路論戰談起－－（5）
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| 南嘉生 於 2004/03/15 15:34 | |
| 路論戰談起－－（5） | |
這個題目談了很久也累積可觀的對談論述，個人頗覺乍然終止的可惜，所以續開 討論。__我猜 ...........前略 Echo 於 2004/01/04 07:18 現代白色恐怖 －－ 從「延平旁聽生對網友的清算鬥爭」看台灣網友的遲鈍反應 去年底，在『從網路論戰談起---(2)』裡，網友 Ti esti 對廷平旁聽生與 這則貼文主要是在批評 Ti esti 的行文風格: 我在不久前的貼文中，有這一段： 所以如此寫，是有感而發的。當時，我的筆記本上有Ti esti近一、二星期來的這三段話： 當我第一次讀過這一段話的時候，心裡湧起一陣很不舒服的感覺，但是並 後來多看了旁聽生對網友質疑時的反應，再回頭檢視這個不舒服的感覺， 如果說，旁聽生的用意只是在校正不良的發言風氣，那大可不必連名帶姓， 我在網路與統派論戰多年，對我做人身攻擊的人多如牛毛，其中發言比 事實上，在我的論戰經驗中，只有那些專門咬在我的文章後面對我做人身 而且，那些「對人不對事」的攻擊者，有本事拿出我在兩年前的貼文對我 想到這裡，不覺毛骨悚然 －－ 對延平旁聽生這位網友，我們與之對談， 我的筆記本上有 Echo 近一、二星期來的這三段話... 更令人吃驚的是，對於這樣的「網路白色恐怖」，這裡的網友不但沒有人 延平旁聽生這位在此論壇備受南嘉生推崇的網友，可以在台灣人的論壇以 我不能不聯想到宋楚瑜 -- 一個曾對台灣人無情迫害的獨裁者，即使迫害 我們自己對身邊的「白色恐怖」警覺心都如此低落，我們有什麼資格感嘆 旁聽生言:『無論Ti esti咒罵的是何人，對於論敵和異性這麼粗暴的態度， 我們是否該「慶幸」: 在海國論壇有位受人推崇的網友公然示範「如何對 我不免為未來感到憂慮 -- 如果說，一個人只要擺出理性的態度，在平常 寫這篇文章，可是捏著一把冷汗的: 在網路的另一端，是否有人正暗地裡 NO:1589_111 Echo 於 2004/01/04 07:27 Re:從網路論戰談起－－（４） 謝謝南嘉生的「調停」文章 (NO:1589_37)。 看該文，有種「似曾相似」的感覺，因為該文的態度、用心，與在下在『從網路 只是當初大家似乎卯足了勁，非要見血不可，逼得在下只好選邊站。結果是: 希 南嘉生文中提到『不過若在這一方面引起台龍兄、Echo兄誤解，我覺得雙方有握手的條件。』 我不知道為什麼我對延平旁聽生與老建中的文章提出質疑會被歸類於「誤解」。 這樣一個「該篇文章與統派文章類似」的「觀察」，並不會因為「看他們之前的 我強調這樣的「類似性」，並不是指延平旁聽生與老建中的用心有問題。如果我 事實上，我看文章是儘量「就事論事」，你的人是哪個立場是另一回事，跟「目 同理，一個人以前的文章寫得好是另一回事，不能代表目前的文章就沒有問題可 這樣的話我講過不只一次，還是有人分不清楚。南嘉生兄與老建中兄一再強調要 南嘉生兄對延平旁聽生與老建中一再推崇:『延平旁聽生兄和老建中兄強調文化、 因為「延平旁聽生兄和老建中兄強調文化、歷史問題有其深廣的視野」，所以他 這是一個很奇怪的邏輯。我不得不懷疑在下是否沒有把重點講清楚，以至於連 只是，很多話我已經重複多次，實在不知道哪裡說得不夠清楚。 『延平旁聽生兄和老建中兄的文章特色就是建立在他們豐厚的世界歷史、文化的 南嘉生對兩位網友這樣的推崇出現多次，可見對兩位網友在他心目中的地位，尤 我必須對『讀很多書-引經據典-理性客觀-很有誠意』這樣的推崇提出兩點看法: 1。是不是讀很多書會引經據典，就算是理性客觀，很有誠意 ?? 我在 NO:1537_143，NO:1537_144 回應老建中對我的批評，指出他根本是先設定 而他的 NO:1537_120 一文後半段，可真是「引經據典」! 只可惜是拿來支持他對 如果沒有一個客觀的態度，沒有「就事論事」的修養，讀萬卷書之後的「引經據 至於延平旁聽生對網友的清算鬥爭，已有另文論述 (NO:1589_110)，不再多言。 2。是不是讀很多書會引經據典，就可以免於「是否與統派文章類似」的檢驗 ?? 試想一個人如果真的有心要滲透、分化一個團體，或是給一個團體灌輸某一種意 A。一直強調那種觀念，即使被不斷批評; 如果是我，我會採取 B，雖然耗時較久，成功機會卻較大。也許是因為我會那樣做， 請注意: 我只是在說明一個通例，拜託拜託不要把它讀成我是在暗示延平旁聽生兄 老實說，在統派論壇，雖然有很多跟在我屁股後面亂咬的瘋狗，但像延平旁聽生兄 對我來說，不管發言者是誰，在思想上建立一道防線，是有絕對必要的。這樣的防 『我建議台龍兄、Echo兄和心聲小姐不要誤會他們，和這兩位大儒握手言歡』 我與延平旁聽生兄、老建中兄沒什麼握不握手的問題。我習慣就事論事，因此 從台龍兄與心聲小姐的發言態度，也可以看得出來，他們也有這種「就事論事」 「如果你們要我批評延平旁聽生兄和老建中兄兩位的大作，我還沒有這個程度。」 南嘉生兄不必妄自菲薄。以我來看，老兄您的功力絕不在延平旁聽生兄和老建中兄 NO:1589_112 台龍 於 2004/01/04 07:52 Re:從網路論戰談起－－（４） Echo兄， 歡迎回來，你不是說要一個月後才回來嗎? 有關旁聽生的評論，你講的非常nice。不過你最好要更nice一點，否則旁聽生兄也會對你專題研究。兄弟最近在跟旁聽生，老建中和OB諸兄的論戰中，已經贏得那個殊榮，詳情見 NO:1589_14。 我還在等我的專題報導，被如此一提，兄弟我搞不好因為「立言」而不朽了!哈哈! 說實在的，那三位老兄還真喜歡給人戴帽子，到現在為止，大帽子滿天飛，花樣還層出不窮，他們且樂此不疲。光從這種討論的方式來看，他們大概是不喜歡別人跟他們辯論，一付不歡迎別人挑戰他們的樣子。而且在辯論過程中，一直想把對方的人格或信用抹黑，並不針對論點本身。他們帽子的例子在本欄中俯拾偕是。 所以我們知道這種網路白色恐怖的方式: 一，記住你的「佳言錄」 NO:1589_113 Echo 於 2004/01/04 07:58 Re:從網路論戰談起－－（４） yl: 有關「使用哪種文字發言」的問題: 1。我平常很習於使用英文，書架上百分之八十都是英文書，也很自然地 換言之，我的英文程度，應該起碼可以算是中等。可是，老實說，以我 您說，看不懂可以去查字典。老實說，您的發言字字珠璣，我還真希望 以我的英文程度都如此，不知道還有多少網友能從您的發言受益 ?? 2。我們常在譴責中國黨到台灣，不知使用多數台灣人聽得懂的語言，反 3。現在的漢文輸入工具，已經發展得很好，只要稍微花點時間，就可以 NO:1589_114 Echo 於 2004/01/04 09:26 Re:從網路論戰談起－－（４） 台龍兄: 「網路白色恐怖」是在正要放假前發現。「白色恐怖」魔法無邊， 看到您說的 NO:1589_14: 『友人代為計算一下，你在茶黨論壇張 大略看了一下這欄的貼文，如您所言，帽子滿天飛。我想到度假前 anyway，在下「繼續度假」去也，回來後大概也追不上話題，老兄 NO:1589_115 yl 於 2004/01/04 22:23 Re:從網路論戰談起－－（４） Echo: I take his note-taking habit as a sign of his seriousness in reading whatever he read (though that does not guarantee the correct reading,). It is basic for a classic scholar. If anyone on this forum takes my posts that seriously, I will be very grateful. In fact, I am more annoyed by his sometime fastidiousness---but that is completely appropriate in a polemics. It seems to be redundent to take personal note here, though. The search function of the web is much better than the old style note taking. But it is an opinion from a lazy bone like me. I would take this note-taking as the different taste people have toward arts. I agree with most of your arguments in that post--except the use of that term. NO:1589_116 Echo 於 2004/01/05 00:54 Re:從網路論戰談起－－（４） yl: 「白色恐怖」一詞或許太過，但是旁聽生的行徑讓我覺得「毛骨悚然」， 我在寫『現代白色恐怖 －－ 從「延平旁聽生對網友的清算鬥爭」看台灣 『友人代為計算一下，你在茶黨論壇張貼了六、七百次』 (NO:1589_14) ??? 老天! 原來參與清算的，還不只旁聽生一個人，還有他身邊的朋友 !! 也許 這種「做筆記以進行人身攻擊」，跟「做筆記以利於主題討論」之間的差 您說:『If anyone on this forum takes my posts that seriously, I 我想您還不夠格被旁聽生拿來做筆記; 要像 Ti esti、台龍、Echo 等人 金瓜石 於 2004/01/29 12:03 Re:從網路論戰談起－－（４） 本欄網路論戰突然冷卻下來，不知網友的感覺為何？延平旁聽生被ECHO及台龍指控多項罪名之後，即未再本欄發言。公民學院的推薦欄如此收攤可真難堪。雙方的相互指控不可能只為了一個「丫頭」或誤會吧！有多少網友認為延平旁聽生在民族問題上的發言類似統派的論調？有多少網友認為延平旁聽生亂帶他人帽子（例如，指控台龍為血統民族主義者）？有多少網友認為延平旁聽生「做筆記以進行人身攻擊」，而非「做筆記以利於主題討論」？有多少網友認為延平旁聽生進行現代白色恐怖，對網友清算鬥爭？南嘉生和yl等少數人已表示了一些意見，不知沈默多數人的意見為何？（本人看法會毫無保留陸續寫出，也很想知道大家想法為何？） NO:1589_118 acoco 於 2004/01/29 16:41 Re:從網路論戰談起－－（４） 關於外來政權的特權問題，一貫的態度是清算，我認為這是對抗霸權文化或是政權國家機器的唯一方法。簡單的說就是解放，是革命。 延平旁聽生或ECHO或台龍的論戰，全程目睹，不想加入論戰，所以，不管他們以任何方式論戰，我都必須接受，網友也當如此。不要因 NO:1589_119 金瓜石 於 2004/02/02 03:17 Re:從網路論戰談起－－（４） > >我們沒有任何理由，可以貶低和漠視受害者的苦楚。可是平心而論，在這個>>世界上，台灣的民族和族群問題，還不是最複雜的。弱勢民族或者族群（無>>論如何界定）所受的不平待遇和委屈，也還不是最令人髮指的。（延平旁聽生>>(從網路論戰談起－－（2）NO： 332_113)） >>回來看台灣社會，那些保守反動勢力（特別是國會議員和媒體人士）的惡質>>任性表現誠然不必說，民主主流勢力的本土派，一般似乎急於爭鋒相對、不>>細思手段是否適宜，在不知不覺中間接助長己方的血緣民族主義傾向。這是>>值得我們特別留意的。要帶領台灣社會走上美好的明日，如果我們自己不率>>先做起，立下良性規範，難道要等待那些保守反動勢力頑石點頭？（延平旁>>聽生(從網路論戰談起－－（2）NO：332_113)） >>事實是台灣人佔台灣人口的八十四趴，卻沒有享受到八十四趴的政治資源。>>講其它的五四三，都是廢話!（台龍 (從網路論戰談起－－（４）NO：1589_79)） >>要求多數的弱勢自制，可能正好助長不公義的事情繼續膨脹擴大，結果到最>>後反而製造更大的災難。（SIMON (從網路論戰談起－－（４）NO：1589_101)） 弱勢族群的鼓動者提出「弱勢族群團結起來，票選我們的代言人」就會撕裂族群、滋長族群仇恨、製造族群對立嗎？很多文明國家的弱勢團體（如美國的黑人）不也光明正大的提出這種口號嗎？（當然，也有一些弱勢族群的人濫用這種訴求，但會遭到媒體及民間社會的抗議。）強勢族群或團體絕少提出類似的訴求，因為這會被認為是法西斯或沙文主義的傾向。不只如此，各國都還有各種平權法案來保障及增加弱勢份子的升學、就業、福利的機會。 在台灣，由於文化霸權長期掌握在保守派手中，情況就變的詭異，無法以常理去瞭解。誰是弱勢團體？誰是強勢團體？女人是公認的弱者，罵大男人主義者為沙豬，不會被說為撕裂兩性關係；殘障者、原住民、貧民等也是眾所同意的弱勢團體，給予他們保障名額或較高的福利，也不會被戴上「撕裂族群」或「製造階級對立」的帽子；但如果替「本省」族群或工人爭取體制上的公平代表性和福利時，呼籲「本省」族群或工人階級團結起來，就會被主流媒體和文化界質疑為「製造族群對立」和「製造階級對立」。 台灣的工人，尤其是非公營事業的工人，也是公認的弱勢者，為何遭到不同的待遇？大概只能從國民黨非常成功的反共教育及反對任何階級運動去理解了。國民黨一朝被蛇咬，五十年怕井繩。真正代表工人的政黨無法誕生，這可能是關鍵點之一。工人被各非工人政黨分化吸收，無法團結起來。少數想搞工運的人士，也因此小心翼翼，怕被戴上「製造階級仇恨」的紅帽子。 比起階級問題，台灣的族群問題更具爆炸性。解嚴前，國民黨對「本省人」（包括福佬人，課家人和原住民）實行赤裸裸的民族壓迫政策，大部分的外省「同胞」不是充做幫兇就是袖手旁觀；解嚴後，這些明顯的歧視本省族群的法令取消了，但外省族群在軍公教的上層、媒體、學術、文化等重要領域已佔了絕對的優勢，各領域相互奧援。在經濟資源方面，外省族群似乎也佔了超人口比例的優勢。 客觀上，也許不難證明外省族群在政經資源上佔優勢。但是，很多外省人並不認為自己的族群是強勢族群。他們可能認為少數即弱勢，加上本省人有祖產有土地。另外，有不少本省人只看到解嚴後表面上的公平，並不認為自己是弱勢族群。本欄的發言者大多數早已認定外省族群是強勢族群，但很多本省人經過長期的被洗腦、宣傳和現實利益的糾纏，並不如此認為。泛藍圈內的本省人、在軍公教任職的本省人、頭腦不清的中間派本省人，很大部分不會接受外省族群是強勢族群，外省族群是統治族群的說法。 人們的行動是根據他們的主觀看法，而非客觀事實。主觀一旦定型，又有本身既得利益牽扯在內，他們絕大多數一定只是反覆提出有利於自己的說詞，而置客觀事實於不顧。如果台灣大多數人並不認為外省族群是強勢族群，甚至有些人還認定外省族群是弱勢族群，提出「本省人團結起來」或「福佬人團結起來」是否能達到預期團結的效果呢？或者，相反的，加強了本外省對立的態勢及產生了許多預想不到的反效果呢？（例如，客家族群的反應。） （待續） | |
NO:249_1
| 二寸魚 於 2004/03/15 23:22 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
看了好久。 首先個人對Echo所言白色恐怖有不得不言的抗議，白色恐怖的施壓必須具有相關權力者始得為之， 網路上的討論，偏離理性或焦點的可能性；多半發生在揣測，揣測對談者的心理狀態，揣測對談者 個人認真的以為，Echo這位我一向敬佩的論壇討論者，的確欠延平旁聽生一個道歉。 | |
NO:249_2
| Echo 於 2004/03/16 18:43 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
二寸魚: 必須說明一下個人不同的看法。 當你與一個人在爭 「事件A」合不合理的時候，你的爭論對手卻舉出你以前講過 這個社會已經太過嗜血，一般人在有不同意見的時候，常常不知道對於「意見」 一個知識份子，難道連最起碼的「就事論事」都做不到嗎 ??? 當初這一切爭議的根源，還是因為這位網友之前對社會中「批判過去歷史」的正 我個人也許因為以前跟統碴筆戰的經驗，對這種不能就事論事、動不動扯到「人」 | |
NO:249_3
| Henry 於 2004/03/24 13:59 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
一隻鳥在枝頭自由飛,唱,跳,你人在它的安全距離以外, 騷頭弄姿, 甚至作凶惡樣子,它都可以不理睬,照飛它, 唱它,跳它的. 現在把這鳥抓入籠子裡, 情況就一定不同. 你人在一旁,稍有動作,它就驚惶不定, 唱也不像唱了. 檢驗前後,這個欄就是被有相關權力者 | |
NO:249_4
| 南嘉生 於 2004/03/24 16:45 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
這是結合一些在與媒體對抗的文章，合構而成。 一場對話，一場和泛藍的對話。
停了好久，朋友說：「這次阿扁勝之不武！一個總統大選，輸贏才不到3萬票，實在是 」他說不下去。 我也停了一段時間，我問他：「你認為阿扁應該贏多少，才叫勝之有武？」 他停了很久，都沒有說話，我只好問他：「民主選舉不是最多的取勝嗎？這是小學民主教育的第一課。」 朋友說：「但是得票實在太接近。」 我說：「什麼叫不接近？只要你能定下一個標；在選舉前就公布，這一次的結果又在那樣的標準內，我就接受連戰的說法，這就是法律，這就是遊戲規則。但是你覺得連戰的發言是一個準備當國家元首的人，應有的發言嗎？虧他還當過副總統、行政院長，也是一位政治學博士，他連民主選舉ABC都不合格！」 朋友說：「你不覺得槍擊案和槍傷時間有蹊蹺嗎？是不是有操弄選舉之嫌？」 我停了一陣子，然後我從抽屜中，抽出一篇文章：「阿扁，你辛苦了」，給他看，一邊看，一邊聽我說：「甚麼叫做公平選舉，實際上是很難定義的。你不覺得台灣在這過去的十六年，是在矛盾對立下運作著嗎？你看的這一篇，只是在說明阿扁過去四年的苦痛而已，遠的不說，你覺得過去一年，台灣社會對阿扁及民進黨友善嗎？阿扁做的每一件事情幾乎都被媒體罵，然後成為人民的信念：阿扁很差！但是，你也清楚，電視台方面，中視、華視、中天、TVBS、東森、三立、年代、MUCH等都是藍軍，電台方面，中廣、飛碟巨型廣播網都是藍軍，這個就是兩蔣國民黨留下來的文宣體系，你認為這是公平的嗎？我們就算把範圍縮小，人家綠軍連一個黨營的電視台都沒有，但是國民黨可是擁有中視這一台無線台和中天有線台。這樣的競爭條件怎樣？人家綠軍甚至連黨籍公職人員的電視台、電台都繳械，國民黨呢？」 朋友說：「但是槍傷對選舉影響真的很大！」 我說：「陳文茜不是說那是假的嗎？他所宣稱的獲得消息的管道，實際上，你也知道，如果不是他編造的，就是國民黨提供的訊息，國民黨都可以在第一時間弄出那麼多的「內幕」，為何選前國民黨不喊選舉暫停？再者，如果槍擊不準，打死阿扁呢？為何連戰不設計被打一槍呢？連戰說那一槍，疑雲重重。我就要問，國民黨搞人、亂搞、編造新聞的能力，也是有目共睹，同時他們也是選舉老手、所以特務國安系統都有他們的人，阿扁如果真得玩，我相信當天就有人會出來指控、有證人出來修理阿扁，然後整個選舉翻盤，阿扁要玩過國民黨，比骯髒步數，阿扁還差的遠。」 朋友說：「但是他為何沒有受重傷？還能自己走進醫院？為何要送奇美醫院？為何要阻止檢察官去問話？」 我說：「你講的話我都聽過，我舉一個例子，1969年，蔣經國訪美，在紐約，被黃文雄打一槍，差點中彈，蔣經國還能面露微笑。你怎麼解釋？難道黃文雄是國民黨收買的殺手，到美國去演戲嗎？我可以很清楚的告訴你，如果阿扁這個事件發生在兩蔣時代，我相信一定是軍用飛機送他們回榮總、檢察官連屁都不敢放，至於榮總內要怎麼捏造情形，誰也不敢質疑。台灣這一些媒體為何對我們現在的總統何其無情？你說檢察官問題，如果你有常識，你應該會知道，當事人在危急時，應該是先醫療救助，還是讓檢察官去問話呢？」他沈思很久。 我又說：「陳水扁如果這一槍被打到躺著，他們也會說不要選一個快要死的總統。陳水扁如果一點傷都沒有，他們說這一個槍擊事件是假造的。反正他們先決定要在文宣上，讓阿扁落選，其他的理由自己找。」 朋友說：「如果這槍擊案是假造的呢？」 我說：「那就請你先證明假造吧！在槍擊案這一時點上，你很強烈的認為不公平。但是你是否想到，過去四年的泛藍軍修理阿扁，他們公平嗎？台灣社會對待一個能力雖然有點生澀，但很努力做事的政府公平嗎？就算將時點縮短。陳由豪事件對阿扁公平嗎？所有偏統派媒體聯合一個事證確鑿的經濟通緝犯，來修理一個認真執行國家法令的總統，這樣的動作最大的受益者就是連戰，你能夠相信陳由豪事件背後沒有泛藍軍操弄嗎？況且這一個通緝犯所做的犯罪事情就在連戰他當副總統時間，也和連戰、宋楚瑜有著千絲萬縷的關係。」 最後我說：「你說阿扁勝之不武。對！民主就是勝之不武。因為他要用數人頭的方式來取代砍人頭的方式，如果用武，就不是民主了。至於兩者差多少你才會服氣？那是你個人的感覺，個人的感覺不應該凌駕在法律之上。輸贏本身應該要先問法律的遊戲規則為何？今天晚上，連宋由於心中不滿阿扁勝之不武，因此要「輸之不文」，那民主就報銷了。我只能說，連戰一生毀了。一個人爬到某一個階層後，締造他的成就的，經常不是他的能力，而是他的智慧和道德勇氣。我不認為林義雄先生的能力是目前政壇中最強的，但他卻是最受景仰的政治道德人物。政治人物這一個名詞，在他手中，被他玩出了品味和風範。」
朋友說：「統一，我說是和平統一，那至少不會引發戰爭。」 朋友說：「如果台灣不獨立，就會引導中國民主，到時我們海峽兩岸就可以共享自由的生活。」 我問：「你的證據在哪裡？時間多久？」這次他停了很久，都沒有說話。然後朋友說：「你相信獨立會比較好嗎？中國不民主，台灣的獨立也沒有安全保障，沒有意義。」 朋友說：「但是中國一直是台灣為他的領土！」 朋友說：「但他們是一個獨立的國家，台灣不是！或者更精確的說，中國允許他們獨立，但台灣沒有。」 我說：「然後呢？」 朋友說：「如果在一國兩制下，他發展他的，我們發展我們的，等到有一天水到渠成，就可以天下一統，共享太平。」 朋友說：「你不覺得這樣很好嗎？」 朋友說：「但是戰爭的威脅很難免除。」
朋友說：「那是個人自由問題。」 朋友說：「個人自由，不涉及土地主權，但是集體自由，卻存在這樣的問題。」 朋友說：「但他們是不同民族，兩者的差異很大。」 朋友說：「如果從血緣和語言方面呢？」 朋友說：「如何避開這個「獨立」戰爭呢？這是任何一個負責任的政治人物都要解決的問題。」
朋友說：「為何獨派人士一定要將兩岸關係弄得這麼緊張，不能放輕鬆嗎？」 朋友說：「為何我們會那麼對立呢？」 朋友說：「難道北京不會改變嗎？」 朋友說：「獨派的獨立主張，難道沒有轉圜嗎？」 朋友說：「真的那麼絕對嗎？假如日本要攻打台灣，請問獨派的看法怎樣？」 朋友說：「你的論點似乎對日本好一點，對中國比較差。」 朋友說：「你推論的對台灣的愛，是感性的。這樣也許對很多人是無法感受到的。」 朋友說：「戰爭就是對台灣的傷害，推動台灣獨立，其實已經違反你的台灣愛。」 朋友說：「如果台灣是中國的一部份，那不是兩全其美。」 朋友說：「就是因為中國內部周邊民族的nationalism問題，才會讓中國中央不敢隨意讓台灣獨立。」 朋友說：「其實，你也清楚，他的成本並不昂貴！反正這樣的陳兵在平常，也是需要的。只要台灣的教育還是很中國，自然就有一大堆人將台灣資金移往中國，中國付出去的成本不高，收益豐厚，他當然做。」 朋友說：「那你認為兩岸和解，除了統一，還有其他答案嗎？」 朋友說：「然而不解決他們的利益，你能夠自虎口逃生嗎？」 朋友說：「商業不是這樣嗎？作為一個你經常自翔的「偉大的商業民族」，這似乎是台灣人應該要做的天職！」 我說：「我還是認為政治運作的正當性在我這邊，因為不管我們想出什麼樣的好方法，最後還是要由中國人去決定。全世界沒有一個國家會那麼無賴，自己國家問題的解決方法，要仰賴別人去想，他還是大國勒。」 朋友說：「可是在中國的想法裡面，台灣是中國的一部分，不適用國際關係。」 朋友說：「如果台灣不強調獨立，那種基本生存權並不被侵奪。」 朋友說：「你覺得因為台灣獨立，讓中國的海洋發展被限制，作為一個被視為同一個國家下的一部分，這是合理嗎？」 朋友說：「你的意思是連這一方面也要顧及個人、小團體的利益？」 朋友說：「然後呢？」 朋友說：「但是中國的法律就是宣稱台灣是他們的一部分。台灣以前也是這樣認定。」 朋友說：「你講的都成立，問題是我們都不是掌權的人，所以沒有用。」 朋友說：「為何你不想在獨立與統一之間找一個平衡點。例如我們和中國簽訂不侵犯條約，在中國的體制下逐步去影響中國，讓他們逐漸民主？」 朋友說：「一個民主的中國不僅對中國人民好，也對台灣好。」 朋友說：「國民黨統治台灣五十年，不也給了台灣民主嗎？我們可以在互不侵犯的五十年內影響他們，讓民主降臨！」 朋友說：「世界發展越來越快，越來越像世界村，中國的民主化一定比我們想像的快，這一點你不用懷疑。」 朋友說：「你這樣的推論也正確，可惜沒有客觀基礎。他們不會答應。」 朋友說：「我想兩者都不會答應。比照兩地區的人口與土地，他們為何要接受你的提議呢？」 朋友說：「你就是要提出一些有利於台灣的比較點去看兩岸關係，你的角度就是和別人不一樣。更直接的說，別人接受的可能性低。」 朋友說：「為何你要這樣說呢？我們的論點剛好矛盾。」 朋友說：「難道我們如果成為中國的一部分，也很難影響中國嗎？世界村的趨勢並不是只有我這樣認為。」 朋友說：「我們是同一個民族，覆巢之下無完卵，我們從小不是接受這樣的教育嗎？」 朋友說：「你為何老是拿他們做例子，民族大義是看你要不要做，不是別人要不要做啊！」 朋友說：「他們也為中國犧牲奉獻一生啊！」 朋友說：「子女自有他們自己的人生啊！李遠哲的小孩也是美國人！」 朋友說：「君子喻於義，小人喻於利。」 朋友說：「未來二十年，難道不可能嗎？」 朋友說：「就算民主很好，阿扁要公投、要挑釁中國，我們也沒有辦法。」 朋友說：「是的，免除一場戰爭。」 朋友說：「你相信人民是理性的嗎？」 朋友說：「這樣會不會民粹。」 朋友說：「你為何那麼堅信？」 朋友說：「民進黨的支持者，一般知識水準都很低，他們支持出來的領導者會理性嗎？會有頭腦嗎？」 朋友說：「但是國民黨有很多菁英，現代社會不是仰賴個人，而是集體作戰。你看民進黨的黨員，很多都是嚼檳榔的，知識水準很低。」 朋友說：「這樣，那些人就是倖進之徒，不好委以重任吧？」 朋友說：「他們是為理想，為國家。」 朋友說：「你為何要這樣去看他們呢？」 朋友說：「那你如何解釋許信良也是拿國民黨的中山獎學金的？」 朋友說：「你真的這麼認為？」 朋友說：「那你怎麼看民進黨崛起後，加入民進黨的高級知識份子？」 朋友說：「你對許多支持民進黨的人，嚼檳榔，表現很沒有水準，有甚麼看法？」 朋友說：「他們很草莽性，但是做事情有他們的道理在。是個漢子！」 朋友說：「為何你會有這樣的看法呢？」 朋友說：「你這樣比喻會不會過份抬舉他們？嘻嘻」 朋友說：「你錯了。中國歷來開國的人，很多都是氣勢恢弘、能力超強，也度量很大，哪像民進黨，一個個黨主席退黨、反黨，那樣的政黨，格局不大，小鼻子小眼睛。」 朋友說：「但民進黨黨員一般的學歷平均都較低，讓他們執政，他們右沒有很強的幕僚，所以他們過去四年執政的成績不好。」 朋友說：「但是馬上得天下，不一定能夠馬上治天下。」 朋友說：「你還是沒有辦法證明民進黨有能力執政。」 我又說：「我一直認為，在我們對話過程中，你不斷的以國民黨給你的意識型態和我對話。那一些意識型態只要進入推理、「將我心比他心」及回到對人的觀察，我們都會搓破他們的話。」 朋友說：「你認為泛藍軍在總統府前吵，有甚麼看法？」 朋友說：「經你這樣說，我要重新反省我的思考。」 | |
NO:249_5
| 南嘉生 於 2004/03/29 21:33 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
這是我與老建中兄、延平旁聽生兄的約，他們並沒有給我「接受」的承諾，但我覺得必須做。本文推論的角度有少部分在以前延平旁聽生兄的引用朋友的文章，或是他自己寫的文章中，已經提到，我只是透過這樣寫作過程，逐步和他們密合。 本文從延平旁聽生兄回覆空行母網友的文章（從網路論戰談起---(2) ，NO:332_22）開始，重點在延平旁聽生兄的漢族民族主義的反省。 你在回覆空行母網友的文章中提到：「 漢族民族主義，是當前霸權文化體系當中一個最為重要的核心組成部分，也是反霸權文化運動必不可免的鬥爭對象。這應該是沒有疑問的。這個政治理念，是狹隘的種族主義，從根本上違背民主多元的原則。 」（從網路論戰談起---(2) ，NO:332_22） 我一直認為文化霸權是整個意識型態複製機器的上層結構，如果要瞭解漢族文化，從文化霸權去瞭解是一條很好的路。但是我們將文化霸權和漢族民族主義聯繫在一起，可能會出現一些誤判，我一直不認為台灣有西方式所謂的nationalism，而是和種族主義很像，但又不完全相同的集體意識在主導。我甚至願意在這一邊「冒險」的稱為「漢族式種族主義」。這一部分的概念很重要，我想先談這一部分。 Nationalism概念還不是漢族地區的主軸文化概念與人民行為的主導意識。 nationalism傳進來是自清末，然而這一個概念很快就和種族主義與漢族文化霸權結合在一起。因為孫中山的革命很明顯是以種族主義為主軸，其他的概念並不重要。等到清朝被消滅後，孫中山、當然的中華民國政府才想到在清朝遺留下來龐大的土地與人民中，有一大堆土地上的居民，根本不是漢族，如果用漢族種族主義，必然面臨這一些土地與人民選擇獨立自主的問題，因此才出現所謂的中華民族的概念。然而如果我們從國家機器所展現的nationalism文化教育取向來說，很明顯的，他們認知的nationalism文化是漢族的民族主義文化，並且以這樣的架構，希望全國接受nation教育的人，能夠瞭解中華民國國民所認知的文化。這樣所呈現的國民教育，根本和西方式的nationalism，有著極為強烈的差異性存在。我們若從教育文化來看這一件事情，我們可以這麼說，他是以nation的名稱建立強迫式的義務教育，所有中國境內各種族的下一代都要接受這樣的教育，然後再以教育內容進行改造。因為絕大部分的人都接受nation教育，因此教育出來的學生同質性很高。這些學生在以漢族文化為中心的方式教育下，實際上已經逐漸和他們自己的民族文化分離，而呈現出一種國民黨認知的中華民國國民，這樣的國民，我認為是漢化，這樣文化傳遞教育過程，我認為是「漢族文化霸權」教育。這樣教育的過程，將導致許多非漢族的下一代，對本身文化的否定，對漢族文化的肯定，及產生自我悲視的行為。這樣的nationalism教育，和西方的nationalism教育是不一樣的。 第二部分是：即令是中國文化，也是強制的國民黨中國文化。或者更精確的說，他們要建立的中國文化架構，和西方視的架構方法是不一樣的。因為掌有政權的政黨，本身是以列寧式的政黨組織架構而成，他們有自己的國家藍圖與意識型態，並且不容許別人挑戰。後者「不容許別人挑戰」是重點，因為從事近代政治活動本來就很容易出現意識型態的爭執，然而在平等、自由的基礎上，互相調和、容忍是很重要的。這樣建立出來的國家政策，才是較符合國民意識的國家政策，教育文化在此才能彰顯公平、自由，簡單的說，就是近代國家的意義。然而國民黨不是這麼做，他是以他們的意識型態為主軸，強行推動標準本、同一國民黨意識的教育體制，這樣的文化就很有意義，那只是國民黨的民族文化論而已。 國民黨的nationalism文化論本身就是一個很有問題的文化論。國民黨所提的現代化文化，有很多的問題要討論。首先他們對近代國家並不瞭解，某種程度來說，只能說趕時髦。我們很難從孫中山的論述中，發現他對近代國家有很深的瞭解，只知道他要將他認為全世界最好的都拿到中國來，這樣會不會導致適應衝突呢？他不管。我們從孫中山會從崇景西方文化而提出民主、自由，到接受列寧的民主集中論及其政黨組織型態，就可以瞭解，孫中山的「主義」基本上以機會主義的，做為一套論點是否成立，已經極為勉強，更別說當作一種學問了。他們所理解的中國文化也很有問題，因為孫中山已經替國民黨建立一個架構，所以凡是背離孫中山的東西，就會被他們捨棄。用這樣的方式去理解一種文化，既殘缺不全，也是很危險的。 就算以所謂的漢民族文化來說明國民黨的nationalism文化教育，也會出現很嚴重問題。畢竟在漢民族文化中，他們本身並沒有平等概念，對別民族沒有平等概念， 對自己的民族也沒有。如何「均質的」看待漢民族與漢文化的關係，本身就是一個很龐大的工程，更不用說找出漢民族文化的特徵，卻說服別民族接受呢？ 因此我大膽的說，我們現在的所謂nationalism文化教育，基本上是有其型態，卻沒有精確的內涵。我們只是在國民黨所謂的民族文化教育中教育著，但他卻不一定是中國的，更且是不平等、不自由與不民主的。建立在這樣型態下的民主，我只能說，國民黨的nationalism教育文化，是一種以個體強勢意志下的產物！ | |
NO:249_6
| 南嘉生 於 2004/03/30 11:34 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
虛構、強勢的國民黨nationalism教育文化體制 從黃仁宇的論點，中國文化是建立在一個先設計好的架構下，然後才由別人一步步的增刪事實，配合原本的論點，建立一個完整的、削足適履的社會結構。國民黨的中國社會改組，本身就是建立在那樣的思維上。由上層政治結構先決定要如何設計出一個藍圖，然後在由他的下層的政治組織，根據藍圖進行各種調整。不管調整的結果如何，最後一定要宣稱原來的藍圖如何的偉大！國民黨的文化就是這樣。 國民黨的nationalism教育文化，本身就是先由他們決定何者是他們的需要，然後再由這樣的論點往下推動政策。三民主義就是國民黨所建立的大架構。以nationalism為其內涵，再經由民權主義和民生主義，分別完成國民黨的政治與經濟的設計。這樣的結構確定後，他們就希望藉由軍事與政治力來完成。國民黨在台灣推動的三民主義教育就是這樣產生的。然而，國民黨這樣的處理方式若深入討論，可以發現他和蘇聯、中國共產黨的處理方式是一樣的，也和黃仁宇所謂的中國文化架構是相同的，這也就是說一個宣稱要建立民主、自由和平等社會的政權，他完成理想的方式不僅和傳統政權一樣，也和極權政治體制的社會改造一樣。這樣就會出現「相同改造方式，會出現不同的社會發展嗎？」國民黨並沒有解決這樣的問題，我們甚至懷疑他有意識到這樣的問題存在。畢竟那樣的社會改造，本身就是一種反民主的體制，那樣反民主的政治極權體制會產生一個民主的社會嗎？這是一個很強烈的矛盾與疑問？這一點顯然很少人深入探討。 面對他所宣稱要建立的「民主社會」，與他本身的獨裁、專制體制的衝突，國民黨在教育與文化的處理方式就是強烈宣揚，避免思考，同時建立許多模糊的概念與不可深入探討的思維禁區。換言之，他讓他的人民在知識和實踐上，進行某種程度的分裂。例如台灣有民主的地方選舉，以此來讓人民肯定政府的民主論點，但是對於中央級的民意代表選舉，卻建立一關又一關的關卡，讓人民相信目前的狀況是最好的。這樣的「最好」，不是妥協，而是某一種「無奈」，而這樣的「無奈」又是統治者給予人民的賞賜，使得原本極為卑賤、下流的政治勾當，轉成統治者偉大的賞賜！從而建立統治者的「奇士碼」神性性格，讓人從內心相信統治者的偉大領導！ 國民黨這樣的教育文化，本身就是一種映射（mapping）文化，他將某一種意識型態強勢的注入人們的腦袋，形成人們思考的基本前提，不能懷疑。因此經由這樣的方式，他建立統治體制的正當性。然而面對有能力思考這個問題的人來說，實際上他也建立某種程度的可思維空間。他是用夢想、思考不徹底與牽制思維進行。她會建立美麗的未來想像，讓那些有能力思考到，「現實不是統治者賞賜」的人，會為了美麗的遠景妥協。他也會創造許多模糊的、似是而非的邏輯，讓某一些人在思考問題過程中，因為無力找到更精確的答案，而暫時接受他們的論點。例如偉大的蔣總統為何會失敗，退到台灣呢？國民黨也提供許多的論點，來證明環境對蔣總統不利，所以他失敗。這些邏輯本身也有成立的可能，至於可能性多高？一般人很難深入探索這樣的問題，也就暫時接受課本的說法。此時因為沒有客觀的條件印證推論是否成立，所以接受課本理由與否定課本理由，都是可以成立。但接受沒有風險，反對卻必須去論證反對的理由，成立的可能性，這不僅困難而且有生命危險。這樣自然減低人們對這一件事情追根究底的動力。當然，除卻政治暴力，國民黨也有辦法解決思考上的問題，那就是用一大堆的社會道德、在特定時空下才成立的行為法則，建立起國民黨的偉大形象。例如「蔣總統為了國家統一、安定，毅然決然的宣布下野」。「為了國家統一、安定」就是道德形象，這樣就替蔣中正建立強大的道德基礎，然而事實卻是他必須下野，和道德無關。例如這一次陳水扁總統的「槍擊案」，泛藍軍找出一大堆理由說陳水扁總統造假，然後要求公平、攻擊陳水扁總統是騙子。但是他卻不讓人民去反省，在槍擊案的前幾天，泛藍軍不就正是用龐大的資源在對陳水扁及民進黨進行不公平的攻擊、捏造與圍剿嗎？他公平嗎？人們也不會去想連宋可以對一個人的道德、人格公然嘯聚一群人在公開場合侮辱，一旦被人反擊了。就說別人沒有風度。先要求說要總統接見他們，一旦陳水扁總統接受，他們又改稱要陳水扁總統以民進黨黨主席的身份見面。然後呈現兩個在野黨黨主席面見一位執政黨黨主席，這樣的公平又在哪裡呢？另一方面，我們也可以推論，若民進黨說既然如此，那台灣團結聯盟的黃主文主席也參加，他就又會提出黃主席沒參加這一場選舉予以拒絕。但是他絕對不會說，參與這一場選舉的總統候選人是國民黨的連戰，而宋楚瑜只是一位副總統候選人而已。如果陳水扁總統提出要讓呂副總統參加，他們又說呂副總統又不是黨主席。這個前前後後的論點改變，而且也能夠讓人民接受，就是因為國民黨訓練出來的人民，是一個沒有批判性的人民，他是一個想盡辦法替有權力、崇拜的人找理由，卻不是在尋找事理的客觀標準。 就算有人願意花費時間，深入探索這樣的問題，他不僅會遇到尋找資料困難的問題，也沒有人可以問，不能公開討論的困擾。理論上，「不能公開討論」本來就是違反憲法的行為，然而憲法是什麼？有何崇高性，卻是一種外來文化、未曾在生活中實踐的法律條文。誰敢嘗試？ 國民黨推動的映射式的教育文化，在nation教育的包裝下，形成的社會共識，也就是我們目前認知，從教育的角度建立的nationalism。很多人若要從國民黨教育內尋找破綻，卻經常失敗。並非國民黨的教育架構嚴密，而是挑戰那樣的文化，必須對生命進行撕裂、敢承受以往夢想破滅的苦痛，及對邏輯思考的強烈信心。這樣的狀況，在極權統治下，經常很難讓人做到。簡單的說，「人是自私的」的假設會讓很多人不想接受。然而，當人們敢接受這樣的命題時，他開始發現國民黨所建立的英雄，所謂堯、舜、禹、湯、文武、乃至孫中山、蔣中正都不完美。這是對信仰的強烈打擊。再者，當「不完美」成為推理的前提時，生命的價值會出現幻滅與被質疑的現象。更進一步說，這樣的撕裂，一旦用於反省國民黨所建構的思想體系，就會讓人覺得那是一個漫天大謊，那社會的真相，到底是什麼呢？這又是一個困擾。當生命出現價值危機時，除非有堅強的理由支撐，否則，就會讓人質疑，邏輯真的對嗎？邏輯推論出來的世界，恰恰與以往的教育不同，教育所傳遞的形象，是以「真實存在」為主要意識，然而邏輯呢？他只是推論，甚至在數理空間這種不存在的理想狀態下才擁有，我是要相信邏輯，還是「真實存在」？
國民黨在教育文化上的矛盾，就是因為不願意去面對事實，也不願意去面對自己理論內在的矛盾。國民黨的論點經常在課本上成立，但是用諸事實檢證，卻出現這樣不合的現象。就是因為他們的思維架構是建立在他們自己的想像、認定，一旦出現現實矛盾時，他是以壓制而非排解的方式處理。所以對於被壓制的人來說，除非他沒有充分認知與能力，否則就會出現反抗。在這民主時代，又提供有能力、有認知的人一個合法又和平的方式表達他們心中的不滿。民主如果是國民黨宣傳的理念，他就要接受民主思維下的人民行動，不過國民黨的機制又是專制的，訓練出來的人，有民主的概念，但有更多的專制想法，因此要衝破這樣的思維陷阱，實際上有一些困難。然而當自由化、民主化來臨時，一波又一波接受過新民主洗禮的新選民出現，將逐漸迫使國民黨必須去面對問題。如果他沒有能力解決，他就會被淘汰，問題是他有能力嗎？ nationalism會呈現出某種程度的抽象性，其中一個目的就是要經由思考去瞭解。這就是說他是一種概念，不是一種真實，因為是概念，可以接受某種程度的誤差，因此如果要強勢要求他符合某一個標準，是很困難的。但若說是他和實際完全沒有關係，他卻很有聯繫關係。例如我們很難說我們和1949年才到台灣的外省人有很密切的血緣關係，但是若從移民足跡來說，卻無法斷然說他沒有！這種必然的模糊性，會產生「信者恆信，不信者恆不信」的狀況。然而若是這樣，那nationalism基本上不容易存在在這兩群人之間。不過許多現實的利益衝突與發生衝突時的參與者相對位置，就會產生我群意識，進行自我認同，替往後的互動關係建立一種聯繫關係。以台灣史來說，沒有日本殖民台灣的經驗，我們很難產生台灣人的自我認同，這樣的認同是相對於日本統治階級的對立關係產生的。而中國的武力威脅，更讓許多外省人會去深思他們的認同問題。我們可以說在台灣的外省人或新住民，有著和鶴佬人、客家人不同的經驗，然而當發生與中國衝突時，他們的利益卻是一致的。這樣的一致，存在許多在互動中很難言語的默契，他強化與中國的分離關係，同時也減少台灣內部各民族間的差異紛爭。我們可以說，台灣各民族的差異依舊存在，然而那已經沒有意義，因為我群意識，取代差異的爭執，成為當事者思考問題的主軸。這就是nationalism抽象概念的作用。簡單的說，「實證」讓原本抽象的nationalism在各項現實考驗下，呈現現實的意義。這一關，國民黨的經由教育推動的「官方nationalism」，始終無法過關！ | |
NO:249_7
| 南嘉生 於 2004/03/30 13:14 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
有強烈內在衝突的國民黨nationalism教育文化 中國文化向來都是一種物理整合，不是化學整合。因此這樣的文化本身經常有許多矛盾，必須建立在不思考與隱瞞的條件下，才能繼續運作。 中國文化就是要將所有的東西都放在一起，但不考慮其中的矛盾現象。前述的矛盾會存在，並不是偶然，而是文化現象。我們看三民主義就可以瞭解。孫中山在講三民主義的時候，我們可以發現當時世界上被認為最好的東西，他都有提到，也都廣納在他的「主義」中，然而中國人或是受過中國文化訓練的人，就不會去想，如果這些好的東西都可以湊在一起，搞一個最好的，為何西方人不這樣搞呢？他們中間是否有矛盾、不相容的現象存在呢？不過我們從三民主義被海峽兩岸的人在尊崇，顯然他們都相信孫中山那一套思維，把好得放在一起，就會更好！也因為這樣，所以國民黨的信仰四不像，共產黨也是這樣。我們以三民主義來說，他一方面有著西方的自由、平等與博愛，一方面他又強調傳統的文化。這兩種東西基本上有可相容性，也具有互斥性。從互斥性來說，這兩組文化是由不同的生活經驗所建構的社會倫理與思考邏輯，而且對立的現象很嚴重，我們很難讓他們相安並存。但另一方面，他也具有內在妥協性。在家庭、組織那種偏向私關係方面，傳統道德有較強的力量，而且，越偏向私關係，傳統力量越強。然而在工關係方面，卻被西方文化在主宰著，以西方文化的關係界定人際的權利、義務。不過，這是從日本文化發展所觀察的現象，同時也逐漸在台灣社會中展現，卻不存在在國民黨的黨義與文宣中。原因就在於國民黨的「主義」，本身是一種想像的社會藍圖！這一個藍圖四不像！ 沒有內在邏輯的信仰主義，很容易淪於「亂來」。對國民黨來說，到底是西方文化比較重要，還是傳統文化比較重要，就是一個重要但沒有解決的問題。所以他們一方面高唱民主選舉，但另一方面又要以倫理、輩份來處理權力分配問題。他們一方面強調以國家為重，但是一旦國家不是由他們掌權，他們就「亂來」，國家所要求的是法制，但他們可以脫離法制，以個人的利益為考量。他們一方面強調政黨，這一個偉大圖騰與公器，另一方面為了個人利益卻可以公器私用，這種現象是很多人都看到，但是卻沒有一個人大聲出來講話，寧可讓公器被濫用。更嚴重是，大部分的人卻不知道公器濫用的問題，而強調經由對政黨的支持，來順遂個人想像的利益與意識型態。另一方面，在這一次總統大選中，勝利的一方，泛綠軍，對泛藍軍指控的選舉不公，本身並沒有提出強烈的反擊，這是不對的。不能因為選舉勝利，而讓是非、正義與公平被忽略。泛藍軍所指控的不公，正藉由國家機器在運作著，要調查何處不公的問題。這是一種公權力運用的現象。但同時，選舉過程中的不合理、不公平競爭，難道不應該一一檢討嗎？這種不公平，也是一種公共問題，應該要深入討論。這種將公共問題，以個人的感覺去處理，本身就是沒有接受過西方文化訓練的人，所做的本能性反應。在此所譴責的泛綠軍、泛藍軍都是國民黨現代nationalism教育文化訓練出來的現代公民！而他們都是亂來！ 前述的「亂來」，並不容易產生運作上的困擾，只會產生邏輯上的矛盾，但是對沒有邏輯思考、訓練的人來說，那樣的矛盾是可以並存相容的。我們從國民黨統治結構由擁有政權的專制、獨裁與反共、反民主，到他們走向在民主、自由、法治、「和共產黨並存」的社會扮演一個依法行政的執政黨、在野黨過程就可以清楚明白。本來「專制、獨裁與反共、反民主」是一組可以相容的概念，「民主、自由、法治、「和共產黨並存」」也是一組相容並存的概念，但這兩組概念是不相通的，要有這樣的改變，必須要對社會大眾交代。做為執政黨-國民黨主席的李登輝沒有做到，他只是默默的「騙」，這基本上是不負責任的（當然我們可以體會他的苦心，但思維上的責難，是不宜減免）。做為在野黨黨主席的連戰也沒有做到。所以我們看過去四年，國民黨所努力扮演的在野黨角色，正是他以前譴責別人的作法。他的通共與高舉蔣經國的偉大，本身就是矛盾！他在總統府前的大規模集會正是衝擊蔣經國戒嚴體制圖騰的行為，「人民任意集會，且在國家最重要行政機構面前，不顧國家顏面的違法行為！」這樣的衝突，不僅連宋布覺得矛盾，連他的支持者也一樣。甚至他可以找出一大堆的理由來合理化他們的行為，問題是他們並沒有交代他們擁護「專制、獨裁與反共、反民主」到變成「民主、自由、法治、「和共產黨並存」」的差異，然後淪入「以今天的我，否定昨天的我」這樣的矛盾現象，甚至在沒有批判國民黨、親民黨的獨裁政黨性格下，他們的行徑會成為享受「民主、自由、法治、「和共產黨並存」」的好處，去建立一個「專制、獨裁與反共、反民主」政權的荒謬發展。群眾這樣的行徑，正是「亂來」創造出來的現象。甚至陳水扁總統願意毀棄法治，進入政治解決，本身就是錯誤。因為陳水扁政府以後要如何面對各縣市、立法委員選舉的爭議呢？總不能因為總統大選重要，關係到自己，所以「客氣」的、忍讓的枉法縱容。但是縣市長、立法委員選舉就執法如山吧？當然我們也要說，就是因為國民的認知不清、支持法治的力量不夠強大，讓陳水扁沒有強大的民意支持，逼得陳水扁必須經由忍讓、不守法來取得社會和諧的發展共識，但這不就呈現出人民法治教育不足，行為邏輯矛盾的現象嗎？ 政治現象的「亂來」，只是在凸顯矛盾，卻非孤例。群眾這樣的「亂來」，領導者難辭其咎。但政治人物視為正常，原因無他，他的文化就是這樣！法治、守法與現代公民生活教育，在他們的生活中，只是一種課程，一種考試科目，卻不是一種行為規範的教育。對國民黨來說，教育之為用，不在實踐，而在意識型態的貫徹，從民主教育內容取得國民黨政權的正當性，從大家不實踐民主教育來擴大國民黨的權力內容，從許多人可以因為自己的需要，而任意調整各項現代公民行為法則，來建立中國國民黨在台灣的「任意」合法性！當連戰、宋楚瑜利用國民黨的中央黨部、公款，替蔣孝勇的孫子作滿月，就可以看出中國國民黨的文化特徵，他不是現代的。當我們看到泛藍軍對建立國安支出帳目的李登輝先生各項強烈批判，卻對任意亂用國安經費的兩蔣輕輕放過，就可以瞭解他們沒有一套公平的邏輯，在決定他們的行為法則。 國民黨需要有內在邏輯完整的nationalism教育文化嗎？不需要，也不可以要。因為一旦有邏輯，就會出現批判，就不容許任意，因此也就沒有特權。國民黨的特權可以在各方面都享有，卻又不會被民主社會的人士批判，得利於以往沒有邏輯的nationalism教育文化。那樣的nationalism教育文化是從所謂的「國民黨信仰」發展出來，也就證立國民黨「三民主義」的內在衝突。而他們放任這樣的衝突達將近百年之久，歷經數代而不變，那已不是個人問題，而是文化問題。數百年，相對於中國的數千年，國民黨的偉大，還是小焉。 | |
NO:249_8
| 南嘉生 於 2004/03/30 15:51 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
這是一個虛構的nationalism 延平旁聽生兄的朋友，何君有關nationalism的論點，我覺得寫得很好。不過，關於漢族民族主義的定義，我的看法不同，應該叫做「漢族式種族主義」。這樣的種族主義，建立在國民黨的統治機器下，呈現濃厚的中國風味，他是以現代科技、經濟力支撐下的傳統社會。這樣的社會在美麗島事件後開始撼動，到現在還未清除。 實際上，「漢族式種族主義」在其內在結構中，也不是均質的，地域性鬥爭很激烈。而一旦進入中央，又呈現出「重中央、輕地方」的現象。地方、土地是他們不重視的，希望藉由土地認同來建立大家的nationalism，除非將中國的國民黨、親民黨和新黨，這種風格的政權打倒，否則不用去期待。 台灣目前的架構依舊在國民黨體制下運作。 連媒體這樣號稱第四權、有獨立經濟來源的企業組織，都還沒有獨立，更不要討論非經濟性、非個別經濟力能獨撐的文化問題。 學術界的問題，我並不清楚，但是我可以說，學術研究的養成過程極為長久，謀得教職後，他的待遇又很豐厚，生活優裕，但是他能提供的職位相對很少，所以能夠在學術界謀得一席之地者，不僅要有能力，也要有機會。特別在人文社會科學方面，那種動不動就涉及意識型態問題的領域中，思想檢定是很綿密的。像柯志明先生要到中央研究院任職，只因為他的父親柯旗化先生是政治犯，就被迫要寫下不可從事政治活動的切結書。這樣的不公平性是很清楚的。 我們若從傳統文化來看台灣的文化界發展，其實他們都是文人，它們之間的應對也存有傳統文人的相互酬應的互動形式。然而就因為他們沾染到意識型態的問題，也就呈現由國民黨一手掌握的現象。他們文筆中所透露的中國訊息，經過國民黨的檢視機制，這樣的中國是很國民黨的。假使國民黨所謂的中國nationalism要在學子離開學校後，仍繼續強化，那樣的工作就交由他們信任的文化尖兵在做。台灣的nationalism，實際上應該說是在國民黨嚴密掌握下才可以運作的禁區。 將文化活動與國民黨的nationalism教育文化結合在一起觀察，我們會發現，學校的教育體制不僅訓練出一個個堂堂正正的國民黨式的中國人，也透過教育，讓他們很熟悉、反射動作式的接受國民黨的思維模式。這一群人的閱讀、欣賞、夢想、理念，從外表來看，彷彿每一個人都是獨立的個體，但聯繫這些個體的關係，就是國民黨操弄的繩子，國民黨要得國民黨式的中國nationalism。這一群人離開學校，他所接觸的東西，在文藝、出版方面，也是由國民黨默許才能存在的「商業營利」出版單位，而這一群由教育機構訓練出來的人，他們的想法、又恰恰能接受國民黨操弄的文化界、出版社所提現的出版物。至此，文化的產品，文人的文章，和文化的消費者，學校訓練的人，在此巧妙的結合，建立了一個國民黨接受的國民黨式的中國nationalism社會。這樣的社會，相當程度是「漢族式種族主義」的翻版。此中是不斷的複製意識型態，而不是深思問題。 上述的論點，當然也存在一些生命感受，但是仔細探索，較多部分卻是盤據在國民黨不斷強化傳統中國文化，與國民黨所樂意的專制、獨裁、尊長與黨國意識下的副產品，而不是生命陶冶。我會提出這種的論點是因為那一些文人的文章，本身很難和土地連在一起，也相當限制人們流露對土地的孺慕之情，那樣的文化沒有根，只有感受。有美麗的詞句，卻沒有豐富的感情；有現象描述，卻沒有時空背景。我不認為國民黨允許人們散射他內在的感受，在1970年代中期的鄉土文學論戰的內容來說，當親中派對親土地、他們所指控的工農兵文學，發出追討檄文時，那不是心靈感受文學，對現況描述文學的宣戰。而是實驗室、玩弄詞句文學對現實文學的宣戰。然而更精確的說，那是國民黨文學對人的文學的宣戰！ 國民黨的文化文學是沒有nationalism。一個不允許文學和土地、人民發生關係的政黨，他所宣稱的nationalism，沒有辦法發展。因為nationalism是帶有濃厚感情的、非完全理性的產物。Nationalism同時也必須不斷在理念和現實中互動，既對現實中的許多現象，賦予共同的感情，也由此豐富nationalism的內涵。當一個政黨相當程度制約文學、文化發展，除非他能夠在政黨內部發展出一套可扶持nationalism發展的機制，否則他們要的nationalism就會死亡。就算這一個政黨有辦法孕育出政黨的nationalism，那也是政治的nationalism，不是人們心中的nationalism，他不會久長！ 國民黨實際上從中國帶了不少的文人來台灣，但是缺乏土地與相當嚴厲的限制這一群人抒發思鄉、戀土的情感，使得這一群人的文學生命死亡。國民黨同時不允許他統治下的人民對土地有感情，這一群人也就過著沒有根的生活。台灣人還可以在泥巴下過著自己的生活，隨國民黨來台灣的人，就只能在狂熱、隱密的「鄉煉」中過活，這種強大的生命牢籠，在民主運動下，台灣人衝出來，走自己的文學路，從而一步步的走出自己的nationalism，而不想土地認同的新住民、外省人，則在中國改革開放、探親熱潮中，回中國去溫熱「鄉煉」，國民黨的nationalism牢籠從此破落不堪。 | |
NO:249_9
| 南嘉生 於 2004/03/30 20:11 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
在台灣要討論nationalism，要分辨兩個階段，一個是兩蔣國民黨時代，他們是要建立「漢族式種族主義」。這一個體制誠如前文所說，具有許多的矛盾。另一個識字李登輝以後的民主改革，這一個nationalism相當強烈的和土地結合在一起。我們認為要徹底清除國民黨虛構的nationalism，就是要清除「漢族式種族主義」留給人們的許多前現代社會的錯誤想法。而要鞏固現實的nationalism，就是要深化自李登輝以來的民主革命。這樣的論點在討論nationalism與democracy之間的關係，有著更深厚的意義。 「漢族式種族主義」夾有許多豐富的想像，但卻是一種不切實際的想法。「漢族式種族主義」中的漢族，本身就是一種政治名詞，他的構成成因和中華民族的過程一樣。第二，他很強調血緣，但若漢族這一概念和血緣的關係極為疏遠，則透過血緣來強調同一性，本身就是錯誤。第三，強調出生祖先的來源，這是一種文化的產物，但是卻無法從現實邏輯下得到滿足。也就是說他很感性，卻不理性。因為如果祖先出生地很重要，叫做「尋根」。那麼祖先中的任何一代的移民行為就是錯誤，既然第一個移民就是錯誤，其後的移民當然也是錯誤。另一個角度來說，若在移民祖先中，有一個人又移回先祖的祖居地，則他對先祖是「孝」，但是對父親卻是背叛，這又是道德矛盾。更何況從「漢人」由中國移居台灣，本身就是一種追尋改善生活的方式，如果祖居地很重要，那也就是說人們改善生活的想法是錯誤的。以台灣的現實來說，台灣的各代移民，從祖居地意識來說，都是錯誤的行為，從改善生活的角度都是正確。我們很難從肯定祖居地的意識型態思考，卻強烈被判現實利益。這樣的衝突實際上顯示出灌輸我們要強烈重視祖居地的國民黨，他的政策是錯誤。以其領導階層的下一代，多先後取得外國國籍的邏輯來看，他們這樣錯誤的政策本身是刻意的違反羅即與現實利益，其居心之不善，令人髮指！ 李登輝、陳水扁的民主革命所帶來的nationalism，他是透過國民主人的政治體制，讓人民從政府決定政策、分配資源的過程中，肯定做為國家主人的價值，未來他也可能轉而成為人民主宰政治，建構一個這一群人理想生活國度，而產生全體國民認同的nationalism。這樣的論述強調人民群體有其個別的偏好，而個別的理性個體，因為在這樣獨特文化、歷史經驗與生活習慣的條件下，建立了一個屬於他們自己特質的nation-state，這樣的過程中，這一個國度從個人主觀來說，是最佳的，也因此是最好的。由此所建立的nationalism不僅有其獨特性，也可以抗拒許多外在的誘惑。這些誘惑如中國的廣土、日本的生活文化、美國的豐裕資源等，這些國度的好處是客觀的，但是台灣nation-state的好處卻有強烈的主觀優勢！ 解讀這兩種nationalism，他們的差距就在於現實意義。國民黨的nationalism本身就是獨裁體制下、菁英份子的想像。這樣的想像很豐富，但面對要將全力釋放，他們卻很吝嗇。與此相反，李登輝和陳水扁並沒有偉大的政治藍圖，也沒有強調崇高理想，但是他們卻一步步的將全力釋放給人民，由人民的主觀偏好，決定nation的圖像，經由這樣共同的圖像，建立共同的nationalism。有很多人會討論如果中國民主、如果中國經濟繁榮，如果中國。。。，那我們要不要和他們統一呢？經由對自身nationalism的建構、珍惜與愛，我相信那樣的質疑會被拋向九霄雲外。 完結！ | |
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| yl 於 2004/03/31 00:25 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Whew! Such a long discourse (sorry, this is the first impression). I have to admit that I was so dazed that I could only read about half of the whole thing. It will take me some large chunk of time and effort to read and chew through again. I like the dialogue parts best for their immediacy to the daily life we all encountered. A small nit-picking:他在選省長時，並不是他的台語讓他高票當選，而是他曾在國民黨中常會支持李登輝而當選。 Dr. T. H. Lee recently clarified that the putative Soongs contribution in that event was overblown. Dr. Lee said that there was simply no stance for a deputy secretary general to talk in that meeting and the conclusion for Dr. Lee to ascend into the chairmanship was reached in the standing committee well before the meeting. Anyway, thank you very much, 南嘉生, for your efforts. | |
NO:249_11
| 南嘉生 於 2004/03/31 12:13 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Yl兄 你說的內容和我講的沒有衝突，問題在時間點。因為在宋楚瑜選省長的時候，李登輝並沒有說出那一次國民黨中常會的內容，所以許多人都因為那一次中常會的印象，投票支持宋楚瑜，因為認為他是支持李登輝先生的。李登輝先生說那一次中常會的實際內容，那已經是省長大選，很久很久之後的事情了。 | |
NO:249_12
| Echo 於 2004/03/31 13:12 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
宋楚瑜在當年國民黨中常會的那一次激情演出，我的印象還很深刻。 那時雖然國民黨內似乎同意讓李登輝接手 (國民黨的黨性就是「鞏 固領導中心」)，但是雜音非常多，有很多人不放心讓一個台灣人當 總統，記得好像有一派人馬要請蔣宋美齡回來當頭，因此在中常會 上翻盤否定李登輝的可能性很大。 如果歷史真的那樣走，宋楚瑜要在國民黨中突出，可能還要排隊慢 | |
NO:249_13
| 司佳 於 2004/04/02 09:19 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
＜＜＜＜宋楚瑜當初那樣的大膽演出，可以看出他的謀略與 膽識是現今的王金平、馬英九之流所難以忘其項背的。＞＞＞＞
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| 延平旁聽生 於 2004/04/06 11:24 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
南嘉生兄： 多謝指教。先從nation與nationalism漢譯名詞問題談起。 如同當今文法領域大多數外文的漢譯名詞，民族一詞也來自日本。在台灣、中國、日本，該名詞通用有百年以上的歷史。名詞通用，是約定成俗的事。例如Economics漢譯為經濟學是否適當，大有可議，可是依然通用。（這種例子非常之多，最主要原因是漢文化與西方文化之間差距極大，再加上漢文本身有其侷限性。）通用百年之後，若要改變，應該有十分重要的理由才是，例如嚴重錯譯。 Nation翻譯為民族，nationalism翻譯為民族主義，是錯譯嗎？近幾年來，台灣學界確有不少人說是錯譯。仔細閱讀他們的相關論敘，迄今尚未發現有足以令人信服的。可是從閱讀中卻發現，簡直所有的論者都對於該詞起源地的文明與歷史背景，該詞的演變經過，新近西方學者對於民族問題的大量研究，顯然不甚清楚。他們在相關方面的學識水準，對於外文論著的不完全了解與誤解之處為數甚多，著實令人錯愕。（南嘉生兄若是發現台灣有某學者的相關論作值得推崇，也許是我所不知道的也未可知，煩請告知，一定好好拜讀。） Nation的定義，很多西方學者爭論數十年，莫衷一是，迄無定論，看來今後也不會有一個可以共同接受的定論。既然沒有標準（甚或接近標準）的定義，錯譯與否的研判依據何在？ 有人以為應該翻譯為國族，有人則另有其他主張，其實所反映的，不外是他們自己認知的偏執與侷限。探討問題，似乎應該從現象開始，而不是如同他們那樣拘泥於定義、翻譯名詞。耗費這麼多心力於此，而不是在其他更有意義、更迫切的議題，實在可惜。倒不如繼續接受約定成俗的漢譯來得實際可行。此外，他們所帶來的誤導和混淆似乎不少。 如，西方的民族主義沒有種族主義成分。事實並非如此。日爾曼民族主義從濫觴之日起，向來以種族概念為中心。在納粹時代，這個政治理念的種族概念成分，發揮到極致，也帶來空前浩劫。十九世紀開始的希臘民族主義運動，也是以種族概念為主，迄今仍然未有改變。同一個時代歐洲各地風起湧的民族主義運動，莫不如此。若以美利堅民族概念而言，早期顯然不包括黑人在內，豈無種族主義色彩？真正有重大改變，那是到了二十世紀才發生的事。 當最老牌民族國家的邱吉爾首相到美國國會演說，提出血濃於水之說的時候，所訴求的顯然是安格魯撒克遜的種族血緣認同。當然，我們可以說，這是出自於結盟統戰的需要。可是，既然正式公開提出，意味著他們社會仍有若干根深蒂固的觀念。至於這些觀念是否在當時與當前英國居於主流地位，則是另外一個問題。可見，漢族民族主義具有種族主義色彩，並非空前絕後，似乎沒有必要特別稱之為「漢族式種族主義」，以示有別於「正常」的民族主義。 其實，民族概念在開始發展的階段（以及後來很長一段時期），也含有十分濃厚的階級色彩。十八世紀的法蘭西民族稱謂，為貴族階級所獨享，平民百姓無權置喙。甚至於，民族認同的呼喚是當時大部分貴族用來號召反對王室集權的。大革命期間，共和派接收了民族稱謂的使用權，開始以民族主義當作動員的號召，對抗王室、貴族與外國干預；貴族階級當然不屬於法蘭西民族。在對抗外國入侵軍隊的危難當頭時刻，貧民無褲黨也被視同為民族成員。可是，一旦緊急狀況不再，他們又被排斥在民族之外。可見，民族概念演變過程甚是複雜曲折，各地歷史經驗相差極大，含意十分豐富多樣，不宜過分刻版簡化。 民族概念演變到二十世紀，又有新內容，即普選權、公民社會、族群多元性等概念的普及。時下，一般所說的公民民族主義與血緣民族主義之分，是以往沒有人探討的。二者固然有很大的分別，然而卻往往共存於同一個民族認同裡，並非有此無彼。其中當然有互爭雄長、此消彼長的演變過程。首先，需要相當長時期培植公民社會的條件，才有可能使得公民民族主義逐漸成為社會主流，逐漸弱化民族主義中血緣論的影響力。而這正是現代民主成熟的民族國家先後都有的共同經歷過程。同時，公民民族主義往往無法全然消除血緣民族主義的影響。時至今日，與英國同為最老牌民族國家的法國，總統候選人Jean-Marie Le Pen 所代表的種族主義勢力，不久前異軍突出，全國為之震動，顯然不是小問題。 任憑血緣論思考模式左右民族認同概念，不見強勁的制衡力量，則這個國家的公民社會遠景一定是黯淡的。不理性的血緣論思考模式，與公民社會的多元原則，是嚴重牴觸的。必須要使得此類思考模式的影響力減弱一分，公民社會根基方能夠穩固一分。現代多元族群的民主社會，一般都深深了解其中道理，所以都嚴加謹慎對待。為了制衡種族主義勢力，珍惜多元性原則的法國人，在最近總統大選期間空前動員走上街頭，聲討種族主義。莊重嚴肅與規模之大，或許不如228的手護台灣，卻也令人感動不已。其實，聲討種族主義，在一定意義上是對於自己民族主義的規約，克制血緣激情，不讓政客利用來撕裂社會。即使是一個相當成熟穩重的公民社會，也絲毫不敢疏忽。 從十九世紀最後數年間在留日漢人之間開始流行的民族主義，並非一開始就全然屬於種族主義性質。至少，梁啟超曾經為文鼓吹不分滿漢的民族概念，比較接近當代的公民民族主義。章太炎、孫文等人以漢族為中心的種族論後來佔上方，漢族民族運動的內涵乃狹隘化。國民黨則延續這個種族主義傳統，以之做為其霸權文化的一個重要部分，在台灣大肆猖狂。這個暴戾的政治理念，帶來重大災難，是過去半個多世紀台灣人所身受其害，而且深惡痛絕的。如今，這個惡質的政治理念依然在保守派當中盛行不衰，成為民主台灣的一個重大隱憂。要戰勝它，我們所需要的，不是同性質的血緣激情動員，而是公民社會精神的普及。 上昇趨勢愈來愈明顯的台灣民族認同，目前顯然同時具有公民民族主義與血緣民族主義兩種傾向。誠然，這至少比那個幾乎純屬種族血緣論的漢族民族主義大有進步。我們當然希望，公民民族主義可以成為我們社會的穩定主流。可是，公民民族主義的生存與發展，需要相當的社會條件，需要相當心力的培植。尤其是在公民社會條件仍然十分薄弱的情況下，特別需要更多的努力，方能克服（或者減低）狹隘血緣思考模式所可能帶給我們多元社會的傷害。若是有心厚植公民社會根基，同時也要倡導民族主義，似乎應當特別小心民族主義的兩種性格，如刀之二刃。“我們八十四趴台灣人”的論說，與炎黃子孫論相近，屬於同類型的思考模式，同樣都具有很大的危險性，同樣都違背公民社會精神，豈可不防。 | |
NO:249_15
| 南嘉生 於 2004/04/06 13:03 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
延平旁聽生兄 關於nationalism，我覺得我們對他的理解可能要發展出一套時間架構下的定義。並且從這一個定義中，推演出他的內在變數。我這樣的論點是建立在下面的論述中： 一、 他是歷史發展結構中的產物，循著國家、社會發展而推演出來的一種現象，這樣的現象隨時間變化而繼續以各種方式推演變型，僅用一個簡單概念，似乎不夠精確。 二、 他是一種普遍現象。幾乎有意建立新國家的人，都有意無意的利用這樣的概念，並且強烈依據政治目的，以這樣概念進行動員。然而哪一個國家不同、種族文化也不同，可能出現相同的現象嗎？如果再加上經濟發展的因素，我想甚至可以推演出所謂早期、晚期等nationalism，但那樣的nationalism和原始定義的nationalism就有很大的差別了。 根據前面的論點，我認為我們要的可能不是nationalism的定義，而是nationalism的定義演變架構。精言之，我們要的定義不是一個點，而是一個面。不是透過一個概念來描述一個現象。而是透過一個定義變遷的架構去分析一個涵蓋時間、種族、文化與經濟發展差異等等的世界現象。 其他像黃昭堂也認為用民族主義這樣的概念不好，在前衛寫了一本書：台灣那想那利斯文（1998年2月初版第一刷），就是將nationalism以漢字表音出來，應該也會討論這一方面的概念。 關於我會特別標示「漢族式種族主義」，是因為我對中國漢族所謂的民族主義的內在與外在虛構性，有著較深的瞭解，因此覺得有必要特別標出。漢族或稱國民黨的民族主義，對別人的宣稱經常是既公正又平和，但是仔細探究，他不僅對內歧視，也對外欺騙。因為漢族本身就和中華民族一樣，是一個政治名詞下的民族，如果中華民族概念下的漢族會歧視其他非漢族，則漢族概念下的中原、文明地區也會歧視非中原、非文明地區的民族。這樣的漢族概念有其獨特性，所以要特別定義。另一方面，我們理解的漢族相當程度是經過國民黨變裝，那樣的變裝與真實是有相當差距，所以必須特別標出。「特別標出」既顯示他的獨特性，也間接顯示這一個概念可能尚未發展完成。 你說：「在最近總統大選期間空前動員走上街頭，聲討種族主義。莊重嚴肅與規模之大，或許不如228的手護台灣，卻也令人感動不已。」我不知道你所指的是不是313活動，或者其他。就我本來看待泛藍軍的行為，我覺得除非泛藍軍不僅公開道歉、而且在行動上、政策論述上展現公平正義，否則我對他們的行為，都當作是一種政治騙票。當台灣的外省同胞會出現高達90％以上的人，投票給同種族的行徑，那種現象就是一種嚴重的種族歧視。特別是連宋這一次的競選論點和他們個人行徑，相當程度的不一致與背叛這個社會，卻可以得到那麼多的選票，那種現象是值得深探與批判的。 旁聽生兄所說：「尤其是在公民社會條件仍然十分薄弱的情況下，特別需要更多的努力，方能克服（或者減低）狹隘血緣思考模式所可能帶給我們多元社會的傷害。若是有心厚植公民社會根基，同時也要倡導民族主義，似乎應當特別小心民族主義的兩種性格，如刀之二刃。“我們八十四趴台灣人”的論說，與炎黃子孫論相近，屬於同類型的思考模式，同樣都具有很大的危險性，同樣都違背公民社會精神，豈可不防。」 我贊成。特別是「我們八十四趴台灣人”的論說，與炎黃子孫論相近，屬於同類型的思考模式，同樣都具有很大的危險性，」然而，在民主社會中，也會呈現另一個很重要的命題：「整體公民社會的架構，應該是根據現有的體制繼續運作呢？還是根據人民的意願，進行調整呢？」這顯然很重要。根據公民社會的運作條件，他要的是公平，而在台灣以往的發展中，社會資源與國家體制相當程度的忽略公平，而且這樣的「忽略」又是建立在獨裁的「不公平」體制下，更應該批判，如果我們不回顧以往的不義，就不瞭解今天泛藍軍的理直氣壯，是不公平社會養成的「放肆」，從民主社會的角度，我們要不要糾正這樣的不合理呢？ | |
NO:249_16
| 台龍 於 2004/04/06 19:36 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
>>「我們八十四趴台灣人”的論說 這種論說是一種被逼的自衛行為。一個多數族群被人家以「炎黃子孫論」洗腦到變成政治和文化上的少數時，如果不能拿些理論來團結族群，那要怎麼辦呢? 如果不談自己是族群多數來突顯那種在政治文化上的劣勢，那就好像在兩軍相對時把自己最有利的武器放下來一樣。當然武器的目標是要殺人，而戰爭的目的是要威逼別人。這也是沒辦法的。別人到你家來把你的地方佔了，叫你不可以講自己的母語，還要你相信「炎黃子孫」，是孰可忍孰不可忍! 「我們八十四趴台灣人」在現階段絕對有其必要性，也是台灣人爭取自主的合理理論。民主的基礎就在數人頭上，要放棄這，也請等到台灣的民主體係建立了再說吧。那時候，在台灣的各個族群在民主下，人人平等，也自然不用談「我們八十四趴台灣人」。 過去的歷史證明要求台灣人放棄談論「我們八十四趴台灣人」，都只是讓少數掌權族群想要拖延它的不公政權的策略，對台灣民主不利! 中國人談「炎黃子孫論」，是洗腦是謊話，我們台灣人談「八十四趴台灣人」是事實，為什麼不可以談? | |
NO:249_17
| yl 於 2004/04/06 20:30 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
南嘉生: I think you mis-read the Auditor. He was not referring to 313. He was talking about the presidential election in France. It seems to me that someone, who prides himself to be a Marxist, forgot what dialectics is about--- the changing realities. The evolving nature of the Taiwanese nationalism as you mentioned should be borne in mind when we discuss this topic. 台龍: | |
NO:249_18
| 台龍 於 2004/04/06 22:39 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
yl兄， 我不贊成「forget」，但是我可以贊成「forgive」。問題是人家還不要我們的「forgive」! | |
NO:249_19
| yl 於 2004/04/06 22:59 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Silly me! I forgot the defect of this forum --that it can not accomodate quotation marks. I would like to re-post a paragraph of my previous post with some modifications to make it clear. I recommend an article in the newest issue of Newsweek , Learning to Heal (04/12/04). It quoted D. Tutu, ---It is not dealing with the past to say facilely, (Let bygones be bygones). For then they wont be bygones.--- | |
NO:249_20
| 台龍 於 2004/04/06 23:36 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
yl兄， 了解! 當台灣人到達應該有的政治水準和資源，我也會站在要求「forgive」這邊來達到族群融合的目的。在那之前，台灣人還有很多需要努力的地方，實在無能為力做散財的動作，沒錢怎麼散，是不是? | |
NO:249_21
| 南嘉生 於 2004/04/07 10:36 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍兄 我贊成不要強調「我們八十四趴台灣人」。因為公民社會要建立的就是以每一個個體（個人）的利益為主軸思維的社會，而不是民族。放棄「我們八十四趴台灣人」這樣的論點基本上是鶴佬人為台灣建立一個公民社會的偉大奉獻，因為他放棄對他最有利的工具。但為著集體利益，我認為應該犧牲，雖然我也覺得心痛！當然這樣的奉獻決不是白白犧牲，而是希望建立一個公平正義的社會，讓每一個人在這樣的社會中，都有公平合理的發展空間。那樣的「每一個人」，是鶴佬人、是客家人、是外省人或新住民，也是原住民。說真的，除了這些人，我們找不到比更親的人。這四大民族也許有各種不同的差異，也互相看不起，但是平心而論，除了他們，我們還可能找到更親的人嗎？另外一方面，「公平正義的社會」既是我們共同的夢想，也是我們的樂土，樂土不外求，我們要讓他在我們的土地上茁壯。 我和Echo兄會和某位已經離開本網站的網友互相開火論戰，說真的，不是在建立公民社會這一個理想上有歧見，其中一個原因是對以往的歷史缺失要不要清算的問題，出現問題。在此我要強調，那樣的清算僅以制度、統治階級及社會現象為主，並不是對一般平民的追究。這樣的論點也在論爭中出現，只是他不能接受而已。 自動退讓是否會得到善意的回應呢？承繼前兩段的論述，關於過去，其實我本人也相當質疑假如本省人定調，以我前面鎖定的範圍，「清算僅以制度、統治階級及社會現象為主，並不是對一般平民的追究。」那些立場偏中國的外省人（即所謂在台中國人），甚至外省人，是否會接受。他們終究是現有制度的獲益者，從人類鬥爭經驗與台灣那些在台中國人的反應，他會在前述的基礎上，再增加他們的要求。例如堅持北京話是國語、增加對外省人（不是所有少數民族）的保障等。畢竟糾正制度性的偏頗是公民社會要做的事情，然而公民社會的「公正」並非透過理想去設計，而是透過各民族、各公民去爭取鬥爭的結果。鶴佬人自動退讓，以不計人頭的方式，和其他民族共同建立公民社會的運作法則，是否能如願，真的需要再觀察。 yl兄 謝謝yl兄糾正我的誤讀，在此也謹向延平旁聽生致歉。的確，我真的誤讀旁聽生兄的文章。我同意旁聽生兄的論點，強勢民族能夠站出來為社會的弱勢民族講話，那樣的情操令人動容。
旁聽生兄的法國人站出來，反種族歧視的論點，讓我聯想到台灣的問題。我會很快的反應前述的文章， 選前侯孝賢、夏鑄九等推動的「族群平等聯盟」，號稱反撕裂族群，但是他們真的公平嗎？這一點在網路上已經有人在強烈質疑並譏笑，但我要問更深沈的問題，台灣目前的制度平等嗎？這一個問題也就聯繫到之前我在總統大選-台灣nationalism與公民社會的議題，也和延平旁聽生兄、老建中兄、建中OB兄等先進在討論「連戰學歷特權？『第三世界博士與人文』(4)」討論的議題有關。他不僅涉及觀念問題，也涉及到台灣的未來問題。台灣目前很多人認定的公平，其實不一定公平。甚至很多人討論的不公平，實際上也討論的不夠深入！以台大經濟系駱明慶教授討論民族（族群）與就讀台灣大學人數的關係（誰是台大學生? — 性別、省籍與城鄉差異），所推演的論文及相關討論中。很多人都集中在政府資源分配方面，但卻沒有注意到另一個制度內不明顯不公平：考試科目內容。考試內容中，國文、歷史、地理與三民主義四科，都以中國為主，學校也強調用外省人的語言做為講學與溝通的唯一工具，他強烈的背離本省人的經驗，這在求學、就讀過程中，就呈現強烈的不公平。如果我們將前述的不公平，往下延伸到小學，更討論到小學的計分方式，根據上課時數計分，國語佔有相當高的比例，而這一個佔分比例計算方式，具有客觀推論基礎，卻相對歧視以非北京話為母語的絕大多數本省人。我們就會發現，許多外省人從就學的第一天，就享有制度上的優勢，這樣的優勢從小學貫徹到大學。因此我們看到的台灣大學就讀人數的民族背景與教育問題，不是一句公平、能力就可以結束，他更精確的說，應該是：教育制度下，長期被歧視的本省人與外省人，在就讀台灣大學方面，與外省人的比較。當然我這樣的要求，已經相當程度背離論文寫作的要求，但是他卻是很重要。因為有很多人就是引用駱教授的文章，證明外省人比較聰明，也比較重視教育。間接影射民族優越性，這也是台灣民族不平等的重要思維根源之一。我這樣的結論就是要打破前述的不平等，我要強調，在一個相對更平等的基礎下，「外省人優於本省人」的想法是很虛幻不實的。也只有在一個更清楚的認知與公平條件下，公民社會的成立與和諧運作才有可能。 | |
NO:249_22
| 南嘉生 於 2004/04/07 11:36 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
前文最後一段後面算來六行有誤： 他更精確的說，應該是：現行教育制度下，長期被歧視的本省人，在就讀台灣大學方面，與外省人的比較。 修改如下： 他更精確的說，應該是：現行教育制度下，長期被歧視的本省人，在就讀台灣大學方面，與外省人的比較。 | |
NO:249_23
| Echo 於 2004/04/07 11:54 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
yl, ---The struggle of man against power is the struggle of memory against forgetting.--- Well said (or, well quoted ?). ----------------------------------------------------------------- 在美國最喜歡看「History channel」，三不五時，這個頻道就會播出歐 每看到這種消息，就難免嘆息，別的國家ㄉ人受到欺負，他們是「即使兇 當我們試圖藉由歐美的民族主義的發展與民主制度的建立來建構我們的 | |
NO:249_24
| Echo 於 2004/04/07 15:31 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
我想談談南兄說的『鶴佬人到底是強勢民族？還是弱勢民族？』 有一次一個台獨前輩朋友談起本省人與外省人之間的婚姻。他說，一個本省女生，嫁給一個外省 我以前並不特別覺得有這種現象，但是隨著年紀越大，看的人越多，卻發越覺得那個趨勢好像真 我們再把焦點轉移到政壇上，看看過去這幾年來，泛藍陣營與泛緣陣營的表現。我一直在觀察的是: 1。哪一個陣營的人，比較會去「無中生有」、「誣陷對手」??? 這樣的比較，尤其是 3 、4 兩點，很清楚可以看出來，泛藍政客與其支持者，有一個明顯的特質， 反之看看綠營 --- 我們也只有在綠營裡，才會看到「領導中心」是隨時要被自己的人批判、檢驗的; 這就是「台灣人」這個族群跟「中國人」這個族群的差別 !! 我們常說，對岸的中國人蠻橫無理， 『鶴佬人到底是強勢民族？還是弱勢民族？』，應該是很明顯的。 旁聽生兄在很多貼文裡討論到過份強調民族主義的危險性，並舉了世界上因民族主義的興起而導 | |
NO:249_25
| 台龍 於 2004/04/07 22:46 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
南嘉生兄， 我想我是有一點搞不清楚為何「不要強調我們八十四趴台灣人」。 我是希望我可以講我們台灣人，而這個台灣人是代表一百趴住在台灣的人。問題是有些住在台灣的人不願意被包括在「我們台灣人」裏面。當初我提出這個數字時，有些參與論戰的網友是不承認這個數字的，在他們的心目中，台灣人的比例應該是更低才對。從他們的心理來看，如果心中沒有分台灣人非台灣人的話，他們應該挑戰說大家都是台灣人，所以台灣人應該是一百趴，可是那些網友卻執著於對八十四趴的數字。 我還有另一個顧慮。如果不談八十四趴，我們要如何來證明我們是政治文化上的弱勢呢?在民主社會中，如果不能數量化論點，都很容易被人抹黑成亂講或言而無據。就好像那些挑戰我八十四趴的網友一樣，在根深地固的心中，台灣人是弱勢到好像是少數的那種心態。 在少數強勢族群還沒有成認自己非法佔領了許多不當政治文化和各式的社會資源前，如何讓台灣人了解到本身的弱勢是當前重要的思考方向。以目前的趨式來看，我看不到台灣人忍讓所應得的回報。我看到的是既得非法利益的人那種「理不直氣壯」的鴨霸，那種暴動有理的野蠻動作。這些負向的行為表示都一再傳遞給我非常不良的訊號，讓我再次加強已往的妥協和善所換來是更多的看不起的想法。因此在我還沒有到不談八十四趴的好處前，我看到的都是不談八十四趴立即而明顯的壞處! 當然我不贊成暴力的民族主義。旁聽生兄所提的那些失敗的例子並不能證明不談民族主義是更好的取代方案。我了解一條路有可能走到極端，所以我們需要彼此互相勉勵不要過份，但並不是因此這條路就不用走下去了。歷史上我還沒看到弱勢多數人在爭取權力和自主時，對統治的少數人附合就可以達到目標。要讓即將失去權力的少數族群自動交出權力，沒有強大的外界壓力，有可能嗎?這種壓力並不一定就得是暴力，看看南非吧!在台灣，什麼是台灣人可以有的強大壓力?就是我們有八十四趴。如果不同意這句話，就問自己一句話: 如果國親黨可以作得還不錯，但是想跟中國統一，你要給他們執政嗎? 另一面思考，漢人給滿人管是怎麼一回事?不是大家都是中國人? 了解上兩句問題的涵意，就了解台灣民族主義，在現階段，是非常重要的。南兄請深思! | |
NO:249_26
| 金瓜石 於 2004/04/08 11:55 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
這次總統大選前，「謝志偉嗆聲」有一陣子也安排了扣應時段。有位先生用福佬話表達了阮台灣人很敬佩你這位外省人之意，謝志偉回答說我是外省第二代，我也是台灣人。這個簡短的對答反映了變遷中的族群認同，和本欄所討論到八十四趴台灣人的問題也有所關連。 十餘年前，如果說：台灣人這個用語等同福佬人、台語等同福佬話、台語歌曲等同閩南語歌曲，大家認為是習慣，交叉使用沒有人會抗議。但今日，台灣獨立建國之火已經愈來愈旺，台灣民族概念經過千山萬水已經呼之欲出，台灣、台灣人、台語等用語已經變成四大族群所共同享有的「寶貝」，這是我們改變我們過時的用語習慣和錯誤想像的時候了。台灣人不等同福佬人，台灣人包括福佬人、客家人、外省人、原住民和歸化的外國人。台語不等同福佬話，台語包括四大族群的語言。 恕我直說：八十四趴台灣人的說法，成事不足，敗事有餘。你難道要說謝志偉或金恆煒是外省人或中國人而不是台灣人嗎？據民進黨文宣部副主任鄭文燦的報告：外省人投阿扁的選票由8％上升至14％，有的地方還達到16％。這個方向和高格孚在「風和日暖」所預測的大致相符。如果民進黨採用八十四趴台灣人的文宣，這次當選的很可能不是阿扁了。如果二二八護守運動的口號不是族群大團結，而是八十四趴台灣人大團結，你想會那麼成功，那麼令人感動嗎？ 反面來說，八十四趴台灣人的說法能拉到多少本省人的選票？我很存疑。下面兩段是約半年前，我所發表的在這方面的看法；重複於此，敬請指正！ 上次北市長選舉，90％以上的「外省」人投給馬英九，這個統計數字好像被廣泛接受；眷村是泛藍的鐵票倉似乎也是眾所認知的事實。但我們是否可由此投票率推論出：「在台外省人不但不是受害的族群，追根究底還是社會真正的亂源」？如此的推論法草率了一些，而後遺症也蠻大的。如果按此推法，高比率的軍公教人員無條件的投給泛藍，我們難道要推論軍公教要為台灣混亂負大部分責任。還有，客家族群、原住民、東部農村地區等等投給泛藍的比率也很高，按此推論將會陷我們於窘境。 國民黨集團全面統治下的投票行為的意義就暫時不論；民進黨「執政」下的投票行為，我們要如何看待呢？「外省」族群（尤其是老一倍的）絕大部分投給泛藍是因為軍公教福利及忠黨愛「國」及中華民族主義的意識型態；「本省」軍公教人員是因為軍公教福利及在就職前後被有系統受訓「洗腦」的結果；客家族群、原住民、及偏僻農民是因為封閉、保守和被綁樁所致。如果我的分析沒太離譜的話，我們應該全面向有「變相買票」效果的軍公教福利制度宣戰；也要繼續在各個文化思想領域逐步解構摧毀保守陳舊的意識型態；而不是捨本逐末的將某個族群或團體劃為敵人。 | |
NO:249_27
| 台龍 於 2004/04/08 20:42 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
金瓜石兄， 依據你的數據好了，所以可以假設有10%(事實上我讀到的數據是97%投馬英九)的外省族群也認為自己是台灣人。14% * 10% = 1.4%的總人數。給他灌個水，就當作是2%好了。 所以當我要描述台灣的實況時，我說我們台灣人有八十六趴，這樣夠經確了吧?台灣人這個名辭永遠歡迎任何人使用，問題是人家還不屑用呢! 當然「台灣人」這個名辭是有些定義上的問題，不過當初拿來使用是來對抗非台灣人。而把這八十四趴的人打成所謂「台灣人」的族群，不也就是那些認為自己不是台灣人的人。 始作俑者，不是該負你所說的全部責任?怎麼你還來怪我們「台灣人」的受害者?在兩蔣和李登輝時代不敢或不能挺身而立為台灣人講話的人，現在卻出來責怪台灣人佔著「台灣人」不放，有道理嗎? 我看不到伸出善意的手，別人也同時善意回報。你能舉出一兩例子，外省族群的善意回報給兄弟增廣見聞一下?我所看到的到現在為止的改善都是台灣人冒著生命，坐牢或被打壓的危險爭來的。 | |
NO:249_28
| yl 於 2004/04/08 23:14 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
It is not dealing with the past to say facilely, (Let bygones be bygones). For then they wont be bygones.-----Desmond Tutu to the Truth and Reconciliation Commission of South Africa. Please note the deeper meaning of the statement,--For then they will not be bygones.---There will not be reconcilliation if you facilely let bygones be bygones. Confucius may be passe, but his teaching that one should be righteous toward offense (Yi Zhi Bao Yuan) is just as everlasting as his (non-proactive) golden rule. I think this is immensely applicable to this complex in Taiwan. 我看不到伸出善意的手，別人也同時善意回報。 Indeed! After all, there are only so few great saints. It would be in the realm of fantasy to ask the common people all to be saint! | |
NO:249_29
| timothy28yang 於 2004/04/09 02:43 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
就敝人自已的主觀角度看來，在金瓜石兄的前開貼文(NO:249_26)的相關論述中，至多也只能算是對『八十四趴台灣人』的這種說法有所詰疑而已，並不至於會認為那是有在『怪我們「台灣人」的受害者』或是『責怪台灣人佔著「台灣人」不放』這樣的文意存在… 此外，敝人認同南兄所提出的：「不要強調『我們八十四趴台灣人』」這樣的觀點。當然，關於「究竟誰才是目前台灣社會中的『強勢』族群」的這個問題，南兄、台龍兄與Echo兄都曾經有過論述與思考；而yl兄所提到的：『It is not dealing with the past to say facilely』，敝人也能夠體會並認同。對於各位先進之前的分析，敝人能夠認同這些問題內容的嚴肅性，不過，敝人的粗淺想法是，這些命題與「是否要強調『我們八十四趴台灣人』」的命題，或許並不是相衝突的概念，或者這麼說，它們可以是層次不同的命題或概念! 拙見以為，「是否要強調『我們八十四趴台灣人』」這個命題應該是一個站在李前總統所提出的『新台灣人』這樣的整體架構下的一種爭點，它是一種存在於較為上位的命題；至於，不論是「究竟誰才是目前台灣社會中的『強勢』族群」或是「如何正確地的面對過去」等等這些命題，或從各族群的立場，去解析各該族群所能運用的社會資源或籌碼的多寡，或要求各方不應鄉愿、不應逃避或刻意淡化那些的歷史事實… 簡言之，那是『利益分配是否公平』、『各族群的立足點是否實質平等』、『公義的回歸』等等問題，如果要將之與，「是否要強調『我們八十四趴台灣人』」這個命題放在同一個階層來討論，可能會使得問題變得相當複雜… 回到「是否要強調『我們八十四趴台灣人』」這個命題本身，如果不把今天在台灣這塊土地上所有的台籍人民--即使那些在心態上仍然認為他們自已是『中國人』的那種人--全部解釋為『台灣人』，那麼我們在接著要去論述「究竟誰才是目前台灣社會中的『強勢』族群」這個命題的時候，就可能會面臨某些思考上的困境，譬如說，『被認為不是台灣人的人』如何能夠與『被認為是台灣人的人』來共享『台灣』的現有社會資源、利益或權利、或者是要求他們共盡對『台灣』的義務? … 無論如何，這樣的區分即使可以在各位先進的嚴密論述中推導得出來，但是，敝人不認為在社會上的一般人，能夠如此清楚地區分! 尤其是在今日社會一般大眾、甚至是包括學者或政治人物的語言慣行中，仍然有相當比例的人會有意或無意地將『台灣人』與『HOLO人』劃上等號。因此，如果僅只是提出『台灣人』這三個漢字，一般社會大眾未必會去深思其中的意義，而且仍會造成許多的混淆… 這些年來，由於台灣政治制度的全面民主化，才導致「外省族群」在政治權力喪失的「相對剝奪感」，當然，雖然對於大部分非參與權利核心的一般外省族群的民眾來說，他們並沒有實質既得利益的喪失，只是被被檯面上該族群的政治領袖或政治人物所挑起來的危機感而已… 誠如台龍兄與Echo兄所指出的，今日「外省族群」在許多方面的社會資源的掌握程度，其實仍然是相當強勢的… 可是，至少，在我們只單看選舉時的投票人數來說，『HOLO人』是目前台灣選民結構中最大數量的一個族群，對於任何有意參選的台灣政治人物來說，誰能夠左右『HOLO人』的投票意向，誰就勝券在握… 因此，在社會上一般人--或者說在那些沒有明確政治意識的『中間選民』--的觀念中，只怕很少人會認為--在民主政治下以一人一票的方式來決定誰能掌握政治資源的選舉制度中--『HOLO人』不會是一個『強勢族群』… 這也是為什麼許多泛藍的政治人物會將泛淥的政治領袖或政治人物所提倡或追求的「族群平等運動」、「歷史的真相與公義」等等努力，抹黑或扭曲為『挑起省籍對立』、『大福佬沙文主義』等等負面形象，而卻仍然能夠獲得不算少數的『HOLO人』、以及更多其它族群的認同的影響因子之一，我們先撇開教育制度所造成的『洗腦』問題，一般人往往不會去深思各位先進在之前所討論到的上開更為深沉的問題，他們只會『直觀地認同』泛藍政治人物有意無意的誤導--『誤解泛綠人士的論述』是一種『負面的』、『排他的』、『狹隘的』內容?!… 那麼，要如何使得不同政治理念的人們不再有這些誤解? 當然，我們不可能去寄希望於那些『泛藍的政治人物或政治領袖』能為我們說明或澄清--那是『請鬼拿藥單』，泛綠當然也只能靠自已的宣傳… 簡單來說，即使我們了解也不寄望『深藍』的支持者會願意理解，但是，我們至少要能夠讓『中間選民』能夠透過一些簡潔的概念--譬如李前總統所提倡的『新台灣人』--四大族群大家都是台灣人--讓這樣的想法成為在一般社會大眾眼中--這是綠營人士的想法--實際上也應該是如此… 這樣才較容易真正觸動到『中間選民』、『淺藍』、甚至是極少部分『深藍』選民的內心，讓他們願意打開心房聽聽與他們長年所認知的意識型態不同的思考模式… 反過來說，如果「強調『我們八十四趴台灣人』」，那麼，不僅很容易造成不了解內涵的中間選民的混淆，也很容易成為泛藍政治人物拿來扭曲或大作文章的題材，從而，或許會造成不明就裏的中間選民的反感! 我們無法確信這種說法能有多少『正面的效果』，但是它只怕很難不發生『負面的效果』… 因此，敝人支持南兄：「不要強調『我們八十四趴台灣人』」的觀點，也認為金瓜石兄的見解也確實點出了實際的現象… 一點淺見… | |
NO:249_30
| Echo 於 2004/04/09 03:03 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
金瓜石:『上次北市長選舉，90％以上的「外省」人投給馬英九，這個統計數字好像被廣泛接受；眷村是泛藍的鐵票倉似乎也是眾所認知的事實。但我們是否可由此投票率推論出：「在台外省人不但不是受害的族群，追根究底還是社會真正的亂源」？如此的推論法草率了一些，而後遺症也蠻大的。如果按此推法，高比率的軍公教人員無條件的投給泛藍，我們難道要推論軍公教要為台灣混亂負大部分責任。還有，客家族群、原住民、東部農村地區等等投給泛藍的比率也很高，按此推論將會陷我們於窘境。』 以上的推論，嚴密度有待商確。首先，在討論「在台外省人不但不是受害的 我們講「外省族群的原罪」，不在於他們的祖先曾是屠殺台灣人的兇手，而 至於「高比率的軍公教人員無條件的投給泛藍」，同樣的，如果我們的命題 這是屬於「命題範疇」的問題，在很多民調的報告中，多會做「交叉分析」， ----------------------------------------------------------------- 台龍兄:您提到『我看不到伸出善意的手，別人也同時善意回報。你能舉出一兩例子，外省族群的善意回報給兄弟增廣見聞一下?我所看到的到現在為止的改善都是台灣人冒著生命，坐牢或被打壓的危險爭來的。』 很有同感。這個牽涉到之前提到的，中國人鴨霸蠻橫的民族性與侵略性，以 | |
NO:249_31
| Echo 於 2004/04/09 03:33 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
timothy28yang: 『HOLO人』是目前台灣選民結構中最大數量的一個族群，對於任何有意參選的台灣政治人物來說，誰能夠左右『HOLO人』的投票意向，誰就勝券在握… 因此，在社會上一般人--或者說在那些沒有明確政治意識的『中間選民』--的觀念中，只怕很少人會認為--在民主政治下以一人一票的方式來決定誰能掌握政治資源的選舉制度中--『HOLO人』不會是一個『強勢族群』… 『HOLO人』人數上佔多數，在一人一票的民主社會，確實是一個優勢，這是 | |
NO:249_32
| yl 於 2004/04/09 05:04 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Echo: ----有一次一個台獨前輩朋友談起本省人與外省人之間的婚姻。他說，一個本省女生，嫁給一個外省 男生之後，通常就被「中國化」了，這個如果是以「嫁夫隨夫」來看，還可以解釋得通。奇怪的 是，一個本省男士，即使本來「很台灣」，娶了一個外省女士之後，竟然多半也「隨婦而去」， 變成跟著老婆中國化了。---- This seems to be a prevalent phenomenon in Taiwan. It happened in my immediate family. Before the election, my wife was informed that her brother was inclined to vote #2. She was much incensed and cursed the useless Taiwanese! She complained loudly over the phone to her sister exactly what you just wrote! ps. Just to let you know that Cary Hong did not give up Taiwan independence (movement). He informed me so. | |
NO:249_33
| 台龍 於 2004/04/09 07:25 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
timothy28yang兄， 你所提的那些談「我們八十四趴台灣人」可能造成的誤解，我都同意可能發生。現在我們需要思考的是，談和不談那個可以造成對台灣人取得政治資源分配權較有利的局面。 我覺得不談，就像以往一樣，讓一部份台灣人繼續被洗腦。或者我們可以談八十四趴，只要盡量避免走到極端。有時候，另一邊也要盡他們的責任來配合，是不是?否則光台灣人一頭熱，有用嗎? | |
NO:249_34
| 老建中 於 2004/04/09 09:54 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍的貼文<「我們八十四趴台灣人”的論說 >（NO:249_16），其中對台灣族群關係不公的義憤，躍然紙上。然而，任何個人的感覺，如果無法說服他人成為群體的共同看法與意志，以至成為一股社會力，進而改變社會以及政治現狀，這些看法無論如何迫切，感情如何充分，畢竟還是個人看法而已。 許多人大概會同意處理台灣族群關係，是當前要務之一。問題在於如何著手。 台龍「自己是族群多數」`「我們八十四趴台灣人」的看法與一些普受尊敬的政治人物的觀點相去甚遠。讓我們一同來比較吧！ 在總統選舉前兩天，李遠哲宣布支持阿扁。後者的承諾，包含：選後將致力消弭族群裂痕。 『中研院院長李遠哲繼昨天發表「不斷改革」聲明表態挺扁之後，中午在華泰飯店與陳水扁總統會面，兩人先關起門來晤談，後再召開記者談話會，陳水扁呼應李遠哲與王永慶、林懷民的聲明，承諾選後將致力消弭族群裂痕、改善兩岸關係、終結黑金，對掃除黑金未竟其功再繼續努力，他相信改革一定會成功，社會向上提昇。』 事實上，阿扁這樣的看法並不孤立。在登記民進黨初選時，他的六大政見之一，就是團結族群。(見2003年11月7日新聞) 這只是選舉拉票的宣傳嗎？不然。當選之夜，陳水扁公開談話中，就繼續表達將致力於團結台灣、彌平族群裂痕的工作。 『二千三百萬人民已經沒有所謂的「新台灣人」或「舊台灣人」的分別，我們都是台灣過去、現在和未來的主人，都應該彼此信任、相互勉勵，做一個大格局的台灣人。 類似的團結族群提法，也出現於他的當選感言。 (參考： http://www.gio.gov.tw/info/93/93032001.htm) 台龍強調「是族群多數」，如此不但無法幫助彌合族群裂痕，甚至只好會加深創傷，而族群的和諧、彼此信任、相互勉勵，更不可能植基於「我們八十四趴」的看法。 以上列舉團結族群的看法，也非陳水扁或李遠哲的專利。被一些人尊為台灣民主之父的李登輝，也有相似觀點。 『李登輝：手護台灣 族群團結起點 李登輝表示，二二八固然曾是令人傷痛的日子，但我們應反省二二八事件，重新理性地站出來，有人說手護台灣運動是在分裂族群，但他要說，台灣只有一種人，即不論是客家、原住民、大陸省籍或河洛人，大家都是台灣人，牽手護台灣，就是台灣各族群團結的開始。』 林義雄在選舉後，也有進一步的發揮。 「分擔同胞痛苦，化解心中仇怨」聲明指出，當高度的政治動員製造出分裂對立而無力收拾時，我們隱然看到敦厚的台灣人民正努力學習包容異議的能力，培養愛護同胞的感情，只有這股無形的力量，才能癒合分裂的傷痛，成為鞏固社會團結的基礎。」 台龍的看法顯然不同於以上各種觀點。當然，他絕對有表達不同意見的權力。然而，明顯的是：在「我們八十四趴台灣人」之中，他的看法正好與這些政治領袖所揭櫫的方向背離。 多數人都知道林義雄身受國民黨橫加的慘劇，而李登輝本身則曾逃過國民黨白色恐怖。可以想像他們非常了解國民黨體制帶來的種種鎮壓、不公與屈辱。如果他們領銜，要求公理來替台灣人平反過去的不公，這是非常近情理。然而，林義雄卻主張用學習包容異議的能力，癒合分裂的傷痛。至於，李登輝的觀點則更有曲折的變化。簡單而言： 1994年李登輝和司馬遼太郎對話， 提及「台灣人的悲哀」的看法； 無論他們的理由如何，顯然他們不認為族群問題等同於多數台灣人的痛苦，而族群問題更不能靠多數意見決定來解決。 李登輝與陳水扁在二二八手護台灣時，也表達他們對族群的共同觀點。 『隨後在場所有人攜手高舉，齊呼「反飛彈，要和平」、「族群大團結，牽手護台灣」以及「和平公投」、「守護台灣」等口號，向全球發聲。 陳總統致詞時表示，阿扁跟大家牽起雙手，感受到前所未有的感動，跟阿扁相連的雙手，有超過八十歲老太太的，也有小朋友、老榮民的手，以及成千上萬來自城鄉、漁港、離島，甚至遠在美國，一雙雙推動台灣進步的手，不分黨派、立場、族群，堅定而有力地握在一起，在全世界見證下，用行動表達認同、保護台灣的意志，身為台灣人民一份子，他跟大家一樣感到無比驕傲。』 (出處： http://www.libertytimes.com.tw/2004/new/feb/29/today-fo1.htm) 試想當時如果有人反對族群大團結，而高呼「我們八十四趴台灣人」，「(我們)是族群多數」將是什麼局面？將對世界傳達什麼訊息？ 以上所舉都是公開言論，台龍應當有所聞才是。如果他仍然反對這些看法，他應該及早將他的意見，在阿扁將以上看法轉成政策之前，在李登輝族群團結的主張更向前邁進一步之前，清楚地反映給他們。 當然，我們必須繼續發掘國民黨壓迫人民的真相，我們也應該尋求族群和解。我希望能夠盡快對此提出意見。無論如何，宣稱「自己是族群多數」`「我們八十四趴台灣人」，恐怕只是帶來更多問題—尤其當中國還不放棄對台灣領土貪婪的企圖時，任何可能擴大族群紛爭的危險性，應該非常明顯才是。 | |
NO:249_35
| 金瓜石 於 2004/04/09 10:38 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
>>我看不到伸出善意的手，別人也同時善意回報。你能舉出一兩例子，外省族>>群的善意回報給兄弟增廣見聞一下?我所看到的到現在為止的改善都是台灣人>>冒著生命，坐牢或被打壓的危險爭來的。(台龍--從網路論戰談起（5）NO249_27) 鄭南榕，外省第二代台灣人，於十五前年四月七日為爭取台灣百分之百言論自由，自焚而死。國民黨以Nylon（南榕）刊登許世楷的〈台灣新憲法草案〉將他以叛亂罪起訴，他警告國民黨：「他們不要想拘提到我的人，他們只能提到我的屍體！」。Nylon 離開我們已十五年了，茲以網路上抓到的一篇文章來紀念這位台獨先驅。 美國加州柑縣台灣同鄉會 2003年 年刊 鄭父於一九四九年由福建福卅遷台，定居於宜蘭縣五結鄉四結村，職業理髮師，主持中興紙廠羅東總廠福刊社的理髮廳。同年南榕生於四結村，是道地的外省人第二代。在家中排行老大，有三個弟弟，國飛、肇基、清華。南榕從中興國民小學，到宜蘭初中、建國高中皆名列前茅。一九七二年，畢業於台大哲學系，在校時，認識輔大的葉菊蘭。畢業後從事文化工作，主張言論自由、台灣獨立，為台灣的言論自由及民主運動，向當局挑戰，不遺餘力。 在一九八零年代初期，南榕數度創立雜誌社，以推展理念，雖遭當局多次取締，從不妥協。一九八九年年初起，國民黨情冶單位以叛亂罪將強制拘提，鄭誓言拒捕，並萌生以身殉道的決心，揚言當局若強行拘捕，只能拘捕到他的屍體，而絕對無法拘捕到他的人。隨後搬入雜誌社，準備汽油瓶及打火機，以便隨時殉身。親朋好友與同事們，深知他的個性及他那必死的決心，只能多多陪同他共守辦公室，並期望警方以人道的立場，勿強制執行。那知此時警方已全力暗中佈局，準備不論死活均要拘捕到手。四月五日晚上十一點半，台中中區基金會副會長陳元芬先生，接到台北的電話後，立刻趕來相挺。七日早上，陳元芬先生是最後一位離開辦公大樓的人，在他推出鐵門後，警方霹靂小組立即衝上大樓，不久之後，即傳出爆炸聲，火舌隨即冒出辦公室的陽台。消防車“因故”則於四十分鐘後才到達現場。此時南榕已殉身於自己的理念，自焚身亡，留下妻子葉菊蘭與10歲幼女。其弟鄭肇基後來接掌“時代雜誌社”。 七日清晨消息傳出，媒體記者及知情民眾一湧而來。警方仍然封鎖現場，等待檢察官驗屍。有位操外省腔的新約教徒破口大罵警方，直稱南榕的主張，有憲法言論自由的保障，何罪之有？隨後民進黨大老黃信介及民進黨民權律師、國代-陳水扁、洪奇昌、江鵬堅、謝長廷、李勝雄、盧修一、周清玉等人也分別趕到現場瞭解狀況，鄭家家屬也趕到現場。警方最後同意由民進黨推選一位代表及一位記者上樓檢視現場，以向群眾報告辦公室內現場的狀況。影片上，只見鄭南榕燒焦的軀殼橫躺地上，手腳彎曲，想必臨死前坐在椅子，面對烈火的煎熬，為了自己的理念勇敢地渡過了這段人生最後的一段旅程，真讓人佩服他這股志氣！隨後四位民進黨員抬著遺骸送入靈車。而靈車也特意繞道三重市明冶國中附近，向南榕的支持者及民眾致最後的敬意。 十日民進黨為此事舉行記者招待會，會中律師李勝雄指出警方在現場處理這項事件的十二項種種不合法、不人道、不合理的不當的行為。國代周清玉，現場證人陳元芬及盧修一教授也分別發表談話。隨後遺孀葉菊蘭起身，並強調她代表鄭南榕的靈魂向大家說話，同時數度向媒體記者一鞠躬，期望記者們用良知寫出事情的真相，切勿泯滅良知，污穢死者的殉身行為，用政治性的手法，做不實的報導。 十四日十多位台大學生在校門口靜坐示威，並抗議政府對言論自由的封鎖。鄭南榕的幼女也在場讀出她為亡父做的一首“生菜沙拉”詩，詩中天真地表現對父親的思念。突然之間，有人騎機車衝進人潮，向示威者丟一瓶硫酸，並立即逃離現場，還好只有輕微的波及鄭女。真令人無法想像，還有人會對10歲幼女，在光化日之下，下這種毒手，難到真要趕盡殺絕，人道何在？天理又何在？ 要瞭解南榕自焚的動機，可以從南榕生前的最後兩場演講會上感覺出來。一九八八年十一、十二月間在三重明冶國中的演講會，演講開始時，他額頭綁上白布條，並說“我是鄭南榕，我是台灣人，我主張台灣獨立，現在大家與我一起來喊十聲：獨立！”在演講結束時，他又帶領群眾再喊十聲“獨立！”一九八八年十二月十日的國際人權日（高雄事件的紀念日），在台北體育場的政治受難者聯誼會上，他極力聲援為台灣獨立運動被捕入嶽的許曹德、蔡有全兩人。在鼓吹台灣獨立就是犯了叛亂罪的舊政府統治之下，當然不能容忍此種思想，極力壓制並逮捕異義份子。而南榕覺得只有用非常的手段，來挑戰當局的政策，並激起國人正視這個主題，那麼他的人生就有價值，此等情操是何等的高傲！ 十六日民進黨在台北新興國中，舉行鄭南榕追悼說明會，會場掛有上聯“魂而不毀”，右聯“滿腔熱血為獨立雖死無憾”，左聯“一生傲骨救台灣意以身殉”。簡單的對聯，道出南榕一生的言行與努力。謝長廷上台，語重心長的說：“南榕之死是否有價值，他自己無法證明，需要外人證明他的死，有其價值，並為他的理想打併，他為了台灣獨立，司法獨立，犧牲了自己…”隨後江鵬堅也以日本武士道精神來描述南榕自焚事件，最後顏景福也上台，申述南榕生前為台灣獨立的理想所做的努力。 十九日洪奇昌三重辦事處在明冶國中舉辦鄭南榕追悼會，會場掛上右聯“戰艦己沈沒”，左聯“烈士正誕生”，中聯“台獨萬歲”。短短的數句話，說出大家心中的哀痛、期望及南榕的最終理想─台灣獨立！ 十四年前鄭南榕早就看清台灣獨立是台灣唯一的生路，並且以他的生命來堅持“台灣獨立”的理想。而十四年後的今天，雖然台灣的政權已在二零零零年轉移，但台灣獨立了嗎？台灣不但尚未獨立，而且似乎這條道路是愈走愈遠。早日有獨立的台灣，鄭南榕的犧牲才有價值！ 後記：前些日子台灣的某媒體，利用鄭南榕自焚事件，污穢「新聞自由」。為了抗議台灣新聞局長葉國興提出的構想，擬以民間單位來評估台灣平面媒體政治報導的真實性，竟祭出鄭南榕事件作為藉口，宣稱這是對新聞自由的干擾，如同於當年政府對鄭南榕的壓迫。殊不知這是兩件不同的事件，鄭南榕主張人民及報章雜誌有主張台灣獨立的權利，並自焚殉身，用以突顯戒嚴時代的不合理性。而當今台灣的媒體及立法委員諸公，託鄭南榕自焚事件之福，現在不但享有充份的言論自由，可以隨意污穢第一夫人（曾文惠攜帶美金現鈔事件），公然展示五星旗等等，私底下，更是暗通中國，在台灣傳播負面的政治言論，以獲得中國的信任及在中國特殊地好處，不但不必受處罰，還處處以新聞自由做藉口，利用媒體顛倒是非，對特定的政治人物做不實的負面攻擊。這種為一己私利的行為，怎可和鄭南榕犧牲一己，造福全民的情操相比較
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NO:249_36
| yl 於 2004/04/09 10:49 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
老建中: ----當然，我們必須繼續發掘國民黨壓迫人民的真相，我們也應該尋求族群和解。---- Sure, sure, but I do not think the reconciliation can be achieved by facilely saying--let bygones be bygones--, or even suggesting the switch of two nouns (the oppressors and the oppressed) in a sentence to erase the memory of injustice. Talk about Dr. T. H. Lee, I suggest you go to the 228 Peace Park and have a glance at the blank epigraph. I was there when the newly installed epigraph was defaced--right after Dr. Lee dedicated it! Why? Truth and reconciliation! When the Chinese in Taiwan still would not face the truth, I am afraid the D. Tutu was right that then there will not be bygones. ---當中國還不放棄對台灣領土貪婪的企圖---- | |
NO:249_37
| 南嘉生 於 2004/04/09 11:11 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
要不要強調84%本省人是台龍兄強調的論點，我的想法是不要。但是，「弱勢」民族有權力這樣大方嗎？我質疑。誠如延平旁聽生兄和老建中兄在第三世界博士欄中所強調，在台中國人、統派在文化霸權上的嘴臉，令人生氣，偏台灣學者在nationalism方面的表現，令人唁氣。兩位也害怕這樣的架構對台灣文化發展不好。追究這樣的問題，我們可不可以說，就是因為歷史因素、制度上的不公平，導致這種現象發生並延續呢？這些原因放置在分析架構下，不就是因為整個本省人還是從內心到觀念，自認為屬於被統治階級，所呈現民主改革後的遺跡嗎？處理這樣的問題，其實台龍兄的說法是一條路，透過正面的民（種）族訴求、抗爭，爭取國內人民充分認知制度與觀念的不公平性，從而全面、全民反省，建立一個公平對待各民（種）族的社會環境。當然，透過民主政治運作也是另一條可行之路。然而這一條路有邏輯上的矛盾及運作上的困擾。 先有民主，才有民主妥協。前述要透過民主政治運作，以達到公民社會的理想。必須要有一個前提：民主必須是人民充分認知自己是主人。那麼這樣的社會產生的爭議，就會建立在大家都是主人的平等基礎下進行討論。但是，目前本省人在觀念上都認為是被統治階級，不是主人。當他們和自認為是主人、某部分且有強烈民（種）族優越感、要維持既有利益者（主要是在台中國人），競爭討論公民社會的制度與觀念規範時，本省人會很快的進行妥協。這樣的社會共識規範固然有形式的民主政治基礎，卻沒有實質的民主社會基礎。本省人還在自我奴隸的觀念中打轉。這樣的社會民主嗎？這樣的不民主，所建立的公民社會公平嗎？ 前述的推論也可以解釋部分Echo兄遇到的問題。就是本省人觀念中，自認為是被統治或低一等的民（種）族，因此當和統治階級的外省人接觸，很快就會以放棄自我的妥協方式，謀取家庭和諧。至於Echo說到的「鴨蠻」，我覺得本省人與在台中國人的接觸，只是社會發展的常態而已，不是特例。你們看中國人到美國，和美國人接觸，敢不敢那麼鴨蠻？和世界的強勢民族在一起，會不會鴨蠻？不會。中國人都不敢了，在台灣的中國人更不敢。你有看過在台灣的中國人，在美國很慓悍的嗎？沒有。因為本省人不夠兇，所以被外省人看不起。 我內心是希望透過民主運作建立公民社會，也想極力避免訴諸某種種族主義的作法。但是在台灣的外省人願意騰出那樣的理性空間嗎？在台灣的外省權貴菁英願不願意放棄他們操弄民（種）族的權力嗎？ 很多人都強調尊重認同台灣這一塊土地的所有人，包括像廖中山教授、謝志偉教授、金恆煒總編等。 我非常贊同。然而我們依舊沒有解決「台灣各民（種）族的心靈解放」這一個問題，沒有解決「台灣社會在心靈上的平等」這一個問題。這一個問題卻是非常重要。 我很同意老建中兄提供文理與資料充裕的論述，但是不管李登輝、李遠哲或是陳水扁，他們都是本省人，也都是台龍兄的84％的選民，在我的論述中，也可能潛藏有本省人低一等的被統治階級的想法，我們要怎樣處理這個問題呢？我們幾乎沒有聽過目前掌權的泛藍軍偏統的政治人物，公開討論外省民（種）族選票過份集中的問題。我們可以不討論84％的問題，但是外省（種）族的15％的高強度內聚力問題，難道就不用管嗎？ 我們實際上發生一個很難解的問題，目前所呈現的民（種）族不平等現象不僅存在，而且很嚴重。解決之道要透過各民（種）族對其種族特性的內在反省，或者對目前在國民黨以種族架構下所建構的制度，在進行檢討時，我們無可避免的遇到正統性與民（種）族問題，要如何解決呢？就前一陣子鬧得很凶的公務人員考試有鶴佬話的問題來說，他被強烈指責有種族、語言偏見。但除了這一部分，其他部分不都是外省人的語言嗎？為何沒有人提起？這難道不是偏好外省人？如果說因為應考的人都懂那種（外省人）語言，但是卻不能保證每一個人都懂鶴佬話，所以不公平。我接受這種論點。但我要追問，那種現象不就是歷史不平造成的結果嗎？我們應不應該進行深入討論這樣歷史問題呢？當前述問題發生時，大部分的人都在指責考試院的兩三題鶴佬話的題目，其他部分卻忽略，這反應這樣的問題意識在許多人心中根本上不存在，連問題意識都不存在，可以想見潛藏在我們內心的不公平，是多麼的根深蒂固，必須深入反省挖掘！ 在不想、也不要壓迫別的民（種）族的大原則下，我反對強調84％。但是為了那樣的公平與和平，卻讓決84％被歧視，那樣公平嗎？以台龍兄的態度，就鶴佬人的特質來討論這一個問題，他算是激進。但是若台龍兄是外省人，強調要捍衛外省人的利益，不要被歧視，在外省民族中，卻是很平常且應該的現象。難道我們應該忽略這樣的差異嗎？如果說因為外省人人數少，所以那樣的反應應該要諒解。那我要用另一個角度問這樣的問題：本省人是多數民族，卻產生自我歧視、奴化的心理，這樣是不公平的，所以台龍兄的反應應該要被諒解。各位覺得我的這段話有問題嗎？ 所有反對台龍兄的84％論者，應該面對上述的問題。 | |
NO:249_38
| 延平旁聽生 於 2004/04/09 11:40 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**「不公平」體制的族群因素 南嘉生: >>我贊成。特別是「“我們八十四趴台灣人”的論說，與炎黃子孫論相近，屬於同類型的思考模式，同樣都具有很大的危險性，」然而，在民主社會中，也會呈現另一個很重要的命題：「整體公民社會的架構，應該是根據現有的體制繼續運作呢？還是根據人民的意願，進行調整呢？」這顯然很重要。根據公民社會的運作條件，他要的是公平，而在台灣以往的發展中，社會資源與國家體制相當程度的忽略公平，而且這樣的「忽略」又是建立在獨裁的「不公平」體制下，更應該批判，如果我們不回顧以往的不義，就不瞭解今天泛藍軍的理直氣壯，是不公平社會養成的「放肆」，從民主社會的角度，我們要不要糾正這樣的不合理呢？<< 南嘉生兄提出的這個議題很有意思，值得想一想。 台灣社會的確存在著非常不公平的體制。這個體制是獨裁時代所建立起來的。“今天泛藍軍的理直氣壯，是不公平社會養成的「放肆」＂。這應該是我們都可以同意的。當初這個不公平體制的一個最基本構想是分而治之：拉攏二次大戰後渡台的的絕大部分，給予種種特別優惠，以統治大多數的台灣人。經過半個多世紀，獨裁時代已經成為過去，可是這個不公平體制依然健在。特惠特權者（及其子孫後代），已經成為一個很龐大的群體。種種特別優惠在在耗費台灣社會資源，經年累積，已經成為台灣社會異常沉重的負擔，而且愈來愈沉重，有可能會導致非同小可的重大財政危機。兩次大戰期間的德國威瑪共和國，因為類似財政危機而癱瘓。殷鑒不遠，應該銘記於心。 毫無疑問，這個體制違背公平與平等的原則，絕對必須鏟除。繼續探討之前，有必要先行交代清楚。免得有人指責我在替這個惡質體制作辯解。 重點當然在於如何鏟除。也許我們可以問：過去獨裁時代，建立在族群區分（嚴格說來，應該是民族區分）基礎之上的體制，在當今時代，應該繼續延用同樣的方式來解決嗎？如果答案是應該，那麼，我們除了族群總動員之外，別無選擇。套一句老話：把被顛倒的，再顛倒過來。這種答案並非異想天開，而是可能發生的。遭受民族壓迫者，當然應當以被壓迫的事實作為反抗的出發點。這是古典意義下的民族解放戰爭，過去歷史上一再發生。解放戰爭之後，當然可以選擇全部重新洗牌，無保留地撤除不公體制，乾脆利落。 問題是，台灣已經邁入民主新紀元，政治環境與社會現實均大有改變。在此清況下，如果要從事民族戰爭或者族群戰爭，可乎？ 我們似乎應該思考，那些長期以來逐漸累積建立的民主政治遊戲規則，必須全盤從頭開始，才是最適宜的選擇嗎？經過了具有歷史里程碑意義的228手護台灣，看到了保守勢力在總統大選首度不過半，改革步伐並沒有停頓下來：這些成果，是無數人頭顱當犁、鮮血灌溉所得來的，可以輕言放棄嗎？所涉及無比高昂的社會成本，絕對不可等閑視之。以前在獨裁時代，漸進改革之路阻塞不通，因此，即使再高昂的社會成本，很多人也在所不惜。因為，人們所可能失去的，不過是身上的鎖鏈罷了。可是，至少就民主的落實而言，我們當前的境況並非如此。再加上，我們所面臨的，不僅僅是台灣內部的問題而已。若要發動內戰，就必須期待對方必定拼命作困獸鬥，無所不用其極。加上對岸虎視耽耽的因素，問題複雜性不能不令人思之再三。 內戰的高昂代價，固然是一個值得謹慎以待的因素；更主要的還是，我們已經掌握了許多（今後會愈來愈多）以往所不曾有過的條件，可以在民主政治的架構下，逐步取得和鞏固主導權，決定台灣社會來日的走向。各種條件，愈來愈有利於過去的被壓迫人民，以建立一個民主、平等的社會。如果這個想法果真脫離現實的話，我們當然只好如同解嚴前島內外許多台灣人那樣，認真思考革命選項，準備武裝鬥爭。否則，如果無意於革命和內戰，最好不要成天擺出不惜玉石俱焚的模樣，四處公然提出一些血緣激情的號召，倡導以“我們八十四趴台灣人”去對付其餘人。（難道也要對付二趴原住民？願上蒼保佑台灣！）因為，血緣激情的後效難料，很容易一發不可收拾。 我們也應該思考，經過半個多世紀，這個不公平的體制演變到今日，恐怕早已經不僅僅是族群問題而已了。開始時，不公平體制受益者的族群性格異常明顯，也繼續維持了相當長時期。時至今日，情況有了若干微妙變化。這個不公平體制中最令人詬病的，莫過於世界上最優渥（也是最不合情理）的退休待遇，就以此為例。以享領此種退休優惠者佔退休總人口中比例而論，“外省”族群中約為四成六，“本省”似是0.７%左右。（這個數字僅憑印象，應該不會差太多。）此其一。其二，如果以享領退休優惠的總人數而論，有可能以“外省”族群仍然居多，但雙方相差並不是很大。 這意味什麼？首先，不公平體制受益者的族群性格，在一定程度上依然繼續存在。這是顯而易見的，當然令人深感不平。其次，除了族群性格之外，不少“本省”人也加入這個特權特惠集團，使得這個不公平體制原來的族群性格有某程度的淡化，可以說添加若干另類的（階級？）色彩。前一個特徵也許可以部份說明，何以“外省”族群絕大部分死心擁戴保守派。後一項特徵，也許可以部份解釋，何以有那麼多“本省”人忠誠追隨，反對改革，而且態度同樣頑強。可以說，國民黨半個多世紀前的分而治之構想，繼續發揮作用。不但如此，特權特惠集團的社會基礎似乎比以往擴大，成功攏絡了很多本來不屬於這個特定族群的人。看一看絕大部分中小學教師的族群成分與普遍深藍傾向，應可得到一些啟示。僅僅以此為例，已可看出，台灣在此方面改革的阻力，已經有很多超越族群因素。在此情況下，如果僅僅著眼於族群思考，那是脫離現實。 我們似乎更應該思考另一個層面的問題。在一個公民社會裡，要改變一個行之有年而且牽涉甚廣的體制，需要考量到如何理性地設立種種足以令眾人口服心服的審查、設計的程序，讓新的體制（以及其建構過程）成為一個足以幫助進一歨提昇公民意識與凝結國家認同的機制。這是另一個更涉及階級平等的議題，涉及公民社會如何運作的議題，需要另類思維，不是一句「糾正」所能夠概括的，當然更不需要血緣論民族主義者以激情吶喊霸佔我們社會的思惟空間。 | |
NO:249_39
| 延平旁聽生 於 2004/04/09 11:52 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
訂正：不是0.7%左右，應該是7%左右。 | |
NO:249_40
| 台龍 於 2004/04/09 12:36 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
我不知道為什麼說「台灣人有八十四趴」就是想要「去對付其餘人」? 當我要台灣人了解自己是多數族群，且提出數據來證明我講得話是有根據的，無非只想要台灣人團結吧了!致於台灣人團結後，會對外省族群如何，我坦白承認，根本不在我的心上。當然以我台灣人忠厚老實的傳統，我是希望台灣人到時不要太過份了，但是那不是我能控制的，同時外省族群如何來善意互動才是決定結果如何的主要因素。 南非多數黑人爭取政治權力時，我也沒看到黑人領袖說不要談黑人是絕對多數。同時白人能安全下台也是他們善意面對黑人和世界各國的壓力。從這個例子來看，可見這種族群的善了在於強勢少數的讓步，而不是弱勢少數的讓步。除此外，我還想不出有那一個國家的少數統治族群可以安全下台的。 我一直覺得我是族群運動的溫和派，我之所以主章台灣人應該要團結起來是因為這才是保護少數外省族群的最佳策略。外省族群不趁好就收，等到台灣人因為不斷地接收惡質的互動而不想忍受時，是那個族群會受到最大傷害? 我活到快半百了，看多了道德良善不得好報的例子。在台灣的族群互動絕對不會因為台灣人自制就會改善的。不能改善原因很簡單，因為外省族群大部份人不會見好就收，你土越軟他們就越深耕。很抱歉，這就是中國人的劣根性。所以任何叫台灣人不要談台灣人是多數或應該團結等說法，都不可能成功的。那些可以決定台灣人應該如何對代外省人的人，不是知識份子，不是政治人物，而是一般的台灣民眾。很不幸地，那些善良台灣人如果讓他們火起來是很難改變的。我覺得那個火，好像快起來了。 想要滅火有好幾種方法，你可以讓一邊不要放入材伙，卻讓一邊繼續加油，火勢會不會更大?你也可以讓旁邊的木材一下子燒光，接著就可以控制火勢。選那一種，就看你的智慧和你的目標是什麼。叫台灣人不要談八十四趴只是想把這種無法避免的結果往後移，卻是讓結果可能更慘也更無法控制。 無論如何想否定或鬥臭兄弟的論點，都無法讓另一邊不要繼續「火上加油」，所以也就變成毫無意義的反駁，也就是在結果上，間接助長了原本想要避免的「族群分裂」。 | |
NO:249_41
| 台龍 於 2004/04/09 12:38 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
定正 >>而不是弱勢少數的讓步。 應是: 而不是弱勢多數的讓步。 抱歉! | |
NO:249_42
| yl 於 2004/04/09 20:04 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Auditor: ----倡導以“我們八十四趴台灣人”去對付其餘人。（難道也要對付二趴原住民？願上蒼保佑台灣！）因為，血緣激情的後效難料，很容易一發不可收拾。---- I can not fathom your intention in saying this! Is this not a stretch (push to the extreme) you complained a while ago that somebody did to you. I do not see 台龍 ever had said such a thing. | |
NO:249_43
| timothy28yang 於 2004/04/09 20:10 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Echo兄： 關於「究竟誰才是目前台灣社會中的『強勢』族群」的這個爭點，從不同的思考面向切入會得到許多迥然不同的結論。敝人也同意Echo兄認為：「『HOLO人』人數上佔多數 * * * 的事實，『頂多只能說明:「HOLO人有強勢的本錢」，並不能証明「HOLO人是一個強勢的族群」。』」這樣的推論。 但是，Echo兄提到：「『HOLO人』在「人多」的客觀優勢下 * * * 採取「放棄此客觀優勢」，而「主觀」地去選擇一個「不因族群而投票」的方式。這樣的行為，我們如果還以「強勢」稱之，那顯然跟旁聽生犯了同樣的錯誤* * *」這樣的看法，敝人意見如下： 『客觀上』具有『強勢』或『優勢』的『數量』與『主觀上』的『強勢行為』是不能劃上『等號』的! 這點應該毋庸置疑! 敝人也認為「『HOLO人』在「人多」的客觀優勢下 * * * 採取「放棄此客觀優勢」，而「主觀」地去選擇一個「不因族群而投票」的方式。這樣的行為，」或者現象，的確反映了目前HOLO人的投票行為—這應該是一個『事實』，但是，敝人從不認為、也從未發表過如此的見解—HOLO人的這種『行為』、『現象』或『事實』可以被直接解讀或推論成『HOLO人是強勢者』?! 從反面來看問題，敝人也不認為，HOLO人的這種『行為』、『現象』或『事實』可以被直接解讀或推論成『HOLO人是弱勢者』… 此外，在「海國」這個公共論壇上，每位發表想法的網友都是一個獨立思考的個體，每位網友的思考面向都不盡相同… 就如同你我會在許多方面有相同的看法，但是也有部分 (如同今日這個爭點) 會產生歧異看法之處，像今天我們所討論的這樣一個命題，不會只是單純的majority與minority，而是會像今天這個欄的狀況一樣，會出現plurality的情形。 或許，在某些議題上，敝人認同Echo兄部分見解的比例，可能還高過於敝人認同延平旁聽生部分見解的比例，這是依議題而定的… 姑不論延平旁聽生兄所犯的『錯誤』為何 (那是另一個議題，先前各位先進也在此版討論了不少… )，敝人希望，兄可以直接質疑並指正敝人想法中的誤謬之處，不過，若是將敝人就系爭問題的看法轉換解讀為『顯然跟旁聽生犯了同樣的錯誤』，這樣將兩個不同人所發表的不同論述內容拿來類比，並無討論上的實益… | |
NO:249_44
| timothy28yang 於 2004/04/09 20:43 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍兄： 敝人在NO:249_29一開始就提到：「關於「究竟誰才是目前台灣社會中的『強勢』族群」的這個問題 * * * 與「是否要強調『我們八十四趴台灣人』」的命題 * * * 可以是層次不同的命題或概念! 」 敝人能夠認同台龍兄提出：「需要思考的是，談和不談那個可以造成對台灣人取得政治資源分配權較有利的局面」的這個爭點。但是，從這個爭點所延伸下來的思考，譬如兄所認為的：「不談，就像以往一樣，讓一部份台灣人繼續被洗腦」這個部分的看法，敝人意見如下： 誠如台龍兄所指出的，在台灣五、六十年來的歷史上，確實是存在著 [以往部份台灣人被『洗腦』] 這樣的現象，長期掌握政權的政治組織透過國家機器的運作，以硬性的(譬如警察力)或軟性的(譬如教育)的方式，使得台灣人民『相信』掌權者所預先設定的種種意識型態… 這不僅是過去的事實，即使在今天民進黨已經取得中央執政權近四年的今日，台灣社會仍然存留著這種長期洗腦所造成的巨大影響效果—譬如今日台灣的教育政策、授課內容仍然受到藍、綠兩大政治勢力在國會的角力而來回拉扯，至於實際授課的教師的意識形態，似乎到目前為止，一般社會上的觀感也仍然認為是『藍多於綠』；又譬如傳播媒體業 (即使在資訊爆炸的今日，它們仍然被視為是社會的輿論指標) 對台灣社會的影響—不論是正面或負面的… 凡此種種，的確是有台龍兄所指出的：「一部份台灣人繼續被洗腦」的這種令人憂心的現象會實際地發生或可能會發生—即使在今天民進黨已經取得中央執政權近四年的今日。以上是敝人對此問題的一個思考點，就方向來說，應該跟台龍兄的見解是一致。 敝人與台龍兄的看法不一致的地方是在於，泛綠去「談或強調『我們八十四趴台灣人』，是否真的能夠「讓一部份台灣人『不』繼續被洗腦」？ 或者，我們換個角度思考，泛綠去「談或強調『我們八十四趴台灣人』，是否真的「可以造成對台灣人取得政治資源分配權較有利的局面」？ 台龍兄在NO:249_33指出了一個方向：「或者我們可以談八十四趴，只要盡量避免走到極端。」敝人能夠體會兄的苦心，只是對於目前國內藍綠兩大陣營互信基礎如此薄弱的現狀下，敝人並不看好這種論述所能獲得的政治認同度—即使我們已經盡力自我克制，避免極端，將『我們八十四趴台灣人』的論述謹守中道路線而行。可是，這類簡捷的文字，就如同廣告或新聞媒體的『標題文字』一般，若沒有經過深刻的討論或理解，旁觀的第三人—或者我們就直接說是『中間選民』--不論是哪一個族群的人，是否能夠在他們對政治話題的有限耐心與興趣的情況下，有充足的時間讓他們來體會『標題文字』背後的嚴肅意義呢? 反過來說，正由於『我們八十四趴台灣人』這樣的論述標題文字，裏面有著『台灣人』這個至今仍可以有多重解讀的漢字，這是很容易在語意上造成混淆的『標題文字』， 如同台龍兄認為自已的論述被延平旁聽生兄誤解之後而在NO:249_40所發出的感慨：「我不知道為什麼說「台灣人有八十四趴」就是想要「去對付其餘人」? 」請兄相信敝人，我自始就沒有誤解台龍兄的論述是『想要去對付其餘人』，敝人能夠體會並理解台龍的原意，兄後續的論述與說明，並未脫逸敝人原先對台龍兄這段論述文字的理解太多—當然，台龍兄的詳細說明，使得敝人吸收了更多… 只是，敝人想到的是另一個層面的問題：在這個『標題文字』所希望『去洗腦化』的那些對象—那些在政治理念上不確定、可能同情、甚或可能支持泛藍的HOLO人的角度看來，是不是能夠爭取到他們對『我們八十四趴台灣人』這樣的論述標題文字的認同呢? 抑或是在我們費盡唇舌說服他們之前，他們就很容易被泛藍陣營針對這個論述標題文字所扭曲或大作文章的簡單訴求所吸引甚至是強化了他們對綠營的誤解或反感呢? 或許，這是一個再進一步深入探究的問題。當然，到目前為止，敝人仍然如同先前在NO:249_29所曾明白提出的粗淺想法，敝人對此問題是持較為懷疑、甚至是較傾向於否定的想法。但是，無論如何，我完全能夠理解台龍兄在NO:249_40所發出的感慨… 此外，當敝人看到台龍兄前開文章的結尾文字，我的心中其實難過極了，敝人在此地發言，只是希望真誠地將自已的看法說出來，就事論事地與各位先進互相交流而已。敝人也坦白地說，敝人從來不認為台龍兄、或者其它在此欄發表相關看法的其它先進是所謂的『激進』的，忘各位勿生此慮… 無論如何，敝人完全能夠認同台龍兄在NO:249_33所提到的結語：「有時候，另一邊也要盡他們的責任來配合，是不是?否則光台灣人一頭熱，有用嗎? 」而且，敝人從來不是、也不會從『道德家』的角度來看問題，相反地，敝人是希望從政治操作的現實上，尋求任何可以操作的政治論述的這種觀點出發，找到可以確實有效達成目的的政治論述方法而已… | |
NO:249_45
| timothy28yang 於 2004/04/09 21:42 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
南嘉生兄： 敝人向來敬佩並認同南兄的許多好文，敝人也認同南兄「不要強調『我們八十四趴台灣人』」的結論，不過關於南兄在NO:249_37的部分推論過程與見解，敝人則有些粗淺想法，此外，敝人認為南兄所提到的『民(種)族』的用語，敝人慣以『族群』稱之，雖然這種形式上的用語差異尚不至於會影響彼此對於整體文義的觀察，只是於此合先敘明。 雖然敝人可以理解並認同南兄所指出的—今日台灣的部分HOLO人的確仍然在思想上有所謂的『自我奴隸』的這種自縛觀念存在，但是，敝人認為南兄所設定的「『目前』本省人在觀念上『都認為』是『被統治階級』，不是『主人』」、以及「在我的論述中，也可能潛藏有本省人低一等的被統治階級的想法」這些論述前提，敝人不得不認為，這些論述似乎很難說是『沒有瑕疵的命題條件』… 或許，這是一個仍然有待進一步討論及釐清的前提事實… 又，關於南兄提到：「我們幾乎沒有聽過目前掌權的泛藍軍偏統的政治人物，公開討論外省民（種）族選票過份集中的問題。」敝人的想法是：對泛藍的政治人物來說，『外省民（種）族選票過份集中』是一種既得利益，從『人』的角度看這些政治人物，敝人認為，除非因此而衍生了其它不利於其政治利益的效果出現，否則那幾乎是他們的政治鐵票，很難令人想像這些政治人物會去『檢討(公開討論)』他們的既得政治利益—那基本上是一種『引刀自宮』的政治操作… 敝人是認為，要求泛藍的政治人物討論這些問題，那是殊難令人想像的事… 南兄指出：「我們可以不討論84％的問題，但是外省（種）族的15％的高強度內聚力問題，難道就不用管嗎？」敝人的想法是：是的! 這是一個必須要去嚴肅面對與處理的問題。只是，我們應該『如何做』的問題。 敝人非常地認同南兄在NO:249_21所闡明的下開理念：「建立一個公平正義的社會，讓每一個人在這樣的社會中，都有公平合理的發展空間。那樣的「每一個人」，是鶴佬人、是客家人、是外省人或新住民，也是原住民。說真的，除了這些人 * * * 我們還可能找到更親的人嗎？另外一方面，「公平正義的社會」既是我們共同的夢想，也是我們的樂土，樂土不外求，我們要讓他在我們的土地上茁壯」，那麼接下來，我們在這個大方向上，要進一步去深思的，就是要如何去界定對四大族群來說都能接受的『公平合理的發展空間』了… 敝人是HOLO人—父母均是，自八歲之後即居於台北市，至今仍生活在北市地區，雖然，敝人能夠認同南兄前文所提出的這些年來外省族群許多「鴨蠻」的論證，就敝人就自身的生活經驗來說，三十餘年來，固可印證南兄及各位論壇先進的論述確然，但是，這種現象其實已經在近年來逐步地質變，某種程度來說，甚至可以說是『翻轉』的! 即使是敝人所居住的台北市中正區 (這是傳統的公教區—雖然沒有文山區的色彩那般地鮮明…) 也可以感受到這種互動關係的微妙變化。至於這幾年來在傳播媒體上，外省族群政治領袖所表見出來的政治表演行為內容的變化—譬如說，從當年那些自以為優雅的、高來高去的政治身段到近年來某些人動不動就用『眼淚』、『下跪』到『親吻土地』這些悲情的哀兵訴求，或可管窺二、三… 無論如何，在社會上一般人的生活經驗中，這種互動關係的變化是比檯面上的政治互動來得更早的… 但是，從另一個角度來說，敝人也認為，我們在此討論所謂的「外省族群許多『鴨蠻』」現象，實際上是某種程度『放大』了這種『現象』，畢竟在彼此短短的相互討論文字中，大量集中了許多人數十年的生活歷程中的相關記憶或親身經歷，這會使得被討論的『現象』被擴張，因此不可避免地會造成與社會上的一般人的實際生活經驗有部分失真的情形發生，這點敝人認為不能不予以注意，在參考這些歷史經驗之時，也要適時地將這些參考經驗值略為調低，以免脫離正常值太多! 因為，我們既然在思考要如何說服『多數人』，就應該要能夠說出『多數人』能夠理解或接受的『真實的現象事實』才是… 在今日的台灣社會，外省族群的政治地位，與數十年前相較之下，實際上是不斷下滑的—當然，站在敝人的角度，那也不過是下滑到與其它族群的人相同或類近的政治地位而已，而並非因此有哪一個族群的政治地位會變得相較於其它族群來得高或者來得低的現象發生… 淺見以為，過去數年來外省族群對政治的那種焦慮感其實已經『提前反應』在他們的投票行為上了，但是隨著台灣民主化的日益成熟，這種違反統計上常態分配的特異現象應該也會逐漸回歸常軌。或許，南兄會認為敝人過分的樂觀，敝人也不否認自已是朝樂觀的方向預測，不過，至少在目前可以得知公開訊息看來，在經過交叉比對之後的選民結構中，支持民進黨或者泛綠候選人的外省族群是有逐漸增加的趨勢的，也因此，敝人仍然對於這樣的樂觀未來有相當程度的信心… 敝人認同南兄所提到的：「在不想、也不要壓迫別的民（種）族的大原則下，我反對強調84％。」，但是，南兄提到：「但是為了那樣的公平與和平，卻讓決84％被歧視，那樣公平嗎？」這樣的問題。關於後面的這個命題，如果從表面文義來直接回答，那麼，敝人相信，不會有人會推論的出否定的答案—也就是說，不會有人會『為了那樣的公平與和平』而認為讓84%的人『被歧視』是公平的! 這是毋庸置疑的! 因此重點只是在於，政治工作者當然必須要去思索出一條「在不想、也不要壓迫別的[族群]的大原則下」，而不會讓任何的族群 (不論是它是幾趴) 受到『被歧視』的待遇—當然，那不僅是必須要通過法律的、憲法的角度，受到『平等原則』審視，也應該要通過政治層次上、社會通念上的嚴格檢視—當然，這在政治操作上的確不是一件容易的事，那的確是需要政治人物、政治工作者以及整個台灣社會(台灣人民)的政治智慧… 敝人始終相信，台灣人能夠面對並且適當地處理這個問題的… 最後，敝人相信，如同各位論壇先進所曾經數次提到的同樣或者類似的思考路徑，在解讀各個族群主體之間的強、弱勢關係時，並不是單純從客觀上的數量來判斷，也必須要從這些族群主體本身的主觀態度與各個族群主體之間的互動模式來看。關於「誰才是目前台灣社會中的『強勢』族群」或者「相對於其它族群來說，HOLO人是否是一個強勢的族群」這樣的命題來說，敝人相信，其實這是一個開放性的命題… 敝人與論壇上諸先進所在討論與思考的，都是如何才能扭轉上開所述及的種種不公不義的現象? 這樣的問題，只是大家對於『如何達成』有不同的思考路徑而言。誠如同南兄、台龍兄、Echo兄、yl兄都指出的—台灣社會在這五、六十年所形成種種不公義的、是非價值扭曲的現象—那些現象，當然也的確非常值得我們省思… 我們當然要去思考—要尋求何種方法或思考路徑，才能真正有效地達成我們所想要達成的目標? | |
NO:249_46
| timothy28yang 於 2004/04/09 22:05 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
延平旁聽生兄： 雖然敝人能夠認同旁聽生兄提到的：「台灣在此方面改革的阻力，已經有很多超越族群因素」這個部分的見解與「在一個公民社會裡，要改變一個行之有年而且牽涉甚廣的體制，需要考量到如何理性地設立種種足以令眾人口服心服的審查、設計的程序，讓新的體制（以及其建構過程）成為一個足以幫助進一歨提昇公民意識與凝結國家認同的機制。」這個部分的結論。 但是旁聽生兄提到：『問題是，台灣已經邁入民主新紀元，政治環境與社會現實均大有改變。在此清況下，如果要從事民族戰爭或者族群戰爭，可乎？』這個爭點，以及兄的部分上開推論過程、兄文末的最後結語：「當然更不需要血緣論民族主義者以激情吶喊霸佔我們社會的思惟空間。」這樣的論點， 敝人不能表示認同。 旁聽生兄提到：『如果無意於革命和內戰，最好不要成天擺出不惜玉石俱焚的模樣，四處公然提出一些血緣激情的號召，倡導以“我們八十四趴台灣人”去對付其餘人。（難道也要對付二趴原住民？願上蒼保佑台灣！）因為，血緣激情的後效難料，很容易一發不可收拾。』這樣的陳述，由於這個部分，台龍兄自己已經針對旁聽生兄來回應說明，敝人也無須再叨絮贅語。總括來說，拙見以為，旁聽生兄的上開部分內容，實際上已經是一種與台龍兄的原意脫逸過遠的『負面推測』，敝人認為，這種推測之詞轉移了網友間原有的論述重心，會有對政治意識不強的旁觀第三人—或者我們說『中間選民』形成錯誤概念的強化、甚至是有誘導之嫌，建議旁聽生兄少用這類的推測… | |
NO:249_47
| 台龍 於 2004/04/09 22:45 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
timothy28yang兄， 請勿誤會。兄弟在249_40的答辯是對這兩段: 旁聽生兄 在NO:249_38第 八段的最後倒數第二行: >>倡導以“我們八十四趴台灣人”去對付其餘人。 南嘉生兄 在NO:249_37最後到數第二段: >>以台龍兄的態度，就鶴佬人的特質來討論這一個問題，他算是激進。 有感而發。吾兄所言八十四趴會引起的負面問題，兄弟也是一直在苦思脫套的方法。以個人立場來講，兄弟完完全全可以接受禁量避免走到極端的講法，究竟兄弟也有不少朋友是外省族群或汎藍支持者。不過以一個族群為單位宏觀的立場來看，似乎台灣人談不談八十四趴都不是讓另一邊能夠自動放棄既有權力的要件。在這種條件下，談八十四趴可以縮短轉換的時間，避免長期負面互動所引起的「火」。不談，情況不會改善，結果可以預料是更「火」。 我們在這裏討論這個論點，只是書生論政。現實社會卻是，暴動，抹黑，造謠，不守法，栽贓，壟斷媒體，媒體不公等，時時秒秒都在發生這種令台灣人無法忍受的負面行為。心理學早就證明壓抑不能解決問題，只是讓問題更深層地惡化，進而導致行為失控。而避免將來的行為失控正是兄弟的苦心! 所以兄弟主張要解決這種問題就是要盡量談台灣八十四趴的多數，當台灣人完全團結起來時，吾兄將會發現另外十六趴也會跟著是台灣人。雖然乍看之下好像不合理，但不幸地是這才是族群融合的道理，也才有成功的希望。 少數服從多數，多數尊重少數應是民主常理。當少數不服從時，多數如何尊重少數呢?兄弟提八十四趴只想讓多數知道自己是多數，讓少數知道自己是少數罷了! | |
NO:249_48
| Echo 於 2004/04/10 01:11 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍兄: 您最後的這一帖(NO:249_47)，在我看來已經很清楚地說明了為什麼要去強 旁聽生兄與老建中兄等所要描述的是一個「理想的」社會，是一個「許多 timothy28yang 兄: 對於你的 NO:249_43 貼文，我想可能有些誤解，必須加以說明。 首先，我曾很嚴厲地批評過旁聽生，但這不表示我把他當敵人。事實上我還 其次，我在給你的回應中提到「跟旁聽生犯了同樣的錯誤」，並不表示我把 當然，你說: 『敝人從不認為、也從未發表過如此的見解—HOLO人的這種『行為』、『現象』或『事實』可以被直接解讀或推論成『HOLO人是強勢者』?! 我再回頭細讀你講的那句話: 「在社會上一般人--或者說在那些沒有明確政治意識的『中間選民』--的觀念中，只怕很少人會認為--在民主政治下以一人一票的方式來決定誰能掌握政治資源的選舉制度中--『HOLO人』不會是一個『強勢族群』」 原來你講的是「中間選民可能會怎麼看」，而不是你自己的看法。這部份是 yl:「Cary Hong did not give up Taiwan independence (movement).」 Thx for the info. | |
NO:249_49
| 南嘉生 於 2004/04/10 11:44 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
timothy28yang兄 謝謝你的指正。你指出一些我文章的缺失，真的很好。的確，很多地方必須注意。 首先，你說： 「南兄所設定的「『目前』本省人在觀念上『都認為』是『被統治階級』，不是『主人』」、以及「在我的論述中，也可能潛藏有本省人低一等的被統治階級的想法」這些論述前提，敝人不得不認為，這些論述似乎很難說是『沒有瑕疵的命題條件』… 或許，這是一個仍然有待進一步討論及釐清的前提事實」 確實有問題。不宜使用「全稱」，『都認為』。 但是不管李登輝、李遠哲或是陳水扁，他們都是本省人，也都是台龍兄的84％的選民，在我的論述中，他們展現的風格也可能不是「國家主人」的本能性反映，而是一種民族或「潛藏有本省人低一等的被統治階級的想法，」因為面對民族衝突，他們強調以和為貴，不要陳水扁以強勢、依法的作風處理，而以一副委曲求全的方式對待，忽略事情本身的是非。類似這樣的問題，在民主國家和統治階級，可能就會出現另一種論述。在台灣，以我所看過的一些文獻，如果在台中國人本人相對溫和，也有資格講話，他也會要求當權者不要強勢處理，但他一定會對另一方也修理一番，不會只要求己方容忍。這樣的行文型態，顯示這兩個民族，面對問題所呈現的態度差異。因此， 你說：「他們的既得政治利益—那基本上是一種『引刀自宮』的政治操作… 敝人是認為，要求泛藍的政治人物討論這些問題，那是殊難令人想像的事…」我同意。既然外省人內聚力強，解除這樣的內聚力要政治人物，而他們又不肯「引刀自宮」，自然就會出現台龍兄的84%論點。台龍兄的論述，放在在台灣各民（種）族間的問題架構上，就是：既然你要操作民（種）族問題，為何我不可以呢？我們不能說台龍兄錯，也許本省人高喊我們有84%，才能壓迫外省人不敢操弄民（種）族問題。，只是操弄民（種）族對抗，風險很大，任何一個負責任的政治人物，對此都思之再三。 最後，我建議你將文末的「誠如同南兄、台龍兄、Echo兄、yl兄都指出的—台灣社會在這五、六十年所形成種種不公義的、是非價值扭曲的現象—那些現象，當然也的確非常值得我們省思」，這些人名中加上延平旁聽生兄和老建中兄。如果你從「連戰學歷與第三世界博士」的一系列文章看下來，你會發現延平旁聽生兄和老建中兄對台灣的愛，絕不下於我。我們目前的爭議其實只是策略與對形勢研判的差異而已。延平旁聽生兄和老建中兄對民（種）族問題持比較謹慎、小心的態度，認為不要經過這一個過程，直接以民主方式，也就可以達成「建立公平、正義的公民社會」，說的誇張一點，他也很在意運用「人頭」，也是某種程度的「我們這邊的人」（嘻嘻）。台龍兄、Echo兄、yl兄則態度較強硬一點而已，「直接喊出84%，我就不相信那些在台中國人會那麼囂張。」我不認為他們的論點有本質上的差異。假如現在還是兩蔣，還是在專制體制下的選舉，旁聽生兄、老建中兄的策略會和台龍兄一樣。如果許多台面上的泛綠軍領袖都強烈推動「認識這一塊土地、人民的文化」，強烈推動從內心到外表，要建立實質的公平社會的政策，投給認同這一塊土地的候選人，他的選票穩穩的超過60％，我想台龍兄也不會提出84％的論點。 謝謝你精讀我的文章。 | |
NO:249_50
| 阿敦 於 2004/04/10 12:33 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
我不相信進行84趴的人大團結會成功,因為所謂國際觀已經影響不少30-40歲的人民, 多少人認命的贊同到時候中國世界一流成為他的一國兩制也好,我認為若團結84趴 的人民成功率不高就不要以這個方向進行.不如像美國人用心靈自由的論點來變化 社會,人民一旦提升有尊重有尊嚴不再是次等或者被統治意識形態時,每個人的獨 立特質必然發揮到國家認同中,也不夢想中國.以自己為榮以台灣為榮.阿扁繼續德政 但不要成為菲律賓等東南亞各國內亂不斷就好了.個人淺見. | |
NO:249_51
| 南嘉生 於 2004/04/10 17:23 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
關於台龍兄的84％論點，以及延平旁聽生兄民主運作以解決台灣內部的民（種族）問題，都有立論和深思的重要。這樣的爭議讓我想起一段現代化的公案。 英國人的政治智慧受很多國家尊敬，因為他們從專制封建社會到民主社會，並沒有經歷過戰爭。相較於法國必須經歷數次的大革命，英國人真的很有智慧、很幸運。但是戰後許多研究英國社會發展的人發現，英國在戰後的社會、經濟發展會比較慢，就是因為他們用和平的方式進行政治改革，許多舊社會的遺跡並沒有清除，拖慢了社會發展與進步。法國在這一方面就比英國發展的好，而且順暢。 和英國的例子相同，我們真的很難相信，如果德國沒有經歷過兩次亡國，他們有辦法建立起民主國家與社會的體制。第一次世界大戰後，德國的封建勢力是清除了，但是封建、專制的想法尚有強烈留存，並沒有進行清算，因此才讓希特勒有崛起的契機。 日本也不例外。我們能夠想像，假如第二次世界大戰，日本以和談而非投降的方式停戰，日本能建立像現在這樣的民主社會嗎？可能很困難。日本就算經歷了亡國與強制性的美式體制入殖，日本社會運作的主軸，依舊和戰前的封建文化，有著千絲萬縷的關係。我們當然可以美其名叫做有日本特色的管理、企業文化等等。但這是就地區特性、文化特性的描述，從社會科學的角度來說，我們還是不能免除這樣的論說：日本社會運作的主軸，含有強烈的封建文化。 我們的和平改革呢？李登輝前總統最大的成就之一，就是在台灣完成沒有流血的和平民主改革，這是很了不起的成就。但是這樣改革所造成的歷史發展軌跡，會不會和英國、德國與日本一樣，留下一大堆問題沒有解決，必須仰賴再一次的革命或再一次的流血革命才能解決呢？這顯然是值得深思的重要問題。 我們以德國、日本等國的發展軌跡來討論，就會呈現這類問題：到底我們深染的中國文化，應該是以台灣文化的一大部分，讓這樣比例的文化隨時間去發展，還是要進行反省與批判呢？進行某種程度的洗刷？外省人的心理與偏好要尊重。但是他們的眷村心態要如何處理？許多在台中國人以身居外省人為裡，強力拉攏客家人，播弄台灣的民族分裂，要不要任他發展呢？類似這樣文化、制度反省的問題，如果深思，會出現一大堆、一大堆，做為深思nationalism、公民社會與民主政治的人，顯然不應該忽略。 我一直在想，如果1945年，台灣就以英文、日文為國語，那台灣的今日會不會出現那麼龐大的中國熱呢？ 若留存的文化，例如中國文化，我們要保留，那被殘害的文化發展軌跡，例如日本文化，或是由日本政府殘害的本土文化，難道就是活該？ | |
NO:249_52
| 台龍 於 2004/04/10 23:46 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
阿敦兄， >>因為所謂國際觀已經影響不少30-40歲的人民,多少人認命的贊同到時候中國世界一流成為他的一國兩制也好, 你把兩個命題搞在一起了。 台灣人團結→是用來對抗外省族群不合理地佔用台灣政治資源，這是對內。台灣要不要給中國統治，那是對外。汎藍的一慣教育就把這兩個二而一，一而二。他們的目標就是要團結外省族群，並且洗腦台灣族群。 請想一想，台灣人如果團結一致了，可以把聲音和民意集中，不管是獨是統，都可以用來爭取自己的最大福利。最愚蠢的事沒過於汎藍這種拿自己的熱臉去貼人家的冷屁股。沒有團結就無法協商，也就只好任人宰割。看看香港的目前狀況，那種看人臉色的無力感，就可以了解毫無協商地被統的悲哀了。 想在以後和中國的互動中謀取台灣人的最大利益(不管是獨或統)，台灣人都先要表現團結一致，且要對中國不吭不卑，這樣中國才會尊重台灣。目前在台灣的中國人自己這種要把台灣送給中國的行為，極為愚蠢也不知如何為自己。 所以台灣人當然需要站出來，清楚地點出自己的多數，團結起來，把主控權從在台中國人手中拿回來。這才是住在台灣全體人民之福。 | |
NO:249_53
| 星星 於 2004/04/11 02:09 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
除了連宋為了延續他們的政治權力與生命，而在總統府操弄群眾外，大選到今情勢應已底定。 週遭友人見面談論的話題，除了厭惡藍軍的無賴式的指控外，就是這次大選的一些議題接續，如軍公 其中與本欄現在討論有關的，就是國家認同中的台灣人的提法，基本上我們大致同意『謝志偉嗆聲』 但這一兩天他就跟我講，這次總統大選的發酵後，廣義的台灣人及台灣話提法，已漸漸深入民心了， 以上例子，供關心台灣的朋友參考！ | |
NO:249_54
| 金瓜石 於 2004/04/11 10:55 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
>>(台龍--從網路論戰談起（5）NO249_40) 致於台灣人團結後，會對外省族群如何，我坦白承認，根本不在我的心上。當然以我台灣人忠厚老實的傳統，我是希望台灣人到時不要太過份了，但是那不是我能控制的，同時外省族群如何來善意互動才是決定結果如何的主要因素。<< 對上述台龍的意見，我有不同的看法。我是擔憂，兩方面的族群各自大團結，會由口水之戰變成「肥水」之戰。我也坦白說，這種憂慮常在我心上，也是我對「八十四趴團結起來」的說法，期期不能同意的理由。雖說是小人物書生之見，但還是要對出自口中的一言一語，出自手中的一字一文負起責任。光是有言在先的說：「但是那不是我能控制的」似乎是抽腳快了一些吧！ 選舉時，泛藍的，不出一聲，就能囊括85％以上外省人選票。沒錯，這是如假包換的族群撕裂。但外省人搞族群對立，本省人也應該和他們一樣搞族群對立嗎？喊台灣人選台灣人，撕裂了族群是一定的，但因此多拿了多少了選票，我還是很懷疑。 這次320大選後，連宋帶頭搞暴動邊緣的群眾運動。挺扁人士不但不能慶祝，還要日以繼夜接受媒體胡說八道的虐待；可說是有夠鬱卒，心頭結一球。有的人是滿腹火，瀕臨爆炸邊緣，要民進黨「硬」起來，不要被軟土深掘；有的人是苦中作樂，寫歌作文，挖苦這些抓狂的泛藍人士；有的人呼籲冷靜，要以大局為重，不要和失去理性的人對衝。偏綠電台的扣應節目也反應這三種意見。第一類人很多提醒「台灣人」要團結起來、「台灣人」要覺醒了；也不乏一些人要這些在台搗亂「中國人」回中國去。 不知台龍對此的意見為何？是否和上述第一類人的看法一樣？在我看來，自扁呂中彈後，族群武裝衝突，有一觸即發的態勢；幸好，大部分的泛綠人士都很自制，這應該是令我們感到驕傲的地方。八十四趴台灣人團結起來的口號，在此時刻，尤其不宜，不知台龍同意否？ | |
NO:249_55
| Echo 於 2004/04/11 12:22 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
金瓜石:『>>(台龍--從網路論戰談起（5）NO249_40) 致於台灣人團結後，會對外省族群如何，我坦白承認，根本不在我的心上。當然以我台灣人忠厚老實的傳統，我是希望台灣人到時不要太過份了，但是那不是我能控制的，同時外省族群如何來善意互動才是決定結果如何的主要因素。<< … 似乎是抽腳快了一些吧！』 個人認為，如果由台灣人在過去四百年歷史一路走來所養成的民族性來看，台灣人 這次選舉對我的這種說法事實上提供了一個很好的佐證。泛緣陣營的人，不管執政 如果諸位論點的根據是「歷史上有很多例子 …」，那我想這個理由已經在前面有過 | |
NO:249_56
| 台龍 於 2004/04/11 16:50 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
金瓜石兄， 你所說的問題台灣人在達到團結後都應該考慮。問題是在還沒達到團結前，就先顧慮少數已經掌握權力，非常團結且對台灣人的團結非常反對的族群，而不敢談自身族群的團結。這種引刀自宮的心態有用嗎?或對台灣人有利嗎? 先學走，再學跑，台灣人古訓。在還沒有錢之前就先花錢，就是自不量力。 | |
NO:249_57
| 老建中 於 2004/04/12 08:30 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
「炎黃子孫論」是漢民族主義建構過程的重要部分。這個基於蒙昧神話人物的主張，在晚清知識份子推動鼓吹之下，「炎黃子孫」、「軒轅世冑」等說法，逐漸成為漢人普遍的自我稱謂。加上因為失去多年掠奪來的土地，與喪失傳統中華地位（「萬邦來朝」）所帶來的危機感，使得漢民族主義除去帶有激勵人民的正面因素之外，更添加反外、謊言、自大、自卑與報復的複雜成份。 誠然，漢民族主義「炎黃子孫」的說法反動落伍、荒謬可笑。然而，不少學者、作者為文、著書為虛幻的黃帝歌功頌德，甚至以批判漢族傳統著名的的魯迅，以及《河殤》作者，也不曾質疑「黃帝為中華民族始祖」的看法。可以說，這個神話與謊言經過多重加工與粉飾，其真面貌越來越難辨認。國民黨多年更以國家機器（尤其是教育機構）經之營之，多少教師課堂的反復指引，各種媒體的不斷宣傳，終於使得「炎黃子孫」、「中國人」，成為台灣多數人意識形態的重要部份。近年來，中共更超越國民黨，而成為漢民族主義的頭號吹鼓手。 台龍的「我們八十四趴台灣人」論點，可能作為一個「理論來團結族群」，進而對抗血緣的漢民族主義嗎？ 基本上，這是以人們（本身或祖先）來台時間作為台灣人與否的分野，也就是將基於政治認同的現代民族觀點，轉化為祖先求生活與生存，而與政治幾乎無關的行為。「我們八十四趴台灣人」的論點，除去排除原住民的明顯問題之外，不過是另一形式的血緣民族主義而已！漢民族主義泡製祖宗，追溯到遠古神話人物，而「我們八十四趴台灣人」則追溯到四百年前。如果自我阿Q，不妨說這是進步。事實上不啻是五十步笑百步！ 血緣民族主義，依賴人們認同我群的本能，就是所謂血濃於水。如此本能的族群認同，使得日據時代一些人們願意依靠渺茫的「祖國」，或者當代一些人將台灣前途寄望於「父祖之國」的中共。二二八事件犧牲的一些精英知識分子，例如林茂宗等人，在國民黨洗腦宣傳之前，就以漢民族自居，更以認同「祖國」為榮；也有戰後耆老，例如余登發，雖然痛恨國民黨，卻是堅持不能「背祖」而脫離中國。其它各式各樣的統派中人，就不必一一列舉了。 漢民族主義在台灣有相對肥沃的土壤，並不只因為國民黨的強制教育。除去原住民之外，台灣與中國人種相同，也有同樣的宗教、語言與風俗習慣，而且維持一定的來往。例如，許多人拜媽祖，中國自然不放棄提醒信徒：湄州媽祖是台灣所有媽祖廟的祖廟。每年農曆三月二十三日媽祖誕辰，台灣有不少信徒到湄州進香。有時多達數萬人；甚至大甲媽祖每年都要回湄洲「謁祖」。一些宗祠的興建，石材及雕工特別取自中國；有些還資助福建祖祠的修建。如果說，一般人們因為風俗習慣仍與中國有藕斷絲連的關係，一些知識分子則更難割捨漢文化的包袱。 如此，基於歷史因素的種種連結與包袱，使得不少人要脫離漢民族主義的影響與拋棄自認中國人的觀念並不容易。 以下資料來自政治大學選舉研究中心的調查。 『「新聞週刊」引述政治大學自1992年以來就收集資訊所做的民意調查研究指出，過去十年以來，認為自己是「台灣人」的比例由17.3％增加到41.5％，這個比例和認為「自己既是台灣人也是中國人」的比例相仿；而認為自己「純粹只是中國人」的比例則由十年前的26.2％滑落到9.9％。』 根據中研院社研所副研究員王甫昌的研究：「台灣有四大族群」是通俗的說法，嚴格說來應是「一大二中一小」。由於近十年不再登錄祖籍，無法精確統計各族群比例，但一般以閩南人占約七成多，外省人一三至一五％，客家人約一二％計算；而原住民只占約二％以下。可見，認為「自己既是台灣人也是中國人」之中，大多數屬於「我們八十四趴台灣人」的自己人！ 分析選舉結果也能提供一些線索。一般認為民進黨票倉在南部，而北部，花蓮、台東則為國民黨（泛藍）票倉。這次，陳水扁與連戰各得50%左右，就是都超過6百44萬票。顯然，不少泛藍得票並非來自自認「純粹只是中國人」。這次泛藍再次在台北縣、台北市得票超過半數。然而，阿扁當選過台北市長，而蘇貞昌也能獲選台北縣長。看來一些選民對於地方與總統選舉，有不同指標；在可能影響整體台灣政治前途時，漢民族主義（中國情結）似乎就成為一個重要因素。漢民族主義的支持者，顯然大大超越自認「純粹只是中國人」的範圍。 在這個狀況下，如果要以台灣人血緣民族主義要取代漢族血緣民族主義，只有抄襲、重複漢族主義確立的過程。換言之，「我們八十四趴台灣人」的論點，要對抗這個有百年歷史，又有中共官方贊助的漢民族主義，只有逆轉民主程序，經由國家機器（教育機構）、文化事業、媒體共同從事，去改變人們的意識形態。很清楚地，不但這些機構不可能像當年聽命於國民黨一般，參與「我們八十四趴台灣人」的宣傳工作，而且那些雙重認同（自認「既是台灣人也是中國人」）者，也不可能支持。 近來，有些人從DNA、文化差異等著手研究，想要論證台灣人經過四百年，已經不同於中國人（漢人）。這些努力即使成功，都還是次要。畢竟，如果不能放棄血緣民族主義，即使新的台灣民族仍將帶有民族主義的負面。 在新民族中，類似台灣處境的有新加坡與美國。前者的華裔可以保持他們與福建相同的文化、宗教、語言與風俗習慣，或吸收當地其它族裔文化，而後者的英倫三島後裔，亦然。這正是Benedict Anderson 所提的Creole Nationalism，也就是移民在其它地方建立新的民族。 歷史已經一再證明：相同種族可以建構不同民族，而不同種族也能共處於一民族之中。這類民族的特性，就是公民民族主義。通過民主程序，經由公民社會，凝聚人民共識，調整原來語言、風俗習慣，建設新文化，而得以逐漸建立新民族面貌。台灣人民（包含自認台灣人也是中國人，與純粹只是中國人者）經過如此程序，才能脫離漢民族主義的歷史糾葛與漢文化的感性束縛。 | |
NO:249_58
| 延平旁聽生 於 2004/04/12 09:08 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
南嘉生兄：足下最近貼文提及有關英國、法國、德國的歷史部份，似乎有待商榷。有些是歷史解釋的問題，有些則是簡單的史實，例如，英國人在對抗王權過程中，曾經有過多年慘烈內戰，等等。我想不必詳細列舉，也不跟你客套了。相關歷史部份，認知著眼的切入點不同，歷史想像會有不小落差。這也無妨，多一點多元性思惟總是好的。先整理一個小片段，請指正。 **復辟與外力 美國獨立後半個多世紀，法國人Alex de Tocqeville（1805-1859）奉命赴美考察監獄設置。他在長期旅美期間，就地細心觀察美國民主體制的實際運作；回國後寫下具有歷史性意義的De la Democratie en Amerique (Vol 1- 1835, Vol - 1840, 英譯Democracy in America)，其中有許多精闢的見解。百多年後的今日，對於有心深入瞭解民主體制的人們而言，這是必讀的經典著作。他有一些看法，特別值得我們今日細加回味。 Alex de Tocqeville出身貴族，自己承認討厭而且畏懼平民群眾。可是，他深深了解，民主是無可阻擋的趨勢。他很惋惜，法國貴族階級在面對這個民主化趨勢的時候，不識時務，無法適應時代劇變，守舊、僵硬而傲慢，一心一意要遏制民主潮流，至死不悟。相形之下，他則讚揚英國貴族階級不但沒有處處與民主為敵，而且憑其學養智慧、人脈與財源，在英國政治舞臺（以及文化領域）扮演領導角色，抑制王權，成功維護自己的階級利益，並且也使得他們的小島國蒸蒸日上。在十九世紀初，英國貴族階級的出色表現，誠如de Tocqeville所說。一個世紀之後的二十世紀初，公民普選權開始實施，這個貴族階級繼續執英國政壇牛耳，仍然是執政內閣的主力重心所在。一直到左翼政黨崛起，情勢才大為改觀。 法國貴族階級一再欲置共和派於死地，共和派當然同樣回敬，雙方壁壘分明，互做殊死鬥，絕少有妥協餘地。誠如馬克思所說，法國的階級鬥爭總是進行得很徹底。這種實例，在歷史上很是常見，但也不是通例。如上所說，英國貴族階級就不一樣。除此，普魯士的容克貴族集團又是另一個類型。這個貴族集團與法國貴族一樣堅決反對民主，可是卻知道在若干方面作出讓步和選擇創意政策。例如，它從民主派手中奪取日爾曼民族主義旗幟，熱衷於國家統一，分化了民主派勢力；全國實施強迫義務教育、工人失業保險、退休金等種種社會福利政策，都是世界創舉。它在民主運動和工人運動洶湧不斷的環境下，仍然成功保住政治主導權達百年之久；後來在二次大戰後的盟軍佔領與國土重劃下，方才消失。 誠然，這三地的貴族集團最終都避免不了被歷史淘汰的命運。但是，Alex de Tocqeville當年的感慨，足以使得我們感受到，各國守舊派之退出歷史舞台，有一些共同性，同時也是各顯神通，各有相當不同的性格與遭遇。若要思考當前台灣保守派會是如何退出歷史舞台的，也許我們可以嘗試了解這些實例，發揮一下歷史想像力。 有什麼共同性？例如，在英法二國近代歷史上，守舊派政治勢力復辟，經常涉及外力。 1789年法蘭西大革命，在法國王室被平民百姓推翻之際，法國貴族階級立刻聯合外國軍隊大舉進攻本國。雖然在大革命期間，這些入侵的異國軍隊都被士氣高昂的革命軍驅出境外，後來，法國的貴族守舊勢力還是在外力幫助下復辟成功，一再壓制共和派，歷時不短。現在法國國歌馬賽曲，起源於大革命期間，曾經在十九世紀被保守派政權禁唱長達數十年之久。 守舊勢力借助外力以達成復辟，似是歐洲歷史上所常見的。英國王室也曾經一再企圖用同樣手法，以壓制本國的反王權派，只是都不得善終。當今台灣的保守派人士企圖復辟，在心有餘而力不足情況下，如果心存僥倖想要借助於外力，似乎也不需要什麼高度政治智慧。那畢竟是失勢保守派的求生本能。不過，外力干預非激起民族的全面反抗不可，百試不爽。反動的保守派總是忽視這個道理，一再以身試法。 無論是英國或者法國（以及絕大多數現代國家），外力威脅的結果，都使得國民的民族認同意識普遍大幅提高。法國大革命期間，當優勢火力的普魯士大軍首度攻入法境的時候（1792 年9月20日），共和派革命軍高喊“民族萬歲”，視死如歸，奮勇抵抗。這是“民族萬歲”的呼聲首次出現在戰場，如此的激昂慷概，使得當時身在普魯士軍中的德國大文豪歌徳為之震撼莫名。他當場感慨萬千所說的“此日此地，世界歷史開啟了一個新紀元”這句話，鐫刻在這個古戰場上的一個紀念碑上，今天仍然屹立。失勢保守派勾結外力，縱然可能得逞一時，最終都失敗了。而在眾多國民當中所催生出來的國家認同和民族意識的覺醒，卻是從此不再消退了，才是要點。這的確是一個新紀元的開始。（如此說來，飛彈威脅、朱鎔基的大嘴巴，寧非blessing in disguise。） | |
NO:249_59
| 延平旁聽生 於 2004/04/12 19:48 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**民主轉型時代的英國貴族階級 經常有人說，1688年光榮革命和議會民主制的確立，是一場資產階級革命。只是，在這個反對王權復辟以及外力干預的鬥爭過程中，資產階級以及其代表人物其實居於配角地位，所有的政治主導實權都操在貴族集團手中，特別是少數貴族世家。在英國，反對王室跋扈專權最力的，竟然是貴族階級本身的主流勢力。 到十九世紀，貴族階級與資產階級在經濟力量上的對比已經十分懸殊。當時英國國會仍然延用那些十分古舊的慣例規章，當然跟不上社會新現實。於是，政治抗爭愈來愈頻繁，逐漸匯成一股不能忽視的新興政治力量。從十八世紀開始流行的資產階級自由主義，在十九世紀初終於成為英國的主流政治文化，國會改革呼聲不斷。有眼光的貴族政治家了解到，嚴重的政治危機可能無法避免；到時候，大多數英國貴族難免要喪生在一場如同法國大革命的浩劫劇變中。於是，他們採取主動，因應資產階級的要求，逐步進行國會大改革。 英國國會大改革是一個歷時甚長的漸進變革。1832年的改革，使得每三十名成年男子有一名符合選舉資格，英國選民為之倍增。再經過三十多年的時間，到了1867年的改革，八成的成年男子開始享有投票權。一次大戰後，全部成年男女才取得投票權。在這個前後拖延了將近一個世紀的過程中，國會兩院皆為地主貴族階級集團所把持的局面並未立即打破。到了十九世紀最後的幾年之間，非貴族出身的國會議員方才在下院首度超過半數。至於貴族在執政內閣組成所佔的比率，到一次大戰期間才首次不過半，不過仍然居於主導地位。可以說，英國貴族地主階級很懂得為自己階級的政治生命作延年益壽的功夫，也很懂得做井然有序的政治撤退。 此外，在推動幾次國會選舉改革法案的同時期，英國貴族集團也開始議論和籌劃另一個具有同等歷史意義的大改革——英國文官制度。 在這個文官制度改革之前的二、三百年間，英國行政系統的官吏莫不是產生自王室、大臣、國會議員等朝野政要的人情關說、裙帶關係、賄賂酬庸等等。每次新執政黨奉命組閣，馬上要引發一陣行政官吏職位的大搬風。當時行政官吏雖無薪給，但是肥水外快源源不絕。十七、八世紀以來，大部分英國地主貴族從土地租金上的收入每況愈下。但是行政官職肥缺所帶來的收入甚豐，使得許多貴族家族得以長期維持他們的社交生活，保住在政治人脈關係於不墬。他們主要是通過掌握國家機器行政部門的人事任命權，而不是通過自己在生意經營上的所得，長袖善舞，繼續把持政局。他們知道，自己在國會裡的權力基礎免不了會隨著國會選舉改革而日愈弱化，文官肥缺的門徑也會因而逐漸堵塞。 在若干頗有遠見的貴族政治家的倡導和奔走之下，又經過一系列國會立法，一個超然中立、清廉而不受外界人事干擾的文職官僚體系終於逐漸建立起來。文官職位，分門別類，一概通過嚴格考試。換句話說，國會對文官任命權相對地萎縮起來。 這個新文官制度有兩個特點值得注意。其一，文官體制迅速膨脹，職權範圍也迅速擴大。十八世紀末，行政官僚不及二萬人，1938年有三十七萬人，到七十年代初已經超過七十萬人。現代國家事務，部門繁多，法規和處理程序錯綜複雜；其中任何一個部分的業務，非有數十年歷練不能充分熟悉。號稱萬能的英國國會，人事與編制都十分有限，早已經不可能有效駕馭了。所謂民選國會制衡行政官僚，名不符實。若問誰統治英國，切莫忘記這個官僚體系所扮演的角色。 其二，高級官僚的甄選和陞遷過程，無論從那一個角度來看，處處有利於出身少數名校的貴族子弟以及“貴族化”資產階級的子弟。十九世紀如此，百多年後亦復如此。換句話說，原來在政治上居於主導地位的貴族階級，在逐漸淡出國會權力中心的同時，以另一個形式存在下去，成功地轉移到國家機器的另一個重要（而且是愈來愈重要）的部門﹕行政文官系統。當他們努力經營一個清廉而稱職的英國文官制度的時候，他們其實已經開始了自己階級政治生命的第二春，讓自己的後代繼續在英國政壇上舉足輕重。這個從上世紀中開始的高明政治手腕，到今日仍然斧鑿斑斑。 如果把國民黨守舊派拿來與英國貴族階級作一個比較，應該很有趣。 世界上任何一個國家的官僚體系，無論大小，都有再生、擴充和自保的本能。台灣也不例外。可是，問題之一：台灣文官體系的建構緣起，是無上黨權的產物，十分可議。軍官轉敘和甲種特考，以及種種明文與不明文陋規，使得忠貞國民黨人及其子弟，佔滿文官體系的高層要津。可以說，這具有特權集團色彩，近似英國貴族。除此，台灣文官體系在意識形態上有相當顯著的保守特色，在國家認同、民族認同上更與台灣主流民意格格不入，這卻是大不同於英國貴族。 問題之二：當今台灣的官僚體系那樣，被照顧得如此周到，連全家老幼大小的福利都不遺漏，舉世無雙；而且，除非經過大革命的徹底清除，否則在國民黨專政時代所設置的各種人事法規，使得台灣高級文官的職位都有超乎尋常的層層保護機制。這是一個向心力極強的結合體。解嚴後，無論政黨如何輪替，也都奈何不了他們。在國民黨威權時代，尚有黨權駕馭；如今黨權不再。尤其是台灣的公民社會條件十分不足，使得這個官僚集團遠比英國（以及一般現代民主國家）文官體系享有更大的自主權，對於社會需求、民間輿論、國會議決，都有很高的抗壓能力。 這些問題，並沒有隨著政治民主化而有改變。目前台灣上下莫不把注意力集中於國會這一個主要亂源。因此，這使得人們易於忽視文官體系的問題，似乎都以為文官中立從來不是問題。其實不然。如果說，台灣的官僚體系的體質帶有幾分英國官僚體系的貴族集團色彩，我們也許應該進一步探討，這個官僚體系在民主化過程中所扮演的角色，究竟有幾分英國貴族風範？ 經常有人說，1688年光榮革命和議會民主制的確立，是一場資產階級革命。只是，在這個反對王權復辟以及外力干預的鬥爭過程中，資產階級以及其代表人物其實居於配角地位，所有的政治主導實權都操在貴族集團手中，特別是少數貴族世家。在英國，反對王室跋扈專權最力的，竟然是貴族階級本身的主流勢力。 到十九世紀，貴族階級與資產階級在經濟力量上的對比已經十分懸殊。當時英國國會仍然延用那些十分古舊的慣例規章，當然跟不上社會新現實。於是，政治抗爭愈來愈頻繁，逐漸匯成一股不能忽視的新興政治力量。從十八世紀開始流行的資產階級自由主義，在十九世紀初終於成為英國的主流政治文化，國會改革呼聲不斷。有眼光的貴族政治家了解到，嚴重的政治危機可能無法避免；到時候，大多數英國貴族難免要喪生在一場如同法國大革命的浩劫劇變中。於是，他們採取主動，因應資產階級的要求，逐步進行國會大改革。 英國國會大改革是一個歷時甚長的漸進變革。1832年的改革，使得每三十名成年男子有一名符合選舉資格，英國選民為之倍增。再經過三十多年的時間，到了1867年的改革，八成的成年男子開始享有投票權。一次大戰後，全部成年男女才取得投票權。在這個前後拖延了將近一個世紀的過程中，國會兩院皆為地主貴族階級集團所把持的局面並未立即打破。到了十九世紀最後的幾年之間，非貴族出身的國會議員方才在下院首度超過半數。至於貴族在執政內閣組成所佔的比率，到一次大戰期間才首次不過半，不過仍然居於主導地位。可以說，英國貴族地主階級很懂得為自己階級的政治生命作延年益壽的功夫，也很懂得做井然有序的政治撤退。 此外，在推動幾次國會選舉改革法案的同時期，英國貴族集團也開始議論和籌劃另一個具有同等歷史意義的大改革——英國文官制度。 在這個文官制度改革之前的二、三百年間，英國行政系統的官吏莫不是產生自王室、大臣、國會議員等朝野政要的人情關說、裙帶關係、賄賂酬庸等等。每次新執政黨奉命組閣，馬上要引發一陣行政官吏職位的大搬風。當時行政官吏雖無薪給，但是肥水外快源源不絕。十七、八世紀以來，大部分英國地主貴族從土地租金上的收入每況愈下。但是行政官職肥缺所帶來的收入甚豐，使得許多貴族家族得以長期維持他們的社交生活，保住在政治人脈關係於不墬。他們主要是通過掌握國家機器行政部門的人事任命權，而不是通過自己在生意經營上的所得，長袖善舞，繼續把持政局。他們知道，自己在國會裡的權力基礎免不了會隨著國會選舉改革而日愈弱化，文官肥缺的門徑也會因而逐漸堵塞。 在若干頗有遠見的貴族政治家的倡導和奔走之下，又經過一系列國會立法，一個超然中立、清廉而不受外界人事干擾的文職官僚體系終於逐漸建立起來。文官職位，分門別類，一概通過嚴格考試。換句話說，國會對文官任命權相對地萎縮起來。 這個新文官制度有兩個特點值得注意。其一，文官體制迅速膨脹，職權範圍也迅速擴大。十八世紀末，行政官僚不及二萬人，1938年有三十七萬人，到七十年代初已經超過七十萬人。現代國家事務，部門繁多，法規和處理程序錯綜複雜；其中任何一個部分的業務，非有數十年歷練不能充分熟悉。號稱萬能的英國國會，人事與編制都十分有限，早已經不可能有效駕馭了。所謂民選國會制衡行政官僚，名不符實。若問誰統治英國，切莫忘記這個官僚體系所扮演的角色。 其二，高級官僚的甄選和陞遷過程，無論從那一個角度來看，處處有利於出身少數名校的貴族子弟以及“貴族化”資產階級的子弟。十九世紀如此，百多年後亦復如此。換句話說，原來在政治上居於主導地位的貴族階級，在逐漸淡出國會權力中心的同時，以另一個形式存在下去，成功地轉移到國家機器的另一個重要（而且是愈來愈重要）的部門﹕行政文官系統。當他們努力經營一個清廉而稱職的英國文官制度的時候，他們其實已經開始了自己階級政治生命的第二春，讓自己的後代繼續在英國政壇上舉足輕重。這個從上世紀中開始的高明政治手腕，到今日仍然斧鑿斑斑。 如果把國民黨守舊派拿來與英國貴族階級作一個比較，應該很有趣。 世界上任何一個國家的官僚體系，無論大小，都有再生、擴充和自保的本能。台灣也不例外。可是，問題之一：台灣文官體系的建構緣起，是無上黨權的產物，十分可議。軍官轉敘和甲種特考，以及種種明文與不明文陋規，使得忠貞國民黨人及其子弟，佔滿文官體系的高層要津。可以說，這具有特權集團色彩，近似英國貴族。除此，台灣文官體系在意識形態上有相當顯著的保守特色，在國家認同、民族認同上更與台灣主流民意格格不入，這卻是大不同於英國貴族。 問題之二：當今台灣的官僚體系那樣，被照顧得如此周到，連全家老幼大小的福利都不遺漏，舉世無雙；而且，除非經過大革命的徹底清除，否則在國民黨專政時代所設置的各種人事法規，使得台灣高級文官的職位都有超乎尋常的層層保護機制。這是一個向心力極強的結合體。解嚴後，無論政黨如何輪替，也都奈何不了他們。在國民黨威權時代，尚有黨權駕馭；如今黨權不再。尤其是台灣的公民社會條件十分不足，使得這個官僚集團遠比英國（以及一般現代民主國家）文官體系享有更大的自主權，對於社會需求、民間輿論、國會議決，都有很高的抗壓能力。 這些問題，並沒有隨著政治民主化而有改變。目前台灣上下莫不把注意力集中於國會這一個主要亂源。因此，這使得人們易於忽視文官體系的問題，似乎都以為文官中立從來不是問題。其實不然。如果說，台灣的官僚體系的體質帶有幾分英國官僚體系的貴族集團色彩，我們也許應該進一步探討，這個官僚體系在民主化過程中所扮演的角色，究竟有幾分英國貴族風範？ | |
NO:249_60
| timothy28yang 於 2004/04/13 02:30 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
剛才將這兩天新增的貼文看完了—這兩天多出來的貼文，份量實在不少—各位先進都已經各自從不同的觀點，發表了不少對系爭論點加以論述或評價的支持或反對的理由… 只是，敝人不得不承認，至少到目前為止，自已在直觀的心態上，很難說服自己確信「我們八十四趴台灣人」這個論點是一個在政治上可以產生正面效益的操作論點 (可能最主要的原因應該是敝人自已在情感或性格傾向上的個人特質—這也許是我自已的弱點吧…^^!!!)。
感謝你誠摯的說明! 雖然，我仍然沒有完全支持兄的結論，但是，對於兄在這個議題中所提到的很多觀點，我還是很認同的無論如何，我相信自己已經更能深入地體會與了解你的想法與心情了… Echo兄： 感謝你誠懇的回應! 無論如何，與你對話是件愉快的事…^_^ 南嘉生兄： 建議你將文末的「誠如同南兄、台龍兄、Echo兄、yl兄都指出的—台灣社會在這五、六十年所形成種種不公義的、是非價值扭曲的現象—那些現象，當然也的確非常值得我們省思」，這些人名中加上延平旁聽生兄和老建中兄。如果你從「連戰學歷與第三世界博士」的一系列文章看下來，你會發現延平旁聽生兄和老建中兄對台灣的愛，絕不下於我。 | |
NO:249_61
| 建中OB 於 2004/04/13 10:44 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍先生和金瓜石先生的一段對話(NO:249_27) 「依據你的數據好了，所以可以假設有10%(事實上我讀到的數據是97%投馬英九)的外省族群也認為自己是台灣人。14% * 10% = 1.4%的總人數。給他灌個水，就當作是2%好了。」 讓我們再回顧 320 總統選舉票數: 陳呂: 6,471,970 連宋: 6,442,452 總計(有效票): 13,244,422 依據台龍先生的數據好了” 外省族群” 投阿扁的票是: | |
NO:249_62
| 台龍 於 2004/04/13 11:03 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
建中OB兄， >>看了這數字不覺冷汗直流, 我看了你的數據也跟著冷汗直流。台灣的本土民主政治居然建立在這麼脆弱的基礎上，就像你所講的 >>真是 84% 不足恃, 0.42% 不可缺。 這不是更是證明需要站出來向台灣同胞大聲急呼了。我們有84% 人數，為什麼沒有84%的力量? 再從一個反面來看，阿扁從四年前到現在，票數從39%增到50%。這十一趴的人數，不知是本省人受本土感召多呢?還是外省族群申出善意的手多呢? 今後台灣人的何去何從，不是非常清楚了?票源應在那裏開發，還有疑問嗎? | |
NO:249_63
| Pinus 於 2004/04/13 12:17 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
長期學習各位的寶貴論點﹐實在受益良多。 有一點小建議--本欄的標題是『從（路）網路論戰談起（５）』。第一個“路”是 誤打。 可否請版主加個副標題－譬如台灣的族群意識或類似﹐讓讀者略知內容﹖ | |
NO:249_64
| yl 於 2004/04/14 02:56 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
A snip from an article on the bridge (between people of different view): ----It was Sartre, in his introduction to Fanon’s The Wretched of the Earth, who said, “The native cures himself of colonial neurosis by thrusting out the settler through force of arms. When his rage boils over, he rediscovers his lost innocence and he comes to know himself in that he himself creates his self. Far removed from his war, we [the privileged white metropolitans -SG] consider it as a triumph of barbarism; but of its own volition it achieves, slowly but surely, the emancipation of the rebel, for bit by bit it destroys in him and around him the colonial gloom. Once begun, it is a war that gives no quarter. You may fear or be feared; that is to say, abandon yourself to the disassociations of a sham existence or conquer your birthright of unity. When the peasant takes a gun in his hands, the old myths grow dim and the prohibitions are one by one forgotten. The rebel’s weapon is the proof of his humanity.”------- the full article (a rant, the bridge by a leftist soldier S. Goff) can be found in Counterpunch 04/13/04 (www.counterpunch.com) | |
NO:249_65
| Echo 於 2004/04/14 04:50 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
關於 84%: 1。講84%，跟講「台灣意識」，是不是同等 ??? 我的看法: 1。84% 是講「台灣意識」的基礎 --- 要不是因你人多，其他人憑什麼要聽? | |
NO:249_66
| 金瓜石 於 2004/04/14 13:06 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
>>（Echo--從網路論戰談起（5）NO249_40）個人認為，如果由台灣人在過去四百年歷史一路走來所養成的民族性來看，台灣人是沒有蠻橫的本事的。這種「團結後去欺壓弱小」的事，台灣人根本沒能耐去做<< 本人到目前為止，從未在「台灣人團結後會去欺壓、對付外省人」的主題上表示意見過；以後有機會，也很樂意表示這方面的意見。目前，暫時將焦點放在探討如下問題的答案：時至今日，鼓吹八十四趴台灣人團結起來是否適宜？ 我認為這種看法已落伍，是將二十年前的族群關係固定在腦海深處的結果。從郭國基到民進黨建黨前，黨外人士的「台灣人選台灣人」的民族訴求是正義的，是正確的。在國民黨實施赤裸裸的壓迫、分化「台灣人」的 民族政策時，呼出「乞丐趕廟公」和「豆油分您沾，碟子也搶去」的口號，不但有絕對的正當性，也是最有力的吸票機；民主訴求＋民族訴求是如虎添翼，國民黨只能以全面控票、做票、買票來對抗。 但到了2004年，「台灣人選台灣人」的口號已是彈性疲乏的「老步數」，也已是台灣年青一輩所無法認同的圖騰。民進黨有遠見的認識到這類同「反阿山綱領」口號的侷限性，已經逐步的邁上台灣人包括四大族群的包容大道。過去二十年，台灣社會至少有如下四大改變，使得光以本省族群受到不公待遇作為訴求及動員的策略漸漸的被淘汰。 第一，絕大部分歧視及壓迫本省族群的法令已廢除。戒嚴時期，國民黨對本省人所實施的民族壓迫是八年級生完全無法想像的；舉凡任何公家人員的考選、任用、升遷，母語使用，媒體、文化、經濟各領域發展，本省人都受到國家法令的公公然然的不公平的對待 。第二，民主選舉政治的確立。由里長到總統，本省人已佔有按其人口比例的選上的公職人員及被派任的政務官。第三，由台灣四大族群五十年共同生活經驗及中國的文攻武嚇所產生的台灣意識。四大族群是屬於一個共同的民族（台灣民族）的意識已萌芽，正在茁壯中。第四，民進黨進步的族群綱領所產生的影響。民進黨走在人民前端，提出兩大綱領：台灣人包括四大族群，也包括不屑作為台灣人的外省人；台灣話包括四大族群所使用的語言。按這個綱領所立下的政策已產生正面的迴響 （比如，客家選票的大幅度成長）。 （關於隱藏於現存體制的族群不公平要如何看待，下回再談！） | |
NO:249_67
| yl 於 2004/04/14 20:09 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
金瓜石: --四大族群是屬於一個共同的民族（台灣民族）的意識已萌芽，正在茁壯中。-- Is not this a more urgent a reason to emphasize 「台灣人選台灣人」的口號? The slogan implies --Taiwanese do not vote for Chinese. Considering there is still a substantial minority insists on being Chinese, this slogan is helpful in making the 茁壯 process more robust. | |
NO:249_68
| 延平旁聽生 於 2004/04/14 22:42 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
timothy28yang兄: 承蒙指教，在此拜謝。 | |
NO:249_69
| 延平旁聽生 於 2004/04/14 22:54 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**Ethnic cleansing的兩個面向 挑撥血緣民族激情所帶來的血淋淋大規模禍害，為數頗多。例如，二次大戰期間，納粹屠殺數百萬猶太人和吉布賽人；印尼佔領軍屠殺東帝汶大約總人口的四分之一；不久前，大塞爾維亜民族主義者殺害和虐待前南斯拉夫境內的大批回教徒。這就是英文ethnic cleansing所指的慘劇。除此，因為膚色、血緣、宗教原因而產生的歧視、仇視、蔑視、排斥等不見血的不人道現象，是當今文明世界的黑暗面，足以令人痛心疾首。而這些都是針對非我族類而發的，是在自己族類以外尋找戕害對象。 然而，一般似乎忽視血緣民族激情的另一個陰暗面，即對自己族類內部的傷殘行為。首先，它吞噬自己族類的兒女。例如，在屠殺猶太人和吉布賽人之前，納粹首先對國內那些不肯配合種族優越論的文化人以及社會民主黨、徳共、工會，大開殺戒。同時，它足以使得一個民族的心靈變得十分醜惡。它所帶來的禍害，尤不可低估。 塔米爾游擊組織以倡導塔米爾民族主義為己任，其鏟除同陣營裡異己的工夫，令人嘆為觀止。所有與Velupillai Prabhakaran意見相左的塔米爾人，只要有幾分影響力，難逃在酷刑下被迫承認通敵，然後處死。通敵的指控罪狀，具有重要的象徵意義。因為，在血緣思考下，敵人誠然可惡，更加罪該萬死的，卻是通敵的內奸。對於血緣論者而言，這簡直是天經地義、顛撲不破的定規。以通敵名義處死內奸，誰曰不可？ 通敵是何等嚴重的指控，卻往往是最容易羅織、最容易判決的罪名。指控者只要心中稍微懷有神聖民族情操即可，但憑簡單自由心證，“不用裝神弄鬼，不必引經據典，不屑虛嬌身段，照樣打出別人的原形”（NO:1589_6 ），讓被控者百口莫辯。 前南斯拉夫的ethnic cleansing，慘絕人寰，舉世震驚。被害族群與加害族群，雙方在語言文化都極為相近，同為斯拉夫人，血緣上幾無差別可言。種種跡象似乎顯示，正是這個原因，使得加害者的手段特別殘暴無情。不少學者與評論家為之備感困惑。其實，這是不足為奇的。因為，加害者潛意識把被害族群當作是背叛自己（以及祖先）的內奸看待。很可能是基於相同的理由，漢族民族主義者，可以對於侵華日本軍隊採取以徳報怨政策，卻以絕對無保留的怨恨對待台灣人，類比通敵“漢奸”待遇。迄今依然。怪不得，在大塞爾維亜民族主義氣焰高漲的時候，塞爾維亜境內的非民族主義者無不噤若寒蟬，絲毫不敢作聲。 還有一個常見的情況。血緣型民族主義者的挫折感愈嚴重，愈勤於高喊團結一致，愈勤於揭發內奸、懲治叛徒。這是遷怒，也是另類（阿Q）精神補償。愈沒有能力正面對付敵人的懦夫，在這方面表現得愈是英勇無比。例如國民黨在對日戰爭時期，打仗沒有好本領，四處打“漢奸”卻是無比認真，而且績效甚著。所謂外鬥外行，內鬥內行。此時所謂的內奸、叛徒，其實是異議者或者異己的同義辭，甚至於可能僅僅是謀財害命陰謀的對象。欲加之罪何犯無詞，不過，最常見的無非是通敵指控（以當今我們在海國論壇可以目睹的，與“通敵”近似的罪名有統派、統派同路人、「第一代在台中國人」，甚至於：令人有統派的印象）。連起碼的論證功夫都可以一概省下，果然方便實用。此時也，如果沒有掌握雄厚武裝實力，至少有語言暴力侍候；否則，物質暴力相加，大概可以預期。 挑撥血緣民族激情到一定程度，不但可以對於非我族類濫施ethnic cleansing，而且也會對內汲汲於搜獵疑似非我族類型的對象，此即另一種形式的ethnic cleansing。也許我們可以從這個角度，來嘗試了解“我們八十四趴台灣人”主張的另一面含意。（見下註） ------------------------------------------------------------------ >>我不是因為你的血緣來看你的文章，而是因為你的文章來猜測你的血源。所以是你的文章引起我的追問，不是你的血源。如果這就是血緣論思考，那還真的很準囉!<< >>我的立論配合我的「第十四代“道地”台灣人」的身份，你呢? 我不知道你是不是「道地」台灣人，那並不重要。你的立論我看起來像「第一代在台中國人」多過像「第一代中國移民的台灣人」。<< | |
NO:249_70
| yl 於 2004/04/14 23:50 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Auditor: ---挑撥血緣民族激情到一定程度，不但可以對於非我族類濫施ethnic cleansing，而且也會對內汲汲於搜獵疑似非我族類型的對象，此即另一種形式的ethnic cleansing。--- Please specify 一定程度. You seem to stretch the phrase ethnic cleansing at your own will. With this kind of discourse, there is nothing to be discussed. I do not think this make your argument more relevant. You can list all you want those atrocities, but it is your responsibility to show the 84% slogan will lead to that kind of result and prove the relevance of your thesis. You extolled the virtue(?!) of the British nobles previously. I have only two words, Ireland and Palestine. | |
NO:249_71
| 南嘉生 於 2004/04/15 12:39 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
我對老建中兄的文章很有興趣，但從文理分析，可能要相當長的時間去處理，決定先擱下。從歷史脈絡去分析台灣四大民族的宣稱和炎黃子孫的說法，應該是一個重要的nationalism思考、批判的著力點。 回應延平旁聽生兄的文章。我欣賞旁聽生兄的「也不跟你客套了」，我也直接進入主題。 英國保守黨精巧的政治運作能力，讓他能繼續保有現存機制，有效運作。但他所遺留下來的問題卻依然要這一個社會以另一種方式處理，到目前還沒有清理完畢。英國的例子可能會讓很多人需要一些英國歷史經驗，他較難讓很多人深入參與。我們就以現存的李登輝國民黨留下的問題來說，在此我簡稱李登輝的尾巴。（這種稱謂不是對李登輝先生的污衊，而是對這一位偉大和平改革者的遺憾，做精要的描述。同時我也要指出，將所有改革畢其功於一役，這樣的政府經常是獨裁政府，這樣的社會也會是一個不穩定的社會。現在會出現這種「李登輝的尾巴」，毋寧是所有偉大改革者共有的憾事。）現存留下來許多的藍綠對抗，從意識型態來解釋，就是台獨的李登輝對抗國民黨的李登輝。無論是國民黨本土派問題、蔣經國歷史地位問題、地方派系問題等，都是在李登輝經手過的問題，但他沒有解決。 也許李登輝總統在他任職總統期間的思考方式是不理歷史問題，透過國民黨與民進黨的鬥爭，建立台灣的兩黨政治。這可以從他對二二八事件所持的「向前看」，和在卸下總統職務下，喟嘆台灣沒有進行劇烈性改革的例子可以反推。 台灣目前的問題，實際上很難處理。最主要的原因在於那已經不是政治人物的問題，而是國民對文化的認知與覺醒問題。這也就是說，「李登輝的尾巴」是政治李登輝所無法解決的，必須仰賴影響更深遠的其他機制去輔助。我也在此要反省一件事情：就算台灣的本省人，都投票給台灣的本省人，或者說，以一個認同的角度講，所有認同這一塊土地的人都投票給認同這一塊土地的候選人。那樣的政權要做甚麼事情來回報他的支持者，或者說他的支持者到底要甚麼？為何要選出這樣的候選人？這一個主題很重要，如果沒有明確的人民需求，則輕易的授與政治人物權力，基本上都是不對的。今天台龍兄提出的84％論，固然有助於在政治運作上與社會認同上，強化土地與人民認同。但是他並不能解決：這樣的認同有甚麼意義？土地與人民都是具體存在，他不是一種信念、文化、偉大精神與圖騰，我需要去認同這些具像的「偶像」嗎？如果一個健康的nationalism文化成長且被相信，同時也成為共識，台龍兄的憂慮就不存在。如果他不存在，則仰賴人為的提倡，最後可能會失敗。毛澤東實際上知道這一個問題。毛澤東和李登輝的事業最大的差別，就是一個以武裝政變，一個是和平政變。但是推翻一個政權的事實都一樣。毛澤東革命後遇到的問題和李登輝的問題也一樣：他們的志業能夠持續嗎？毛澤東的答案是文化大革命，以他的理解與認知，要重新翻修中國文化、意識型態與國家社會制度。李登輝雖然不在其位，但也想要用文化的方式鞏固他的「革命」，只是他用軟性的。 我對台灣未來的發展，認為應該推動的是文化自覺，也就是我在手段上偏向李登輝前總統的作法，對於台龍兄的方式，我持比較保留的態度。透過強化我們84％的方式，對於鞏固政權有幫忙，但是在台灣意識已經逐漸成為主流的時候，我們要強調的是這樣主流意識的內涵是甚麼？只要內涵夠強，認同本土的選票就多，這樣基礎下的政治選擇，也許更合理。選陳師孟教授比選王金平院長更符合目前台灣的政治發展利益與方向，但是從民族身份來說，剛好相反，陳師孟是外省人，但王金平是本省人。如果有人從認同在定義本省外省，那已經脫離現在討論的主題了。那種定義也和原先台龍兄的看法不一。 | |
NO:249_72
| 南嘉生 於 2004/04/15 18:37 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍兄 我覺得目前那一個84％的問題在陳水扁贏得50％以上的選票後逐漸失去重要性。現在要談的問題不再是84％，而是佔有台灣絕大多數住民的這一群人的文化與主張，為何不是這一個國家的主流文化與主張，卻呈現出附屬於另一個少數民族的文化下呢？追思這一個問題時，我們就會發現我們要做的事情還有很多，那些問題已經遠遠超過我們在爭執要不要提倡84％本省人的問題了。 選舉可以用人頭劃分差異，但是文化的因素卻不必然。猶太人是西洋社會的少數人，卻是西洋文化的強勢民族。很多人對猶太人很不爽，但是對猶太人在文化、學術的貢獻卻抱持很高的敬意。這是因為文化投入的功力差別，有時候想要用意識型態去強調本民族優越性，是做不到的。現在我們面臨的問題也是這樣，當我們在說泛藍軍如何，在強調許多在台灣的中國人怎樣又怎樣，但是，我們是否會捫心自問，台灣本省人的表現又比他們多好多少，我們要拿出甚麼樣的風範，讓人覺得身為台灣人的驕傲呢？我想這一個問題應該會是很重要的問題，也將在未來的辯論中，成為重要的主軸。 我們經常分不出輕重。我有一個強烈的想法（但他不太切合實際），台灣要讓人覺得當台灣人很偉大，就要展現他偉大的意義。以目前的台灣、中國在精緻文化表現方面，我們的努力還不夠，甚至我們的自我認知都不足，這樣的民族怎麼讓人，包括要做台灣人的本省人與外省人，能死心塌地的成為台灣人呢？以2004年總統大選那一欄，我曾呼籲要談制憲與制憲的重要性，但是大眾依舊沈浸在現況的分析與辯駁，你認為這樣的努力有價值嗎？如果我們的心力都耗損在這裡，又有那一些心力用在台灣文化的創造上呢？沒有驕傲而自尊的文化，我們如何叫人相信在台灣安心立命發展是值得的。 我們應該揮別總統大選，在台灣民族與文化建構上努力。讓民族問題在文化上展現可能會比較有意義。 延平旁聽生兄 從文化發展方面，我提出新的看法。我們不應該在現況上進行太多的描述，而應該著重在如何發揮動力去改變。畢竟在現在我們要對外宣示的，並不是我們超過50％以上的支持者，而是我們在擁有這麼大權力後，要以甚麼樣的表現讓其他還沒有支持我們的人，相信「那一群勝利的人果然有兩把刷子。」只有讓失敗的人心服，才是這一個社會再良性發展的基石。 從事文化活動的深層分析、討論才是我們現在的要務。 | |
NO:249_73
| 台龍 於 2004/04/15 22:10 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
南嘉生兄， 拜讀吾兄的答文，基本上同意你的看法。我想我們想達到的理想是一致的，只是如何開始有點不同。我也想「台灣要讓人覺得當台灣人很偉大，就要展現他偉大的意義」，但是想要做到這一點，很不幸地需要先取得政治資源(這包括行政，司法，立法和媒體)。如何合法的取得政治資源呢?就是要喚起台灣人的多數認知，也要點出台灣人在政治資源上的弱勢。 在取得政治資源來達到政治理想的過程中，一定會有既得利益者的反動。那只是所有從事有意義的事的一種不能避免的障礙。如果喚醒台灣人的多數自覺，是必得和在台中國人畫分界限，那應該是不用顧慮的。究竟沒有人擋住那些在台中國人站過來這邊成為台灣人。 如果我們已經是政治上和文化上強勢了，那麼我會完全同意南兄的顧慮，同時也會非常熱心地大聲急呼「族群融合」。可是現實的狀況卻很殘酷地指出來，在台灣的少數中國人並不願意成為台灣人。同時這些少數的在台中國人利用他們強勢地媒體，公教人員和立法機能，還一再地從事催毀我們台灣意識的惡行。時間並不太站在我們這邊，老一輩長者逐漸凋零，新一輩卻是受害頗深。 在這種不利的環境下，重病還是要猛藥來醫。雖然有些副作用，也只好忍受了。就竟台灣的重病並不要我們台灣人來負什麼責任的。這是外來的病毒侵入人體，我們想凝聚自身的能源，以準備開刀或藥物治療所需。這種想要自救的行為，不是天經地義嗎? | |
NO:249_74
| 南嘉生 於 2004/04/16 10:07 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍兄 我同意：「重病還是要猛藥來醫。雖然有些副作用，也只好忍受了。」但你開的藥引，我覺得不對。從兩次總統大選這樣的全面動員狀況下，你說的那些話，其實在台灣這一個經常被殖民（或者說被殖民經驗很豐富的）國家，很多地方都已經被提到，也被強化過，但是效果呈現出來卻是有限的。可見你那樣的論點在實際操作上，到目前為止來看，成效應該不強。若真的再強化，讓那樣的藥效發生，後遺症沒有人趕承擔。Echo兄所說台灣本省人在溫良、內斂的個性，固然很好。但那可能不是台灣本省人的個性。在清朝，台灣是「三年一小亂，五年一大亂」的地方。那樣的個性決不是溫良內斂，會有溫良內斂是因為百年來的強力殖民的結果。民主是一種解放殖民的過程，這一個過程中，如果用藥過猛，將原本台灣人那種個性再生、強化，後面的收拾工作不僅繁複且成效難說。這樣的工程太危險了，必須謹慎從事。 目前台灣本省人的問題在於自信心根本不足，不足的原因在於不懂的欣賞自己，換言之，就是沒有「自我」。只要有自我就會有自信，有自信就會懂得做他應該做的事情。從某一個角度來說，我這樣的說法和你的84％是一樣的，但我不會去強化台灣的「我們與你們」，畢竟本省人自己的文化與能力若不足，再怎麼說我們84％，也會有一群本省人會說：「誰跟你我們？」他的內心都這樣，你再怎麼強調84％也沒有用。反之，如果本省人弄出一點成績，讓世界上的人刮目相看，台灣另外的16％也會以身為本省人為榮。舉一個例子，台龍兄應該和我也有相同半夜看棒球的經驗吧！當巨人隊許金木投完九局，替台灣贏得世界少棒冠軍時，街上的砲竹聲響徹雲霄，那時根本就沒有本省、外省，只有我們。這就是我們要的。 只要走出去，現在的點是很小的。實際上，我們要做的工作還有很多，包括甚麼是台灣文化、蔣經國的歷史功過，台灣經濟發展史、台灣民主運動及其性格。東亞民主運動及漢文化下的民主發展等等，每一個題目不僅僅可以成書，而且可以成一系列的大書。甚至我們連二二八事件的問題都還沒有釐清。可以想見，我們還有太多的工作沒有做。一旦我們努力往前走，我們也許就會發現，要達成喚醒民眾的方法，宣揚民（種）族主義只是一個方法而已，其他的還有很多，路還是很廣的。每一次我看到我開的有關呼籲制憲的欄位下降，內心都很沈重。並不是我很重視制憲或強調自己所開的欄位，而是痛心台灣人有那麼多心思去做一些修理泛藍軍的小事，但卻沒有人願意靜下心來，做一些目前不是熱門話題，但他必然會是影響我們前途的重要議題，實在可惜。 二二八事件的討論還不夠深刻。前一陣子，你、Echo兄、老建中兄、延平旁聽生兄、建中OB兄和Ti esti小姐的論戰，我覺得現在還可以再進行。甚至我建議另開一欄討論。因為台灣有關二二八事件的討論，還不夠深刻！旁聽生兄講的沒錯，從世界史角度，二二八事件還不是最悲慘的，而二二八事件後，台灣人那種沈默、忍辱的個性讓國民黨的白色恐怖展開而暢行無阻。相對於此，中東或西方很多國家，則以不斷的暴動、暗殺、屠殺來表示心中的悲憤。這樣的發展到底有何文化因素呢？這是值得討論的。另一個很重要的課題是二二八事件前後，那些半山（從台灣到中國發展，民國34年以後，再回台灣的台灣人）到底扮演甚麼樣的角色？是沈默者？受害者？還是加害者？這個問題很重要，因為那一群人後來成為國民黨統治台灣的本省人樣版，也從中撈到許多的好處，在台灣民主化過程中，他們並沒有缺席，也得到許多政經利益，所以這一群人在二二八前後的許多事情與角色，必須深入探討。 | |
NO:249_75
| 南嘉生 於 2004/04/16 20:07 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
本文自老建中兄的文章（Re:路論戰談起－－（5），NO:249_57）推演而出。 中國的nationalism沒有強有力的論述能力，也不清楚西方所謂的nationalism所意指，就直接從日本人翻譯的民族與漢文的民族產生聯繫關係，從此建立出自己想像的「民族主義」，而不是西方國家的nationalism。有關日本人對nationalism的使用，他們在二次世界大戰後，也覺得以往的分析有問題，不管民族主義、國民主義或國族主義，都不能精確的掌握西方nationalism的精義，因此改以原音翻譯的方式處理，既要強調他的特殊性，也不要放棄他的原意。從此，我們可以瞭解，中國的民族主義，只是從字意發展出來的自我想像與自我作文。解釋從民國初年持續下來的民族主義發展，整個建構過程，與其說是在建立民族主義，不如說是替原本漢族文化的種族主義，創造再生機會。這是一種悲劇，但是他對深染中國文化的人來說，顯然很難去除。連擁有許多中國留學生支持的中國國民黨，在闡述中國nationalism，實際上就是落入漢族種族主義的窠臼中，台灣在被中國國民黨統治這五十年來，也是以漢族種族主義去理解nationalism，所以我們所呈現的概念，是漢族式的，不是西方式的。 Nationalism建構過程是建立新國民國家（nation-state）很重要的過程，是建立新國家（country）的一體兩面過程。但是中國的nationalism的路是錯誤的。從他們強調炎黃子孫的邏輯來看，就可以看出他們是以血緣邏輯來建立nationalism。血緣論的說法本身就是很原始的nationalism，也很粗暴。因為血緣是不能改變的構成因素，因此不同血緣的人同屬一個國民國家（nation-state），就會出現他如果不是這一個國家的統治階級，就是被統治階級，但他決不是國民（nationa）階級，因為血緣不可變的因素。這種血緣的歷史記憶存在中國文化中太多的體制想像中，很難去除。例如籍貫就是。父親的籍貫決定兒女的籍貫，父親和兒女是血緣關係，所以父親和兒女屬同一個籍貫，表面上是合理的，但是聯繫這一個「合理」就是血緣，不過一般人卻不深思這一個深層問題。這種血緣nationalism在推論過程中，必然出現不同血緣的人不應該組成同一個國家。同一個血緣的國民組成國家若要變更領土，就只有清除附近不同血緣的民族、或是合併其他同血緣的國家。這樣的悲劇太多了，不一一細述。不幸的是，我們也陷入這樣的思考下，無法很清楚的瞭解這其中的危險。 血緣論的重點固然重要，但是重點還不在血緣，而是「不可變」這一個因素。 不可變的因素讓許多人的認同選擇變成不可能。現在不管強調共同的歷史經驗或血緣關係，都無法改變他的不可變的因素。不幸的是，台灣目前遇到的問題，在鶴佬人、客家人與外省人間，很多的爭議都建立在共同經驗不可變的因素。當外省人在攻擊李登輝的親日立場，基本上就是對李登輝的日本經驗的否定。然而站在本省人的立場上，這卻是不可抹滅的經驗。不可變的經驗讓我們在台灣的民族衝突上產生許多困擾。 脫離不可變因素的困擾。實際上，台灣面臨漢族種族主義的大軍壓境下，幾乎可以說毫無抵抗之力。而國民黨的漢族民（種）族主義轉以nationalism包裝，讓台灣本省人與外省人之間的衝突呈現許多混雜變數、難以釐清的糾葛。台灣的教育號稱現代教育，但是他混有傳統中國的種族主義和現代西方的民主現代教育。除非我們用心於釐清漢文化、國民黨漢族式民族主義與現代nationalism的差異，並且分離現在教育中的許多因子，否則，我們真的很難處理以下的問題： | |
NO:249_76
| 延平旁聽生 於 2004/04/16 20:46 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**獨立之後 二十世紀以來，發生了不少高舉民族主義旗幟的民族解放戰爭。這些發動解放戰爭的人民，大多在達成獨立的目標之後，換來獨裁政權橫行一時。絕無例外，這些裁政權莫不以莊嚴的民族尊嚴外衣，掩飾自己的殘暴——有時候比以往異民族統治時期還更加令人髮指的殘暴。諷刺的是，這些獨裁政權從民族解放戰爭中取得了民族解放者的正統地位。要面對它，民主運動者所必須承受的非難與必須面臨的困難，恐怕要遠超過於獨立前所遭遇到的一切。許多在異民族統治下不屈不撓的民主運動者，卻在本民族獨立後新建立的政權統治之下，長期沉默或者永遠沉默。 而這僅僅是問題的一面而已。 阿爾及利亞民族解放戰爭期間，Frantz Fanon的璀璨文采和深邃思考所代表的一切，都在獨立後喪失殆盡。在革命期間，運用血緣民族激情便能撼動、喚醒如此眾多的人民群眾，何其便當。文化耕耘和思想建設，耗時費力而且不能立竿見影，豈不是多此一舉？回想起來，在建國之前，在絕大多數阿爾及利亞革命家和他們所動員起來的群眾當中，除卻民族解放的熱情而外，較有深度的政治文化思想是不被重視的。五十年代在Frantz Fanon感召之下挺身出來聲援阿爾及利亞革命的各國出色思想家、文學家，在阿爾及利亞獨立之後，眼睜睜地看著這個新國度成了血腥遍地的殺戮場，幾無生機可言的文化沙漠，以致於舊日殖民國法蘭西的文明澤惠，都要從這塊土地上消失。Frantz Fanon以其不世出的才華，雖足以折服如沙特等世界聞名的哲學家，仍然無法以一己之力填補阿爾及利亞革命的人文思想真空。 如此說來，民族主義有時候竟然不但無助於打破精神奴役，而且還使之凝固凍結、延續下去。確實令人感慨萬千。從民族獨立之後的各種發展來看，民族主義有其嚴重的侷限性，這是顯而易見的。 民族主義的思想內容，向來都是難以界定和不易捉摸的。偏偏它總是被奉為是神聖不可侵犯和不容質疑的。一定會有某些派系集團和政客人物，特別專擅於挾民族主義以自重，依賴言語煽動激起狂熱，達成自己的政治目的。狹隘的、血緣性的民族主義，恰好提供給他們以訴諸本能情緒的大好工具。凡是這種政治理念風行的地方，一定會產生此類的政客和政黨。這是民族主義現象與生俱來的基本現實，是無可逃避的。 在較為成熟的文明社會裡，一般政治文化素養較為深厚，懂得在複雜情勢中顧及各種層面上的考慮。在此情況下，狹隘的民族主義訴求，肯定會遭到其他較具豐富思想內容和嚴謹哲學基礎的政治理念的有效反制，不易成為失控的脫韁之馬。當一方高舉民族主義大旗的時候，另一方可以如同十八世紀英國的Samuel Johnson那樣反加譏嘲﹕愛國主義是惡棍的最後避難所。對於激昂的民族吶喊，主流民意是不會輕易呼應附合的，一般公民亦然。類似“我們八十四趴台灣人” 的血緣論主張，一定會遭來鋪天蓋地的嚴厲譴責。如果長期生活在這種社會，應該有相當的了解才是。 但是在政治文化上欠缺應有深度的社會裡，民族主義很容易成為唯我獨尊的政治理念；像是善嫉神祇座下的基本教義派信徒一般，容不下其他的思維模式。它使得這個社會的思想嚴重貧瘠化。這樣的社會，排斥思想多元性與思想自由的原則，更排斥多元族群的概念。請神容易送神難：血緣性質的族群動員一旦蔚成風潮，亢昂偏激的血緣訴求彼此互相刺激，必定競相以高姿態自我標榜，族群對立也節節升高，形成無可遏止的惡性循環。到時候，連那些向來彬彬有禮的人們，都可能在團結號召下，化為一群嗜血的暴民，不但要對非我“族類”磨刀霍霍，而且更要以暴力款待同“族類”的異己。不幸的是，在這裡，很多人不知道那些類似“我們八十四趴台灣人”血緣論主張的高度危險性，容易聽任玩火者的挑逗唆使。（希望海國學院不至於成為此類玩火者的養成所。） 不知節制地把“民族精神教育”當做學校教學重點的教育體制，不可能教育出善於分辨是非的公民。從戰前納粹德國和軍國主義日本舉國公民充滿民族狂熱一事來看，還有最近台灣保守派的大舉亢奮囂張，我們應該有深切的體會。（難道，之前的日本國民和德國國民，教養不夠好，不夠敦厚老實嗎？）如此素質的公民，是野心家煽動的大好對象，是所有蠻橫無理的政治集團手中最大的資產，是所有民主體制、民主運動和政治異議者的最大厄夢。由如此素質的公民所結合而成的社會，沒有能力處理多元民族與族群的現實問題。 在此意義上，若是有意倡導台灣民族主義，千萬不宜低估“我們八十四趴台灣人”主張的長遠負面意涵。 | |
NO:249_77
| 南嘉生 於 2004/04/16 21:25 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
延平旁聽生兄 關於台灣官僚體系的福利問題。我覺得可以從擬定法律的規定下去仔細觀察。如果我們要去解析國民黨設計這樣福利體系時的想法，可能要考慮幾個背景。同種族照顧、制訂法律得時空背景、土地認同問題等。 軍公教本身深含統治階級的民（種）族利益。從國民黨在錄取公務人員的方式，他按省籍、地域劃分，就可以看出他們對本族的人，相當程度予以保障。這並不是說外省人一定要當公務人員，而是他們當公務人員比別人容易。這是一種保障。 其次，國民黨在逃到台灣來時，他建立的教育體制，基本上就是要複製他們本族的文化，所以不懂國民黨那套文字、語言的人，就沒有機會成為教育人員，而他們在外省人從事教育活動的身份認定上，又採取從寬認定的方式，變相保障外省人的利益。 在軍人方面，從事職業軍人的利益是甚麼，其實本省人並不清楚。但是從事軍人職業的長期利益，卻可能呈現在民族差異，尤其在軍中那種封閉的官僚體系中，相同民族、省籍的人擁有較多的升遷機會，這就形成當軍人的利益。至於本省人就不一定有這樣的利益了。 在國民黨的統治體系中，如果只注意到薪水，那是不周延的。他們很強調各種配給，優待，這些配給、優待的計算方式極為繁複，除非深入研究，否則一般人在比較薪水的時候，很難看出當軍公教人員的利益，特別是軍人的利益。 軍公教的退休照顧，若從制訂時期的背景分析，不一定過份。因為制訂那樣優厚的利率時，當時的利率很高，物價膨脹也高。所以那樣的利率相對並不高。同時，當時的國民黨財政結構並不好，他不能給當時退休的軍公教人員比較足夠的退休金，只能透過減少退休金，但提高利率的政策，誘引當時退休的人員，領取月退奉，如此既能減少國民黨的財政危機，又可以免除軍公教人員的反彈。但很多人比較當時各種狀況，最後決定一次退休，因為那樣做在當時是理性的。但後來台灣的經濟發展，利率下降、物價平穩等，造成現在利率偏高現象。實際上，如果國民黨後來在調薪制度與調薪與退休金方面進行制度調整，理論上並不會出現問題，但是國民黨沒有做。很多人都在攻擊國民黨保護軍公教人員，我並不反對。但是有關18％的優惠利率，的確有那樣的時代背景，必須分梳。 台灣軍公教人員的土地認同不宜用英國的例子分析。因為國民黨統治台灣是一種軍事殖民體制，是以一種民族壓迫另一個民族的方式在實質進行。那一個統治民族的歸趨，按他們的理想是中國，所以他們沒有認同台灣這一塊土地的必要。這和英國統治階級以英國為其終老之地是不一樣的。前述所謂的「實質進行」乃是指國民黨對外宣稱台灣的本省人與外省人是同一個民族，但是實際上卻在制度、文化、經濟、軍事及各方面建立差別待遇，這樣的差別待遇好像可以藉由個別的努力予以改變，造成社會流動。但實際上卻不一定。例如籍貫、社會脈絡就是一種不變或是短期不變的社會階級差異，這和西方的同民族關係的社會流動是不一樣的。台灣在解嚴之前，所呈現的某種程度的社會發展的流動性，並不是國民黨所要的，而是在美國資本主義經濟體制與國民黨必須對這一個社會詐取更多資源的條件下，允諾台灣人從事經濟活動，以增強台灣經濟力，同時增強他們對社會經濟資源的汲取力量，所造成的結果。那樣的社會流動是社會剝奪後，僅存的剩餘，在千辛萬苦下所累積的利益。那不是公平的。更何況，若沒有美國在後面看、沒有國民黨對經濟成長高速來獲取他統治的正當性的需要、沒有中國威脅，逼的他對人民的煉取，必須有所節制下，台灣的社會流動會怎樣，實際上是很難想像的。 | |
NO:249_78
| yl 於 2004/04/16 22:48 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
但是在政治文化上欠缺應有深度的社會裡，民族主義很容易成為唯我獨尊的政治理念；像是善嫉神祇座下的基本教義派信徒一般，容不下其他的思維模式。它使得這個社會的思想嚴重貧瘠化。 I watched a recent speech of Senator R. Byrd on C-SPAN. (In his early days, he used to be a member of KKK! But time does change a person.) In the speech he chastized the rampant misuse of patriotism in the Senate and bemoaned the Iraq quaigmire the US is in due to the false patriotism (nationalism!) bludgeon the Republican employed. With this case in mind, perhaps the US is still a 在政治文化上欠缺應有深度的社會 based on the scale decreeded by the supercillious Auditor, I gather? This is the most recent case. History is repleted with many more cases (WWI, WWII,.... even the Falkland War). What can one conclude from this aspect of history? All human societies are still well below the ought-to-be height culturally? What is wrong with this conclusion? | |
NO:249_79
| 延平旁聽生 於 2004/04/17 00:08 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**希臘民族主義 在十九世紀初，有些希臘知識分子受到法蘭西民族主義的影響，開始倡導希臘民族主義運動。他們一開始就自稱是古希臘人的血緣子孫，要跟古希臘文明攀上嫡傳的歷史正統關係。事實上，古希臘文明時代的希臘人，早在亞歷山大對外軍事擴充不久之後，就開始逐漸外遷；後來再加上一系列的蠻族戰亂、瘧疾、瘟疫和地震，造成希臘許多地區人口為之一空。今日的希臘人，絕大部分是從北方南遷而來的一支斯拉夫人，與古希臘人毫無血緣關係。這在國際史學界是早有定論的。偏偏那些自以為血統純正的希臘人（特別是他們當中的“愛國”學者）激昂無比地高聲否認，迄今不休。 在拜占庭時代，今日的希臘一度稱為斯拉夫尼亞，即斯拉夫人之地的意思。這些新移民後來很可能是因為皈依東正教的原因，經過相當長時期，在語言文化上慢慢地完全希臘化。不過，他們在文化上並不曾好好繼承古希臘文明，也沒有什麼值得稱道的文化貢獻。以致於在文藝復興時代，歐洲人要了解古希臘文明，到處找不到古希臘著作，還必須依賴阿拉伯文譯本。可見當時的阿拉伯人關心古希臘文明，而且頗為用心學習。不知道，這些斯拉夫裔的希臘人到底是數典忘祖呢，還是數祖忘典？ 這支錯認祖宗的斯拉夫族，原來生息在希臘以北地區，是在一支亞洲蠻族入侵壓力下而開始了歷時百年之久的移民南遷。有趣的是，這支亞洲蠻族在逼迫這支斯拉夫人出走之後定居下來，自己卻反而徹底斯拉夫化起來，失去自己的語言，到後來完全以斯拉夫人自居。這就是當今保加利亞人的祖先。在上一個世紀的六、七十年代，有若干保加利亞人成了泛斯拉夫主義運動的急先鋒。 希臘民族主義運動在若干歐洲強國支持下，很快使得希臘脫離奧圖曼帝國數百年統治，獨立建國。這個民族在建立自己的國家之後，開始粗暴對待境內的少數民族。它不承認希臘北部的馬其頓人有其不同的文化和歷史傳統，還堅持說古代馬其頓的亞歷山大也跟現代希臘人一樣，都是純種希臘人。其實，今日的馬其頓人極可能是另一支不同於希臘人的斯拉夫人，遷居當今希臘、保加利亞、阿爾巴尼亞、南斯拉夫等國交界地區已有千百年之久，有自己的語言、歷史和血緣認同。希臘國境以外的大部分馬其頓人，在二次大戰後建立自己國家，成為南斯拉夫聯邦的一員。 這都是眾所周知的事實。可是希臘政府向來堅持說，希臘境內馬其頓人只是會說斯拉夫語的希臘人，千方百計要同化他們，禁止他們使用母語，逼迫他們改變姓氏和名字，改變地名、村名，禁止他們擔任公職，割絕他們與鄰國其他馬其頓族人的關係。尤有甚者，還用種種方法逼迫他們遷離祖居之地，規定要遷到希臘南部；同時鼓勵具有“健康民族意識”的希臘人移入。如今，在希臘的馬其頓地區已經找不到馬其頓裔的律師、工程師、醫生和資本家。即使是僻遠的村莊，也逃不過泛希臘主義的壓力。遲至二十世紀六十年代，若干地區的馬其頓鄉民被迫集合在希臘東正教教士、政府官吏、軍隊、警察面前，集體發誓永遠不再使用自己的母語，即使在家裡也不允許。希臘政府以為如此就可以一勞永逸地解決境內的馬其頓人問題。這不但是民族壓迫，這簡直是毫無人性的民族滅絕。若干國際人權機構數度提出嚴厲批評。 希臘官方如此蠻橫無理，一般希臘人也同樣惡形惡狀。希臘境內許多馬其頓人不堪其苦，只好背離鄉土，移民到澳洲和加拿大等地。可嘆的是，他們在新居地生活了數十年之後，仍然繼續不斷遭受到當地希臘裔移民的歧視和排擠。至於那些四散在希臘各地的馬其頓人的遭遇如何，不問可知。 1992年間，馬其頓共和國在南斯拉夫聯邦解體之後，申請以馬其頓共和國的名義加入聯合國。希臘政府以及民間群起加以反對，他們義憤填膺地宣稱，馬其頓其名是希臘民族光輝歷史的一部分，是希臘文化遺產，不准他人剽竊使用。希臘社會上下群情洶湧，民族主義情操狂熱到極點，有些嘩眾取寵的政客公然擺出不惜一戰姿態，國內不同意見的希臘人士莫不噤若寒蟬。當時的希臘總理，以態度不夠強硬而去職。 這件在世界各地有識之士眼中簡直荒謬絕倫的事，居然被希臘內外的希臘民族主義者，包括移民落籍異國已有數代之久的希臘裔人，看成為是一件十分神聖的偉大事業，關係著整個希臘民族的生死榮辱。希臘政府發動空前強大的外交攻勢，強迫國際社會不去承認這個新而獨立的國家的國名。最後，這個國家只好以“前南斯拉夫的馬其頓共和國”之名加入國際社會。馬其頓人不解的說，他們不再與南斯拉夫聯邦有瓜葛，也不是只存在於過去而已，為何非得冠上“前南斯拉夫”之名。 好戲連連。希臘政府意猶未盡，繼續鬧翻了天，不准這個國家在國際場合使用自己的國旗，只因為這幅旗幟很像古代馬其頓王室的徽章。於是，馬其頓運動員在奧運會上，只好跟台灣的選手一樣，使用奧運旗幟。在主要的大國之中，只有中國承認這個國家正式國名是“馬其頓共和國”。而中國所要求的交換條件是，馬其頓政府必須在台灣問題上支持中國的立場。中國支持一個走投無路的小國，為的是要這個小國去幫助逼迫另一個小國走投無路。而這個四面楚歌的小國，必須依靠出賣另一個小國的利益，來換得國際生存空間。世事如此曲折，令人感慨。 | |
NO:249_80
| timothy28yang 於 2004/04/17 00:55 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
延平旁聽生兄： 旁聽生兄在NO:249_76提到有關『民族主義』的諸多問題，那的確有許多值得深思之處。敝人對於兄的遠慮之心，的確是誠心敬佩的。
我們的確無法加以排除這種可能性 (即使這種可能性是否真的會構成『相當程度上的有』實際上可能也是有爭議的… )。然而，我們進一步地檢視，如果，我說如果，如果『我們八十四趴台灣人』可以被認定為『不當語言』的話，那麼，我們是不是也可以進一步推論認為，它是一種具有『語言暴力』危險特質的『原始論述』呢?
對於兄所憂慮的這種『 “我們八十四趴台灣人”主張的另一面含意』來說，敝人無法推論出如同旁聽生兄所指出的肯定答案!
再者，『我們八十四趴台灣人』這種論點是否能說服今日台灣的多數民意，形成足夠的民意基礎，使得台灣的多數人民願意賦予所謂的『八十四趴台灣人』有高於『非八十四趴台灣人』的法律上權力地位? 賦予他們對任何人『是否屬於純正的八十四趴台灣人』進行過濾及定義的權力地位? 並進而對那些被定義為『非純正的八十四趴台灣人』課予『通敵』或創設『類似通敵的其它裁罰性法規』來加以『制裁』? 至少，在憲法概念的『平等原則』上，這種『特殊法律上權力地位』的規範基礎就不可能通過合憲性檢驗!
可是問題在於，這種『實害或危險狀態』推論能夠成立的前提，必須是所謂的『八十四趴台灣人』—這樣一個被預設的群體，『可以或可能』實際有效地掌控了今日台灣的國家機器?! 如果旁聽生兄在NO:249_59對台灣文官體系現況的描述為『真』，那麼，上開『實害或危險狀態』推論的成立前提要件就令人很難想像亦可為『可以或可能』了! 那麼，上開『實害或危險狀態』推論，在未能由所謂的『八十四趴台灣人』這個群體實質有效掌控的情形下，是否有可能藉由其它方式來達成呢? 敝人不知道! 不過，答案可能是『微乎其微』…
無論如何，即使是『尖銳的措詞』，也仍然是在『言論自由』的保障範圍內—何況系爭論述是否『尖銳』本來就見仁見智。相對來說，如果，今日台灣的社會結構可以大致被認為是一個具有『超越族群的公民社會』這種組成基礎的話，那麼，『我們八十四趴台灣人』這種論點，當然也要經過與自由言論市場中的其它眾多言論內容相互競爭、相互辯證的過程—它當然也要受到其它言論各種形式的批判與檢驗—如同我們在這個討論欄中所看到的眾多網友的各方見解。
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NO:249_81
| 司佳 於 2004/04/17 01:55 | |
| 起－－（5） | |
引言： 金瓜石說： 十餘年前，如果說：台灣人這個用語等同福佬人、台語等同福佬話、台語歌曲等同閩南語歌曲，大家認為是習慣，交叉使用沒有人會抗議。但今日，台灣獨立建國之火已經愈來愈旺，台灣民族概念經過千山萬水已經呼之欲出，台灣、台灣人、台語等用語已經變成四大族群所共同享有的「寶貝」，這是我們改變我們過時的用語習慣和錯誤想像的時候了。台灣人不等同福佬人，台灣人包括福佬人、客家人、外省人、原住民和歸化的外國人。台語不等同福佬話，台語包括四大族群的語言。 恕我直說：八十四趴台灣人的說法，成事不足，敗事有餘。你難道要說謝志偉或金恆煒是外省人或中國人而不是台灣人嗎？據民進黨文宣部副主任鄭文燦的報告：外省人投阿扁的選票由8％上升至14％，有的地方還達到16％。這個方向和高格孚在「風和日暖」所預測的大致相符。如果民進黨採用八十四趴台灣人的文宣，這次當選的很可能不是阿扁了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 看到本欄多人不斷的說〔八十四趴台灣人〕，使我深感奇怪，倒底是指台灣國人呢？還是指本省人？ 假如是指本省人，怎麼會有８４趴本省人呢？ 平常很多人說外省人佔全國人口的１５％，我都出來糾正，外省人沒那麼多，只有１２．９％． 既然外省人１２．９％，那如果加上８４％的本省人，豈不是佔去總人口的９６．９％？？那客家人和原住民總共只有３．１％？？？∼是這樣的嗎？？ 原住民也許真的只有０．１％． 別胡說八道把本省人亂灌水了！ 如果是新來的無名小卒在這裡鬼扯蛋，那倒算了． | |
NO:249_82
| 台龍 於 2004/04/17 02:52 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳小姐， 妳先別急著生氣。 這個八十四趴是我引用美國CIA的數據的。CIA把台灣的住民分成原住民 2%，國民黨撤退前就住在台灣 84%，跟國民黨轉戰來台灣的14%。其中原住民和所謂新住民以絕大部分比例來支持汎藍。台灣本土勢力的代表民進黨幾乎是沒啥原住民或新住民的選票。所以我想讓剩餘的台灣老住民(相對於新住民，但又不是原住民)團結起來，變成支持民進黨。 使這個八十四趴團結的方式就是指出，這個集團的人有少於那麼人口比例的政治資源。如果能讓這些人了解自己的弱勢，不就可以糾正一些不公的現象，也加速改革的腳步? 四年前，有六十趴住在台灣的選民把票投給汎藍。今年卻只有五十趴，這民進黨多出來的十趴，是從那裏來的?我想妳我都會同意是從八十四趴的老住民裏，從汎藍那邊轉過來的。可是在汎藍媒體不停地唱衰台灣的時厚，這些原本是汎藍的支持者會轉投台灣本土派呢?我深信是有一大部是因為他們覺醒他們是被犧牲的一群。他們是屬於八十四趴卻沒有八十四趴資源的人。 當然我是不願意講「八十四趴」，我寧願講台灣人，而知道那代表百分之百住在台灣的人民。可是妳我都曉得那還是只有是理想，不是嗎? 台灣沒有族群問題，只有國體認同問題。所以問題是，有多少趴認同這塊土地?八十四趴只是我想達到的第一步。再來就是八十六，然後就是百分之百了!總是要按容易度，一個一個進行，是不是? | |
NO:249_83
| 司佳 於 2004/04/17 02:54 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
引言： Echo說： 我的看法: 1。84% 是講「台灣意識」的基礎 --- 要不是因你人多，其他人憑什麼要聽? －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 回應： 我有〔台灣意識〕是因為台灣是我的故鄉，我和故鄉是命運共同体，我不像你和〔台龍〕早已逃走，你們和台灣已經不是命運共同体． 我沒有條件逃，唯有台灣強壯，我才能夠活下去．如果台灣軟弱被中國併吞，我只有死路一條． 我有〔台灣意識〕，基本上就跟本省人一點也不相干，更絕對不會因為本省人人數多，我就西瓜靠大邊，我不是這種人． 本省人如果自以為人多就可以來壓迫我，試試看吧！ | |
NO:249_84
| 司佳 於 2004/04/17 03:02 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍： 我是貼完上文之後，才看見你的文章．美國的數據漏掉客家人了，所以是錯的． | |
NO:249_85
| Echo 於 2004/04/17 03:10 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳: 我講那些當然不是針對你這樣的外省人。如果外省都像妳這樣， 台灣哪還會有族群問題 ??? | |
NO:249_86
| 台龍 於 2004/04/17 03:21 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳小姐， 美國數據是有包括客家人。這八十四趴的定義是國民黨撤退前就住在台灣的人(不包括原住民)。所以是正確的。 | |
NO:249_87
| 司佳 於 2004/04/17 03:41 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Echo ： 謝謝你的恭維，使我很開心． －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 這種數據無法使人相信！尤其不知道是那一年的數據！ | |
NO:249_88
| 台龍 於 2004/04/17 04:48 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳小姐， 如果妳有興趣，這是原文和出處。 Taiwanese (including Hakka) 84%, mainland Chinese 14%, aborigine 2% 出處: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html 資料是那一年，並沒特別指出。欄中有很多2003年資料，所以可以相信是最近可以拿到的資料。 還有我沒有提到客家人，因為我不想「分裂族群」。而且原文中也沒有分開這兩個族群。同時，本省人並不等於台灣人，反之台灣人也不等於本省人，所以請勿誤會。當談八十四趴台灣人，並沒有意思要對外，而是在質問台灣人本身的團結度。 | |
NO:249_89
| 建中OB 於 2004/04/19 05:07 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
國民黨剛來台灣時,是不折不扣的外來政權,是落後的半封建、半殖民統治集團。國民黨強取豪奪一切資源,使已經步入法治社會的台灣掉落無法無天的社會。 以區分台灣人,外省人的政治號召,也確有它的影嚮力, 國民黨的倒行逆施,也使台灣社會深具革命的潛力。早期反國民黨的力量集中在大都會, 國民黨在台北市長選舉選不過黨外,蔣介石連這種民主橱窗、花瓶都無法容忍,就乾脆將台北市升格為院轄市,市長直接官派不用再選;類似的情形又發生在高雄巿,於是高雄市又升格院轄市了,高雄人也不用再選市長了(國民黨輸不起,連戰非首例,淵源有自)。早期黨外省議會五虎將之一的郭國基形容來台大陸人是乞丐趕廟公,道出受壓迫人民心中的不平和無奈,也發揮了純樸的台灣人意識。不斷的抗爭和犧牲, 幾經周折,過去的黨外轉化成民主進步黨而且成為合法的政黨,並且台灣獨立列為黨綱。諷刺的是昔日反蔣先峯的台北市居然成為捍衛國民黨的最後堡壘;革命的火種也因戒嚴法的廢除,李登輝掌權清除部份陳疴和爛帳而被澆熄。台灣社會的巨變也反映在民族觀上。反蔣政權的過程, 台灣人民充滿了活力和想像力,純樸的台灣意識一再的充實和潤飾。「台灣民族」的觀念也應運而生,它認為生活在這塊土地的人民,因為政治上、經濟上、文化上的種種關係而產生生命共同體。這些千絲萬縷的關係並不包括血緣關係。 它不僅不是以特定族群為訴求的對象,而且是包容的; 台灣島上的四大族群都是台灣民族的一份子。國家的認同不屬於任何族群的專利和特權;也因國家的認同的一致性而能促進族群的融合。 不以血統為基礎的民族國家(Nation)觀念,在近代國家是理所當然的;例如遍佈世界各國的猶太人雖保有猶太人的風俗和傳統,政治上他們甚至同情以色列,但國家認同上絕不會含糊,他們會說他們是猶太人,但絕不會認為是以色列人。 民族的觀念在台灣如此的混亂主要是漢民族幾千年的血統論一直支配著民族觀、國家認同。國家機器、媒體動輙以數典忘祖來阻隢台灣民族觀的發展。台灣人民經歷 96 年中國飛彈演習、2000 年朱鎔基意外助選丶SARS 風暴、 920 正名運動丶 228手護台灣,國家認同遂成這次總統競選的主題,將選戰帶入史無例的高潮。 選舉結果無疑正式昭告中國,台灣人民不再受漢民族血統觀的繫絆,也向全世界宣告台灣民族觀已擠身近代國家之林。 反觀國親兩黨,選後還嘶聲力竭的喊”撕破族群和協”, 緊抱血統論的思維不放,群眾早已超越他們而去。台龍先生84%的理論同是血統論的模子鑄造而出,彼此間我殺你一刀,你砍我一劍,你來我往,只在同一範疇之內混戰一場。 | |
NO:249_90
| 老建中 於 2004/04/19 08:30 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍提出「我們八十四趴台灣人」作為團結的「理論」。我毫不懷疑這是他誠心誠意的想法。 團結的多數較有力量，似乎是個簡單易懂的道理。但是，政治實力與人數多寡並無一定關聯。人類歷史上不乏少數統治多數的例子。人口稀少的蒙古族、滿族統治人口眾多的漢族，合計超過300年。在同一種族內亦然。直到20世紀初年，居於少數的英國貴族仍然占有超過人口比例的統治地位，而德國的容克貴族，甚至二次大戰結束，才從政治舞台消失。日本自民黨經由農民的支持，二次大戰後在長期執政。可見，政治立場比較一致、具有遠見的少數，可以發揮超過與他們人數相應的力量。在國際範疇上，也有少數人控制多數人的現象。人口最多的國家依次是中國、印度、美國、印尼、巴西（2003年資料）。但是目前美國、西歐、日本等先進國，享用不成比例的自然資源，更是國際政治、經濟領袖。如此顯然不公平，卻有其歷史因素。如何和平地解決國際間發展不均衡的現象，是聯合國多年來一大挑戰。 依照台龍這個團結弱勢者說法的引申，如果能讓中國、印度等地人民「了解自己的弱勢，不就可以糾正一些不公的現象？」（台龍，NO:249_82）明顯地。這個「理論」不僅不能解決問題，反而顯現他政治認識的局限。 隨國民黨來台的大陸人（通稱外省人）多數曾經有意或無意默許，甚至參與漢民族主義壓迫台灣人民的過程。如此赤裸裸的民族壓迫正是民主運動以民族對抗形式的原因，也是當時民族民主運動具有合法性，有充沛活力，更獲得人民公開與暗中支持的原因。然而，黨外當時只能以鬆散的團體來反對，加上國家暴力的威脅，反對力量發展受到限制。即使如此，黨外從1950年代開始，就有相當一致的 33%左右的 「鐵票」。顯示，當時隱約已經出現的兩個陣營：壓迫的漢民族主義與被壓迫的台灣民族主義。 解嚴之後，沒有國家暴力的威脅，反對力量的發展理應快速得多。然而，事實卻是曲折、複雜得多。 李登輝以國民黨領袖身分，擊敗民進黨總統候選人，卸任後卻轉變為本土派精神領袖，更聚集國民黨的本土派與民進黨合作。一些曾是民進黨重要人物卻與民進黨越走越遠，有些甚至成為政治上的對敵。例如，在美麗島大審中表現不畏政權暴力，兩次受過國民黨政治迫害的前任黨主席施明德，與從70年代就參與黨外運動，也曾任黨主席的許信良，以及曾經主持文宣的陳文茜等，都曾經參與反國民黨，也幫助民進黨的成長。無論目前政治立場如何，他們都屬於台龍所提的「八十四趴台灣人」。同時，有越來越多的大陸人公開認同台灣。另方面，卻有不少「八十四趴台灣人」，仍然受到漢民族主義的魔障。顯然，「我們八十四趴台灣人」的簡單提法，無法凝聚台灣人民。問題的根源在於：當前台灣人民有著民族認同的困惑。 民族誠然是個想像的共同體。在台灣，一個新的想像共同體正在成長，而過去的想像共同體卻是頑強不下台。政治與經濟的現實都顯示台灣正在建構一個民族，然而不少日常事件，透過風俗習慣、文化、意識形態，卻一再維持與舊有想像共同體的關聯。如此，似乎可以解釋，即使在泛綠所謂票倉的南部與民進黨主政多年的宜蘭，國民黨還能長期得到至少30-40%票數的原因。 這個過去的想像共同體，也就是漢族主義，的影響，也可以從另一個角度觀察。如果說，一些老輩目睹國民黨與日本殖民統治的差別，更深受多年漢民族主義壓迫，比較可能認同反國民黨的政治活動，而新一輩則不同。他們大多數不涉政治，加上從小受國民黨體制下的教育，更在民主時期成長很難感受壓迫，造成他們無異議接受正規教育與媒體宣傳，從而塑造他們的政治觀念。在海國論壇上，有張孝維<給台灣青年>一欄 ，可說是描述此現象的一種代表。也有Echo<醒悟的日子>一欄，列舉一些簡短的心路歷程。其中Echo更提出：有誰相信 Echo 年輕時還曾為了捍衛國民黨而與黨外的好友絕交的說法。 這些個別覺醒的例子誠然動人，卻顯出在現狀下，個人覺悟必須經過的艱苦掙扎。如此個人行為固然無法與漢民族主義爭鬥，卻是一些歷史見證。相形之下，提出另一個血緣民族主義，想與漢族主義針鋒相對，想要克服漢族主義的精神統治，結果使得漢族主義者（尤其是中國官方）更加強宣傳之外，也將使得「八十四趴台灣人」內外的一些台灣住民，繼續受漢族主義的影響。顯然，台龍這樣的好心人，不但無法成事，反而敗事有餘。正如英諺：“The road to hell is paved with good intentions。”「好心人鋪地獄路」，是很好的寫照。 克服漢族主義的精神統治，我們需要具有廣泛與深刻人文認識的人們，來從事精神文明領域的戰鬥。漢族主義長期的運作與影響已經深入政治層面，與之對壘，我們更需要具有敏銳政治判斷者。政治與人文學術，畢竟有許多互動與關聯。台灣雖然有不少文法科博士，然而，他們多數並不具備如此條件。在另一欄中，已經有不少揭露如此第三世界博士素質的貼文。 台龍認為：國民黨多年的漢族主義宣傳，使得青年一輩仍然受到其影響。（「新一輩卻是受害頗深。」台龍，NO:249_73）其實，受害者，豈只青年一輩，也涉及「我們八十四趴台灣人」的各個層面。跟隨國民黨來台的大陸人，他們之中多數也是漢族主義的受害者，而且他們與漢族文化的連結更為密切，與中國的聯系更是接近。如果本土的知識分子，對於割捨漢族文化與教育仍然困難重重，可以想見49年以後來台的「新台灣人」要放棄漢族、中國，所必須經過更為困難的心理掙扎。 然而，移民們建立新民族、新國家的例子已經不少。妥善處理族群關係，也非前所未有。李登輝，陳水扁，與意見領袖如李遠哲等人，都已經表示他們的政治判斷，而主張族群和諧。不僅如此，二二八的手護台灣行動，更標示了不少台灣人民，已經了解族群團結的重要。 誠然，許多「新台灣人」仍然還未決定他們的民族認同。然而，不只他們懷念故土的老一輩逐漸凋零，每一次中國的文攻武嚇，都只會加深他們多數對中國的疏離感。應該幫助他們脫離漢族主義的影響，還是將他們刻意隔離在台灣人之外，甚至因而將他們推向中國的懷抱，不是很明顯嗎？ | |
NO:249_91
| 台龍 於 2004/04/19 09:25 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
老建中兄， >>李登輝，陳水扁，與意見領袖如李遠哲等人，都已經表示他們的政治判斷，而主張族群和諧。 如果另一邊一直不伸出善意的手回報，你想這可以撐多久? >>然而，不只他們懷念故土的老一輩逐漸凋零，每一次中國的文攻武嚇，都只會加深他們多數對中國的疏離感。 希望如泚，但是沒有顯現在投票行為上。請問你有數據來支持這點嗎? >>應該幫助他們脫離漢族主義的影響，還是將他們刻意隔離在台灣人之外，甚至因而將他們推向中國的懷抱，不是很明顯嗎？ 我是想幫呀!所以我才要台灣人團結起來，早日取得政權。再來從教育上下手，幫助他們早日脫離漢族主義的殘害。請注意，當我說我們八十四趴台灣人時，我並不怪少數族群的團結，因為這是他們的生存之道。我只怪台灣人枉有八十四趴，卻沒有八十四趴的政治實力。 老建中兄的見解，兄弟基本上並沒有什麼異見。只是我覺得那些「新台灣人」不會接受另邊的好意。我個人對這種族群的對立是很悲觀，我深深覺得台灣本土勢力如果不盡速取得權力，而且還要很和平地取得的話，只要有一點星火，很可能會失控。 最有效地讓這種族群對立消失的方法，就是讓本土政治勢力超過八十趴(兩邊加起來，不是光民進黨)，當沒有僥倖時，就比較沒人挺而走險。而要讓本土勢力大福度地提昇，就需要喚醒台灣人多數的自覺。而想喚醒台灣人多數的自覺，就需要點出台灣人的族群的比例。 族群融合了，有些人就會沒有市場也就會沒有政治生命。這些人很不幸地是目前汎藍的領導層，所以老建中兄的推論，我是不看好!除非統媒突然改變了，把他們轟下來，但是可能嗎? 總之，問題永遠不會在於我台龍或任何一個台派伸出友誼的手。問題是在另一邊會不會接受。以目前情況來看，是不會! | |
NO:249_92
| 延平旁聽生 於 2004/04/19 10:21 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**無關道義？ 228守護台灣，是台灣史上的一個里程碑。320之後，面對保守派企圖復辟的空前動員和挑釁，各地台灣人保持冷靜，高度自我約束；雖然沒有戲劇性動作，所代表的深遠意義，堪與前者相映輝。由此，我們看到一個氣度恢弘的民族，昂然站立起來。深重苦難，百刧歸來的偉大台灣人，穩重沉著，令人動容。值得在這樣的背景下，重新檢討“我們八十四趴台灣人”主張。 “我們八十四趴台灣人”主張，僅僅是一個政治運作的技術性選項，與道德評價無關嗎？不然。首先，把原住民排斥在“我們台灣人”（不管是“我們八十四趴台灣人”說，或者“我們台灣人有八十四趴”說）之外，從道義觀點而言，根本過不了關。他們歷史遭遇的悲愴，非台灣其他任何族群可以望其背，是大家心中至深的痛與歉。豈可如此輕忽、歧視？！ 其次，把鄭南榕以及其他無數具有同樣族群背景的人，無論他們是台上的聞名人物或者是沉默生活著的人們，蓄意排斥在外，全然無視他們對於台灣的忠誠與奉獻，也是極不宜的。再何況，背棄前二者，卻寧願拉攏團結諸如蔡正元、林豐正、許信良之類人物，更是違背良知。其中道理，難道不是非常淺顯嗎？ 從政治運作的技術面來看，“我們八十四趴台灣人”的主張，顯然有如金瓜石兄所說的，成事不足，敗事有餘。然而，這還不是我們應該反對的最重要原因。我們寧願是為了自己的自我期許、自律而加以反對，即使它在政治運作上是可行的。這才是一個氣度恢弘的民族應有的態度：有所不為。 | |
NO:249_93
| 星星 於 2004/04/19 12:48 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
不管是從現像或者從理論面來看，延平旁聽生、老建中、金瓜石、建中OB等諸君提法，他們是較符合 台灣人的現況與期待的，陳文茜、蔡正元、林豐正、許信良這類的「八十四趴台灣人」，誰希望團結 她們呢？類似此接受漢族主義的「台灣人」，還有好幾百萬人呢，以目前台灣社會資訊的自由，她們 也早已耳熟於台灣與中國的差別，但光是唯心的提出「台灣人團結」「台灣人弱勢」，我看不但無法 喚醒台灣人，到頭來反而把新住民、原住民推到對立面了，而屆時延平旁聽生兄之前所論證的，古今 台外的亂象慘狀，是有可能重現於台灣的。 因大選的激烈，及最近沈富雄的『愛台灣』說，『謝志偉嗆聲』已於上禮拜預告，將在此週開闢專題 討論台灣的族群問題，且讓我們拭目以待。 | |
NO:249_94
| Echo 於 2004/04/19 14:42 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
在下之前提到:『這樣一個「很在意對手感受」、「怕弱勢的人受到傷害(而寧可犧牲自己的利益)」、「不斷在自我批判、改革」的族群、團體，請以上哪位提出「台灣人團結後會去欺壓、對付外省人」的說法的人，提出你們的論點的根據，以及台灣人的民族特性在諸位的論點中所扮演的角色。』 強調了台灣人因為遠比中國人還更有自我反省批判的能力，因此沒有諸位大德 不要說別的好了，就我們在這裡稍稍喊一下 84 趴，就有諸位大德挖空心思努力 | |
NO:249_95
| 延平旁聽生 於 2004/04/19 23:42 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**孫文的民族革命 國民黨歷史教科書，都把大清王朝的覆亡解釋成為是一場民族革命的結果。數十年來不停地說：孫文領導同盟會在武昌發動起義，一舉推翻滿清，建立民國。這些說法其實大部分違背史實，卻先入為主地影響了無數台灣學子。在當今台派當中，似乎還有人以孫文為師，有意效法他的民族綱領。這是很不幸的。 首先，孫文誤估了當時的情勢。根據孫文在＜三民主義＞民族主義第一講的說法，辛亥前後的漢人有四億，滿人則只有百來萬（有時則說是數百萬，今日看來，較合理的估計應是三百萬之譜）。除了北方而外，這些滿人分散西安、杭州、廣州等各地，持有高階官職的只是其中極少部分。特別是從“同治中興”之後，擴大攏絡漢籍士紳。滿人固然還居於優勢地位，享有種種特權特惠，但是，在大清治下廣闊領域上，整個龐大文武體制之中，滿籍官員所佔的份量，愈來愈小。僅僅依賴為數極其有限的滿人官吏，如何能夠順利運作這個龐大的國家機器？試想，由少數腐敗透頂的滿人權貴所維繫的大清王朝，必須經過四萬萬漢人長達數十年的努力，犧牲無數人性命，才能夠予以推翻，這豈不是把滿人的政治軍事本領渲染得太過於不可思議了嗎？清末，整個國家機器的結構組成，從中央到地方，其實已經是以漢族地主階級為主力了。 嚴格說來，清室不是亡於同盟會的民族革命，而是亡於在大清王朝藉以統治廣大漢人的國家機器，或者其中的主力部分。新軍是大清賴以自保的新式軍隊。其中一小部分在武昌舉事。但是，成功地牽制了武昌以及江南各地革命軍的，也是新軍。輕而易舉地把“孤兒寡母”趕下台的袁世凱，正是新軍的首腦。辛亥革命後，各省宣佈獨立，是促成清室覆亡的一個重要因素。而各省政治主導權幾乎完全掌握在清廷所設置的省級議會。而這些議會所代表的地方地主階級勢力，向來主張改良，反對革命。武昌的槍聲促使他們從各地不約而同地挺身而出，及時捍衛他們在地方的政治主導權，進而企圖置喙全國性的政治主導權。 辛亥之後，表面上看來是共和替代了異族王朝，實質上，絕大部分地區的政治權力體制並沒有改變。這是一場僅涉及國家機器局部政治權力重新排列的政治變革，革命黨人仍然被排拒在政治實權之外。與其說這是革命，不如說是政變，更符合實情。一場爭奪中國統治權力的大鬥爭，包括各派系集團的問鼎爭霸，地方與中央的對抗和地方上的短兵相接，是在清帝遜位之後才真正如火如荼地展開的，一直到1949年才告一段落。 在1912年之前，諸如袁世凱那些漢籍實權人物，掌握從中央到地方的大部分統治機構，向來把革命黨人當作真正的對手看待，一概趕盡殺絕，毫不留情。他們才是革命黨人的最大敵人。反而是孫文之流的革命派人物，只知以排滿為號召，不死心地一再設法遊說清廷漢籍大員起來反滿，似乎完全看不到清室背後的這個龐然大物早已經有了自己的政治野心和政治日程，似乎不知道這個龐然大物正在虎視眈眈，待機而動。怪不得孫文等人在辛亥之後，被各色各樣的舊勢力修理得鼻青眼腫，自己卻不明就裡。 孫文從一開始就以漢族民族運動的先驅自居。可是，他不了解，漢人的政治運動有著比排滿更為重要和迫切的政治課題。他只知道汲汲於排滿，而不及於其餘，不能不說是嚴重的政治短視。相對於中國當時所面對的各種重大問題的複雜性而言，驅滿綱領的片面性是顯而易見的。這顯示他一般認知視野之狹隘短淺。辛亥之役以後的中國情勢，比以前更加混亂，更加不可收拾，也更加難以理解，簡直把孫文這批革命家追逐得驚惶失措，不知如何自處。革命家，反而被革命動盪嚇壞了。 若要效法孫文的民族綱領，最好拋棄那些國民黨保守派所欽定的歷史教科書，先把“歷史真相”搞清楚。 | |
NO:249_96
| 司佳 於 2004/04/20 02:15 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
引言： NO:249_88 台龍 於 2004/04/17 04:48 Re:路論戰談起－－（5） 司佳小姐， Taiwanese (including Hakka) 84%, mainland Chinese 14%, aborigine 2% 出處: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html 資料是那一年，並沒特別指出。欄中有很多2003年資料，所以可以相信是最近可以拿到的資料。 還有我沒有提到客家人，因為我不想「分裂族群」。而且原文中也沒有分開這兩個族群。
我又不是美國人英國人，我看不懂英文是天經地義的．不要叫我看英文． 提到客家人就是〔分裂族群〕？？∼你這理論跟〔統派外省人一樣〕． 你說原文沒提到客家人？？那顯然美國人不知道台灣有一種族群叫作〔客家人〕．這種無知的美國人做的〔台灣人數據〕能相信嗎？妖言惑眾！ 就算你辯說８４趴台灣人是指認同台灣的人，那你更是〔睜眼說瞎話〕！看阿扁得票就知道了，認同台灣的人只有５０趴． | |
NO:249_97
| 台龍 於 2004/04/20 02:56 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳小姐， >>你說原文沒提到客家人 我是說原文中沒有特別把客家人或其他在國民黨來以前就來的人分別出來，他們通通都被叫作「台灣人」(Taiwanese)。 我是說認同台灣的人就是台灣人，但我可沒說其他族群就不是台灣人。就好像我說我沒打老婆，並不等於我在說別人有打老婆一樣。投阿扁的人是只有五十趴，但是應該投阿扁的人要「超過」八十四趴以上才對。問題是並沒有超過八十四趴，甚至沒有超過五十一趴，才令人難過。 要台灣人團結，並不等於別的族群不能成為台灣人。請勿斷章取意或過份推論。 | |
NO:249_98
| Echo 於 2004/04/20 04:20 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
延平旁聽生:『若要效法孫文的民族綱領，最好拋棄那些國民黨保守派所欽定的歷史教科書，先把“歷史真相”搞清楚。』 您講到孫文革命民族綱領之「錯估情勢」，讓我看了半天摸不著您所為何來， 敢問旁聽生，泛綠陣營所提台灣意識、所提84% 等等，曾有何人、在何時何 也許是在下學淺，但是，這是生平第一次看到有人做這種比喻，讓我不得不 如果很不幸這只是您自己的幻想，那整篇大作，一開始根據的前提就有問題， | |
NO:249_99
| Echo 於 2004/04/21 15:20 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
隔壁的戰場上，正火熱地進行對沉富雄「禁止說愛台灣」論點的批判， 跟這裡的「要不要84%」的論戰相對照來看，感覺好像有些相似… anyway，貼一段在下在該論戰中的留言做為參考: NO:2366_92 我可以保証，不管泛緣陣營有沒有說要愛台灣，甚至於，不管泛緣陣營提出 像愛台灣這種話題，泛藍之所以朝這方向猛批，是因為這是他們的弱點，也 沈富雄不管他心裡在想什麼，他已經在替泛藍進行這種「以談判要泛綠繳械」 | |
NO:249_100
| 南嘉生 於 2004/04/22 14:48 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
各位先生、女士： 本來應該留在這裡和各位一起奮鬥，將有關nationalism的問題討論清楚才對。不過想想為了台灣的民主，我荒廢太多時間在網路上寫文章，反省起來，是很不應該的。因此決定收手。對不起各位。 和各位在網路上對談是很愉快的。所謂「談笑有鴻儒，往來無白丁」，此之謂也。和各位對談，我學到很多，也從寫文章過程中，將自己的思考訓練的敏銳、精細。非常感謝各位。 可惜我必須鬆手，只能找機會溜上網看看各位的嘔心瀝血之作。 網路相識，其實有很多話想跟各位進一步談，只是都不知道你們的e-mail帳號（帳號不適於在網路上公開）或其他對談的管道。不然，有很多話實際上可以很快解決的。例如台龍兄的84％論，如果有個聊天室，大家進行密集對談，實際上很快就有結論，也不需如此長篇大論的對話。 下面有一段回文給延平旁聽生兄。
先進公民社會一定會讓陳水扁輕易選上。我們如果將連宋和陳呂的個人品行、國家認同、子女籍貫等因素，做一個表，去問一個西方人，請問他們要選誰？他們的答案一定是陳呂，因為連宋的總統候選人身份，客觀條件太荒謬了。那為何處在陳呂的立場，有著相對高很多的政治品德、絕對優勢的民族身份，竟然會贏得那麼辛苦？一言以蔽之，那些公民社會重視的道德與品行，在我們社會中，根本不被重視，所以連宋可以藉由媒體、金錢進行選舉，可以透過一個背信的通緝犯公然助選，但是國民不以為意。如果看清楚這樣的問題，那麼我們就可已有信心的說，只要正確的公民社會道德建立起來，我們就可以選出一個能力強、又愛這一個社會、國家的民意代表、總統。在這樣的邏輯下，管他是廖中山、陳師孟，管他是謝長廷、蘇貞昌，誰有民意、有能力提出符合我們需要的政見，我們就支持他！也從這一個結構去看2004年的大選，陳水扁的苦戰正是他的努力與社會正義力量，戰勝社會姑息、落後無正義的社會現象。 選票依民族身份集中，本身要被社會正義所懲罰。今天要去處理外省人選票大量集中在支持本族的人，並不是掀起另一個民族主義去抵抗，而是提倡社會道德，強調那樣行為的不可取，那樣的政治人物就根本不投票給他。不是抵制他，而是根本不屑他。在這樣的基礎下，那樣民族產生的傑出政治人物，就會導引他的民族盡量不要選票集中，要選賢與能。今天台灣的社會會出問題，乃是外省人的政治人物，不僅可以取得本族人的無條件支持，又有一群本省人根本不計較那些政治人物的低級行為，所以才會亂象頻出。不然，如果宋楚瑜只能獲得最多15％的外省人支持，他會成為全國性政治人物，會那麼囂張？同理也出現在馬英九身上，如果他要成為2008年的總統候選人，就必須爭取另外理性的84％的選民支持，而這些選民是理性的，你說320及其以後的國親抗爭，會出現馬英九市長縱容枉法的行徑嗎？絕對不會！ 關於旁聽生兄的「孫文的民族革命」一文，我有不同意見。我覺得清朝會覆亡，一個是自太平天國革命以來的中國動亂，讓滿族人一步步將軍權交給漢人的結果。如果新軍領袖是滿人的話，最後會不會出現軍事強人袁世凱是很難說的，自然就不太可能輕易出現南北議和。其次是自劉坤一的東南自保運動以後，中國實際上已經呈現分裂狀況，以前還有一個相當有威望的西太后（有威望不一定有能力，也不一定有眼光。西太后是沒眼光、有（鬥爭）能力）可以壓伏漢人，但是醇親王沒有這樣的威望。因此辛亥一起，對當時各省強人來說，他們要關心的是要不要有一個形式必須遵守調配又不是自己人的滿族中央，還是將他弄掉，搞一個新中央，實力相對較弱，漢人又有自己的管道內通關係的中央。 孫文的民族革命論，基本上值得深究。孫文的革命成功是上層革命，不是由下層發展出來的革命，對於上層人來說，孫文根本沒有那樣的威望讓他們信服，也沒有那樣的威望讓它們接受民族革命的思想改造，這一段的公案，可以在深入討論。關於孫中山和當時各省地方強人的關係，我想比現在馬英九和各縣市長的關係更薄弱。你想馬英九講的話，張榮味會賣帳嗎？更何況孫中山在當時政壇地位，比之前台東縣長陳建年還不如。也許深入探討那一段歷史，我們會發現，新的民國史。 | |
NO:249_101
| Echo 於 2004/04/23 16:37 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
南兄: 休息一下也好。我看您貼文的質與量，可以想見一定是犧牲了所有可能 | |
NO:249_102
| 導彈 於 2004/04/23 17:13 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
^.^ 純欣賞! | |
NO:249_103
| spglein 於 2004/04/23 18:18 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
一直對貝多芬的第七號交響曲很感興趣，從少年聽到步入老年； 今年大選的種種情緒氣氛也一再蕩漾著貝多芬第七號的交響... 舞不停舞不止舞得沒天沒日.. 記不得何時開始聽完第七號就接上第八號交響曲第一樂章起始的幾個樂音 當為「豐盛」的第七號之後轉入「清平」的自我調適... 看了南先生NO:249_100的文字，好像聽完了貝多芬的第七號， 第九號交響曲的意境... | |
NO:249_104
| yl 於 2004/04/23 19:40 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Ah, but I wish the situation turns into --Jesus bleibet meine Freude-- of J.S. Bach instead of Beethovens symphonies. More serenity is what I expect. | |
NO:249_105
| 司佳 於 2004/04/25 01:02 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
引言： 老建中說： 誠然，許多「新台灣人」仍然還未決定他們的民族認同。然而，不只他們懷念故土的老一輩逐漸凋零，每一次中國的文攻武嚇，都只會加深他們多數對中國的疏離感。應該幫助他們脫離漢族主義的影響，還是將他們刻意隔離在台灣人之外，甚至因而將他們推向中國的懷抱，不是很明顯嗎？ -------------------------------------------------------------------------------- | |
NO:249_106
| 司佳 於 2004/04/25 01:11 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
引言： 我是說認同台灣的人就是台灣人，但我可沒說其他族群就不是台灣人。就好像我說我沒打老婆，並不等於我在說別人有打老婆一樣。投阿扁的人是只有五十趴，
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NO:249_107
| 司佳 於 2004/04/25 01:27 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
本欄雖然目前只有１０５頁，可是因為很多文章異常長，所以大概已經相當於超過１５０頁了，拉捲軸的時候非常困難，往往大半頁都看不到，來回好幾次都飛過去！ | |
NO:249_108
| 台龍 於 2004/04/25 01:31 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳小姐， >>既然你也知道投阿扁的票只有５０趴，那豈不是你明明知道〔認同台灣的人〕只有５０趴，卻在這裡公然造謠說有８４趴． 請你舉證我說過阿扁有八十四趴的支持，否則是妳在「公然造謠」。 | |
NO:249_109
| 司佳 於 2004/04/25 04:05 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
無聊！ 我沒有說過〔你說阿扁有８４趴〕． | |
NO:249_110
| Echo 於 2004/04/25 06:41 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳、台龍：兩位行行好，都是自己人，在很多不同的議題上，兩位 可以說跟我的看法幾乎都是百分之一百相同，我敢斷言，兩位對大部 分事情的立場，也應是非常雷同，剩下ㄉ一丁點不同意，就當作是擦 槍走火，或是一時誤解，頂多也不過是個人特色，有必要為此浪費時 間嗎？大家自己人，彼此給對方留點餘地總是好的。 司佳小姐： 我不是很同意妳最近在不同的欄裡一直批評台龍這個人。我跟台龍兄 | |
NO:249_111
| 台龍 於 2004/04/25 08:31 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Echo兄， >>我不是說，台龍胸部能被批評， 哈哈，你在講什麼? 司佳小姐引起我以前幾次非常不好的記憶，好像在跟ㄚ頭或「三仙老公標」對峙一樣。動不動就一再用造謠，假台龍，假台灣人等等名辭來稱呼人。雖然司佳應該算是同屬台派的戰友，對她的言論我也並不十分反對，但是她對我的「仇視」，是讓我不解。似乎她認為如果我不認同她的講法，她就要過去那邊(或不再擁護台派或不再學閔南話等)來讓我好看。 你應該可以看出來，我並沒有失去風度，我只是把她對我用的字句反過來質問她而已! | |
NO:249_112
| 老建中 於 2004/04/25 08:51 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
台龍有此一說：『（南非）白人能安全下台也是他們善意面對黑人和世界各國的壓力。從這個例子來看，可見這種族群的善了在於強勢少數的讓步，而不是弱勢少數的讓步。』（台龍，NO:249_40） 少數向多數讓步，似乎合乎常識。然而，黑白分明的簡單敘述，是否合乎歷史事實呢？如此看法能否提高對現狀的了解，或只是「想當然」來提高個人意見的可信度？ 南非與台灣有類似之處。黑人占 76%，白人占 12.8%，黑白混血占 8.6%， 而印度後裔則占 2.6%。1948年開始實施的種族歧視政策(Apartheid) ，殘暴地控制人民生活的許多層面。這個惡名昭彰的血緣政策，引起當地許多進步人民，尤其是身受其害的黑人群眾的堅強反抗。經由ANC等政治組織的領導，反抗運動雖然不斷受政權鎮壓，卻能逐漸成長。1990年2月ANC領袖之一曼德拉(Nelson Mandela) 被釋放，1994年南非經過全民投票，多年執政的白人政權終於被取代。 曼德拉獲釋時，向全世界發表了具深刻意義內容的演說。 首先，他向ANC同志們致敬，接著他向多數成員為白人的南非共產黨致意—因為它對民主運動的貢獻，與多年受政權迫害仍能為理想而持續奮鬥；然後他向包括工會的許多參與民主運動團體致謝。他也對南非鄰近國家，Botswana, Angola, Zambia, Mozambique 以及 Tanzania，為他們長期多方幫助ANC遊擊力量對抗南非正規軍的可敬行為與犧牲，致永恆的謝意。 然後，他說： 「今天，大多數南非人民，包含黑人與白人，確認種族隔離政策已無前途。我們必須以群眾的行動來終結它，以建立和平與安全。最後，我想引用1964年我被審判時，所說的話作為結語—這些話目前與當年一樣適用：（以下引用原文） I have fought against white domination, and I have fought against black domination. I have cherished the ideal of a democratic and free society in which all persons live together in harmony and with equal opportunity. It is an ideal which I hope to live for and to achieve. But, if need be, it is an ideal for which I am prepared to die. 」 多年被白人政權監禁的曼德拉，並未要求黑人團結，卻公開再度揭櫫反對任何一族主導其他種族，更提出人民和睦相處的理想。 1994年，曼德拉當選南非總統就任演說之一，提到： 「癒合傷痛的時候到了。彌補我們之間鴻溝的時間到達了。建設的時刻來臨了。 (出處：http://www.anc.org.za/ancdocs/history/mandela/1994/inaugpta.html) 黑人以及進步白人多年所受的迫害與痛苦，曼德拉當然清楚。他的演說充分表現個人高貴的道德情操。然而，如此是否只是道德風尚呢？ 反對南非的種族隔離政策，不僅有南非國內所有進步力量的聯合，並受到廣泛的國際支持。不只聯合國、英國、美國對它禁運，幾乎所有國家都參與杯葛南非。種族隔離的南非在國際上，是個相當孤立的國家。 即使如此，南非白人政權仍是不可輕視的力量。它的軍事力量，在非洲首屈一指；面對國際禁運，它在短期間發展出自足的軍火工業，繼續武力干擾鄰近國家；它的政治支持，也不僅來自白人而已。例如，1994年的選舉，ANC獲得62.65%，而執政白人的National Party仍然獲得20.39%，遠超過人口比例的12.8%！ 明顯地，曼德拉所代表的ANC以及其它反種族隔離的組織，都了解民主政治運作所需的讓步、協商與平衡。 從南非的真相與和解委員會（Truth and Reconciliation Commission， 簡稱TRC），也能看出一些線索。根據成立時的Minister of Justice （法務部長），TRC 的存在是為了使得南非人民能夠無愧地面對過去，並得以開始和解，換句話說，是為了平衡和平與公理，忘懷與諒解，癒合與懲罰，真相與和解。 種族隔離政策期間，南非軍警情治組織固然是迫害人民的主腦，也是TRC工作的大部份。然而，對抗的組織，在扭曲的社會與遊擊隊行動中，也難免有侵犯人民的可能。事實上，ANC在1997年5月，正式為其遊擊隊殺害平民的行為而致歉。 二次大戰後，盟軍的軍事勝利，得以對戰敗的德國、日本戰犯加以審判與懲罰。如此完全依照公理的懲處，而不須顧及社會力量均衡的例子，畢竟不多。1990年代初期的南非，不僅有少數極端白人要以武力阻擾政權轉移，中上級軍官、警官幾乎都是白人。如此處境之下，ANC以及其它反種族隔離的組織，所做的政治判斷是平衡、也是正確的。 改變國家機器的屬性需要時間。對於選舉獲勝並有多數人民支持的ANC，亦然。例如，2002年底，南非新軍中白人士兵比例已經大幅度降低，而中上級軍官白人比例也比1995年的87%要少，卻仍然還占67%！ 如此事實，也許是1999年曼德拉發表「請求白人與黑人多數合作」告別演說的背景吧。(出處：http://www.anc.org.za/elections/news/en052605.html) 南非反種族隔離的力量，不僅歷史悠久而且有廣泛的聯合；有政治層面的抗爭，也有武裝的戰鬥，南非更有包括白人的知識分子與優秀人文工作者的參與。選舉下台的白人政權仍然還有一些社會力量的支持，如何平衡多數統治的原則，同時保障少數權益，是執政黨ANC的挑戰。 李登輝與陳水扁最近對族群的看法，表現他們的政治判斷與曼德拉相近。畢竟，南非這一段當代史實，有相當值得台灣學習之處。 | |
NO:249_113
| Echo 於 2004/04/25 10:00 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
OH MY GOD !!! 我是指：『我不是說，台龍兄不能被批評，』 真是失禮！！ 可惡的拼音！！！ 我知道您的意思啦。我是認為司佳小姐個性比較急啦！應該不會是惡意的， | |
NO:249_114
| yl 於 2004/04/25 21:28 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
老建中: I would like to bring to your attention a recent article, by Allister Sparks in the Washington Post, on the situation of South Africa. I read it and have the impression that the history of South Africa he wrote about is quite different from you presented above (249-112). http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A19462-2004Apr17.html The first few paragraphs depicted a very bloody scenario right before the transition. It was very different from the honky-dory image you seemed to imply in your post. | |
NO:249_115
| 金瓜石 於 2004/04/26 11:18 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
法國學者高格孚在<風和日暖>一書中大力主張：台灣本土化是歷史洪流、政治邏輯的必然；在台外省人的本土化的不可避免性。他發現越來越多外省人認同台灣；他呼籲外省政治人物不要再干擾外省人對台灣的認同。<風和日暖>一書是他八百多頁博士論文的中文普及版；以五年時間在台收集資料，佐證他對外省人國家認同轉變的敘述。本書並未包含任何艱深學院理論，關心台灣族群問題的網友不妨拿來參考一下。 即使在泛藍保守勢力阻擋之下，外省人對台灣認同正在加速前進。高格孚問卷第137-2問題：您自認為是外省人還是台灣人？在大陸出生的外省人的答案分布是：外省人59.4％；台灣人10.1％；兩者皆是11.6％；1945至1967出生在台灣的外省人的答案分布是45.5％、27.6％、10.9％；1968至1981年在台出生的外省人的答案分布是40.7％、42.9％、8.2％（<風和日暖>第103頁）。 外省人自認為台灣人或兩者皆是並不代表他們否認自己是中國人，更不能代表他們贊成台獨；但這代表他們他們願意被稱為台灣人的比率急速增加中。由第一代的21.7％到第二代的38.5％到第三代的51.1％。高格孚問卷調查是在1997年做的；經過七年的今日，尤其是二二八護守運動之後，這個數目會更高才對。如果有越來越多外省人願意自認為台灣人，我們還要根據他們或他們（祖）父母來台年份把他們排除在台灣人的定義之外嗎？沒投泛綠的票並不代表他們不屑作台灣人；只因為大部分外省人沒投泛綠的票，就把他們排除在台灣人的定義之外，這樣做對嗎？這樣做是否變成另一種形式的阻礙外省人對台灣的認同？ | |
NO:249_116
| 延平旁聽生 於 2004/04/26 12:29 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**許信良現象 時至今日，許信良信用徹底破產，至為明顯。政治人物之起起落落，本是常事。至若達到如同許信良這般令人不齒的程度，卻是罕見。 台灣人對他的觀感，可能最近幾年才大有變化。然而，許信良的本質，以及唱作身段，數十年如一日，卻是從來沒有改變過的。戒嚴時期在島內的表現，可以不必討論。從二十多年前他到海外活動開始，後來經歷在民進黨內內外外的所有表現，攤在陽光底下，無論是近距離共事的接觸，或者是保持距離的從旁觀察，都可以看得一清二楚。他的政治見解和政治作為向來都有十分濃厚的投機色彩。作為一個政治人物，許見解膚淺，毫無個人誠信可言，向來如此，卻能夠在民主運動中長期呼風喚雨。不能不說，這是台灣政治運動史上的一個特殊景觀。無以名之，就說是許信良現象吧。 到底是什麼社會條件，使得許信良現象不但得以產生，而且歷時如此長久？數十年不懈反抗政治壓迫的台灣人，何以如此容易欺騙？而且騙得這麼久？ 以往，許信良經常形容自己一再改變立場，是轉移陣線。如果觀察一下那些曾經追隨過他的人們，可以發現，這些人也頻繁轉移陣線：從無怨無悔地為他效勞，到失望地離他而去，整個循環過程大多為時不長；走了一批人，總是很快會有另一批不知情者起來接替，前仆後繼。從海外到島內，毫無二致。 繼續觀察，我們更可以發現，這些最終棄許而去的人們，出走後大多在私下對許痛罵不已，可是絕少有人公開對許提出正面批判。一批又一批熱心積極參於政治過程的人，在付出相當時間與心力之後，終於看清楚投機政客嘴臉，事後卻三缄其口，縱容這個政客繼續詐欺下去。應該說，這是鄉愿。如此，他們簡直成為許信良現象的從犯、共犯。放棄公開檢驗公眾人物的權利，其實是對於社會責任有所虧欠。社會風氣如此，也許，這是許信良現象過去得以歷久不衰的一個重要原因。 在民主社會，政治人物生存在公共領域，理當接受公開檢驗，也無法避免公開檢驗，無人可以享有豁免權。除了數年一度的選舉之外，日常的批評是最具體可行的檢驗。批評是日常的小型模擬投票選舉。真正的政治家，在批評風暴中終會愈發顯得傑出；政治騙子也要在公開檢驗中無所遁其形。在民主政治運作過程中，這是無比重要的一個環節。 然而，台灣的政治環境卻是極端的缺乏批評風氣，多數人不知激賞那些具有深度的批評意見，同時卻容忍惡質媒體言論氾濫成災。事實上，正由於嚴重缺乏優秀的批評言論，適足以縱容低級庸俗的謾罵吹捧風行一時。在此情況下，在真正出類拔萃的政治家與手法高明的政治騙子之間，我們並沒有適當的機制可以及時（甚至於不夠及時）分辨。這是投機政客混水摸魚的大好天地。對於那些敢於堅持原則的政治家而言，這是很不公平的。 我們寧願讓那些具有誠信的政治人物，承受一次又一次公開檢驗的壓力，也不願意讓政治騙子從容自如地得其所哉，一而再、再而三地詐騙下去。對於那些經得起一再檢驗的政治人物，我們回報以衷心感激的尊敬。台灣的政治生態，應該可以因此而健康起來。 如果我們珍惜民主，就應當把批評當作公民社會成員的社會責任，民主政治程序中一個不可分割的組成部分。沒有必要以種種的藉口來加以限制，不必強加惡意與善意之分，不必強加時間或者場域的限制，不必動輒揣測批評者的動機或者出身。批評就是批評，可以坦然提出，也應該坦然面對；無論是具有誠信的政治家或者是誠信可疑的政客人物，皆應一視同仁。 令人扼腕的許信良現象，應該讓我們有所深思才是。 | |
NO:249_117
| Echo 於 2004/04/26 19:47 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
金瓜石兄: 個人認為，外省人「認同台灣」的比例增加，但是本省外省間的族群對立並沒有 外省族群只認同台灣的「硬體建設」，但對生活在台灣的多數本省人的「軟體」 請參考底下比較詳細的分析: 外省人之所以無法認同台灣人，源自於他們根深柢固的對台灣人的歧視 --- 這 | |
NO:249_118
| Echo 於 2004/04/26 20:24 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
延平旁聽生 **許信良現象 好文。總算有同意的 …:) :) | |
NO:249_119
| 延平旁聽生 於 2004/04/26 20:45 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**再談許信良現象 過去一批又一批先後為許信良效勞者，絕大多數具有高度理想性，絕非懦怯之輩。可是，在看清許信良本質之後，他們何以沒有站出來公開提出批判？難道他們不知道，那是他們的社會責任？當然，這有可能是出自於畏懼許信良的報復。不過，若以他們為台灣民主奉獻的決心來看，這個可能性應該不大。較為可能的主要原因或許是，我們的社會條件所帶來的壓力，使得他們不能不禁聲不語。那是什麼樣的壓力？ 諷刺的是，這股壓力的根源，很可能來自於大家對於台灣的無限熱愛。 表現在政治態度上，高度熱愛的另一面是嫉惡如仇。熱愛愈是無私，愛憎愈是格外兩極分明。試問，世間又有什麼可以比熱愛家國、民主、公義，更神聖更偉大呢？又有什麼比違背公理正義，更令人憎恨呢？於是，人們以無比敵意去看待那些屬於令人憎恨範疇內的人與物，簡直可以置之死地；同時，對於那些值得熱愛的，衷心擁戴護衛，簡直可以不問究竟。當人們愛憎分明的時候，莫不自以為是理直氣壯，沛然莫之能禦。 乍看之下，似乎並無不當。可是，愛憎固然可以任憑人們去二分擇取，事理的是非對錯卻絕少可能同樣輕易地二分歸類。在一個仍然不習慣於尊重多元思惟（或者容易滿足於簡化敘述）的地方，是非對錯二分歸類的延伸論敘，往往相當的粗糙膚淺。沒有通過多元思惟的爭論、激勵，很多見解確實很難深入和周延，思緒內涵也失之貧乏。而我們身處所在的環境，卻都是萬分的多元複雜。以相當粗糙膚淺的二分歸類，來看待現實，肯定是不夠的。 問題是，那些基於粗糙二分歸類的見解，持有者往往憑著正義凜然的自信，不但不相信真理可能不只一個，而且也不相信，不同層面和時空下的真理，很可能各有不同面貌。他們總是憑著區區幾個相當僵硬膚淺的尺寸標準，深深相信天下真理盡在自己胸中。他們大概就是Eric Hoffer所說的 true believers。粗糙二分歸類大行其道的環境，最適合那些嘩眾取寵的政客人物。只要憑諸如“台灣人要團結對外”的空洞口號，政客人物就可以輕易擺平他們。或許是出自於對台灣的無私熱愛，為顧全大局，人們寧願自制地壓下心中對於一些政治人物的質疑，吞忍諸多不堪之事。他們寧願期待這些政治人物終會對台灣民主做出貢獻。一般敦厚人似乎大多有此習性，也是鄉愿。而這恰恰助長了許信良之類的政客。而這僅僅是問題的一面而已。 在寬厚對待（或者盲目追隨、信賴）若干政客人物的時候，很多人卻以另一個極端的不寬容敵視態度，對待同陣營的異議者。這裡的異議者，亦即是那些在言行上不能夠符合若干僵硬狹隘尺寸標準的人們。其實，相對於像許信良之類的政客，台灣若沒有此類的異議者，那才是莫大悲哀。 以往，國民黨狂熱份子喜歡哼一句類似“愛到極點，心中有國旗”的話；這裡，若干人愛台灣愛到極點，心中就浮現出幾個膚淺的尺寸標準（大多不脫血緣論民族思考模式，例如出現本欄的一句名言：“看起來像「第一代在台中國人」” （NO:1537_155)）。於是出現一批人，自動自發地扮演思想憲兵的角色，“嫉惡如仇”，四處搜獵同陣營的異議者，質疑人們的出身和忠誠，包括是否已經不可告人地入籍中國。一些人自詡是“不用裝神弄鬼，不必引經據典，不屑虛嬌身段，照樣打出別人的原形”（NO:1589_6 ），其實是企圗掩飾自己的認知上的貧乏，還有那幾分的無賴、任性。原本已是相當膚淺可笑的尺寸，變得更加不可理喻，更無理取鬧。他們恨不得依照那幾個尺寸，徹徹底底改造台派的政治觀。一股是非不分的反智壓力，於焉形成。這就更加嚴重了。 通過近身接觸而看穿許信良政客本質的人，肯定不在少數。也許，如上就是他們所面對的社會壓力，因此不能不禁聲，不敢公開提出批評。在政治上，許信良已經成為過去，不再能夠如同以往那樣詐騙。可是，造成許信良現象的條件，是不是依然存在？當年許信良忠誠支持者類型人物，曾經霸道地不允許他人批評許信良，咒罵批評者是不懷好意，如今是否還繼續扮演思想憲兵，四處巡邏遊走？ | |
NO:249_120
| Echo 於 2004/04/27 01:41 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
原來如此 ... | |
NO:249_121
| yl 於 2004/04/27 03:36 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
----不同層面和時空下的真理，很可能各有不同面貌。---- So whats about using this spear of yours to test the shield that you are also hawking--為顧全大局，人們寧願自制地壓下心中對於一些政治人物的質疑，吞忍諸多不堪之事..... 也是鄉愿! | |
NO:249_122
| Echo 於 2004/04/27 04:42 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
日前去參加一個台灣同鄉的聚會，大家談選舉，談回台助選的心得，談台灣意識 的增長……真是不亦樂乎。 座上不乏很多台獨基本教義派的支持者。我觀察到有些以前沒有的現象: 1。大家一致認為，台灣真的是越來越好。很多人說，退休了要回台灣去當義工; 2。相較於以往對「中華民國」這個招牌的厭惡，這次聽到的，好像那反感減輕 3。有人提到阿扁講的「為長期執政做準備」，感覺是「那還得了???」的質疑 其中的第二點讓我非常意外。沒想到我這個非台獨基本教義派的人，對「中華 | |
NO:249_123
| 司佳 於 2004/04/27 08:07 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Ｅｃｈｏ： 你在１１０頁留給我的話，我剛才才看到，因為我並不是每天都看這一欄．我只在有空時才來看看，沒空不會來看這些太長的討論． 關於那個問題，我去年１２月就是想告訴你及聽你的意見，所以那時候企圖叫你去台聯網站跟我聯絡，可是後來你生氣離開了那一欄，我把我的信箱留在網頁上希望你回到那一欄時能看到，但是你並沒有回到那一欄．信箱應該還在網頁上． 我太久沒去台聯網站，連密碼都忘了，所以我也不想再去了．
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NO:249_124
| 司佳 於 2004/04/27 09:31 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
引言： Ｅｃｈｏ說： 可以保証，不管泛緣陣營有沒有說要愛台灣，甚至於，不管泛緣陣營提出 任何說法，泛藍還是會把它拗成是在撕裂族群。泛藍這種任意栽贓的做法， 過去這四年多來可說是每天都在上演，我倒覺得奇怪怎麼還會有那麼多台灣 人認為只要我們退讓他們就會跟我們講理。到現在還持有這種天真幻想的人
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NO:249_125
| 司佳 於 2004/04/27 09:53 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
-引言NO:249_94 Echo 於 2004/04/19 14:42 Re:路論戰談起－－（5） 在下之前提到:『這樣一個「很在意對手感受」、「怕弱勢的人受到傷害(而寧可犧牲自己的利益)」、「不斷在自我批判、改革」的族群、團體， 回應： 也就是說，正確的說法應該是：這樣一個「很在意對手感受」、「怕弱勢的人受到傷害(而寧可犧牲自己的利益)」．的民進黨．∼僅僅是民進黨，不包括支持者． | |
NO:249_126
| 司佳 於 2004/04/27 10:53 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
這樣一個「很在意對手感受」、「怕弱勢的人受到傷害(而寧可犧牲自己的利益)」的民進黨．不包括支持者，更不是整個族群． 民進黨為什麼會變成這樣？ 支持者是為了要使民進黨達到長期執政的目的，勉強依照民進黨的指示在做． | |
NO:249_127
| 延平旁聽生 於 2004/04/28 07:18 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
**零和對決，兩敗俱傷 1979年伊朗爆發革命，推翻雷查王室政權，內部鬥爭劇烈，歷久不息。次年，伊拉克向伊朗發動戰爭。伊拉克原本以為，革命中的伊朗陷於內亂，軍隊瓦解，早已不堪一戰。當時各國論者大多以為，伊拉克勝利只是遲早而已。記得閱讀到英國報紙Guardian翻譯刊載了法國Le Monde的一篇評論。該篇評論獨排眾議指出，向一個革命中的國家發動戰爭，是一件很危險的事；因為，革命中的國家，就如同一個喪失理智的瘋子，一旦開打，根本不知道罷手。果然，這場戰爭拖了八年之久，比二次大戰還多了四年，雙方都精疲力盡，元氣大傷。 戰爭，國之大事也。涉及的軍民傷亡、財政負荷、物質消耗、大規模破壞，都是非同小可的事。戰爭的目的與代價，正負之間，都可以估量計算。戰與和的抉擇，誠非易事，主政者也並不是無法理性衡量的。可是，如果人們所關心和討論的，全是民族榮辱、國格尊嚴這些全然無法規範（也是絕對無可妥協）的議題，將之無限上綱，上列的考量項目不能不悉數拋到九霄雲外。在一個革命中的國度，聖戰口號響徹雲霄，戰與和之間常是無從抉擇的；為了至高無上的神聖原則而不惜玉石俱焚，才是理所當然的選項。（1917年十月革命的俄國則是少見的例外，那應該歸功於主導革命的是一個列寧主義的政黨。） 每當兩個對立的民族或者族群，同時都陷於如上所說的思考模式的時候，也同樣會在該罷手的時候不知道罷手。除了那些無限上綱的民族榮辱尊嚴而外，歷史（特別是悲情歷史）更是一股可以產生莫大動力的因素。這世上所有的血緣型民族主義者所在意的，也集中於此。在這些因素影響下，對壘乃成了典型的零和之局：一方的勝利，必須建立在另一方的徹底失敗之上。雙方任誰也不可能退讓，那怕僅僅是象徵性的小小半步；他們所擔心的，其實還不是對方會乘虛而入，而是來自內部排山倒海的無比壓力。於是，對仗纏鬥，沒完沒了，即使失血致死，也在所不惜。這是兩敗俱傷的局面。此類實例極多。例如北愛爾蘭、斯里蘭卡，等等。前者九十萬新教徒與六十萬天主教徒之間的爆炸刺殺已經有四十多年，後者的大規模肉搏內戰，也有二十年了。近來雖然議和，前景未卜。巴爾幹半島的紛爭，複雜面與血腥程度不稍減，歷時則更久。 考察世上幾個具有此類典型意義的民族／族群衝突，應可發現：涉及各方所提出的主張和要求，都是振振有詞的，而且都基於相當程度的歷史悲情。當然，這些主張要求，以及歷史悲情部份，各有所本，並非全然沒有根據。但是，距離完整的真理真相，都有相當距離。尤其是，從往日歷史悲情部份，延伸到當下具體的政治訴求與要求，也諸多想當然耳的牽強附會，缺乏嚴謹的論述依據。 問題是，在這種民族或者族群嚴峻對立的環境下，是非對錯的客觀理性評價，是沒有存在空間的。這如同對於大塞爾維亞民族主義者而言，驅逐異族出境，理所當然；因為那是依據祖先真實的血淚史，取回他們所應得的。極右派以色列人也同樣相信，全部巴勒斯坦都是他們的領土；因為這是千真萬確的歷史。這些當然都沒有妥協餘地。換言之，他們所要求的是，對方必須接受他們所信以為真的那部份真理真相。他們真正在意的，其實並不是真理真相本身，甚至於與之全然無關。一方的堅持，必定激起另一方的加碼堅持，循環不休。這是一個無解的難題。面對這種情況，國際法以及一般法理的世界級傑出權威，都無言以對；巨細靡遺的歷史考據，也沒有絲毫意義。 這就是民族／族群對立血緣思考的政治邏輯。 在台灣，最近把這種血緣民族思考特性發揮得淋漓盡致的，就是泛藍的極端漢族民族主義者。漢族民族主義起源於十九世紀末一個舉國幾乎盡是文盲的落後國度，思想內容極端貧瘠，理論架構捉襟見肘，具有一般血緣民族主義的所有特徵。百年來絲毫沒有長進。如今，這樣的一個粗陋政治理念，繼續在二十一世紀的台灣發飆，咄咄逼人。 他們的狂妄傲慢，不斷激怒極多人。再加上過去數十年國民黨政權的民族壓迫政策所留下來的種種不義，無論是制度或者心態，處處可見，依然令人觸目驚心，必定會不斷激起更多人的強烈憤怒。這使得當今台灣具備有如上所敘的族群間零和對決的若干條件。 星星之火，可以燎原。一個落後的政治理念，不可能以另一個同等粗陋的政治理念來戰勝。那必定會導致一場悲慘的惡性循環。以高度智慧，通過具有現代文明意義的政治思考，避免墜落零和對決、兩敗俱傷的致命陷阱，方有可能讓台灣穩健步入公民社會紀元。這是解嚴以來，民主台灣所面對的最為嚴峻的挑戰，刻正考驗著台灣人民。情勢險惡之際，但願那些“我們八十四趴台灣人”說的鼓吹者，知所自制，切勿玩火。 | |
NO:249_128
| 司佳 於 2004/04/28 10:44 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
引言： 情勢險惡之際，但願那些“我們八十四趴台灣人”說的鼓吹者，知所自制，切勿玩火。
什麼叫做〔我們８４趴台灣人〕？ 造這樣的謠是什麼企圖？？很明顯想要煽動他所謂的〔台灣人〕起來暴動． 這要不是中國政府派給他的任務？？那以他美國人的身份，為什麼要介入台灣內政？為什麼要造謠 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 以〔擁護阿扁〕做幌子，這是障眼法． 請大家去查閱他從２００２年１２月初至今的言論． | |
NO:249_129
| yl 於 2004/04/28 11:07 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
延平旁聽生: ---情勢險惡之際，但願那些“我們八十四趴台灣人”說的鼓吹者，知所自制，切勿玩火。--- There you go again! I have some reservation about your using the handle 延平旁聽生. (I would risk of getting into the realm of ad hominem, which I did detest.) If I did not guess wrong, the 延平 referred to a private college of that name, which sadly had an ephemeral existence right after 1945. Even though your handle claims you are only an auditor at that college, I am still afraid that your writings like the one above dishonor that college of that name of high hope for humanities. (But on the other hand, 延平 also signifies the famous pirate/warlord Koxinga. So maybe it does not really matter in that case! )
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NO:249_130
| 司佳 於 2004/04/28 12:51 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
引言： ｅｃｈｏ說： ，一直到現在，台龍兄跟妳一樣，幾乎在所有的討論中， 跟我都有相同的看法，
一直和你有相同看法的是我，除了８４趴這件事之外！ 所有的事，一直和我有相反看法的是假台龍，但這有什麼關係呢？意見不同就〔保持距離，以策安全〕嘛． 還要等我貼了民進黨政府的〔族群綱領〕和〔族群政策〕，他才不敢再壓迫我了． 阿扁早就經常說〔台灣有〔四大族群〕，〔四大族群〕都是台灣人〕，但在此之前他就偏偏要跟阿扁 我在２００２年下半年還有〔奴化〕心態，所以那時候我在本網站要求〔本省人〕承認我也是本省人，我可沒有要求〔美國人〕來承認我喔，可是這個假台龍居然來承認我是本省人，過了幾個月已經 騙子居然還膽敢因為我是外省人而打壓我，還膽敢來壓迫我講〔台語〕，欺人太甚了！！ | |
NO:249_131
| koku 於 2004/04/28 13:13 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
唉...一不小心點進來,勉強看完這些文花了我要2小時的時間,眼睛都快凸出來了.... 大家都很有學問^^很有內容啦! 為了個84趴咬個老半天,引用一堆資料,捲軸都拉過半囉XD | |
NO:249_132
| 台龍 於 2004/04/28 21:05 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳小姐， 台龍何德何能能「打壓」任何人?請妳自重。還有請妳不要叫別人「假台龍」等污辱我個人取名的權力，如不改善，我會要求網管處理。 | |
NO:249_133
| 司佳 於 2004/04/29 03:36 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
呵呵，公然在這裡恐嚇威脅我！我何嘗不知道你老早就企圖把我趕出網站？你經常擺出一付自以 為是這裡的〔老大〕的嘴臉，我也早就說過了，只有版主們才是這裡的〔老大〕，你就給我省省 吧！我不吃你這一套！ 有嚴重〔省籍情結〕的本省人，所期望的網站就是清一色〔本省人網站〕，若有外省人想要容 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 我叫你〔假台龍〕，只是〔陳述事實〕，同時也是希望別人能夠〔提高警覺〕，不要被你騙了， 你造謠〔我們８４趴台灣人〕，企圖煽動某些人起來暴動，這是蓄意〔顛覆台灣〕，如果你不是 | |
NO:249_134
| 司佳 於 2004/04/29 03:57 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
引言： NO:249_131koku 於 2004/04/28 13:13 Re:路論戰談起－－（5） 唉...一不小心點進來,勉強看完這些文花了我要2小時的時間,眼睛都快凸出來了
文章未必是長的好，我真不知道那些長篇大論的人，為什麼那麼自私？只顧自己滔滔不絕說個不停，卻一點也不体恤網友們的眼睛和時間！今後我們應該以〔拒看〕來懲罰他們的自私． | |
NO:249_135
| 南嘉生 於 2004/04/29 08:20 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
我認為司佳小姐的作法不宜。 台龍兄在本欄NO:249_82都已經解釋84％的來源，在也解釋他的論點，如果反對台龍兄的作法，可以直接挑明他論文中有那一些缺點，如果用心一點，也可以學延平旁聽生兄、老建中兄、建中OB兄等，找資料反駁。直接改網友的名稱，不僅失禮，而且過份！司佳小姐說： 「定居美國的美國人，取個網名叫〔台龍〕，這不是蓄意詐欺是什麼？要叫什麼龍的話，應該是〔美龍〕才對呀！」 司佳小姐說：「我在本網站說過很多次了：〔我是英文文盲〕． 這樣的指控很嚴厲，必須指出證據。這一欄網友在討論事情，連一點小事都找證據支持。相對於此，你的指控太嚴厲、太過份了，你絕對要找出證據！ | |
NO:249_136
| 司佳 於 2004/04/29 09:28 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
引言： 他此處所謂的台灣人，是除原住民外，在1945年以前就住在台灣的漢人。其實這樣的概念也不能說錯。
呵呵，你不是在第１００頁說不來了嗎？？我是奇怪，明明不干你的事，你竟然寧可食言也要跳出來插一腳．你就少管閒事吧，免得壞了你在網路上的名聲． | |
NO:249_137
| TV037 於 2004/04/29 09:37 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳小姐: 網路上對談,態度不妨和婉些.就事論事,以理服人,也不必給自己過大的壓力. 南嘉生先生在135帖裡說得很對,還請您仔細看看. 此外,每個人有每個人的行文風格,他們有他們應有的發言權. 另:茶房曾裁示:本版可以用英文來對談,於此我們尊重不得不以英文成論的網友. | |
NO:249_138
| 司佳 於 2004/04/29 09:54 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
謝謝TV037 版主，我接受你的建議和說明，非常感謝你． | |
NO:249_139
| 南嘉生 於 2004/04/29 15:09 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳小姐 你說： 我會再在這一欄發言，做出「食言而肥」的舉動，是因為捍衛言論自由與禮貌是做為公民或網路公民應盡的義務。不是多管閒事，而是努力管自己應管的事。至於個人網路名聲固然重要，但比諸網路規矩，我覺得網路規矩、遊戲規則相對重要多了。 | |
NO:249_140
| Echo 於 2004/04/30 09:05 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
司佳: 『你自己不知道你是基本教義派？！我始終都看你是〔基本教義派〕！』 我不是基本教義派。以前在台灣意識還沒有那麼興盛，台獨勢力還是很弱時，我告訴 現在，台獨勢力開始穩固，支持面漸漸擴大時，竟然轉了180度，以前視如蛇蠍的現在 這些人處於劣勢時不知權變，得到權勢後不能守節，我 Echo 格局沒有這麼不堪。
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NO:249_149
| 台龍 於 2004/04/30 21:56 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
Echo兄， 哈哈!對不起!我是不知道害你什麼，不過我先道歉就是了! 我想你我都不能算是「基本教義派」。我是不太清楚什麼是「基本教義派」，不過如果以一切台灣人為優先，其它次之來看，你我應該不是基本教義派。我崇尚的是「民主」，因為鼓勵台灣本土勢力有助於民主制度的發展，所以我才大力鼓動台派義識。很多網友鑑於我常替民進黨講話，就以為我是民進黨的「基本教義派」，不果如果回去我過去的發言來看，我都是以民主的立場來替民進黨講話的。所以我應該是民主制度的基本教義派!!! 如果民進黨違反民主的話，我會第一個出來反對。但是如果民進黨為了有機會來建設台灣的民主，而向中間靠隴的話，我是沒有問題的。所以我並不反對阿扁對中間選民，在台中國人和國際不承認台灣的國家喊話。多用中華民國是有點傷感，但是可以了解。如果阿扁認為這對未來台灣的情勢比較好的話，我會給他機會去做更重要的事。我最不想見到的事，就是看到阿扁疲於奔命那些雞毛蒜皮小事，被一些無傷大雅的事鬥臭鬥垮，結果最重要的事因而沒能力或民眾支持而功虧一餽。 簡單的講，我不要一個不民主的台灣，縱然是台灣人當家作主! | |
NO:249_150
| 我猜 於 2004/05/01 03:58 | |
| Re:路論戰談起－－（5） | |
先說抱歉。 我刪改了些發言，主要是已偏離[網路論戰]這個論題主軸。 一些較個人的言談對話還請利用閒聊區，請諒解海涵。 | |
