絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2
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| TV330轉檔 於 2004/01/20 14:53 | |
| 絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
原來欄位發言超過150, 開新欄繼續討論 |
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| TV330轉檔 於 2004/01/20 19:53 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
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| 心聲 於 2004/01/23 13:49 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
堅持改革，相信阿扁，票選給阿扁(民主辦公投) ◎公投(保衛台灣的最佳選項) |
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| TV330轉檔 於 2004/01/23 21:02 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
青陽子 於 2004/01/21 02:27 Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！ 請大家思考一下第二道題目.如果是連戰和阿扁總統去和中國談判大家會相信誰.我想連戰就不用多說了吧!連戰是投降主義者,相對的大家會認為阿扁總統會和連戰一樣嗎?請大家好好思考一下別太情緒化了.再來就是第一道題目,如果有人說寫這種標題大家一定贊成的嘛那出這道題目簡直是無聊嘛!那我想請問.如果這大家都贊成.那為何國防頂算被刪時大家沒站出來挺阿扁總統沒出來指責投反對票的立委呢?難道大家真如電視廣告中的一句台詞現在的人只剩一張嘴嗎?當大家都認為理所當然的事就沒有必要去作時,那麼大家生病時都不用去看病了.因為人一定會死,只是好死歹死而已看啥病呢?現在重要第一步,在下希望別只會給自己絕對大的壓力而給敵人百分百的看笑話.這對我們實在不是件好事.也許眾前輩會認為我懂什麼.但我只想說雖然我只有二十多歲可是愛台灣的心卻不比大家差.請大家想信阿扁總統相信台灣,堅持改革該是團結一致對外的時機了. -------------------------------------------------------------------------------- 為了抵制泛藍發動支持者不領公投票，我一定要我的家人第二題投反對票。 320共有三張票 未必要全領 行政院昨天確定三二○公投選票的式樣，秘書長劉世芳隨後正式公布並對外說明，三二○當天，民眾可以選擇只投總統副總統選舉，也可以只投兩項公投的票，當然也可以三張票都投。
行政院昨天召開公民投票宣導事宜會議，確定公投選票式樣。三月廿日總統大選投票時，選民將領到三張票，一張是總統副總統選票，兩張是陳總統所提公投議題票。 中選會將在二月初之前完成公投說帖；台商的公投宣導，將由陸委會研究宣導，以不讓台商困擾為原則。 由於這是第一次全國性公投，公投選票的設計頗引人注意。中選會初步設計的兩種公投選票，全國性議題的公投選票是淡藍色，地方性議題的公投選票是淡綠色。由於與政黨陣營的色彩雷同，行政院官員說，為避免不必要的聯想，行政院還要再斟酌。 政務委員許志雄與行政院秘書長劉世芳昨天共同主持這項專案會議，與會單位包括內政部、中選會、外交部、陸委會、國防部、僑委會、新聞局等。 中選會提出的公投選票式樣長十七公分，寬十六點五公分，至於公投選票名稱是「防衛性」、「防禦性」或「和平公投票」，尚未確定。至於公投選票的主文欄，留下九公分登載陳總統的兩道題目，許志雄說，經由宣導結果，選民自然會知道自己「同意」什麼，或「不同意什麼」。 許志雄說，總統的兩道題目，只要在公投前廿八日送抵行政院都可以來得及作業，文字的內容「總統會做精確的判斷」，再送到行政院會議決。民眾在三二０當天將領取兩張公投票及一張總統副總統選票，分別投入三個票匭。 劉世芳指出，公民投票法通過之後，各界對台灣史上第一次公投有高度期待，但由於對舉辦公投的相關事宜並不清楚，因此產生許多疑問。對此，中選會將在二月初完成說帖，內容將包括公投的內涵、意義與核心價值，以問答的方式讓民眾更為了解，各部會將動用第二預備金支應，中選會所推估的公投預算約二億元，還可能向下修。 【記者黃雅詩／台北報導】行政院昨天公布公投選票式樣，由於公投、總統大選的投票人名冊是分開造冊，因此民眾可選擇只領總統大選選票或只領兩張公投選票，未必要一次領三張票。 中選會表示，公投與總統大選將使用同一投開票所，但計票系統、選務人力、選舉公報、選舉名冊等都會準備兩套。公投、總統大選共用投開票所，是方便民眾同時領取總統大選選票及兩張公投選票， 官員指出，除了各投開票所都將增加開票人員，中選會資訊中心也已規劃另一套公投計票系統，來因應這次空前龐大的計票工程。不過官員坦言，一天要完成兩個全國性選舉計票，是否會延誤開票結果，他們並無把握。 至於投票當天選務人力動員，中選會表示，公投法通過後各級選務單位都必須依法配合辦理，因此中選會所屬系統不是問題，倒是各部會調度支援的地方公務員，原本訓練、經驗已較不足，臨場若不配合、出狀況，令人憂心。 有趣的是，上緊發條的不只是官員的任務分配，據了解，公投敏感的政治性，更讓行政院日前對中選會下達封口令，不准中選會在公投法令解讀、實務辦理上提出與行政院不同調的發言。官員遇到記者，只好自嘲中選會在辦公投中成了「跑龍套」。 【2004/01/21 聯合報】 ＠ http://udn.com
-------------------------------------------------------------------------------- 上文新聞連結： http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/1804167.shtml 桂宏誠／博士生（北縣中和）
近來，陳水扁總統經常表示，他可以不連任，但一定要完成公民投票的實施。我們寧可相信這是陳總統的「沉重表白」，因為他正在追尋的是歷史地位，而不能僅以選舉語言來看待。 從陳總統在美國訪問時，引用了漢彌爾頓的一席話，到日前所謂「我們這一代學習戰事，是為了下一代能夠學習藝術」，是引用約翰亞當斯的名言。雖然，包括林肯、亞當斯及漢彌爾頓等人，都是主張建立強有力聯邦政府的「統派」，卻無礙於陳總統能夠從前人的經驗中得到智慧。 在國際與中共的壓力下舉辦公投，從三日一小變、五日一大變的公投名稱，即使所提出的兩個問題其實是「何必公投」，但陳總統好歹已經減速慢行了。因此，泛藍陣營及其縣市長若再抵制公投的辦理，是否有違「窮寇莫追」之道理，實在值得深思。何況，在深化民主的大纛下，要想擋住早已啟動多時的公投列車，難保不會陷入了螳臂擋車之勢。 泛藍陣營當下應將公投程序與統獨實質問題分清楚。尤其在陳總統提出了兩個公投問題後，泛藍陣營應清楚陳總統藉兩岸危機來凝聚民氣的策略，已經踩下煞車並找到了下台階。 雖然公投的兩個問題不是很有意義，但其實在這兩個問題，以及在同意不同意之外，仍有賦與其他意義的空間。亦即，在目前剛公布的設計中，容留了「不領票」或投「空白票」表達另一種意見的餘地。因此，不論是泛藍或泛綠，儘可分別呼籲自己的選民，凡贊成「維持中華民國現狀」或「走向台灣獨立」者，在這次公投票中以「空白票」或不投票來展現意志。如此，大家投下歷史性的公投票，成就陳總統的歷史地位之餘，也可以自己的方式表達立場，這應該是個「三贏」的可行作法。 【2004/01/21 聯合報】 ＠ http://udn.com
-------------------------------------------------------------------------------- 第二個題目為是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？ 1.首先是推翻中國在國際上說台灣是麻煩製造者的說法，台灣握住推動兩岸和平的球之後，國際將看中國如何接這個球，至於兩國如何談那是專業部會傷腦筋的問題. 2.兩國經濟已緊密共存共榮，兩國人民往來事務頻繁，在兩國文書認證司法管轄及投資權益保證等項目，都已到了不得不談的地步，但現實是明明是兩國經濟司法事務的問題，中國卻硬要逼台灣接受一國內政問題，想藉此套住台灣歸順一中主權的圈套，致問題永遠不可能解決 3.杜泛藍悠悠之口，泛藍口口聲聲說中國不願與阿扁政府對談，只有泛藍執政兩岸才會對談，台商權益才有保障，要台商投票給泛藍? 選擇同意可讓在中國經商的台商更清楚的認知，台灣不能與中國簽訂投資保障協定的問題關鍵在中國政府，不是民進黨台灣政府 至於說阿扁要寫歷史或為自己留下歷史地位，則是功利主義的思考，想太多啦! -------------------------------------------------------------------------------- TO:陳生
-------------------------------------------------------------------------------- 第一題：選﹝是﹞=﹝○﹞ 我要說的是 如果法律禁止投票率低的人或常投廢票的人參與民主投票 |
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| 舒宣 於 2004/01/23 22:13 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
其實公投題目為何並非絕對重點，如果公投題目是『你覺得應不應該稱CHINA為 支那』或者是『你認為中國新娘入籍台灣的年限應否超過二十年』都可以吧? 重要的是防衛性公投機制的啟動，將使台灣從過去少數政客亂政,企圖擅自決定 |
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| 薇 於 2004/01/24 11:57 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
最高興防衛性公投機制的啟動~!嘿嘿~~~到時候最令人厭惡的 [族群最不公平的福利制度]與最危害台灣人性命的[核四]就可 透過這個機制給他~呵呵~~~還有那個[重要三法]也給他~~卡!!! |
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| 路人某甲 於 2004/01/24 12:19 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
剛才在下在另一欄中曾就此表達意見，在此再貼一次，表達個人看法如下： 淺見以為，應該要投『反對』－也就是（×）！ 其實先前很多朋友已經表示了不少意見了，個人認為之所以在公投第二題上要填「反對」的理由，簡單地說，就是讓台灣政府在面臨與中國談判的時候，取得一個談判戰略上的制高點，取得一個民意上的正當基礎。 因為，不論是哪一種類型的談判（小至一般買賣的殺價，大至國與國之間的政治談判），沒有人會一在開始就讓對方這麼明白地知道：「你的授權內容是非跟我談妥不可！」那這樣子，還沒談就已經輸一半了（最起碼，氣勢就輸了） 反之，如果讓中國了解，台灣人民本來就不支持台灣政府與他和談，那麼，在這種情形下，中國，如果他們自已有想真的想要談的話，也才有可能『再』放一些交換條件過來；當然，如果中國無真心，那大家拉倒不談就是了… 無論如何，在現實的國際政治談判場合，一開始就要用熱臉去貼－不論對方是不是一個『冷屁股』，那是最糟糕的談判… 所以，我認為，要投『反對』所謂的『和平談判』… |
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| 薇 於 2004/01/25 14:48 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
公投題目應該不是真正的重點所在!而是台灣在首次公投的意義上! 至於第二題要選與不選個人認為也沒啥重要!難道中國會聽取你台灣的 民意嗎?這是很好笑的一件事,國與國之間是講求實力的,就好比美國,您 認為他是民主國家講民主嗎?他要攻打伊拉克不也是不經聯合國同意就直 接動武了~!他要說你違反自由貿易301你就是違反了!他當時支持的蔣介石 集團不也是一個獨裁特權,他[美國]是民主國家呢?國際的現實就是這麼的 殘酷!台灣千辛萬苦走到這個階段應該是最好的時機,要好好珍惜與保握!! |
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| 路人某甲 於 2004/01/25 15:15 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
TO: 薇 個人的看法是，或許，「公民投票程序的進行」與「公投議題內容的設定」是屬於一種層昇的概念，而不是在於將此二者置於同一階層上，做價值重輕的衡量比較。因為，這兩者，應該，是一種步進(step by step)的關係，而有擇一的關係。 本來，中國(或任何的其它外國)就不可能會受另一國(不論中國是否否此認為)國內公投結果的拘束或影響，這是國際法上的當然之理。亦與該國與他國之間的「實力」是否懸殊無關。 只是，從國際關係(其中包括國際政治)的角度來看，一國對於他國(尤其是鄰國或鄰近地區--不論中國作何解)的公投結果，當然會予以相當的重視，因為公投的內容如果事涉該他國與該國之間的利益談判所得以運用或所獲授權的籌碼多寡時，該國豈有不予重視之理。蓋知已知彼，此為政略至道。 由於台灣公投的內容與結果，事涉至少美、中、台三邊以上的談判籌碼的變化，因此，不論美、中，對此會如此重視，實屬當然。 既然，在公投程序進行一事上已無阻礙，那麼，我們要更 進一步地尋求國內的相關意見，並獲致對於這兩個既定的公投議題的共識，理性地推論它將來可能對台灣造成的深遠影響。誠如薇君所願：『要好好珍惜與保握!!』… ^_^ |
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| 路人某甲 於 2004/01/25 15:17 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
不好意思，打字誤漏，上開內容應為：『 * * *「公民投票程序的進行」與「公投議題內容的設定」是屬於一種層昇的概念，而不是在於將此二者置於同一階層上，做價值重輕的衡量比較。因為，這兩者，應該，是一種步進(step by step)的關係，而『非』擇一的關係。* * *』 還請見諒! |
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| 心聲 於 2004/01/25 15:37 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
TO:薇 妳說<<<至於第二題要選與不選個人認為也沒啥重要!難道中國會聽取你台灣的民意嗎?>>> 首先公投並非針對要(((中國會聽取你台灣的民意嗎?))←PS.不要落入媒體的大中國思維陷阱 中國(中共)反台灣公投，只是免費幫﹝台灣民意﹞打廣告， |
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| blue 於 2004/01/25 16:23 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
◎公投(保衛台灣的最佳選項) 第一題：選﹝是﹞=﹝○﹞ 第二題：選﹝否﹞=﹝ㄨ﹞ 嗯,記住了...謝謝心聲 |
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| Simon 於 2004/01/26 18:46 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
國與國之間是講求實力的， 請注意， 理性跟普世價值也是力量的一種。 |
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| saturn 於 2004/01/26 20:26 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
以下是陳總統宣布公投的談話： ========================================================================================== 我們同時還要向台灣人民提出第二個公投的問題，那就是：「您是否同意政府與中共展開協商，推動建立兩岸和平穩定的互動架構，以謀求兩岸的共識與人民的福祉？」 ========================================================================================== 記得當年「阿扁」未登大位時，對國防預算大動干戈，甚至想裁減軍備以加強福利政策。如今看來，不但軍備不能放棄，更要加碼，而福利政策似乎也著墨未深.... 記得當年「呂秀蓮」想和彭明敏擋時，自詡用女姓的柔性外交，重拾台灣際地位。如今看來她的霸氣不讓鬚眉。 購置飛彈，加強軍備本就是國防部(政府)應做的事，莫非陳總統認為有人從中作梗，阻止您在軍事上的戰略，否則為何花了上億的公幣要追究國部的計劃？到現在您當了近四年的總統，要戰要和都還未扺定嗎？那您在這三年多的日子裏，到底在國防上做了那些指導？即使我們老百姓都「贊成政府增加購置反飛彈裝備」政府就能在國際間買到足夠的裝備嗎？但若我們老百姓願意省下軍備的費用而從事弱勢族群的關懷，以致於多數人「不贊成政府增加購置反飛彈裝備」，政府就可以不必購置反飛裝備？ 另我想知道的是，陳總統，您是否願意政府與中共展開協商，推動建立兩岸和平穩定的互動架構，以謀求兩岸的共識與人民的福祉？ 當年司馬懿堅守不出，不欲與諸葛亮對陣，為安眾將士不平之心，上表魏帝請戰；文書往返就須月餘，兵曰：將在外軍命有所不受，此乃讓第一線主帥見機獨斷而無所頓滯，大敵當前，已得兵符，為何出戰還要上表請戰？ 陳總統，您已掌握國家行政資源凡三年有餘，對這種幾乎百姓都可以同意之事，還要問我們百姓同不同意政府去作，不知這該算是您的失職？還是您團隊的無能？您還想花數億公幣搞這個公投來玷汚您的智慧嗎？那您把我們百姓的智慧又當什麼？又把我們百姓辛苦納稅的錢當什麼？ 公民投票大多案件應是百姓因不滿政府機關執政失當，忍無可忍的逕而發啟的自力救濟。陳總統，您滿意您的政績嗎？ 富國強兵重在於教育，您的長治久安之策為何？ 相信臺灣是沒有錯，但您呈現了那些政績在我們的生活週糟？ 雖然個人對連戰也並不看好他有能力處理好上述的疑問，那就用政黨輪替的方式，找出有能力用心為百姓思量長治久安的政黨來治理國家吧！ 第十任總統未做好的事，下一任若是同一個人，做不好的機率肯定很高，因為腦袋沒換嘛！ 當然，諸君賢達若認為陳總統比較能穩定目前大局，那就投票給他吧；諸君賢達若認為連戰比較能穩定目前大局，那就投票給他吧；反正我們的選項似乎不多。 個人站在民主素養提升上，支持政黨輪替(除非陳總統在投票前把拉法葉購艦弊案偵破可能改變本人的投票傾向，傳聞佣金還在給付中哩)。因為若無重大建樹的執政著，多待一任只會顯得我們選民的愚蠢和無知。親愛的諸君賢達，當今台灣的教育水準滿街都是大學生了哩，別因為選了一個愚弄百姓的昏君，讓我們這種教育程度成為國際、歷史的天大笑話！ |
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| 南島 於 2004/01/26 22:28 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
To saturn 請參閱相信台灣阿扁國政報告 您的問題在這本書中都可以找到答案 堅持阿扁當選!繼續改革! |
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| timothy28yang 於 2004/01/26 22:38 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
To saturn 兄： >記得當年「阿扁」未登大位時，對國防預算大動干戈，甚至想裁減軍備以加強福利政策。如今看來，不但軍備不能放棄，更要加碼，而福利政策似乎也著墨未深....
在下以為，關於公投議題的決定，除了可以由人民自行發動決定 (當然，這自然有些門檻，但是，無論如何，目前通過的這個公投法由立法部門設立審議委員會一事的這種機制，實在是一個很有問題的制度，那暫且不談) ，或者是由政治部門在衡量現實利害、作成實際決策時的裁量空間，身為民眾當然有權對此表達不滿或是反對的意見。 回歸問題的本質， 本件公投議題設定爭議(如saturn 兄前開所質疑者)問題，或許，我們可以先思考何謂「一字千金」的意義? 管見以為，對於台灣即將舉辦的三二○公民投票程序而言，所謂「一字千金」的意義，並不是在於表面上的這些文字，而是這個公投程序進行的實體意義。 如saturn 兄所質疑者，『花數億公幣搞這個公投就能讓中共坐在談判桌上了嗎？ 』 本件公投，或許，就是牽涉到了所謂「必要性」的問題，我們姑且不論所謂『數億公幣』的費用虛實如何，即便我們就先認定是一般媒體所估算的『五億元』好了! 首先，試問，『五億元』的確是可以買『若干武器』，但是相信saturn 兄不會天真的以為，以此數額所能購得的武器質量，能夠使得中國正眼看台灣一下(台灣每年的國防經費何止數倍於此!)； 再者，或許，有謂『五億元』，可以為國內的『民生經濟』提供不少的幫助－譬如saturn 兄所言－從事弱勢族群的關懷，譬如可以為無錢繳交營養午餐的原住民學童們，提供一整年的給付分擔等等之挹注，那麼，請問，下一次呢? 是不是要去生『另外的五億』，至少，那種思考必須考量到社福預算本身的繼續性與公平性的問題；又或許…任何saturn 兄可以想像得到的其它任何用途，除了舉辦兄所如此不以為然的台灣首次公民投票程序之外! 然而，在下無法認同以這些置於常規行政作業程序思考下－saturn 兄所謂的『計劃、有執行、成果』－的『經常預算』需要就足以去排除『非經常性』的公民投票程序的進行，將本質上不相同的事物作相容比對，基本上，只是一種將『一般行政的、經濟的事務』與『政治事務』混淆的一種謬誤。 倘若saturn 兄這種「合冶一爐」的邏輯可以成立，那麼對照著其他世界各國曾經舉辦過的公民投票及其相對應該國國內外的背景環境的歷史經驗看來，就顯得荒謬而可笑了…(或許，沒有任何一件曾經舉辦過的公投--應該或者可以被舉辦了?!) 在下不認為目前的『中華民國政府』有哪一筆外交、國防法定預算中的『五億元』，能夠產生讓中國政府側目，讓美國政府嚴肅地關切的效果。 拙見以為，所謂必須運用『數億公幣』的『首次』台灣公民投票，絕非僅僅是看似價昂的民意測瞼；亦非僅在其夾帶著看似無意義的權利宣示，至少，在下認為，不僅在於它的歷史意義無從取代，也更是因為，套句阿湯哥在「末代武士」片末的那一段話「要讓[皇帝]『聽到』我們…」，這只不過是身為台灣人的我們，要獲得世界對「台灣」的『應有尊重(due regard)』的謙卑願望而已...… >富國強兵重在於教育，您的長治久安之策為何？[**中略**]相信臺灣是沒有錯，但您呈現了那些政績在我們的生活週糟？堅持改革也對，但您到底改革了些什麼？即便有，對國家的進步繁榮指標象徵意義又是如何？ >雖然個人對連戰也並不看好他有能力處理好上述的疑問，那就用政黨輪替的方式， 原來，saturn 兄心所繫者，就是為了要『政黨輪替』?! 看來『政黨輪替』在兄心目中的『政治正確』份量之重，可見一般－雖然兄自已也是如何如何地『不看好他有能力處理好上述的疑問』，不論連戰先生如何如何的不被saturn 兄『看好』，但是，saturn 兄仍然願意選擇連先生?! 問題是，在我輩思考『何者才是對台灣人民福祉的最佳選擇』的這個問題是，重點真的只是在於『政黨輪替』而已嗎? 在下不以為然，無論如何，『政黨輪替』毋寧是確保民主政治如常運作的『一種手段』而已，如何可以為了『政黨輪替』而『政黨輪替』? 容在下不客氣地說，這不僅是「獨偏手段而戕害目的」，更是對民主政治的一種誤解… >找出有能力用心為百姓思量長治久安的政黨來治理國家吧！
>個人站在民主素養提升上，支持政黨輪替(除非陳總統在投票前把拉法葉購艦弊案偵破可能改變本人的投票傾向，傳聞佣金還在給付中哩)。 至於，恕在下不客氣地說，看來兄的政治意向，似乎，非常的『中間』，只要一件司法案件就能夠改變兄的投票意向，或許，在下會建議兄也可以關注其它台灣事－何止於「拉法葉購艦弊案」呢？ ＞因為若無重大建樹的執政著，多待一任只會顯得我們選民的愚蠢和無知。 >親愛的諸君賢達，當今台灣的教育水準滿街都是大學生了哩，別因為選了一個愚弄百姓的昏君，讓我們這種教育程度成為國際、歷史的天大笑話！ |
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| timothy28yang 於 2004/01/26 22:48 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
諸位大德，不好意思，上開一段文字打字誤漏，該段重新補正如下： 綜合saturn 兄的上開陳述看得出來，可以看得出來，兄對於系爭公投乙事頗不以為然，在下尊重兄的心情，雖然，對於同一件事務，每一個人從不同角度看，總會有不同的評價，並非完全沒有交集與可資公認的真理空間存在，『但是，就本件議題而言』，在下所見面向，仍與兄有所不同，就此，在下願意再次提供一些先前已經發表過的粗淺的想法，望兄不吝指教。 |
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| Simon 於 2004/01/26 22:52 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
連宋小偷二人組參選，就是不折不扣的反教育，不要跟我談可以富國強兵。 連宋一中屋頂，豈有不同國家認同還侈言民主政治 政黨輪替？ 脅迫國親徒眾 泛藍立委惡奴欺主的鳥籠公投， 好不容易有第 17條總統可提出維護主權公投，連宋馬有種就說， 飛彈是玩具對台灣主權無威脅之虞。 反公投的當然是中國同路人！ 當然應該辦公投，人民自己可以選擇， 第二題 No! 君子自重，與本欄主題無關者，請勿騷擾污染版面。 |
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| timothy28yang 於 2004/01/26 23:12 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
在下看saturn這位兄台除了混淆『不同時空脈胳下的角色及立場』；混淆『一般行政的、經濟的事務』與『政治事務』；強調他的『政黨輪替觀』之外，還剩下什麼? 如果，saturn兄自認為是「一流的選民」，該不會僅是如此吧！理想境界、抱負、方法、策略說出來呀，不然怎能顯出您與您所說的人、事、物有著與眾不同，別出心裁的一面呢？ |
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| saturn 於 2004/01/28 01:12 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
在此先祝大家新年快樂！^^ 若本人在自己所述的文詞中，隱藏著情緒之語，在此本人自是深切自省，盡力改之(腦袋沒換，要改有限，還請多多包函)。 本人除了想政黨輪替之外，更寄望新的政權能追究幾件事： 因後三項是陳總統任內之事，根本別期望他會去查。 因為臺面上的人物，看不出誰比較有助於國人的團結，所以我只好寄望於政黨輪替，現任總統彈核前任總統重大缺失。十餘年幾番輪替之後，期望政治人物比較會為自己的政見負責，也不敢漫天喊價，也多作一點功課，用心服務人民。用這一種方式提升國家的民主素養，為子孫樹立典範，陳舖一條較平穩的政治環境。
在本人自不量力淺顯的解讀陳總統這兩道題目： 不知道人民是否可以發起罷免總統的公投？ 也請大家別貼標籤，扣帽子，就學術學理探究真理嘛。天下難道只有是與非、黑與白，難道我們的政治人物一生都不能犯錯，我們的道德沒有其他的顏色。 若沒爭議性，是否可以不辦公投，資源用在刀口上，才能張顯政治家在處理政治能力上的風範。 |
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| 我不要有跪總統 於 2004/01/28 01:45 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
拉法葉軍購弊案。----去找郝伯村,他是主嫌!(當時是國防部參謀總長,原本定好買蔚山艦,誰知他去了法國後,就擅自決定要買拉法葉) 幻象戰機軍購弊案。----一樣去問郝伯村和國防部等人! 核四悍然停建違約的百餘億應由誰負擔。---國親新三黨要付責,就是他們當初要蓋核四的! 高鐵BOT案讓百餘億的國家資金投入其中，是否有違BOT之原則。若是，這些錢該找誰負責。---這資料來源先秀出來再說! 中華電信釋股案到底有無程序上的瑕疵。若是，該由誰承擔這個責任，該如何收尾。--請先說:誰說有瑕疵的? |
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| 我不要有跪總統 於 2004/01/28 01:50 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
給saturn 拉法葉軍購弊案。----去找郝伯村,他是主嫌!(當時是國防部參謀總長,原本定好買蔚山艦,誰知他去了法國後,就擅自決定要買拉法葉) 換我問你,請問連宋說:兩岸的問題應該留給下一代來處理,你聽到他兩人這樣說之後,你認為他們還可當總統嗎? |
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| 無神論者 於 2004/01/28 10:19 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
贊成買反飛彈武器，不表示需放棄對購買反飛彈武器的效能的監督 核四停建的責任問題，是政治問題，由民眾利用選票決定誰該負責． 武器購買弊案，是法律問題，由司法單位調查證據偵辦 |
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| movie228 於 2004/01/28 10:26 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
阿扁總統宣示「動搖國本辦到底」 還是 動搖國本也破不了？ |
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| timothy28yang 於 2004/01/28 20:50 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
To saturn 兄： >後三項是陳總統『任內之事』，根本別期望『他』會『去查』 與其說是陳總統『任內之事』，不如說是『任內見諸於媒體之事』，至於此三事與陳總統之間有何牽連關係，而令saturn兄如此不期望『他』會『去查』，則令人覺得如此推論未免太過於想當然耳! 實際上，在目前政府的體制下，縱然於修憲後，總統與行政院長共享行政權柄，但是國內行政事務的實際決行權責仍在行政院，而非總統府! 即令司法行政體系的政務首長(法務部長)亦屬於行政院，而非隸屬於總統府。此乃制度之設，saturn兄又如何「“期望”『總統先生』會『去查』」?? 而且，今之司法官，好以『獨立』辦案自許，逕自對外抨擊執政黨者亦所在多有，司法部門對於身為國家現任元首之陳總統及卸任元首之李前總統之傳喚亦毫不猶疑! 反面觀之，『獨立』的司法官，對身為興票案之「當事人」宋先生之就訊禮遇，及該案關鍵重要證人陳碧雲女士履傳未到之處置等情，見於昭昭公眾之眼中，感想如何? 如同「歹戲拖棚」! 相較於傳喚現任元首及卸任元首的迅捷，亦不免對司法官辦案的『獨立超然』印象深刻! 尚且不論如此『獨立』辦案的作為是否令人忿忿難平，難道靈台清明如saturn兄者，也無視於其中的不妥嗎? >若連當選仍無法將上述案件做個交代，本人亦會支持政黨再輪替 saturn兄洋洋灑灑列舉「拉法葉軍購弊案」、「幻象戰機軍購弊案」、「核四停建案」、「高鐵BOT案」、「中華電信釋股案」，卻忘了「中國國民黨黨產案」、「興票案」、「連戰先生家產案」?! 這恐怕犯了「只見秋毫，不見輿薪」的毛病! saturn兄前開所提五事，或非肇始於陳總統之『任內』、或非與陳總統或執政黨有直接關連性或至少至今雖政壇始終吵嚷不休，然皆屬未有定論之爭議! 然不可否認者，縱暫置不論目前爭議不休的「連戰先生家產案」之其中的道德瑕疵，僅就「中國國民黨黨產案」、「興票案」兩事而言，國民黨及宋先生可曾為此負出其對國民應有之交待? 至今可曾就此負有與其不當利得之相對待之政治代價? 難道這不是社會公平正義之基本要求嗎? saturn兄是否應對陳、連、宋、呂或藍、綠陣營之缺失，以同一標準視之? 當saturn兄欲冀希於連先生當選後將上述五案『做個交代』之前，或許是否亦應想想，連先生對於自家財產尚且說不清楚、對於國民黨產尚且說不清楚、宋先生於興票案中之角色至今亦始終曖昧未明，兄又如何能夠期待這兩位先生能夠去『交代』他事呢? 至於saturn兄所謂：「若連當選仍無法將上述案件做個交代，本人亦會支持政黨再輪替」等語，一來此乃將來之事，將來之事變數何其多! 兄此際道出--如果將來如何如何、兄即如何如何等語，無甚意義；二來，此本兄個人之政治判斷，又何需吾人置喙，此言不過多此一舉而已… >為了實現公投『理想』，花費『數億元的公幣』，選了『沒太大[爭]議』的議題，然後張顯自己的功績，結果沒什麼『實質的效果』 saturn兄將這個公民投票程序視為一種沒有『實質效果』的「單純的『理想』」，管見以為，這是一種對本次台灣首次公民投票事件的錯誤解讀! 兄似乎忽略了將今日台灣在其國際地位上處處受限等不利情事的這種背景脈絡思考進去! 由於討論內容與前次的回應所提及論點重覆，在下願再次說明，提醒並喚起貴兄記憶： “試問，『五億元』的確是可以買『若干武器』，但是相信saturn 兄不會天真的以為，以此數額所能購得的武器質量，能夠使得中國正眼看台灣一下(台灣每年的國防經費何止數倍於此!)； “再者，或許，有謂『五億元』，可以為國內的『民生經濟』提供不少的幫助－譬如saturn 兄所言－從事弱勢族群的關懷，譬如可以為無錢繳交營養午餐的原住民學童們，提供一整年的給付分擔等等之挹注，那麼，請問，下一次呢? 是不是要去生『另外的五億』，至少，那種思考必須考量到社福預算本身的繼續性與公平性的問題 * * * “然而，在下無法認同以這些置於常規行政作業程序思考下－saturn 兄所謂的『計劃、有執行、成果』－的『經常預算』需要就足以去排除『非經常性』的公民投票程序的進行，將本質上不相同的事物作相容比對，基本上，只是一種將『一般行政的、經濟的事務』與『政治事務』混淆的一種謬誤。 “倘若saturn 兄這種「合冶一爐」的邏輯可以成立，那麼對照著其他世界各國曾經舉辦過的公民投票及其相對應該國國內外的背景環境的歷史經驗看來，就顯得荒謬而可笑了…(或許，沒有任何一件曾經舉辦過的公投--應該或者可以被舉辦了?!) “在下不認為目前的『中華民國政府』有哪一筆外交、國防法定預算中的『五億元』，能夠產生讓中國政府側目，讓美國政府嚴肅地關切的『效果』。” 政治上所謂『實質效果』如何，必須做通盤考量，而非僅是將目光著眼於雕琢該議題本身文字的狹義特定意涵而已，此乃政治部門在整體考量國家利益時，或許，應該要思考到的角度吧… 可惜的是，某些政治人物，僅僅為了個人利益及選舉考量，再加上部分強勢媒體的認同而為其宣傳，讓一般台灣民眾誤以為，好似本件首次公投程序是陳總統為個人利益而為之政治操作，並可能因此造成台灣民眾在不了解其重要性的情形下而消極地不參與，使得台灣政府在與國際強權間的少數得以運用的籌碼內容縮水!試問，那些政治人物，除了自身政治利害之外，真的是站在台灣利益去思考問題嗎?! 淺見以為，這件公投問題，並不是saturn兄所謂的單純『理想』，而毋寧是今日在國際上處於弱勢地位之台灣，必須以智慧，在大國的矛盾之間，加以巧妙操作的一項『實際』的政治武器；並且，也不是兄所認為的『沒什麼實質的效果』，而毋寧是，相對於其它政治、國防、或經濟手段而言，一項現階段台灣政府可以在現實詭譎的國際政治運作中，以此政治籌碼在談判場合盡力求取台灣最大的利益… >人民權益自是由人民發起，總統沒事插什麼花？他憑什麼理由代表人民發啟無重大爭議的公投？ 公民投票法第十七條規定： (第Ⅰ項)『當國家遭受外力威脅，致國家主權有改變“之虞”，“總統”“得”經行政院院會之決議，就攸關國家安全事項，“交付公民投票”。 (第Ⅱ項)『前項之公民投票不適用第十八條關於期間之規定及第二十四條之規定。』 >不知道人民是否可以發起罷免總統的公投？ 「公民投票」是指人民對『事』而不是對「人」, 以直接投票決定贊成或反對的制度，是全體公民就有關國家重要事項或特定事項，強制或任意以投票方式表決，來決定公意，使其發生『國際法』、憲法、法律及政策上『一定效力』的公民基本權。罷免總統、副總統事宜與saturn兄所謂的「公民投票」機制無關，兄可自行參照現行憲法增修條文及總統副總統選舉罷免法之相關規定… 公民投票法第二條第二項規定：『全國性公民投票適用事項如下：一、法律之複決。二、立法原則之創制。三、重大政策之創制或複決。四、憲法修正案之複決。』 同條第三項規定：『地方性公民投票適用事項如下：一、地方自治法規之複決。二、地方自治法規立法原則之創制。三、地方自治事項重大政策之創制或複決。』 同條第四項規定：『預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。』 >在下也很想知道，前幾次地方性的公投，不知結果及效力為何？為何至今已經沒有下聞？公投,有用嗎？ 就在下所知，台灣在公民投票法尚未制定之前的一些地方性公投，譬如後勁五輕、核四興建、汐止道路、大寮開發、永康公園、寮頂社區、三峽老街等案，其中似乎是只有「永康公園公投案」的結果是台北市都發局同意接受了公民投票的結果，而其它的並沒有成功。 不過，這些未經承認的所謂諮詢性公投案，所以未獲得政府承認，除少部分是因其它行政機關於公投前介入協調而使暫緩辦理、或未建案者外，均是因遭中央或地方之主管機關以『無法源依據』為由不採納其公投結果! 可否以公民投票法未通過之當時類比今日? 「公投」究竟「有沒有用」，不是如此簡單地以古推今即可! … >也請大家別貼標籤，扣帽子，就學術學理探究真理嘛。天下難道只有是與非、黑與白，難道我們的政治人物一生都不能犯錯，我們的道德沒有其他的顏色。 大家在此僅是就每個人所認知的事實、經驗邏緝以及社會上的一般通念進行意見交流而已，至於兄所期待的『學術、學理、探究真理』，或許，還遠遠談不上，畢竟，此處只是一個公眾論壇而已… 不論從哪個角度看，「道德」與「政治上的意識型態」也沒有什麼關係…saturn兄多慮了! >若沒爭議性，是否可以不辦公投，『資源用在刀口上』，才能張顯政治家在處理政治能力上的風範。 承前說明，自個人粗淺的認為，不僅非saturn兄所謂「沒爭議」，而且相較於其它的國防、經濟、甚至外交事項而言，這次的公投實際上是具有『資源用在刀口上』的『必要性』存在! 因此，在下亦企昐連、宋兩位先生或其它泛藍政治人物，應勇於承認此一事實，方『能張顯政治家在處理政治能力上的風範』! … |
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| saturn 於 2004/01/28 23:43 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
無論如何，本人非常感謝timothy28yang兄台的詳細指教，可見對事情的深研窮究之用心。 在下對政治也只能算是有興趣，有自己的想法及看法；至於實際做法方面，還得多看、多學、多去實踐才不至貽笑大方。如今只是臉皮厚，在諸君賢達前班門弄斧，若有不適之處，還請海函。 ========================================================================================= 在此本人聲明，不會積極的希望您投給誰。要投給陳總統，雖立場不同，但本人仍予以尊重。要投給連宋的，心中的欣喜自不在話下。 最後，本人還是不得不讚嘆timothy28yang兄台對事理研究之用心。無論如何，還是道聲新年快樂，心想事成。 |
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| timothy28yang 於 2004/01/29 01:30 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
saturn兄客氣了： 在下粗淺，只是平凡的小老百姓，說指導實在令人承受不起，彼此切磋而已。至於基於不同「政治上意識型態」的辯論，機鋒難免，其餘者兄過慮了。個人雖然在政治立場與理念上傾向於民進黨，但是與該黨並無關聯，自然也就不可能了解陳總統實際上的政治思維為何，再者兄替在下所載的帽子也忒高了一點，在下無從領受… 無論如何，簡單來說，這些不過是從在下個人的角度下，主觀上地進行自我理性思考而已… 或許，兄因為個人的意識型態及政治傾向(此處無負面評價之意，因為人人皆如此，在下亦然)，對於陳總統有著相當多的不滿或不信任 (當然，這是在下從兄的上開回應中綜合判斷得來的感受)，但是，陳總統身處在他的位置，身旁並不乏真正學有專精的高明策士，非網路閒談之我輩(抱歉，或許兄不是)所能及，所以在下不認為兄所憂慮的『下一步』或者『配套措施』是問題! 恕在下直言，退萬步言，即便決策核心平凡如你我，亦有你我所無者－資訊，而這並非我輩於此空想可得，拙見以為，現實國際政治關係的變數及其變化何其多，於此空論，實無意義，我們只能也應該尊重置身於現場中的政治決策者的決斷而已… 關於公投程序與公投議題的看法，在下認為，恐怕你我已不易有共識了! 因為在下已經針對此一問題，自認為已經說明了不只一次其必要性及實益性了，而兄又只是再次重申『公投題目竟是如此一般』這樣的論點! (至少，在下看了兄的這種論點之後，無法產生足以說服我自已改變見解的心證)， 也許，兄的重點並不是在這此所謂政策本身了，而是在於兄認為陳總統『一直都沒有好好的思考過到底下一步要怎麼走』的這個層次了。在下與兄的政治認同各異，但願與尊重，或許，多說無益，不過，兄或可從另一個角度想想，兄如何那麼確定陳總統『一直都沒有好好的思考過到底下一步要怎麼走』? 坦白說，至少，我是不知道的! 我願意這麼說，事實上也是如此，saturn兄將在下捧得太高(至少，從表面文意上看起來是如此)，而將陳總統看得太低了，從上面這些貼文中，我能夠感受到兄對陳總統的不以為然… 或許，兄對陳總統的了解或認識，或者說兄願意去對陳總統了解或認識的程度，遠比對我們這些不過空中筆談的網友們還少… 我們都無從否認，不論是誰，「成見」會讓人看不到一些本來他應該可以看得到的東西…我們每個人都有「成見」，我自已也有，只是在這種自覺下，會儘量地讓自已以「直心」視物，避免本身既成的偏見會影響自已應該保有的良心判斷而已…叨絮贅語，還請見諒… 就在下的觀點看來，陳總統的人格特質或者他的行事風格，無論如何也絕非如兄所言的那般『不高明』，但是，在下從不認為自已是一個會盲目崇拜的人，在下還自認理性… 對某些人來說，如果對於自已所願意支持的對象或理念，能夠侃侃而談，自成一套自我認同的邏輯，那麼在某種程度上，這種「政治理念」已經接近於「政治信仰」了，那是很難被人改變或左右的! 會受到影響的，是那種所謂的「中間選民」－其實就是那些在政治意識上沒有主見的人。不過，從兄的這些言論看來(坦白以告，兄後開這些陳詞並沒有說服力，至少，對我是如此的，囿於時間，不再多談，多談亦無益)，兄或非此類，而在下亦非也… 雖然在下與兄之見解多不相同，但是在下對兄的高節遠志仍然印象深刻。在下也沒有什麼好說的了。謹以一語相贈：凡事物多以兩面推論，共勉之。 祝 新年快樂，心想事成。
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| 凍頂烏龍茶 於 2004/02/01 23:17 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
今天，我們台灣在國際上ㄉ地位，不用我多說，大家都知道，如今，阿扁總統提出兩道題目來公投，雖然表面上好像功用不大，但實際ㄉ內涵卻很深，而今天第二題公投，我們只是想表現出我們中華人民對中共ㄉ善意，對於中共ㄉ態度就看他們如何表現囉，所以我覺ㄉ要投，而連宋只有說他們直間要和中共談，他會跟你談ㄇ，garbage |
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| apin 於 2004/02/02 01:18 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
檢視第二題公投題目：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。這個題目的「內容」及「用意」非凡，絕對經過一番巧妙設計。簡易分析如下： 1)為何使用「政府」與「中共」？ 2)「推動兩岸和平穩定的互動架構」 3)額外討論連宋對陳總統公投議題內容的「多此一舉」批評及回應。 以上簡明分析，如果我們投反對票較多，那麼就讓國際社會最主要是美國及中共明白知道，台灣人民終究不願意與對岸中國打交道，這也許也會讓中國有認為終無法統一台灣而產生誤判的機會，而且對於主張台灣獨立的人來說，不也是一種期望。雖然投反對票會高於投贊成票的機率不高。也就是說，此題目在使對岸中國重視這由【台灣人民公投出來的決定】，逼使對岸要重新評估檢討「一個中國」的前提條件，也許在雙方稍退讓情況下，可以找出一個可以使兩岸恢復談判的互動新模式，這不就是做為一個國家領導人須要立即做的事嗎？而不是那懦弱的連戰只會選擇逃避，只求苟安於現狀並要將台灣前途推給未來後代子孫承擔。 |
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| apin 於 2004/02/02 01:18 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
其實，我再強調一次，陳總統「第二題公投議題」內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。這個題目在「內容」上的設計及「用意」非凡，絕對經過一番巧妙設計，有其非常奧妙之處。也就是說，這個公投議題在結果上不可能出現單方面答案「一面倒」的狀況（比如90:10% 或是如20:80%），而『不論投贊成票或者是反對票的多寡，對陳總統而言都不會有負面的影響』。 所以，針對陳總統「第二題公投議題」內容，每個人都可以在選前再三思考後，再依據各人最後認知，決定投贊成或反對均可。『但是最重要的是千千萬萬不能影響到對陳總統連任的支持，這是我要拜託各位以及提醒各位的』。在此也要利用機會向各位網友拜個早年，祝大家新年快樂，猴年發大財！ |
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| 樂如天 於 2004/02/02 02:51 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
對於，TV330轉檔的這述，這還是自我片面的認可而投票， 允許政府與對岸談判--談判要以『一個主權獨立國家』身分，而非『一個中國』 實際上去談判的人選還未確定，現在投了贊成，可能就背離您的主張而白投了， 若扁總統當選，當然就如您所言立場去談，若連宋當選那情況可就不同了， 這二個配合因素要分析一下，以”和平”的字眼，去談判，那立場是什麼嗎？ |
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| timothy28yang 於 2004/02/02 23:07 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
To 樂如天兄： >實際上去談判的人選還未確定，現在投了贊成，可能就背離您的主張而白投了，若扁總統當選，當然就如您所言立場去談，若連宋當選那情況可就不同了，這二個配合因素要分析一下，以”和平”的字眼，去談判，那立場是什麼嗎？主事者是誰呢？議題模糊化，只是害了自己，而投錯一票，這是要注意的． ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 因為在下一直認為，第二題要選『反對』意見--也就是（×）-- 要『反對』所謂的『和平談判』…，所以，即使是連宋當選，情況也不會有什麼不同! 因為公投展現的是台灣的民意，任何執政者不能背離人民的真意! 無論如何，如果讓中國了解，台灣人民本來就不支持台灣政府與他和談，那麼，在這種情形下，中國，如果他們自已有想真的想要談的話，也才有可能『再』放一些交換條件過來；當然，如果中國無真心，那大家拉倒不談就是了… (退萬步言，如果是在中國認為它已經有其它更為有效的政治或軍事手段來對付台灣，並因此根本沒有真心與台灣談的話，那麼台灣的一廂情願也不過是飛蛾撲火、城下之盟而已…) |
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| siothai 於 2004/02/02 23:23 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
to:apin >>2)「推動兩岸和平穩定的互動架構」 同意的風險太高，意義容易被扭曲，將主導權送給中國，我認為不應該．
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| timothy28yang 於 2004/02/03 00:12 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
To siothai兄： 很多事都是民間可以說，但是政府不能明擺著反對的…尤其是台灣在目前的國際政治環境中… 無論如何，不可能由民進黨(目前的台灣執政黨)明擺著出面反對與中國進行和平談判! 在投票前會上會有不少討論，選民也因此或多或少地必須去思考一些較為深沉的問題點，這是一種集體社會公民教育的過程，這些都是有意義的… |
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| siothai 於 2004/02/03 00:30 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
我認為就是因為民進黨是執政黨，是它捧出這個公投，所以要拿出魄力＆決心告訴支持者要如何投這場公投，不然真的無意義． >這個不錯，但台灣民主進步黨應該有自己的立場，不要跟中國國民黨一樣． |
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| timothy28yang 於 2004/02/03 00:50 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
To siothai兄： 唉~ 在下祇能說，無論如何，不要忘了台灣所處的尷尬處境…在下願意尊重siothai兄的價值判斷，不過，在下無法同意兄的結論…至於，這場公投的意義何在，就讓大家自已思考吧… |
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| siothai 於 2004/02/03 00:57 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
我相信台灣民主進步黨會表態，不可能讓選民去自由活動，還有46天再等等看 |
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| siothai 於 2004/02/03 01:00 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
直覺是228，先說ＹＥＳ，再說ＮＯ，然後請各位時到按『順序』投票 第1題 ＹＥＳ 第2題 ＮＯ |
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| yu 於 2004/02/03 04:57 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
******************************** 絕對不能同意阿扁第二題公投題目！ ******************************** ******************************** ******************************** ******************************** ******************************** 你問我原因 |
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| siothai 於 2004/02/03 10:44 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
你也太混了吧^^ 用這種方式...太扯了 頒給你【最佳大ho-lang獎】榮民證書 |
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| siothai 於 2004/02/03 12:30 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
扁：兩岸簽署「和平穩定互動架構協議」 互相承認管轄權 陳總統進一步提出兩岸和平穩定互動架構協議「一個原則、四大議題」，他說，所謂「一個原則」是：確立和平原則。雙方必須承認一切爭議都應以和平方式解決，雙方承諾不以武力或其他非和平方式威脅台海和平安全，包括確保其他國家依照一般規範與慣例安全使用台灣海峽；不片面改變台灣現狀。 四大議題：是指：一、建立協商機制：如，由雙方指定代表，在雙方領導人直接授權下直接溝通；雙方應互派代表常駐台北與北京，以便隨時傳達訊息及溝通等。二、對等互惠交往：如，互設聯絡辦事處等，開始深度的交流合作，共同打擊犯罪。三、建構政治關係：如，基於兩岸人民間的共同淵源，雙方應致力於建構相互尊重並有利交往的政治關係，相互承認管轄權，國際組織會籍問題。四、防止軍事衝突：如，非軍事區之劃定，撤除實際作戰人員，避免軍事衝突的具體措施，軍事人員以適當方式交流等。 |
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| siothai 於 2004/02/03 12:36 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
一邊一國增強版，真的簽署，立新憲無外力威脅，台灣就可以安心建國． |
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| 薇 於 2004/02/03 12:37 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
第二題目的確是耐人尋味各有不同見解~~執政者到時應該會給大家一個明確提示! 重要是大家要踴躍去投票!至於個人所言[實力]問題可能有些人誤解!就好比咱們 立法院,執政的人數比例就是明顯輸於國親+無黨,這就是實力居劣下,因此有些朋友 訴苦納悶地問說民進黨不都已執政了為何許多法案均過不了關,問題出在那兒?國與 國之間也是一樣,中國也是[實力]其中問題之一不敢冒然犯台?說說美國~他也是擁有 強大的國家[實力]輕啟美伊戰事!再談先前說過[台灣民意中國豈肯聽取]這也不是啥 入大中國陷阱~尤其是我國土被中國恐嚇四,五十年了,阿輝伯提出的[兩國論]以及他 連任第一屆的民選總統到公元2000的政黨輪替[中國說選阿扁=台獨]難道中國會不知 到台灣民意走向嗎?可是他們中國有遏止恐嚇跟飛彈嗎?據眾所知不但沒有還連續增加 好幾顆的飛彈喔~~~~人民要從這兒去做深思~~而不是人云亦云慶採批判!台灣要走向 那兒?這不僅是當國家元首的人要給人民知道,更重要的是[人民的覺醒]那才真正有希望!! |
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| siothai 於 2004/02/03 12:49 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
我認為台灣民主進步黨以表態，這題是ＹＥＳ．選民還是等民進黨民調出來後，確定陳水扁絕對能當選，再投ＹＥＳ，如果是民調是平手就投廢票，讓第二題失效，以防不幸被亂用． |
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| 陳生 於 2004/02/03 13:26 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
相信阿扁堅持改革，請不要相信民調，真實的民調民進黨只會放在內部供參考與檢討， 媒體的民調不是問題偏差，就是預設立場，看看就好勿全然相信。 關於阿扁公頭的第二項題目，如果你假設說：「萬一連宋當選，豈不是放連宋出去賣台灣」， 如果是阿扁當選你才同意阿扁和中國對談兩岸和平穩定架構，那你是建議大選後再公投是嗎？ 如今總統府記者會總統已經講的很清楚了，投這樣的公投就是要打開兩岸僵局， 阿扁可以說是用心至深，不但立場已準備好了，連談的題目也準備好了，我們能不支持嗎？ |
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| siothai 於 2004/02/03 13:39 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
沒錯，凡事只能一心一意的去做才能成功，但這裡是自己人，應該放下心防， 把各種情況考慮進去才行．說實在的，對台灣於的未來，五億算啥? 情況如壞到要截肢，就應該痛下決心，別把命送掉． |
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| siothai 於 2004/02/03 13:45 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
>>真實的民調民進黨只會放在內部供參考與檢討 那就要賭他一把! Yes!!! |
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| siothai 於 2004/02/03 13:47 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
局勢真的兇險 |
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| 插嘴一下 於 2004/02/03 13:59 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
>相信阿扁堅持改革，請不要相信民調，真實的民調民進黨只會放在內部供參考與檢討， >媒體的民調不是問題偏差，就是預設立場，看看就好勿全然相信。 >那不僅是浪費人力物力與資金，問題根本是對阿扁勝選沒信心，才會做這樣的質疑。 >阿扁可以說是用心至深，不但立場已準備好了，連談的題目也準備好了，我們能不支持嗎？ 關鍵不在於阿扁勝不勝選 也不在於阿扁怎麼想 今天 我最不懂的是 不管阿扁怎麼想 我一定會投反對票 |
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| siothai 於 2004/02/03 14:08 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
1.贊成．相信阿扁 2.反對．抗議中國武嚇，不做無尊嚴的談判 3.等民進黨民調，樂觀則贊成，反之則反對，太接近則棄權 |
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| 陳生 於 2004/02/03 14:14 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
插嘴一下 你們要什麼阿扁就要聽話? 我想不只是你啦,所有反民進黨反阿扁的人選前都會鼓勵投廢票或投反對票或拒絕領票,不給阿扁得逞 |
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| 插嘴一下 於 2004/02/03 15:11 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
我幹嘛要反扁??? 我之前都投給他的呀 我現在還是會投他呀 我只是 為台灣人民安定與幸福著想 不願意做談判 而已嘛 誰規定我們一定要談判?? |
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| 高雄獨派 於 2004/02/03 16:36 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
我附議插嘴大大的說法..本人堅決反對與阿共仔談判.除非前提是國對國的談判.我認為插嘴大大應該是這個意思.基本上扁總統的公投命題實在讓我這個極左急獨基本教義派的信徒極為的不爽.不過這口鳥氣現階段大家都該忍下來.讓阿扁連任再說.以後再想辦法把「中華民國」這塊爛招牌拆下來.我等著.有的是機會!! |
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| yu 於 2004/02/03 22:34 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
要和對岸談 未來都得面對 網板上說的好爽好爽 我看的好笑好笑 政治人物能把這題目丟出來公投 算他有民主素養 連宋耀怎麼談會要人民參一腳嗎 誰鳥你呀.......siothai |
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| siothai 於 2004/02/03 22:42 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
不要這樣最後一句冒出來罵人，我的支持者會驚到ㄋㄟ~ |
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| 瓠仔 於 2004/02/04 00:34 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
To:高雄獨派 除非前提是國對國的談判................. 目前有三種可能談判模式, 依據整個情勢研判, 國對國的談判可能維持不住. 1. 在一個中國原則下談判, 這是你我所共知, 中國一向堅持, 但中國已在修正, 原因在預留萬一阿扁當選可有空間退讓, 但萬一連宋當選, 那中國就不用退讓, 反正連宋本來就支持一個中國原則. 2. 擱置爭議, 不提任何原則, 在對等尊嚴下以兩岸名稱進行談判. 3. 台灣堅持以國家地位與中國進行國對國談判: 中國絕不會同意, 因為只要同意就等於承認台灣是一主權獨立的國家. 所以台灣堅持以國家地位與中國進行國對國談判, 就是告訴中國不用談了. 阿扁做不到, 連宋更做不到. 我跟你一樣同為獨派, 但情勢可能不利. 因為台灣很多人要跟中國做生意, 包括獨派, 扁派, 一直要跟中國談判, 請要認知. |
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| 插嘴一下 於 2004/02/04 03:07 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
我當然氣急敗壞啦! >因為台灣很多人要跟中國做生意, 包括獨派, 扁派, 一直要跟中國談判, 請要認知. >因為只要能拉回談判桌, 中國就先贏一半, 可參考港燦兄的分析. 簡直就像浮世德一樣 跟魔鬼打交道 把靈魂賣了 |
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| 瓠仔 於 2004/02/04 13:33 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
TO: 插嘴一下 做生意的表示是老闆是領導人, 雖然人少確影響一整個公司, 多個老闆再來影響一整個國家, 或者說不必那麼麻煩, 只要影響一個總統即可. 雖說在民主時代, 人人有想法, 未必底下的人會聽老闆, 總統, 但其力量真的很大. 台灣本來就有一半以上的泛藍支持者, 再加上這些泛綠為了做生意, 你說到底是多數人民還是少數人民?? 還不只這些因素, 台灣中下階層的人民本就不關心台灣是不是國家(他們正為了三餐辛苦賺錢), 只要告訴他們與中國和平談判, 避免戰爭, 連腳都抬起來投贊成, 你說到底是多數人民還是少數人民?? 阿扁批評馬英九是站在歷史錯誤的一邊, 其實阿扁非常非常聰明, 是站在多數民意的一邊, 簡單說是站在有選票的一邊. 至於獨派, 他吃定你了, 他算準你非得投他不可, 經過這樣公投題目, 為了防止連宋當選濫用, 他吃定獨派更要投他讓阿扁當選不可. |
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| 老人 於 2004/02/04 14:16 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
不要怕談判,伊色列和巴勒斯坦不是也在談判嗎?主要的是主導談判的人是站在台灣立場還是站在賣台立場,一直以來不是阿扁<出招>中國的嗎?現在潮流不是以談判代替對抗嗎?不要看低扁團隊,以前是蔣獨裁養一些馬屁精只知撈錢,才被流俄流法的老八路邊談邊追着跑,所以中國黨至今都告訴人民不要跟中共談判,一提和中共談判就屁滾尿流,未談先投降,還一些五四三的歪理為自己飾過,單看現在那些台支的表現就知支那人的劣根性,並且中國那些老套不見得適用在現代的談判桌上了,不是中國一直說怕跟許惠佑談判嗎?台灣人如許惠佑者何只百千,時代不同了,獨裁政權最後都敵不過民主的,中國現在只能以武力威脅和廉價勞工引誘,怕只怕如果泛藍去談,說不定把台灣賣掉.要是扁團隊,放心啦,和中國間要想求得永久穩定和平終須談判的,就是一邊一國也是要談的,不光只為台商。 談判空間很大的,時間也無限的,想信阿扁吧。 |
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| 陳生 於 2004/02/04 15:03 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
大家不要傷和氣 不管你是投贊成或反對第二項公投 大家都要去投票支持阿扁,讓阿扁贏連宋,即使險勝也沒關係 至於選後進步政府要怎麼執行公投項目,我們再獻策或辯論都沒關係 拜託大家自己人以和為貴,我向插嘴一下道歉,請海量小弟 |
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| 插嘴一下 於 2004/02/04 16:34 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
陳生兄太客氣啦^^ 哪有傷和氣?? 我當然會投阿扁啦 也謝謝 瓠仔,老人的意見 也是非常有道理 小弟我自己還是有一些想法啦 要選後再說就是了:) 大家加油啦 |
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| apin 於 2004/02/04 17:22 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
我再強調一次，陳總統「第二題公投議題」內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。這個題目在「內容」上的設計及「用意」非凡，絕對經過一番巧妙設計，有其非常奧妙之處。也就是說，這個公投議題在結果上不可能出現單方面答案「一面倒」的狀況（比如90:10% 或是如20:80%），而『不論投贊成票或者是反對票的多寡，對陳總統而言都不會有負面的影響』的。 ◎如果投【贊成票】的比率超過半數，當然陳總統就可以有絕對「正當的理由」與「憑據」來展開與中共的協商，以推動兩岸和平穩定的互動架構。但其實這也不是我們「一相情願」就能成事，那也須要看中共要釋出了什麼「善意」，如果中共仍然堅持要以承認及接受「一個中國」﹝此中國當指中華人民共和國﹞為前提，來做為兩岸復談的條件，那麼在台灣已有「公投法源」情況之下，陳總統當然就可以將此「一個中國」問題再拿來當未來公投的議題，由台灣人民共同來討論「一個中國」的內涵﹝當然包括中國對「一個中國」的定義﹞以及由台灣人民再以公投來決定，是否可以在接受「一個中國」前提下，展開兩岸協商。 ◎如果投【反對票】的比率超過半數，當然陳總統一樣可以也可以有「正當的理由」與「憑據」來向中國及國際證明，絕對不是阿扁個人意志要拒絕與中國展開互動關係，那是由大多數台灣人民以最民主的方式，所表達出來的「共識」。而我個人認為此議題公投的結果，果真能夠達到此種情況，對台灣而言其實是『非常有利的』，國人千萬不要因此而懼怕中國會有何誤判甚至於是軍事動作，這也是為什麼中共及在台所謂「中共同路人」要極力反對公投以及以威脅恐嚇方式附和中共來唱反調的原因。因為，果真此議題公投的結果可以達到此種情況，那將迫使中共甚至包括美日及世界各國，他們都必須要重新考慮「調整」對台灣的態度及政策，也就是說，他們的態度將變為「軟化」，對台政策會變得更為「彈性」，而這對「台灣」而言，當然又是大大的踏出一步而更為有利。只是此狀況在「心理」層面上容易受到中國武力恫嚇影響，除非我所分析的內容能夠「眾所週知」「眾人皆知」「眾口鑠金」﹝不敢﹞「耳熟能詳」....，反正就是非常「了解」啦！當然，只要是能夠對台灣更為有利，要是我絕對投「反對」票。這就是為什麼我說這個題目在「內容」上的設計以及其「用意」是非凡的，是絕對經過一番巧妙設計的，實在是奧妙呀！。 總之，針對陳總統「第二題公投議題」內容，每個人都可以在選前經過再三思考後，再依據各人最後認知，決定投贊成或反對票均可。『但是最重要的是千千萬萬不能影響到對陳總統連任的支持，這是我要再次拜託各位以及提醒各位的』。拜託！拜託！ |
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| apin 於 2004/02/04 17:25 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
更正：一「廂」情願。 |
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| Simon 於 2004/02/12 01:26 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
聯合報說， 公投辯論 兩題目各辦五場 找不到「反方」
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| Simon轉貼 於 2004/02/12 01:27 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
公投辯論 兩題目各辦五場 找不到「反方」 【記者范凌嘉、黃雅詩／台北報導】 防衛性公投到底要不要辦電視辯論？中央選舉委員會昨天歷經七小時馬拉松討論後，決議仍將依公投法舉辦，兩道公投題目各五場辯論。 不過由於此次公投題目沒有爭議，是否會出現找不到反方意見的尷尬處境？中選會委員也做出最壞設想：若真的找不到民間團體或政黨擔任反方角色，將改為行政院擔任正方、自說自話的「意見發表會」。 對於中選會考慮在公投辯論時，由國親擔任反方角色，國民黨立院黨團書記長廖風德及親民黨立院黨團副總召許淵國都表示，他們對陳總統的兩項公投題目並沒有特別異議，所以他們不會去擔任反方的角色。這也就證明，這次的公投是沒有意義的，因為國人並沒有歧見，在總統大選投票日同步舉辦公投，根本是多此一舉，陳總統全是為了選舉考量。 行政院先前一度表示不舉辦公投電視辯論會，引起中選會委員不滿，在野黨立委也大加撻伐，認為行政院公然違法。行政院日前改口，表示如果中選會決議辦理辯論，行政院願意尊重。 依照公投法第十八條，中選會「應以公費，在全國性無線電視頻道提供時段，供正反意見支持代表發表意見或進行辯論，受指定之電視台不得拒絕」；同時全國性公投案，辯論應「至少舉辦五場」，因此中選會昨天決定兩道公投題目各舉辦五場辯論，以滿足公投法規定。 據了解，中選會昨天的會議，與會委員對舉辦辯論並無太大爭議，反而是對於「誰是正方？誰是反方？」花了較多時間討論。目前中選會規畫的方案中，正方是行政院，但反方是持有不同意見的立院黨團；不過若無黨團願意當反方，就用反對此案的人民團體擔任。 但如果所有人都贊成公投題目，因此沒有人願意擔任反方時該如何處理？依中選會規畫，公投辯論會將改為「意見發表會」。換言之，意見發表會中將出現多人自說自話，但立場完全一致的情形，持續舉辦十場。 依照中選會規畫的「公民投票工作進行程序表」，辦理公投辯論會的時間將在二月廿日至三月十九日之間，由中選會辦理。 至於公投法第廿一條規定，提案人及反對意見者，「經許可得設立辦事處，從事意見之宣傳，並得募集經費從事相關活動」，中選會昨天也定出辦法。對防衛性公投，提案人及反對意見者亦可募款，不過收支憑據、證明文件等，均需依中選會規定辦理。 |
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| yu 於 2004/02/13 23:50 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
第二題公投議題內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。 第二題公投議題內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。 第二題公投議題內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。 第二題公投議題內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。 第二題公投議題內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。 第二題公投議題內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。 第二題公投議題內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。 第二題公投議題內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。 第二題公投議題內容：「是否同意政府與中共協商，推動兩岸和平穩定的互動架構？」。 投是也好 投不是也罷 你投你的 我投我的 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 阿扁動算 連宋的生理成長期與政治啟蒙期還有民主更年期............. 從未有真正的民主思維與作為 只會想當官 什麼時期當官需要什麼身段他兩最行 兩蔣時--要做大官要會幫領袖打壓民主 現在----要做總統要會享受民主沒憑沒據大肆批判 真服了兩老 政治演技夠傳神了 但也夠了 時代在變 潮流在變 回美國含飴弄孫吧 美國人的爸爸 美國人的阿公 都沒辦法要求自己的兒孫 回台奮鬥拼經濟（只回在美國開法拉利） 還要求吳親無故的人和你悍衛台灣 省省吧省長 |
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| ace 於 2004/02/14 12:27 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
和平統一，要準備死12萬人以上之台灣精英 www.yam.com 許多人受某黨教育把228以及之後白色恐佈，歸類為群族衝突，其實是以某當以外省族群來背其本身獨裁統制的黑鍋。 上述受害者其實是所有不聴話或則是因才招忌的精英其中包括河洛，客家，以及新移民。 加害者是相信為求國家統一團結強大必要時可以用非常手段的忠黨愛國份子，以及在各領域競爭中不能以正常手段取得領先的人，當然這些人包括河洛，客家，以及新移民。 共產中國做為一個獨裁集權的國家，所害怕的就是民智的開發，以致造成自由民主風潮，所以必須以民族主義，召集一些秘密警查，監控人民思想。其統治方式完全等同於台灣２２８時期的政府統治方式。 在共黨中國未民主化之前，若和平統一，我們可以預見，一個開業醫生的成功，壓得另一個醫生門可羅雀，而被污告，秘密警查因為業積壓力或收到好處呈報上去的案例會如早期國民黨統治時期一樣，一再發生。 總之獨裁統治的國家中，錯殺無辜是很正常的事，而且愈是社會精英，愈有能力，被人陷害 國民黨錯殺的在經國時期就有１２萬，想想看 一六四五年四月，清軍進攻南明，兵圍揚州。史可法正在揚州督師，固守孤城，急命各鎮赴援，但各鎮抗令拒不發兵。清軍乘機誘降，史可法嚴詞拒絕。清軍主帥多鐸先後五次致書，史可法都不啟封緘。清軍攻城，史可法率軍民浴血而戰，歷七晝夜。二十五日城破，軍民逐巷奮戰，大部壯烈犧牲。清軍縱兵屠戮，「十日不封刀」。滿洲人燒殺淫掠，無所不為，繁華都市頓成廢墟。八十多萬漢族人慘遭殺害。城破時史可法被俘，多鐸勸他歸降，史可法說：「我中國男兒，安肯苟活！城存我存，城亡我亡！我頭可斷而志不可屈！」遂英勇就義。 嘉定三屠 一六四五年六月，清軍再下剃髮令，命令十天之內，江南人民一律剃頭，「留頭不留發，留發不留頭」。這嚴重傷害江南百姓的民族感情，於是紛紛起而抗清。其中嘉定人民的抗清尤為頑強激烈。閏六月十三日，剃髮令下，群眾開始醞釀反抗。清嘉定知縣強制剃髮，起義頓時爆發。城郊居民一呼而起，打敗來剿清軍。人民公推黃淳耀、侯峒曾出面領導抗清。降將李成棟率清兵猛攻，城中居民冒雨奮戰，堅守不屈。清軍用大炮轟城，始得攻入。侯峒曾投河死，黃淳耀自縊，城中無一人投降。清軍屠城，殺兩萬餘人後棄城而去。次日朱瑛又率眾入城，組織抗清，旋敗，再遭清兵屠殺。八月十六日明將吳之藩起兵，反攻嘉定，亦敗，嘉定第三次遭屠城。史稱「嘉定三屠」。 江陰屠城 一六四五年，滿清頒布剃髮令後，江陰（在今江蘇）人民舉行了反清起義，共推閻應元、陳明遇為領袖，堅持「頭可斷，發決不可剃」，進行反清鬥爭。滿清先後調動二十四萬軍隊攻城，江陰人民浴血奮戰，守城八十一天，擊斃清三王十八將，清軍死傷過十萬。但終因力量懸殊，糧食罄盡，守城者全部壯烈犧牲。城破後遭到清軍血腥屠殺，死者無數，繁華都市，化為廢墟。 滿清欠中國人的血債，不僅有滿遺竭力抹殺的揚州十日、嘉定三屠，當時東虜血洗江南、嶺南等地，還有廣州之屠、蘇州之屠、南昌之屠、江陰之屠、昆山之屠、嘉興之屠、海寧之屠、蘇州之屠、大同之屠等無數屠城血案，滿清甚至勾結荷蘭，攻屠思明州（廈門）。義士百姓屠戮殆盡，屍積成山，血流成河，（你可去翻翻各地的方志），至今人們談起多爾袞這個欠下我漢人大筆血債的魔頭仍切齒不已。南方一帶商品經濟最發達的城市一個個被血海籠罩，明末資本主義萌芽摧殘殆盡，至少六千萬人慘死，可能遠不止此數，還有很多被掠為農奴，多爾袞實乃中國歷史上第一大屠夫。 大明忠義之士，不向野蠻人屈膝、投降、剃髮、打豬尾，就「按律當屠」。辮子兵們揮刀，砍掉每一個不屈漢人死不瞑目的頭顱；滿城都是鮮血，滿地都是屍首...辮子兵撤離濟南，城中積屍十三萬具，運河之水變紅！！！其手段之殘忍、屠殺之野蠻、破壞之慘重遠遠超過日本鬼子之「掃蕩」。 17世紀，在通向長城關口的大道上，經常可見數萬成群衣衫襤褸的漢人男女哭哭啼啼的行走，漢奸兵在揮舞鞭子驅趕。馬上的滿清兵，用野蠻人的牲口話不斷歡呼大叫，狂飲搶來的美酒，盤算著今天「收穫」的財寶。這些磕頭求饒、保住小命、被迫「謝恩」留活口的漢人，只好去當野蠻人的奴隸，沒有價值的老頭老太小孩子早已就地殺死。男丁押去莊園做農奴苦工，女的分配給滿人奴隸主淫樂... 被滿清殺害的新建人徐世溥，著有《江變紀略》，僅有抄本傳世，該書於乾隆四十四年被滿清禁毀。最近北京古籍出版社重印了。書中對清兵攻破南昌城的暴行進行了詳細的記載，特別是清兵將婦女抓來「各旗分取之，同營者迭嬲無晝夜」輪姦的獸性，更是人間罕見。 清軍入關，一遇抵抗，必「焚其廬舍」，「殺其人，取其物，令士卒各滿所欲」，轉戰燒殺三十七載，使中國人口從明天啟三年（1623年）的五千一百六十五萬零四百五十九人減至順治十七年（1660年）的一千九百零八萬七千五百七十二人， 淨減三分之二。繁華的大都市盡毀於清軍之手，著名的「揚州十日」、「嘉定三屠」，都是在幾乎殺絕之後才下令「封刀」，僅揚州一城，死者即達八十餘萬。整個中國「縣無完村，村無完家，家無完人，人無完婦」，慘狀讓三百餘年後的我讀來仍陣陣心痛。 有思想、敢反抗的忠勇之士幾被殺盡，留下的大抵是一些順服的「奴才」，以致有人說中國國民素質的低下就是緣自明清之際。 清軍入關，大肆燒殺之後，還竭力抹殺漢族的民族意識。清廷頒行「留發不留頭」的剃髮令，並強令漢族穿著難看至極的滿族服飾，使延續千年的漢族衣冠毀於一旦。清廷還大興「文字獄」，文人動輒以一文一句獲罪，使清代全無敢於研究思想與學術的人，有的只是一些翻故紙堆的考據學家。為控制人們的思想，清廷居然還篡改歷史，將前朝史書上於金、女真不利的文字大肆刪改日本人攻佔南京，屠殺三十餘萬同胞，這是血海深仇，我們固不能忘；但是清軍攻佔揚州，屠殺我八十萬同胞，知道的人卻不多。有人說，這是國內民族間的戰爭，和中日戰爭畢竟不一樣，也無需大驚小怪。但是，看待歷史問題時，最忌帶著今天的觀點。經過長時間的融合，滿族現在已經完全被同化了，但是在明末，那就完完全全是兩個國家，兩個文化、制度、風俗都完全不相同的國家。至於滿族成為中華民族大家庭的一員，那便是後話了，反正當時的國人絕不會想到。 明儒顧炎武就很明確地把「亡國」和「亡天下」兩個概念區別開。他認為歷史上改朝換代的「易姓改號，謂之亡國」，如清朝那樣使「仁義充塞而至於率獸食人，人將相食，謂之亡天下」。他還說，「保國者，其君其臣肉食者謀之」，而「保天下者，匹夫之賤與有責焉」。這就是後人總結的「天下興亡，匹夫有責」。明朝的滅亡，就是「亡天下」，就是中國的一次滅亡。其後近三百年，有的只是清朝，並無中國，因為中國已亡。正因為如此，同盟會才會提出「驅逐韃虜，恢復中華」；革命軍凡解放一城，則謂之「光復」。 有人認為滿族的統治是可以接受的，因為清代的前期經濟是發展的。這種觀點我很擔心。如果這樣殘暴的民族壓迫，都因為有那麼一點兒利益關係，就變得可以接受的話，那麼日本當時侵華時，如果也學著滿族在燒殺之餘給中國的農民一點兒恩惠，那麼日本的統治是不是也可以接受？呵呵，也許過個兩三百年的，日本人也會完全被中國人同化亦未可知？ 總之，當時的中國是滅亡了。不承認中國當時的滅亡，就像不承認日本對中國的侵略一樣，是十分可悲而危險的。 可悲的是，有些文弱的書生們的抵抗倒比武夫們更堅決。吳三桂、洪承疇等明朝武將充當滿清鷹犬，四處鎮壓人民的反抗，而王夫之、顧炎武、黃宗羲（即明末清初三大家）卻堅強不屈地疇劃抵抗。其實這樣的現象在中國並不少見。明成祖入定南京，武將皆已臣服，只有文臣方孝儒雖誅十族亦不肯為篡位者擬詔書。文人們的英勇行為是不能用利益得失來解釋的，因為他們心中有儒家忠義的信念。儒家思想的精髓，不在於那些關於心性的空談，而在於對忠義謙恥的追求。懷有忠義之心的人，才能稱為真正的儒家。明清之際的文人，在拚死抵抗失敗以後亦不忘著書立說，以總結明朝滅亡的教訓，併圖喚醒國人。他們那些在劇烈動盪中留下的作品閃著思想的光輝，如《日知錄》，《明夷待訪錄》等。而清代，終其全朝，鮮見有像樣的有思想的作品出現。 拒不剃髮的人都掉了腦袋，拒不與清廷合作的人也漸漸老死在了山裡。後來的人，逐漸為功利所誘，紛紛地去參加了清廷的科舉。清廷的科舉，表面上看考的也是儒家的東西，但實際上，要參加這樣的考試，前提就是要放棄自已的羞惡之心。顧炎武說，「士大夫之無恥，謂之國恥。」 《松謨記聞》說「女真即古肅慎國也，東漢謂之挹婁、魏晉謂之勿吉、隋唐之末曷，其屬分六部，有黑水部即今之女真」。 有的學者解釋通古斯人為「善於養豬的民族」。 文獻記載挹婁人「好養豕、食其肉、衣其皮，冬以豕膏塗其身，以御風寒。」典型的「牧豬奴」。 清廷統治者從努爾哈赤、皇太極到多爾袞，都以凶悍殘忍著稱於史冊。「順我者昌，逆我者亡」這句話對他們不完全適用，因為他們的做法通常是「城門失火，殃及池魚」。就是說一遇抵抗，破城得地之後不分軍民，不論參與抵抗或未參與抵抗，通通屠殺或掠取為奴婢。努爾哈赤在遼東的屠戮漢民，皇太極時三次深入畿輔、山東等地的屠殺搶掠在許多方志中有明確記載，連經歷了文字獄鬧得最厲害的乾隆時期的御用文人紀?也在《閱微草堂筆記》裡透露了他一家在清軍屠刀下的遭遇１。 多爾袞進關之初，為了取得漢族官紳的支持曾經一度有所收斂。從順治二年四月遣兵南下開始即以民族征服者自居，殺戮立威，演出了一幕幕慘絕人寰的屠城悲劇。「揚州十日」、「嘉定屠城」因為有專書記載為人們所熟知。此外像1649年（順治六年）鄭親王濟爾哈朗佔領湖南湘潭後的屠城；同年平定大同總兵姜?為首的山西反清運動，不僅大同全城軍民屠戮殆盡，「附逆抗拒」州縣也不分良莠一概屠殺；1650年平南王尚可喜與耿繼茂攻克廣州時的屠城，這類血淋淋的事例在史籍中屢見不鮮，充分暴露了滿洲貴族標榜的「弔民伐罪」的偽善。 順治六年正月，多爾袞道貌岸然地說：「君，父也；民，子也。父殘其子，情理之所必無。況誅戮所以懲有罪，豈有無故殺人之理？自元年以來洗民謠言無時不有，今將六年矣，無故而屠戮者為誰？民肯從此回想，疑心必然冰釋。」２幾天之後，他就「諭大同城內官吏兵民人等曰：姜?自造叛逆大罪，搖惑眾人，誘陷無辜，爾等被圍城中，無所逃避。止因姜?一人作惡，遂致無罪眾人同陷死地。朕命大軍圍城，築牆掘濠，使城內人不能逸出，然後用紅衣火炮攻破，盡行誅戮」 ３。同年二月，「兵部以總兵官任珍陣獲偽官兵四十九名，俱撫養不殺奏聞。得旨：凡平定地方降者撫之以示恩，抗者殺之以示懲。如此則人皆感恩畏死求生而來歸矣。今平西王等將陣獲之人撫而不殺，……此事甚不合理。爾部其移咨平西王吳三桂、墨爾根侍衛李國翰知」４。 古語云：「殺降不祥。」清軍往往以「惡其反側」等借口將來降軍民屠戮一空。順治八年福臨親政以後，把各地屠戮無辜的責任全部推到多爾袞身上，說： 「本朝開創之初，睿王攝政，攻下江、浙、閩、廣等處，有來降者，多被誅戮。以致遐方士民，疑畏竄匿。」１實際上，清兵的濫殺無辜根源於滿洲貴族的迷信武力和民族歧視，多爾袞不過是他們當中的代表人物罷了。在清廷上同多爾袞爭奪權利的「輔政叔王」鄭親王濟爾哈朗統師出征時表現出同樣的野蠻，就是一個證據。只是因為這種瘋狂的屠殺政策不僅沒有嚇倒漢族人民，反而激起更加頑強的抵抗，清廷在屢遭覆師失將之後，才被迫在政策上作出部分調整。 江陰等地百姓的自發抗清 清軍佔領南京，活捉弘光帝以後，派出使者招撫南直隸各府縣。絕大多數地方都懾於清朝兵威，納土投降。其間，只有楊文驄帶領一支軍隊闖入蘇州，把清政府派來招撫蘇淞地區的黃家鼎等處斬。但是，楊文驄卻沒有把當地紳民組織起來據城固守，而是乘清軍來到之前主動放棄該地，退往浙江。江南各地的紳民迫於剃髮令，群情激奮，紛紛自發舉兵抗清。首先高舉義旗的是常州府屬的一個小小縣城——江陰縣。 在弘光政權迅速瓦解的大變動中，江陰縣的明朝知縣林之驥解印去職，清政府委派的知縣方亨上任後遵照清廷法令張貼佈告叫百姓剃髮。閏六月初一日，生員許用等人在孔廟明倫堂集會，一致決定：「頭可斷，發決不可剃也。」正在這時，常州府發來嚴令剃髮的文書，其中有「留頭不留發，留發不留頭」的話。方亨叫書吏把府文寫成佈告張貼，書吏寫到這句話時，義憤填膺，把筆扔到地上說：「就死也罷！」消息很快傳遍全城，立刻鼎沸起來。方亨見士民不從，秘密報告常州府請上司派兵「多殺樹威」。這封密信被義民搜獲，於是在初二日把方亨等逮捕，推典史陳明遇為首，以「大明中興」為旗號，自稱江陰義民正式反清。陳明遇雖然胸懷忠肝義膽，卻感到自己缺乏軍事組織才能，在他推薦下江陰士民把鄉居的原任典史（弘光時調升廣東英德縣主簿，未赴任）閻應元迎接入城擔負守城重任。閻應元入城後立即把全城的戶口分別丁壯老幼詳加調查，挑選年輕力壯的男子組成民兵，會合鄉兵二十餘萬人分班上城，每個城垛十名，按時換班。由武舉人王公略守東門，汪把總守南門，陳明遇守西門，應元自任守北門。他和陳明遇兼負晝夜巡查四門的責任。對城中過往行人嚴加盤詰，肅清內奸。為了解決軍械糧餉供應，閻應元同紳民商議後，委任擅長理財人士負責把城內公私所藏物資分類徵集，統一分配使用。在閻應元的領導下，很快就做到了人盡其才，物盡其用，各方面的工作做得井井有條。１ 江陰百姓抗清的消息傳開以後，清常州知府宗灝派兵丁三百人趕來鎮壓，閏六月初五日被江陰義民殲滅於秦望山下。清軍統帥多鐸見江陰蕞爾小城竟敢於抗命，派降將劉良佐領兵來攻。劉良佐部兵數萬自閏六月下旬包圍江陰縣城，屢攻不利，一再派使者用弓箭射書信入城招降，甚至親自來到城下現身說法，要閻應元投降。應元在城頭痛斥良佐的背叛明朝，說：「有降將軍，無降典史！」劉良佐無言可對。多鐸先派恭順王孔有德「率所部兵協攻」１，接著又派貝勒博洛和貝勒尼堪帶領滿洲兵攜紅衣大炮前往攻城。２博洛來到江陰城下，認為劉良佐曾任明朝伯爵，手握重兵，卻連一個江陰縣城也攻不下來，打了他一頓板子。劉良佐慚恨不已，督促部下拚命攻城。閻應元、陳明遇鼓勵城鄉義勇扼守危城，多次派徽商程璧等人出城聯絡各地義師來援，卻始終沒有得到江浙救兵。堅持到八月二十一日，清軍集中大炮轟擊城東北角，城牆崩塌，清軍蜂擁而上，江陰失守。陳明遇巷戰而死，閻應元負傷後投湖，被清軍從水中拖出，不屈遇害。清軍屠城至二十三日午後才「出榜安民」，城內百姓僅剩「大小五十三人」而已３。當時人士寫了一副對聯讚揚江陰百姓的英勇犧牲精神：「八十日戴發效忠，表太祖十七朝人物；六萬人同心死義，存大明三百里江山。」４ 江陰士民的奮勇抗戰，在兩個多月裡頂住了數萬清軍的圍攻；城破以後，還拚死巷戰，「竟無一人降者」。《江陰城守後紀》的作者總結道：「有明之季，士林無羞惡之心。居高官、享重名者，以蒙面乞降為得意；而封疆大帥，無不反戈內向。獨陳、閻二典史乃於一城見義。向使守京口如是，則江南不至拱手獻人矣。」在福州繼統的隆武皇帝聽說涇縣和江陰百姓的堅貞不屈，深為感動，說：「吾家子孫即遇此二縣之人，雖三尺童子亦當憐而敬之。」１江陰戰役雖然不像一些野史所記清朝「七王」、「翼王」、「十王」都陣亡於城下２，但參加攻城的確有後來晉封為親王的博洛（端重親王）和尼堪（敬謹親王）、恭順王孔有德。在江南各地望風披靡之時，閻應元、陳明遇以微末下吏憑借江陰百姓的支持，竟然面對強敵，臨危不懼，堅持了近三個月，實在是南明史上光彩奪目的一頁。學術界一些人為史可法大唱頌歌，本書作者卻認為更值得歌頌的是閻應元、陳明遇為首的江陰百姓，在他們面前，史可法的官愈大、權愈重，就愈顯示出其作為之渺小。 和江陰百姓抗清同時，嘉定縣民也因清政府強迫剃髮起兵。弘光朝廷覆亡後，六月十四日嘉定已經淪入清方之手，二十四日清朝委任的知縣張維熙上任。閏六月十二日頒布剃髮令，嘉定百姓憤憤不平，拒不從命。有人徵詢著名鄉紳侯峒曾（天啟五年進士，弘光時任通政司左通政使）的意見。他毅然回答：「聞徐太史汧護髮自裁，何不奮義？即不可為，乃與城存亡，未晚也。」３就是說，他反對劉宗周、徐汧的只顧自身名節的消極抵制，主張積極地起兵抗清。十七日侯峒曾帶領兩個兒子侯玄演、侯玄潔，進士黃淳耀及其弟黃淵耀入城倡義反清復明。他們同當地士紳會議後，決定率領百姓上城畫地而守。「立挨門出丁法，分上中下三等：上戶出丁若干，衣糧自備，仍出銀若干，備客兵糧餉，並守城頭目燈燭之費；中戶出丁若干，衣糧自備，仍出銀若干；下戶止出一丁，分堞而守，每丁日給錢六十文，衣糧燈燭悉自備。城上分四隅，自某地至某地止，分屬各圖，每圖擇一人為長。日入後，當事者親自巡歷，以稽勤惰。其大事專屬峒曾、淳耀處分」，城上樹立白旗，大書「嘉定恢剿義師」１。 嘉定紳民起義反清後，清吳淞總兵李成棟（原為高傑部將，曾任明朝徐州總兵）立即領兵來攻。侯峒曾、黃淳耀等人想借用城外鄉兵扼阻清兵。可是，四鄉鄉兵都是臨時組織起來的農民，根本沒有作戰經驗，人數雖多，卻難以同正規清軍作戰。即如史料所言：「諸鄉兵未諳兵勢，爭裹糧厲兵而來。峒曾、淳耀等親自臨城，勉以忠義，言與淚俱，人皆感奮。因下令諸鄉勇能鼓眾赴敵者，每人先給白布二疋，仍每日頒折餉銀二錢；有能得敵人首級者，每顆給銀十兩」。「七月初一日，會兵磚橋東，不下十餘萬人，排擠擁塞，紛呶如聚蚊，多適為累。清兵每戰必分左、右翼；鄉兵不識陣勢，呼為蟹螯陣。每發挑戰，多不過十餘騎，皆散落不集一處。諸鄉兵遙見兵出，擁擠益甚，手臂摩戛，軋軋作聲。」２這種烏合之眾自然抵擋不了清軍。雙方才一交鋒，鄉兵就不戰自潰，「走者不知所為，相蹈藉而死」，許多人被擠入河中淹死，「屍骸亂下，一望無際」１。 七月初三日，清軍大舉攻城；次日城破，侯峒曾奮身投入池中，被清兵拖出斬首，其子玄演、玄潔遇害，黃淳耀、淵耀等自縊。李成棟下令屠城，「兵丁遂得肆其殺戮，家至戶到，小街僻巷，無不窮搜；亂葦叢棘，必用槍亂攪，知無人然後已。丁兵每遇一人，輒呼：蠻子獻寶！其人悉取腰纏奉之，意滿方釋」。「雖至窮苦，必以一簪一珥系肘間，曰：此買命錢也！」「遇他兵脅取如前，所獻不多，輒砍三刀，至物盡則殺。故殭屍滿路，皆傷痕遍體，此屢砍使然，非一人所致也。予鄰人偶匿叢■中得免，親見殺人情狀；初砍一刀，大呼：都爺饒命！至第二刀，其聲漸微，已後雖亂砍，寂然不動。刀聲■然，遍於遠近；乞命之聲，嘈雜如市，所殺不可計數。其懸樑者、投井者、斷肢者、血面者、被砍未死手足猶動者，骨肉狼藉，彌望皆是，亦不下數千人。三日後自西關至葛隆鎮，浮屍滿河，舟行無下篙處。……」２這就是史冊上臭名昭彰的嘉定屠城。 昆山縣紳民在原鄖陽撫院王永祚、翰林院編修朱天麟、知縣楊永言等倡義下，殺清委知縣閻茂才（原為明朝該縣縣丞），起兵反清，推廢將王佐才為帥。顧炎武、歸莊等愛國志士都積極參與義舉。七月初六日，清軍破城，朱天麟等逃出，王佐才被俘殺。清軍屠城，士民死難者達數萬人３。 在吳淞地區起兵的義師有鎮南伯黃蜚、吳淞總兵吳志葵等人，弘光朝吏部考功司主事夏允彝任監軍。義軍一度進攻蘇州，副總兵魯之■帶領三百人突入該城，被清軍設伏擊殺１。黃蜚、吳志葵退守泖湖。八月初六日，清軍用小船截斷泖湖出口，乘風縱火，明軍水師船隻高大，運轉不靈，被烈火焚燬。黃蜚、吳志葵都被活捉，九月初四日在南京遇害。２夏允彝見兵敗無成，於九月十七日在淞塘投水自盡３。 吳日生等人在太湖中的義軍給清軍的打擊最沉重。吳日生，名易４，吳江縣人，崇禎十六年進士，曾在史可法幕中任參軍。弘光朝廷覆亡後，他和舉人孫兆奎同入太湖起兵抗清。閏六月十一日攻入吳江縣，殺清知縣朱廷佐（原明朝吳江縣丞）。他們利用清軍不擅水戰的弱點，憑借太湖遼闊的水域和四通八達的水上航路同清軍作戰。1646年（順治三年）正月十五日，太湖義軍再度攻入吳江縣，殺署縣事孔胤祖及縣丞張允元１。同年三月二十五日，吳日生等聚集一千多條船隻，聲言再攻該縣。清署縣事陳日昇嚇得魂不附體，向駐守蘇州的江寧巡撫土國寶、吳淞提督吳勝兆呼救。吳勝兆派副將汪懋功領兵堵剿。二十六日雙方在梅墩交戰。吳日生知道清軍不習水戰，事先派部下操舟好手混於民間，清軍搶掠百姓船隻載兵追擊，這些健兒即扮成水手為之操舟，行至湖中，紛紛跳入水中，取出工具把船隻鑿沉，清軍淹死近千名，汪懋功也被擊斃。太湖義軍一時聲勢浩大，隆武朝廷和魯監國政權都給吳日生加官晉爵，以示鼓勵。清政府也視為心腹之患，想盡辦法予以摧毀。1646年六月，吳日生在嘉善赴宴，被清政府探知，派兵擒獲。吳日生犧牲後，清軍繼續對湖中義軍剿撫兼施，到次年才基本上平定了太湖地區的武裝抗清鬥爭，一部分有志之士則轉入地下活動。 -------------------------------------------------------------------------------- １ 本節材料多參考《江陰城守紀》、許重熙《江陰城守後紀》、沈濤《江上遺聞》。《江陰城守紀》敘述最詳細，署名為長洲韓菼作，前有「康熙乙未孟冬月長洲慕廬氏韓菼謹識」的序文。謝國楨氏《晚明史籍考》輕信了這一說法。其實，這篇「韓序」一開頭就說：「江頭片壤，沾國家深仁厚澤，百有餘年矣。」中間又說：「聖朝寬大，錫以通謚。」給明末盡節諸公賜以通謚是清高宗在位時的事，顯然是乾隆年間一位有心者整理舊文，托名於韓菼。韓菼曾任清朝禮部尚書，死於康熙四十三年，序尾康熙乙未為五十四年，韓氏已歿十一年。何況，《江陰城守紀》中記載攻守雙方戰鬥傷亡事多不實，如說清朝七王、翼王、十王都在江陰城下陣亡，純屬訛傳。韓菼在康熙時頗受寵信，參預朝廷撰述，以他的地位不可能不知道清初並無親王、郡王或其他高級將領在江陰陣亡之事。史學界一些人疏於查考，既誤信此文為韓菼所作，又據此推斷韓菼地位甚高，所記必不誤。從這篇文章的內容來分析，作者大概是熟悉江陰城內抗清活動的一個文人，對城外的清軍則不甚瞭解。 |
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| 嘸當嫌台灣 於 2004/02/14 17:30 | |
| Timothy 兄頭腦清楚, 佩服 | |
你談到的要將公投的文字 contextualize 在現今國際社會, 進而分辨出經常性與非經常性事務, 論述的進路清楚明確, 佩服. |
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| 插嘴一下 於 2004/02/26 11:18 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
阮銘沒有講清楚為何反對第一條問題 但是反對第二條題目的解釋是很清楚的 基本上 現今的情勢下任何兩岸談判 都是我們在主權上吃虧讓步 把自己主權雙手送到人家籠子門口 那個非戰區的提議也是一樣 我也反對 原本美國可以立時干預的 這樣亂搞 美國不就只能旁觀了?? 剛好變成西藏第二 ============================================== http://news.yam.com/chinatimes/politics/news/200402/20040226688382.html 阮銘強調，他是主張公投制度的，但他並不認同陳水扁總統提出的兩項公投題目，尤其，所謂「建立和平穩定互動架構」的思維模式，完全是延續國共內戰的邏輯而來，在國民黨失去政權之後，連中國大陸都不再提議兩岸談判結束敵對狀態，但民進黨政府實施的第一次公投，卻提出建立和平架構的主張，這是一種倒退、不現實，也不務實的觀念。 早年曾擔任中共中央總書記胡耀邦理論智囊的阮銘指稱，從國共內戰的傳統思維出發才會有建立兩岸和平架構的想法，民進黨沒有與中國共產黨打過仗，對共產黨的基本戰略並不了解，如果民進黨政府推動和平架構談判，中國大陸還是會繼續給台灣套上「一個中國」的政治框框，台灣內部也會再度陷入複雜的政治紛爭。 阮銘說，因為他反對「兩岸協商公投」的題目，他在辯論過程將表達兩岸應商談經濟議題的主張，在現階段兩岸沒有能力處理政治議題之前，唯有先行商談經濟議題，透過兩岸關係的發展，才能促進中國的政治民主化，這項合理談判進程的規畫，應最有利於兩岸問題的最終解決，所以對兩項公投的題目，他在三二○當天會圈選兩個大ＸＸ。 |
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| 插嘴一下 於 2004/02/26 11:23 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
再想想 阮銘 教授可能還是有私心 希望藉台灣來民主化中國政治 才會有「先行商談經濟議題，透過兩岸關係的發展，才能促進中國的政治民主化」 Anyway, 各位 我們還是要走台灣優先的路. 第一題【O】 第二題【X】 |
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| 眼鏡姊 於 2004/02/26 11:33 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
如果中國不民主化 就等於台灣永遠有個土匪惡鄰 就現實面上而言對台灣也沒有好處 說阮教授有私心不如說他比較實際 |
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| 插嘴一下 於 2004/02/26 12:03 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
Re 眼鏡姊, 我想我可能用詞不夠精準 我的意思是阮教授可能依然有相當的希望 能把他以前的國家民主化 Using our econic force to push China theoratically will democatize China; however, at the expense of delaying our claim of sovereignty which we can push hard right now. 以致於, culture barrial will gradually disappear and ultimately being incoporated into China. Anyway, 各位 我們還是要走台灣優先的路. 第一題【O】 第二題【X】 |
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| 插嘴一下 於 2004/02/26 12:05 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
讓我再修正一下: 依然有相當的依戀 這不是不可能的是 相反的 要說 阮教授對故國沒有依戀 我會很懷疑這還有沒有人性 |
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| 我猜 併 於 2004/03/04 00:03 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
大法官 於 2004/03/03 23:47 公投的投法........!!!!! 支持台灣成為國家的人 請你們公投時, 2......協商.............打X
ㄟ...這樣好像會有問題ㄝ...... 請問這樣會不會有問題ㄚ O O |
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| yu 於 2004/03/06 15:44 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
細妹 於 2004/03/04 00:00 Re:公投的投法........!!!!! O O |
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| 司佳 於 2004/04/24 01:17 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
引言： -------------------------------------------------------------------------------- NO:464_58插嘴一下 於 2004/02/04 03:07 Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 我當然氣急敗壞啦! >因為只要能拉回談判桌, 中國就先贏一半, 可參考港燦兄的分析. 簡直就像浮世德一樣 跟魔鬼打交道 把靈魂賣了
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| 司佳 於 2004/04/24 01:24 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
引言： NO:464_70插嘴一下 於 2004/02/26 11:18 Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 阮銘沒有講清楚為何反對第一條問題 但是反對第二條題目的解釋是很清楚的 回應： |
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| 老周與你同在 於 2004/04/24 02:07 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
半同意阮教授的看法 本來我也打算在第二題上打x 但是很仔細的看了內文，發現解釋有很多種，定義並不明確 有點委任當政者自行裁量的感覺 我相信阿扁不會在主權上讓步（即不會在「一中原則」下談判） 此次公投給中共很大的壓力，美國也插手了 台灣應該有更多籌碼才是，所以免驚啦 |
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| 插嘴一下 於 2004/04/24 13:02 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
Re 司佳 不過 兩題都沒過 真是一則以憂(第一條) 一則以喜(第二條) 呀!! 真是三溫暖 ^^ Re 老周 >台灣應該有更多籌碼才是，所以免驚啦 背脊要夠硬 腰要打直 才行才免驚 像阿扁一天到晚 只求速食立竿見影 爲了討好別人 自己的支持者的利益訴求都不顧 連四不都講得出口 又要大陸尋奇 喔不 是尋親 要不是沒台灣派的選擇了 我很可能就會投別人. 我對阿扁的人格沒有懷疑 我最搞不懂的是 大家這麼信任阿扁 阿扁的施政通通會幫忙辯駁 但誰又能保證阿扁的決策 是最有利的?? 就像那個四不一樣...... 台聯呀 大家快多多澆水 快快長大!! 不然建國黨呀 你有推人 我的票就是你的...... :~ |
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| 瓠仔 於 2004/04/24 14:15 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
現在只能寄希望於中國, 拜託中國請你們務必要堅持一中原則阿! 千萬別放棄阿! 放棄一中原則的是烏龜. |
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| 司佳 於 2004/04/25 00:27 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
瓠仔： 你說得太對了． 我不但害怕中國不再堅持〔一中原則〕，而且還非常害怕中國把飛彈撤除，那對我們將是大大的 現在就是靠這些瞄準我們的飛彈來喚醒頭腦不清的普通人以及打壓統派，如果飛彈撤除了，我們怎麼辦？？ |
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| 司佳 於 2004/04/25 00:33 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
插嘴一下： 你不知道嗎？阿扁對外國記者解釋，別以為公投沒通過，〔其實兩題都通過了〕．他有他的說法，但我沒有能力理解他那套說法！ |
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| 老周與你同在 於 2004/04/25 03:26 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
別傻了，中國若不堅持「一中原則」就形同不反對台灣獨立 要知道，我「中華民國」目前在國際上並非是「正常國家」（其實就是非國家） 有邦交的各國對我做的是政府承認而非國家承認（即邦交國承認我是代表中國的唯一合法政府） 就是因為中華民國體制為一政府體制，所以中國才會這麼堅持「一個中國原則」， 並主張台灣為其一部份（對台灣以（叛亂）「地區」來表示，台胞証就是中國台灣地區的同胞用的証書） 好在世界各國並為對中國的主張表示承認，只表示「理解、尊重」 其實一切都是台灣仍然在中華民國政府體制下的關係 當然名稱並非最重要的原因，若台灣已是「正常」國家，雖然國號是中華民國， 但也理所當然就是二中而非一中 現階段根本不必肖想中國放棄一中，若放棄了，我們才該放炮慶祝哩 |
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| 瓠仔 於 2004/04/25 14:04 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
你看, 誰說這個網站泛綠, 誰說泛綠的不理性, 我這麼支持中國, 請中國堅持一中原則, 也沒罵我是中共同路人. 都是你們泛藍自己往頭上戴帽子, 在那邊假惺惺哭訴挨打. 既然沒罵我, 那就再希望小寶與阿扁, 你們不要私底下傳紙條, 有話對著攝影機說給大家聽, 這樣大家才會放心. 小寶記得要以一中原則為前題才可以跟阿扁談. 喔, 阿扁額頭上的那三條黑線回家請阿珍幫你擦掉. 這樣說, 好像上夜總會的記者, 我看改名叫瓠智森好了,......不, 好像叫魯智深更爽. |
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| tbhc 於 2004/04/25 15:54 | |
| Re:絕對不能同意阿扁第二題公投題目！--2 | |
One China and one Taiwan. |
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