是單一民族國家，中華人民共和國才適合談national identity（國家認同，LT翻成民族認同）。認為自己是中國人，不可以只停留在文化認同層次，要進一步跟中華人民共和國公民一樣，去認同由共黨建構的「民族」（作用是凝聚中華人民共和國的國族與維持其國家機器）。LT為了鬆懈心房，刻意不去提「共黨建構的中華民族是維持中華人民共和國國家機器的運作方式」（注意LT在NO:744_169承認民族認同是維護國家機器運作方式這點）

我想你忽略了一點.我一再強調,民族認同是流動的,不但認同者是流動的,民族內涵也是流動的.兩岸的中華民族認同者實際上腦子中的中華民族不盡相同.沒錯,中華人民共和國建夠了大陸的中華民族概念,同樣的,國民黨也建構了台灣版本的中華民族概念.就這樣的對應關係而言,我是可以 『同意中華民族的民族認同適合在中華人民共和國談』的說法,但這不是說中華民族就不適合在台灣談了.我認為兩岸的自然交流後,中華民族概念會合而為一,這時的中華民族概念就不再是中華人民共和國建構的中華民族了.這是A+B=C的過程.在這樣的民族概念下,並沒有一個現存的國家機器可以與之對應,這就有賴未來的整合.

無論是孫逸仙、蔣中正、還是胡適、傅斯年，都不會容忍台灣分裂出去的。台灣的所謂外省
人和本地人的說法也真是可笑，整個一個台語就是原分不變的閩南語，除了台灣的高山族人
，有誰是什麼本地人。

我們的青年不會把我們的國家和印度、巴西等作比較，而是經常把我們的國家和世界上最強
大的國家比較，而後抱怨中國的目前的落後，抱怨政府的不足，這至少說明了在我們這一代
青年之中，我們的國家理應是世界第一強國，在我們的意識中，我們的民族理應是世界上最
優秀的民族。而對於列強，尤其那個在乾隆年間才立國的國家，中國的分裂自然是其利益最
大化的選擇。也許他們會希望中國富，然決不會希望中國強。台灣一日不統一，中國就不會
慣軍人的種種不是。

無論是孫逸仙、蔣中正、還是胡適、傅斯年，都不會容忍台灣分裂出去的。台灣的所謂外省
人和本地人的說法也真是可笑，整個一個台語就是原分不變的閩南語，除了台灣的高山族人
，有誰是什麼本地人。

我們的青年不會把我們的國家和印度、巴西等作比較，而是經常把我們的國家和世界上最強
大的國家比較，而後抱怨中國的目前的落後，抱怨政府的不足，這至少說明了在我們這一代
青年之中，我們的國家理應是世界第一強國，在我們的意識中，我們的民族理應是世界上最
優秀的民族。而對於列強，尤其那個在乾隆年間才立國的國家，中國的分裂自然是其利益最
大化的選擇。也許他們會希望中國富，然決不會希望中國強。台灣一日不統一，中國就不會
是世界第一強國，這樣的話，我們的青年自然是絕不會同意的，而這就是武力攻打台灣的話
能獲得決定性優勢的支持的民意基礎──因為一個最優秀的民族理應就是世界第一強國的民
族。

勞動節快樂。好像晚了點：）

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我的上回文章是想告訴你，大陸為什麼一定要統一台灣，為什麼要不惜一切代價！如果
成功獨立，那麼共和國就會整體崩潰，所以，要不惜一切代價，即使是核戰爭也在所不
我們不想消滅台灣島上的人，然而，這不是我們想不想的問題了。
其實，至少在改革以前，台灣人還是很想統一的，一切在這二十幾年中變了，其中固然
部的因素，也有中共對台政策的失誤。
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:阿你這樣不就告訴我，為了中國共何國的利益，犧牲台灣人民的生命也無妨嗎?
:台灣不隻是西進的跳板，也是維持中國漢人利益的一顆棋
:為了維持利益，台灣人隻好被消滅
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我說過，我們不想這樣。
然而台灣的獨立將在效果上消滅大陸人。
什麼叫做玉石俱焚？以部分大陸人的生命為代價

這第2點大有玄機。

LT同意民族認同national identity在凝聚國族維繫國家機器運作。
但LT在台灣談的所謂「民族認同」卻不在凝聚與維繫國家機器運作。
那麼LT在適合台灣談的「民族認同」是在凝聚與維繫那個國家運作？
「國民黨也建構了台灣版本的中華民族概念」在當初國民黨建構的這個中華民族是為了凝聚與維繫中華民國在台灣的政權，但今天LT談的民族認同完全沒有這樣的作用。LT談的只有一個目的，就是要台灣的人被十幾藝人的共同體消溶。

LT提出一種說法：我認為兩岸的自然交流後,中華民族概念會合而為一,這時的中華民族概念就不再是中華人民共和國建構的中華民族了.這是A+B=C的過程.在這樣的民族概念下,並沒有一個現存的國家機器可以與之對應,這就有賴未來的整合.
這是絕不必然的，LT師法的瑞士，德語區的人與奧地利和得意志交流多少年，national identity依然不是同一個nation，只有共同的德語文化。

路人的謊言扯得更大.我在去年已引用瑞士的調查顯示有相當程度的人的最高認同指向瑞士以外的國度.以瑞士多民族國家的架構下,雖然這個現象對民族國家的凝聚力是一個傷害,但也是不的已的現況.這就像台灣一樣.難道說認同指向對岸的人就不是中華民國國民了嗎?＞＞＞＞

他們在感情上和實質上已經不是中華民國的國民了，只是在名份上還沒有正式和中華民國辦離婚手續而已．

>結論是大陸會打來!!
錯！還沒打來前就被SARS拖垮！＞＞＞＞

這中間有極大的不同.瑞士受德意法三大文化祖國的互相制衡,除非這三大民族融合為一個,瑞士人在認同上就沒有可能改變現狀.

沒有單純的文化認同.文化因子如果被單獨借用,使用者並不在認同這個文化.就好像現在的台灣民族並不認同自己身上的中國文化一樣.