嚴厲批判海國論壇的網友
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| 南嘉生 於 2004/08/04 16:29 | |
| 嚴厲批判海國論壇的網友 | |
嚴厲批判海國論壇的網友 我開這一欄，本來就準備被罵，但想了好久，還是決定要開這樣的一欄。 一年多前，老建中兄在「從網路論戰談起」（NO:131_19，2003/06/27 08:18留言，海國公民學院，第一學年）曾經留言： 明顯地，我們將大量心力、資源用來追逐新聞（無論是頭條還是末節）。如此，不只浪費，久而久之恐怕會造成另一形式的八卦新聞。試想，在熱切批評媒體壟斷、濫情、歪曲時，我們是否不知不覺中失去應有的客觀立場？我們（原來就不多）的遠見、宏觀，在激情意見的交換中，是否逐漸消彌？如果我們聽任（或者有意助長）這個風氣的成形，那將是最大的反諷。遺憾地，目前已經有些跡象可循。不是嗎？批評「他人」時，無論是中國人、本地名人、網特，都容易激起大量、情緒性的共鳴。相反地，討論台灣社會長期、廣泛的各種議題，則不成比例的罕見。顯然，我們缺乏的，不是熱心、熱情參與者，而是如南嘉生兄所說：“有意義的批判、分析”。 網路討論，有快速機動的優點；然而，這個新形式卻有幫贊「速食文化」的危險。想到什麼（包括義憤）就開欄的作法，用一、二行或簡短幾個字的回應，固然滿足即興反應的本能；然而，不也是顯現我們缺乏深思習慣的文化，更反映我們目前的思想深度？ 台灣的民主政治須要相應的政治文化。以歐美為例，它們的民主依賴的不只是定期、公開、公平的選舉，而是數百年建立起來的民間社會以及深厚的思想、文化背景。國民黨長期統治，當然扭曲很多與政治相關的範疇，更嚴重污染了文化環境。過去台灣被稱為文化沙漠，如今雖然沒有政治因素的限制，我們的包袱依舊沉重，我們的視野一樣有限。無疑，我們需要創新的政治文化。然而，創新之前要先明白目前處境。我們可有自我剖析，深刻了解台灣社會的決心？ 從茶黨論壇來開始討論思想層面的議題吧！讓我們不要再隨著事件打轉，而有好奇與意志去嘗試探究事件的根本。對社會、政治層面有興趣者，不妨考察一些基本問題，或者探究社會力如何集結，或者考察民間社會與政權的互動，也能思考國家機器的自主性質；有意文化方面者，大可探查霸權主導文化，歷史與集體記憶，語言與思想關係等等。不論從何者著手，這些議題，最終都是互相關聯的人文因素。經過踏實的耕耘，我們也許能相對快速地幫助建立民間社會的堅實基礎。 那樣深痛的批判，到現在依舊很深刻了印在我的心海中。2003年，我為了總統大選，選擇了現在戰，但是老建中兄及後來參與對話的延平旁聽生兄、建中OB兄等人深刻的批語，我一直不敢或忘。我現在舉幾個當時的對話為例，做為我整個批判的起點。 南嘉生 於 2003/06/29 21:31 NO:131_69 各位想想，是不是在總統大選後，我們在應付許多統派的挑釁，依舊用2003年以前的方法，而老建中兄、延平旁聽生兄的批語在目前依舊成立。 | |
NO:987_1
| 南嘉生 於 2004/08/04 16:30 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
從呂副總統的失言風波到羅太太事件，讓我深深認為光我們這樣一件接一件的批判，其實是不對的。提升這一個論壇的批判深度，才能免除許多重複的工作。從最近的報紙報導，我相信新聞局分配廣播資源，和飛碟幫搞上了，這樣的新聞極有可能成為我們下一波批判的重點。我在這邊，也可以預想，假如我會參與討論這樣的問題，我會想到： 1. 飛碟幫的勢力絕不只是所謂的趙少康及其周遭的一群媒體人而已。他還涵蓋可動員的龐大聽眾。那一股力量決不是林佳龍局長可以輕易應付。 2. 飛碟幫會流行，跟他們傳遞的訊息和社會一群人的意識型態是很相近的，不然不會那麼流行。而飛碟幫的意識型態不就是長期以來，國民黨文化的意識型態嗎？當他們在抨擊李登輝前總統、陳水扁總統時，請不要忘了，他們是站在國民黨文化的正統面去羞辱國民黨體制的偏差人物李登輝，國民黨體制對立面的人物陳水扁。只要文化、教育的因素不要改變，他們終有一天會復僻，而李登輝、陳水扁也將會被打成台灣歷史的反面人物。 3. 國民黨的正統文化不僅僅是兩蔣，他還包括兩蔣背後的中國文化，兩蔣所浸淫的專制、獨裁與帝國主義想法、兩蔣體制所培養出來的一群文化打手、殺手、兩蔣體制下的綿密的意識型態教育等等。任何一股力量發揮，絕對會讓我們忙得不亦樂乎，也經常讓我們弄得灰頭土臉。 我可以確信，經過一段時日，我批完趙少康的飛碟事件後，我會發現我用的很多概念與想法，與我論呂副總統、羅太太事件是極為相近的。這也就是說我再做重複的動作。 如果我們的思考夠綿密，我們就不會犯下同樣的錯誤，更重要，我們不會在新聞製造業後面打火，而是直接在源頭就讓他死的很慘。各位比較這幾年的許多新聞掀起的事件，就會發現其實他們發展的軌跡是很相近的，不然威而乾大大也不會弄出媒體玩弄大眾的手則。更重要一點，假如我們的批判深度、功力夠強，很多問題在一開始就應該可以讓他「死的很難看」。以羅太太事件為例，假如有網友小心注意一點，有兩個地方就會讓他提高警覺；蘋果日報、謝忠良。蘋果日報的真實度在本網站及「與媒體對抗」的網站上，就已經被許多網友強烈質疑了，他的消息可以在不求驗證下，接受嗎？謝忠良以記者身份行政治鬥爭，又不是第一次，他是累犯、重犯，這樣的人報的陳水扁、民進黨醜聞，可以輕易相信嗎？果然最後的發展，我們發現這其中有許多都含有人工加料，不可相信。但這發展過程中，羅太太已經被傷害了，總統府也受到傷害，這是很可惜、讓人悲嘆的。 我們浪費生命。就本網站的高手來說，我們贏了嗎？沒有。我們瞭解事件真相的時間和社會大眾差不了多少，最大的差別只在我們這網站有集體的看法，站在挺羅太太那一邊而已。在辯證、分析消息方面，我們沒有比社會大眾強，這已經是一個大失敗，在瞭解這一個社會真相後，我們的反應又沒有較社會大眾高明多少，這又是一個大失敗！回到老建中網友的質疑： | |
NO:987_3
| apin 於 2004/08/04 19:18 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南嘉生 兄的感慨真可以讓我們好好的靜思，有時我在發表某些較新的論述的文章時，用意當然希望藉此讓網友們有得到另一種【思考的方向】，結果有時卻陷入在反駁的辯戰之中，好像非得爭個你死我活才行，或甚至是好像大不了大家「玉石俱焚」，讓原本所提出來的新論述不但無法進入網友的心中，最後發展只是「白費功夫」一場，也許那種可以讓新觀點得以進入腦海中的機會，也只是「曇花一現」效果而終「消聲匿跡」。所以，我會時常要提出建議大家不要太敏感與輕鬆去看待..這一類的話，但有時那種「挫折感」擁上心頭時，才感覺到原來人的蒼老速度可以這麼快。 以最近弟發表的一篇文章《華氏911」簡直是 陳文茜３１９槍擊「自導自演說」的翻版》來說，也許有人認為拿兩者來比擬簡直是「不淪不類」，但其實我要突顯的重點是，在這個現實世界中，「事實真相」已無法攀越在「價值認知」上，以台灣總統大選而言，在陳文茜３１９槍擊案是「自導自演說」的繼續炒作發酵下，未來即使抓到兇手，證明根本沒有所謂「自導自演說」，但是在泛藍政治人物長時間慫恿下，那些已被洗腦的支持者的心中「先入為主」的判斷下，又有多少人願意改變想法。 當陳文茜在３１９記者會上以無法馬上驗證的各種質疑來指控槍擊案其實是「自導自演說」時，她就是想藉操縱這種具有高度「尖銳性」與「爭議性」的議題，企圖在短短時間內一舉扳回泛藍頹勢，可是大部份的台灣人民﹝尤其是中間選民﹞最後選擇在「價值觀」的判斷下，讓她的此項陽謀「功虧一簣」。 是否在這個現實世界中，「價值認知」已超越了「事實真相」的認定？ 所以我為什麼會說《觀察未來「華氏911」在美國人心中的感覺是否會產生大幅度的變化，而影響他們的認知與看法，以試圖來解釋像「華氏911」這種以拍攝記錄片的手法到底能不能夠達成某種「政治目的」，這也許才是美國人民以及政治學者、社會學家以及身處媒體異常發展的台灣更要去重視及探討的，不是嗎？》我個人甚至認為，如果像「華氏911」導演摩爾可以使用掛羊頭賣狗肉方式，藉搞政治動機之名，行個人獲致名利之實，最後又成功的扮演民主黨的政治打手角色，幫助民主黨贏得勝選，是否我也可以這麼認為，「美國的社會也正在往下沉淪」？ 人類的歷史就像是一個輪迴一樣，否則「德川家康」的歷史為何每個政治人物都是「趨之若鶩」人人要讀，歷史就是到處充滿「殷鑑」，就看「殷鑑」的時間效果如何，也許要過百年才會再得到教訓，也許就在剛消失的前一刻，殷鑑已成，但是接下來人們會馬上得到教訓，還是會依然重滔覆策？ | |
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| 台龍 於 2004/08/04 23:39 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南嘉生兄， 兄弟想指出一些看法: 首先，我想指出，台灣人的政治認知是不停地在改進中。這從每年認為自己是台灣人的比率一直增加中，可以得到證明。當然還沒達到我們要達到的目標，所以我們還需要努力。可是努力的方向跟要把一個停滯不動的社會所需要的猛藥，是相當不同的。因此南兄不要因為目標未成，就以為以前的作法都白廢了。 再來，我不認為把海國改成一個所謂高格調的論壇，就可以更有效率的達到我們教育民眾來思考重要問題的目標。當我們「曲高」時和就自然寡了!如果海國充滿了長篇大論時，南兄想想這是對目前國際網路的潮流，是一種進步呢，還是在走倒車?我們最多最多只能反應這個社會，如果我們的表達方式跟社會潮流脫節的話，被社會潮流淘汰的，就會是我們。 我想建議一下我們為文的方式。我個人是不太喜歡長篇大論引古論今，拉拉雜雜講一大堆。我深信，可以用簡單的方法把一個很深沉的問題呈現出來。如果不能達到這點，我認為現代年輕一輩的讀者，很可能沒有耐心把一個我們努力了半天的文章看完。我們可以批評這些年輕人如何如何，但是都不能改變這一個講求速度的社會現實。 最後，我認為網友們的針鋒相對，是引起大眾注意的法門。火烈的辯論本身並沒錯，只要不要陷入人身攻擊就好了。為了不要網友傷感情，就不想引發應有良性的辯論，好像有點捨本逐末。到後面，論壇就會成為一個各說各話的地方，這對我們的「收閱率」是沒有幫助的。 總之，南兄的用心良苦，兄弟是全力支持。 | |
NO:987_6
| 南嘉生 於 2004/08/04 23:47 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
我一直在想：如果本網站在以往就以透視政治、新聞事件很銳利聞名。那麼，蘇貞昌秘書長、李文忠立委、段宜康立委若在發言前，會請他的秘書先上網搜尋一下這一邊的看法，我想他們應該不會說出不得體的話，重要的，羅太太也不會受到媒體的凌遲、去職。我並不認為我們講的有多重要，而是我們會在這一個大家仰賴媒體資訊下判斷的單一社會（Mono society）出現非單一的訊息提煉組織，有益於社會泛泛之談的組織，這將有助於這一個社會更成熟，也更合理運作，公民社會不就是要建立這樣的社會嗎？ 透視新聞、政治事件並不一定很難。對本網站的長期參與者而言，其實我們都有一套分析、批判新聞的邏輯，只是這一套想法在我們一碰到新的新聞、政治事件時，經常不會用而已。如果我們很用心按照以往每一次檢討的心得在修正我們看到資訊的反應，我想就可以避免很多不必要的錯誤了。我也不敢說我們的能力比專業政治人物在判斷政治事件時，有更精確的分析能力，畢竟他們是職業政治人物，我們是兼職的。但是，我們分析的結論，卻可以讓他在下判斷時，有一個強有力的佐證、增強信心或「再考慮看看」的協助功能。 在台灣，許多兩蔣時代，特權階級的荒謬事件對我們來說都是耳熟能詳，許多媒體亂搞的事情也是一種常識，不是知識。在這樣的基礎上，我們要有正確批判媒體、政治事件的能力不難，那是將「看到報紙消息就相信」的態度改成「質疑」，將「看到消息就有反應」改成「思之再三」而已。這樣的工作其實離老建中說的提升本網站水準的要求，還有一段很長的距離要走，但他是一個很好的起步。 | |
NO:987_7
| 南嘉生 於 2004/08/04 23:48 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
有心 我們都知道，對一個整天準備要逃亡的民族，他們是不會靜下心來做事情的。如果不能理解國民黨的逃亡心態，就很難精確說明為何國民黨統治「自己國家國土台灣」六十年，他所下的長期規劃的成績，不如日本統治他的殖民地台灣五十年的成績。因為無心。 要深度耕耘這一塊土地，就必須有為這一塊土地「粉身碎骨」（借李登輝先生的用語）的決心，也要有替他做事不求近功的恬靜心態。我們透過網路討論有關台灣的一些問題，我經常發現有許多問題本身和能力無關，和「有沒有心」有關。日本思想家界（田介）屋太一曾提出小眾時代的概念，小眾，是相對於大眾的概念，強調個性化、個人生活特性化的時代。與之配合的就是大眾時代。大眾時代有大眾的經濟生活、生產工具，小眾也有小眾的經濟生活與工具。許多人強調要愛台灣，但是一談到要如何推廣台灣文化時，都會說他沒有市場，很難推廣。我不相信。既然這是一個小眾時代，就有小眾時代的解決方法，也有小眾時代的文明進展工具。許多人口才幾百萬、幾十萬人口的民族，都在為自己的民族文化在奮鬥、默默犧牲，不求回報。我們是一個2300萬的國家，有自己的國土與政府，又是經濟相當發達的國家，為何我們對自己文化的東西，沒有能力繼續發展與進步的信心。用這樣的心討論本網站的網友，我堅決相信，許多有關台灣文化流失的問題，其實和「有沒有心」有關。我相信在這一個網站上，有很多網友在某一方面都有自己獨特想法的人物，因為沒有獨特想法的人會被主流資訊媒體所牽引，不會上這種非主流的網站，並且流連忘返。如果大家用一點心，也許許多已經流失的經驗與文化就不會消失。如果大家注意一下，我們生活的文化會更傑出而精彩。以語言、文化、影像與歷史詮釋問題來說，我們有很好的語言使用能力，也受過教育，相對以往便宜的影像擷取、保存與流傳的能力，我們的生命感受及台灣的民主自由的生活環境，也讓我們能自由提出自己的歷史觀和歷史詮釋，我們為何不能做的比別人好呢？ 在台灣，有很多人經由黃文雄（留日的，不是留美的）的龐大歷史資料說明，知道日本人對台灣的建設與用心。但是這樣對我們還不夠，我們還只留在緬懷與追念，甚至哀嘆，但這是不對的。這些努力建設台灣的日本人固然偉大，但更重要的是：為何我們台灣人做不到呢？一些神父在台灣的山地傳教，也替台灣編了很多種山地語的字典，他們並不是以編山地語做為他們的本業，因此為了編山地語字典所收集的山地語，也不是很專業、很有空，但他們的成就卻讓我們讚嘆。此中原因無他，用心而已。我們現在許多的「讚嘆」，其實太多了。 我們應該用一些精神再探討：為何台灣人對台灣沒有「心」呢？ | |
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| LIBERTY 於 2004/08/04 23:52 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
TO : 南嘉生 兄 平常在此網站 拜讀您許多精彩大作 我個人認為 倒未必非常悲觀 ( 只要這個網 但是敝人認為 最大的著力點 還是在面的擴大 : 從政治 教育 宣傳 文化 電視 面對五十年所留下 的龐大勢力 當然不會是件容易的事 但是有人推動 力量越 因打中文字很慢 很少在版上留言 ( 版規接受 英文?? ) 就此打住
本篇內容經論壇管理編修於2004/08/05/01:54 | |
NO:987_9
| 陳生 於 2004/08/05 01:33 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
看到南兄今晚開出這這主題，心有戚戚焉。 南兄開此欄大概是不忍海國論壇淪為新聞扣應網路版，或是不希望大家沈迷於新聞的速食化評論，容易養成跟著新聞腳步走的個性，如果海國論述者以此居多，則很難成為具有影響力的論壇，遑論政府相關決策人員會來此逛？ 南兄藉著「從網路論戰談起」那欄裡的延平旁聽生兄與老建中兄對海國論述深度的殷殷期盼，有感而發，從這個角度的出發是希望期勉大家除了關心每日發生的新聞外，也希望大家投入更多的心力來對台灣社會這塊土地的關懷與研究，匯聚或培養一些具有經驗與論述能力的專家或高手共襄盛舉，形成大家願意投入貢獻所學專長的風氣，從而提升海國成為國內重要的網路論政智囊之一。 要達成這樣的願景不是一朝一夕即可完成，但總是要有心往這個方向方展，才有可能到達這樣的目標，從我個人的觀察，延平旁聽生兄與老建中兄現在只在金瓜石兄開的「建立台灣公民社會的探討」那欄參與討論，那欄的議題比較像是關懷台灣社會的多元議題，與新聞時事無關，參於者除了必須對政治制度憲法體制或是政府體制問題有一定的瞭解外，還必須能不斷的提出『新的解決思考』，這樣才能獲得參於者的共勉，關於那欄也有議題爭辯的時候，但因為爭辯的方向在論述方法與論述思考的不同，爭辯比較不會有人的爭議問題，而且論述的內容可看性也比較高，比較經得起時間的考驗，具有保存價值，類似的欄當然還有南嘉生兄與海兒兄所開的欄，尤其是南生兄開的欄，我每次必看，而且多次品味，味道還會不同，就這樣高品質的論述題材，作者雖然文字篇幅很長，擴及的議題深度很廣，但因為其有心貢獻所長，且從文章之間可觀察到作者細膩的思維，從中獲得學習的也比較多，對不喜歡看長篇的速食青年而言，這種論文比較不具吸引力，但不代表這樣的文章沒有影響力，相信更能獲得較多人願意轉貼或下載，比較能發揮網路影響力，影響的層面比較深遠。 我想提醒海國的朋友，大家既然願意花時間在這裡留存文字，除了磨練自己的筆鋒外，最大ㄉ意義也是為了增進自己的視野，與遠在天邊的網友交換心得，互相心領神會一篇好的文章，因此用心是必備的基本要求，也是尊重他人閱讀的時間，長期而言，若海國網友不是用如此之態度來發表文章，則必然漸趨沒落，我每天一早開機都會進來閱覽標題，若看到的都是最近幾天相關新聞的事後評論標題，我會很容易的把網頁關閉，因為網友若只是針對新聞追蹤或關心，那根本沒價值化太多的時間去閱讀，針對新聞所開的欄充斥著版面時，我們與上扣應節目的觀眾有何不同？一堆雷同的回應文對讀者有何吸引力？ | |
NO:987_10
| 我猜 於 2004/08/05 01:50 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南嘉生 其實一直以來論壇本身多少累積出一些值得一讀再讀的觀念文章，論壇還應該做出更多的[功]來。 我們在處理完目前資料庫的問題後，將會嘗試些整理爬疏的工作，使得朋友們費心寫的文章見解能 更易於搜尋及閱覽。 以上所說的也就是論壇自身應該也早就該進行的工作，這心理壓力一直是在的，說來不免愧疚。 除了論壇的網管工作外，其他的真只能仰賴各位朋友的想像與努力，論壇該是什麼樣會是什麼？ 多半操之於來往此間的朋友。 在速食資訊的操弄下，人們往往漏失了媒體們想要人們忽略的訊息。同樣的；許多資訊也被刻意放 | |
NO:987_11
| 南嘉生 於 2004/08/05 08:49 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
對不起，我猜網管大大、陳生兄、台龍兄與APIN兄，你們的文章請容我稍後再回，我先將我心中想到的寫完。因為我怕心思不連續。 南嘉生 媒體批判的對偶命題 我們對媒體的批判經常失準。另一個問題是我們並沒有超過我們批判的記者的評論水準多少，我們只是和他們在進行對偶批判。 縱容慣犯是我們經常的過失。各位網友如果仔細分析，他會發現我們對連戰、宋楚瑜的批判經常準確而嚴厲，但是對於媒體的批判，特別是媒體消息的批判，則經常在附和—反省—批判-落幕的過程中進行。這中間的差異在於我們對連宋的行為，已經有一定的瞭解，所以對他們的行為，一開始就知道怎樣做最好，也最不會出差錯。但是對於新聞傳遞的消息，卻多會相信他是真的，先落入他們設計出來的消息圈套中，然後才一一反省、批判。在我看來，我們的反應並沒有比媒體高明多少，甚至我們對一些記者，已經連續好幾次在報導過程中弄假，也不用心記住，卻容忍他一再發佈假消息。他們以批綠為主，我們則是以防衛為主。我們的論點如果哪到藍軍的論壇，也不一定會被接受。原因在於我們沒有一套連藍軍都接受的分析模式，根據這一個分析模式，一個藍軍用這樣的分析模式，也可能得到和我們一樣的答案。 另一方面，我們也發現到批綠和批藍各自成一個體系在運作，兩者之間有互相對立的互動關係。這樣關係若一直延續下去，對台灣與本論壇來說，都將是無止境的宰割與痛苦，因為那種對立的現象不會改變。我相信一定有一種超越對立的價值觀，存在藍綠之間，但我們並沒有去注意。 | |
NO:987_12
| 南嘉生 於 2004/08/05 08:50 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
「應該怎樣？」、「實際是怎樣？」。比較深藍與深綠的觀點，我們會發現雙方就自己民族利益的觀點，左右應該「應該怎樣？」、「實際是怎樣？」的角度，使得整個社會紛紛擾擾。實際上這樣的問題在社會科學中經常是無解的。不過，我們還是認為存有共識的空間，或者說我們還是可以讓這一個社會發展出一條「較正」的路。 我一直覺得，假如我們將一些本人及父母、子女擁有外國國籍的政治人物，排除在對台灣未來有發言權力的範圍內，我們就會發現： 台灣社會第二個可以存在的共識是：政府不應該打壓任何一個民族的文化、學術發展，允許他們自由發展，至於未來如何，可以先不管。當然很多人會說這是去中國化，是。。。，這種事情其實可以從另一個不需要發生強烈爭議的條件下討論。假如那些強調不可以去中國化的人，認為台灣是中國的一部份，則台灣的發展也是中國文化發展的一種，允許台灣的鶴佬、客家與原住民族文化有自由發展空間，怎麼可以說是去中國化呢？假如他們不認為台灣是中國的一部份，那麼這一群人不是中國人，難道他們就沒有發展自己文化的權力嗎？更不用說這一群人有權利追求自己國家的獨立與發展。從另一個角度來說，就一些台灣獨立主義者。若他們用比較開闊的心胸去看，他們也會發現，其實在台灣的中國人，所發展的所謂中國文化，實際上是漢文化的移植與變形，這樣的文化幾代下來就會自然獨立。各位比較現在海峽兩岸的人，就以所謂的在台中國人與現代中國人做比較來說好了，他們在語言、生活習慣、信仰與文化方面，差異性是很大的。不然台灣的一些海巡部隊怎麼抓中國偷渡客？而原本統合廣大漢人於一爐的漢字，也在簡繁體的爭議下分裂。所以中國文化已不再是中國文化。 第三個共識可能是：現在不長期定居住在中國。因為他們若要定居中國，就根本不用考慮台灣的發展，直接到中國就可以了。台灣的各項問題跟他們一點關係都沒有。一個人不想住在中國，卻又主張台灣最近的未來，必須和中國統一，且又知道中國各項生活條件遠不如台灣。對有這樣認知、行為的人，他們只有選票意義，沒有溝通價值與必要。因為這樣的想法本身就有矛盾。將他們的行徑納入實際的運作中，我們也會發現他們的下一代，很多也是在孝順的角度下曲從，根本不信他家長輩的論點。不然他們早就移民中國，不存在台灣了。 我想建立在這幾個共識之下，我們在評論藍綠問題的時候，可能對某一些人的某一些行徑，有比較精準的判斷。 | |
NO:987_13
| Echo 於 2004/08/05 09:30 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南兄開的這個欄，是很值得好好探討的。 要讓一個網站形成一種「氣勢」，進而對社會有正面的影響，是很不容易的一件事。這其中 「網站的定位」應是最重要的一環，也應是跟南兄這欄在探討的主題有關的。我們可以往 (1) 我們是個什麼屬性的網站、希望對社會發生些什麼樣的影響; 在思考方向上，我個人比較偏向於跟台龍兄同樣的看法，尤其在「避免曲高和寡」和「不要 「已經是民主時代」(因此每一票都有同樣的影響力) 以及 的時代，一個「很多人想來看，而內容有的有深度、有的有普及」的網站，對現在這個社會 我這樣想、這樣講，並不是說要否定南兄的用心。事實上，我最近也在想著類似的問題，尤 我的感覺是:這幾個網站的影響力，似乎都已經到了一個平衡點，進進出出的，會來的會離開 我在想: 也許我們不應該停留在「紙上談兵」的階段。也許我們應該「跨出網路的虛擬世界」， 這是一個很大的工程，而且網友們必須調整角色，「虛擬世界」裡保有的個人生活圈，將無可 這些東西，我這個漂流海外的人很難有立場講話，因為那需要實戰，而我只能空談。因此要由 這個話題不完全是南兄開這欄的方向，但也是牽涉到「如何改進」的問題。值得注意的是，一 這裡順便給網管一些建言: 千萬不要隨便在「版面設計」上做太大的變動。一個網站的經常性 (對不起這文寫得很亂，有點像雜談) | |
NO:987_14
| 南嘉生 於 2004/08/05 09:43 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
權利、義務與比例問題（一） 我們對很多事情的評論，經常會忘記「心中的一把尺」。權利、義務和比例問題是很重要的。 羅太太事件給我感觸很深。當我看到羅太太被蘋果日報以「公器私用」的角度修理時，我第一個反應也是指向羅太太不對。但是，隨後我又在想，如果呂副總統的發言都可能被扭曲，難道這一件事情就不會嗎？就這麼遲疑，我避開了「加害羅太太」的一員。並不是我厲害，而是我幸運。現在回顧這一件事情，在聯繫統派媒體的興風作浪風格，我們會發現比例問題是他們在操弄，而我們也是跟著他們的比例在玩。問題是他們心中的一把尺，經常和公理差很多。羅太太在整個公務體系中是重要而無權的人。重要是他對陳總統夫人的健康有很重大影響，並進而影響大眾的利益。無權是他的職位本來就不具有公眾影響力，跟你我無關。然而在統派、統媒心中，能打擊陳水扁總統都是重要消息。因此在羅太太事件中，我們很多人心中的尺是被操縱的。 其次，這一件事情應該落幕嗎？對統媒來說，應該落幕，就事件清楚度來說，也應該是落幕的時候。但是就社會公義來說，他還有很寬闊的發展必要。羅太太事件所揭露的是一個盡心、盡責的人被羞辱，一個謹守本分的人無端被傷害。因為大部分的人都是在工作上盡心盡力、謹守本分的人，所以這樣的人會被傷害，就是社會大問題，解決這樣的大問題，大部分的人才不會被傷害。我們應該對羅太太的盡心問題再深入探討，假如羅太太一如後來許多媒體人如周玉蔻等所說，是重情重義的人，我們不僅要大大宣揚他的義行，還要強迫蘋果日報公開道歉（連續一個月在頭版登消息、在電子媒體八點檔連續播一個月！），開除謝忠良！因為我們不是一直跟我們的下一代說，人要如何重情重義，要如何敦厚做人。現在在我們的社會有一個實際的例子，我們竟然不會機會教育，讓我們的小孩有很好的學習對象，又眼睜睜的看他被媒體所傷害，請問：我們教小孩的觀念，讓他和社會現象一配合，不就是要他知道：原來爸爸媽媽教我的，就是去社會上讓人家公然羞辱又不能回嘴嗎？我想這樣的教育成績，決不是我們所期待的，但我們卻讓這一個社會允許他發生。如此又怎能有一個敦厚社會呢？ 很多人羨慕美國、日本社會如何又如何。我可以說，像蘋果日報這種事若在美國發生，總編輯下台，老闆出面道歉，記者在媒體界除名。這種事情若發生在日本，除上述狀況，也許總編還會自殺謝罪。敦厚社會是這樣在建立的，我們的社會會亂，就是我們自己心中的一把尺，已經很有問題。 | |
NO:987_15
| 南嘉生 於 2004/08/05 11:05 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
權利、義務與比例問題（二） 人生而平等，但是不能忘記歷史資料累積下來的問題。台灣很多人看到一件事情，經常會很快將他放在一個普遍性的角度去看，例如某事情，某A已經做了，所以某B也可以做。這樣的問題對一些一般人身份來說可能成立，但對具有特殊身份的公務人員，特別是高級公務人員是不成立的。講的更精準一點，人有自由，但國家體制也有去選擇「他要的人」，「他要的人」就有條件，不是普遍性的原則問題。 曾志朗的國籍問題就是很值得深入探討。曾前教育部長是一個很想要將台灣的教育問題好好處理的人，這一份誠意我不懷疑，但我知道他的國籍在他當陽明大學校長時就一直拖著，沒有解決。他當教育部長的時候，這樣的問題還沒有處理完畢。一個國家的高級公務人員對於國家法律竟然如此忽視，這在先進國家是很令人訝異的，更何況他又是教育部長，他如此忽視法律，又如何當國家人民的表率，讓全國學生知道遵守法律是很重要的。另一個問題是他兒子讀美國學校問題，一個從事這一個國家高等教育的工作者，竟然對自己國家的教育那麼沒有信心？尤其他當上教育部長，他應該做表率，展現他對台灣教育的信心，這是一個基本要求而已。有人也許會說，為何別人的小孩可以到美國學校去讀，曾志朗的小孩就不可以，要為他父親的職位犧牲呢？對的，就是要犧牲。這就是國家選擇人才的權力。曾志朗若要對教育有重大貢獻，他可以當教育部顧問，可以從他的一些社會關係，強化他對教育的影響力，但是若要站上台面上來，就必須有所犧牲。要做一個教育部長的小孩，當然也就要有犧牲的決心。也許有人認為這樣對他小孩不公平。這沒有辦法，一個對自己工廠生產的東西沒有信心的人，怎麼有能力叫別人相信，這一家工廠生產的東西是好的呢？許多企業對自己高級員工的要求都是這樣，難道高級公務人員可以免除嗎？我們也從來沒有看過這樣的人可以將事業做好。一個沒有辦法將教育處理好的教育部長，他所傷害的是全國的學子，要享有那麼大的權力，就要負那樣的義務。 台灣是一個雙層社會，下層社會對他們應享的權利，概念不清楚，但是對他們應盡的義務，決不含糊。台灣的上層社會則是努力的享有權利，拼命的忘記義務。曾部長只是其中一個案例而已。其他的案例有很多。歸結一句話，要享那樣的權利，就必須盡這樣的義務。假如我們從這一個角度來看，就會發現台灣許多社會問題，其實都和這樣的問題有關。我們將造成台灣亂象的許多因素一一釐清，就會發現會出現那麼多的亂象，就是那幾個享特權單位造出最多的問題，然後他們將他們的問題隱藏在許多不同概念的社會衝突、社會規範下，讓大家陷入迷霧當中。 聯合報、中國時報的老闆不應該到中國去投資，台灣的立法委員不應該到中國投資、台灣的藝人到中國本來就要謹言慎行，即令被抵制也應該。因為台灣和中國本來就是敵對國家，敵對國家就會有很多異於一般國家的規範，這在任何一個國家都是常識。要享有這一個社會給你的一些權利，就應該盡這國家、社會的一些義務。報紙、媒體這種足以影響國民意識的東西，在很多國家都列入非商品、要管制的對象，絕不會讓他輕易落入敵對、不友善國家的人民手中。我們很難想像一個蘇聯人在美國投資媒體，而美國政府會坐視不管。連美國有足夠實力打擊蘇聯，有足夠民主自由的國家都可能做這樣的動作，更何況是像台灣這種無力和中國嗆聲的國家，這樣的管制更勢必要。但我們卻是容許我們的媒體去中國投資，容許廣義的、他們的媒體人（TVBS老闆）到台灣投資。這樣，他們的報導怎麼會客觀、中立呢？但是這一群人一定會拿出一大堆有的沒有的理由去捍衛他的利益，甚至出賣他們認為利益較小的台灣利益，去為他們認為利益較大的中國服務。 媒體如此，立委、前任高級公務人員如此，藝人也如此。有人說阿妹去中國被抵制是中國錯，我的看法剛好相反，這是阿妹的錯。你要去中國賺人家的錢，還在唱中國政府、人民敵對勢力的政黨、重要時刻的「國歌」，人家不抵制你才奇怪。相同道理，台灣人抵制成龍也應該，他要到台灣來賺錢，卻又諂媚台灣的敵國，我們還能容忍他說三到四，這是欺人太甚。 台灣社會會亂，就是我們對亂的原因很容忍，這種容忍，我們把他當作是自由的代價。這樣的做法不一定對。自由和法治有一個很重要的相同點，要負責任。既然要談自由，就要談自由的責任。在中國西南有一個很獨特的民族叫麼些族，他們的社會是一種走訪婚。男人晚上可以到任何一個對方女人允許的地方睡覺，白天再回到自己的家裡。所以一個女人所生的小孩，可能是來自不同父親所做的事情。但不要認為他就是男人的天堂，這個男人回家賺錢，必須養活家裡姊妹所生的小孩，這是他的義務。他享有他的小孩被人養的權力，但他有養別人小孩的義務。我們會對很多事情的判斷，從根本上出問題，所以很多的亂象基本上是一種權利、義務不對的結果。 我們在評論事情，很多人忘記這種權利義務的對等關係，所以經常會陷入一些迷障當中。 | |
NO:987_16
| Echo 於 2004/08/05 11:15 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
『我們不僅要大大宣揚他的義行，還要強迫蘋果日報公開道歉（連續一個月在頭版登消息、在電子媒體八點檔連續播一個月！），開除謝忠良！』 這個我的感觸也很深: 在這裡寫文章，能達成「逼他們道歉」的目的嗎 ??? 如果是可能的，要怎麼做、做到什麼程度、需要什麼條件配合下才可能 ??? 如果是不可能的，那我們是否真該考慮「現實生活組織戰」的可行性 ??? 『我們的社會會亂，就是我們自己心中的一把尺，已經很有問題。』 即使我們的尺沒有問題，還必須考慮到現實環境中的「實力」。換個角度講，怎樣才 | |
NO:987_17
| 南嘉生 於 2004/08/05 11:53 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
權利、義務與比例問題（三） 媒體的觀察也是這樣。 台灣的媒體最大的問題不是他們的政治態度，而是他的做事態度。 媒體，特別是平面媒體絕對有權力表達他們的政治態度，但是他們絕對沒有全力去扭曲新聞，這一個扭曲包括任意放大一個消息的輕重緩急，也絕對沒有資格在沒有盡新聞學基本要求下，例如查證、平衡報導等，任意報導。今天社會、本網站網友會被誤導，是因為消息的被改造過。讓必須依賴媒體資訊判斷事情的人，經常誤判。但這一個過錯最大應該要由媒體負責。因為我們花錢、花時間去買報紙、看電視（不管有線、無線都一樣，我們付費買電視頻道，他就有必要提供他宣稱的「商品」的價值，新聞報導的「商品」價值，第一是正確、第二是公平。）他就有必要提供我們公正的訊息。然而這些企業組織將他們的政治意圖放入其間，以扭曲的消息、不實的資訊參雜其間，就是錯誤。 我們要去批判的，第一要務可能不是消息內容，而是媒體報導這樣消息的權利、義務和比例問題。以金素梅的總統府前抗爭為例，已經有網友提出，實際上參與抗爭的人很少，但是經過媒體的鏡頭操弄，竟成了很多人抗爭的「假象」，一旦有「假象」出現，這個媒體就是失職。其次，金素梅的抗爭都在搶新聞頭條，造成氣勢。假如媒體報導會被人家，按照時間差進行操弄，這樣的媒體也有問題。對事件發生的當事人，所持的理由不按原意，卻進行扭曲、改造，本來就是不對。如果從這樣往下推，我們就會發現，其實台灣的媒體問題太多了，但我們經常沒有辦法以一套完整的邏輯，從頭批到尾，點出整體問題的核心。這一個問題的另一個角度是：到底是呂秀蓮的口角風波比較重要？還是救災呢？整個媒體將救災問題導向民族衝突，我們也以民族衝突視為重點，看待整個事件，可見我們對事情的重點掌握力不夠。 類似這樣的狀況在平時也許沒有怎樣，但是在重要時刻，就不一樣。以沈富雄在大選前講幾個可能、幾個現象時，當時邱義仁就出來認錯，說是吳淑珍記憶錯誤。隨後，吳淑珍忍不下這一口氣，在新聞專訪時，講了一段很有力的反擊：「請沈委員尊重我的記憶力！」我覺得邱義仁和吳淑珍的處理方式都正確，最後的結果卻是交由天公的憐憫。原因就在我們這一個媒體沒有盡到媒體的基本義務，會扭曲、胡搞，在總統大選最緊張的時刻，邱義仁的態度是先吃啞巴虧，讓事件過去，以後再來澄清、算清楚。但是吳淑珍卻認為清白很重要，所以他要講清楚。可是如果吳淑珍沒有講出那麼有力的回擊力，也許現在的總統就是連戰。今天會出現阿扁連任成功，我的想法不是阿扁厲害，是天公對我們的垂憐，憐憫敦厚的台灣人，用心的阿扁，不應該落選。 將這一個事件演變放在本論壇的論政來討論，我們就是平常沒有注意到權利、義務和比例關係，讓媒體囂張、紊亂社會的價值判斷與想法，我們在重要選舉的時候，才會打的那麼累，我們才會「贏了選舉，輸了社會良善風氣」的悲嘆。 | |
NO:987_18
| 南嘉生 於 2004/08/05 16:08 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
權利、義務與比例問題（四） 連戰 本網站各位大大對政治人物的評價，精確度比對媒體消息高。這是指對高層的政治人物來說，對政治鬥爭下的中低層人物及媒體，就有相對不精確的現象。 對政治人物精準分析固然很好，但是將他們可惡的地方，清楚的講出來，也許更重要。連戰最大的不幸其實是他的敗選，否則他也是一代梟雄。對我們來說，要批判的重點不是連戰，而是他行為中的梟雄部分。連戰在走的路，是一條別人沒有走過的險路。 陳水扁的勝選放置在前例中，也很清楚，那是對庶民道德保障的一場險勝。 我要問我自己，為什麼在選舉結束後的現在，我才能瞭解那些關鍵因素的意義呢？我們很厭惡連戰的行為，以本網站各位的功力，也清楚瞭解政治道德與庶民道德不一樣，很多人都很討厭連戰，但是我們就是講不出討厭的真正和全部原因，那種有感覺卻又講不出來的心理，是不是大家思維上的困境呢？我一直在想政治道德上的厭惡連戰，其實不能做為我們在日常生活上也厭惡連戰的理由。政壇上的清高，經常是政治人物死亡的標記。然而，我想就是庶民道德方面的問題，才是讓我們會一而再的在本網站上修理連戰的重要原因之一吧？
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NO:987_19
| 南嘉生 於 2004/08/05 16:56 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
權利、義務與比例問題（五） 連宋敗選的重要原因是要想盡權力，又不盡義務。我們評論最大的問題，就是點不出整個問題的核心。 韓國的部長、小孩，都不會拿外國國籍。比韓國更偉大的中華民國，就算總統的小孩拿外國國籍，中華民國的國民都不以為意。台灣的問題就在這裡。 連宋能夠風風光光的選完總統，這是台灣人民的恥辱。從來沒有一個國家，處在風雨飄搖之際，他的國家領導者隨時準備落跑，他的人民竟還那麼支持他。台灣人民會那麼支持連宋，不計較他們小孩擁有的外國國籍，這種現象放置在思維上，其實有很崇高的道德：他父親的行為和他兒子不能勾連在一起，不能因為他父親，而犧牲小孩子的前途。這樣的思維很偉大，但是片面而無理。他是很強烈的個人自由主義下的思考方式，對我們而言，我們日常生活都不會強調那麼西方的想法，只是以一種父母若為兒女犧牲也沒有關係的態度，處理父子、母女關係。然而我們卻用那麼西方的想法，允許連宋大玩個人自由主義，這是很奇怪的。我同意父母的行為不應該將小孩的前途放進來，但那是對一般人而言，對高階政治人物，這樣的說法是錯誤的。因為他父親的行為影響到公眾利益，這樣的人本來就必須有相對較高的道德及法律上的要求。全世界都這樣在看待，並非特別照顧台灣。而這樣的人在他父親出任高官的國家，一般也可以享有相對較好的出路，這也是常態。他好的出路，付出的代價就是不應該擁有外國國籍。權利、義務是這樣建立起來的。這種關係放在公務人員體系來看，就是越高階的人，他的子女越不應該取的外國國籍。因為權利、義務是這樣對等出來的。 本網站的大大，可能一直無法點出這樣的問題，原因可能在於我們用於分析道理的部分少，但是訴求大義名分的部分多。然而大義名分卻很容易引發意識型態的爭議。類似這樣的問題，我們若用心觀察，其實在藍綠都有，而泛藍軍的問題最嚴重，甚至嚴重到很荒謬的階段。 以權利、義務及比例關係的方式來看泛藍軍，其實很好分析。而他所說服的道理，也不是針對某一派政治人物，而是一種基層人民的政治道德。經由這樣的方式分析，我們才能說服人，進一步，才能在這一個國家建立一個公平客觀的正義基礎。 | |
NO:987_20
| 橫江 於 2004/08/05 16:59 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
讀完南嘉生大大的文章 真的是非常佩服你的勇氣 我想大家士農工商各有所職 並非專業論政之故吧 當思慮要達到比記者耍花樣的前頭的更前面那種心 我想那種程度似乎是相當困難 | |
NO:987_21
| 南嘉生 於 2004/08/05 17:27 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
我一直在想一個很困擾我的問題：對於族群問題，我們很多網友向法國人高格乎致敬。關於民主問題，很多人為王丹、阮銘、曹長青表示敬意。請問台灣人活著的意義在哪裡？ 本網站和與媒體對抗網站是國內號稱，綠營的高水準網站之一，但是，為何我們對國內的民族問題，竟然不是從我們深刻的討論中，去衍發出有意義的解釋與看法，而是向法國人致敬呢？關於民主問題，台灣民主運動數十年，也產生許多可歌可泣的英雄與故事，結果對於民主的看法與剖析，我們卻要向從專制國家逃難的前中國民主人士取經，這中間絕對有邏輯與思考上的問題。 我們的訓練和表達絕對出問題。所謂訓練有問題，就是我們對於一些現象，無法很清楚的以幾個簡單的概念去統攝，以致我們對一些現象的觀察與判斷，過份零碎而不清楚。在表達方面，就是我們講的話不夠簡潔清楚。為了能有完整清楚的的表達，我們在講話上，經常有很多假設、前提、有的沒有的，使得我們說話的說服力減弱很多。我並不認為我們這樣的表達一定不對，因為正確比簡潔重要。但是有很多前提與假設，若在清楚思考後，他的回應將會很簡單明白。各位如果看美國一流論文刊物，有很多文章就會讓我們發現，他們說的道理其實也很簡單，卻字字珠璣。我們就是思考不夠清楚透徹，所以說不出重要而清楚的概念。 自信在哪裡？有人問真田廣之，為何要演「末代武士」，真田說：「這一部比起其他西方人演的武士來說，至少較接近真實。傳達的意義較精確」其實，真田的另一部戲，黃昏清兵衛，闡述的更好。我要回問各位，我們自己國家發生的重大事情，族群、民主發展等，為何外國人會比我們更深刻、更清楚、更犀利呢？以目前在媒抗中討論的要題之一，侯孝賢的「悲情城市」來說，已經有很多網友指出那一部戲有嚴重缺失，也真的如此。我根本不認為那一部戲有把台灣的二二八感受表達出來。然而，我們卻必須承認，侯孝賢是國際大導演，以這種國際認同的功力、推導他和我們共同經驗的歷史電影，我們都可以修理他，而且真的要修理，還可以讓他倒地不支。為何對一個法國人所瞭解的台灣民族問題，我們會給他很高的敬意呢？這也用在王丹、阮銘、曹長青對民主運動的觀察上面。 沒有自信是我們內心中的毒素和敵人！以致我們四處找神拜。 | |
NO:987_22
| apin 於 2004/08/05 17:59 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
節錄自南兄 987_17 >>>類似這樣的狀況在平時也許沒有怎樣，但是在重要時刻，就不一樣。以沈富雄在大選前講幾個可能、幾個現象時，當時邱義仁就出來認錯，說是吳淑珍記憶錯誤。隨後，吳淑珍忍不下這一口氣，在新聞專訪時，講了一段很有力的反擊：「請沈委員尊重我的記憶力！」我覺得邱義仁和吳淑珍的處理方式都正確，最後的結果卻是交由天公的憐憫。原因就在我們這一個媒體沒有盡到媒體的基本義務，會扭曲、胡搞，在總統大選最緊張的時刻，邱義仁的態度是先吃啞巴虧，讓事件過去，以後再來澄清、算清楚。但是吳淑珍卻認為清白很重要，所以他要講清楚。可是如果吳淑珍沒有講出那麼有力的回擊力，也許現在的總統就是連戰。今天會出現阿扁連任成功，我的想法不是阿扁厲害，是天公對我們的垂憐，憐憫敦厚的台灣人，用心的阿扁，不應該落選。<<< 最近沈富雄可能是他發現到坊間的選情確實對他連任已不是很看好，讓他也開始著急了，所以會一下子安排上「台灣心聲」汪笨湖節目接受「專訪」，但事後好像認為效果有限，昨天又安排到「大話新聞」接受鄭鴻儀的「專訪」，而原先在「台灣心聲」汪笨湖節目「專訪」時，他一直暗示，如果那些在各個節目罵他的人或是綠營的支持者把他給逼急了，他到時候「爆孔」出來可會是不得了之事。他還一直提醒主持人是吳淑珍夫人太太早把話講死了，並暗示是吳淑珍夫人記錯（好聽話）→說謊（實際話）。 如果一般人經他這麼慫恿，相信大部份的人會相信他的話，可是這對吳淑珍夫人公平嗎？除了吳淑珍夫人沒有沈富雄的「伶牙利嘴」外，她也無法這麼容易地接受電視專訪來做平衡報導，至少可以讓吳淑珍夫人解釋一下。而此件事情事實上已進入司法程序，而沈富雄本人以及他的筆記本所記載的日期和陳由豪司機...等等未來都會成為堂上證據，但是我個人認為這都只是單方面的證詞，即使是未來沈富雄通過司法機關的測謊也仍然無法真正證明吳淑珍夫人有「拿到陳由豪私下的政治獻金」，除非查到吳淑珍夫人在那一段期間，銀行帳戶有較大的金額出入，這也許才可以循線追蹤下去，否則最後只能各說各話，「信恆信，不信恆不信」。這與我在前面貼文987_3 中，從討論《華氏911」簡直是 陳文茜３１９槍擊「自導自演說」的翻版》議題所發掘出來的現象一般，那就是《在這個現實世界中，「事實真相」已無法攀越在「價值認知」上》，也就是說，是否在這個現實世界中，「價值認知」已超越了「事實真相」的認定？如果我們在「價值認定」上認為吳淑珍夫人已超越沈富雄，當然就會認為吳淑珍夫人是可信的，那麼代表沈富雄是說謊的一方。當然情況也有可能是相反的。 「事實真相」是否可以變成很重要，或者我們會慢慢地發現它在我們的社會中，最後的發展也可以變成是一個「口號」甚至是一種「工具」而已？我們現在不就是大辣辣的看到沈富雄，正利用一個尚無法被認定或是被證實的「事實真相」來打他個人的立委選戰嗎？想不到，我這個論點竟然馬上可以在沈富雄身上得到驗證，還是這只是個湊巧？ 這就如同一個被認定是正確的事，站在不同的角度會產生結果是錯誤的認知與看法一樣，我真無法想像，台灣才剛進入「二十一世紀」不久，可是當看到社會上人們到處在互相爭辯何者才是「事實真相」或是「是非曲直」時，搞到最後好像大家只能依賴每個人的普世良知與「價值觀」來評斷它是否是「事實真相」或是「對錯」。 這也就是為什麼我會說《觀察未來「華氏911」在美國人心中的感覺是否會產生大幅度的變化，而影響他們的認知與看法，以試圖來解釋像「華氏911」這種以拍攝記錄片的手法到底能不能夠達成某種「政治目的」，這也許才是美國人民以及政治學者、社會學家以及身處媒體異常發展的台灣更要去重視及探討的，不是嗎？》 我個人甚至認為，如果像「華氏911」導演摩爾可以使用掛羊頭賣狗肉方式，藉搞政治動機之名，行個人獲致名利之實，最後又成功的扮演民主黨的政治打手角色，幫助民主黨贏得勝選，是否我也可以這麼認為，「美國的社會其實也正在往下沉淪」？ 其實美國與我們台灣目前的狀況又有什麼差異，只是台灣處於這麼特殊的地理、人文、政治、歷史...錯綜複雜的環境下，我們竟然可以先走在世界的先端，該發生的亂象我們好像已如數家珍般。像南兄在987_14結語言《很多人羨慕美國、日本社會如何又如何。我可以說，像蘋果日報這種事若在美國發生，總編輯下台，老闆出面道歉，記者在媒體界除名。這種事情若發生在日本，除上述狀況，也許總編還會自殺謝罪。敦厚社會是這樣在建立的，我們的社會會亂，就是我們自己心中的一把尺，已經很有問題。》我認為像我們這種社會亂象，未來是否很快的在美、日社會中發現，而他們事實上也會很快地趕上我們的.... ＰＳ：這是轉貼自媒抗的網友貼文，證明美國媒體正快速改變中．．． 我不是美國人, 也不支持共和黨, 我都看的煩了, 更何況美國人. | |
NO:987_23
| C4ISR 於 2004/08/05 18:24 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
從美軍C4ISR的架構來看 若海國論壇沒有一個運作其意志的實體 原本就不可能有實際的成就 以228手牽手活動來說,我極其懷疑到底有 在純虛擬的世界要有具體功能需要DoD AF 我曾經向李前總統當面說明:台灣派社團的資源 | |
NO:987_24
| 雲影 於 2004/08/05 18:41 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
<<<如果我們的思考夠綿密，我們就不會犯下同樣的錯誤，更重要，我們不會在新聞製造業後面打火，而是直接在源頭就讓他死的很慘。>>> 這一段文字的基本論述都正確, 但我不認為海國論壇的網友不清楚蘋果日報、謝忠良的文章之真實性, 我想與其說網友們在後面打火, 還不如說來此出氣來得恰當, 怎麼說呢? 試問我們有什麼能力直接在源頭讓製造新聞的撰稿人和媒體死呢? 別說我門無法預知這些泯滅人性的文章何時現身, 即便你掌握了時程, 以目前我們的實力根本奈何不了這些財團的! <<<有心>>> <<<甚至我們對一些記者，已經連續好幾次在報導過程中弄假，也不用心記住，卻容忍他一再發佈假消息。他們以批綠為主，我們則是以防衛為主。>>> <<<1. 台灣繼續安全、和平發展是最大的公約數, 2. 政府不應該打壓任何一個民族的文化、學術發展3. 現在不長期定居住在中國>>> 這三點真的是所謂藍綠的共識嗎? 我覺得充其量只能說是升斗平民的共識吧?! 泛藍那群人320以降的總總作為, 讓我深深以為他們只有一個想法: 如果我無法當政, 不惜把台灣打濫打臭., 他們奉中國文化為皋臬, 政府推行母語, 本土化, 他們說是大福佬沙文主義, 消滅客家語言文化及去中國化. 也許他們不會長期甚或也未必願意定居中國, 但是她們卻願意台灣成為中國的一部份, 身邊就有很多人, 還是正港台灣人就說過:台灣早晚要被中國統一的, 又何必惹惱中共? 再說國家大一點才不會被人欺負, 更何況我們本來就是中國人嘛? 也許有人會罵我---你不會舉美國, 新加坡, 香港的例子喔? 跟大家報告唷! 很難呢! 因為學校從來沒有一天不在教育我們的孩子成為中國人, 綠色執政雖已邁入第五年, 但學校教育的部份依然不動如山呢?! 我們花多少精力教育的台灣子女一旦進學校就遇到何謂台灣人? 中國人? 我們得花多大的心力才能導正回來呢?! 我還是本站的新手, 我也不會寫長篇大論 (因為打字真的很慢, 涉獵也不夠廣泛), 我甚至也沒很大耐心看長篇(因為看ㄌ後面忘ㄌ前面), 欄主的文章確實很精闢, 但要很專心及極大的耐心才能讀完及融會貫通呢! 我今天大不敬在孔夫子前賣文, 但我也是有感而發的! 拍謝囉! | |
NO:987_25
| 南嘉生 於 2004/08/06 01:19 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
權利、義務與比例問題（六） 民族關係的觀察 建立台灣公平社會的前提不是要求認同，而是不認同就是錯誤。我們必須瞭解，現在的台灣已經不是所謂鶴佬人的台灣、本省人的台灣，而是我們的台灣，既然如此，每一個人都是國家主人，都必須為這一個國家和諧、團結盡一份力量。但是這一種團結的力量，不是建立在某一個人、某一族的忍讓、後退，而是建立在人民平等的基礎上。換言之，民族差異在這一邊只是個人風格的一部份，並不能做為一個人要求特權的依據，也不能是我們要忍讓後退的起因。 有一個網友在論壇上，經常以他的外省籍及和支持台灣獨立為標的，然後對許多他不喜歡的對象提出強烈指責、甚至干預道別個網友的網名。我對他的發言不敢興趣，但卻引起我對民族間的關係，有一種要深入探索的動力。台灣在追求公民社會的過程中，是應該透過制度良善去吸引人呢？還是透過特殊利益去吸引人？這一直是個重要課題。我覺得應該是以其制度優勢取勝，也就是建立一個任何這一個社會裡面的一份子，只要遵從制度公平、合理的規定，就能尋找到完成自我生命價值的途徑，讓他覺得不虛此生。至於給予某些人特殊利益，一旦特殊利益消失，這一群人也就跟著跑了，實際上他並沒有意義。舉例來說，從公平合理的條件來評論，台灣這一個社會給1949年以後到台灣的外省人，已經相當優厚的待遇，不僅政治、經濟有發展優勢和優待，連教育、從事公職都是特別優厚。然而這一群人也是台灣社會中，準備移民比例最高的民族。現在政治變動，許多本土住民要求有公平的社會制度，這一群人並不是應聲要放棄以前的利益，而是想盡辦法要阻擾改革，甚至聯繫台灣的敵國，以讓整個國家滅亡都在所不惜。特殊利益只能短期吸引人們注意，卻不一定能將利益留在這一個國家、社會中，這樣的方式並不好。 台灣獨立的基礎並不是建立在省籍差異，應該提升到生命認同的差異上。很多人透過省籍的角度，討論省籍差異與支持統獨的關係，那是一種社會現象觀察的結論。但某種角度來說，他是錯誤的。因為支持統一的那一群人，很多基本上都不準備回到中國的老家，這和他們強調的統一因素不一樣。然而在另一方面，許多強調中國統一的人，不分省籍，都認為他們文化與生命的認同，都和中國聯繫在一起，只有中國統一，或是只有中國，他們的生命才有意義。這一群人才是真正的統派。其他高喊統一的人，不管省籍與軍方與否，很多最後的選擇固然不是台灣，同時也不是中國，而是中國、台灣以外的地方，這一群人根本不是統派，而是不想中老台灣的一群人，其中有的甚至願意出賣台灣前途給中國，以完成他們意識型態中，彷彿、好像的愛國主義，實則是犧牲別人、完成自己的自私行為。至於還涉及個人利益者，更是品之下矣。 生命認同，他們和他們一生大半歲月所在的台灣無關，這是一類。另一類則是和台灣有關，這又是另一類。在這樣的觀察下，網友評論的意義則應著重在如何讓認同的地方更好，而非認同的地方更多人。基於此，我對一些強調省籍差異、民族差異，卻又隱含要求特殊利益的人或網友，覺得不應多加理會。要，就要言詞批駁。 「我們長於斯，就應該有讓這一塊土地更好」的心，這才是一個健康的公民心理。也建立在這樣的基礎上，我們考量權利、義務和比例關係，就會有一些更深層的意義。國家不應該對不認同這一土地的人給予過多的利益，那是浪費的。因此台商若是過份對中國投資，管他是王永慶、華碩，應該砍的時候就要砍。國民對國家、國土的認同是一種義務，也是一種基本職能。如果連這一個基本義務都做不到，國家不需要珍惜這樣的公民、國民。至於認同，則依國民公平原則對待。 我們認為外省人經驗是台灣歷史的一部份，外省菁英的奮鬥也是台灣歷史的一部份。然而當有人經由各種方式要求有特殊待遇時，國家應該要嚴詞拒絕。不要怕不認同台灣的人要移民，要怕愛台灣、認同台灣的人要移民，那才是恐怖。基於此，認同應該超越省籍，而省籍是每一個人文化行為的一部份，他無涉於社會運作的權益，除非制度真的對某一民族的文化與發展，造成不公平的傷害。 | |
NO:987_26
| 恆愛台 於 2004/08/06 07:24 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南嘉生 兄 批判得真好！。。。 近日一直在思考,台灣派到底在打一場什麼樣的戰爭？為什麼在此反覆某些重複觀點,卻無能為力似的∼ 我相信廣大的民間不滿如此惡質的媒體作為與惡勢力,甚至是軍隊,及所有情治人員,只要他們擁有一丁 談到這裡,又出現了【誰去繫鈴？】的痛苦情境,深知在這樣的惡劣媒體環境,人們普遍憤怒不滿！ 在此無法提供正確的結語,無論政府如何試圖改善解決這種惡質媒體的方法,我知道在媒體眼裡∼ 如果【台灣亡國】會得到利益者,諸位會懷疑是那些身居海外遙控作亂的【共匪媒體】嗎？ | |
NO:987_27
| Kanata 於 2004/08/06 12:13 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
如果是軍事上，大家都懂拳頭的力量。 可是面對媒體，我們不能動手動腳，因為那個於法不合。 可是我們可以發揮消費者力量，如果連這個大家都懶的做，那沒有啥是可能的了。不要花錢買那些 至於示威，遊行，抗議只有在媒體說謊時才可實行吧。 | |
NO:987_28
| 南嘉生 於 2004/08/06 14:23 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
我猜網管大大 我記得前些時候，看到文e網管大大說茶老大身體不好，不知道是不是你，如果是你，希望保重，身體健康是很重要的。 你所提到的資料庫問題，切望能在各位網管大大有空的時候在做，在為台灣前途打拼的路上，我們還只是起步而已，真的不想「出師為捷身先死，常使英雄淚滿襟」。 你說「在速食資訊的操弄下，人們往往漏失了媒體們想要人們忽略的訊息。同樣的；許多資訊也被刻意放 大處理。面對這樣惡質的處境，我們如何自處與省思？」這真的是目前台灣媒體界的大問題。很難搞，但還是要做，誰叫他是我們台灣的問題呢？ 我一直認為，我只是動動鍵盤，寫寫字，你們的貢獻才偉大。希望我的「念茲在茲」不要給你們過多的壓力。
台龍兄 陳生兄 經由前述的整理、「過濾」以後，我們會看到本網站討論的課題，很多都是時事的深刻分析版，相對較高層次的問題意識，對社會的剖析面超出一般媒體、社會大眾關懷的角度等。這樣的調整過程，雖然會流失一些看熱鬧的網友，但是也會吸收一些真正關心深刻問題的網友進來。得失之間很難說。但是我是這麼想，版主與各位網管大大都是很義務、犧牲自己的利益去做這種免費、公益型的網站，他們期待的既不是實際的金錢報酬，則我們就讓他們「犧牲的更徹底」（對不起各位網管大大），讓他更公益。用比較注意網站品質、水準的角度去發展，先忽略點閱率，則網站的特色自然會出來。許多人就可能在本網站獲取他在其他網站所得不到的資訊與快樂，他就會成為本網站的當然「報到者」。這種有市場區隔的發展及其結果，應該較符合版主心中的期待。只要政論、評論的文章水準夠高，自然會有影響力的人或其周邊的助理，會進來搜查資料，這也就達到傳遞影響力的目的了。
有關「避免重複犯錯」方面，我一直認為泛藍軍的問題很嚴重，但我們卻無法對他產生嚴厲修理，問題在於我們經常犯下相同錯誤。各位如果注意的話，就會發現許多媒體發佈出來的消息，經常是扭曲本意、斷章取義，若不是有專業人物及時出面講解，我們還不知道被騙。當然，我們也不能說媒體報導的所有消息都是錯誤的，然而當有一些媒體經常報錯誤的訊息時，特別是有關政治方面的消息時，我們要怎樣處理？我覺得這樣的現象，在我們這一個地方，應該要建立一個不成文的共識，類似這樣的訊息，最好先看看再說。甚至可以有人多勞累一點，看到這樣的消息、欄位出現的時候，先出來警告一番。就我現在所知，呂副總統的發言，若有報紙出面指責，我們就應該慢一點發表意見。統媒對民進黨、總統府的評論，也應該要小心。甚至可以根據統媒運作的方式，討論出一套行為模式。（說個八卦，我偶而看新聞，發現現在有一些新聞在炒侯佩岑他媽媽林月雲女士的同居人，並且藉機羞辱，我感覺到似乎連家有在運用他們的媒體勢力，鬥臭侯佩岑，以阻止他與連勝文的關係繼續發展。我並不贊成林月雲女士的行為，也認為他與人同居，這樣的行為破壞別人的家庭是不好的（他很可能是被動的，但終是不好），但是一個政治人物玩這樣的遊戲，我覺得太髒了。）我同時也相信，越接近2008年，統媒會替民進黨進行反淘汰報導，凡是實力堅強，足以影響馬英九選總統的民進黨人士，都可能被統媒鬥臭、扭曲消息，我們不可以重蹈覆轍。 有關「引領話題，深度論證」方面。各位想想，本網站的一些反應，其實是媒體、時代的因變數，社會怎麼變，我們跟著變、辨、辯。我認為這樣的發展並不好，過份注意短期，而忽略長期效應。實際上，台灣還有很多問題有待解決，如果我們可以事先討論，甚至引領話題，我想對台灣、對本網站會有更好的發展。制憲是一個很好的例子，現在政壇上談制憲的人少，我們投入討論的心血也少。不過，各位如果深思就會發現，制憲影響力之深、之遠，絕絕對對比現在我們討論的議題數中的百分之九十以上都重要。我們現在用很多的心血討論不太重要的問題，值得嗎？另一方面，要討論制憲、國家願景問題，絕對不可能像我們網上議題一樣，隨便講講就可以了，他必須很深入的討論、辯證才可以。制憲議題討論越深入，對我們的幫助越大，而要深入討論，時間必須夠久，我們有沒有用心於此呢？前幾個禮拜，施明德先生從美國回來，就高唱要內閣制、避免阿扁獨裁。如果我們曾經深入討論過這一個議題，我們就可以很輕易的反駁他的謬論，但我們沒有。其實這一個問題很重要，提這樣議案的人很荒謬，但是大家都知道，卻講不出一套讓反對我們的人，心服口服的道理，這樣就不好。 另外，很多人都知道李登輝在搞群策會，但為何沒有人會去深思：以李登輝的影響力、身份去做這樣的工作，究竟用意在哪裡？如果群策會玩得都是一些沒有意義的事情，那麼，李登輝前總統是不是笨蛋，那為何我們還要跟他去「台灣正名」、「牽手護台灣」呢？如果李登輝前總統的不是笨蛋，他用那麼多心力在這一方面，那他的用心在哪裡？將可能在甚麼時候？以哪一種方式發揮效果呢？我想這樣深入去思考不是目前的主流議題，卻可能會影響社會深遠的事件，如此，我們這一個網站才能有更高的存在意義。 我們應不應該討論一些媒體不注意的英雄呢？有人說林義雄先生的人格很偉大，獲得藍綠雙方陣營的尊敬。其實在台灣還有很多人很值得尊敬。例如張俊雄先生，一個出任過行政院長的重量級人物，竟會謙讓陳水扁的指定中常委榮譽，讓位給呂副總統、游行政院長和蘇秘書長，這種人格是很高超的。他比游院長、蘇秘書長都先當過行政院長、秘書長，卻又謙讓職位，讓陳水扁好做事。我覺得我們有這樣的政治人物，是台灣人的福氣。史明先生，為了一個社會主義理想，終身奮鬥不懈，他愛台灣，又不放棄台灣，這樣的人不也是很值得尊敬的嗎？ 如果像我們這樣不牽涉實際利益的網站，又沒有擔負起一些長期、更有意義、更深入議題的討論。卻一如現在社會的吵吵鬧鬧為本業，以湊熱鬧的方式處理，我想要讓台灣發展更好，可能很有問題。當然也荒廢版主以私人力量經營這一個免費網站的深遠意義。 | |
NO:987_29
| 我猜 於 2004/08/06 15:11 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南嘉生 關於這一段 >>如果像我們這樣不牽涉實際利益的網站，又沒有擔負起一些長期、更有意義、更深入議題的討論。卻一如現在社會的吵吵鬧鬧為本業，以湊熱鬧的方式處理，... 我想類似議題還是存在的，只是網站本身尚未妥切運用，有效的資料庫化。責任在我。 | |
NO:987_30
| C4ISR 於 2004/08/06 17:16 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
我猜兄: 不必自責,海國論壇只是個虛擬的世界,既是虛擬的網路世界就很難真正 台灣教授協會的網站幾乎沒有作用,負責人才需要負責!因為他是 | |
NO:987_31
| 南嘉生 於 2004/08/06 17:34 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
我猜大大 我也認為不需要自責，我們要做的就是在我們能做到、且不需要犧牲很多的條件下，把我們的網站做好。如果每一件事情，版主都要自責的話，最後網路世界就會消失。 你及你的伙伴的貢獻，有目共睹，你們若過份自責，最後將會讓很多人駐足不敢言。 謝謝 南嘉生 | |
NO:987_32
| 陳生 於 2004/08/06 17:37 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
讀完NO:987_28不勝振奮，南兄之言鏗鏘有力，如南台灣仲夏午後一聲清雷，希望此文能讓泛綠網友猛然一醒，更發深省，讓大家共同重新定位海國網站，俾讓更多清流注入此網站，形塑海國論壇專業論政網站的目標，這就是一個目標，也是海國向上提升的重要力量。 南兄切入關鍵點：「避免重複犯錯」、「引領話題，深度論證」，這確是一個明確的目標與方向，對網友而言，如果有人有心持續統計海國論壇成立以來的相關議題分類分析比例，其中對付統媒可能是本網大眾耗用最多資源的部分，對新聞議題的回應也是每一個網友最熱中參於的議題之一，大家爭相投入新聞議題的分析解剖撥，以長時間觀察，大家能犯了一個可能的錯誤，即過度在重複應付氾濫的統媒議題招數，讓海國論壇不知不覺中被定型為新聞回應網，就這樣的發展，遇到重大選舉時會很熱鬧，新舊網有蜂擁而入，但是大選過後隨即沈寂，一天出現不了幾篇文章，就這樣的論壇而言而， 很可能隨選舉熱度而大起大落，對新手而言進入論壇能很容易，短句評論容易貼，大相互相鬥嘴鼓，但沒有保存的價值，經不起時間考驗，等一年後你再來回看自己曾經貼過的文後，你會發現一年前的自己是多麼激動，為一件新聞鳥事與網友互鬥，多麼不值得，既是評論新聞的欄題，新聞過後自然馬上下沈，接著又有新的新聞出現， 然後又是一陣熱鬧評論潮，如此循環不息，請問這樣的網站內容能為我們台灣社會保存什麼歷史價值與文庫。 台灣正處在翻修憲政與國家體制的關鍵時刻，對涉及國家憲政、政治制度，國家體制或社會福利制度或思想意識的議題的討論，正是我們千載難逢最好貢獻自己花揮專才的機會，你我不必是專家學者才能發表議題，只要你肯用心去觀察我們的國家處境去，去思考被思想禁錮的國人處境，你會發現我們周遭社會病態叢生，從憲政混亂、國家認同、思想意識、到政府體制度改革，每一項議題都很荒蕪，需要你我共同來耕耘，像這樣的議題必須下功夫去研究才能發掘問題，作法上比不上即興式的新聞評論來的簡單容易，但卻可以吸引你讓你願意花錢去買相關書籍從事專業議題研究的動力，本人認為這樣的發展不是馬上可以即使達成的任務，但確是攸關海國論壇能否長期持續運作的動力與關鍵，對於有心發表更高水準專業議題的線上高手，才會漸漸願意選擇在海國發表他用心構思的專文，對一個在海國深耕多年付出心力無數貢獻精闢文章的南兄所引頸企盼。 對於有些人會認為長篇大論的專業論文不適合閱讀，又現在的年輕人喜歡短文，甚至還擔心流失年輕網友的閱讀意願，因而主張維持現狀，對於這樣的看法，我個人持保留態度，不願去辯駁，留待網管群去思考，但敝人想提醒的是網路可以像圖書館但也可像菜市場，如果海國能發展成專業的論政網壇，吸引更多的研究生來此發表論文，匯聚成一定專業權威的政論資料庫社群，則則海國才有可能像圖書館一樣，為台灣社會保存更多有具有歷史價值的專業論文資料，供後輩晚生永續索引，如南兄在歷史見證那一欄所言，希望在十年二十年後再來翻閱自己曾在海國所留存的文字記錄時，回顧自己年輕時候的精進 | |
NO:987_33
| Echo 於 2004/08/06 19:49 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南兄: 是不是可以請您針對於您在這裡的提議，先進行一些「可行性」的分析 ?? (其實大家 (1) 依您的期望，這網站應該對台灣現況造成什麼樣的影響 ?? (2) 希望透過什麼方式、管道，達到該影響 ?? (這個其實您有提到，就是政治人物會來 (3) 要達到那樣的影響，此網站本身(網面設計、網管、網友…)之外，需要一些什麼 (4) 在目前的台灣，像您期望中的網站，是否已經存在 ?? 有的話，成效如何 ?? 是根 (5) 依您的估計，若此網站照您的理想來經營，並把所有的外在條件都大略估計，要花 我個人覺得，這些細節都要有相當的評估，做下去才不會浪費時間。而一一審視這些細節， 我看您這樣苦心地呼籲，老實說心裡相當難過，因為根據我的猜測，到最後恐怕又不了了 與其一直把精神浪費在「期望他人改變」上，不如將精神節省下來，找幾個私交馬上就開 這個需要您靠個人交情找一些人，不知道這對您來說是不是一個很大的負擔。 唉! 我講了這麼多，其實反過來是在建議您做改變，豈不荒謬 ?? 哈 ! | |
NO:987_34
| Echo 於 2004/08/06 20:17 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
依照我過去辦活動的經驗，想要組一個團體讓它有聲勢，依步驟要這樣進行: (1) 主辦人一定要有自己的人馬 --- 哥兒們、姊妹掏 … 等等; 而這些幹部必須常常 (2) 這些人開始進行想做的事，也就是開個頭、做個種; (3) 另外需要一些「康樂活動」--- 也就是說，遊戲、綜藝、玩樂等層面的活動，而不能 (4) 以「好玩」、「共同分享人生」為主，理想性的嚴肅話題為副，這樣「理想」才有機會 「要有自己的人馬」、「常常吃飯」、「康樂活動」，這些加起來，是要去影響人心最有效 這些都是「實戰技巧」，沒有掌握到關鍵步數的話，常常就只有浪費時間。 | |
NO:987_35
| Echo 於 2004/08/06 20:48 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
「打擊統媒」的三段式戰略: 短期: 「非常光碟」模式 (暴露泛藍的醜陋面) 非常光碟早已被封殺 (想到這又讓我想起呂秀蓮，唉)，媒抗的影響力似乎 | |
NO:987_36
| C4ISR 於 2004/08/06 22:35 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
>>>遠期: 南兄所建議的 (由社會大眾的基本常識、道德、邏輯著手) 所為媒體就是一種訊息流傳遞的工具 | |
NO:987_39
| C4ISR 於 2004/08/07 00:04 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
數年前抗媒曾經與台教會合作 最後不了了之 還是那句老話:台灣派資源必須整合!尤其是必須從訊息流(information flow)開始整合 例如:C4ISR指揮中心若將一個訊息傳出去,海國論壇立即可以讓(有名有姓)六千人知道 這個C4ISR訊息流架構其實在228手牽手時已經建立好 | |
NO:987_40
| C4iSr 於 2004/08/07 00:09 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
根據本人的情報顯示 政治人物會派他們的助理來這裡看資料 也會去外獨會...嘿嘿...監視 | |
NO:987_41
| 南嘉生 於 2004/08/07 22:53 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
有關我提的問題，這可能要幾個經常上網的網友幫忙，先就某幾個主題，設定標準欄，例如有關呂副總統發言，然後在那個欄位內，做超連結並且每一個超連結若能有簡單的簡介內容更好，這種東西做多了，以後有關呂副總統的事情，就可以從這一個標準欄中找到相關資料。 其次，本網站的網友特性的粗淺分析。我對本網站網友回應模式的瞭解是這樣，如果新聞性、聊天的性質強，就會有一堆人進去聊天，對於題目好像較嚴肅的欄位，一般都很尊重，不會隨便進入聊天，頂多會因為欄位下降，有網友覺得可惜，進去推一推。如果開欄者是一個經常很用心在經營自己欄位的，那些欄位一般也很被尊重。所以我認為我們的網友程度高，又很互相尊敬。 再其次，有關討論內容的層次問題。因為我強調的是自然的成長，也和許多網友的論點一致，現在我根據這一個角度進行模擬。以幾個狀況分析。 首先，新聞性、及時性強的欄位，這些欄位的開欄者，很多都是看不慣媒體、新聞的報導，在義憤填膺下，開欄討論。這一類型的問題很容易出現，很難也不應該杜絕，不過，只要有人深入討論，這樣的問題也會嚴肅起來。例如以前龍應台的事情，「計者敵」開欄討論，就讓整個討論內容深化，這樣也可以讓我們整個網站的討論廣度擴大。 以軍師城守所來的欄位討論。軍師城守的所開的欄位，新聞性很強，他對這樣的新聞，也會很精彩的給予畫龍點睛的詮釋。隨後，若有人提出這一個事件相關的人、地、事的相關資訊欄位超連結，整個討論就會很快進入相對較深入的探討。一旦這樣的情形出現，就會有網友將相關資料、資訊引入，討論的內容就會相對細緻而精彩。軍師城守所開的欄位，有很多非常好，可惜有一些欄位的後繼文章，火力稍嫌不足。若是按照前述的方式進行，我想會有很好的效果。 海兒大大文章在抓新聞時間性的功力很強，這一點和軍師城守一樣，不過城守為文較短，喜歡畫龍點睛般的短評，淡海兒大大不僅貼文，而且申述其間的微言大義，並附上文章引言出處，是他的特徵。 高難度偏澀的題目，「第三世界博士與人文」難度最高，沒有相當功力的人是不敢貼文，卻是本站極有價值的討論文章。南嘉生開的欄位也算有點難度，其中他開有關「台灣近代國家的形成」算是很偏澀的題目。金瓜石兄的「公民社會」是高難度、深入討論的欄位。其中，我們必須感謝老建中兄、延平旁聽生兄及建中OB兄長期對特定欄位、特定題目的用心與努力。這幾個欄位本身可能一開始就準備長期經營，或者文章發展到一個階段，欲罷不能。這種欄位因為特質已經確定，大部分的網友除非有意見、想往上推，否則不會進去聊天。 這些欄位因為平常有在注意，所以拿來做引例，若有偏失，敬請指教。 從前面的討論，可見本站有相當好的發展條件，我們希望是他各欄論述的內容深度，能加速深化，不要停留在粗淺分析方面太久。 | |
NO:987_42
| 南嘉生 於 2004/08/08 00:43 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
C4ISR大大 你提的這一個部分，我覺得很好。但對不起，有關這一部份的資訊，我不懂，可不可以請你在講清楚一點，讓其他和我一樣，不懂這一方面知識的人可以深入瞭解。你提的「倚天既出誰與爭鋒」這一欄，我也找不到，請你若有留底，能否重貼。謝謝。至於你說的「沒有人理你」，我想會不會因為太深入，沒有一點功力的人不能瞭解，所以不敢回應？
我並不是說不想做長篇大論的人就不要在這一邊發言，而是希望當他上網，看到一些比新聞更深入的分析文章後，也能在這種相對「較深入」的環境中，寫下他的感受與心得。依我的經驗，這樣的文章看久了，寫做的深度與嚴謹度會提高，這樣的文章寫久了，思維會很敏銳。幾次下來，這些人大概就不會喜歡到別的網站去閒逛。 Echo兄所提：「可行性」問題。說真的，我是書生論政，百不成事。但我想，只要有相當的學術界知識份子進來逛逛，這一個網站的影響力就很可觀。至於影響到甚麼情景，我想，至少他媽的一些王八蛋事件的發展，不要讓人看到就想吐血。以前些日子，成龍笑台灣選舉的事件來說，為何有台灣的人敢跑出來替他講話，不管藍綠如何，成龍不是台灣的人，沒有資格公開笑台灣的事情，又要賺台灣的錢，還跑到台灣的敵國去嗆聲，這太過份了！讓他的電影在台灣門可羅雀，這是最起碼的抗議。張惠妹事件也是一樣，前些日子的杭州事件，台灣很多人不是都挺他嗎？為何他現在為了賺錢，可以到北京做一些對國人不友善的行為？至於有人說是他的經紀公司叫他這樣，他本人怎樣又怎樣？那我們連他的經紀公司一起抵制，他的經紀公司所經紀的一些藝人，全部列入抵制對象。我們這樣提議的行為，在全世界都是一般行情而已。台灣最大的問題是應該硬的時候，根本和世界行情差太遠。各位想想，假如一個美國藝人，跑到莫斯科的官方電台，公開羞辱美國政府、國歌，你想這一個藝人回美國，他會受到甚麼樣的待遇？包他死的很慘！美國人的反應，不是台灣很多人引為標準的嗎？更不用說這一件事情若是發生在日本、韓國身上，最後的變化會怎樣？ 你提到的「(5) 依您的估計，若此網站照您的理想來經營，並把所有的外在條件都大略估計，要花多少時間才能有期望的影響?」我的看法是轉型成功後，他的影響力就會慢慢出來。我從兩個角度來說。 首先，目前屬於綠軍的支持者，欠缺有力的媒體支持，也沒有像中時網站這樣大型網站存在。只要有一個有影響力的網站、媒體出現，自然就會成為很多人注意的焦點。不然台灣心聲、大話新聞與台灣高峰會是怎樣創出業績的？尤其2008年，民進黨有四大天王爭天下的問題，他們目前要打破僵局，除了游錫坤可以用行政院長的行政資源外，其他人大概都很難出手。值此之際，有一個有效的網路通道，應該是他們未來幾年會想到的問題，此時，向這一類型網站招手，表達尊重、籠絡的行為就會出現。我甚至懷疑現在就有政治人物向目前四大泛綠軍高級政論網站：海國公民學院、外獨會、與媒體對抗和南方論壇，負責人招手。這也就是說，只要他具有影響選票的力量，自然有人會注意。 另一個是C4ISR大大所言的網路資訊流通系統。只要存有這樣的聯絡系統，則一些有理念、有希望的網路社會運動就有可能有效的發動。2004年國民黨敗選，他們就會找人去研究韓國「開放我們的黨」成功的原因，我想民進黨也應該有人會想到在2000年，為何盧武鉉會經由網路運作，扭轉乾坤，當選總統。特別是在台灣這一個媒體不公的社會，如果能拆解泛藍軍的媒體包圍戰，我想民進黨一定會考慮。然而與這一個有關的，並不是打關通道就可以，還有要提供甚麼樣的資訊，讓人們認為這樣的通道值得注意且信任。很多網友應該會記得在大選前，泛藍軍網路攻勢裡面，藍教頭有一個「石頭的石」的短篇動畫文宣，譏笑陳水扁的發音不正確。這個攻勢管道是對的，但這文宣是錯的。因為他可以補抓到年輕選民的心，我就收到幾個。但他的文宣出問題。因為我都會將傳給我這一個文宣的朋友說，裡面發音不正確的故事，的確很好笑，但他就像在笑我祖母、母親一樣，他們發北京音就是這樣。我不會去支持一個譏笑我母親的文宣。同時，我也會說，不要笑別人如何？我們講英語、老一輩外省人講鶴佬語，不也是這樣嗎？ Echo兄問：「(6) 在往那個方向前進的路上，因為改版或經營方式的不同，對這個網站的生態會帶來什麼樣的衝擊 ???」我不知道。對其他網站的影響是甚麼，我不清楚，無法評論。但會對台灣文化有影響吧？！： 首先，也許他會讓台灣很多人在評論事情時，逐漸脫離以現成的單一資訊的角度去看事，而多從多管道、對話評論式的網路評論去吸收資訊。這對單一思維方式的中國文化衝擊是很強烈。特別是對話式文化是西方發展出來，也是一種反單一思維的思考訓練，這樣的訓練如果夠強，一定會產生反專制、反獨裁的思維和行為模式。這樣改組的文化不僅將漢文化、中國文化烙印在台灣文化的影響消退，甚至也衝擊到日本文化對台灣的影響，畢竟日本對台灣文化的影響，很多也是父權、專制的文化。 對台灣文化發展也有影響吧？我相信他可能會對台灣文化產生一點衝擊吧？！就像C4ISR所說許多「所有的台灣派訊息流資源」都沒有整合，許多獨派、台灣文化工作者其實也都處於單打獨鬥的狀況。我甚至相信實際狀況比前述更嚴重。許多獨派、台灣文化工作者會呈現據山為王，獨佔手中的資源，甚至聯合統派勢力以自重。現在並沒有一個開放的平台去讓一些有意者可以將資訊公開、互相合作。 午夜回思，我經常在想，台灣文化與人文是很奇特的，一方面他很想和世界第一流的國家、文化相比，但他甚麼都輸。不過深思一些重要的人文與政治人物，他們的風格與典範，比諸世界第一流人物卻不惶多讓。這中間的差異是甚麼呢？是文化的自覺還不夠？讓我們對自己文化的優點，連基本的認知都有問題，還是在殖民體制的時間太久了，沒有自己的國家替台灣的文化建立很好發展的沃土，讓我們的整體發展出現嚴重失衡的現象？ 我一個自私的想法是：假如本網站發揮影響力後，我們應該要怎樣做呢？我想是重建台灣的社會秩序；讓對台灣未來有期待的人，都可以透過這一個網站發出他的期待與希望；替台灣的文化與人文，留下一個宣揚的園地。 | |
NO:987_43
| 南嘉生 於 2004/08/08 00:44 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
我非常希望各位及其他高手參與討論，原因很多，舉其中大者： 1. 我單人的想法不夠周全，討論的範圍與深度也不夠，需要各方一起共襄盛舉。 2. 網站發展至今有一段時日，也呈現他多樣風貌，我想很多人對此會有很多想法，也有很多的期待。如果大家都不吝藏私，一起分享，可能會讓更多人受惠。像Henry兄曾幾次提出他對本網站的架構有強烈意見，真希望他能夠在此提出完整周全的方案。 3. 其實我們並沒有做許多很深沈的反省，很多方面許多網友間「互相漏愧求進步」。例如，假如本網站的歷史從1990年開始，我們要如何評價從支持李登輝總統改革的連戰、宋楚瑜，到反民主的連戰、宋楚瑜呢？須知，我們的評論風格幾乎是每日、每週、每月都有評，他們也曾在民主改革中留下輝煌的紀錄，但同時也變成阻止民主改革的巨石。所以我們的評論如果長期觀察下來，就會出現很多矛盾現象，我們要怎麼對自己的寫作負責任呢？其實這樣的矛盾也出現在我們評論李登輝、施明德與許信良身上。我覺得類似這種較深層的文化反省，應該也必須逐漸在本網站中出現，而他受人歡迎、注意的程度，正可以做為台灣人文、文化能否成為世界第一流文化、第一流發展文化的環境的試金石。 4. 。。。 我想我不能說太多，也不應寫太多，反省的模式如果固定，很可能遺失許多應該注意的資訊，我貼太多文章，最後會被誤為是我個人的欄位，反而不太好吧？ 我想必須感謝各位網管。大大的寬宏大量。以「嚴厲批判海國論壇網友」這樣的名字開欄，很容易引發爭議，增加網管大大的困擾，也容易讓網管被流彈打到，蒙受不白的傷害。但是網管不僅沒有生氣制止，，甚至我猜網管大大還出面聲援、協助、解說，真是感激不盡。 | |
NO:987_44
| 我猜 於 2004/08/08 02:00 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南嘉生 在你用心的文章裏，很高興看到我們管理人可以直接做到的事例。 即在每個可以好好發揮的討論欄內，做上論壇本身資料裏的相關連結，這是極有意義的創舉， 也是立即可行的。 當然論壇上的朋友若能多多幫忙的話，只要有人在任一回應欄中願意提供這服務，我們就可以 將該批連結直接編修到首篇開欄文章中。 另外南君對於學院參與討論者及其論述的觀察實在用心，真是佩服~! 網務多年，有些想法不免陳舊，欣見南君提出前一極有意義的建議，真是多謝。 關於Echo君所言之類實體組織的運作模式，台灣茶黨一直沒有這個勇氣與能量去施行，即或一般的網 我猜在此所言也許並無新意，但真的希望朋友們能彼此激發出更多火花，只要管理群能做當做的改進 ps,很抱歉論壇的搜尋功能出現臭蟲，第一筆無法顯示題號。 本篇內容經論壇管理編修於2004/08/08/02:10 | |
NO:987_45
| 陳生 於 2004/08/08 13:53 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
什麼樣的主流思想價值能帶領台灣脫離困境？ 2004年尖銳對立的總統大選落幕後，台灣綠藍兩大政團的鬥爭並未因為選舉結束而終止，一方輸的不甘心不情願，繼續藉著媒體挑起與台灣社會的對立，勝選的一方也沒閒著，忙著新波黨內權力的佈局，經過黨內初選後，兩大政黨又開始著手佈局下一波立委交戰的攻防，兩大政黨掌兵符的人，繼續磨拳擦掌蓄勢待發，為年底的立委席次再度交火，就這樣一波波的選舉，今年立委明年縣市長後年直轄市長再後年又是總統大選，年復如此，選舉過於頻繁的政治環境，使得政黨與政治領導人沈迷於短線操作，盲目追求短其無意義的政治目標，除了民進黨關心2008公投制憲外，沒有人關心台灣如何突破在國際與兩岸的困境，台灣社會大眾繼續追逐金錢遊戲，沈迷於名牌物質生活享受，台灣精神主流價值的貧乏，反映這個社會繼續衝突對立，任中國繼續以『一國內政』的枷鎖框咒，緊纏台灣不放，連一個奧運廣告也不放過。 或許有人會說等公投制憲通過後一切問題自然能獲得解決，但我不認為如此，台灣社會現存的問題不是一本新憲 實行就可以馬上解決，也不是那個政黨或誰上台就能大刀闊斧立即來解決歷史所留下的沈坷問題，台灣很多困境都是自己造成，國民黨統治政權，為反攻復國只顧發展經濟，為頇制思想阻止台灣人參政而設下了許多參政障礙，教導台灣人不要涉入政治，鼓勵年輕人從工從商，教育年輕人大中國中原思想，在在都是為其落難政權充實反共大業之基石，在錯誤政策導引下，台灣人唯利是圖，教育子女重理工輕文法，重應用實務輕理論基礎，優秀人才都投入理工醫學發展，攸關國家深遠發展的文法政專才卻顯得微小，地位薄弱不受重視，這也是台灣很缺乏國際級法政理論大師的必然現現象，面臨政黨輪替後社會主流價轉折之際，台灣缺乏主流價值思想帶領者，帶領台灣突破中國國際封鎖，帶領台灣建立以台灣主體的歷史價值與世界觀，塑造新台灣海洋國家文化思想。 過去五十幾年因為國民黨政策的偏差，我們沒有培養出國際級的論述大師，沒有培養出國際級的人文領袖，使得我們的思想發展很匱乏，遇到經濟或政治難解的問題，四處尋找國際顧問、國際專家來幫台灣看診出主意，可是外人畢竟是外人，他無法深入台灣歷史文化，所提出的政策策略仍略顯不過與偏差，說穿了， 台灣的問題是台灣人自己五十幾年來累積起來的，如冰山堆積深厚，非一招一夕能破除，也因為台灣社會價值體系有偏差，才會出現層出不窮的問體與現象。 在台灣對一個知名公眾，他可以不必負起公眾人物應有的道德責任，似乎是一個普遍現象，政治人物也好，藝人也好都是如此，張惠妹認為他只是個藝人，只要把歌者的本分做好對，沒去想到他肩負著多少人錯誤的價值判斷與期待，以粗淺的價值觀分不清楚個人價值與社會價值的分辨，則是問題之所在，當然我們不能講所有責任都算在阿妹身上，這事件不正是一個一直累犯重犯的混淆價值觀，台灣中國都是中國人，這樣的價值觀繼續影響下一代台灣人至為深遠，若沒有人來帶領台灣社會新的人文價值觀，類似的事件還會繼續上演下去。 每一次與中國在國際上的衝突，議題上台灣都站不了『理直氣壯』的立場，處理國際事務的台灣外交官員，已經習慣退縮不惹事，多一事不如少一事的既有心態，陸委會與外交部充斥著『無視一身輕』的官員，每次與中國的爭執事件，隨新聞沈寂事件落幕後，國人又習慣的把國家處境淡忘，從政黨到立委到市井小民都一樣，都跟隨扣應節目的熱潮在逐浪而行，沒有任何政黨或政治人物有心深入台灣問題核心花更多心思去研究台灣未來要走的道路，台灣社會充滿功利主義，就像股市投資人一樣，只想滿足短線金錢追逐的快感，而不想投入思想意識領域的研究。 200年阿扁險勝後，開始產生藍綠對抗的內部分裂，新政府忙於處理在野抵制，無暇心思建構台灣新的主流價值，剛獲政權執政基礎不穩當然是首要因素，但是台灣多數公民參政素質低落也是主要原因，國會議員素質低落，統派媒體延續威權時期政治打手的背景，盡抹黑醜化新政府進行政治鬥爭，為的就是壓制執政黨，讓民進黨一路出糗到底，交不出成績單。 2004年320勝選那剎那，多少關心本土政權是否維繫的人，開票那晚心臟都快被統媒灌票的數字嚇破膽，所幸民進黨終能以些微選票勝選繼續執政，然而多數民眾也開始關心民進黨將在未來四年將端出什麼好牛肉來，勝選選除了政權重回手上外，國內外的問題與困境並沒有跟著改變，國民黨統治時期所遺留下來的種種憲政、制度與兩岸國際主權問題依舊困難著台灣政府，立法與行政部門相互制抵對抗，民進黨雖稱是執政黨，也僅是中央部會首長執政，放眼整個國家機器仍操在具懷有舊思維的公務人員手裡，他們都曾接受過國民黨黨國不分體制的思想訓練，並擁有國民黨建立的優惠的退輔福利特權，形成改革的最大阻力，也是民進黨執政後在很多政策上不易落實的問題所在，舉如軍教免稅等公平稅賦政策，歷任財政部長沒人趕捋虎鬚，又如教育部國教司、軍訓處與教科書編輯的單位，都牽涉到人民思想意識的建立，到現在也沒見到很深刻的改變與檢討，又如行政院退輔會這樣的國防單位，以少數退伍老兵就養為輔導對象的單位，位階竟然可以高居部會，人民辛苦納稅錢被不當的利益階級分配，諸如此類問題，被放任不管，錯誤政策繼續延續，造成社會不平之聲四起，諸如類此艱深問題，恐怕都不是一時能解決的沈坷問題。 因此在問題還沒有被解決之前，台灣需要更多人願意投入相關領域的研究，在本論壇可以此為導向訂定相關主題，熱願意投入研究者有一個適合的園地，我個人認為南嘉生兄適合盼演這個領域領導者的角色 | |
NO:987_46
| 在美台灣鳳 於 2004/08/08 14:18 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
>>高難度偏澀的題目，「第三世界博士與人文」難度最高，沒有相當功力的人是不敢貼文，卻是本站極有價值的討論文章。南嘉生開的欄位也算有點難度，其中他開有關「台灣近代國家的形成」算是很偏澀的題目。金瓜石兄的「公民社會」是高難度、深入討論的欄位。<< 拜讀貴欄到 NO:987_41，甚感訥悶，依台灣人習慣，為文者不會在自己文中自稱為 [他]，據此懷疑該文並非南先生所寫• 但南先生於此文後又貼了 NO:987_42 NO:987_43 兩文，又對 NO:987_41 並無異議•[南嘉生]會不會是多人共同使用的筆名 ? 隨後又見論壇版主 我猜先生 亦現身此欄參與討論，實在是考倒海國論壇的聰明壁虎•一人飾多角 + 多人飾一角 似乎是海國論壇一些網友的通病，導致同一人的文章，看不到一致的個人價值觀，讓人一頭霧水• | |
NO:987_47
| 南嘉生 於 2004/08/08 17:43 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
回應在美台灣鳳大大的質疑 1. 在本欄，署名南嘉生的文章，皆是本人一人所寫。絕無大大所謂「一人飾多角 + 多人飾一角」的事情。 2. 大大所言：「拜讀貴欄到 NO:98_471，甚感訥悶，依台灣人習慣，為文者不會在自己文中自稱為 [他]，據此懷疑該文並非南先生所寫•」我在此做進一步的說明。我在此篇文章，乃是評論在本網站上我（南嘉生）所看過的一些文章的感想，此時本文（NO:98_471）作者和網站的文章與文章做者是」互為敵體，也就是說本文作者和網站其他文章作者是屬於不同的人，所以NO:98_471作者南嘉生會評論「台灣近代國家的形成」這一個作者南嘉生的文章與題目「他開有關「台灣近代國家的形成」算是很偏澀的題目」我喜歡這樣的行文方式，如此對我所評論的文章及作者，有相對比較公平的處置。 3. 我不認為我在此的行文方式有何問題。對一個思維嚴謹的人都知道，一個人在社會上具有多種角色，一個國文老師，也可以是導師。在國文課，這一個老師不能講導師課的內容，同理，導師也不應該在導師課講國文事務，這是一個謹守法度的人，應該做的事情。「台灣近代國家的形成」的作者與本欄評論文章的作者，在此具有不同身份與地位，應該道理很清楚的事情。也許大大認為那是行文問題。我可以接受這種解釋，但這絕不是玩「一人飾多角」的遊戲。 4. 大大所言：「一人飾多角 + 多人飾一角 似乎是海國論壇一些網友的通病，導致同一人的文章，看不到一致的個人價值觀，讓人一頭霧水•」這一段話希望多舉例說明，因為他的指控很嚴厲，不僅對許多在本論壇的網友不公平，也會對網管大大們造成困擾。 南嘉生 | |
NO:987_48
| 我猜 於 2004/08/09 01:27 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
在美台灣鳳 我們早知道的是C4ISR以前的網名與今不同，其他尚有何人？還請指明。 版規之禁制一人多角是早有明文，這也是因為一人多角在有爭議的討論中易於形成不公平現象， 甚至可能操弄整個討論走向。 除以上在討論對談中的RPG現象是我們必然留意禁制者外，一般朋友在換網名時多半會宣告周知 ，即或不然也不會在同一時間或同一討論題欄內出現前後兩個不同署名的現象。 沒有指出C4ISR是因為他並沒有在討論中發生RPG現象，在其貼文裏也從未掩飾其真實身份。 除此之外，請說明妳在NO:987_46的陳述： | |
NO:987_49
| Cachalot 於 2004/08/09 12:11 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南嘉生網友精神，令人感佩， 而南嘉生網友的文章 ，也是個人進階(修)的最佳教材。 然而針對本欄的議題，我會持比較接近Echo網友的看法， 我自己給自己的功課就是 這些淺藍淺綠的上班族(或說多數的現代人)，所具有的共同特性就是 但另一方面，深刻具有台灣意識的人對於論壇內充滿了時事反應的短文， 或許網管大人可以考慮將時事討論的文章另立新版(如時事討論版)， | |
NO:987_50
| Echo 於 2004/08/09 15:15 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
一個長久的憂慮，藉此欄提出來。 這個網站所可能面臨的問題(甚至可以說是「危機」)，我覺得不在於文章探討的 在生物學上，近親交配是絕種的前兆，而一個團體，若沒與此團體不同的外在 我們長期受統媒的影響，在這裡找到發洩的管道，很容易就會想要「尋求安定」 一直以來我就很注意這個網站有這個問題，這也是當初丫頭被封的時候，我會 有了這層共識，我們才有資格再進一步，思考更難處理的問題: 如何在「與泛 我們要克服的難關（包括自己的心結）還有很多很多，即使做不到「歡迎不同 | |
NO:987_51
| 南嘉生 於 2004/08/09 17:19 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
Echo兄 有關ㄚ頭小姐離開本網站一事，因為跟我有關，我必須說明。ㄚ頭要離開是因為他在AO網友開的欄位，大家覺得侯孝賢這個人怎樣？中貼文（NO:388_15），因為和本人有關，被TV037網管大大警告後（NO:388_17），自願退出（NO:388_20，NO:388_23）。有關這一方面，很多網友提到（尼貝卡，台龍，NO:1_75）也已經有很多網友出面慰留他，TV037大大也表現他的誠意（:[海國公民學院] 的言論自由的尺度，NO:103_15、），我也曾在那一欄解釋（NO:103_40），但他就是不回來，「離開」是他的選擇，不是被封IP。 關於近親繁殖一事，很多人都同意你的說法，但我想你也知道，許多泛藍軍支持者在這一邊的發言，他最大的問題經常是邏輯的問題，而不是被封IP的問題。因為邏輯不通，所以挨轟。邏輯的問題已經和近親繁殖無關，而與對話的品質有關。很多人也希望有水準的泛藍軍寫手會進來，但是很奇怪，我們很難遇到這種有水準的寫手。 | |
NO:987_52
| 台龍 於 2004/08/09 21:27 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
我在美國其實遇到不少台灣人但是微藍。這些人講話就比較委婉，也不會用抹黑的方法。只可惜他們通常不願意發表他們的看法，所以很困難要他們在此發言。還有中文打字對四五六年級生來講，不是必備工作技能，因此他們如果想在此貼文，所花的工夫就會比一般年輕人多很多。 對於ㄚ頭小姐，我跟她對過幾次，就好像思佳小姐一樣，有她們戰後中國人的特色，雖然一個是藍一個是綠。我倒是覺得我們想要藍派的人來此給我們圍剿，可能性還是不高。他們一來都是集中在國體認同或文化的層次上，我是覺得那些論題很難產生共識，沒甚麼好討論的。我們最重要的工作應該是聯合所有微綠或微藍的人(或是中間選民)來給我們一些當頭棒喝。我們在此就像Echo兄所講的，同質性很高，所以我們需要那些沒那麼綠或不怎麼藍的人來跟我們辯論民主或公共福利問題，我們已經過半數了，應該是談國家認同以後的問題了! 還有南嘉生兄， >>我認為與其要求各路好漢都有卻讓邏輯不清楚的人在其中濫竽充數，不如就健全自己的論述比較好。 健全自己的論述當然沒錯，可是有些邏輯不怎麼通的網友並不表示他們的用心或看法就不正確了。也許我們可以稍微有耐心點，要求這個網友再把思路想清楚，重新再強調他(或她)的論點，就竟不是每個人都善長辯論或有次序的講出自己的觀點。我認為這個網站如果能給一些人訓練，能培養獨立的思考，我們的目標就達成一部份了。 所以除了我們想說理給別人聽外，讓別人養成說理的習慣也應該是目的之一。 | |
NO:987_53
| 南嘉生 於 2004/08/12 00:17 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
台龍兄與Echo兄 我回應你們在本欄及聊天處的留言。 兩件事情，一是和非綠軍的對話，一是近親繁殖問題。 第一件事情的重點在誠意與尊重問題。 假如對話雙方都有相互尊重的話，很多事情也很好處理。提出抗議、說明理由，對方不接受或對方說明的理由你不爽的話，離開這一欄位不討論，或是再開一欄進行平行對話。不要硬是用自己的想法，強迫別人接受。以總統大選--台灣nationalism與公民社會、總統大選--台灣nationalism與公民社會（二）有網友就是不爽別人稱新住民，然後光這一個討論就可以將一欄的討論主題進行扭曲。儘管有很多人也出面告訴他，他的堅持有點問題，他就是硬認為他對。後來有網友也說過，他在別網壇上也遇到這樣的人，目的就是不斷拋出新議題，讓你在後面很難接應。並不是說他拋出新議題不可以，而是那一些新議題，有很多都已經被別人談過，甚至在本欄也有人解釋了，但他依舊要提出來，要你回答，那你要怎麼樣？這類型的討論，我和Echo兄在「總統大選--台灣nationalism與公民社會（二）」也談過，我覺得類似這樣的對話，沒有延續的價值。說難聽一點，他們來這一個網站，只是在宣示他們的主張，而不是來這一邊討論，辯論的結果必須符合他預定的想法，否則就是錯誤，就必須再堅持下去，那樣就不是對話。同樣處理方式也適用在泛綠軍網友身上。 誠意是很重要的。有網友宣稱他的學力是博士或博士班，但是他貼的文章頻頻被抓出邏輯上的問題，甚至讓人點出「做學問要誠實、要讀一點資料」的基本訓練都沒有的話，那我們就需要懷疑他在此貼文的內容，到底是甚麼心態？ 我們要誠意的網友。貼文內容好壞一回事，寫文章的功力強弱不重要，重要是你以甚麼樣的心態、誠意上這樣的一個網站。就像很多網友提到本網站的水準算不低，不低的原因決不是自己定位就可以，那是許多網友努力貼出很文章、用心的文章所造成的結果。今天就算一個泛藍軍來這一邊貼文攻擊民進黨、陳水扁、乃至李登輝，我們都不會禁止他們貼文，甚至以前有人在罵李登輝是黑金總後臺、黑金教父，也有很多本網站支持泛綠軍的網友出面聲援、叫好。我們所要求的就是有水準的泛藍軍文章，並且進行對話。如果沒有，或者提出問題，然後繞著問題亂跑，那只是在耗費大家的心力而已。只要有誠意，願意談，我想很多網友一定很樂意。我就沒有看過一個中國網友在討論兩岸統獨的問題時，說出這樣的話： Echo兄的近親繁殖的恐懼固然重要，但我深深覺得不需要為了這樣恐懼而降低水準，甚至於說，在追求偉大文化的目標下，泛藍軍根本不是我們要對話的對象，更何況是低俗的泛藍軍呢？我從兩個角度討論這一個問題。 首先，假如來這一邊參與討論的泛藍軍或泛綠軍，他的水準不夠高的話，他加入的參考元素很可能沒有甚麼重要意義。舉例來說，以前在台灣意識聯合論壇有位偏泛藍軍的網友L.T.（因為他經常被風IP，每被封一次IP就改一次網名，而他的網名都是以和T開頭，他一開新網名，很多網友就知道他又回來了。）他的論述也很多，甚至有一些地方的深刻度也強。看過他的幾次對話以後，我發現他很堅持自己的想法，辯不過人家，就會出現耍嘴皮子的特性，或者改以英文寫作。很多當時的用心寫手都和他對話過，最後的心得好像都是浪費生命。這還是有水準的泛藍軍，如果遇到一些沒有水準的泛藍軍，那要耗費的心力就更多了。值得嗎？ 第二，我一直以為，我們的努力、現在的成果離所謂的台灣獨立還很遠。我們有很多重要的概念、重要的問題都沒有釐清、整理，光這一些工作就可以讓許多熱愛台灣的文化工作者忙死了，我們哪有那麼多的閒工夫陪一些泛藍軍玩。我甚至認為建構有意義的台灣文化比和有意義的泛藍軍對話還重要！台灣自己的東西都那麼貧乏，要拿甚麼有價值的東西到國際上，和別人進行文化與學術交流呢？ 就整個大環境來說，我們的環境其實是很開放，隨時可以得知泛藍軍的訊息，許多熱心網友經常貼一些泛藍軍重要的文化打手的文章，進來讓大家評述。所謂近親繁殖的現象還不嚴重。就算是近親繁殖好吧，在整個藍綠對抗的架構下，本網站的定位不必然要是有泛藍軍進來對話的網站，我們也可以定位成泛綠軍內鬥嚴格的網站，讓泛綠軍在內在批判後，呈現出強大的說服力，也許這樣的工作比較重要。以之前很有名的「力挺阿扁總統連任（一）、（二）的欄位來說，他就是典型泛綠軍內鬥的欄位，但內鬥雙方都僅止與說理，不用人身攻擊。對話的結果，有很多人在那一邊逐漸形成共識：對阿扁還是要施壓，但是大選的時候，還是要支持陳水扁。我認為在台灣建國的路上，類似這樣的問題還有很多，我們自己都沒有時間去弄清楚了，哪還有時間陪泛藍軍玩？更何況有一些蹩腳三的網友還可能是泛藍軍派來這裡耗損我們戰力的人呢！ 我在此說難聽的話，我相信兩位絕對有風度接受我的無禮。 沒有一流的台灣政治制度、一流的發展人文、科學的環境、沒有一流的文化，我們就算有能力說服一百萬隻羊點頭，也沒有意義。而要有那樣的環境，需要我們的努力，而且這樣的努力還需要用對地方。 | |
NO:987_54
| 南嘉生 於 2004/08/12 17:21 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
為自己的土地用心，努力注視未來的問題 社會現象出現猶豫、不清的現象，那是社會發展在抉擇難定的時候，社會出現荒謬、不合理的現象，甚至出現政治人物敢說荒謬的話，那是人文社會科學家的失職。 台灣的社會科學家是很失職的。施明德先生從美國回來，一開口就是提出要施行內閣制、要終結阿扁獨裁等說法。後一個說法我不想評論，因為那可能是他們政治人物的政治恩怨，身為外人無從瞭解。但是他會提出要推動內閣制，就讓我很訝異。長期擔任立法委員，也當過民進黨黨主席，與泛藍軍的接觸很密切，這一些條件都應該讓施先生比任何一個一般的政治觀察家都清楚台灣立法委員龍蛇雜混的現象。台灣那一些立法委員的學養、知識和營私的行為，已經令社會大眾極為失望、不信任及痛恨了，現在若推動內閣制，等於擴張立法院的權力，讓這一群立法委員還有機會染指行政部門，我想那樣的修憲條文若通過，台灣一定會很快出現一波移民潮。用腳投票（vote by foot ）來抗議這樣的新憲法。然而我覺得應該負最大責任的，不是施明德先生，而是台灣的社會科學家！施先生是政治人物，有二十幾年的牢獄生活，他能當上立法委員是他在政治活動上的努力，在台灣，他那樣的努力會贏得許多人的支持與尊敬（包含我的尊敬），但是這並不表示他的政治理解與政治方面的知識就一定比別人強。他的表現如果失常，就會在選舉中被打敗，如果他的主張被人接受，他就能在政壇上一帆風順。政治活動、抉擇決定他的政治命運。而他抉擇所參考的資訊就是台灣社會科學家應該要能提供的東西。今天能不能推動內閣制這一個問題，無論從政治體制、社會現象與人民期待的角度，人們都能夠很清楚的知道答案，為何他敢冒喪失僅存的政治價值去豪賭呢？我想這和台灣的社會科學家沒有提供足夠的明確資訊給他有關。 一個有效的討論經常是向前看，而不是向後看，連及時關懷都嫌太慢。我們在網路上對談，很多人當然是抱著發洩心中不滿的方式在寫文章，也有一些人是以很負責任、很認真的態度在對待。但不管那一種態度，我們都很期待我們的文章被別人重視。但是省視我們的文章，絕大部分都是與時間同步，但很少是向著未來、宏觀的看著台灣發展。這有點可惜。既然寫文章，何不讓他發揮更大的效益呢？我知道美國在推動WTO之前，美國的學界就已經將WTO體制中的一切優劣討論的很徹底，所以美國政府再推動這一方面政策時，早就知道他們要的是甚麼？甚至也知道他的對手的利益在哪裡，如何透過談判的交易型態，讓雙方得到最大的利益。但我們並沒有面對事情，並不是這樣做，我們甚至不知道我們要甚麼。這樣經常是浪費生命。對於台灣，甚至對於我們的生命期待，我經常覺得我們要做的事情真的很多，而還有更多的事情我們連想都還沒有想，但他很重要。以陳水扁總統已經宣事的國家體制，內閣制或總統制來說，我們必須利用現在大家還有一點「空閒」時間的條件，用心去討論這一個問題。為何我要說「空閒」，一旦整個政治局勢進入討論政治體制時，我們就會被當時極為豐富的資訊和雜訊所包圍，讓自己的資訊被那時低能的新聞資訊所干擾，我們的心情會被操弄的忘掉甚麼是理性，不能做出精確的判斷與討論。從國家的體制來說，「內閣制或總統制」的選擇只是這許多重要議題中的一個而已，我們還有一大堆與他等量齊觀的問題尚未討論，甚至尚未在我們的內心中燃起。舉例來說，海洋國家的憲章與體制應該如何設計？我們要如何從大國體制的想像中，進入一個小國國家體制的實際運作裡？這一切的一切，我們都還沒有想，但他卻是很重要的。英國在英法百年戰爭後，很長的一段時間內，都不想承認自己只是一個海洋國家而已，必須度過這樣的歲月，他們才能從他們現實的條件中找出他們利益、找出他們可以發揮的地方，這樣才造作了大英帝國的文明與輝煌盛事。日本在明治維新時，所建構的日本國家想像，其實是承續自豐臣秀吉的大陸政策，這樣的想法才有自明治以來的一連串政策，也才出現1945年的滅國危機。我並不敢講日本走那一條路一定是錯的，畢竟如果沒有美國參戰，日本的今天也許會更好。然而，我們卻必須說，發揮自己的特性，走日本海島國家民族性的路，和日本走擴張的大陸國家路線，本來就是非常不一樣的兩條路。前途是自己選擇。就這樣的命題來說，就短期的角度，我們不可能有一個輝煌的大陸政策走向，那將帶給台灣與中國悲慘的未來。就在這樣的基礎下，如果我們在浸淫中國文化給我們的大國想像，將會延緩我們尋找幸福的日子、減低他實現的可能。 走我們的路，不僅是我們現在要走的路，也是我們現在要規劃的路。而且很幸運，我們碰到難得的制憲機會，現在不把握機會，提出我們適當且正確的要求，我們終將很難得到我們想要的幸福。 | |
NO:987_55
| 南嘉生 於 2004/08/13 11:55 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
哀泛藍軍的政治人物及評論者 其實要清楚定義泛藍軍很困難，但是要解釋一些在台灣的偏中國政客、又身屬泛藍軍就很簡單。定義這樣的人，就是要分辨對話的對象。從長遠的政治利益來看，和這一群人作短兵相接的對話，意義不大。與其花時間對他們引發的政治問題寫文章，不如用心整理自己文化的問題。我會有這樣的感受是對近兩年政治現象的反省心得，所做的反應。記得在第二次伊拉克戰爭的時候，泛藍軍對於陳水扁政府表態支持美國，強烈攻擊，甚至罵出「抱美國人大腿」的難聽話。然而320之後，他們在總統大選中敗選，為了替自己的敗選找理由，不僅說了三個互相矛盾的命題，也公然要求美國介入台灣的總統大選的內政問題。泛藍軍高層操作的文化是「為了勝選，可以不擇手段」，前述那種矛盾現象並非孤例，幾乎可以說是隨地擲拾，皆可找到的案例。然而他們卻臉不紅、氣不喘的在說，而且重複作這樣的行為。如果我們一直對這一群人所引發的現象作評論，除了很爽以外，我們得到甚麼東西呢？甚麼都沒有。同時，除非我們能夠讓他們認錯、改變，否則都是狗吠火車。 從我們的對手評論我們的水準，我們真的很笨。評論那一些政客有何意義呢？如果一位瞭解西方文化的人來看台灣這一些政治人物，他會覺得我們對他們真的太寬容了，寬容到讓他覺得不可思議。類似向連宋這種有貪污行為「嫌疑」的人連選國會議員都會落選，竟然還敢選總統？是不是我們這一個社會縱容貪污到視為平常？像許多泛藍軍立委那種顛三倒四的論點，會讓人覺得台灣的政治水準難道只有這樣而已？這一個國家的文化水準到底怎樣了呢？我相信這一位西方人絕對看錯，要評估台灣政治文化不應該從泛藍軍的立委表現去推知，而我們會用很多時間去評論這些政治人物，也絕對不是我們的水準低，而是我們怕他們的讕言為世人所不查，反而誤導許多選舉的結果，才用心力在網路上強烈批判。不過，我們還多事情要做，光這樣的批判，假如無法讓他們的水準提高，也就不能提高我們批判的水準，我們需要和他們共死於沒有希望的未來嗎？ 泛藍軍政客的表現是人類民主政治文化的異類，並非常態。聽蔣經國的媳婦，蔣方智怡說他孫子用的東西都是美國貨，我對這一位出身號稱很民族主義政治家庭，又謠傳將會接國民黨婦女部的女士發言，感到驚訝，也深表同情。當全世界的政治人物都想盡辦法要或偽裝他愛國貨時，他竟然公開宣稱愛用洋貨。他所搓破的不僅是他自己的假面具，也是他們那一族、那一個統治階層的假面具。他們那一群要把台灣賣掉，又要搶著移民另一個國家的敗德人士行為，絕非世界民主國家政治人物的常態表現，甚至連殖民國家殖民統治民族的行為都不如，他們只是一個敗德民族政治人物的表現而已，不值得我們用那麼多的心血去就現況分析。 | |
NO:987_56
| 南嘉生 於 2004/08/13 17:05 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
主題不對的對話 不對親中國的泛藍軍對話，一則是主題不對，一則是沒有時間。在此我們要討論主題不對的議題。 若不根植於此地，怎會關心這一塊土地呢？排除選票，其實想要根植於此地的人，他關心的議題會和不準備根植於此地的人，有強烈差異。去年，中國神舟五號發射成功，許多泛藍軍的媒體、文化人、政治人物喜形於色，認為這是中國人偉大的成就之一。我想如果他是一個越南人、菲律賓人，他的反應會不一樣。對於越南人、菲律賓人來說，那是別人國家的事情，需要高興嗎？假如海峽兩岸是兩個國家，中國的太空成就，跟我們有關嗎？我們甚至要怕，因為那一個國家對我們有領土野心。我們會和那些泛藍軍的文人騷客產生相類似的反應，就是被中國文化、中國媒體強力包圍的結果。 台灣的主題應該是以台灣這一塊土地的利益延伸出來的主題。很多人在中國文化的影響下所做的思維、決策，基本上是有爭議的。以幾年前在爭論漢字如何以羅馬字母拼音的拼音法爭議來說，那根本是一個不需要爭議的小問題。我先從一些例子來說，對於羅馬字母的應用，英文、德文、法文對台灣的人來說都一樣，但是就各歐洲人來說就不一樣，但是只要公開宣稱那幾個拼音各由德文、英文、法文產生，其實台灣人還是會瞭解且活用的。同理，漢字對我們來說好像很重要，但是對歐洲人來說，不管是台灣、中國、韓國、日本的漢字，只要你跟他宣稱那是不同的文明、不同的意思，人家自然會尊重。同樣叫做「大丈夫」，台灣、中國的用意一樣，但是日本的用意就不一樣。台灣的文字要如何以羅馬字母表示，最基本的方是就是尊重現況，如果要改，那是基於現況需要，絕非「與國際接軌」，會想到「與國際接軌」，本身就是錯誤的想法。但這一件事情竟然成為台灣教育當局的大事，也引發首都市長努力要一國兩制、爭上媒體版面的主題，那就令人覺得好玩。就以教育的內容來說，立法委員李慶華以前還在因為杜正勝學者的以台灣為中心點的同心圓教育理念，和杜正勝在立法院硬拼。但是我們細思這一個問題，就會發現那是一個不需要爭議的改革問題。哪一個國家的教育不是就本國、本區的問題為中心，發展出來。會將自己地區、國家的歷史問題，以別地區、別國為核心發展成重要政治課題，那樣的問題，基本上就是一種被殖民地區的問題而已。由上面可知，我們討論很多的很多主題，根本不是從台灣這一個角度發展出問題意識，辨別問題的重要與否，而是隨著統派政治人物、統派媒體延伸出來的問題在發言。這樣就有點向前幾篇我所提到，和泛藍軍對話，都是由他們在提問題，我們從後面跟著解釋，最後隨他高興，把我們的腦袋「牽著玲瓏繞」。繞完之後，也許我們覺得很有成就感，但也精疲力盡，沒有精力在關注更重要的主題了。 我們要主導自己的命運？還是讓別人主導我們的命運呢？沈思這數年藍綠陣營有關政治、社會與經濟問題的討論，我想泛藍軍實踐了「攻擊是最佳的防衛」的箴言。我們也呆呆的被泛藍軍牽著鼻子走。大目標就是陳水扁總統執政前幾年的「父子騎驢」，小目標是許多泛綠軍網站的寫手，他們的問題意識。問題意識經常會決定思考方向，並進而決定思考內容及思想。我們的問題如果都是由別人丟出來的，那我想請問我們真正關心的問題要等待甚麼時候去解決呢？從前述的藍綠互動關係來看，我們是沒有時間，也沒有心思去解決。那下一步的答案就是我們的命運主導權就這樣被交出去了。任何一個頭腦清楚的西方人，剖析這幾年國內藍綠陣營的爭議問題，他們一定相信最後綠軍一定贏，但他們一定會納悶，這麼簡單的問題為何持續那麼久，還沒有結果呢？我給個答案：因為綠營、獨派人士沒有時間去解決統獨問題。他們用那麼多的時間與生命力在處理，為何沒有時間呢？那就要請問他們，他們是在解決自己想要解決的問題，還是去解決別人提出來的問題呢？ 獨立在藍綠對話外的思考。以台灣目前社會科學學者的學術訓練條件，我們很多人應該可以聯合、甚至獨立出版一本比史明先生寫的更好的「台灣人四百年史」！但有嗎？沒有。因為我們浸淫在統獨鬥爭中，又沒有堅持要去解決自己的問題，當然會一事無成。處理這種「茫然」，我的建議就是自己去設定自己的研究、討論目標，嘯聚有心人士，解決我們自己的問題。既然問題是自己決定，也許我們就可以看到各位的努力日起有功，逐步完成自己心中「台灣的願景」！ | |
NO:987_57
| 南嘉生 於 2004/08/13 17:46 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
我們只有一個問題 退下民進黨主席的林義雄，幾乎只關心一個問題：如何使台灣更好。根據這一個目標，他首先關心的是環境問題的核四廠，在由此往外推動有關的政治改革，例如立委過半等問題。我們要關心多少問題呢？ 我們關心的問題也應該只有一個。很多人（包括我）很有才能，關心台灣很多問題，但是我想各位回想看看，我們關心那麼多的問題，請問我們對那一些問題真的有很深入瞭解嗎？我們對事件發生過程有持續關心嗎？過後有繼續追蹤嗎？沒有。這也就是說我們的關心最後都化作輕煙，消失無蹤。那不是說我們不努力，而是我們努力沒有方向。就是因為沒有方向，所以才會出現每一個人對每一個主題都能侃侃而談，而若我們將這一些主題作歷史性回顧，就會發現我們寫的很多，但是深刻度不夠，所能引用的資料，經常都是媒體所提供的，而有一些媒體還是我們批判的對象。這樣的批文，要如何能感動社會大眾呢？一個專業的社會運動家、政治人物都只關心少數幾個主題，我們又何能有這麼多的心力去解決那麼多的問題呢？更重要一點，泛泛之談並不容易感動人，反而讓有心閱讀的人產生許多不必要的雜音。 如何定義一個主題？一個主題並不是指只能關心一個問題，而是從一個固定的角度去看事情，每一個社會事件都用這樣的角度去看、分析，那也是一種很重要的主題。例如林義雄先生在看待台灣的問題，他其實觀察的變數不多，在愛台灣的前提下，他注重核能廠的問題，再由這一個問題推演出公民投票的需要，然後從這一個角度切入政治，他覺得台灣的政治亂局和立法院太亂有關，所以他支持立委減半論點。從頭到尾，他的主題清楚、明確。同理，我們也可以用這一個方式去關心台灣的問題。而且就是因為關心點很專注，很多政治人物的權謀、機巧都將無法逃出我們的法眼，也從這樣的觀察，發展出一套有效、有系統的社會觀察論述。 一個主題，就好好界定那樣的一個主題，用心以那一個主題的角度關心、觀察台灣。 | |
NO:987_58
| apin 於 2004/08/15 00:29 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南兄， 記得我在此欄３樓曾引用我他欄的論點，認為《在這個現實世界中，「事實真相」已無法攀越在「價值認知」上，以台灣總統大選而言，在陳文茜３１９槍擊案是「自導自演說」的繼續炒作發酵下，未來即使抓到兇手，證明根本沒有所謂「自導自演說」，但是在泛藍政治人物長時間慫恿下，那些已被洗腦的支持者的心中「先入為主」的判斷下，又有多少人願意改變想法。》 即使是目前因「陳由豪事件」引起的沈富雄與汪笨湖之間的論戰，我在拙文「沈富雄？ 可憐乎？可悲乎？」中的第3 點分析「事實真相」的內容中，也同樣提到此論述，《一個是在台灣掏空６００億台幣並逃亡國外的通緝要犯，一個是我們國家領導人的第一夫人，一個是立場讓人感覺已經受到質疑的民意代表，而所有目前的證據都只是單方面（片面）資料，即使是沈富雄一直想突顯的筆記本記錄，都有可能是事後造假；因此對於未來如何證明事實真相，除非是找到所謂巨額政治獻金的來龍去脈（如帳戶出入記錄或是第三者以上的證人...）做為佐證，否則最後即使雙方都可以通過所謂測謊，也無法明確證明事情的真假，而最後只能由台灣人民以每個人與生俱來的「良知」來做「價值判斷」了。》 剛瀏覽「南方快報」首頁時，無意間看到閱盟《盧世祥專欄》的一篇文章：「台灣起動」媒體現形 文章內容更指出：《自由時報》及《中央社》所根據的，是廣電人市場研究公司的調查。按廣電人調查，「台灣起動」首播收視率1.13，而且於每日全體節目總排名第34，兩者都明顯高於「靚女郎」。在廣電人調查中，「台灣起動」位居談話性節目榜首，其次是排名第77的「台灣心聲」（收視率0.63），再次為「文茜小妹大」（收視率0.55，排名第98）。同樣一件事，卻有截然相異的報導，而且基本事實不明，彷彿瞎子摸象，這正是今天台灣新聞界的寫照。以「台灣起動」為例，讀者若只看一家報紙，不僅難以「秀才不出門，能知天下事」，因為很少報紙把真相報導清楚，如果看錯報紙，還可能被誤導；公眾必須同時看好幾份報紙，而且沒有遺漏，方可能取得平衡而周全的資訊。報紙尚且如此，浮光掠影，只求圖像效果及節奏的電視新聞，更難期待其據實以報。... 如同文章結論所言《威權時代，由於報禁等統治者把媒體當成統治工具的諸多箝制措施，台灣人民從新聞媒體看不到新聞真相。台灣民主化之後，黨國體制未除，享有充分新聞自由的許多媒體卻仍然未能向公眾提供基本事實。今日台灣，新聞機構眾多，媒體自由，每天新聞熱鬧非凡，事實真相卻反而常不明白，這真是邁向正常社會之前另一種「台灣人的悲哀」。 是最先報導「台灣起動」收視情況的《中國時報》及《中時晚報》的報刊記者這麼的「膽大包天」想「矇騙」社會大眾，還是基於他們「先入為主」的「價值認知」下，「事實真相」已淪為是欺騙的「工具」罷了。果真在這個現實社會中，「事實真相」已無法攀越在「價值認知」上之。所以，這些統派媒體的記者或是編輯們，可以「明目張膽」大搞「矇騙」「欺瞞」之術，誰能奈其何？反正「信者恆信，不信者恆不信」。 雖然有幸看到閱盟《盧世祥專欄》的這一篇文章，但是這個現象的演變如果不繼續不斷的加以檢討，台灣遲早會變成為沒有是非正義的「惡魔島」。 | |
NO:987_59
| 南嘉生 於 2004/08/16 17:03 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
Apin兄 在這一個國家已經淪為「我們各說各的偏見」時（伏爾泰語），說服人並不重要，重要是說服甚麼樣的人，還有你準備用多少心力。我就不認為我們有能力去說服深藍軍，與其用心力說服深藍軍，不如回家睡覺。 「《在這個現實世界中，「事實真相」已無法攀越在「價值認知」上，》 如果一個國家，例如蘇聯、中國及以前的中華民國，可以設立一個專責部門去欺騙人民，那你就不用懷疑這個世界有一個專門欺騙別人的企業。我不認為中國時報、聯合報的政治版是新聞，我認為他是政治宣傳品。宣傳品的消息內容有真有假，但他的立場絕對不是中立。許多統派媒體會在關鍵問題上進行動手腳的工程，本身就是利益，包含政治利益和企業利益。 我在這一欄的批判，不僅批判海國論壇的網友，其實也是自我批判。經由這樣的批判，讓我心智澄清許多。有關沈富雄一例，我覺得沒有必要批他。一則他不重要，二則整個事件發展的背後意義比現象值得反省。沈富雄的重要是台灣那一群所謂的中產階級在捧他，不然他有甚麼重要性？他沒有留下任何重要發言，只是聲名響亮而已。其次，沈富雄的今天，某種程度是台灣主體媒體太慢崛起的結果之一。假如台灣本土政論節目，例如謝志偉嗆聲在李前總統時期就已經是主流節目，甚至遲到兩三年前才成為主流節目也可以，你想和沈富雄交往的對象，會多是那一群趙少康之流的嗎？會有後續的發展嗎？都不會。沈富雄不是重要人物，他又自己把持不定，這樣的人太多了，不值得探討。許多政治人物都相信擁抱媒體是獲得選票最近的路。但是真正的高手是讓媒體必須接近你，而是自己去親近媒體。媒體必須親近你，你有主導權，不會產生變節的壓力，陳水扁、謝長廷是這樣。自己必須親近媒體，就必須迎合媒體，自然會產生扭曲自己配合媒體的壓力，沈富雄就是這樣。說真的，在歷史過程中，對台灣發展的影響力，朱高正都比他重要多了！ 依前文，我們不應該找小題目用心，（對不起，我知道你在這一方面有用一些心力），我們應該找重點發展。我還記得410（？）的時候，連宋還在要真相、要推翻陳水扁政府的時候，陳水扁根本不理他，去開他的民進黨黨部會議。這就是我們要處理的態度，我們真的沒有時間去陪泛藍軍在那一邊鬧、那一邊玩。台灣沒有了，他們屁股拍拍就走，我們這一群愛台灣的，就只有長夜暗恨。我們現在要做的，應該是找出台灣此時重要的問題去討論、深挖，等到這一個社會需要這一個主題的時候，我們已經很清楚的、準備很完好的等待他的利用！也只有這樣完好的東西，才是台灣需要的、台灣政府能夠應用的。而影響力也只有從這一個角度去發展，才能可大可久。美國傳統基金會是因為他發表出來的文章，經常是美國主要政黨的重要觀點，及其重要政治人物引以為政見的依據，所以他才重要。而不是他對小題目有很精專的看法，這樣做很難得到社會的支持。 我贊同你提到有關陳由豪事件及你的評論。 回到對網友的批判這一個主題。如果我們還一直陷入對事件的評論，而不是根據更長遠的目標，設定主題來探討，那我們的一些評論最後將落入一場文字飄萍，隨風飄去而已。 台灣一些媒體之所以重要，就是因為我們去理他們，不鳥他們，他們甚麼也不是。 | |
NO:987_60
| 台龍 於 2004/08/16 20:54 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南嘉生兄和apin兄， 看了兩位的大作，心中著實感慨。現階段，我們能做的不就是儘量替民進黨把正面的消息散佈出來。反面的事件不管真假，汎藍的媒體已經做的非常過火了，那還需要我們綠軍來自己「監督」批評民進黨政府? 我覺得汎藍在用一種利用台灣人民善良的一面，先把綠營好的講成壞的，等到綠營的人自我批評一些暇疵時，再來說你看看，民進黨有夠爛的。把民進黨擁護者的善意批評，拿過來證明他們抹黑的證據。看看他們對以前第一夫人和此次槍擊案的邏輯推論，就可以了解他們的用心。只可憐，很多台派也跟在這種「人民有權力監督政府」的假像在跑。我們是想監督政府，人家可是想藉此把你的台派政府宰了。 所以，呂秀蓮或羅太太事件，或是阿扁兒子女友事件，或是陳友毫事件，都可以看到一部份台派跟在後面跑。同時又有一些台派，一天倒晚在逼阿扁，正名啦，用台灣改國號啦，獨立啦。每天吵得結果，就是造成一種阿扁不符民心的表像，而結果就是連一個有正當用途對台灣安全極端重要的軍購案，都可以弄得天下大亂。民進黨軍購，又不會像國親黨以前那樣，貪污，回扣，還買回來一堆垃圾。 我不是說台派不可以批評阿扁或民進黨政府。但是我們自己最好小心一點，不要把自己的五歲小孩罵得心理不正常，遏止了正常發育。善意的批評，我想大家都看的出來。惡意的批評，就變成另一個問題了。我們今天可不是有兩個台派政黨來讓我們選一個，而是另一個選擇就是國體的不同。在這種情況下，我是看不出來民進黨有什麼可以被我們台派批評的。我們連給它百分之百的努力，都已經非常吃力的情況下，還來扯它的後腿?這會是我們的最佳利益嗎?他連走都成問題的時候，我們來居然想要它飛，而很多台派網友還認為應該如此? 有多少實力就做多少事，五十趴就是只能有五十趴的力量。把人民的支持拿掉時，台派在立法或司法或官僚系統上連十趴都沒有。很多人以為民進黨是立法院最大黨，很可惜，沒過半數就是等於零一樣。民進黨現在就像五歲的小孩一樣，需要我們的愛護，關懷，加上一點愛的管教。當我們全體一致來支持我們自己的政黨時，諸位想想，外來政權還會有市場?或媒體還敢亂報嗎?由這種方面出發，我們台灣人民自己正是問題的一部份，也就是汎藍還一直用詏步的原因。 就是因為抹黑有用，才會有抹黑! | |
NO:987_61
| apin 於 2004/08/16 21:37 | |
| Re:嚴厲批判海國論壇的網友 | |
南嘉生兄， 弟對南兄崇高的理想感到十分欽佩，海國有您的存在，代表著「目標」與「理想」的期待與求取，也許無法一蹴而舉（就），但只要有南兄的默默耕耘，總會讓信心繼續存在我們心中。 網路上各式各樣人物均存在，即使市我們相同陣營之間也難免會存在不同的看法，但是只要大方向能夠一致，大家仍然可以共同努力向前邁進。 其實，我個人倒認為沒有什麼值不值得我們去評論與分析的，有時小問題顯現大問題，看馬英九剛發表的文章，雖然強調漢人對原住民的驕傲態度，可是整篇文章卻沒有提到國民黨５０多年來的統治，原住民對愚昧、欺壓、懷柔的檢討，這就是為什麼馬英九一直被認為是國民黨驕傲自大下貴族姿態的代表，也是他未來想突破更上一層當國家領導人的最大障礙。而且，非常「可悲」的是，馬英九到現在不知是否故意「視而不見」，還是思潮真的被「國民黨驕傲自大下的貴族姿態」所矇蔽，如果我們不加以拿出來批評，又如何挑醒與馬英九同樣的心態的台灣人能夠有省思檢討的機會？ 評論是一回事，我認為評論過程中的分析更重要，它可以教導別人如何去看待一件事情，要說服人或改變別人的想法確實不容易，也許我們只能儘所能或是儘其人事罷！ 每個人都可以無時無刻繼續「成長」下去，發掘人生，嘗試更了解「人生」的「意義」，究竟我們即是為此而活，不是嗎？來海國後，我真的「成長」很多，有更能放得開的地方，也有以往我個性所無法突破的堅持，不管是否對個人影響是好是壞，ｇｒｏｗ ｕｐ．．．對我而言就是代表對「人生」的「意義」的吸收，當我逐日累積這些「人生」的「意義」時，期望哪天能帶著滿足與感恩之心回歸「大自然」，此足矣！此足矣！ | |
