[海國公民學院] 的言論自由的尺度
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| Echo 於 2004/01/24 17:33 | |
| [海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
有一陣子沒來，剛才看了一下在『〔２００４總統大選〕討論區』裡的 一欄『大家覺得侯孝賢這個人怎樣？』 http://taiwantp.net/cgi/national_issue.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=388 其中有丫頭與版主的幾個簡單的對話，看了讓我大吃一驚，覺得事態嚴重， 他們的對白複錄如下: 從南嘉生這位鶴佬先住民的自我表白 NO:388_12 ，我們可以清處知道早期國民黨的一些政策 ， 是讓他們覺得可以正正當當地撕裂台灣族群 。 他們覺得外省族群是咎由自取 ， 怨不得他們去撕裂， 去歧視 。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 丫頭小姐: 請注意您的語氣.這是第二次警告. －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 【公道】的追究， 跟 「反操弄、反撕裂、反歧視」 並不衝突 。 請提出具體政策解決 ， 而不是去贊成 「操弄、 撕裂、歧視」。 這些訴求不是只有 贊成 跟 反對 兩種可能選項嗎 ? TV037: 請問你什麼時候在這版給我第一次警告 ???? 放心 我不會再來了 ! ㄚ頭小姐: 好來好去,不送了. 個人認為，丫頭的言論，並沒有什麼不當之處。我們可以說我們 在這裡的網友都知道我曾與丫頭有過很沒有交集的對談。但是， 很多跟她對過話的人，可能會覺得她「有理說不清」，要命的固 我以前常常去練刀的一個統派網站之一，是「鄉關簾外」。那是一 如果以這樣的經驗再回頭過來看看丫頭與版主的這個例子，各位可 公民學院公民學院公民學院，什麼是公民學院？？ 我們不是來這 我希望這個網站的水準能再更提昇，不管網友或版主，都能夠對不 | |
NO:103_1
| Echo 於 2004/01/24 17:49 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
這個已經不是我第一次對這個網站的言論自由尺度提出質疑: http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=1246 NO:1246_121 NO:1246_125 NO:1246_129 | |
NO:103_2
| 台龍 於 2004/01/25 07:50 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo兄， 兄弟的立場基本上是希望言論禁量自由，不要設限。不過ㄚ頭小姐的那段貼文，是有點問題。不過你的建議是對的，我們可以指出她的繆誤處，不用叫她改變或停止發言。 | |
NO:103_3
| Echo 於 2004/01/25 13:57 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
我並不是指不要設限啦 ! 這個網站本來就是有點色彩的，不可能完全 不設限。我的想法是: 要設限，可以，把它清楚寫在版規裡，大家 (包 括網友與版主) 一起來遵守。凡是不守版規的就不要來，大家拉倒; 而 凡是符合版規的，就有充份的言論自由。這樣不也是一種「守法」的訓 練嗎 ??? 我上頭舉的幾個例子，是版主根據他們自己「個人的偏好」，將「符 很多網友可能覺得這是小事不重要，我個人卻認為這是很根本的一個 | |
NO:103_4
| 台龍 於 2004/01/25 22:43 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo兄， 你所言甚是，兄弟完全同意。我也無意替網管講話，不過以我在此兩年左右的經驗，這裏的網管有時候會加入論戰的，所以免不了有時會情緒作祟。最進一年好像好多了，唯一讓我們覺得有點問題是網管TV037對南嘉生兄的維護。不過也許TV037是南兄的「迷」，所以也無可厚非。上次在論訴「從網路論戰談起---(2)」中TV037也跳出來附合南兄的建議，跟我們爭論一下子。不過我還是要給他應有的credit，在溝通後，他是很有風度地承認有點過度反應了。 我想大家都在學習如何互動，這也包括網管在內。是不是由我們ㄚ頭的對頭出面，邀請她再來此以文會友，順便解決這個問題，比較好呢? | |
NO:103_5
| yl 於 2004/01/25 23:25 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo, and DaiLeoung: I think you worry too much about the action of the webmaster. What did he do? Giving out warnings about the abusive language from that something! He did not forbid that somethings appearance in this forum. It was that somethings own choice of not coming here any more. The webmaster is certainly entitled to his opinion--e.g. by giving warning. That is well within the bound set by the guaranteed freedom. | |
NO:103_6
| Henry 於 2004/01/26 17:53 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
abusive language from that something! Huh!! Things can talk. What kind of language is this? ^_* | |
NO:103_7
| 芋薯屬 於 2004/01/26 20:30 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
族群問題不是禁忌，也不用怕被質疑，真金不怕火煉，只要理性辯證，真理會越辯越明的！ | |
NO:103_8
| yl 於 2004/01/26 21:58 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Henry: For your convenience I paste the following message from that SOMETHING. And tell me whether my using the word SOMETHING is abusive. If someone does not have the least modicum of self respect, how can others respect her? ------NO:1537_136丫頭 於 2003/12/23 06:14 Re:從網路論戰談起－－（３） yl : | |
NO:103_9
| Echo 於 2004/01/27 02:25 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
If someone does not have the least modicum of self respect, how can others respect her? 我很意外 yl 會在「認為對方使用不當語言」的情況下，自己也開始 如果真的對「丫頭 vs something」那麼有興致，請另外開欄討論。 | |
NO:103_10
| Echo 於 2004/01/27 02:47 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
台龍:『我想大家都在學習如何互動，這也包括網管在內。是不是由我們ㄚ頭的對頭出面，邀請她再來此以文會友，順便解決這個問題，比較好呢?』 丫頭如果不會再來，邀請她大概也看不到。 其實我也不是真的非要怎樣不可啦 ! 只是想分享一下我的看法，同時 | |
NO:103_11
| 台龍 於 2004/01/27 03:39 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo兄， >>只能「改變自己對此網站的評價」來調適 哈哈!老兄還蠻flexible嘛! 不要忘了，這個網站也是屬於我們的。雖然網管有權來禁文，但是我們也有權抗議啊! | |
NO:103_12
| yl 於 2004/01/27 05:02 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo: Now I know your threshold of so called abusive language (不當語言). Had I degenerated to the level of retorting with abusive language(不當語言) ? I do not think so. But everyone and his brother-in-law have their own tastes, so maybe you think otherwise. Hahaha! Come to think of it, accusing any other individual of committing some kind of White Terror is more abusive in my book. Does this not show the degree of freedom in this forum? As I said before, the worry you expressed about the webmasters judgment is premature and verged on sensationalism. But hey, that is your prerogative. | |
NO:103_13
| Ti esti 於 2004/01/27 08:33 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
如果把「公民學院」看成花園﹐而不是法庭﹐可能就會好過一點吧。 流雲過客﹐想必都曾瞥見自己喜歡的花木﹐所以在此佇足流連。 這個花園有園丁固定來巡﹐修剪樹木､割草､翻土﹐免得藤蔓叢生､荊棘傷人﹐敗葉積水腐臭....... 有園丁認真管理的花園是美麗的.......... 雖然﹐有時候各人栽種的花草﹐也有不敵園丁殺劑消毒､轉眼就不翼而飛的情形 有時候﹐飛來小瓢蟲(ladybug)﹐有人覺得漂亮新奇﹐有人視同芒刺在背﹐然後一片刀光劍影﹐花謝花飛飛滿天....... 還有﹐唉﹐還有﹐有幾株被列為展示級的虯鬚大樹﹐盤根錯結﹐擋住了我慘白卑微靈魂所需要的陽光﹐ 但是﹐在支持自由理念﹐支持正義感的同時﹐也不得不承認﹕ 再怎麼堅定的誓言﹐若是形隻影單﹐必須終年拾荒﹐難道青綠的心情不會有枯萎的一天嗎﹖ 所以﹐各自多擔待一點吧。偶爾被刪文就當作被退稿。抗議是必要的﹐回嘴是必要的﹐ 至於嚮往絕對自由的蝴蝶﹐如果真心喜歡臺灣意識的清新氛氤﹐如果有時間﹐自然會再飛回來吧 | |
NO:103_14
| 南嘉生 於 2004/01/27 11:00 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
我贊成給予網管大大較大的干預權力。即令是強調言論自由，也會有一些和我們認知社會的言論自由不一樣的地方。因為論壇上發表文章，發言人的身份是隱藏的，發言人的網名可以任意取，也沒有發表言論的相對責任和義務，至少比真實社會的姓名，所帶來的社會責任、義務和網絡關係差別很多。從這一個角度來說，網路交談間的許多應對禮貌就相對更加重要，因為網路發言的隱密性會讓有些人以不負責任的言論任意發言，任意謾罵，更容易造成網路衝突。我們從舊台灣意識聯合論壇的文化論壇，自省，一欄中，有一位網友叫11，就曾出現許多不理性、不禮貌、涉及人身攻擊的語言，所寫的文章也是只要別人聽他的，但又說不出所以然。從他文章透露出的訊息，他可能是藝術家何X碩，這位藝術家曾寫過一篇文章，反駁中央研究院院士丁邦新的語言政策論點，並被認為可能因此而終止一場國民黨的語言迫害。念及於此，我始終不想和他正面衝突，但是他卻變本加厲。我想如果當時和他正面對衝也沒有用，因為貼文的權力在他手中，砍不砍文的權力在網管大大的手中，看不看他的貼文在其他網友手中，這些都不是我能控制的。只有網友出面強烈指責他，才能發揮一部份的制裁作用。我和他網路對罵，不僅沒有意義，也浪費我的時間。現在回顧那一個版面，他和與他附和對唱的人就是那一個版面最差的幾篇貼文，如此雖可以對稱對方的無理，然而整個版面卻被破壞了。有許多言論在沒有法律可管、又沒有社會關係可以約束的條件下，是會有很多人做一些在社會上他根本不會做的事情。中國人所謂：「君子慎獨」，此之謂也。網路就是一種對發言人本身是「獨」的空間，發表言論後卻是一個公開空間。因此，介乎在「獨」與「公開」之間的網管，就可能要扮演比一般社會狀況更強的干預角色。從這一個角度，我贊成給予網管較大的權力。當然這樣的權力要多大，還是需要再討論。 第二點是我個人的感覺，和言論自由無關。各位看Y頭小姐在海國論壇公民學院的「課餘閒聊福利社（七），（NO:1_39）」寫著：「TV037 :原來 公民學院 也是你負責的 那次我是接在 Echo 之後 這次我是接南嘉生的文之後 語氣不好要被版主警告的 好像全部只有我丫頭一個 請勿在我走後對我批評 不然我會去別的網站 想辦法自力救濟＜也請把 丫頭 這個網名永遠封死 以免別人冒用 謝謝 !」這一段話的最後部分：「請勿在我走後對我批評 不然我會去別的網站 想辦法自力救濟」，態度似乎不太好，別人自費提供我們有機會抒發心中的想法，但我們最後卻用這種口氣說話，對網管大大的反感可以大聲說，但對別人的辛勞是否也應該表現一下心存感激的反應呢？也許網管大大不介意ㄚ頭小姐最後那一段話，但做為第三者，我總覺得有欠忠厚。 | |
NO:103_15
| TV037 於 2004/01/27 11:07 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
感謝各位網友的諍言。 關於丫頭小姐的事件，敝人謹此略作說明： 丫頭小姐對南嘉生先生的文章所作的解讀，敝人判斷有挑釁網友的意味，
謹為上次的事件致歉，敝人的處理方式的確有過當之處，如今看了您的文章， | |
NO:103_16
| Echo 於 2004/01/27 13:46 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
台龍兄: 我其實是很 flexible 的啦 (這句話好像不太有說服力，哈哈…) 您說得沒錯，這裡是大家的，因此大家都可以也應該建言或抗議; 但也因為是 這不也是「民主」的練習嗎 ？ :) :)
好啦 ! 我說別人白色恐怖，你用「something」稱呼網友，我們五十步笑百步， 讓我們回到此欄的主題討論吧 ! 姑娘寫起抒情文來了 ? 這倒是讓殺氣降低不少 … :) :) 我想我很清楚網上論戰是要有點節制的，我也不建議應該要有百分之百的言論 這是一個「法制 vs 人制」的比較 -- 我希望看到的，是在這裡能學到、做到 像您提到的最後『整個版面卻被破壞』的例子，是有辦法可以解決的，那就是類 我可以再舉個例子。前一陣子我指出一網友對其他網友的言行「做筆記」以做為 如果那種情況發生，yl 可以站出來說: 他又沒有違反版規，你說白色恐怖那是 至於有關丫頭的事，我想無需太過著墨。對我來說那只是個引子，借之提出這個 | |
NO:103_17
| Echo 於 2004/01/27 14:09 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
TV037 兄: 這欄講的，純粹是就事論事，希望不會對您造成冒犯。 您說『敝人判斷有挑釁網友的意味，所以立刻發言制止』，在下深深以為不可。 首先: 他人發言是否算是「挑釁網友」，見仁見智; 其次: 即使是「挑釁網友」，「挑釁」一詞只不過是個「描述」; 事實上，所謂的 再來: 網路論戰，「挑釁網友」根本是常態; 是大家互相批評互相學習的步驟之一， 最後: 版規裡沒有規定不能「挑釁網友」啊 ! 由此可見是您自己的看法。 您之前對丫頭的評論: 『但您的發言,難道不也是一種撕裂?』也有問題: -- 是不是「撕裂」，見仁見智; 很抱歉，我還是必須說，您把個人的自由心証，放到版規之上了。 ------------------------------- ok，批評完畢，做個小結: 以上批評，純粹是個人看法，TV037 兄還是以大多數人的意見為主才是對的。 | |
NO:103_18
| Ti esti 於 2004/01/27 16:24 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
TV037﹕ 謝謝﹗聽你這樣說﹐我覺得很高興﹐我終於可以死也瞑目了﹗
人類的溝通﹐有很多種方式﹔版規只是 Guideline﹐很難周全﹔ “Sorry Seems to be the Hardest Word”(-Elton John) What have I got to do to make you love me, What have I got to do to make you want me, Its sad (so sad) | |
NO:103_19
| Henry 於 2004/01/28 12:00 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
我很意外 yl 會在「認為對方使用不當語言」的情況下，自己也開始 淪落到「使用不當語言來反擊」的層次。 很令人失望。 ---- 前面 yl 的那段解釋，我不能滿意，但畢竟那涉及當時對話的整個情境，引不勝引，我也不會想為此去察看。但是，一時一處的擦槍走火，縱使人情難免，卻不應帶到另一個context 來。 我自己也曾在網上幹罵網友過，但一時衝動就過去了。假如再看到這同一網友的id，還有幹罵的衝動，那就不宜再交談，如此而已。這需要參與者一點自制。 至於鼓勵去進一步討論幹罵內容，那更沒意思。 節制和自由，看來似乎互相矛盾，但卻是一體兩面的. (比如, 大家應該都同意, 都市的紅綠燈節制裝置,應會使交通更自由.) | |
NO:103_20
| 導彈 於 2004/01/28 20:09 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
新年上來學院串門子 看到這欄【導彈】想表達個人意見 關於言論尺度應該盡可能寬鬆 只要不是問候【導彈】的爹娘及祖宗八代 任何人如何損【導彈】 【導彈】絶對不以為意 所以懇請版管除了惡意謾罵或洗版外 都不要刪文或禁ID 無理的網友沒人會理會 自然會自討沒趣地離開學院 【導彈】擔心缺乏不同觀點論戰的[海國公民學院] 恭祝大家的事業跟猴子一樣 | |
NO:103_21
| 蘭陽醒獅團 於 2004/01/28 20:29 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
我認為海國的朋友可以作為台灣主流的先趨。 其文章的寫成 其一：彙整資料，加強主流意識的凝聚。 其二：未來的展望，可以在未來二年或將來，形成新的台灣主流意見。 這些工作實在重要，何必跟其他人短兵交接而戀戰。 | |
NO:103_22
| 導彈 於 2004/01/28 21:25 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
真理是越辯越明 透過理性辯論 也才有機會看到自己的盲點 有些事情也並非全是「對錯」問題 多些正反辯正 總是好事! | |
NO:103_23
| Luke-Skywalker 於 2004/01/28 21:33 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
這些工作實在重要，何必跟其他人短兵交接而戀戰。 所以我只貼剪報 | |
NO:103_24
| 導彈 於 2004/01/28 21:45 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
貼好文告知網友 與觀點互相交流 同樣重要! 何必偏頗? | |
NO:103_25
| 導彈 於 2004/01/28 22:31 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
台視謝志偉嗆聲值得一看! 去啦! | |
NO:103_26
| yl 於 2004/01/29 02:13 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo wrote:很抱歉，我還是必須說，您把個人的自由心証，放到版規之上了。 One should understand that no law can be so complete to spell out all the possibilities of infringements. This leads to the unavoidable involvemnt of 自由心証 (judgment) on the part of the executor of the law. Could any one give an example of an all covering law that does not involve the application of 自由心証? | |
NO:103_27
| yl 於 2004/01/29 03:29 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
An example of making mountain out of mole hill: 對這個網站有很大傷害的言行 = 記錄他人不良言行 (note taking!) It beats me to understand why anyone would be so scare of the simple note-taking when whatever one said on the web is already recorded and a simple search will give you most of the records. | |
NO:103_28
| Echo 於 2004/01/29 06:24 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
yl: 在下在這欄對你很客氣，很多的不爽壓在心裡沒有講出來，對你的 | |
NO:103_29
| yl 於 2004/01/29 11:15 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo: I can not see how I digressed from the topic on hand. The points I raised, except that about white terror, are all first raised by you in this lead. I re-read all your posts in this thread and reached the same old conclusion that you worry unnecessarily about the degree of freedom in this forum. After the webmaster explained his handling of the episode about that something, you raised the judgment issue. I pointed out in my previous post that your arguments on the removal of all judgment in the execution of rules were not valid in my opinion. If you took it to be disrepectful, I can only say, too bad! Anyway, I am grateful that you are 很客氣 toward me. However, I would suggest you to let the steam out and do not keep 很多的不爽壓在心裡. It is not healthy psychologically. After all, was it not one of the purpose visiting this forum--to express your opinion (爽 or 不爽?) about something/event? | |
NO:103_30
| 台龍 於 2004/01/29 12:53 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
yl和Echo兄， 兩位請先不要太衝啦!yl兄所說的把一個網友舊有的貼文拿來反駁現在的言論，的確是沒啥好反對。不過我是可以理解為何Echo兄如此反對「網友對其他網友的言行做筆記以做為批評時的參考資料」。這之間的差別在於「做筆記」的人先跟你講「小心哦，我在做筆記喔」，才引起「白色恐怖」的聯想。因為提出這種做筆記的行為，除了想嚇阻人別然發言外，我是想不出有何其它用途。 這本來是很平常的事，為什麼會讓人不爽呢?如果你突然想起某人以前講過的話，你回去找尋那某人過去的貼文來做為你現在想講的助證，相信大家都不會反對。但是如果有人跟你講，縱然我現在不想跟你辯論，但是我還是把你的言論做成筆記來做為以後要攻擊你的工具，而且我還要讓你知道我正在收集有關你的一切，這種情況下，深信沒有人會覺得太舒服吧? 我個人是贊成言論完全自由的，只要這言論不是漫罵，也不要毫不講理就行了。 | |
NO:103_31
| Echo 於 2004/01/29 12:57 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
yl: 我有本事把不爽壓在心裡，自然就有本事消化，要不然不會處處給你留餘地。 『The points I raised, except that about white terror, are all first raised by you』 哦是嗎 ?? 我可沒有用「that thing」來稱呼網友。你不但自作賤用這種口氣 事實上，我早已經寫下一篇文章，暫時決定不要貼出來以免大家傷和氣。簡單一 | |
NO:103_32
| Echo 於 2004/01/29 13:06 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
台龍兄: 「做筆記以利討論」不同於「做筆記以用來清算鬥爭」。該網友所做的筆記，跟當 不管怎樣，這與此欄主題無關，無需太過著墨。 | |
NO:103_33
| 陳生 於 2004/01/29 14:45 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
在公民學院我也曾有收到退學通知的經驗，當時只知因文字裡有獵殺的字詞，故被網管認為我有暴力傾向，要求勒令退學，當時我收到板主這樣的判決動作時，也是不能理解，心生懊惱，直認為文章偏離版主的尺規才被封殺，我回頭細看板規一句「理拘君子，法制小人」，就代表版規，未免簡單一點，其實版規不應該是板主心中的那把尺，人治不如法制來的有理。 在此我與欄主持相同的看法，為讓茶黨保持百家爭鳴的活力，在茶黨若有更明確的板規，不僅版主網管輕鬆，違規就刪不用編一推理由，網友也會知所進退，不生怨尤，建立更明確的政論法規供網友依循是必要的，免的大家要去猜版主的尺度，這是不必要的過程，實務上要兼顧言論自由與理性論政空間，的確是不容易達成的目標，不過不代表作不到不能達成 | |
NO:103_34
| Ti esti 於 2004/01/29 20:38 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
兩點意見﹕ 1. 個人其實非常非常樂見藍教徒的中式廢話偽善唱衰攪局謬論被砍﹗﹗﹗ 2. 各人運用和接收語言的方式﹐很多時候就是自由心證*。
“that something”是「那個什麼」。意思是表示對所指之人事物﹐不知如何稱呼而已。 美國曾經有個電視劇﹐叫做“Thirty Something”(三十幾歲的人)﹐這也沒有任何不好的意思。 這個“that something”用詞的典故﹐可能來自 Bill Clinton。當他被國會質問有關於他的緋聞時﹐ Clinton 用“that woman”一詞顯然是迴避的說法﹐Lewinsky 聽在耳裡也一定會有不舒服的感覺。但是這句型和用詞﹐在表面上並沒有任何明顯的攻擊和歧視。只是﹐聽者都可以感覺這句話 這就是語言奧妙的地方﹐而對於語言的解釋就是自由心證﹐這也就是我認為版規絕對不可能完全的原因之一。 事實上﹐如果太拘泥於文詞的表面﹐很可能來惡意中傷的人竟會被說成是有風度﹐ (由於Echo ､yl､Henry 這三位我喜歡的網友 對“that something/thing”用詞有不同意見﹐ 雖然舊事不想重提﹐我必須承認我自己曾用“that Chinese”一詞側面地表達我的不悅。 至於“that thing”﹐比“that something”當然更容易引起爭議﹐但其實也不是什麼壞字眼。 以上這段﹐除了當事人以外﹐看不懂的人請自己跳過﹐我沒那個美國時間再進一步解釋啦。) 通常是這樣﹕當下討厭的人所說的話就叫做信口雌黃﹐若是喜歡的人所說的話就美稱為解構主義 語言說與聽的使用是如此多變﹐所以﹐期待誰誰誰能完全避免自由心證﹐這樣合乎現實嗎﹖ 只能說﹕生氣難免﹐喜惡偏心鐵定是﹐暫時吊銷發言權可以接受。 一個社會的凝聚力是與社會成員彼此之間誠實溝通的意願和條件成正比。 | |
NO:103_35
| yl 於 2004/01/29 21:15 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Ti esti: Thank you for your elucidation. I can not say any better. One THING I have to clarify, though. I started using SOMETHING for that twenty SOMETHING only after that notorious WHAT IS WOMAN. (Also her sending regards to a third person, my wife, who has had nothing to do with anything here.) Before that I used TWENTY SOMETHING woman to pout like a five years old girl. I will admit that in using Something I was expressing with certain degree of pique in a bantering tone. But perhaps I was playing lyre to an ass. (Silly me!) And no wonder someone would make that mole hill into an mountain. But I digressed again! | |
NO:103_36
| yl 於 2004/01/29 21:21 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
erratum: an mountain --- a mountain | |
NO:103_37
| Echo 於 2004/01/30 08:17 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
看看諸位的貼文，仔細想想自己的反應，倒是覺得有點好笑。我想我 之所以對 yl 會有那樣的反應，應該是緣自於偶像破滅後的極度失望 吧? 但是我有權利要求別人照我的標準說話嗎? 當然沒有! 這顯然是 我有待反省的地方。這裡我應該為我所使用的用語跟 yl 道歉。 yl: 我認為，與人溝通應該儘量「就事論事」，而不應該針對「人」來做 在這一欄的開欄文，我提到網管對丫頭的言論的批評，並質疑其正當 人難免會有擦槍走火，網路上到處都看得到; 但是這種「對人不對事」 而冷靜之後再去回想，其實也許早就有蛛絲馬跡 --- 像前面提到的 Anyway, 「對人不對事」的態度，不是我所能苟同的; 但同時，我沒有 『I do not see any need to roll out the red carpet to beg her/it back.』 我前面講過，丫頭的事件只是一個引子，在這之前我曾就其他兩個例 | |
NO:103_38
| Echo 於 2004/01/30 09:15 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Ti esti: 我知道版規或法律不可能涵蓋所有的情況，因此個人心証在所難免。 但也因為版規或法律不可能涵蓋所有的情況，我們就必須放任「個人 我們應該做的是檢討修正版規，朝向「儘量減少人制」的方向努力。 而且，有一點可能要分清楚 -- 所謂的自由心証，是心証什麼? 是 所謂 {A}「認定它有違反版規」，譬如說，有一條: 『純轉貼、不雅標題、內容簡略、無關版旨、類似或以偏概全開題將斟酌併欄或刪除。』 什麼叫做「不雅標題」，這很難定義，因此必須靠網管的自由心証。 而所謂的 {B}「認定它不該在這網站出現 ?」，是指網友並沒有違反版規， 譬如說，我在 NO:103_17 對所謂「挑釁網友」提出四個檢驗。他人發言 我開欄所舉的三個例子，以我的標準，都是屬於 {B} 的例子，所以我 這些事實上都與我無關，但是，馮心而論，若以那樣的標準，不但在下我 如果這樣 「版規隨著網管而變」，那我們發言還要看輪值網管對你我的印 | |
NO:103_39
| yl 於 2004/01/30 11:02 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo: ----但是您用「something」來做 為對網友的稱呼，已經在針對「人」而不是她的言論，在我看來，早 已經超越「就事論事」的界限，而進入「人身攻擊」的領域了。--- I think I explained this in my posts 103-7 and 35. I think I was dealing exactly THE THING MATTER-OF-FACTLY and strictly BASED on her words! If you think it is some kind of personal attack, what can I say other than that is your rights? Although your scale of judgment sounds strange to me, I will respect it. What did they say about agreeing to disagree? As to the judgment of the webmaster, I still think you are blowing THIS THING out of proportion. The webmaster explained that he never forbad her appearance, nor deletes her posts in this forum. It is important to me that no ones freedom of expression is infringed upon at all in this case. I can accept his explanation. We should also respect the webmasters right to express his opinion. | |
NO:103_40
| 南嘉生 於 2004/01/30 11:18 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo兄 關於網路言論自由及版規問題，其實有很多是很難處理的。ㄚ頭小姐提出不在留言，在這一版上引起很多人的注意，也有一些熱心的網友在回應。有關ㄚ頭小姐與網管大大TV037間因為第二次警告而產生的問題，我建議你從「2004總統大選」，AO兄的「大家覺得侯孝賢這個人怎樣？」的NO:388_12 到NO:388_23再看一遍，特別注意恆愛台兄的NO:388_18和NO:388_21，也許更可以瞭解有一些人（包括我）的心情。我認為這兩篇簡短，但精確的點出為何我們對那一群人喊出「族群平等行動聯盟」心中的厭惡。經由這樣的瞭解，你再細讀NO:388_15和NO:388_20，我想你就可以心領意會某一些東西了。 我會重提這一個問題，和你所說：「如果版主覺得有些言行雖然不在版規的規範下，但是有制止的必要，則應該採取的步驟，是修改版規，讓它更完善，更能反應此網站網友的期望，而不是靠自由心証，將自己的權限提昇到版規之上，進行「比版規更嚴謹」的檢視。」（NO:103_16）有關，其實類似前述問題，恆愛台兄也曾和司佳小姐對話過程中出現，只是恆愛台兄寫文章被抓小辮子、讓網管大大封ip，司佳小姐沒有說要離開論壇，沒有引起別人注意罷了。 網路論壇規定，有很多規定很難明確認定誰錯誰對，因為那是一群人的一連串對話下來的結果，然而仔細閱讀，卻可以找出中間的脈絡。如果真要完全依版規處理，那樣的版規可能變成六法全書言論自由版，任誰也沒有時間去閱讀、研究。 網路對話經常出現很多的狀況，讓參與對話的人，回也不是，不回也不是。我就曾遇到在一場精彩對話中，有人插嘴，你回應他一篇，他第二篇又出現。再回應呢？整個討論的主軸線會破壞，不回呢？又似乎對不起網友。這還是好的，有的則是在第二篇以後，發現你的回應根本不是他要的，就開始說一些酸話，然後用一些很不削的語氣削你。那時要不要回呢？回應他，難道用此證明你的水準只和他一樣嗎？而且好不容易經營出來的討論水準從此被破壞，深覺心痛。若不回呢？心中又真的很氣。我在舊台灣意識聯合論壇的文化論壇，自省，一欄中，就是有不專心討論內容，只在發表自己網友介入，讓整個討論氣氛直轉急下，殊屬可惜。然而又能夠怎麼樣？ 至於你提到用我在獨白一欄，以經營版面，避免『整個版面卻被破壞』那樣並不好。畢竟這樣設計會減少對話狀況，對事情的釐清與瞭解，助益不大，我會那麼做，其實也很無奈。而且很多問題的特性並不是用「獨白」的方式就可以解決問題。不然我也不用再開其他欄，邀其他網友討論。 如果你希望網管可以更緊縮權限，以保障言論自由，我倒是建議從兩個方向進行，首先是遇有和主題無關，甚至有可能故意破壞版面，進行暗含有挑釁言詞的文章，熱心的網友要出面指證。其次是讓網管累一點，一旦發現那樣的文章，先將他們移往申訴區，然後再那一欄留言，要看那（些）篇文章可以再申訴區在看、在對話。然而這樣卻增加網管大大的工作量，對他們義務的、無私的工作，我已經深感感謝，現在又建議增加他們的工作量，更加不好意思。 | |
NO:103_41
| Echo 於 2004/01/30 12:37 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
yl: 如我所言，你我對「什麼是就事論事」、「什麼是對事不對人」，有 『We should also respect the webmasters right to express his opinion. 網管當然有權發表他的看法。我從來沒有建議網管不能這麼做。 但是，「以網友身份發表個人看法」，跟「以網管身份出言警告」， 『I can not SEE why you are still fixated on those two strawmen,「認定它有違反版規」「認定它不該在這網站出現 」.』 您不會認為我沒有堅持我的看法的權利吧 ? 你我觀點不同，看法自會 | |
NO:103_42
| emode 於 2004/01/30 12:50 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
各位好: 剛剛瀏覽了「大家覺得侯孝賢這個人怎樣？」一欄 , 我認為以ㄚ頭的智慧, 她似乎有意把 「不參加反撕裂族群聯盟 」與 「反對當初因壓迫與撕裂族群而受益者現在卻為勝選而大言不慚的說反撕裂族群聯盟」扭曲為主張 「正正當當地撕裂台灣族群 。 他們覺得外省族群是咎由自取 ， 怨不得他們去撕裂， 去歧視」, 行文之間也有蓄意攻擊南嘉生之嫌. 我認為版主的警告, 站在維護理性討論的立場沒有什麼問題. 值得討論的是此一標準是否一致? 有否對持異見(相對於台派言論)者較嚴格? 一個題外話 ,今天匪報中時又有一篇讀起來像是把淡江大學校長張紘炬的話蓄意地扭曲成 「多位大學校長」的意見的報導. 其中提到現在的選風是 「撕裂族群, 清算」, 看來這一個 藍軍壓箱寶似乎 will never go away. 不過很顯然有台灣人 buy it. | |
NO:103_43
| Echo 於 2004/01/30 13:37 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
emode: 『我認為以ㄚ頭的智慧, 她似乎有意把…扭曲為主張…」 我們憑什麼去判斷ㄚ頭的智慧並據此給予評鑑 ?? 以我跟她的論辯經驗， | |
NO:103_44
| Echo 於 2004/01/30 15:55 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
南兄: 去看了一下您提到的「大家覺得侯孝賢這個人怎樣？」一欄，原來是我之 ok，關鍵問題在於，我們應該怎樣處理這樣的「不爽」???? 我想請您回想一下我們對「民主」、對「言論自由」的認識。這世間， 就因為總是會有不同的意見，會有讓人類不爽的事情，所以才需要民主的 我喜歡待在這個網站，因為在這裡有很多理念相同的朋友，讓我覺得窩心， 我不覺要問: 什麼是「我不同意你的立場但我誓死捍衛你說話的權利」 ??? 目前，我們在不爽的對象，還是一個堅稱對連宋不滿，且會投給阿扁的網 不要忘記，在我之前去練刀的中國網站，我是以「台獨份子」在那裡跟他 您一直很在意討論水準被破壞。我想，這是所謂的公眾論壇所無法避免的 有些貼文您也不見得一定要回。我們都是「義務役」的，不領薪水，大家 至於『就開始說一些酸話，然後用一些很不削的語氣削你。』…老兄不妨 一個近親交配的族群必然走向滅亡，沒有歷練的人生也很難有成就。以這 經過這欄的討論，我想，我大概了改，為什麼這個網站同質性會這麼高了。 | |
NO:103_45
| Ti esti 於 2004/01/30 17:32 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo﹕ 我不知道你一直讚不絕口的中國網站是那些﹐我也沒有興趣去參觀。 我只聽過有中國人上網言論不合中國政府規格﹐而被逮捕的事件﹐上網搜索一下﹐ 至於臺灣網站﹐我看過一些三不管網站﹐堆放很多洗腦或八卦垃圾﹐ 而我才來此網站沒有幾個月﹐就發現有不少仗義執言､真誠交流､有情有義的人﹐我覺得很難得。 不過我對有些近親言論無趣的說法深感不解。我不認為人親則賤﹐ 我認為臺灣媒體的黑白顛倒言論已經夠多了﹐詭辯何曾幫助人的思考分析能力﹖ 上網搜索有關“netiquette”(網路禮節)的說法﹐會發現沒有人會認為網站的管理可以民主。 個人對於泛藍的垃圾言論完全沒有興趣﹐如果這裡堆放太多那樣的東西﹐ 不過﹐我支持你所說的避免糾正網友﹐因為容易造成冤獄﹐也讓人奇檬子不佳﹐ | |
NO:103_46
| emode 於 2004/01/30 22:26 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo, A meaningful dialogue requires a fundamental sanity, or may be we can say rationality, from both parties. I still maintain that a warning to 丫頭 is appropriate as long as that is not based on her stance on certain | |
NO:103_47
| 南嘉生 於 2004/01/31 02:00 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
回應你的文章，我決定三易其稿，用簡單的方式回答。 1. 有關TV037網管對ㄚ頭小姐的警告，是整欄討論的重點之一。整個事件過程，我不是局外人，因為ㄚ頭小姐發言是針對我的文章，而TV037網管大大是針對他的貼文。我的看法有二：第一，我謝謝網管大大「為」我的處置。依我的處理方式，我是不理他，但是這樣的方式對後來的閱讀者可能會有誤導作用，TV037網管大大的作風雖然引發爭議，但是如果不是這樣處理，依我對ㄚ頭小姐行文的瞭解，這一批判「族群平等行動聯盟」搞族群分裂、不平等的欄位，最後會被扭曲、栽贓為台灣人果然是搞分裂，然後整個版面亂七八糟。網管大大今天的困擾，部分原因來自於我，在此謹向他道歉。第二，網管大大有義務讓整個論壇一網管小組規劃的方向發展，許多網路論壇言論介乎在言論自由與濫用言論自由之間，很難有明確的評論，網管大大在執行過程中，會出現認定困擾問題，很難做明確規範。 2. 和ㄚ頭對話，不涉及統獨，也不涉及爽不爽的問題，而是涉及「疲勞轟炸」問題。台灣太多的媒體是統派，我們也遇到很多的統派網友，都沒有涉及到牽制言論自由的問題，對於ㄚ頭這個所謂「一個堅稱對連宋不滿，且會投給阿扁的網友」，根本沒有這樣的問題。 3. 如果要討論言論自由被限制的問題，恆愛台兄最有資格說話，連這種大獨派都會被封ip，而且好幾次，更不用說經常被警告。我看不出這一個論壇有甚麼言論自由的障礙。 4. 有關中國網站的言論自由問題，我的態度和Ti esti小姐一樣，我甚至認為ㄚ頭事件較偏重網路禮貌問題，他相當程度扭曲別人的話意，與言論自由無關。你在中國論壇的待遇，我不懂，不便評論，不過據我對中國人的瞭解，他們向來對自己人較殘忍，你不是他們自己人，所以你可以享有言論自由。 5. 如果要找「運氣好」，我建議找延平旁聽生兄和老建中兄。找這樣的高手對話，不僅刺激讀書的壓力，而且功力也會倍增。說真的，你現在對言論自由的堅持，某種風格和他們很像，只是他們將他們的政治立場隱藏在他們的學術界中，很難清楚判讀他們的統獨立場。延平旁聽生兄強調歷史清算要很小心，很多人批他，但是你堅持一個相對較大的言論自由空間，從堅持社會長期正義的角度，你們有異曲同工之妙。 6. 不要那麼快就下「近親交配」的論點。本論壇只是整個台灣意識運動中的一個網站而已，外在還有很多的台灣意識再發皇、突進，我只擔心這一個網站不能將水準提升到更高程度，讓台灣意識發展的更好、更ㄅㄧㄤˋ。 7. 台灣如果要和中國拼，要讓台灣人能昂首站立，我們要做的事情還有太多太多，我們有必要將時間使用的更有效率。我們沒有時間心痛。 | |
NO:103_48
| Ti esti 於 2004/01/31 06:48 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
以下所言﹐良藥苦口(當然啦﹐良藥是我說的)﹐實在是不知如何糖衣包裝﹐聽不進去就當我沒說好了。 我是覺得﹐不要老是把水準兩個字掛在嘴邊﹐文章也不是寫的長就叫做有內容。 而且﹐就算是自己不以為意的人﹐至少和自己也有過交談之情誼﹐何必重此輕彼。 如果有人要擺出寫學術論文的高姿態﹐那麼舉述數據或史實﹐應該清楚註明出處﹐ 在現代﹐網路搜尋﹐資料的堆積有何稀罕﹖比較難能可貴的是個人思路和領悟的表達。 何況﹐若是有人一天到晚攻擊臺灣本土作家﹐宣傳臺灣建國可談不可做﹐ 言論自由與個人偏見評價﹐有大小眼現象沒有人會放在心上﹐只是若有此自覺會比較好吧。 | |
NO:103_49
| 陳生 於 2004/01/31 09:58 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
我昨夜細看『大家覺得侯孝賢這個人怎樣？』整欄文章後 我可以理解與接受南嘉生兄的想法, 每個人對此網站貢獻程度不同,論速風格與角度也不同,難免發生回應文不對題文章,南嘉生兄表達的是對原文扭曲或流於謾罵或一再回應一些與欄題不相干的文章,以上都是本站隨處可見的現象,對長期用心貢獻本網站的先進前輩言,這類貼文現象的確很難被接受,而這也是網管最頭痛的部份,刪或挪移動輒觀瞻,正反都有意見,這也是網路自由論壇的小缺點,無法呈現整齊水準的欄面與文章,可能大家必須海函, | |
NO:103_50
| Echo 於 2004/01/31 10:04 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Ti esti: 妳提到這網站讓妳覺得很難得，我想很多在這裡留下來的人都有同樣的感 而在這裡「眷戀」的同時，我也常想要怎樣才能讓更多的人會願意來這裡 我會有這樣的想法，是有原因的。我想談談另一個我以前常去的網站: 中 該論壇大概在四、五年前極盛一時，各方人馬都有，網管我們叫他「老編」， 有些現象，如果你沒有親身經歷，可能很難想像一個網路論壇可以發揮那樣 不但如此，有些議題討論到形成一股共識之後，甚至還請到政府相關單位的 參與那樣的論壇，有一股莫名其妙的「興奮」，因為我們這些無權無勢無背 有誰會想過一個網路論壇竟可以扮演那樣的角色 ??? 只可惜好景不常，中時竟把該老編給換掉，換上一個新老編。我以前貼一些 我想，這個經驗對我的影嚮應該是不小，尤其是「可以讓我們的心聲直接影 這個直接影嚮了我對目前這個網站的期待。以台灣人民目前的意識形態分佈 這又是牽涉到「理想」與「戰術」的問題。 一個「講戰術不講理想」的一方，跟一個「講理想不講戰術」的一方相抗衡， 講了這麼多，應該算是把我的期望交待清楚了。這裡是我的家，不管怎樣我 | |
NO:103_51
| 陳生 於 2004/01/31 10:52 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo兄 我很欣賞你的文筆與風格 很高興你以此為家,繼續貢獻文采 以文會友,思辯激盪,增益彼此,正是你我共同的樂趣 經過此欄互動回饋,希望大家更能理解與釋懷 願大家惺惺相惜,互勉上進,在台灣自由的天空任意敖翔 | |
NO:103_52
| Ti esti 於 2004/01/31 18:06 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo﹕ 如果影響力是用人氣指數來衡量﹐那麼 F4 網站最有影響力。 只要影響一個 Martin Luther King﹐就影響了所有美國黑人的命運。 也許那個人就是你﹐你有什麼好憂慮﹖ | |
NO:103_53
| Henry 於 2004/02/01 14:18 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
請不必把我當作「自己人」。沒關係。^_^ “thing” 眾多的常用字典意思裡，有一個是：沒有生命的物體。很不幸，我相信”that something”對一般華文讀者來講，都會作這個解釋：（鄙夷的）”那什麼東西/咚咚”。而這正是yl這種說法的真正威力所在。Yl當然可以辯稱：那是別人的解釋，他管不著。但我相信，這種寫法，若是出自一般網友，早就遭網管警告了。網管可沒有必要管到（也不宜捲入）相關的更大前後文的恩怨。可是，我們卻好像一直沒有聽到這裡的網管針對的反應。 Echo的建議，我看起來很卑微：管理最好是能越透明越好。為了達到疏而不漏，我建議可以把論壇架構的philosophy，明顯的貼出來。一般作法，這是放在”about”或「關於本論壇」這區。一個標榜高水準的論壇, 這是個必要. (魔戒的故事像是神話!) 我們的學校組織、風氣，似乎差一個公民社會的樣本很多. 有些曾經在學校很混得開的（或者是混得很不開的？^_*），現在到了這裡, 就好像「扮皇帝，我在行」，搖搖擺擺，自己充起訓導人員，改作文的導師，於是產生自動配套委身「後段班」的，當壁虎聽訓, 講話像ㄒㄧㄣ ㄅㄨ ㄚ, 甚至淪為只能歌功頌德，還有胡亂崩跳，拼命邀”導師”青睞加分的明星學生、抓不住(Holo: liah-boe-tiau)的先鋒份子。。。，不一而足。 Give me a break, folks. :-( | |
NO:103_54
| Ti esti 於 2004/02/01 15:59 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Source: http://www.pemberley.com/wdl/woodhousewit.html Oh, no, said he, it would be the extreme of imprudence. I could not bear Quoted from: | |
NO:103_55
| Ti esti 於 2004/02/01 16:34 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Source: http://www.allthelyrics.com/lyrics/sasha/you/pretty_thing/ Pretty Thing Wake up, break up, step out of your dream Claiming shes from Hollywood Moneys all that matters Oh you pretty thing - youre superficial Wake up, break up, step out of your dream Waiting in the hotel lobby Girl, youre looking good to me Oh you pretty thing - youre superficial Oh you pretty thing - youre superficial Music: Michael B. di Lorenzo | |
NO:103_56
| Ti esti 於 2004/02/01 16:47 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Source: http://www.thesonglyrics.com/l_song_lyrics/lit_lyric2.html Perfect One
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NO:103_57
| Ti esti 於 2004/02/01 16:52 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
I can provide more evidence if people are still not convinced that that something and that thing are not abusive language.
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NO:103_58
| yl 於 2004/02/01 21:31 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Ti esti: Silly you! You are playing lyre to the ass! Do you expect that H can comprehend English or appreciate poetry? | |
NO:103_59
| Echo 於 2004/02/02 10:48 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
南兄: 你的看法我大致同意，小部份不同意的地方，我想也無需太在意， 陳生: 大家都還在學習啦。以前中國黨長期控制民心，台灣人不敢講話， 我個人覺得，多多遵重他人的不同意見，大家各退一步，給其他網 我希望靠著在這裡與網友相識的緣份，大家能夠互相督促、勉勵、支持， | |
NO:103_60
| Echo 於 2004/02/02 11:26 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Ti esti: 『如果影響力是用人氣指數來衡量﹐那麼 F4 網站最有影響力。』 妳不會認為我是在建議「只要人氣夠，不必管水準」吧 ? 「人氣」是我一直在強調的「戰術」的一部份。我從來沒建議過「只要 民主的真義，不就是「眾人之義」嗎 ? 「理想」是用來影響眾人的想法 古今中外，沒有什麼大事不必靠「人氣」的。馬丁路德有理想，若沒有 我個人認為，尤其在一個民主時代，一個「重要的事情都要靠投票來解決」
作秀 ??? 妳又沒有參與，如何斷言那是「作秀」 ??? 如此先入為主，如何 如果凡是「親近民眾，跟民眾溝通，傾聽民眾的聲音」都叫做作秀，那阿扁 一個尚未建全的社會，人民嚐試著找出各種管道來給政府建言，以讓這個社 | |
NO:103_61
| Echo 於 2004/02/02 11:29 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
上文「眾人之義」應是「眾人之意」才對。 | |
NO:103_62
| 陳生 於 2004/02/02 11:50 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo 兄 有關網路發言的心態與禮節我非常清楚,謝謝你指教. 對網友給我的不同的意見,我都接受,但是論政對事不對人一向是我堅持的態度, | |
NO:103_63
| Echo 於 2004/02/02 14:18 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
陳生:「為何你會說我非要對方改口或閉嘴不可?」 我只是在說一般網友常有的現象，沒有說你非要對方改口 在下的文章很短，不妨再讀過幾次再回應。 | |
NO:103_64
| 陳生 於 2004/02/02 14:27 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo兄 對不起,誤會啦,請包涵小弟今天火氣比較大,該休息了. | |
NO:103_65
| Echo 於 2004/02/02 14:29 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
小事別介意。 | |
NO:103_66
| Echo 於 2004/02/02 14:47 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Henry: 至少，我不會把你當作「不是自己人」。我以前對你的批評，是針對你 你的 NO:103_53: 第一、二段: 同意 第三段: 不知所云。我不知道你寫這一段的用意何在。這種「漫天開炮」 | |
NO:103_67
| Ti esti 於 2004/02/02 18:48 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
“Quel est cette chose? Ou est que quelque chose? ”
(Just kidding....^^//) | |
NO:103_69
| yl 於 2004/02/02 22:12 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Echo: Apparently you are not worried about a kind of WHITE TERROR anymore. Good for you! I saw you used the phrase 古今中外 in your post NO:103_60. | |
NO:103_70
| spglein 於 2004/02/03 00:06 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
quelque chose de「ladybugs」et quelque chose de「ladybirds」 都好 這一欄讀下來Echo最好 | |
NO:103_71
| Ti esti 於 2004/02/03 06:07 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
其實﹐有些人看到以下這些詞語﹕ 家道「中」落﹕由興盛到衰敗 會聯想到某個國家﹐就像看到「古今中外」的反應﹐這也許是可以理解的。 不過﹐若是把「古今中外」改成「古今本外」(古代﹐今世﹐本國﹐外國)﹐ 或許﹐「古今內外」﹐「古今自外」聽起來會比較「中」立 (Sorry, I mean 「自」立)﹖ | |
NO:103_72
| Henry 於 2004/02/03 13:58 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Ti esti You miss the point. 我們關心的是執法公正的問題, 我想我已經講得很清楚. 你可能幫忙轉移焦點而已. --- echo, 至少，我不會把你當作「不是自己人」。 based on what? *_* Maybe thats exactly where the whole problem is. Why dont we try to focus on the real issue here? | |
NO:103_73
| Ti esti 於 2004/02/04 10:03 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
這麼嚴格哦....上課唱歌也不行.......那為什麼彈橡皮筋打人的就可以.....﹖ >< What is the real issue here?.....耶﹖以為上課唱歌､畫圖､傳紙條的人就是沒有在聽課嗎﹖ 在我看﹐「保持對話」就是重點。 不管各人在意的是「執法公正」或是「提高人氣(水準 whatever that means)影響力」﹐ 雖然有「大牌族」不願被收編為團隊﹐但是參與對話的人其實就是在團隊裡。 根據我手邊幾頁以前自己翻譯消化得來的筆記(來源不可考)﹐在此提供在高效能與低效能團隊裡 I. 在對話裡﹐有四個主要的角色(一個人不一定固定一個角色)﹕ 1. 開話題者(initiator)﹕ 此人指認目標､想法､程序﹔打開話題､定義問題､提供決策。 2. 資料整理者(information processor)﹕收集並整理有關眼前問題的內外資訊。(像﹕轉貼文章的人) 3. 結論者(summarizer)﹕適時總結討論內容﹐匯整意見﹐並釐清當下討論定位。 4. 評估者(evaluator)﹕質疑討論內容的現實可行性､邏輯､道德､程序､和團隊對決策的共識度。 II. 維持團隊對話的潤滑劑﹐有四種類型﹕ 1. 鼓勵者(encourager)﹕鼓勵參與﹐對參與者的不同貢獻給予相同的肯定﹐不會顧此失彼。 2. 和諧者(harmonizer)﹕協助化解糾紛﹐點釋不同觀點﹐利用幽默､轉移焦點來降低團隊間的敵視緊張對立。 3. 妥協者(compromiser)﹕協助打開死結﹐提示解決對立觀點的各讓一步途徑。 4. 守門者(gatekeeper)﹕掌握發言參與的進出﹐調節對話的順暢。 III. 破壞團隊對話的角色﹐有四種類型 (原因是﹕個性衝突､地位問題､意見矛盾､目標混淆等等﹐ 1. 獨大者(dominator)﹕擺高姿態﹐耍權威﹐來控制團隊互動。 我的意見﹕ 每個人由於時間分配､個性､心態､情緒､參與目的等等因素﹐都可能在不同時間裡扮演不同的角色。 但是﹐被團體認為貢獻多的人也許扮演不好的角色時﹐容易獲得原諒﹐而其他人若稍有所失﹐ 如果這些認知能有易於保持對話順暢﹐自然近悅遠來。如果總是執意停留在自己一時的喜惡判斷﹐ | |
NO:103_74
| Henry 於 2004/02/04 12:14 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
echo, 在﹍53， 的所謂自己人有加刮號，是引前人的文字。一般來講，參加論壇就算加入這社區。上網的，都算netizen。這我能認同，也所以會關心到運作的規矩。 在 ﹍66， 你提到同意的，就是重要的部分了，沒問題。 | |
NO:103_75
| Henry 於 2004/02/05 13:00 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Ti esti 在我看﹐「保持對話」就是重點。... 這讓我想喜起亨利福特的名言: You can choose any color you want as long as its black. | |
NO:103_76
| Ti esti 於 2004/02/05 14:53 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Henry﹕ 我有說這裡的車只需要黑色嗎﹖那麼我寫那一堆敘述各種角色的重要性﹐你以為我是在練習打字嗎﹖ 我只是強調過這裡如果混放太多「藍色垃圾車」﹐那我是連來逛都沒有興趣﹐遑論對話。 網海浩瀚﹐各站要有自己的特色﹐各人尋找對話的對象。 如果有人非要看到垃圾話才不會心痛﹐那就自己開個垃圾場﹐不就得了。 By the way, 為了理解你那深不可測的回應﹐我還特別跑去看了這篇文章*﹐寫的不錯。 *http://www.libertyhaven.com/politicsandcurrentevents/politicalpartiesoractivism/ecodemocracy.shtml | |
NO:103_77
| Henry 於 2004/02/06 19:32 | |
| Re:[海國公民學院] 的言論自由的尺度 | |
Ti esti, 我有說這裡的車只需要黑色嗎﹖那麼我寫那一堆敘述各種角色的重要性﹐你以為我是在練習打字嗎﹖ 我以為你在幫忙明明只做單一種貨的公司做花樣十足的catalog. ^_^ 看看, 你一下要發表自己的聲明+強調, 一下要替這人解釋,一下要接替那禿槌的版友回覆...,再回頭來更正.... ^^ 那句莫測高深嗎? 別太用功. 我只是在一個資本主義社會小道聽來的,很流行的一句啦. 引得可能意思對,但不精確. 不過,謝謝你的網頁. | |
