從網路論戰談起－－（6）
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| 我猜 於 2004/05/01 04:06 | |
| 從網路論戰談起－－（6） | |
前欄已滿150回，再開續欄，仍請諸位持續討論。 前欄 從網路論戰談起(5) 從網路論戰談起(4) 從網路論戰談起(3) 從網路論戰談起(2) 從網路論戰談起(1) 原開題人為:南嘉生 本篇內容經論壇管理編修於2004/05/01/04:07 | |
NO:362_1
| 老建中 於 2004/05/02 08:51 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
台龍對民主有如下的一些看法： 『「我們八十四趴台灣人」在現階段絕對有其必要性，也是台灣人爭取自主的合理理論。民主的基礎就在數人頭上，要放棄這，也請等到台灣的民主體係建立了再說吧。』(台龍，NO：249_16) 「我們有84% 人數，為什麼沒有84%的力量？ 「民主的基礎就在數人頭上」、「票源應在那裏開發」以及「民主體係（原文如此！）建立」，這些敘述顯示他對民主的認識有限，卻大方地在此推銷粗淺的「民主入門」。 民主是從西方移植來的觀念。漢族歷史，可說是一部天子與文武百官如何治理萬民的經驗談。除非饑荒所迫或者官逼民反，小民們對於官府，總是逆來順受。國民黨獨裁時代，雖然打著民主自由的招牌，事實上卻是繼承這樣的官民關係。 1987年的解嚴以及而後一連串公平、公開的選舉，使得不少人認為台灣已經步入民主社會。然而，民主不只在於普選權，也不只人民服膺少數服從多數，多數尊重少數的原則，即使加上行政、立法、司法機構的互相制衡，有盡責監督的國會議員，也有廉能公正的公務員，如此仍然無法達到健全的民主社會。 健全的民主社會到底需要什麼？ 現代民主絕大多數是代議制間接民主。它的基本精神，在於人民授予政府統治的權力。政府運作不但觸及人們生活的許多層面，而經由法律的執行，它更有操控整個社會的一面。人民固然可以透過選舉，來變更政府的部份面貌。然而，政府中有不受選舉更替，卻是政府運作不可少的部門。它不受改革，政變，甚至革命影響，其中更有成員為中上級軍官、公務員的國家機器。隨著社會的複雜化，政府管轄的事務越來越多，而國家機器規模也越來越龐大，人民的監督也越來越困難。國家機器也成為有自主性，有自己倫理，也有生命力的機構。 這是民主制度的反諷；難怪有人要認為政府是「必要之惡」，更難怪有人主張干脆不要政府了！因此，民主社會的一大挑戰在於如何制衡國家機器這個龐然大物。 歐美的國家機器一向有其它社會力量的制衡。例如，英國歷史上貴族與教會扮演節制政府的角色。國王的財政往往需要貴族資助，而教會不僅是大地主，更是國王、貴族精神領袖與寄托。王朝的統治需要與貴族、教會不斷聯合、妥協與鬥爭。在貴族與王權抗爭的過程中，人權、隱私的維護與生而自由的觀念，也逐漸成為公民社會抗衡國家機器的基礎。美國的國家機器則是獨立革命之後，從頭建立的；它更是從開始就受到公民社會的培植與節制。 在台灣，很多人還以為選舉是人民控制政黨、政府的唯一武器。茶黨論壇可以看到不少如此意見的貼文。目前台灣的國家機器主要來自社會，卻凌駕社會之上，更是主導、傳播官方意識形態的機構。面對如此強勢的國家機器，萌芽的民主社會缺乏與之抗衡的傳統與機制。 要達到健全的民主社會，必然要涉及與國家機器的關係，而靠投票支持政黨候選人，靠三權分立，顯然是不夠的。 有人以為李登輝、陳水扁能夠已經能夠任命、調動高級將領。八卦媒體更稱這些將領為「李登輝派」或「受陳水扁提拔」云云。這是誤導。如此任命，並非表示民選總統已經控制國家機器，只不過表示國家機器中有足夠的備用人選，能夠讓總統從中選擇。畢竟，軍官以及公務員的養成，都不是目前本土派所能為。總統不論怎麼圈選，還是國家機器養成的人選！ 有人認為，可以經由進入國家機器來控制它。誠然，作為總統的陳水扁，可以任命一些政務官員。但是，他任命者的數目與整個國家機器人員比較，只是冰山一角。這是民主國家普遍現象。例如，美國總統能夠任命3千人—此數目已經超越多數國家元首所能任命。然而，美國聯邦公務員超過一百七十萬人！（參考：http://www.heritage.org/Research/GovernmentReform/BG1413es.cfm） 有人認為，應該縮小國家機器來控制它。誠然，國家機器的規模可能一時縮減。然而，當任何新情勢出現時，國家機器都會以新面貌重新擴大。各國歷史都有許多如此例子。 台灣的國家機器過去一向是國民黨的忠實僕從。雖然行政效率不佳，他們仍然是台灣資源最集中，政治視野最遠，意志最一致的社會力量。1987年的解嚴後，似乎開始有一些變化。明顯地，他們知道不能，也不願成為中國國家機器一部份。今年總統選舉之後的種種跡象，顯示國家機器主流有嘗試「中立」的意圖。然而，泛藍集團仍然不斷對他們喊話。楊大智、李子春之類人物的存在，表示其中仍然還有反動、保守的派別。國家機器如何決定他們共同的前途，不是外人所得知。然而，公民社會的壯大，必然有助於他們的選擇。更可以肯定的是：任何可能將其中觀望派別，推向保守、反動派的行動，都有害民主社會。 節制國家機器需要活力充沛的公民社會。它需要各式各樣民間結社，包含學術界、教育界、智庫、基金會、文化界、知識分子的聯合。公民社會不但要考量政府法律、政策對人民的影響，更要在國家機器行動之前，預期社會未來需要、尋求社會共識、擬訂法律草案，進而影響法案、政策的辯論、通過、修正。這無疑需要個長期的工作，更需要多數人民的熱烈參與。 台龍對民主的看法，尤其「我們八十四趴台灣人」的提法，刻意排除部份人民，勢必削弱公民社會的力量，從而妨礙其制衡國家機器的過程。如此粗陋的血緣民族主義無法對抗漢族主義，更是有害民主社會的健全。 | |
NO:362_2
| 台龍 於 2004/05/02 09:59 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
老建中兄， >>台龍對民主的看法，尤其「我們八十四趴台灣人」的提法，刻意排除部份人民，勢必削弱公民社會的力量，從而妨礙其制衡國家機器的過程。如此粗陋的血緣民族主義無法對抗漢族主義，更是有害民主社會的健全。 首先，我已經講過好幾次，我所提的「我們八十四趴台灣人」是要那八十四趴的人自己要團結，這有問題嗎?我從來沒有說過，另外十六趴的人不能做他們想做的事，或不能團結。我也從來沒有說他們「刻意排除部份人民」。同時事實證明，另外十六趴的投票頃向是很清楚且非常團結的，為什麼沒人說他們「粗陋的漢族主義無法對抗台族主義，更是有害民主社會的健全」?避此不談，不是雙重標準? 哦?你也許會說，他們是少數，當然需要團結才能生存。所以那些人就可以事實上「刻意排除部份人民，削弱公民社會的力量」? 四年前，投汎藍的人有六十趴，四年後投汎藍的人減少成五十趴。這其中台灣本土派增加的十趴，是從那裏來的呢?去年認為自己是台灣人的人也比以前增加十趴，這是巧合嗎?很明顯地台灣人的覺醒是造成這次在統派媒體全面打壓和唱衰下，台灣本土勢力的代表還可以贏得最後勝利的主要因素。選完後，是誰還在「撕裂族群」和玩弄族群意識，只為了自己個人的政治前途，把台灣的法制，媒體的公信力都踐踏在腳下，還有疑問嗎? 所以我提倡要台灣人團結，而事實上團結後，也並沒有因而產生你所說的「刻意排除部份人民，削弱公民社會的力量」的問提。反而另一邊事前叫囂被撕裂的族群卻無視於法律和民主，妄想以少數的強力想來排除多數民主的結果，是誰才會「刻意排除部份人民，削弱公民社會的力量」，不是事證俱在? 那麼再拿台龍說「我們台灣人有八十四趴」來說「刻意排除部份人民，削弱公民社會的力量」，不就沒有說服力了? | |
NO:362_3
| 延平旁聽生 於 2004/05/02 14:08 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
南嘉生兄 適才讀到兄台為台龍辯護，說“台龍兄的行為，已經善盡一位網路論戰高手基本且重要的禮貌” （NO:249_135）。關於“我們84趴台灣人”問題，兄台又說“我想美國人的腦袋結構，沒有我們那麼複雜，他此處所謂的台灣人，是除原住民外，在1945年以前就住在台灣的漢人。其實這樣的概念也不能說錯”。讀後很是詫異。 在網路上討論，各人風格各異。有人習慣性厚顏強不知以為知，詭辯、狡辯、強辯、耍賴，達到唾面自乾的境界，甚至於特別喜歡藉機會找人唱雙簧，四處損言網友，言語粗魯，事實俱在。吾兄願意認為那是“網路論戰高手基本且重要的禮貌”，那是吾兄的標準取捨，我或許深不以為然，也常為海國論壇風格擔心，不過願意尊重。 不過，我還是要說，因人廢言固有不當，因人舉言同樣不當，不論對象是不是真誠知音、崇拜者。“我們84趴台灣人”之說，不但在最基本的事實論據上明顯謬誤，而且嚴重違背道德考量和人道主義精神。吾兄評估“其實這樣的概念也不能說錯”，其實大謬不然。道德考量和人道主義精神方面，絕對不是可以輕忽的問題。我們終究都要在此接受自我良知的檢驗（如果不是歷史判決的話），謹慎謹慎。事實論據方面，我可能孤陋寡聞，從來不知道“美國人的腦袋結構，沒有我們那麼複雜”；不過，既然如此，何必勉強採信？當今我們自己不知道什麼是台灣人，需要採取美國中央情報局的標準，以他們的是為是，以他們的非為非？ “捍衛言論自由與禮貌”（ NO:249_139），事屬當然。然而，正如同在戲院裡，沒有喊失火的自由一樣；在一個族群關係嚴峻的社會，同樣不可以縱容“我們84趴台灣人團結起來”的叫嚷。（難道可以狡辯：我不過喊一聲失火，沒有叫大家趕緊逃命？難道可以狡辯：我只說自己團結，沒有唆使鼓動去對付他人？）既然要捍衛言論自由，就必須嚴格區分何者是應當捍衛的，何者是應當痛加批判、嚴加禁止的。倘若皂白不分，則是背棄言論自由的基本精神。這應該是公民社會ABC吧。 | |
NO:362_4
| Echo 於 2004/05/02 16:28 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
『在一個族群關係嚴峻的社會，同樣不可以縱容“我們84趴台灣人團結起來”的叫嚷。』 老天 !! 什麼時代了，還會有這種專制、封建的思維 ??? 『有人習慣性厚顏強不知以為知，詭辯、狡辯、強辯、耍賴，達到唾面自乾的境界。』 說得真好。 | |
NO:362_5
| henyo 於 2004/05/02 17:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
嘉南先生寫道 『台灣人民絕大多數不想被中國管，因此他們是偏獨的。但是又沒有膽子承受戰爭....』 本人不認同這句話，本人也不認同台灣基本教義派有權力說別人怕戰爭，所以不敢公開說贊成台獨。 | |
NO:362_6
| 南嘉生 於 2004/05/05 16:29 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
延平旁聽生兄 關於「台龍兄的行為，已經善盡一位網路論戰高手基本且重要的禮貌”（NO:249_135）。」那是說有關司佳小姐與台龍兄的對話部分。從他們許多對話內容看來的結果，我認為台龍兄的方式沒有錯，台龍兄對司佳小姐提的疑問，有很精確的回答。至於台龍兄的資料正不正確、論點成立與否，在他們論戰過程中，司佳小姐應該是舉證反駁，而不是強調他英文不懂。有關這一方面，我有提到，網管大大也已經回應了。 至於台灣人的定義與美國人腦袋問題，我收回我的發言，也謝謝旁聽生兄的指正。的確我的論點沒有證據支持。不過在此，我也要提出有關台灣人概念的發展，和網友共同討論。 台灣，有人論證是由台南原住民社的台窩灣社社名，轉音而來。 日本統治台灣時期，有關台灣民族稱呼，產生很多變化。原本閩系的泉州人、漳州人被稱為鶴佬人，客家人依舊是客家人，至於原被漢人稱為生番族，則以高沙族稱之，另外平埔族則以平埔仔或熟番稱之。從體制上，仍尊敬原住民族的差異性，即令平埔族亦然。因此，台灣人在此有著雙重音義。一是單指鶴佬人，一是指包含客家人在內的漢人。 戰後，國民黨對台灣各民族的稱呼，台灣人可以單指鶴佬人、包含客家人的漢人，也可以用本省人去稱謂鶴佬人、客家人與原住民。至於哪一個稱謂才是正確的，我想每一個人的想法不一樣。連國內的想法都這樣了，你說美國人有必要去替我們清楚定義何謂台灣人嗎？至於你說台灣的民族（族群）定義，有必要依據美國人的定義嗎？我認為沒有必要。但是依據前述台灣地區有關台灣人的各種定義中，美國人採用的定義也不能說是他們定義的，相當程度也是台灣本地人認定的定義之一。 貴兄認為：「“我們84趴台灣人”之說，不但在最基本的事實論據上明顯謬誤，而且嚴重違背道德考量和人道主義精神。」我不知道你所謂的「道德考量和人道主義精神」所指為何？這是很重要的，既然談到道德考量與人道主義精神，就應該很精確的講清楚。 我同意你說的「在一個族群關係嚴峻的社會，同樣不可以縱容“我們84趴台灣人團結起來”的叫嚷。」但是與此同時，我們曾發出更強烈的指控外省族群的強力動員嗎？顯然沒有。我們的指控經常是防衛性的、而且軟弱無力。就以頗具統派外圍組織色彩的族群平等聯盟來說，很多人修理他是建立在他們根本就不是族群平等，而是族群不平等聯盟。然而有誰寫出精彩文章，剖析現實族群不平等的現象嗎？沒有。 旁聽生兄與老建中兄在「連戰學歷特權？『第三世界博士與人文』」一系列討論的現象，我相信你們也知道那只是整個國民黨不平等統治的末稍神經而已，在國民黨的統治體系中，那是一個以不平等的民族體系為制度核心，「制度中立」（此處引述的制度中立是說制度對外號稱中立，只要符合標準都可以依法錄用、晉升，然而那樣的標準借用許多藉口，建立一些號稱公平的優待條件，實際上卻是不公平的。）為號召，但卻一步步建立以兩蔣、國民黨高級外省權貴為核心的統治體系，尤其真正厲害，就是從文化到生活，全面的否定台灣人民及其文化生存的尊嚴與價值。以旁聽生兄對這樣「不平等」有深刻瞭解的人，應該能體會所謂84趴的沈痛論述才對。你的批判84％的理由有相當說服力，在這方面，我和你的立場相近。但是你將84％用「“我們84趴台灣人”之說，不但在最基本的事實論據上明顯謬誤，而且嚴重違背道德考量和人道主義精神。吾兄評估“其實這樣的概念也不能說錯”，其實大謬不然。道德考量和人道主義精神方面，絕對不是可以輕忽的問題。我們終究都要在此接受自我良知的檢驗（如果不是歷史判決的話），謹慎謹慎。」如果是針對我治學態度，我接受，但若涉及到支持84％論調的人，我覺得有必要替他們說話。 實際上我必須說，台龍兄的論點沒有「嚴重違背道德考量和人道主義精神」，有的是不爽問題。以旁聽生兄和老建中兄的理解，你們應該知道在台灣各項的教育、文化、財經與各種資源分配，外省人的確佔有相對、甚至是絕對優勢，特別是在你們注意的文化與意識型態方面更是如此。今天代表本土意識的陳水扁總統僅在政治上取得勝利而已，其他方面，本土勢力依舊極為衰弱。然而外省人處在這樣的優勢上，尚且各方強烈打擊台灣nationalism的發展，尤其對有關本土意識論述，不僅敵對，甚至勾結海峽對岸，強烈打壓。對任何一個有公平心的外國人，看到這樣的情形，都覺得台灣的鶴佬人、客家人實在太委屈了。我有許多朋友是原住民，但對外都說他們是外省人、鶴佬人，看他們外貌，血統，一看就知道不是漢人。許多客家人明明有客家人的口音，但是對外一定講北京話、國語，甚至兩個有強烈台灣人意識的鶴佬人，在不清楚對方政治信仰的底細時，都以北京語對話，你不覺得可悲嗎？甚至有一個外省人與一個鶴佬人在一起，這一鶴佬人有台灣意識，但是為了怕產生民族衝突，以北京話對談，可是那一位外省人卻以不太流利的鶴佬話回答，這樣奇怪現象，在台灣很多地方都發生。我絕對反對以血緣民族主義做為號召口號，造成對立。但與此同時，我們比較鶴佬人與外省人的民族動員，我們就會發現，外省人處在強力動員的狀況下，又大力干預別人做一點點的小型動員，這樣的不公平性，令人扼腕。我們今天的重點，要要求外省人不應該強力民族動員，不應該得了便宜又賣乖、不應該佔有許多不合理的社會資源，又強力攻擊別人合理的要求，我們的重點應該不在修理84％，而是勸強調84％的人要小心，那樣的動員很危險，最後會讓很多人受到傷害，如果到達公平正義有更好的路，應該走那一條路才對。民族動員一旦出問題，要再回頭，代價可能很昂貴。可以不動員，盡量不要動員。 台灣的民族關係會嚴峻，應該歸責於外省人的各項動員，應該歸咎於外省人的強烈不公平佔有各項資源，又利用那些資源進行對其他民族的壓榨、羞辱，引爆火藥線在外省人手中，不是本省人手中。 今天，在蕃薯藤的網頁中，看到有六國大使館，被威脅不能參加520總統就職大典的新聞。我不認為這是民間行為，那樣的行徑絕對和政治勢力介入有關。旁聽生兄，你認為主張公民社會的人，要怎樣看待這樣的事情？ 對某些民族的某些行徑，有時候，退讓經常不是正確的。我在總統大選台灣nationalism與公民社會一欄中的文章，所描述的是一個公民社會應該呈現的景象，但是那樣的寫作卻沒有將如何達到那樣景象的路徑，清楚寫出來。這一方面，我也不知道要怎樣達成。以延平旁聽生兄、見中OB兄與老建中兄的看法，就nationalism方面來說，應該是一步達成，人數較多、也較沒有民族動員的鶴佬人不要後退，但是已經動員的外省人要後退等。大家在血緣nationalism，知所節制。但事實卻不然。鶴佬人、客家人的退讓、容忍，換來的是國親勢力的凌逼、強烈羞辱與強橫式的叛離。當然有人會說國親的支持者不一定是外省人，因此將血緣nationalism引入，指責外省人是不對的。但目前國親動員、羞辱陳水扁的方式，隱然有民族動員的特性，卻是不爭的事實。外人也許可以提出一大堆理由用政黨動員取代民族動員，但以貴兄的史學功力、對事情分析時的清靈精準，應該不會在此退縮在學術嚴謹要求的假象中，而以政黨動員為變數，做為你分析目前政治變化的觀察點吧？也從這一個角度，貴兄認為到達公民社會，應該是強烈要求鶴佬人、客家人繼續退讓？還是應該將重點放在對外省人，特別是在台中國人，不合理的政治動作呢？ 公開場合中，有很多看法不方便寫出來，但是我想對政治分析敏銳的網友，例如竹中半兵衛網友、威而乾兄等，如果將最近國親運作的章法，以藍綠紅、統獨、特首等架構剖析，其實他們都可以清楚這一陣子由某一政黨主導的國親亂政行徑，實是「項莊舞劍，意在沛公」。貴兄雖不強調時事分析，但以你深厚的學術根基、分析功力，應該也會嗅出其中一些玄機。我認為台灣目前的政治運作，已經出現危機。從這一個角度來觀察台灣的社會、政治發展、民族互動與文化發展，應該有更深沈的論述出現。可惜我的專業不在政治，也不在歷史，但貴兄的功力應該是這一方面，我覺得可以在這一方面多所用心。 至於有關84％方面，就我前面的行文，我覺得那不是重點，重點在公民社會的公平基準，我想這也是台龍兄的論述要點所在，出問題的地方在於台龍兄強調血緣nationalism，來表達他心中對台灣民族分不與民族在各方面不平等的不滿現況。我想他的本意應該不是要壓迫其他民族。而在希望藉由展現實力，要求一些較蠻橫的在台中國人知所節制罷了。 每一次看到旁聽生兄、老建中兄與建中OB兄等和台龍兄、Echo兄不僅在對辯，而且隔空對罵、指桑罵槐，總覺得好玩而可惜。好玩是因為實際上你們的論點差異，就我來說，差別不大，一方面講的直接而清楚，一方面講的隱晦、文謅謅但目標明確。但這樣的兩方卻鬥的不亦樂乎，我看了也不亦笑哉！可惜的是，如果你們自前幾欄網路論戰的爭議，從開始仔細看，就會發現有一些人也許行文中，讚許你們或台龍兄等一些論點，但實際上，他們本人的論點與態度，和你們的差距是很大的。排除這一些文章，你們會發現，實際上，你們在行文對辯中，對於你們的對手，應該不會用那麼強硬且有人身攻擊意謂的文辭。 從各位文章所透露的感覺，我覺得我的年紀可能比你們小，功力也不若各位深厚，但是就台灣大局變化來說，我想我佔有一個優勢，我在台灣。在此，我想建議各位，就暫時將84％爭議擱置，注意、關心台灣從現在到531以後的政治變化，我想做為台灣人，這是重點，做為歷史與社會科學家，我們何其有幸能深入看到一個社會在各項政局變動中的社會與人民反應。而且這一個社會是我們關心、深入瞭解、呼吸與共的社會。各位這是重點！ | |
NO:362_7
| 延平旁聽生 於 2004/05/05 21:14 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
南嘉生兄 多謝回覆。兄台說： >>貴兄認為：「“我們84趴台灣人”之說，不但在最基本的事實論據上明顯謬誤，而且嚴重違背道德考量和人道主義精神。」我不知道你所謂的「道德考量和人道主義精神」所指為何？這是很重要的，既然談到道德考量與人道主義精神，就應該很精確的講清楚。畢竟將台龍兄的「84趴台灣人」和你說的「道德考量與人道主義精神」並論，可以推演出很強烈而嚴重的評語，不可不慎！<< （NO:362_6） 我在前次曾經就此有如下論敘： >>“我們八十四趴台灣人”主張，僅僅是一個政治運作的技術性選項，與道德評價無關嗎？不然。首先，把原住民排斥在“我們台灣人”（不管是“我們八十四趴台灣人”說，或者“我們台灣人有八十四趴”說）之外，從道義觀點而言，根本過不了關。他們歷史遭遇的悲愴，非台灣其他任何族群可以望其背，是大家心中至深的痛與歉。豈可如此輕忽、歧視？！ >>其次，把鄭南榕以及其他無數具有同樣族群背景的人，無論他們是台上的聞名人物或者是沉默生活著的人們，蓄意排斥在外，全然無視他們對於台灣的忠誠與奉獻，也是極不宜的。再何況，背棄前二者，卻寧願拉攏團結諸如蔡正元、林豐正、許信良之類人物，更是違背良知。其中道理，難道不是非常淺顯嗎？<< （NO:249_92） 如果吾兄以為，輕率地把原住民（以及鄭南榕、廖中山等無數人）排斥在“我們台灣人”之外的態度並不涉及「道德考量和人道主義精神」，而這個議題“如飄萍”般無關緊要，論敘太過於粗略，令人不知所云，我當繼續努力就是。多謝提醒。 吾兄又說：“沒有觀察參與鬥爭的馬基維利，就沒有政治學的馬基維利。”我從不敢以馬基維利自居，也自知沒有這份能耐。不過，吾兄潛力豐沛，前景可期。至於“觀察參與鬥爭”，愚鈍如我，至少自成年以來一直盡全力而為，不敢懈怠。吾兄大可不必想當然耳。 我用了不少心力在探討血緣論民族主義（特別是本欄開始的漢族民族論）問題，以為那是建構公民社會過程中很重要、也是被忽視的一個問題。（而我心力與能力都有限，只能擇一而為，行有餘力，再求其次，不敢遵循吾兄建議。）同時，大概也自以為是盡一份“觀察參與鬥爭”的責任。這也是一項權利，請勿剝奪。吾兄看了我那些很笨拙的探討而有“我看了也不亦笑哉！”的娛樂，能夠聊博一笑，應該是值得的。 吾兄所提其他議題的論敘，反映出“台灣nationalism”的最主要理論核心，隨後一定找出時間，仔細回覆。 | |
NO:362_8
| yl 於 2004/05/06 04:07 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
南嘉生: Reading your post NO:362_6, I am amazed at your patience and civility towards that Auditor! I do not think that you spent your time wisely trying to REASON with him (and ilks like him). Just ask him to switch two nouns in most of his own statements and then ask further what comes out! (This is one of his Marxist trick, I gather. Though, Karl himself certainly would object calling the Auditor a Marxist.) | |
NO:362_9
| 南嘉生 於 2004/05/06 08:07 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
延平旁聽生兄 謝謝你的回覆。 我在前文提到，有關台灣人的定義，其實是很繁複的。台龍兄的定義在一般台灣社會上，也曾是一種定義論點，不能說一定錯。但就像我更前面的回文一般，我也認為84%的論點是不適宜的。其實台龍兄在和別的網友對話時，對方提出有關陳師孟、廖中山的問題，他也失守。換言之，所謂84％對台龍兄來說，也是一種不精確、不是絕對的概念。如果根據這一個角度更精細討論，我相信討論到最後，台龍兄的結論會修改他最前面的論點，甚至產生相互矛盾的現象。以目前來說，我認為台龍兄會堅持那樣的論點，我相信那是一種心中的不滿。因此我說那是不爽的問題。另外一方面，台龍兄並不是政治人物，許多言論的影響層面不像政治人物那麼深遠，因而在此討論的言論尺寸，不需要放的很嚴。不然，網路論壇的言論空間會相當緊縮。 有關不爽部分，容後專門討論。 關於我這一篇文章的最後一段， 「從各位文章所透露的感覺，我覺得我的年紀可能比你們小，功力也不若各位深厚，但是就台灣大局變化來說，我想我佔有一個優勢，我在台灣。在此，我想建議各位，就暫時將84％爭議擱置，注意、關心台灣從現在到531以後的政治變化，我想做為台灣人，這是重點，做為歷史與社會科學家，我們何其有幸能深入看到一個社會在各項政局變動中的社會與人民反應。而且這一個社會是我們關心、深入瞭解、呼吸與共的社會。各位這是重點！ 沒有觀察參與鬥爭的馬基維利，就沒有政治學的馬基維利。 沒有台灣，我們的愛將如飄萍，流散在漫漫大海中。 」 我主要表達的意思是說，84%問題按照我們這樣討論下去，短期中很難有共識。我們又不能都撥一點時間，大家上網路聊天室一起多方對談。這種短時間可以得到回應的對話，也許許多的意思可以溝通的更完整。然而，就我在台灣所看到的現象（我是假設你、老建中兄、建中OB兄、Echo兄、台龍兄都在國外），自320以後的台灣政治局勢變化，以民（種）族主義、nationalism角度來看，都是很難得、可以近距離觀察的千載難逢機會。我們是否可以暫先擱置84%爭議，一起用心觀察台灣變局與nationalism的關係，這樣對我們以後的研究才有更大的助益。我文中的馬基維利，是政治學的，不是政治的；學術的，不是世俗政治鬥爭的。我相信近距離觀察所產生的深厚感受，對一個人做學問，具有強烈的價值。司徒亞特彌爾(Stuart Mill)到羅馬，感應到羅馬興衰、文明，寫下了自由論。百年之後，以撒。柏林重走那一條路，也寫下他的自由論。我想在nationalism投入強大心血的旁聽生兄，應該要去掌握那樣的機會才對，所以才會產生前述的建議。想不到你的回文會說： 「不過，吾兄潛力豐沛，前景可期。至於“觀察參與鬥爭”，愚鈍如我，至少自成年以來一直盡全力而為，不敢懈怠。吾兄大可不必想當然耳。」 我覺得旁聽兄的語意並不和善，我很失望。 貴兄引文： 「吾兄看了我那些很笨拙的探討而有“我看了也不亦笑哉！”的娛樂，能夠聊博一笑，應該是值得的。」 我覺得這一方面，我們有認知差異。有關貴兄的nationalism的討論，我都用很嚴肅的態度看待，因此我的回文也很長。也就是這樣的尊敬，總統大選完，我一定要回應的文章，就是回到這一欄，與你們「還來就菊花」！ 但是我覺得你跟台龍兄的爭辯，沒有對焦。我的原文： 「每一次看到旁聽生兄、老建中兄與建中OB兄等和台龍兄、Echo兄不僅在對辯，而且隔空對罵、指桑罵槐，總覺得好玩而可惜。好玩是因為實際上你們的論點差異，就我來說，差別不大，一方面講的直接而清楚，一方面講的隱晦、文謅謅但目標明確。但這樣的兩方卻鬥的不亦樂乎，我看了也不亦笑哉！可惜的是，如果你們自前幾欄網路論戰的爭議，從開始仔細看，就會發現有一些人也許行文中，讚許你們或台龍兄等一些論點，但實際上，他們本人的論點與態度，和你們的差距是很大的。排除這一些文章，你們會發現，實際上，你們在行文對辯中，對於你們的對手，應該不會用那麼強硬且有人身攻擊意謂的文辭。」 延平旁聽生兄，我的行文中，有一部分是不方便直接挑明哪一位網友，你如果有空，回去看你和台龍兄的文章論述過程，你就知道。那些文章都在網路論戰的系列當中。 我一直認為，你們的觀點差異不大，這也不是在這一篇文章中才提到的，我在之前充作和事佬的時候，所寫的文章就已經提到過了（Re:從網路論戰談起－－（４），NO:1589_37）。但是你們之間的網路恩怨似乎越結越深，這真的不好。你、老建中兄、建中OB兄、Echo兄和台龍兄，都是我在網路上結交的好網友，而且就我的觀察，你們愛台灣的心並不分軒輊，難道需要互相譏諷，甚至走向惡言相向嗎？我不覺得。「台灣人，放尿攪沙不做堆」，我真的很不想看到，尤其雙方都是我尊敬的網友。 | |
NO:362_10
| 南嘉生 於 2004/05/06 08:41 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
前文所謂不爽問題。有兩個方面要進行討論，一個是實質運作上的問題，一個是學術分析上的問題。這兩方面是唇齒相依。 囂張民族的囂張態度。從台灣長期的nationalism發展角度來看，台灣有一群人老是動員自己的族群及其圖騰，直接、間接的壓迫其他民族，然後，他們的民族可以動員，但別人的民族就是不可以動員，別人要是動員，他們就是強烈反擊。那一群人反反覆覆的操弄一些政治名詞、道德語句，卻又老是做一些背叛道德的舉動、違反他們宣示的運動目標，這一群人以在台中國人為主體，甚至可以說是以外省民族為主要，他們的操弄手法，不僅令人生氣，也讓人無法忍受。從他們的民族對台灣現有資源的佔有狀況，我們可以說台灣目前的民族沙文主義，就是他們！但他們為捍衛他們的既得利益，寧可損害集體的安全與發展，也不願意理性思考。更有甚者，許多人對目前政府資源用於照顧各民族的爭議方面，咸認為對外省民族有過度照顧。解決之道，並非馬上予以剝除，而是制度上，避免這樣的問題制度化，過去的，就算了，未來的事情，以更好的制度取代之。這已經是相當寬容的方式，卻仍然受到該族的強烈攻擊，令人遺憾！甚至強烈勾結威脅台灣發展的中國，做不利台灣這一群人的行徑，讓人髮指。 Nationality的差異很難以「不存在」或「終將過去」一筆帶過。我這樣對操弄者劃分民族成分，一定會被認為是撕裂民族，製造對立。然而，從過往十六年來，我們從台灣發生的各種政治鬥爭，各政治人物運作的手法，我們很難否定，鶴佬籍的政治人物作風和客家籍的政治人物作風，有明顯差異。他們的風格也與外省籍的政治人物迥然不同。現在一些站在台面上，採強勢作風，對政治發展、社會誠信進行強烈運作、撕毀的行為，也循Nationality差異在發展。 民族差異存在，必然會有Nationality衍生的問題。 可以反血緣nationalism，卻不可以忽視血緣nationalism。血緣nationalism，一言以蔽之，就是種族主義。這是文明國家要避免的。然而，一個人的生物性，是與他的生命共長久。一個人要擺脫種族影響，並不容易。更何況是一群人！處理之道，只能將他限制在某一個範圍之內運作，卻不可能全部消滅。 社會訓練下的公民社會不可能將生物性的公民特質全部排除。當我們在論述公民社會時，我們會很快的設定已經進入公民社會的理想世界，然後進行討論其中可能的是是非非。可是，我們真的可以全部排除生物性及其衍生的差異嗎？並不容易。如果個人都不一定做到，請問我們有沒有辦法要求一個社會全部做到？極為不容易。既然如此，我們若要討論公民社會及其內部成員，就必須允許有生物性衍生的一些差異存在。如此呈現的公民社會，是兼有血緣nationalism與公民nationalism的社會，其中血緣因素被社會共識，界限在某一個大家可以容忍的範圍內。 多民族的公民社會是一個緊張、競爭又相互容忍的社會。我們很難想像一個有兩個以上的民族，所構成的社會，他們呈現的社會現象是每一個人都依公民社會的行為規範，無歧視、無差異的在互動。這樣的社會就不是兩個民族所構成的社會，而是一個民族！兩者之間沒有差異的兩個民族，算兩個民族嗎？因此多民族的公民社會必有差異，這樣的差異一定會引發衝突與競爭，這不奇怪，也不應壓制。我們都鼓勵企業競爭，為何不敢讓民族競爭呢？問題就在於社會規範如何設定及相互包容問題。 台灣的民族問題錯綜複雜且有全面傾斜的問題。民族操弄，很難脫離「道德考量和人道主義精神」的指責。我很痛心透過民族操弄將認同台灣這一土地的陳師孟、廖中山、金恆煒等人排除在「台灣人」之列。但是另一方面，民族被集體卑視、甚至被教導「看不起自己及自己的祖先」，這難道可以脫離「道德考量和人道主義精神」的指責嗎？當我們呼籲不要血緣nationalism的同時，是否也應該深入討論台灣這一個社會，原本透過舊權力體制，所建構的血緣nationalism體系，那樣的不公平性在哪裡？是否也應該瞭解在那一個體制下，被歧視人民的心靈成長。更且要討論現存的不公不義在哪裡？我們甚至要這樣的去看待，當原本血緣nationalism的不公沒有被徹底討論、支解，過份強烈要求被壓迫民族不可以有血緣nationalism，是否也含有濃厚的、為現行體制護航、說項的意味，間接讓原本不公有更大繼續存在的存活空間。雖然說者的本意是良善的，但是效果卻往不好的方向發展。至此，我們是否應該考量，檢討現行的不公機制，應該和勸解別人不要血緣nationalism，同時進行。如此的公義，才能讓原本被壓迫民族有更舒坦的心理發展。這也比較正義與人道精神。 | |
NO:362_11
| 延平旁聽生 於 2004/05/06 09:15 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
**塞爾維亞人的歷史悲情 1984年，冬季奧林匹克在山明水秀的Sarajevo舉行。這是國際運動界的一大盛事，象徵和平友誼。同時，國際間對於前南斯拉夫多元族群數十年和睦相處，也甚多讚揚，說Sarajevo是多元族群社會成功的最佳楷模。國際上各大報，紛紛報導該國各地各族人民的友善好客。當時任英國BBC特派員的Martin Bell後來回憶說，塞爾維亞人實在好客得不得了，而所遇到一位最好客的塞爾維亞人，就是Arkan。（Arkan後來成為國際法庭上一名惡名昭彰的戰犯） 萬萬想不到，才過了短短數年，Sarajevo成了人間煉獄。 1992年八月，國際媒體開始大量報導， Bosnia成千上萬的回教徒，在各地遭受塞爾維亞人的襲擊。電視上所出現的血淋淋殺戮場，人性殘忍的一面，無以言銘的羞辱性苛待，舉世震驚。英國衛報國際特派員 Ian Traynor後來回憶：“That summer of 1992, only months after the Bosnian war erupted, was the darkest period in Europe since the Holocaust. In an orgy of murder, rape, detention, and eviction, the Serbs put hundreds of thousands of dispossessed Muslims to flight and seized their ancestral lands.”（The Guardian, 22 December 1994）1995年，重武裝的塞爾維亞人開始日夜圍攻Sarajevo，要驅逐所有回教徒，導致12,000人喪生，包括1,600兒童。紛至沓來的國際輿論壓力，都無法稍減那些攻擊者的獸性發作。 世界各地都有人在問，向來好客友善的塞爾維亞人，到底是怎麼啦？ 1993年夏，塞爾維亞人Aleksa Djilas（《新階級》作者Milovan Djilas之子）在美國外交事務刊物發表專文（A Profile of Slobodan Milosevic. Foreign Affairs，Summer 1993, pp. 81-96），提出他的看法。從他的文章可以深深感覺到，問題的一個重要癥結在於大塞爾維亞民族主義瘋狂發飆。他說，本來，民族主義意識在塞爾維亞的風行程度，與中歐和東歐各國不相上下；但是在八十年代後半段氾濫，一發不可收。這一切，主要是一群偏激塞爾維亞知識份子（包括若干國家學術院學者）所促成的，特別是小說家Dobrica Cosic。 Aleksa Djilas解釋，Tito去世後，各加盟國紛紛出現民族主義運動浪潮，揭櫫捍衛自己民族的利益。可是，其中塞爾維亞民族主義激情卻表現得特別強烈，特別悲情。上述的塞爾維亞知識份子，刻意把塞爾維亞的歷史描繪得無比的悲慘，六百多年來不斷遭受世界各國和異族欺凌。（其實，歷史學家可以指陳，那些歷史描繪，與所知的史實距離極大；有些嚴重扭曲，有些則是無中生有。） Aleksa Djilas說：“It is impossible to know if the intelligentsia realized how much self-pity, anger and hatred its ideas would generate once they reached the Serbian masses. Many intellectuals now complain that their views were distorted by Milosevics irresponsible and opportunistic media. Yet it is clear that an ideology with such a dark vision of history and contemporary world could only lead to ruthless and cynical policies.” 這是一位塞爾維亞籍歷史家，在當時對塞爾維亞人所做的自我評估。塞爾維亞人向來相信，從歷史經驗看，大俄羅斯人是他們最可靠的盟友。恰好有一位俄羅斯人Dmitry Alexandrov在Sarajevo戰事塵埃落定的1999年，也是塞爾維亞人在Kosovo發動ethnic cleansing的期間，做了幾乎完全吻合的分析：What impels the bulk of the Serb populace to think and act as it does? The fact that one of its defining moments is a lost battle probably says a lot. It was, of course, the battle of Kosovo Polje in 1389. 又是歷史悲情。Alexandrov繼續說： Historical myths are by no means exclusive to Serbs, nor are they necessarily harmful. Indeed, most societies draw strength from legends-whether Arthurian or, for example, about George Washington and his cherry tree-which, if critically examined, rarely reflect any kind of reality. The difference with the Kosovo covenant, however, is that it has been abused to inculcate a sense of victimization in Serbs that has blinded them to the plight of other people in the Balkans. But this mindset of victimization, rather than that of aggression, is not a product of centuries of historical evolution; it has been deliberately manufactured by one man and then intensively cultivated by the Serbian media. Greater Serbias agenda grew out of the thinking and writing of Dobrica Cosic, a writer of popular historical epics and Serbias self-proclaimed ideologue-in-chief. （Dmitry Alexandrov/The Russia Journal／14 Jun 1999。 http://www.therussiajournal.com/index.htm?obj=323） Alexandrov 在該文結尾說：There is another theory: apes must be descended from nationalists, since they certainly represent an improvement on them. （另有一個說法：猿猴是從民族主義者演化而來，因為確實有了長進。） 這讓我想起George Orwell說過的一句話：The nationalist not only does not disapprove of atrocities committed by his own side, but he has a remarkable capacity for not even hearing about them. （民族主義者不但沒有不贊同己方所犯下的殘虐行為，而且還有一個大本領：根本沒有聽到過此類情事。） 事件發生當時，絕大部份塞爾維亞人異口同聲否認屠殺和ethnic cleansing。國際評論家曾經說，那是collective denial。在台灣的保守派漢族民族主義者，也同樣充滿歷史悲情，僅記得南京大屠殺，似乎不知道台灣曾經有過228大屠殺。目前他們正沉溺於自己的歷史悲情，如同醉鵝群般一再發飆。所可以肯定的是，歷史悲情總是很容易被非理性衝動所挾持。公民社會的民族概念，不應該是這樣的。 | |
NO:362_12
| Echo 於 2004/05/06 11:21 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
南兄: 您之前提到的『隔空對罵、指桑罵槐』，這個我來自首好了 ! :) 我個人認為，旁聽生論述習慣用錯誤的前題，這在我們做實驗的人來講， 我所受的訓練就是這樣，因此每次看到那些「完全無視前提不合」的文 我是認為南兄不必太在意那些「因人而異」的相異部份啦！有些人天生 當然，這也合該是個人風格問題，也不能強求什麼，自找對味的人談就 | |
NO:362_13
| 金瓜石 於 2004/05/06 13:32 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
>>(南嘉生--從網路論戰談起（6）NO362_9) 我主要表達的意思是說，84%問題按照我們這樣討論下去，短期中很難有共識。………我們是否可以暫先擱置84%爭議，一起用心觀察台灣變局與nationalism的關係，這樣對我們以後的研究才有更大的助益。<< 失禮，讓我先放炮：對南嘉生上述建議，本人殊難同意。八十四趴問題非常重要，因為短期間難有共識就要停止，似屬不智。八十四趴問題事關族群認同、民族認同大方向的討論。擱置八十四趴爭議就如同擱置主權爭議一樣不妥。但我同意南嘉生另外的建議：讓我們一起用心觀察台灣變局與民族主義關係。 台龍的一個很單純的呼籲：八十四趴台灣人團結起來爭取按人口比例的政經資源，為何會引起大紛爭？因為這牽涉到一個兩千三百萬人每日面對的一個問題：新興的台灣民族是否要包括外省人及原住民？這不是一個未來式的問題，這是一個現在式的問題；這不是一個本省人的問題而已，這也是外省人和原住民的問題。在台灣的每一個人都面對一個抉擇：你想像中的台灣人是否包括外省人及原住民？ 不錯，很多外省人不願認同台灣民族；但這一點都不意外。很多本省人也只認同漢民族或中華民族，而不認同台灣民族。唯一的解藥是打到泛藍的文化霸權、宣傳及教育新民族認同。由於種種歷史因素，外省人的民族認同改變一定更加困難，但這不應該構成排除外省人的理由。二二八手護運動的成功將會帶動更多的外省人思考他們的民族認同，八十四趴台灣人說法只會產生阻礙的作用。 李登輝所倡導的新台灣人不應該狹隘解釋為只有外省人才成為新台灣人。所有在台灣生命共同體生活的居民都是新台灣人，因為有了嶄新的民族認同；福佬人、客家人、原住民也都是新台灣人。台灣人有了新的涵意，台灣人不再只指福佬人或本省人了。唯有新台灣人或台灣民族的提法才是解決族群對立的根本之道。 | |
NO:362_14
| 南嘉生 於 2004/05/07 09:38 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
旁聽生兄 有關血緣nationalism的危險，我想我們之間是有共識的。有關公民社會的結構與型態，這一方面也具有相當的共識。但至於要如何達成，這就是爭議所在。 過程很重要。我們都認為最後的結果很好，但是要如何達到那樣的結果，卻沒有深入討論。這樣的論述，可能忽略調整過程的各項變化，其中就是資源分配中的強者要如何退，弱者要如何進的問題。到目前為止，我仍然看不出擁有龐大政經資源、且取得過程的公義性有問題的外省民族，要如何允諾放棄他們的制度性優勢的問題。這個問題很重要。我們一直要原本在資源配置上，特別是每人所享受到的政府資源配置上的好處，相對弱勢的鶴佬人、客家人不要掀起血緣nationalism，但是他們受到的歧視與傷害，難道就這樣一筆勾消？至少，他們受到的傷害，也應該有權力得到加害者一句道歉的話吧？沒有！連道歉都沒有，那如何能較被害者心理平衡呢？要怎樣進一步討論兩者以往的裂痕呢？以現實狀況來說，至今還沒有看到一個得勢的台灣鶴佬人、客家人，要求對現在外省人過去與現在個別的利益，進行追討行為，他們要討論的是制度性的不公平問題。但是有多少位外省人政治人物反省這樣的問題呢？沒有這一連串反省、道歉、糾正、調整過程，卻要一步登天進入理想的公民社會，很可能緣木求魚。 歷史的傷害，可以原諒，但不可忘記。今天如果我們靜下心，討論台灣過往的發展，就會發現國民黨將整個國家、地方的發展歷史，全部以他們的利益為主軸在設計，也從這一個角度去強調中國人、國民黨、外省人對台灣的貢獻。然而，真的這樣嗎？當國民黨告訴我老兵保護國家多麼辛苦時，我會很尊敬老兵，進而認為要使用國家很多的資源去照顧他們，是應該的。但是，我的父母晨星理荒廢，戴月荷鋤歸，就不辛苦嗎？這些老兵每月有月退俸，我的父母呢？老兵的妻子可以在家裡經常打牌，我的母親可是要一清早就到田裡去ㄋㄨㄚ↘田土。年初二就下田去。今天會出現他們得到政府各方面的照顧，但是本省人的年老父母要領個幾千元的敬老津貼，就被強力阻擋。這公平嗎？為了大家的未來，我可以犧牲不強調過去的不公平，但是修改過去留下來的不公平，可以嗎？看到泛藍軍對台灣民主的阻擋，甚至半公然要引中國勢力介入台灣政治運作。我就是要原諒，都會感到一絲絲的良心不安。 強者不退，就不能期待弱者會心甘情願的維持現況。今天的問題，不在鶴佬人、客家人不容納外省人，或者說不維持和平共處的條件，而是許多外省人，特別是在台中國人，硬要捍衛他們不公平的利益，甚至寧可玉碎，不願瓦全。 關於台灣的民族問題，他也可以這樣處理，鶴佬人、客家人為了避免民族對立，全部不談民族問題，甚至對可能影響外省人利益的現行體制也不批判，因為一批判就會被人罵做「撕裂族群」、「反民主」、「大鶴佬沙文主義」，請問這樣能進入公民社會嗎？目前，只要討論到制度上隱含的民族問題，就會被戴帽子，而不批判，又會讓原本的不公不義，繼續存在，我們的抉擇是允諾不公不義的社會存在，還是讓這一個社會有改善的空間呢？ | |
NO:362_15
| 南嘉生 於 2004/05/07 10:04 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
金瓜石兄 台龍兄的「八十四趴問題」的本意問題，最好由他本人解釋清楚，其次是從他的行文中去研判，我們外人的解讀都有可能失準。但以我對台龍兄文章的瞭解，他的意思可能是：透過認同台灣的民族，進行民族動員，以迫使外省民族，更精確的說是操弄外省民族的在台中國人的政治菁英，不敢動員，以消弭台灣的民族問題。 但是台龍兄手中可以引據、可信的資料是涵蓋鶴佬、客家的統計資料，84％，所以他說：「八十四趴」，如果台龍兄還有一份資料是「86％Taiwanese」，我想他會用「86％Taiwanese」。如果沒有民族對抗問題，則台龍兄筆下的Taiwanese就是「一百趴」！ 金瓜石兄的引文：「台龍的一個很單純的呼籲：八十四趴台灣人團結起來爭取按人口比例的政經資源，為何會引起大紛爭？」（Re:從網路論戰談起－－（6），NO:362_13）有一個重點沒有被講到：「爭取按人口比例的政經資源」如果現在的政經資源分配很合理，甚至讓原住民族享有超過2％以上的福利，其餘由其他民族按人口比例享有。我都同意。但是你認為台灣政經分配合理嗎？如果合理，就不會有84％的爭議了。甚至各民族也不用動員。 | |
NO:362_16
| 台龍 於 2004/05/07 12:03 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
既然八十四趴是我提出來，我就回去看到底在那種情況下用到這個數字，和有些網友如何斷章取義了。 我的第一次用此數字在 Re:從網路論戰談起－－（３） 旁聽生兄， 請注意，由於只靠記憶，沒記對，所以說成八十五趴。通段跟本沒有談到什麼族群分裂的問題，只是單純地說台灣人以多數人數，應該會掌握政權來掌握對歷史和文話的解釋權。 下面是旁聽生兄引用八十四趴來推論我的原意， 延平旁聽生 於 2003/12/30 10:15 NO:1589_69 有關美國黑人的偏見，何以牽涉到台灣前途？ 很多方面都涉及，而且異常要緊。因為，我們如何看待黑人，正標誌我們如何看待自己的弱勢族群，反映我們的人道關懷態度。看到一個多數族群（台龍最喜歡一再強調的“我們台灣人有八十四趴” ，其實是灌水加膨風，毫不科學）如此無緣由地歧視、蔑視遠在天邊的弱勢黑人族群，所有的少數族群就不可能信賴這個多數族群的人道主義精神，也不敢對於這個多數族群的善意有什麼期待。也許，他們因此寧願去依靠中國以制衡這個霸道的多數族群，也不是不可想像的。單就這項理由而論，難道不是十分要緊嗎？切莫以為台龍代表“台灣人”四處“肆無忌憚”，僅是一個無關緊要的小case。 在旁聽生引用這個數字之前，我也不過用了這個數字一次，結果我馬上就被冠上「最喜歡一再強調」，「毫不科學」「肆無忌憚」等等。諸位也可以看看現成的例子來抹黑一件原本很單純的運用數字。當然我台龍也不是省油的燈，我立即舉出數字來源， 台龍 於 2003/12/30 14:09 NO:1589_73 旁聽生兄。 既然你毫不科學地說我「灌水加膨風」，我只好引經據典了。這是美國CIA的報導，全世界通用喔! Taiwanese (including Hakka) 84%, mainland Chinese 14%, aborigine 2% 出處: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html 也引來如下的我根本想都沒想過的對我的心意的推測: 延平旁聽生 於 2004/01/01 00:52 NO:1589_78 首先，我們立刻可以發現，在台龍的觀念裡，台灣原住民竟然不屬於“八十四趴”的“我們台灣人”！那麼，原住民是誰的“台灣人”呢？難道是“他們”中國的“台灣人”？或者，原住民不是“台灣人”？我想，這反映台龍的血緣論思考模式，也是對原住民的不公平。 也許台龍會說，那是美國中央情報局的分析，與台龍無關。不過，這麼解釋也是沒有用的。因為，“我們台灣人”之說並不是他們所寫的，而是出自台龍之口。何況，美國中央情報局如何分類，自有他們的分類標準，反映他們國家的需要，我們當然沒有理由照單全收。事實上，這樣的分類標準，無法反映台灣的社會現實。 我立即糾正這種偏頗的錯誤推論: 台龍 於 2004/01/01 02:30 NO:1589_79 延平旁聽生兄， 事實是台灣人佔台灣人口的八十四趴，卻沒有享受到八十四趴的政治資源。講其它的五四三，都是廢話! 而我當初所謂的台灣人只是指本省籍的住在台灣的人，可是就是有人硬要把它抹成分裂族群，因為我不包括原住民。所以論戰就開始了。 | |
NO:362_17
| 金瓜石 於 2004/05/07 18:28 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
>>(台龍--從網路論戰談起（6）NO362_16)而我當初所謂的台灣人只是指本省籍的住在台灣的人，可是就是有人硬要把它抹成分裂族群，因為我不包括原住民。所以論戰就開始了。<< 我現在用到「台灣人」或「台灣民族」時，我的腦中想到的、心中感受到的是包括四大族群的兩千三百萬人；我也在可能的範圍內，宣揚這個「新台灣人」及「台灣民族」的概念。「台灣人」只指福佬人或本省人，我認為是過時、該被淘汰的、也終會被淘汰的用法。台龍用台灣人指稱福佬人和客家人，而不包括原住民和外省人。面對越來越多外省人稱呼他們自己為台灣人、認同台灣民族時，舊有的台灣人的定義只會引起新形式的族群摩擦。我們知道，目前還有很多外省人不願或不屑被稱為台灣人，他們認為自己是漢人、華人，這我們應該尊重。但那天，他們改變心意，願意認同台灣時，台灣大門應該永遠敞開，歡迎他們，而不是讓他們吃閉門羹。 另外，本省人、外省人、新住民、閩南人、河洛人等等用語也都遭受到質疑、挑戰。這也表示一個新的民族在誕生時所必然遭遇到的問題及窘境。目前，用福佬人、客家人、原住民來指稱三個族群似乎比較被接受；但本省人、外省人或新住民三個用語都是大大的不妥。在新用語沒被創造和廣泛接受之前，我只好暫用本省人及外省人用語。 喊台灣人團結起來是呼籲本省人團結起來還是兩千三百萬人團結起來，需要看談話的脈絡。台龍的八十四趴台灣人團結起來很明顯的是指本省人團結起來。無庸置疑，這是族群動員，但這構成族群對立或族群撕裂嗎？台龍認為絕非如此。但族群動員和族群對立的界線可能比我們想像中的或意願中的單薄，雙方動員起來的族群情緒並不是喊話者能控制的。這方面需要更多的探討。 | |
NO:362_18
| 台龍 於 2004/05/07 20:09 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
金瓜石兄， >>台龍的八十四趴台灣人團結起來很明顯的是指本省人團結起來。無庸置疑，這是族群動員，但這構成族群對立或族群撕裂嗎？台龍認為絕非如此。但族群動員和族群對立的界線可能比我們想像中的或意願中的單薄，雙方動員起來的族群情緒並不是喊話者能控制的。 另一邊已經是族群動員了。問題是這一邊是不是要動員。同時動員並不表示要對立，也不是要比拳頭。民主國家用數人頭來解決紛爭，動員族群有何不對。對立所造成的暴力或傷害有法律可以依靠，這又不是要鬧革命，有需要把這嚴重化嗎? 事實證明，另一個族群掌權時，那個族群就大佔政治文化資源的便宜。也因此任何族群想要有應有的利益分配，就需要有應有的政治代議士(representative)。藉由政治運作來「盡量」達到公平。呼籲台灣的本省人團結，只是第一步罷了，也是不得以的方法，因為台灣還有國體認同問題。不先藉由多數族群的團結來把國體認同問題解決的話，想長治久安是妄想。所以「愛台灣，投一號」的口號才會是有時代意義。不過，也同樣被畫成分裂族群，不是嗎? 320之後，事實是那個族群比較會失控呢?你能舉一個例子有那個外省籍政治領導者出來請那些暴民，台灣人團結為重，大家都是台灣人，不要分裂族群嗎?我只看到本省籍人士在呼籲而已。不想一想已經發生的事實，光推說台灣的本省族群會如何如何，並無事實根據!由前後兩次的總統選舉失敗來看外省族群的反應，我才是應該怕他們的所謂族群團結呢! | |
NO:362_19
| 延平旁聽生 於 2004/05/07 22:55 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
南嘉生： >>我們甚至要這樣的去看待，當原本血緣nationalism的不公沒有被徹底討論、支解，過份強烈要求被壓迫民族不可以有血緣nationalism，是否也含有濃厚的、為現行體制護航、說項的意味，間接讓原本不公有更大繼續存在的存活空間。<<（NO:362_10） 對於吾兄最近的不少讜論，打算找出較為不零落的時間片段，再行細思分析。慎重，以表示對於吾兄的一點敬意。對於如上的一句話，先行簡單回應。 “過份強烈”，是不容易規範的，也不想著墨。在探討台灣歷史解釋問題之前，以及討論“我們八十四趴台灣人”說之前，我曾經在本欄先行以一系列討論，批判漢族民族主義。我的思考一向如此：首先，必須要批判漢族民族主義；不但如此，台灣民族的概念必須建立在徹底批判漢族民族主義的基礎之上。若非如此，台灣民族概念很容易淪為漢族民族主義的翻版。從人類近代史來看，這是一個不容易逃避的陷阱，刻正考驗台灣人民的智慧。我去年在本欄批判漢族民族主義的貼文，至少有如下數篇：（他處尚有數篇） NO:131_76： **歷史問題（一） 在計劃中，本來還有若干我認為十分重要的議題等待較有系統的探討，卻被台龍出來一再打斷。當時也有網友提出抗議，台龍仍然我行我素。後來，我也因此興味索然了。我不確知，他出來干擾的動機何在；也許，自覺或者不自覺，他對於這個批判感到不自在，也說不定。我不知道，司佳是否從此斷定他是中國網特。我想，台龍是性情中人，不至於如此。他可以夥同他人四處指罵我是統派，我卻不能因此說他是網特。現在看來，這似乎已經是往事了。不過，從輕視（或者否定）“批判漢族民族思考”的意義，到倡導八十四趴說之間，有些觀念上的連繫性值得玩味，值得進一歨探討。 漢族民族主義是否仍然需要痛加批判？當然。如果以前的相關探討有不當、不夠之處，我虛心求教，尤其歡迎南嘉生兄的指教。至少，我曾經戮力以赴；若是因為學養認知不足，而被指責為“含有濃厚的、為現行體制護航、說項的意味”，豈能服人。我當然希望，學養認知俱佳者站出來，繼續批判。拋磚而引玉，於願足矣。 | |
NO:362_20
| 台龍 於 2004/05/08 00:12 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
旁聽生兄， 你不來擾人，誰來打斷你?就好像你上篇如果就只要講你還有許多偉大的言論需要發表，我雖然懷疑，但是決對不會寫文反對。最多也會等到你的大文發表後，發文反對我不贊同的論題。可是你趁機又打我一下，很明顯地，你成功了，我修養是很不好，所以我又來了。老兄這麼喜歡挑釁別人，就不用裝不喜歡別人的討戰。 你老兄不能以文不朽，是台龍的錯。這種想法，好像最近很流行喔! 哈哈! | |
NO:362_21
| 建中OB 於 2004/05/08 04:47 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
延平旁聽生先生的許信良現象(NO.249_116) 再談許信良現象(NO.249_119),敝人覺得意猶未盡,今將記憶所及補上許信良反反覆覆的過程。 早年許信良是國民黨重點培植的青年才俊,他領國民黨的奬學金負笈英國。英國是資本主義先進國家政治最安定的, 國民黨的全盛時期派台灣人到英國學習政治,不能不覺得國民黨黨內也有高手用心良苦。他在省議員任內為了競選桃園縣長,出書”風雨之聲”打開知名度。 因違紀競選桃園縣長且引發震驚島內外的中壢事件,他被國民黨開除黨籍;但他甚為惋惜的自白”此心長為國民黨員”。79年, 許信良和十多名黨外相挺余登發父子所受政治迫害,在高雄大橋頭示威,這是戒嚴令下台灣首次示威,是極大胆和勇氣的事。 他也因此被國民黨停職,他們一家大小離台來美,在全美各地受到英雄式的歡迎。79年底,高雄美麗島事件後,他在美東招集台灣人社團, 籌組”建國陣線”。籌備會議時台灣時代社認為”民族”和”反帝”要列入陣線綱領,但許信良和其他與會團体認為『要把民族解放列入革命綱領,則是萬萬不可。 因為在國民黨長期教育之下,”新生代”已經沒有台灣民族觀念。 而且,民族解放提法必然要引起民主運動中所有大陸籍人人士的反感。』(見台灣時代第十期第四頁, 1980 3月) 參加會議的衆團體,只有台灣時代拒絕加入建國陣線。 ” 台灣建國聯合陣線” 《成立宣言》稱：“要對國民黨政權作立即的、持續的、全面的、毫不容情的攻擊，一直到這個政權徹底從整個地球上消失”。許信良也儼然以台灣人盟主自居,但我們可以看出基本上許信良就是誇誇其言。倉促成軍的烏合之眾根本無法運作,不到兩個月便形同解体,成為荒謬鬧劇。當年參加建國陣線的組織現多三缄其口不願多談,例如台灣獨立建國联盟網頁 (www.wufi.org.tw) 联盟大事紀 1979年就只 “十五日十個台灣人團體成立「台灣建國聯合陣線」”寥寥數語,而且語焉不詳。 | |
NO:362_22
| Echo 於 2004/05/08 05:22 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
這樣也可以把它拗成跟「血綠民族主義」有關，真是厲害 !! 建中OB 兄，在 下駑頓，實在看不出來，這整篇對許信良的批判，是如何在最後可以這樣突然 轉彎變成對「血綠民族主義」的批判。 可憐的許信良，除了早已成為人人喊打的過街老鼠外，現在不是被旁聽生利用 | |
NO:362_23
| 延平旁聽生 於 2004/05/08 08:40 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
建中OB兄： 日前讀到阮銘的文章，有一段話說得十分有趣：“魯迅曾經形容上海流氓打架時慣用的一種打法，叫做「糞帚戰術」。他既無智慧，又無力道，只會舉起一把糞帚吆喝：「你來你來！」。誰上去了，他就搖動糞帚，灑你一頭糞水。”（《聯共反台派的破產》，2001.11.30） 我很久前也曾經讀到某評論人（一時記不起名字）談到，罵街的潑婦（按，其實在文字世界裡應是潑男居多），是十分的難纏，連那個敢於橫眉怒對千夫指的魯迅，都無言以對，寧願繞道迴避。 不久前，你的母校被不懷好意地稱為「中華民國名校」；而我的「延平」，也成了取笑理由。你我的青春不再，也多次被取笑是「三仙老公標」（網管大大似乎也覺得蠻有趣吧）。你我大概都有半百，老而不死，當然是你我之錯。不過嚴格說來，連這些都成了戲笑的題材，罵話無疑就是「糞水」。對於這些人而言，無論他人是如何認真探討問題，或者用心談論了多少，有多少內容，只要有一、兩句不中聽的，立刻搖動糞帚。這一頭糞水，連魯迅都卻步，何況你我。鼻子摸摸就得加快趕緊向前，切莫生氣。 | |
NO:362_24
| yl 於 2004/05/08 10:28 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
而我的「延平」，也成了取笑理由。 Well, I guess Mr. Zhu Jing Yang would not be very happy to have an epigone, who tried to obfuscate the oppressor and the oppressed with the simple trick of switching two nouns! If one has a shred of respect for that private college of the 延平 name in the history of Taiwan, one (who is with that name) would be very careful in what one wrote. Of course, there is another possibility: the 延平 referred to the 延平 Remedial School (延平 Bu Hsiau). Then I do not care much just like I said previously when it referred to Koxinga. 鼻子摸摸就得加快趕緊向前，切莫生氣。 | |
NO:362_25
| Echo 於 2004/05/08 10:37 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
「老而不死」不是問題啦，越活心眼越小，才是老兄問題所在。我總是懷疑，一個 年紀大的人，理論上應該路越走越寬才對，怎麼還會去限制別人一定要照你規定的 方式說話才有資格批評你。沒照你的方式，就叫做「干擾發言」，還會去「我不確 知，他出來干擾的動機何在」，再不然就是把對方過去的發言挖出來條列整肅。在 下一直批評老兄的言論前提錯誤，這大抵還算是個人研究方式上彼此無法認同的問 題，但是上述這些有的沒有的小心眼小動作，已經是個人修養的問題了。年紀大還 這樣心忌，恐怕對健康不太好。當然在這是在下的個人感覺而已啦，是不是要當 「糞水」解讀，隨老兄的便啦! | |
NO:362_26
| 星星 於 2004/05/08 11:37 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
建中OB兄的“只要文化的銓釋權操在國民黨式思維的人手上(這些人可能是台灣人,也可能是大陸人), 台灣在民族、國家的觀念便註定要混亂,84%的台灣人也註定成為二等公民,也註定不在少數的人要為大 漢沙文主義效勞, 84%的台灣人想團結也團結不起來。這是為什麼批判文化霸權的迫切性,而血緣民族 主義正是漢民族文化的一大特色。”是值得我們有心於台灣人士，嚴肅面對的思慮。 | |
NO:362_27
| 建中OB 於 2004/05/08 15:19 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
yl 先生 Mail 雖非給我,但也無妨回覆。 | |
NO:362_28
| yl 於 2004/05/08 22:19 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
建中OB: 滿頭糞水,臭氣冲天,當然生氣。 不過將自己的想法透過網路,偶而也有回應也是令人欣慰。還是要往前走。 Finally I would like to throw in some grains of salts to chew on: We all need to ingest some salts. But (we are wiser now to know that) too much salt certainly will cause problems. Does one advises others not to take any salt to avoid those potential problems due to too much salt? | |
NO:362_29
| Echo 於 2004/05/09 01:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
建中OB 兄的所謂「自然反應」，大出在下的意料之外。大抵年紀大者應 是看盡人世，何以竟然會為了不相干的網友的一句簡單評語而大動肝火， 莫不成此生養尊處優慣了，小小一句評語就經受不起 ??? 這實在令小弟 大惑不解。還是兄台要跟旁聽生一樣，定下個「建中OB 法」來，沒照這 法律的說話的，一律當作糞土 ??? | |
NO:362_30
| 老建中 於 2004/05/13 08:16 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
承蒙南嘉生點名指導，而且讓他「不亦笑哉」（NO: 362_6），真是誠惶誠恐！然而，民族是個重要的議題，即使演出荒腔走調，也不應該是談笑的題材。況且，民族主義的負面已經使一些地方人民蒙受其害。因此，也就不怕再鬧笑話，在此提出個人對台灣民族主義發展的一些觀察，希望不文謅謅，也不隱諱。 1979年底的高雄事件激起海外台灣同鄉大聯合的意願。台灣建國聯合陣線在紐約籌備成立。參加籌備組織之一的台灣時代，主張應該將台灣民族解放放入綱領。然而，其它所有參與組織，包括彭明敏，史明，洪哲勝代表的台灣獨立聯盟，與不久前才到海外的許信良，都反對。1981年4月，費城台灣同鄉會舉辦政治討論會，台灣獨立聯盟，台灣時代以及成立不久的美麗島周刊受邀參加。辯論時浮現的主題之一，是台灣民族主義。台灣時代的代表堅持，這是團結台灣人民反抗國民黨民族壓迫的武器，而台灣獨立聯盟副主席洪哲勝則繼續反對。他的理由是：雖然這是正確的主張，然而他不贊成民族的「字眼」；他更認為，他在台灣受漢民族主義壓迫的哥哥也不會了解，而不贊成。誠然，新的政治觀念往往不易為多數人，甚至保守的政治組織所接受。面對當時國民黨與中國漢族主義的壓迫，以及統一派吹鼓手，香港的《七十年代》，台灣的《夏潮》，《鼓聲》的助陣，左派雜誌《台灣時代》曾經提出犀利、明確的批判，打破統一派思想前進的迷思。往後數年，更經過許多地方小型，熱烈的政治討論，以及中西部的《火燒島》，東部的《海外政論》，南部的《台灣學生報》等雜誌的宣傳，台灣民族的政治提法逐漸為進步留學生的接受。 如此，並不是說台灣民族主義在海外只有如此政治性質的提法；事實上它曾經以多種面貌出現：從最早的反阿山，到認為台灣人經過四百年，已經是一個新種族，以至對抗漢民族壓迫的政治提法。這些看法在海外台灣人社區中，都各有群眾。 如果說當時參與海外政治活動者，有被國民黨監視的可能，那麼台灣本地參與者所受的威脅則更為直接，也更危險。即使如此，《台灣政論》，《美麗島》等刊物，以及林濁水的《瓦解的華夏帝國》，都曾經揭發國民黨的民族壓迫。1987年之後，民主時代宣告來臨，政治景觀大為改變。一些曾經參與反國民黨的政治人物，在此先後失足，而一些國民黨人物則反而成功轉型。台灣民族主義的提法也開始公開出現。例如，解嚴之後不久，宋澤萊以《台灣新文化》開始宣揚台灣民族論以及台灣民族文學，而林央敏更出版後來遭國民黨查禁的《台灣民族的出路》（1988/4）。其中吳昱輝的序言，高舉台灣民族主義的大旗前進，提到該書標題到底應該用台灣民族，還是一般人能夠接受的台灣人的考慮。最後他們仍然決定使用台灣民族。這個情形，頗為類似1980-81年海外的經驗。 國民黨獨裁統治時期，黨外最尖銳的政治武器正是台灣民族主義，也是33%左右鐵票的來源。我們可以推論：這些台灣民族主義的初期擁護者，可能是個人因素，也可能認識到這是對抗國民黨壓迫的利器。解嚴十幾年之後，這個比例繼續增高，最近達到50%左右；其中當然有政治積極進步者，也包含中間立場的半數。 二二八事件等帶給台灣人民政治冷感的理由已經消失，而漢民族主義最赤裸裸的壓迫也不存在。然而，政治上一部份中間派與大部份保守派（將近全部的50%，包含老台灣人與新台灣人），仍然認為國民黨體系是維持台灣安定、繁榮的基石，是兩岸和平的維持者。基本上，他們不願接受，甚至仇視進步的政治看法。如何使得這些人們放棄漢族主義，顯然還沒有定論。 但是，我們已然知道血緣民族主義一旦為人們接受，就有可能排斥異己，甚至傷害外人。一些「先行者」對台灣民族主義的態度，也隨其發展而有相應的變化。宋澤萊等人早已改談族群問題，而林濁水最近寫 祖孫土地族群一文，表明他對族群和諧的態度。李登輝以及陳水扁一連串的聲明與活動，也都主張族群和諧，而轉向公民民族主義。這是他們基於現實的變化，而得來的政治判斷。一些現實是：外省人已經失去在公務員、教師等國家機器內職位的保障，而過去依賴「黨庫通國庫」成為世界首富政黨的國民黨，也開始鬧窮；第二、三代外省人每天生活在台灣的現實中，他們的意識遲早要反映台灣的現實。誠然，個別外省人開始有認同台灣公民民族主義的現象，然而，多數外省人要脫離漢族主義，則將是個複雜與長期的過程。我們的祖先曾經有，死後將骨頭收拾準備歸葬原鄉的習俗。第一代外省人對於中國的感情，也許超乎理性解釋。但是，與台灣過去的拾骨風俗，卻有類似之處，也就是說，都需要時間的沉澱來解決。 今天，漢族主義的壓迫大部已不存在，而外省人仍然在文化、思想領域占據高崗。這個現象不可能經由政治手段解決，而要經由台灣民族思想上的進步與深化—畢竟這是文化領域的爭鬥，也是思想領導地位的戰鬥。類似地，公民民族主義與血緣民族主義，不是字眼問題，也非策略不同，而有根本差異；各給五十分，或各打五十大板的中庸之道，是無法解決其中的爭議。 | |
NO:362_31
| 延平旁聽生 於 2004/05/13 09:18 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
**解讀與無解 在前幾次的論述，南嘉生以他的文采和感情豐富的筆鋒，勾勒出一個折磨中民族靈魂所面對的抉擇兩難。南嘉生的敘述： >>台灣的民族問題錯綜複雜且有全面傾斜的問題。民族操弄，很難脫離「道德考量和人道主義精神」的指責。我很痛心透過民族操弄將認同台灣這一土地的陳師孟、廖中山、金恆煒等人排除在「台灣人」之列。但是另一方面，民族被集體卑視、甚至被教導「看不起自己及自己的祖先」，這難道可以脫離「道德考量和人道主義精神」的指責嗎？ << （NO:362_10） 又說： >>強者不退，就不能期待弱者會心甘情願的維持現況。今天的問題，不在鶴佬人、客家人不容納外省人，或者說不維持和平共處的條件，而是許多外省人，特別是在台中國人，硬要捍衛他們不公平的利益，甚至寧可玉碎，不願瓦全。 >>關於台灣的民族問題，他也可以這樣處理，鶴佬人、客家人為了避免民族對立，全部不談民族問題，甚至對可能影響外省人利益的現行體制也不批判，因為一批判就會被人罵做「撕裂族群」、「反民主」、「大鶴佬沙文主義」，請問這樣能進入公民社會嗎？目前，只要討論到制度上隱含的民族問題，就會被戴帽子，而不批判，又會讓原本的不公不義，繼續存在，我們的抉擇是允諾不公不義的社會存在，還是讓這一個社會有改善的空間呢？ >>我必須再強調，我不贊成民族動員，但是我們能縱容別民族民族動員而不管嗎？<< （NO:362_14） 這也許是南嘉生這數篇論述中具有代表性的幾個片段。這數篇文字，通過若干不同的敘述方式，都表達同一主軸。而此一主軸，可以說是南嘉生所揭櫫“台灣nationalism”一個重要主題，可作為此次討論重點。 如上所述的兩難抉擇，有解嗎？恐怕無解。從所知道世界上他地的很多類似實例來看，鐵案如山，確實無解。即使再經過二、三十年掙扎，很可能依然無解。 所有無解的實例，涉及雙方的心理狀況非常近似，甚至於毫無二致：你若不仁，莫怪我不義。意欲“不義”，能夠做出什麼，且不細表。問題顯然出於這個“不仁”的解讀。世間錯綜現實的多面性，提供人們以主觀詮釋的極大彈性。如果要依據某局部觀察而提出言之成理、自圓其說的論點，什麼性質的論點都是可能的。在人文條件較佳的社會，一般較有能力得出比較持平公允的判斷，不至偏執於某些片面解讀。可是在其他社會，情況並不如此樂觀。問題還不僅僅是偏執於某些片面解讀而已，時空投射錯置，配以歷史悲情，都足以強化擴大特定片面解讀的效果。對立雙方，都有這種絕大本領。這或許是兩難無解的癥結之一。 “民族被集體卑視、甚至被教導「看不起自己及自己的祖先」，這難道可以脫離「道德考量和人道主義精神」的指責嗎？” 誠哉斯言。例如在中小學，如此不仁，孰令致之，誰人為之？開始時，那是威權時代國民黨命令下的教育體系，包括各級教員。我們甚至於可以說，當時的決策者、教育官僚，幾是清一色的外省人。這個事實，應該是毫無疑問的。但是，即使是那種境況，是否可以從而解讀為，外省人這個族群，應當要為所有這些罪行負起連坐責任？無論如何，當年若有這樣的解讀，不計是否適宜，恐是難免。 問題是，數十年後的當前，情況又是如何呢？原來幾是清一色外省人的現象不再。不但如此，他們在整個教育體系已經成為少數。目前每日每時在各級學校裡努力促成“民族被集體卑視、甚至被教導「看不起自己及自己的祖先」”的，大多已不是外省人。要知道，他們都是心甘情願地在作這等事，無人脅迫。以這點而言，我們如何可以要求「當前」整個外省族群負起「過去」罪行的責任？ 對於族群偏見，“一批判就會被人罵做「撕裂族群」、「反民主」、「大鶴佬沙文主義」”。這是一再發生的事實。同時，泛籃的大漢沙文主義卻經常發飆，如入無人之境，令人齒冷。可是仔細一看，那些表現最是惡劣的發飆者，“我們台灣人”不但不在少數，而且恐是多數。此處不仁者的出身成分，似乎不易強加本外省劃分。 「外省人利益的現行體制」，確實起源於國民黨政權屬意特惠於特定族群。然而，戰後迄今半個多世紀，今日享受特權特惠的，本外省各居半。毫無疑問，這是一個不公平的體制。問題是，目前享受特權特惠者，無論本外省，都是他們自己族群中的少數。可是，我們應該如何解讀呢？如果繼續將之解讀為是一個「外省人利益的現行體制」，固然局部符合實情，尤其是過去歷史部分，但也有局部不符，如當前「現行」實況與來日演變趨勢。 如上的例舉，可以找出很多反例。這是毫無疑問的。舉例用意在於說明，「不仁」現象解讀頗多可以依違擇取的空間，並無標準的正確答案。而解讀切入點之不同，反映政治思考方向各異，著重層面不一；即使同層面因素，研判考評份量之輕重也有不小落差。南嘉生「道德考量和人道主義精神」兩難的由來，若從某角度來看，確是出自於現象解讀切入點的主觀擇取。 當前，保守派積極動員復辟，造成很大的社會動盪不安。這一點應該可以確定無疑。可是，如果以保守派等同於外省人，外省人等同於保守派，將復辟行徑詮釋為是外省族群的民族動員，則似乎忽視了許多不應忽視的事實，許多足以刺痛自己的事實（truth hurts)。如果削足適履，得出對方民族動員的結論，我方提出你不仁我不義的民族動員對策，當然是順理成章。可是，適當嗎？ 所有關心民主前途的人們，起來反制保守派的復辟動員，理所當然。甚至於，以新興台灣民族認同，號召動員所有認同於台灣的人們，亦無不可。此處，民族動員反制的對象應該是很具體的，亦即反民主企圖；所要達成的目的也是可以明確規範的，亦即護衛台灣民主。我們要反對的是不合理的特權特惠，所爭取的是具有社會公義內涵的社會政策。這都是可以說清楚講明白的。實在沒有必要代之以籠統不清的「外省族群」，然後以陷入道德抉擇進退維谷而自己倍感困擾。 民族（族群）對立情勢嚴峻環境下的難題，民族主義理念一般都無法提供切需的解答。因為，此時此地的這個政治理念，通常為血緣論激情挾持；而對立雙方的血緣論者，都是問題的一部份，最為難纏的一部分。民族主義者，無論政治血緣色彩如何，從來沒有能力公允解析本身社會的民族（族群）問題，世界各地皆然。若是有意倡導“台灣nationalism”，似宜認清這個政治理念的侷限性。 我們其實可以多用些心力於民族主義理念以外的政治思考，一方面，絲毫無損於我們剷除當前的那些不公體制的心意與能力，另一方面，得以避免一頭栽進兩難無解的僵局，無力自拔。 | |
NO:362_32
| 南嘉生 於 2004/05/13 19:42 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
老建中、延平旁聽生 請不要用「指導」兩字，承受不起。 我的「不亦笑哉」是因為我認為你們雙方之間的差異，根本不大，絕對有相當大機會互相欣賞。現在你們之間的衝突，依我看來，有相當成分是鬥氣，也許你不認為。既然你與延平旁聽生對我的「不亦笑哉」，所持的態度都一樣，那我也沒話說。 你認為：「類似地，公民民族主義與血緣民族主義，不是字眼問題，也非策略不同，而有根本差異；各給五十分，或各打五十大板的中庸之道，是無法解決其中的爭議。」 那我也在公民nationalism和你對話。 今天的網路對談自由，乃是一場僥倖的選舉勝利，所還繼續持有的利益。在2004年總統大選揭曉之前，沒有一個人敢打包票說陳水扁一定贏，一些較理性、有遠見的人也相信，如果是連宋贏得勝選，台灣的未來就只有和中國結合在一起，不僅民進黨政權失敗，從李登輝到陳水扁的16年民主改革，也將付之一炬！好在勝選，不然台灣的前途是很難想像，現在很多人說陳水扁勝選，代表台灣意識確立，我絕對不同意這一句話。只贏得0.228％，就算陳水扁所代表的台灣意識確立？有誠懇的社會觀察家、社會科學家是不會相信的。 我們還是陷入在中國血緣nationalism困鬥中。陳水扁的勝利，而且贏得那麼辛苦，從公民nationalism來說，是台灣社會的羞恥。從連宋的個人品行、子女財產的分佈，與他們在選戰過程中，無所不用其極的，利用卑鄙的手法打擊對方，竟然只輸0.228％，那種結果正顯示台灣社會的近代性、公理正義不足。解讀大選結果與nationalism的關係，泛藍軍以其血緣nationalism強力動員他們的民族及其社會網絡，建構一場不公平的選舉，是其中很重要的原因。如果台灣意識是台灣建立公民社會的基本重要條件，則當這一個重要條件有被推翻的狀況下，要如何捍衛台灣意識就成為很重要的工作！更且我們現在要捍衛的，不僅是台灣意識，還是台灣這一個已經逐漸走向民主、自由社會，能否繼續由其內在民族互動，逐漸進入更進步社會的外在條件-國家自主性的問題。沒有獨立的國家，其他所謂要建立nationalism、公民社會等，都將空談。就現在的台灣nation，面對許多人玩弄外省民族的血緣nationalism，且有可能將台灣出賣的狀況下，設計出一套強有力的運作機制，以阻止不幸發生，是很重要的。我並不認為台龍的84％是好方法，這在我的前文都提過，但是我也不認為他的方法一定不可行。當一個社會的一個民族，死命的推動血緣nationalism，建立在公平基礎上，另一個民族也推動血緣nationalism，這在公平比較的基礎上，並非不對。特別當血緣nationalism在這樣的社會宣示，仍然有效的條件下，更是如此。對抗也應該是公民nationalism社會的一種常態與運作機制。我不喜歡提倡血緣nationalism，但我不會對此加上強烈的道德譴責。 血緣nationalism與公民nationalism並非涇渭分明的兩條線。血緣nationalism會在人類社會掀起那麼廣泛、強烈的影響，原因並不只是血緣，而是包含血緣在內的一整套意識型態、文化、宗教、語言與生活習慣的價值與慣性體系。即令在一個已經是公民社會穩固的國家，前述的問題依舊存在。公民nationalism是讓一個國家社會運作的基礎，以公平、正義與近代文明發展的自由、民主與博愛精神，做為社會發展的基礎。他是理想，可以盡力達成，但某一些血緣nationalism的因素，卻不一定可以免除。我就不相信一個先進公民社會的人，面對兩個不同民族的人，其他條件都一樣，但是只有血緣、膚色差異時，他會高唱公民社會公平條件，給予雙方相同的表現機會。然而存在這樣的差異，並不表示這一個社會如何的罪不可赦，只是大眾要讓這一個社會不要失控。反歧視不能推出不可以展現自己的偏好，但偏好一展現，就會出現有意無意的歧視。M.Friedman最強調不要歧視，但是他老婆和他都是猶太教徒，為何不選一個非猶太教徒，展現他的「不要歧視」呢？ 許多所謂的文化nationalism，某種程度，也是一種血緣nationalism的延伸。如果看過保加利亞電影，「祖國鄂圖曼」的人，都會對原本兄弟的兩人，只是一個留在家鄉，一個後來被鄂圖曼土耳其人抓去當聖戰士，導致後面的悲劇，留下同情之淚。這樣的劇情是民族、宗教、文化的悲劇，然而這樣的悲劇難道和血緣nationalism沒有關係嗎？當聖戰士的兄弟傳遞的是異教徒的宗教、文化與制度，導致整個村的人的抗爭。這樣的宗教、文化與制度的差異與抗議，難道沒有血緣因素嗎？不是聖戰士本人的血緣問題，而是聖戰士背後所代表不同血緣民族，所發展的文化、宗教與制度，的抗議。「祖國」是一種血緣的國家聯繫，以敵對民族的國家為祖國，則是一種背祖叛宗的行為。然而劇情發展，根本不在強調血緣，而是傳統文化、宗教，我們當然可以用宗教、文化去解讀，但是兄弟的血緣關係，卻是全劇的核心訴求。 可以接受血緣nationalism的其他東西，卻對血緣nationalism，抱有強烈的疑義，甚至敵意，這種態度應該可以再深入反省。許多國家內部的抗爭，表面上是文化、制度的衝突問題，但是某種程度也是血緣關係的延伸。以龍應台當台北市文化局長為例，他固然強調他的台灣性，他所展現的特徵，多麼的公平性，但是他那自認為的公平性，對很多台灣文化者的眼中，就具有強烈的由血緣關係延伸的文化歧視。整理四四南村的問題是整理台灣外省同胞的歷史經驗，這一點是文化的因素，但是他對「如何慶祝二二八」，是否又是以某一種「文化」的態度在看待。那樣的態度決不是龍應台所獨有，而是那一種民族所呈現的共有的態度。討論文化歧視會被人接受，但是深究文化歧視背後的民族歧視，不也是一種更深沈的反省嗎？不同民族的文化抗爭可以被接受，但是這樣的抗爭難道不也是民族抗爭的延續嗎？處置這兩種抗爭，不是建立在哪一個可以，哪一個不可以，而是哪一個比較容易有風度，哪一個比較容易沒風度而已。今天有民族在許多方面都沒有風度，則反制動作中，找一個容易沒風度的方式，而這一個恰恰是那一個相對弱勢民族較優勢的特性，難道就罪大惡極？ 延平旁聽生的論點，固然令人擊節贊賞，但是我也要進一步的說，台灣鶴佬人、客家人與外省人之間的民族互動關係，已經從一般民族間的互相看不起，變成客家人、鶴佬人間的互相看不起，但是他們面對外省人所代表的中國文化及其延伸的民族歧視，都自己看不起自己了。在那樣基礎上，強調這兩個民族的民族及其文化的自尊，顯然就很重要。這樣的宣揚意識，很難避免觸及到民族的血緣關係，我們只能說盡量不要造成民族血緣對立，但不能說一定可以如此。 制度性的民族歧視，也會含有民族及文化歧視。國民黨的民族歧視，相當程度是隱藏在制度內，所以延平旁聽生所說的現象，的確存在。很難從目前的制度角度，提出民族歧視的訴求。但是許多公家與社會各優勢職業（所謂優勢職業就是指新興、比較fashion的職業），都會有職業文化與職業意識型態，這也會產生一種民族歧視。舉例來說，公家單位員工經常不分民族差異，一律對陳水扁及其相關人員的行徑，給予很差的評價，就算這樣的行為，同樣發生在宋楚瑜身上，兩者的評價有天淵之別。我們可以說本省民族比較沒有血緣nationalism的行為，但是不是也可以說，在該機關的本省民族，已經被外省化了呢？這樣的外省化本身就是一種種族歧視，一個本民（種）族的人會歧視本種族，反而喜好異種族，對相同的行為，做有害於本種族、有利於外種族的選擇，這樣，某種程度來說，是一種生命的深度悲哀。「被外省化」是一個很簡單的一句話，但是在被強迫外省化過程，難道沒有悲哀嗎？這種沒有選擇的XX化，是否應該要讓他們保有回歸與再選擇的權利呢？假設告訴他們可以進行再選擇（細節會很繁複，暫且不討論），在目前外省人在台灣滿置的文化歧視下，他們的選擇某種程度也會和現在一樣。這是一種歧視鶴佬文化、客家文化下的不公平選擇，解決之道應該是文化尊嚴重建，這過程能避免喚起血緣上的感受與愛嗎？這難道不會觸及血緣nationalism。 文化比較的不公平性。相應於台灣地區，對有關中國文化與台灣本土文化的比較方面，外省人可以從中國文化是他們「己從所出」的血緣聯繫關係，感覺到中國文化的偉大，並且宣揚中國文化，請問鶴佬人與客家人對文化的選擇，難道不能從「己從所出」的血緣聯繫關係，感覺到他們自己文化的偉大，並且宣揚自己文化嗎？然而這樣的行徑不也已經是宣揚血緣nationalism的一種？如果這樣接觸到有關自己的血緣，必須隱藏在客觀、美好、公平、競爭、理性的公民社會、公民nationalism，才不叫血緣nationalism，則「身為台灣人的悲哀」！那樣的本省人，將永遠戴著「仁義」的假面具，在顧全全體的利益下，犧牲自己自我，這樣的犧牲不僅重大，而且偉大！但即令客家人、鶴佬人願意為大家的公民社會、公民nationalism，而做如此犧牲，我將堅決反對，因為那樣的社會就不是公民社會！ 我並不主張追究責任，所以延平旁聽生的「我們如何可以要求「當前」整個外省族群負起「過去」罪行的責任？」是不成立的。我只是說在討論血緣nationalism的過程中，既然外省人都動員了，本省人也要動員，固然不好，但他不應該要負起高到「道德考量和人道主義精神」的指責。套用延平旁聽生的說法推演，我的確認為國民黨很「不仁」，但是我不認為我們要不義，而台龍提出的84％，也不應該用「道德考量和人道主義精神」來指責他的「不義」。畢竟標準差太多。 延平旁聽生對教育現象的描述方面，我的看法，那些教師都是我前面所講「祖國鄂圖曼」的聖戰士。那是文化被強烈改造後的現象，喚醒他們，如果透過血緣nationalism，難道就有錯嗎？也許延平旁聽生認為透過文化nationalism，也可以達成目標，我也不反對。但我依舊要說，沒有被改造的、外省民族的教師，可以從文化和血緣的角度來看自己的文化，也可以用文化的角度，來看他可能認定不是自己文化的鶴佬、客家文化，為何這些出身客家、鶴佬的人，卻只能用文化的角度，去細嘗自己的文化呢？從而他們教育的下一代，在看待自己的文化時，出自自己民族的老師口中，竟然可以理性到少帶一點感情，是文化認知下的文化，不是血緣生命感觸下的文化呢？ 我對於現行的「不仁」，並不著重在制度面，而是在宣揚公民社會時，那種別人民族可以昂然卓立的說出自己文化的理性面與感性愛，但是另外一群被改裝過的民族，卻必須相當程度隱藏自己理性的感受，用文化nationalism的角度，去說他愛自己文化的理由，這不是太悲哀了嗎？以喚起的人要偽裝，沒有喚起、背改造的，卻在已知者不能講血緣nationalism，而不知道自己生命中，血親的愛。從公平的角度來看，這是不公平的。 公平、理性且無民族歧視的公民社會是大家的喜愛，但那是烏托邦，不是事實。就像前面文章中，我支持建立一個公平理性的公民社會，也強調那才是對的。但那是一種理想，實際上，各民族在那樣社會運作的過程中，依舊會出現許多民族差異，那樣的民族差異相當多乃是源自不同民族所建立的文化、語言、風俗習慣與歷史經驗，所產生的差異。抽離了血緣因素，許多地方無法說明一個人成長及其變化的過程，也就無法展現他成長、民族與文化的特殊性，所謂文化的多樣性在此很難出現。要有多元的文化就要有多樣的民族，有多樣的民族，就要容許各民族某種程度對自己民族從血緣及由此延伸的文化、語言、歷史等等因素的差異性，有著獨特的自尊、虛榮與看不起別民族的自由。那才是真實的社會，我們不喜歡以種族差異為主導的社會，但是我們也要說，在建構一個公民社會時，要容忍民（種）族差異，種族成分在公民社會中，影響的因素會降低，但不會消失。 鶴佬人與客家人是一個被國民黨的中國文化政策，壓到喘不過氣的民族。在建立一個民族尊嚴、自尊的過程中，有時候必要的內在歧視其他民族是必要的條件下，我不強烈反對種族動員，從公平競爭的條件下，我這樣的態度也是正確的！ 建立一個nation-state的過程中，某種程度強化本民族的優勢與傑出，也有意無意忽視別民族的偉大，經常是裨益的。「XX民族是世界上最聰明的民族」這樣的宣稱在世界各國的課本中，經常會出現。相同道理，難道鶴佬人、客家人就不能說自己的民族很聰明偉大嗎？並且由事實與制度上，得到肯定與虛榮。而這樣的宣稱，不也是一種血緣nationalism嗎？在國內各民族平等的條件下，面對外省民族以往的過渡強調他們文化的偉大，忽略、壓迫、矮化別人民族文化的狀況下，目前不僅佔有許多方面的不公平優勢，又在強烈動員自己民族，且指責別民族動員不該時，實在找不出強烈的理由，強烈阻止鶴佬人、客家人進行民族動員。 民族對抗絕對不好，阻止民族對抗最好的方法，不能只叫未動員的民族不要動員，而應該叫已動員的民族不要動員。這才是公平，這樣的公平態度，才能使社會進入公平的公民社會中，建立公民nationalism！ | |
NO:362_33
| 老建中 於 2004/05/16 10:07 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
南嘉生兄的用心，確實值得敬佩。但是，他的一些意見似乎值得商榷。例如： 『「XX民族是世界上最聰明的民族」這樣的宣稱在世界各國的課本中，經常會出現。』（NO:362_32） 針對如上的敘述，我願意在此提出不同意見作為參考。 然而，如此由上而下的教育體系，並不是放諸世界各國皆準的！ 各個學區由於自訂課程，也自行發展或自選教材，教科書內容有所差異自然不奇怪。因此，如果在美國某些學區或某個時期的一些教材中，偶而出現「美利堅民族是世界上最聰明的民族」等等自我陶醉與貶抑他人的說詞，機會雖然不高，也不能完全排除其可能。然而，如南嘉生兄所言「經常會出現」的機會，則幾乎不可能！ 這樣的自制來自美國的公民社會；它不只節制國家機器的權力，也有節制、平衡社會中不同取向的機能。舉例來說，一些學區在學校圖書系統中禁止某些書籍，像“The Adventures of Huckleberry Finn,” “Of Mice and Men” 與 “To Kill a Mockingbird” 等的流通。贊成管制“The Adventures of Huckleberry Finn” 一書者的理由是：使用語言不當，尤其有侮辱黑人用語，而反對者則認為，人民不但有知的權利，更要通過當代書籍了解當時黑人所受的偏見與歧視。兩者都有道理。經由公民社會的力量，使得言論自由與社會慣例之間，人民權利與歷史資料之間，能夠取得平衡。 我因而判斷民族自我陶醉的任何言論，在美國教科書出現的機會不多，更不可能有「經常會出現」的機會。曾經是血緣民族主義的德國，二次大戰後對於自我吹噓、種族優秀的說法，更迅速處理，而往往以法律制裁。 任何國家教科書上經常出現的說法，必然是該社會的核心價值。「世界上最聰明的民族」的宣稱，不但自我吹噓，也貶低外人。因而不至於經常出現於理性國家的課本中！不知南嘉生兄以為然否？ | |
NO:362_34
| 延平旁聽生 於 2004/05/19 10:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
**外省人的「民族動員」？ 南嘉生：>>我必須再強調，我不贊成民族動員，但是我們能縱容別民族民族動員而不管嗎？<< （NO:362_14） 南嘉生：>>我只是說在討論血緣nationalism的過程中，既然外省人都動員了，本省人也要動員，固然不好，但他不應該要負起高到「道德考量和人道主義精神」的指責。<<（NO:362_32） >>民族對抗絕對不好，阻止民族對抗最好的方法，不能只叫未動員的民族不要動員，而應該叫已動員的民族不要動員。這才是公平，這樣的公平態度，才能使社會進入公平的公民社會中，建立公民nationalism！<<（NO:362_32） 相對於這個論述，也許可以有幾個不同的觀察。 其一，自從台灣進入民主紀元之後，那些反動透頂的保守派，為了恢復舊日威權光輝，企圖復辟，無所不用其極。只是，與他們同步發飆的，還有更多更多根本分享不到（以及不曾分享過）舊日威權光輝的人們；包括來自不同階層、不同出身的人們，甚至包括舊日威權體制的受害者或其親友家人。當然，更包括本省人與外省人。前者人數之多與部分人士之囂張猖狂，相較於後者而言，簡直可以說毫不遜色。可以觀察到的是，國民黨時代所形成的霸權文化，依然矇蔽許多外省人與本省人，使得他們甘願效勞於反動保守派的復辟目標。我們至多可以說，這是在台灣的漢族民族主義者的動員，卻不應該說是外省人的「民族動員」。 其二，民主派與保守派對陣，並非以本／外省為區分的情勢愈來愈明朗化起來。威權時代民主運動者幾乎清一色本省人的現象，早已經有了改變。這個富有歷史意義的改變，並不是近數年來才開始的。如今，在捍衛台灣民主的隊伍中，我們可以看到很多非常出色的外省人。這無疑是一件值得大家釋懷的好事。這說明，一個富有公民意義的民族國家（nation-state）認同，跨越血緣藩籬之分，開始在台灣生根、茁壯。終有一天，這個認同將會為絕大部分台灣人所接受，並且視為理所當然；所有血緣型民族思考，日益邊緣化。使得大家對於台灣多元民主前途愈來愈有信心的，正是這個愈來愈明朗化的新興趨勢。 其三，當今台灣確實有不同民族認同間的尖銳對立，以及導因於不同認同的動員。只是，這不是本省人血緣認同vs外省人血緣認同，也不是外省人的民族動員vs本省人的民族動員（或者說是不動員）；而是，公民型民族國家認同觀念vs血緣型民族認同觀念。 可以肯定的是，台灣只有一個具有現代文明意義的公民型民族國家認同觀念，亦即台灣民族國家認同。這個認同觀念，以民主政治典章制度、多元寬容互尊、主權獨立為依歸。這些全部都是可以理性清楚規範的。相形之下，台灣目前的血緣型民族認同觀念則有兩類：一是漢族民族主義，另一是如同“我們有八十四趴台灣人”說的看法。此二者的內涵大部分都不是可以理性明確規範的。以一種血緣型民族思考，去對抗另一種血緣型民族思考，適足以強化和加深此類思考模式的不良影響。以毒攻毒，仍是受制於毒，貽害無盡，絕對不可取。無論縱容任何一種的血緣型民族思考，都不利於台灣公民社會的建構。其實，任何一個公民社會，特別是根基尚淺的公民社會，都必須設法杜絕血緣論思考氾濫成災。 其四，不同性質的民族思考模式，導致不同型態的民族“動員”。可能是出自於血緣偏見仇恨，可能是出至於特別強調歷史悲情與夙仇報復情懷，或者其他無可言明卻又動輒無限上綱的原因，血緣型民族主義者特別容易受到煽動，動員一旦發生，往往失控，激情狂亂。別的不必說，320後保守派的動亂就是一個典型。 具有公民意涵的民族意識，則是一個大異其趣的典型，平時一般表現得相當低調、節制，簡直一副不動聲色、無意動員的模樣。誠如十九世紀後半葉的法國歷史學家Ernst Renan （1823-1892）在討論民族的一篇論文中所說：Nationalism is a daily referendum. 公民們每日面對各種全國性的難題，例如對外的戰爭結盟與和平、內有各派系的街頭示威抗爭、文化學術論爭、爭議性的藝術發表會等等，不能不永恆不止地互動與同步思考，民族認同的內容於是不停地豐富起來，向心力不斷增強鞏固。這是公民社會中日常性的民族“動員”的方式。既然性質大為不同，優劣已分，富有公民意識的民族，自沒有必要去效法血緣型民族動員，甚至於沒有與之同場競賽的必要。 | |
NO:362_35
| 建中OB 於 2004/05/20 05:11 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
南嘉生先生, 敝人也援例不來客套,直接開門見山,就( NO:362_32)提出一些問題和意見。 <<血緣nationalism與公民nationalism並非涇渭分明的兩條線。血緣nationalism會在人類社會掀起那麼廣泛、強烈的影響，原因並不只是血緣，而是包含血緣在內的一整套意識型態、文化、宗教、語言與生活習慣的價值與慣性體系。即令在一個已經是公民社會穩固的國家，前述的問題依舊存在。>> <<「XX民族是世界上最聰明的民族」這樣的宣稱在世界各國的課本中，經常會出現。相同道理，難道鶴佬人、客家人就不能說自己的民族很聰明偉大嗎？>> 轉述一類似的挿曲:八十年代初期許信良在美國各地政治活動,他即提出台灣民族是最優秀的民族的說法。在紐約卅水牛城的座談會上,一位來美不久的同鄉不以為然的反問: 即然台灣民族這麼優秀,為什麼被落後的國民黨一管就是三十幾年。許信良不料有此是問,老羞成怒回答: 說台灣民族最優秀有什麼不好? 類似例子正正反反都能舉例一縷匡, 事實都不能証明民族優不優秀。如先生所言世上各國課本經常出現他們民族是世界上最聰明的民族, 那麼大家都是最聰明的,說了等於白說。越是沒有自信的民族,目光狹小的民族越需要這種最優秀民族來壯膽麻醉欺諞自己。 <<當一個社會的一個民族，死命的推動血緣nationalism，建立在公平基礎上，另一個民族也推動血緣nationalism，這在公平比較的基礎上，並非不對。>>是先生此文主要論點。當蔣介石、蔣經國時代,大陸人充滿統治者優越感和覇氣,他們之間無庸藉血緣相團結,反正天下是他們的。李登輝主政,接著2000, 2004 年國民黨失去政權,使這些習慣於特權者驚慌失措。他們”死命的推動血緣nationalism”正是暴露他們內心的惶恐、不安、疑慮。沒錯,確實反對84%以血緣做為團結的基礎。反對的是任何血緣民族主義,其中當然包括大漢沙文血統論。原因除了血統論夲身的荒謬性(世界上已無所謂純種)和局限性(如以血緣為限,外省人便不能是台灣)外,一旦血緣民族主義發動起來,沒有人能預料它的走勢,很有可能成為失控的局面,這是非常令人憂心的。 但並不止於反對血緣民族主義。李登輝時代國民黨內經歴一番鬥爭, 2000,2004 民進黨選舉勝出而執政,但國家機器原封不動的保留下來。舊政權操緃教育、文化、媒体、宣傳的一批人仍舊繼續把持洗腦工具。這種經由國家機噐所扶殖的文化覇權將繼續支配、主宰台灣社會相當長的時間。民進黨已經執政四年,但今天師範教育是不是還和從前一樣是漢沙文主義的養成所? 試想一下, 一個師範生服務社會起碼也是二、三十年,也就是教師們的思想將潛移黙化超過一代的學子。它影嚮正如先生所說的 <<都自己看不起自己了>>; 但並非歸因於血緣,而是歸於國家機器下覇權文化所造成的。而且只要他們繼續把持洗腦工具,他們復辟便指日可待。 約二個星期前馬英九唱和「民主行動聯盟」提出”新五四”。五四運動發生在1919 年,開始時針對如抽鸦片丶蓄妾、賭博等中國人不良習慣; 接著批判舊文化推行新文化運動,發行”新青年”雜誌。中國文化猶如大膿包一觸即破,血流滿地,運動很快推展至全國。當時中國內憂外患,社會上充满矛盾,運動一展開迅速轉成政治運動,往矛盾最尖銳方向移動; 激進者很快取得主導權,自由主義者如胡適紛紛退出。1921 年陳獨秀等組中國共產黨,僅經歴二十八年時間, 1949 年即革命推翻國民黨政權。但中國文化殘渣也隨國民黨渡海來台,重掌覇權 --- 它是我們邁向公民社會最大絆腳石。今天不識好歹的哈佛「第三世界博士」馬英九挺身而出招”五四”之魂,這不是正中下懷嗎? 有識之士不是要好好利用此良機清掃中國舊文化嗎? 使他們的文化覇權失去憑藉的神主牌。 | |
NO:362_36
| 南嘉生 於 2004/05/21 07:40 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
延平旁聽生兄、老建中兄與建中OB兄 因為最近有要事要做，所以以後若有不回文，敬請原諒。 南嘉生敬上 總論： 我和延平旁聽生兄的問題，我的看法是： 有關與老建中兄的看法。 我覺得從延平旁聽生兄的大計劃來看這一邊的細緻對話，似乎用太多心力。而且方向有點問題。我不認為再這樣深入討論，會有清楚結論。倒是按照延平旁聽生兄的計畫，繼續寫下去，比較有意義。
前面這樣對「XX民族是世界上最聰明的民族」再檢討，從字句來說，可以說有「耍無賴」之意，在此我向老建中兄致歉，然而類似張揚自己民族優越的論點，說真的，很難避免。如果我們回歸喀爾文教派的教義，一種追尋上帝選民、自我傑出的精神來檢視教育，就可以看出，假如我們將country或nation-state人格化，前面的闡述經常在言談上無法避免。韓國近二十年來對韓國上古史，將他們國家領域擴張的西亞，那種嚇死人的論點，日本文部省、教科書審議權的問題，也和「XX民族是世界上最聰明的民族」的文理一致，他們在強化國家對教育的最高主權下，又有意無意的展現經由人格化的國家，在回復映射到國民身上，要將這一種不平等的精神，內化在教育過程中。 我對這一件事情的態度很明確：我不贊成台龍兄84％的論點，也指出他那種論點本身沒有用。但我不認同延平旁聽生兄要求的「我們84趴台灣人”之說，不但在最基本的事實論據上明顯謬誤，而且嚴重違背道德考量和人道主義精神。」（NO:362_3）因為標準差距太大，而且不公平。旁聽生兄再三致意，挑起民族對抗，對每一個人都不好。這一點我也同意，但是面對挑起民族對抗、血緣nationalism的外省同胞，應該要加上更強烈的指責才對！我深知旁聽生兄、建中OB兄和你對血緣nationalism所採那種戒慎恐懼的謹慎態度，比類你們所貼的各國文獻資料，我也相信那樣的態度是對的。但是要求一方忍讓，卻容忍或對另一方囂張，沒有強烈指責，這種公平性有太過傾斜之嫌。 在漢族nationalism的爭議下，經常是沒有甚麼正義的。一個偶然機會，我上網看到金鐘先生和龍應台小姐對談、回應的文章，也從那一個網站（大世紀）看到一些香港、中國與海外的中國人，對龍應台文章的看法與批評。讓我驚覺很多叫做很有良心的中國知識份子，在面對中國nationalism之時，都不自覺的退縮、後撤，然後希望一群（台灣）人犧牲他們的利益，為著他們的中國nationalism，來犧牲這一群（台灣）人的前途與未來。如果細思他們的邏輯，可以瞭解他在遇到思想禁區，例如人道與中國nationalism的衝突，很快會不由自主的撤退。這樣的撤退對他們來說，其實是反射動作、理直氣壯的。然而被犧牲的人來說呢？活該！有關這一方面的問題，我在海國論壇的前身，台灣意識聯合論壇的文化論壇中，「自省」（NO:68_127）裡面有提到。也在獨白文章中提到。這一群號稱有良心的知識份子，面對思想禁區的後撤，不管是外在環境因素（例如有國家社會的思想警察），或者內在環境因素（例如文化或教育的制約反應），我都不忍強烈苛責。但他們在說三道四時，是否存有知識份子應有的基本人格與道德擔當呢？以龍應台小姐為例，這一個在1980年代，被譽為有知識份子良心的作家。在2000年回台時，所呈現的卻是一個他在1980年代要批判對象的知識份子。對傳統中國、對現代中國（中華人民共和國）、對現在的中華民國藍軍的偏私評論，在在都呈現一個知識份子的自私。他厭惡國民黨（1980年代），所以他強烈批判國民黨，但他卻不批判、甚至擁抱中國共產黨及中華人民共和國，國民黨很爛，但比之中國共產黨，還有可取之處。他也在六四前夕，匆匆忙忙帶著他的小孩，逃離北京，但是他對那樣的政權，卻沒有批判，甚至擁抱。他難道不知道那樣的政權和他擁抱的民族及其發展，某種方面來說，不僅對立，甚至若要妥協、默然不語，都會產生道德良心的問題。但他優為之。回過頭來再看他對台灣的評論，他只是一個文筆較漂亮的痞子而已。用「野火」那種低標來看，他都不夠格，更何況做為一個開放社會的知識份子。那樣等級的知識份子，竟然在海外華人圈擁有那樣的地位，令人難解。龍應台的文化地位不是源於他的文筆，而是他的野火集，一本政治文化評論書集。如果以這樣的人呈現的政治評論及其觀察，可以得到知識份子的支持與讚賞，我對華人文化世界失望。他評論時，背後所隱藏的多重nationalism標準，令人對他的學術訓練質疑。他評論現象時，就文章內部的文理一致性，和將評論標準回應在他自己身上，所應有的反省，都不存在。這種多重且對外在、內在nationalism的評論差異，只有「私心自用」可以評述。龍應台只是一個標準樣本，一個可能有知識份子良心的標準都這樣不堪，更不用說其他不達這樣標準的人了。從而，我相信漢族nationalism，在比較自己與「可能不是自己」或即將脫離自己民族的民族，經常並沒有所謂的正義這一個概念。我一直認為漢民族文化是一個多重標準，又沒有反省特性的文化。面對這樣的民族與民族文化，忍讓是否有效呢？ 320以後的抗爭，不只是政黨重組，也是血緣nationalism在此發酵的現象。面對這一次從320以來的抗爭，血緣nationalism雖然沒有人提到，但他隱然若現，而且可能是主線。整個抗爭以總統大選「疑雲重重」為藉口，開展了連戰的黨主席保衛戰，宋楚瑜則藉此強化泛藍軍的右派勢力，並以抗爭為主軸，將馬英九邊緣化。只要宋楚瑜能夠成為外省人的神，成功阻擋馬英九的崛起，同時在年底，讓親民黨成為第一大在野黨，則2008年的總統大選，他還有出馬競選總統的機會。宋楚瑜的右派激進路線，一方面凝聚外省選民的支持力，只要這一氣候存在，代表相對溫和的馬英九路線在外省人當中，就會失勢。這是以血緣nationalism為主軸，發展的路線之爭。宋與馬都是外省人，他們的身份優勢是連戰所無法取代的。連戰必須和他們倆者之一合作，才能取得較多外省人的支持，這是2004年的總統大局，其中也是血緣nationalism為主軸。連戰會是李登輝的接班人，與連戰的本省、外省通婚的「混血」背景有關，這讓他有辦法在本省與外省間形成一種蹺蹺板的功能。這是李登輝認定的國民黨性格，他也精確的表現出對國民黨內有強烈的血緣nationalism的因應之道，所以國民黨現在高唱「王馬共治」，就是在反應國民黨的內在性格。現在，宋楚瑜的強力拉扯，固然要將國民黨右派激進化，同時也將逼使國民黨本土派出走，是種標準裂解國民黨的動作。這樣一出走，等於瓦解國民黨，也同時成就親民黨，這樣的親民黨在台灣政黨的版圖上，成為唯一可以站在右派立場，和民進黨的左派路線抗衡的政黨，此時的國民黨在連戰的一連串失策下雲飛煙散！這樣的變化，哪一點不是根據血緣nationalism在運作呢？國民黨如何變化，那是國民黨的事情，我無權置喙，但是宋楚瑜為達成他的目標，強烈動員血緣nationalism，卻是一個不負責任的行為，與他同背景的國民黨、親民黨權貴也同時運作這樣的血緣nationalism，不顧台灣社會的動盪，那就更令人不齒了。與宋楚瑜站在對立面的馬英九，為了自己前途，也容讓宋楚瑜胡搞nationalism，讓這一個社會不安。這樣的變化，呈現在外面的意義，固然具有泛綠軍、泛藍軍為了這一次選舉爭議的攻防戰，但是骨子裡，許多人都可以理解那是外省血緣nationalism和以陳水扁為首的民進黨親本土勢力的對抗賽，是一場很血淋淋的血緣nationalism動員賽。其實許多走向街頭的外省同胞，他內心是知道為什麼。 我不想將這樣的責任推給任何民族，我只是想說，像宋楚瑜、連戰、馬英九這一類型的人，如果社會的理性很強，他們決不敢以血緣nationalism做為他們動員的動力。或者當鶴佬人、客家人也推動血緣nationalism，他們就會想盡辦法要求血緣nationalism動員者降溫，畢竟他們依恃的血緣種族，人數尚稱少數。侯孝賢等的「族群平等聯盟」就是這樣產生的。但是，哪些在台中國人一方面設定一個組織，要求別人不可以進行民族動員，一方面又大事動員自己的民族，請問那樣的公平性在哪裡？如果鶴佬人或客家人真正全面動員，也許他們才會知所節制。台龍的論點，不一定好，但不能說他的提議一定不對。 | |
NO:362_37
| 建中OB 於 2004/05/21 11:12 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
傾讀2004-05-20【台灣日報】關於國親合併的報導, 馬英九發言和連戰不同調: “…馬英九說，黨內有些人希望開會聲音愈少愈好，但是時代不同了，黨內的路線、政策都必須大辯論。馬英九說「國親合併的議題因為是主席裁示的，黨內的動作才會這麼快，如果只是一個里長提的，黨恐怕根本不會管這種意見」。 不過，馬英九發言結束後，連戰表示要送給馬英九一句話，那就是「理性會造成分歧，只有信仰才會有團結」，連戰說他不贊成黨內進行路線辯論，據了解馬英九當時的臉色相當難看。… ” 連戰的理性和信仰說好像很面孰似曽相識,於是翻開「筆記本」展開「白色恐佈」。原來從網路論戰談起－－（３）台龍先生 (NO:1537_124 ) 「yl兄， 連戰和台龍先生真是英雄所見略同。 | |
NO:362_38
| 台龍 於 2004/05/21 12:02 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
建中OB兄， 連戰有我一半的腦筋，怎麼會連戰連敗?你老兄如有連戰一半的腦筋，怎麼會講不出什麼大道理?請問你我什麼什候講過「理性會造成分歧，只有信仰才會有團結」?我要台灣人團結是為我自己?我最少最少還常常批評連戰跟宋楚愉，你老兄呢?除了要台灣人忘了悲情主義，和跟著連戰喊愛台灣就是撕裂族群外，還有什麼? 誰跟誰「英雄所見略同」，不是一目了然了! | |
NO:362_39
| 延平旁聽生 於 2004/05/23 08:03 | |
| Re:從網路論戰談起－－（6） | |
南嘉生兄： 一來一往的論述，如果內容開始前後一再重複，了無新意，似是到了暫停或者結束的時候了。也許需要調距論題焦點，也許需要尋求新的思考方向。重整思緒，需要時間。也許論題脫離現實愈來愈遠。曲終人自散。不過，【從網路論戰談起】的舊論題或許會有新思維，或許會衍生新論題，也是無可預料的事。不必急於蓋棺論定，不必強求。隨緣吧。 如果在下沒有記錯的話，台灣民族主義的議題似是從貴兄開欄而開始的。坦白說，我對此議題本身甚少有興趣。因為我相信，台灣民族國家【認同】與公民社會精神環節相扣，可以成為具體探討的議題；台灣民族【主義】則否。此二層面相距甚遠。在極多情況下，做為一個政治理念，民族【主義】是哲學貧困的產物，是一種連村夫鄉愚都善於無師自通的快煮式政治理念。在現代諸種政治理念當中，就數民族主義（尤其是血緣型）與現代公民社會概念牴觸最多。如果把民族主義與公民社會連在一起討論，應該不是站在倡導前者的出發點，方是適宜。至少，著重點不應該放在前項。日後若再探討，值得細說。 我無興趣於倡導台灣民族主義，但是相信，絕對必須優先嚴厲批判漢族民族主義。這個血緣型政治思考，至少以台灣人的歷史經驗而言，可以說是連毛孔都滲出血水。豈可不深加批判？如果不能夠經過深刻批判的充分歷練，通徹了解血緣型政治思考的性質，則台灣民族主義就不能夠說是具有免疫能力，就很難切合公民社會精神。尤其是，戰後台灣人被迫接受國民黨教育體系的長期思想灌輸，很多盲目接受其充滿謊言和扭曲的歷史解說（如“偉大”孫文的民族革命、民國史）和僵硬的思考模式，於公民社會所需要的人文條件方面甚是貧乏，先天非常容易感染血緣型政治思考症侯群而不自知。若無高度自律和警惕，台灣民族主義走上血緣論道路的可能性極高。這絕對不是杞人憂天。日後若有機會，這個問題應該多加討論。 後來耗費那麼多時間在台灣血緣民族主義議題之上，則是始料未及。對八十四趴說的探討，雖然不在原先計劃中，或許可說是漢族民族主義批判的不得已延續。那是出自於深深感受到血緣型政治思考的可怕禍害，以及憂慮其對仍然稚嫩的台灣公民社會的危險性。尤其怵目驚心的是，八十四趴說不把原住民當台灣人看，眾人看了竟然不以為忤！迄今依然如此！發生諸如此事，在一個文明社會無人抗議，絕對是不可想像的。八十四趴說固然不當，眾人表現尤有不當。我提出反對意見，貴兄以為這是意氣之爭，而不亦笑哉，我至今仍然覺得費解。我們不應該輕忽道德自律的議題，而聽任血緣型政治思考者，把無從明確規範的「民族」推為至高無上的道德依據，任意操弄。這恰是血緣型政治思考至為可怕的部份。 一般似乎把論爭當做是對論敵的抨擊而已。其實，論爭雙方恰是將自己的思維內涵作無保留的表白。關於八十四趴說的論爭，把各方推理嚴謹程度做個比較，應該是很有意義的。從中可以看出當前台派血緣民族主義者的思想實力，絕對不會高於孫文。（模仿是各地民族主義運動的一個共性。至少部分台派血緣民族主義者，很多方面似是模仿自孫文。青出於藍，卻勝不過藍，興許是宿命。）辯才無礙，可是卻看不出他們具有足夠的思想論述能力和現代人文素養，足以正面戰勝漢族民族主義者。我敢說，即使要講求口不擇言的霸道（還有糞帚戰術），他們決計在當今統派身上討不到一絲一毫的便宜。事實上，我還找不出，世上有某種血緣民族主義，在理論上戰勝另一種血緣民族主義的實例。 物質上戰勝，不可能嗎？從世界上不少地方可以觀察到，血緣型民族主義者，通常喜歡以弱勢受害者自居，號召對外；只是在對外與對內的能力上，差距極大。對外愈是飯桶的血緣型民族主義者，愈是對內趾高氣昂，打壓相異的政治意見，尤其在行。套句俗語：在家一條龍，在外一條蟲。姑且稱之為懦夫情結。血緣型政治理念的狂熱信奉者，大多如此。其對內的傷害，其對於公民社會建構的負面作用，尤其輕忽不得。日後若再探討相關議題，也值得多加著墨。 貴兄先前提及施正峰教授關於民族主義的論著。數年前讀過他的論文。在我的評估裡，他是典型的第三世界博士。在貴兄提及之後，我找出施的新作，依然有同樣的感覺。稍後若有時間，打算在【連戰學歷】一欄提出討論，屆時敬請指教。 | |
