臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論
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| simonxu 於 2002/07/10 14:38 | |
| 臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 上一個攔過長，故在此另開新攔 （「決戰境外」只能 是痴心妄想。ZThttp://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=352） 針對上一攔的發言，ra兄和小弟都認爲臺灣具有一定的境外打擊能力，但在選擇打擊目標和打擊方向上，ra兄和小弟有分歧。 小弟認爲對臺灣、大陸（如果美國介入，也包括美國）來説，在開戰初期，儘管目的不同，但都應該希望戰爭盡量在可控制範圍内。而對對方的一般民生目標打擊，很容易造成對方的報復而導致戰爭升級從而失控。除非臺灣和美國同時希望摧毀大陸的國家機器及軍事力量，否則戰爭升級失控導致的風險是臺灣和美國不願意看到的。而要摧毀大陸的國家機器及軍事力量，也會使戰爭的範圍、時間、風險急劇擴大，小弟很難想象臺灣与美國會選擇這種方式。所以小弟質疑“戰端一開，就該針對沿海近距離的重要工業區做攻擊”對臺灣是利還是弊？風險是否過大？ 爲什麽小弟說這涉及到臺灣的大戰略和建軍方向呢？因爲如果採用ra兄所說的方法，那臺灣的大戰略就是採用核戰略中類似的“恐怖平衡、相互摧毀”戰略了，而建軍方面則應採用大威力武器，如生化彈頭甚至帶大量放射性物質的“髒彈”（以現時臺灣的能力絕對能獨立發展）。但若臺灣以攻擊大陸的軍事目標爲主，那建軍的方向就應該在獲得長程、精確的距外攻擊武器上，並輔以各種電戰及反輻射武器上。 在這裡，在下很想問一下臺灣的網友 政治性、情緒性的發言就免了政治性、情緒性的發言就免了 | |
NO:484_1
| simonxu 於 2002/07/10 14:48 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
NO:484_3
| toga 於 2002/07/10 15:39 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
這個世上沒有什麼事情是必不必的, 否則美洲大陸至今該由印地安人所掌握, 車臣與庫德族也早該獨立建國........ 截至目前, simonxu君在本系列欄中的貼文都表達出相當理性, 就事論事的誠意, 對於這種值得尊重的大陸網友, 吾輩應該也以誠心善意與之理性互動, 而非對其貼文作情緒化的挑釁譏諷, 否則不但有失肚量風範, 也是對本版以武會友, 就武論武, 不涉政治意識型態的宗旨期許最大的反諷傷害. | |
NO:484_6
| U235 於 2002/07/10 17:34 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
早期防衛戰略(戰術)攻擊： 1.何種敵武力對我危害最大 2.我之摧毀能力、目標數量、完成時間 ※著重自我強化！ | |
NO:484_7
| 門外漢 於 2002/07/10 18:18 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
恐怖平衡不用核武無法達成 所以當然是有限打擊 台灣絕不可能攻擊民用設施 | |
NO:484_8
| 老頭 於 2002/07/10 19:22 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
>>台灣絕不可能攻擊民用設施 >>.網上喊喊的根本不必當真 誰來界定民用設施與軍用設施? | |
NO:484_11
| 芋薯屬 於 2002/07/10 22:31 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
是的，一切以保衛大台灣為前提！ 中國人民連他們自己國家的政府都不是那麼珍惜了，我們在跟他們打戰時還得顧慮到他們？ 一旦打起來，自我設限的綁手綁腳，只會讓自己成了宋襄公！ | |
NO:484_12
| ewings 於 2002/07/10 22:35 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
> 有沒有平時民用設施,而在戰時卻是真真實實的戰略設施? > 在這種不對稱軍力的戰爭裡 能打掉戰術性的目標就已經是極大的成功了 戰略性目標.............再說吧 | |
NO:484_13
| Young 於 2002/07/11 00:29 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
台灣小國寡民還要與大陸進行「恐怖平衡」，簡直是瘋得不能再瘋的想法。 以大陸幅員之廣，要對平民目標實施無差別攻擊，達到動搖全國民心和政治穩定的戰略目標，就是美俄，在不使用核武的前提下，也不敢輕言辨到。更別提台灣。 而且對別人進行無限制攻擊，首先就得準備別人也如此回敬自己。假使兩岸的火力投射當量相等(實情恐怕台灣還要差上一點點)，放在大陸身上恐怕還不痛不癢的時候，台灣以如此小的幅員去承受同等的攻擊，就首先崩潰了。 或者有台灣朋友要說反正大陸都是不分軍民，一體攻擊的，那麼台灣不打白不打。 OK，可是事實卻不盡然，即使大陸真的動武，他也不會希望收回一個被打爛而對大陸充滿怨恨、難於管治的台灣。所以他們不可能故意攻擊台灣平民目標(他們大概也沒有這個餘閒)，平時大陸網友說甚麼血洗台灣，可不能當真。但一旦台灣首先對大陸無差別攻擊，而引致大陸大量平民的死傷，那時大家都被激怒而殺紅了眼，台灣民眾就恐怕難逃一劫。要跟大陸比野蠻、比不惜人命的狠，台灣還差了點兒。 所以事實上說台灣應控制武力和戰術的使用，防止戰事升級，是為了台灣的利益著想，跟大陸鬥蠻勇，鬥亂砍亂殺，是台灣以己之短對敵之長，智者不為也。 對台灣來說，餘下的選擇自然是建立能對大陸軍事目標進行長程、精確的距外攻擊的軍事能力。戰爭的勝敗在於擊潰敵軍的指揮運轉系統，古今偕然，只要能把PLA釘在對岸，使其不能渡過台灣海峽，對台灣而言就已經是勝利，根本不需汲汲於殺傷多少敵軍(或者對方的平民?)。 而珍惜幾十個飛行員的生命，寧可犧牲幾十萬台灣民眾去搞恐怖平衡戰略的論調，敝人可不敢苟同。 | |
NO:484_14
| 門外漢 於 2002/07/11 01:40 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
台灣打擊目標以取得空優為第一目標﹕ 1 預警機和電戰機 2 摧毀地面上先進戰機 3 破壞保護戰略目標的重點地空部隊以利轟炸 4 機場 5 指管中心 接著以阻決海攻為中心 能做到上述很難達成的目標，台灣就等於贏了戰爭。 換句話說，一般視為民用設施的目標根本不需爭論。 | |
NO:484_15
| 小滬尾 於 2002/07/11 11:28 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
境外決戰的主幹精神在於 1。島外決戰﹐把台灣本島遭受到的攻擊降到最低 2。在最適當時機對中國本土的急迫目標進行攻擊﹐以破壞並癱瘓中國攻台力量 在台灣有限的資源下﹐所有的精準打擊裝備是以攻擊軍事目標為主﹐把這些裝備用 在保護台灣的城市安全的情況下﹐能作到防守就防守﹐如防空﹐防不了或是沒什麼 敵人如果沒有攻擊我方城市﹐台灣方面該作的是與國際陰謀國家合作﹐利用各項精 萬一﹐敵人攻擊我方城市﹐可以選擇某些國際陰謀國家比較不在意的城市進行攻擊﹐ 萬一台海開戰﹐符合國際陰謀國家最大的利益是剷除中國的對外打擊主力﹐至於對 | |
NO:484_16
| simonxu 於 2002/07/11 12:06 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
非常感謝toga兄的仗義執言。由於小弟在專業軍武知識方面与toga兄相比相差甚遠，故在茶館很少与toga兄討論。記得以前在全防的時候，在下曾与toga兄爭論過臺灣是否適合MBT的問題，最近小弟看了一些俄國在車臣的戰例，希望能有機會与toga兄探討。 回到正題，首先講一下樞紐橋樑的問題。如何認定何者為民生目標、何者為軍事目標呢？小弟以爲如果橋樑在戰區内与當前軍事行動有關的，就屬於軍事目標中的交通補給綫。如果橋樑不在戰區内或与當前軍事行動無關的，就屬於民生目標。 對大陸民生目標的打擊從而令大陸内部混亂崩潰，是一些臺灣網友討論此問題的重點。姑且不論將希望寄托在這種情況的可能性有多高（可參考蘇德戰爭）。問題在於大陸東南沿海關於政經、民生的目標有多少？臺灣目前境外打擊能力有多少？那些提出此種説法的臺灣網友對這些問題有了解嗎？何況大陸重要的政經、民生目標一樣在防空網籠罩下。 另外，公開表明將在戰爭期間對大陸的重要城市予以摧毀性打擊，提高大陸對臺灣軍事行動的代價從而產生有效的威懾作用。這就是在下所說的“恐怖平衡、相互摧毀”的戰略。這對很多臺灣網友來説，在情緒上這如伊甸園裏的蘋果那樣具有極大的誘惑力，並且從理論上也是可行的。但以臺灣目前的境外火力投放量來説，只能摧毀或癱瘓大陸一、兩座重要城市（有興趣的朋友可以參閲有關臺灣目前的境外火力投放量資料）。 那臺灣臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向及建軍方向該如何呢？非常希望各位網友參與討論。 | |
NO:484_17
| JTH 於 2002/07/11 13:31 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
>>...小弟以爲如果橋樑在戰區内与當前軍事行動有關的，就屬於軍事目標中的交通補給綫。如果橋樑不在戰區内或与當前軍事行動無關的，就屬於民生目標。.. 軍事作為中,對這方面的解釋是很彈性的 >>...難民如何產生？不會有人以爲一開戰，不管3721就會產生大規模的恐慌性難民潮吧？.. 難民的定義可能要再商卻一下 換個地方,如果這件事是發生在上海?香港? >>...在計劃中設置自我限制並不是要臺灣自縛手腳，而是保持靈活應對升級的權利。如果一開始就無限制的攻擊，使自己失去靈活應對升級的權利，也可以認爲是一種自縛手腳。 想像一下 >>...但以臺灣目前的境外火力投放量來説，只能摧毀或癱瘓大陸一、兩座重要城市.. 我相信摧毀或癱瘓的不是為了城市的機能,也不是要屠城 況且,臺灣的境外火力目標也不是這個 總之,歡迎加入市場自由經濟社會 | |
NO:484_18
| simonxu 於 2002/07/11 13:58 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
TO：JTH兄 〉〉軍事作為中,對這方面的解釋是很彈性的 沒錯，但雙方都有一定默契的，對典型軍事補給綫内的橋梁攻擊不算是攻擊民生目標，應該是軍事目標。 〉〉若有一天,大陸宣佈某時某日要對基隆港發動攻擊 重點就是在於“宣佈”和“炸彈已經下來”，這就是在下所說的“恐怖平衡、相互摧毀”。 〉〉想像一下 有 〉〉威脅這兩個字就算不成真,也可以成就不少的事 這也是小弟所說的“恐怖平衡、相互摧毀”戰略。 | |
NO:484_19
| JTH 於 2002/07/11 15:00 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
>>沒錯，但雙方都有一定默契的，對典型軍事補給綫内的橋梁攻擊不算是攻擊民生目標，應該是軍事目標。 這麼說吧 這跟那個戰略核武與戰術核武的笑話是一樣的 >>重點就是在於“宣佈”和“炸彈已經下來”，這就是在下所說的“恐怖平衡、相互摧毀”。 嗯 大陸要進步,要強大,要跟上世界 反正,兩岸一打,都是輸家 >>>>想像一下,一但真的動起手來,不是那種單一的意外事件對臺灣而言,有沒有級可以升? 我是這樣想啦 我還是欣賞新加坡的國防理論 況且就算政府能壓制 要不,大家就再多花個五十年吧 | |
NO:484_20
| simonxu 於 2002/07/11 19:23 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
〉〉這麼說吧 〉〉怎麼認定那座橋樑是在典型軍事補給綫内? 〉〉又或是說 〉〉怎麼認定那座橋樑只有民生用途,不會有軍事色彩? 〉〉以後蓋橋的時候是不是要在橋頭立上告示牌:非軍事用途,請勿亂丟LGB? 〉〉這跟那個戰略核武與戰術核武的笑話是一樣的 如果你這樣理解，那小弟沒有什麽可說的了。另外你後面的發言由於政經方面的，所以小弟不打算回應。 〉〉我還是欣賞新加坡的國防理論 閣下可否詳細的向我們介紹新加坡的國防理論、採用這種國防理論的原因及他們是如何實行國防理論的？ | |
NO:484_23
| 不凡 於 2002/07/12 00:33 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
對不起 容我這門外漢說句話 台灣很多人所說的打擊沿海城市的論點 是建立在所謂的經濟學領域 因為大陸現在已是資本主義 也就是有所謂的自由經濟市場 換言之市場經濟是由市場主導的 套句經濟學之父Adam Smith所說的是由看不見的黑手所主導 市場是很敏感的 更何況你們的經濟體制還不成熟是很脆弱的 且目前國內的諸多逾放比例兼是以外資為主所堆起的區域型經濟 如果有戰爭的話 外資肯定撤資 早成廣大的失業潮 舉個例子 台海96危機時 你們祇是試射飛彈而已 就讓台灣的股市幾近崩盤 股市縮水近60% 這就證明了市場經濟的敏感性 台灣這樣國內資本健全豐厚的成熟經濟市場都如此了 更遑論大陸那高度不透明的脆弱經濟體制 大陸的種資本額據統計外資佔了超過60% 這還不包括大陸不敢公佈的國企 銀行嚴重的結構性問題 可見大陸的經濟是如何的脆弱 總之自由經濟市場是雙面刃並非人為能強行控制的 ps.說了一堆非軍事理論真抱歉 | |
NO:484_24
| JTH 於 2002/07/12 09:15 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
>>如果你這樣理解，那小弟沒有什麽可說的了。另外你後面的發言由於政經方面的，所以小弟不打算回應。 如同不凡兄說的: ...台灣很多人所說的打擊沿海城市的論點,是建立在所謂的經濟學領域... ps:哇不是故意的啦,別把我抓去關..^^ >>閣下可否詳細的向我們介紹新加坡的國防理論、採用這種國防理論的原因及他們是如何實行國防理論的？ ㄟ...就知道會這樣.. | |
NO:484_25
| simonxu 於 2002/07/12 10:11 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
TO：不凡兄 〉〉如果有戰爭的話 外資肯定撤資 早成廣大的失業潮 不凡兄重點在這一句吧，資本會迴避高風險的戰爭地區，這是必然的。但投資決定是否要從戰爭地區撤走，考慮的因素主要是：戰爭的時間長度、範圍、強度及對國民經濟生態圈的破壞程度。不知道不凡兄所讀的經濟學是否有提到這點？ TO：JTH兄 〉〉如同不凡兄說的: ...台灣很多人所說的打擊沿海城市的論點,是建立在所謂的經濟學領域... JTH兄在NO:484_19的發言實在很難令小弟認爲此与不凡兄的發言相接近。 〉〉這樣會變成寫論文報告 小弟因爲個人原因無法查到全防的資料，但新加坡國防理論小弟還是有一定資料的。在這裡小弟很想聼聼JTH兄對新加坡的國防理論如何理解！相信其他的網友也會很感興趣。以JTH兄對新加坡國防理論的欣賞，相信JTH兄一定對新加坡的國防理論非常的了解和熟悉。在這裡就麻煩JTH兄簡單的向大家介紹新加坡的國防理論、採用這種國防理論的原因及他們是如何實行國防理論的？相信JTH兄一定不會只丟一句“在被敵人砍頭之前,我一定要去其四肢”給我們的吧？ | |
NO:484_26
| JTH 於 2002/07/12 10:53 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
>>JTH兄在NO:484_19的發言實在很難令小弟認爲此与不凡兄的發言相接近。 換我不懂了 >>..以JTH兄對新加坡國防理論的欣賞，相信JTH兄一定對新加坡的國防理論非常的了解和熟悉。.. 嗯..有點高.. >>相信JTH兄一定不會只丟一句“在被敵人砍頭之前,我一定要去其四肢”給我們的吧？ 有可能ㄚ 沒記錯的話,叫毒蠍子理論吧? 先天地理上沒防守縱深的國家 哇.我只能擠出這樣的東東了 | |
NO:484_29
| 台灣Go！ 於 2002/07/12 11:55 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
TO：simonxu >>>在軍方的“境外決戰”中，臺灣究竟是希望採用“恐怖平衡、相互摧毀”的戰略呢？還是希望採用“有限打擊”的戰略？ 我的看法是傾向於「恐怖平衡、相互摧毀」，但這並不表示目前我們一定做的到，所謂「摧毀」，其實可以好好定義，這是整個政略的一環，也是大戰略的一部份。 中國侵略是一變動態的行為，就台灣現有的打擊力來說，第一個戰術要點是挫其海空軍銳氣，第二是阻敵於半渡，第三才是尋求戰爭的擴大化、全面化，因為發動戰爭的主動權不在我方，所以台灣在初期嚴格控管戰損、延長戰爭以求勝機的作法，是可以理解的，但這只是一種消極性的作為，積極性的意圖是運用政經軍心一切力量削弱敵力、增強我力。 既然如此，「有限打擊」與劃地自限無異，今天中國之所以信心滿滿就在於中國地廣人多，局限於東南一嶼的戰事，動搖不了國本、震撼不了政權，台灣若能突破這點，也許這場戰爭的發生對中國來說，將是無法評估的變數，也就無法輕易挑起戰爭。 | |
NO:484_35
| simonxu 於 2002/07/12 14:51 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
一些臺灣網友對在下所說意思的描述，有興趣的網友看看 | |
NO:484_36
| 吱吱鼠 於 2002/07/12 15:03 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
台灣在軍事上採純自衛已無勝算. 中共為甚麼會怕戰火燒到自己頭上? 因為其外強中乾的體質會分崩離析. 不是吧 | |
NO:484_37
| 吱吱鼠 於 2002/07/12 15:09 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
我的看法是傾向於「恐怖平衡、相互摧毀」，但這並不表示目前我們一定做的到，所謂「摧毀」，其實可以好好定義，這是整個政略的一環，也是大戰略的一部份。 應該說 | |
NO:484_38
| ra 於 2002/07/12 15:10 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
這一貼的討論有些擦槍走火了，首先來確認一下我們討論的範疇： 以我与西蒙兄之前的發言為例：我們沒有討論對軍民兩用目標的無差別攻擊是否有道義和邏輯上的界限，我認爲在這個問題上是無界限的，西蒙兄同意這種打擊不存在道義和原則上的限制，但是有戰略和宣傳上的考慮，所以從使用上有其限制存在，而我則基於戰術上的價值和戰略上的另類使用，對這些戰術的使用門檻界定得低於西蒙兄的認識， 顯然我這種低門檻的認識是少數，包括版主和一部分很資深的先進前輩都認爲這種戰術在武器及相關運用上受限与臺灣自身的條件与戰術目標的階段性達成，而不可能具有這樣低門檻的使用，我們爭論的焦點並非在是否應當使用，而在於是否值得使用，應當與否是個道義性和原則性的討論，個人意味這種討論不存在于軍板，這裡不討論道德和人道主義，這樣太矯情了，這裡只討論是否在戰術和戰略價值上值得使用，是否能獲得足夠多和盡可能多的價值而只付出足夠少或者盡可能少的資源消耗，人命和財物在這裡的討論中是沒有人文和道義標簽的，如果這一點沒有共識，我和西蒙兄是討論不下去的，如果大家不能在這個層面達成共識，那麽同樣討論不下去 西蒙兄提出了一些門檻界限的説明，這種説明有基於臺灣自身戰爭資源的成本考慮，也有大戰略的運籌效率考量，但是還來不及深入，或者大家可以等他深入到一定的程度，才來評價他的思維是基於一種什麽利益基礎比較好，而且退一万步說，西蒙兄的考慮是建設在以中國利於最大化基礎上的，也無不可吧，畢竟我們生活在由國家和種族界定區分的世界上，大同之道還沒有到來，如果要求中國人也以臺灣第一為思維基礎，這是很苦困難的，如果一定要這樣，恐怕很多時候這裡的全體中國人統統閉嘴，包括我在内，要我們從思維上建設臺灣第一這種思維基礎是不現實的（除非我們移民臺灣，否則任何時候都沒有這樣的道理） 所以大家如果急於對討論加以各種各樣的心理定義然後作爲討論的焦點，那麽還是結束這一欄的討論吧，或者臺灣人和臺灣人討論，中國人和中國人討論，否則大家互相猜忌揣度，這樣的討論行文上太費思量，難以深入 西蒙兄抱歉，連日出差，來不及回應，明日返京，路上再詳細回應你上次的囘貼，明天或可貼出，不過個人還是堅持低門檻理論和運用^^ | |
NO:484_39
| simonxu 於 2002/07/12 15:46 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
TO：RA兄 本來小弟對此欄一些完全不看討論的内容，閉上眼睛就發表泛政治性言論和斷章取義的情緒性攻擊非常的冒火，打算此欄就此打住算了。不過看了RA兄的貼文后，小弟現在心平氣和了，非常希望能和RA兄就此問題討論下去。不過請RA兄先休息好。 | |
NO:484_43
| 台灣Go！ 於 2002/07/12 17:40 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
我想我並沒有離題吧？在大戰略甚至是國家整體目標都未確定前，任何戰術性攻擊風險都大於利潤，討論什麼橋樑、工業都是枝微末節的事，戰術上的成功抵不過戰略上的失敗，我想越南就是一個很好的例子。 | |
NO:484_49
| 小滬尾 於 2002/07/12 20:01 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
本欄暫時停止接受發言 24小時內裁決並開放發言 | |
NO:484_50
| 小滬尾 於 2002/07/13 01:13 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
裁決 本欄的討論精神與風度請參考toga 兄(NO:484_3) 情緒化討論對本欄議題無參考必要 jj與西門慶不得在本欄發言 其他人恢復發言 | |
NO:484_52
| toga 於 2002/07/13 02:30 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
這裡的公義道理只有一項, 也不難理解: 就事論事, 不要率先發起人身攻擊; simonxu君是大陸人, 所持戰略戰術思想立場偏向大陸方本來就是天經地義的事, 只要他沒有刻意以語言暴力詆毀攻訐台灣或是台灣網友的人格尊嚴, 並遵循本版的言論規範進行發言, 版主大人與版上諸網友便有義務維護其人格尊嚴並尊重其立場........ 率先發起人身攻擊或泛政治化離題發言者, 不論國籍, 立場, 軍武知識水準乃至版上地位, 都必須視情節輕重接受一定的懲處, 這就是本版的原則立場, 不要認為身為台灣人就必定有免死金牌護身, 可以任意攻訐網上謹守分際的大陸網友, 為人處世應有的共同義理, 是不該因國籍立場不同而有大小眼的. | |
NO:484_53
| simonxu 於 2002/07/13 21:35 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
在這裡先註明一點，一開戰后，雙方肯定會對對方的政府目標（如總統府、國防部等）、軍民兩用目標（如電訊大樓、民用機場、修船厰等），而這些目標一般都會在城市内。小弟以爲雙方對此種目標的攻擊還是“有限打擊”，所以，大陸攻擊臺灣的總統府，而臺灣攻擊中南海不算是無差別攻擊。^^ 另外，希望一些網友討論的時候，最好能了解一下現時臺灣境外打擊的作戰半徑，再對照大陸的地圖，這樣就不會發生連黃河的橋梁也列入打擊目標的情況了。 | |
NO:484_54
| simonxu 於 2002/07/13 21:54 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
要增加臺灣的戰略縱深，不是一定要將戰綫向前推的。在臺灣紀德艦服役后，如果可以在艦上裝備長程陸攻飛彈，這樣無論是遊弋于遠洋，還是逼近大陸沿海，都會令大陸極爲頭疼。可以參考印度在“蔚山”級上的做法。 | |
NO:484_55
| 小邱 於 2002/07/13 22:11 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
也就是說...照理來說 若我方也有長程打擊能力 一打起來 就會發現雙方的主要政府機構都被夷平 主要電塔 變壓器 乃至於自來水廠都被炸光 萬惡的立法院終於被毀滅了........... 雙方一樣的想法 也就會導致一樣的結果..... | |
NO:484_56
| simonxu 於 2002/07/13 22:24 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
〉〉主要電塔 變壓器 乃至於自來水廠 如果沒有必要或戰爭升級，這些都是典型的民用目標。雙方應該都不會刻意去打擊的。小邱兄認爲臺灣萬惡的立法院該被摧毀，很多大陸網友何嘗不認爲大陸也有類似的目標。不過小弟可不會說的。^^ | |
NO:484_57
| COCO 於 2002/07/14 02:04 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
或許台灣可以參考日本的經濟武器戰略 上次日本經濟核彈一爆 整個亞洲吹起了一陣亞洲金融風暴 搞的印尼定的SU27都沒錢付款 僅供參考 | |
NO:484_58
| ra 於 2002/07/15 15:57 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
首先向西蒙兄道歉，最近事情很多，多到我也不知道我在忙什麽，所以回應很遲 首先我認爲一旦台海開戰，則對於規模的擴大，實際上臺灣應當是沒有太多顧慮的，甚至在不跨越核門檻的前提下，臺灣應當設法提升沖突的等級，為國際實力大量正式介入創造條件，我們都清楚，在國際社會的基礎影印中，臺灣與中國的矛盾從來不屬於内政範疇，未來也不會屬於内政，所以嚴格的說，介入臺灣海峽是必然的既定方針，但是介入的方式，時間，程度，隨各國的具體情況不同，但是各國都存在社會動員的問題，即使是力量最強大，介入最積極的美國，也需要社會與論支持，這樣制造一場人道危機（無論是哪一方面的也可以，打著拯救中國難民的借口，完全不影響轟炸中國軍隊的目的），是有利於介入危機的，絕不是說戰爭越大越容易嚇阻支援，而是反之，既然如此，從戰爭指導上，臺灣並沒有把戰爭限制在低層次的需求，爾希望盡快和盡量不造成大規模影響而結束戰爭的，只有中國一方而已 那麽是否會因爲戰爭升級而導致最終越過核門檻呢，如果發生了這種情況，臺灣不就是玩火自焚，我認爲，這是不可能的，首先我們確認一點，我國政府是清晰的利己主義者，在他們的考慮中，不存在主顧情緒和意識形態超越論，核武器不僅僅是一種武器，更加是他們逃避戰後國際責任的最後法寶，一旦在戰爭中使用了這個法寶，那麽敵方必然決心戰爭目的必須包括把全中國的核武裝完全剝奪，先不說在這種戰爭中他們的統治機器是否能幸存，即使幸存了，那麽又能用什麽手段來保護他們逃避戰後的國際懲罰呢，如果不使用核武器，那麽各方能有不剝奪中國核武裝的可能，戰爭的烈度對於國内的政治統治雖然打擊重大，但是應該不比核戰爭（哪怕是有限的）沖擊那麽巨大，而且更重要的，戰後核武裝將是與外界討價還價的重要籌碼，核武器在發射架上價值最大，不管是戰時還是戰後，不管是戰勝還是戰敗，這個定義應該是一直存在的，我認爲，無論常規戰爭規模如何擴大，中國都會把核戰爭作爲永備的後盾 這裡插一點題外話，也許大部分，甚至絕大部分臺灣人對中共恨之入骨，還把中國的問題都歸咎在中共頭上，這顯然是不公平或者不合乎但是請你們牢記，全中國和臺灣利益最接近的，正是中共，全中國最冷靜，最現實的和你們討論未來的，還是中共，中共是一條狂吠的狗，但是絕不是一條瘋狗，相反因爲他們存在，臺灣才能最大限度的免於陷入瘋狗的圍困，中國人是全世界最不好的鄰居，但是因爲中共的存在，他們才沒有變得更糟糕，如果沒有中共現政府的利己主義和鐵拳統治，臺灣才能“乾淨文明”的處理這個難以相處的鄰居，不要求你們喜歡中共，但是對於中共，不能主觀和感情的去評價，要知道只要世界上有罪犯，人們就需要勞頭，即使你不喜歡這個牢頭的惡行惡狀，但是比較起來，這縂比自己去處理罪犯來的好。 | |
NO:484_60
| ra 於 2002/07/15 17:43 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
那麽我們在確認了雙方對於戰局的擴大化看法有所差異，再來看臺灣是否有實力去推行這種打擊的力度和規模 需要確認的部分：我不推崇轟炸漢堡或者火燒東京，不需要做到那一步，我對於民用目標發動無差別攻擊還是推崇心理摧毀，中國50年的宣傳，極度妖魔化了自己的對手，中國的老百姓非常相信任何侵攻中國的外國軍隊都是燒殺淫掠，無惡不作，殺人取樂的怪獸，他們堅信下一次戰爭還是以南京大屠殺，五一大掃蕩為主要事件，中間插播大隧道慘案，戰爭中的公約行爲和戰爭道德被認爲是西方宣傳的謊言，爲了幫助妖魔化敵對國家，中國的宣傳機構極力的夸大新時代戰爭中的平民傷亡，規避新戰爭條件下戰爭達到目的所使用的手段已經變化而且對於附帶殺傷已經被定義為一種資源和能量浪費的事實，他們極度缺乏對戰爭形式變化的知識，相當一部分人對戰爭的理解，還建立在50年錢那種在肉體上消滅在物質上摧毀的總體戰目標上。他們不相信在現代戰爭高節奏的條件下，平民已經被視為一種不值得浪費火力的低價值目標被忽視，每一個中國人都罔顧事實的覺得自己值得敵人派出一架現代化的戰鬭機耗費比血漿還昂貴的油料來丟下一枚甚至是一打美國炸彈來攻擊，那麽太好了，這種對戰爭的錯覺和對自身安全的過度憂慮，正是心理戰的最佳切入點，若干沒有什麽威力的武器，只要他在公衆面前落入城市這種高密人群聚居區，中國人就想大雨前的螞蟻一樣潰不成伍，政府管制嗎？新聞鉗制還是戒嚴封鎖，我正需要火上澆油，市民看到政府的強力管制，對即將帶來的毀滅會更加確信無疑，各種流言和災難性的揣測會迅速加劇居民外逃的可能，失去政府指導而出現大規模的無組織外逃（有人說民工潮是無組織的，這是缺乏對我國行政結構和手段了解的錯誤，但是本論題嚴重離題，或許以後會在政版延續這個討論，但是我可以很負責任的論斷，中國政府從來沒有面對大規模的人口流動而在宏觀掌握和微觀控制上沒有相當分析和相應處置），我寧可相信政府會應勢導利，將城市居民大量有組織的加以疏散，正如30年前那個一號令，但是早已沒有當年的那種高效率的動員機制和行政體系，是否還有那種效果呢，我懷疑，更不用説現代戰爭的高節奏，必然造成這種政府疏散更加漏洞百出，或許我們應當像觀察三峽大壩那樣去監視城市居民的緊急疏散，後者可能比放水更加可能是中國政府戰前的必要措施，哈哈（一想到這裡就為政府的痛苦而幸災樂禍） 那麽要打擊平民制造難民潮，其實和實際的打擊能力無關，或者說有最低限度的打擊能力就好，那麽我們再來看軍民兩用目標（我堅決否認在戰區有任何目標是單純的民用目標，特別是工業目標和基礎建設設施），首先這一次我愛用的心理戰使用不上了，就算我怎麽蠱惑，鋼筋水泥也無法被利用，而工人固然是人，可惜他們太少了，政府有足夠的管制力對付他們，那麽這里是真要硬碰硬的打掉，打擊橋梁，一定要炸毀橋墩，打擊鐵路，一定要炸毀編組站和修理廠，打擊泊運，一定要炸掉碼頭和船塢，沒有懶可以偷，而打擊城市可以從任一點切入，中國軍隊一定沒辦法進行完全的城市防空戰，而即使是一個超大型的原材料生產或者機械加工工廠，其要害還是少數的幾個單位，而交通節點的要害，也是很容易推定的，防守的難度大大下降，那麽這種情況下，我們確實要考慮使用大量的有生力量和技術兵器對有限和已知的目標發動突擊，是否值得和可能。 是否值得呢，我覺得從戰略上，無需分析了，無論從剝奪敵方的戰爭動員力和社會活動力，還是從國際大戰略考慮，把工廠和交通要道完全擯棄在目標之外，那是不太容易的，即使是戰爭已經進化到使用高精度的打擊武器在任意事件地點條件下摧毀目標的階段，但是打擊的指導原則和價值推斷應該是不變的，当没有特殊的条件限制下，目标越集中价值越大，目標的防衛能力（包括主动的反擊和被动的隱蔽）越低越大，那麽這種靜態的目標，在那里最容易出現呢，一是工廠二是運輸綫，一旦進入了前綫，先不說密密麻麻的野戰防空火力，就是它沒有防空火力，在高度疏散和隱蔽的條件下，打擊的成本只會上升不會下降，看起來動員航空兵和遠程突擊火力摧毀大縱深目標是很耗費資源的事情，可是看一下那種拍蒼蠅的零打碎敲，其實總成本一點也不見得會比這個還要低。 那麽目的是明確的，價值也是明顯的，能力方面呢？毫無疑問，連潛艇都在等貨，買下來的飛彈還要暫存（這個舉例其實不恰當，這一總貿易的附加條款其實是掩耳盜鈴，沒造成來的東西當然會在美國，造出來了才能運回臺灣）外國，現在談大縱深火力突擊，戰略打擊是有點早了，可是我們應該看到臺灣在做這一方面的努力，而且卓有成效，外購不成，那麽通過檯面下的技術交流和自力更生，臺灣已經獲得了一部分可以執行視距外打擊的陸攻武器，爾最近的軍購，圍繞的重點都是如何加大載台和武器自身的長程投送能力，顯然外購和自制的管道都已經開始日趨暢通（當然還有待繼續努力，但是發展勢頭是很看好的），而且顯然朝野内外各方都對長程打擊能力極度重視，相應的戰略指針和戰術規劃也在早於武器系統本身而進入策劃和預研，臺灣在軍事建設上的另外一個重點C4I從現實上來說，當然可以理解為整合和增效臺灣現有武備的最大效能，但是其中的管制與偵測能力，直接和未來所建設的長程打擊力有關，未始不是一種目標滲透而帶來的預研建設。戰爭並不會明天就爆發，但是也不是不會爆發，臺灣還有時間去建設自己的打擊能力，形成戰略制衡的威懾力，而這個時間的長短，也就和建設的成效直接相關，這種投資對於臺灣是合適的，牠的效益是立等可見的，臺灣會投資這一方向，而我們也不能低估這種建設的決心和目標 | |
NO:484_61
| ra 於 2002/07/15 18:04 | |
| Re:更正 | |
………………顯然是不公平或者不合乎事實的，請你們牢記…………………… ………………臺灣就不可能“乾淨文明”的處理這個難以相處的鄰居，……………… ………………後者比放水更加可能是中國政府戰前的必要措施，…………………… ………………中國軍隊一定沒辦法進行完全的城市防空戰，切入點和攻擊點的選擇對效果的影響微乎其微…………………… PS：那個我看，你一定會被刪文，而且極可能被封IP，不過不是爲了你在這裡的發言，是你在別的欄那一大堆米田共，你的發言我轉到政論去了，用我們蒙古王爺的話：給他件褡褳，別讓他說爺們欺負他，要打去那里，不要衝別人的開欄 | |
NO:484_63
| 聯合控制 於 2002/07/15 20:20 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
RA，唉，你行啊！你的看法和此間的老大們(老美)想的差不多。 | |
NO:484_64
| Skywalker-Luke 於 2002/07/15 20:51 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
ra兄在政經版對CIP署名我看的回應，路標在此↓ http://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=3&type;=show_post&post;=490 | |
NO:484_65
| R-73-ME-II 於 2002/07/16 01:37 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
simonxu 你不要談論這個問題了。 他們現在連知己知彼都做不到，胡扯什麼？ 其他不說，根據臺灣軍事家雜誌最近一期透露的信息：臺灣漢光演習的計算機兵棋模擬 中，大陸用地對地導彈加飛機轟炸，3天之内就摧毀了臺灣空軍。如果這個數值是已网上 談論的任何正規軍事報告（包括最新的）中大陸軍事力量作為參考的話。哈哈。 | |
NO:484_66
| 小滬尾 於 2002/07/16 02:41 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
呃~~ 親愛的R-73 在352欄我已經說過﹐不准再跟貼了 您好像有閱讀的困難 所以我把你喀嚓了(外加另一個不識字兼沒衛生寫GB的) 還有這種嘴砲的東東﹐我們是沒什麼興趣的 | |
NO:484_67
| 小滬尾 於 2002/07/16 02:58 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
>這裡插一點題外話，也許大部分，甚至絕大部分臺灣人對中共恨之入骨，還把中國 的問題都歸咎在中共頭上，這顯然是不公平或者不合乎但是請你們牢記，全中國和 臺灣利益最接近的，正是中共，全中國最冷靜，最現實的和你們討論未來的，還是 中共，中共是一條狂吠的狗，但是絕不是一條瘋狗，相反因為他們存在，臺灣才能 最大限度的免於陷入瘋狗的圍困，中國人是全世界最不好的鄰居，但是因為中共的 存在，他們才沒有變得更糟糕，如果沒有中共現政府的利己主義和鐵拳統治，臺灣 才能“乾淨文明”的處理這個難以相處的鄰居，不要求你們喜歡中共，但是對於中共， 不能主觀和感情的去評價，要知道只要世界上有罪犯，人們就需要勞頭，即使你不 喜歡這個牢頭的惡行惡狀，但是比較起來，這??比自己去處理罪犯來的好。
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NO:484_68
| simonxu 於 2002/07/16 03:26 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
TO：RA兄 〉〉則對於規模的擴大，實際上臺灣應當是沒有太多顧慮的 這點小弟倒不同意，如果臺灣以兩千多万國民的生命、國民經濟基礎作爲賭注，而沒有太多顧慮，那臺灣領導人實在令人擔憂。也許有其他的臺灣網友會說，一旦開戰，兩千多万國民的生命、國民經濟基礎都早夕難保。其實如RA兄後面所言“新戰爭條件下戰爭達到目的所使用的手段已經變化而且對於附帶殺傷已經被定義為一種資源和能量浪費”，這与刻意擴大戰爭規模而付出的賭注是不同的。所以就算必須這樣做的時候，真正負責任的政府必須有所顧慮。這也是符合戰略上的考慮。 〉〉臺灣應當設法提升沖突的等級，為國際實力大量正式介入創造條件 衝突等級的提升有很多種，從一般的軍事衝突到有限戰爭、乃至臺灣主動封鎖國際航道、攻擊大陸民生目標，都可視爲提升衝突等級。所以衝突等級的提升並不是越高越好的。 〉〉在國際社會的基礎影印中，臺灣與中國的矛盾從來不屬於内政範疇，未來也不會屬於内政，所以嚴格的說，介入臺灣海峽是必然的既定方針 去掉外交式的語言，各國最希望的就是保持現狀，就算爆發戰爭，各國也是抱著別人出頭比自己出頭要好的想法。關於這點，小弟与RA兄曾在讀讀樂兄的《誰希望中國攻打台灣？》裏有討論過。小弟偷一下懶，將部分發言拿過好了： 〉〉介入最積極的美國，也需要社會與論支持 與論支持的程度是有不同的，如果是臺灣刻意攻擊而使大陸發生人道危機与臺灣遭到攻擊而使臺灣產生人道危機是根本兩回事。説不定在人權組織的與論中，會將臺灣貼上邪惡的標簽，加上大陸身為聯合國安理會五強之一的譴責，再聯合一批亞非拉國家的提議，那臺灣領導人就很有機會去海牙觀光了。^^ 〉〉打著拯救中國難民的借口，完全不影響轟炸中國軍隊的目的。 關於這點也有待商榷，先不管大陸對難民處理的效率如何，這裡假設大陸產生大量的難民問題。按照聯合國的公約，其他國家要幫助解決難民問題，必須要有當地政府的允許，同時必須由安理會全體通過。所以在科索沃的案例中，美國只能以北約的名義進行，而且這種手段是否合法，也一直有爭議。台海戰爭期間，要想拿聯合國來做旗號，基本是不可能的了。沒有聯合國的名義，除了美國，其他國家的意向將會低很多。 〉〉臺灣並沒有把戰爭限制在低層次的需求，爾希望盡快和盡量不造成大規模影響而結束戰爭的，只有中國一方而已。 難道臺灣不希望盡快和盡量不造成大規模影響而結束戰爭嗎？或者說難道臺灣希望打一場長時間，雙方大規模毀滅性的戰爭嗎？小弟認爲Young兄所說的“只要能把PLA釘在對岸，使其不能渡過台灣海峽，對台灣而言就已經是勝利，根本不需汲汲於殺傷多少敵軍(或者對方的平民?)”極爲正確。 〉〉一旦在戰爭中使用了這個法寶，那麽敵方必然決心戰爭目的必須包括把全中國的核武裝完全剝奪。 這裡首先説明一點，臺灣本身是沒有能力將全中國的核武裝完全剝奪，只有美國有可能做到，但就算是美國也不可能100%的保證能把全中國核武裝完全剝奪。同時，在戰爭期間，對對方戰略核武器的攻擊，等同于發動全面核戰。就算美國能將全中國核武裝完全剝奪，也難保《THE PEACEMAKER》不會在美國各大城市真實上演，這也是美國必須考慮的。所以這種做法對美國風險太大了，利益太少，連在韓戰、越南戰爭中，美國人都不會去做的事情，難以想象美國現在會去做。 〉〉甚至絕大部分臺灣人對中共恨之入骨，還把中國的問題都歸咎在中共頭上 這讓小弟如何說呢？^^小弟也說幾句題外話吧，在此先請小滬尾兄原諒。要說對中共恨之入骨的話，臺灣人比不上一些大陸人或者一些中共黨員，從前蘇聯到中共，殺自己人都是最狠的！這些事例，RA兄有機會可以向臺灣的朋友或大陸的愛國憤青說說，因爲他們可能大概都不太清楚。由於大陸國民從來沒有對“大躍進”、“文革”進行深刻的反省，只是將罪惡簡單的推到幾個人身上，其他的問題不是故意逃避就是依然將其擡上神台。所以小弟從不懷疑大陸會發生第二次文革或向法斯西軍囯主義發展的可能性。這也是小弟考慮如果結婚就移民与家人團聚的最根本原因，以此免得禍延子孫。實在是悲哀！ 〉〉我對於民用目標發動無差別攻擊還是推崇心理摧毀 進行心理摧毀以達到恐慌性災難，是最難估算的一件事情。順利者可能不費吹灰之力，難辦者可能適得其反。而將賭注壓在這方面，實在是太冒險了吧？畢竟大陸的報復能力遠大于臺灣，何況臺灣也有其他的選項可以選擇。與其說“最低限度的打擊能力”而導致恐慌性的難民潮，倒不如說大陸的愛國民衆在橋梁上組成人盾更讓小弟信服，畢竟后一種情況更符合大陸現在不少國民的心態。 〉〉中國的老百姓非常相信任何侵攻中國的外國軍隊都是燒殺淫掠，無惡不作，殺人取樂的怪獸 這點有點誇張了。 〉〉那麽要打擊平民制造難民潮，其實和實際的打擊能力無關，或者說有最低限度的打擊能力就好 這個最低限度的打擊能力要有多大呢？覆蓋面要有多廣呢？怎麽會与實際的打擊能力無關呢！何況這種做法既沒有考慮到分散臺灣軍力的影響，而且也沒有考慮到大陸報復的問題和輿論的影響。這只是單方面的想象而已，除非小弟在南韓的電子厰有股份，否則小弟不認同這種做法對臺灣有太多的好處。^^ 〉〉打擊城市可以從任一點切入，中國軍隊一定沒辦法進行完全的城市防空戰 除了廈門外，臺灣要打擊大陸其他重要的城市，必須經過大陸的空防區，所以中國軍隊並不是一定沒辦法進行完全的城市防空戰，臺灣本身也要付出代價的。 〉〉而即使是一個超大型的原材料生產或者機械加工工廠，其要害還是少數的幾個單位，而交通節點的要害，也是很容易推定的，防守的難度大大下降，那麽這種情況下，我們確實要考慮使用大量的有生力量和技術兵器對有限和已知的目標發動突擊，是否值得和可能。 也就是說RA兄不贊成對民用目標要害部位的打擊，而集中在任意一個民用目標的打擊上，以造成恐慌性的效應。但這種做法是不是分散了臺灣軍方的境外打擊能力呢？要造成恐慌性的效應，打擊的力度和覆蓋面要有多大呢？難不成RA兄認爲炸掉上海一個紅綠燈，會造成整個浙江民衆大逃亡？如果臺灣攻擊上海或香港一棟民用大廈，造成成千上万的平民死亡，不但舉世譁然，令臺灣陷入徹底的孤立，也令大陸名正言順的進行更猛烈更殘酷的報復，相信那時大陸内基本沒有反對的聲音了。對臺灣最迫切的問題也沒有任何幫助。而且要令大陸東南沿海處於大規模的恐慌性狀態，打擊目標的數量与縱深也遠遠超出了臺灣現有的能力。 〉〉爾最近的軍購，圍繞的重點都是如何加大載台和武器自身的長程投送能力，顯然外購和自制的管道都已經開始日趨暢通 以美國一向反對臺灣擁有長程投送能力來看，美國決不希望這種長程投送能力不在美國控制底下。畢竟誰也無法保證臺灣一旦獲得長程攻擊武器或大規模殺傷武器后，臺灣的領導人會做出什麽樣的舉動。（這裡補充一點，主動發起戰爭並不就一定是說打響第一槍，進行令對方難以忍受的挑釁也可以算是其中的一種，如臺灣正式宣佈獨立建國。可參考古巴飛彈危機的情況）這也是美國對臺灣最爲擔心的一點。只有一種情況下，臺灣才有可能徹底獲得美國在長程攻擊武器上的支持，就是美國希望通過臺灣徹底摧毀大陸，但所有的後果將由臺灣獨力承擔。但這樣的話將違反了臺灣本身的最高國家戰略（如果小弟沒有理解錯的話，臺灣的國家戰略就是維護臺灣的獨立和安全，減少戰爭對臺灣本身的損害，而不是去做那只為貓挂鈴鐺的老鼠）。如果臺灣接受這種做法，無疑就是爲了手段而忘記目的。 〉〉灣在軍事建設上的另外一個重點C4I從現實上來說，當然可以理解為整合和增效臺灣現有武備的最大效能，但是其中的管制與偵測能力，直接和未來所建設的長程打擊力有關。 臺灣本身C4I目前主要是以台海防禦爲主，要達到RA兄所說的效果，還有很長的路要走，很多的錢準備要投進去。而如果只是針對對岸威脅性最高的軍事目標進行有限打擊，難度就會低很多了，甚至只要進一步改進就可以完全適用。 | |
NO:484_70
| simonxu 於 2002/07/16 04:30 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
TO：RA兄 小弟在這裡再補充兩點 1、寄希望于對大陸民生目標進行攻擊，而令大陸崩潰。這種目標實在有點虛無縹緲。在二戰時期，德國也曾希望對前蘇聯的打擊造成其迅速崩潰。當年前蘇聯國内問題不比現時大陸的少，蘇軍在蘇芬戰爭中的表現更是一塌糊塗，德軍對前蘇聯的打擊力遠遠超越現時的臺灣，但德國的美夢最後只有破滅。所以小弟以爲此種戰略的基石並不是想象中的那樣可信。 2、在造成恐慌性難民問題而影響大陸的動員能力這個問題上，由於台海戰爭對大陸而言不是蘇德戰爭那種全民總體戰，不需要全國動員。同時由於大陸作爲進攻的一方，可以事前完成局部動員和物資的囤積，所以就算產生恐慌性的難民潮，也很難對大陸的動員能力造成太大的影響，反而迫使大陸不擇手段的加緊對臺灣攻擊，只要盡快解決臺灣，其他的問題也就迎刃而解。另外參考蘇德戰爭的案例，對前蘇聯、大陸這種大縱深國家，難民問題不會對當前的軍事行動造成太大的難題。 TO：小滬尾兄 〉〉但說有人說沒有中共﹐中國人是好的 小滬尾兄的心情，小弟完全能理解。但在這裡小弟斗膽提點意見。這種説法實在不宜提倡，如果推廣出去，只會令臺灣人民對大陸人民產生歇斯底里的仇恨心態，不但對臺灣人民沒有好處，也令我輩黯然神傷。回想前幾天jj與西門慶對小弟的攻擊，也令小弟心裏很難受。人同此心，心同此理，希望兩岸人民還是保持理性的溝通為好。 | |
NO:484_71
| 小滬尾 於 2002/07/16 08:17 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
simonxu兄 小弟了解並接受你的想法 此外﹐對境外決戰有關打擊城市的看法﹐個人也有些感觸與老兄交流 在目前的情勢看來﹐若台海發生戰事﹐對中國而言是得快速解除台灣的武力以最快 理論上﹐這是美國等一些國家的如意算盤﹐一些在美國的中國人也有此認知 所以這些人可以說很渴望中國攻台 好﹗容個人引述電影(Thirteen Days)的一段﹐JFK提到一戰的悲劇起源在於﹐參戰 我要說的是﹐如果未來台海戰爭一定認為會按照所預測的方式進行﹐那一定是悲劇 我個人只是建議﹐認為台灣境外決戰一定會不打城市等﹐也不值得去宣傳﹐討論﹐ 再來﹐這欄還沒討論完﹐352欄最後第3帖就有人認為﹐中國不怕炸﹐打台灣也不怕 老實說﹐台灣幾乎沒有一個論壇是不受中國網民的洗禮﹐一天到晚恐嚇台灣人﹐不 像台灣研究軍事﹐甚至我國主持軍政者﹐都認為軍事資源都是要用在反擊入侵力量 如同本國前參謀總長曾保證說﹐台灣決不開第一槍﹐但最後變成的演變成﹐親中媒 我只想說﹐這個題目沒什麼討論的必要﹐假設認定台灣不敢打中國的城市﹐那些在 我也不想討論台灣要怎樣打這種城市報復戰﹐就想我以前反對討論打三峽大壩外﹐ 在這版﹐我很少說能保證怎樣怎樣﹐但認為有相當的信心程度提供敵人許多不確定 這個議題不是很好的議題 | |
NO:484_73
| waterhuman 於 2002/07/16 13:11 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
對大陸的打擊是在大陸無法承受損失的前提下才能是有效的,要造成無法承受的損失,目前只有美俄做的到,前面的ra把國軍當成美軍來指揮了,脫離實際太遠了. | |
NO:484_74
| kiddens 於 2002/07/16 13:46 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
也許有些離題但是不吐不快 台灣統媒當今太平之日做為 想想萬一台海發生戰爭 是否有下列可能請大家深思 1.一群剛從戰場回基地堡壘的戰士拖著疲憊身心 同時裝備零零落落(打仗怎麼可能扣軍紀扣.服裝儀容整齊呢 ?) 於是統媒便拿這副德行軍人大做文章說國軍弟兄軍心渙散士氣低落......) 2.假設某城市正進如火如荼殺的難分難解住地戰 結果統媒報導國軍節節敗退.......... 請問這對台灣民心士氣有多大殺傷力 我所說的不是不可能 以統媒現在作為來說 希望大家集思廣議早日奪回媒體控制權 或至少是主流媒體 話說回來軍方也必須逐漸擺脫形象問題(看電視裡戰士蹲90度出炮操 太假了) 與台灣人更多交集 台灣人國軍是一個共同體 台灣人不怕國軍有問題(問題大家一起解決) 只怕國軍隱瞞事實 開戰後不堪一擊 打仗沒有模糊地帶只有輸或贏兩種結果 如果建軍99.9999%成果而打仗輸了與沒建軍有何異呢 相信大家都是熱愛台灣 多思考台灣未來 | |
NO:484_75
| BWS 於 2002/07/16 14:43 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
>>1.一群剛從戰場回基地堡壘的戰士拖著疲憊身心 >>同時裝備零零落落(打仗怎麼可能扣軍紀扣.服裝儀容整齊呢 ?) >>於是統媒便拿這副德行軍人大做文章說國軍弟兄軍心渙散士氣低落..... 你想太多~~無論統獨派的媒體都會這樣惡搞 >>2.假設某城市正進如火如荼殺的難分難解住地戰 不只統派會,獨派也會~~基本上 | |
NO:484_76
| simonxu 於 2002/07/16 23:29 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
TO：小滬尾兄 實在非常抱歉，這個議題確實很容易令人產生情緒上的不快，小弟決定此議題就此結束吧。 TO：RA兄 Skywalker-Luke兄有小弟的電郵地址，如果RA兄方便的話，可与小弟電郵聯係。 PS：非常感謝各位網友參與此欄的討論，同時也向JJ兄、西門慶兄和因此欄造成困擾的其他網友說聲抱歉。 | |
NO:484_77
| 小滬尾 於 2002/07/17 05:47 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
simonxu兄 非常感謝 | |
NO:484_79
| 無奈 於 2002/07/22 00:15 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
台灣網友最好把這段話仔細讀讀 這是完全正確的觀點 如果有人要你把中國人與中共分開﹐是可以接受的 但說有人說沒有中共﹐中國人是好的 很遺憾的﹐如果那人不是騙人﹐就是天真不了解中國 更遺憾的﹐台灣有此正確的的認知並不多 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 甕底的好酒.令人回味.期盼版主開一欄.以期棒喝當頭. | |
NO:484_80
| 小滬尾 於 2002/07/22 01:26 | |
| Re:臺灣“境外決戰”打擊目標和打擊方向的討論 | |
無奈兄 小弟答應了simonxu兄﹐不會再用這些詞句 但以後會設法多提醒台灣朋友 | |
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