台灣人焉能不親日反中？

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海兒 　於　2003/09/18 14:43
台灣人焉能不親日反中？

中國為了要併吞台灣，各種手段是無所不用其亟，如果套句中國這幾年在軍事上的術語來說，這正是所謂的「超限戰」，也就是不分地點、不分時間、不擇手段的向敵人的弱點進行各種打擊，正如列寧教導共產黨徒所說的：「戰爭是流血的政治，政治是不流血的戰爭。」，因此，如果照這樣的觀點來看的話，中國對台灣的侵略戰爭老早就已經開打了，除非中國滅亡，中國對台灣的超限戰在未來也會持續下去。

而在這一場不分地點、不分時間、不擇手段的超限戰當中，對於台灣而言最大的弱點顯然是台灣的國家主體意識這一方面，由於中國把種族意識等同於民族意識、再進一步基於民族意適來混淆國家意識，從而使得在種族血統、文化傳承都與中國有相當淵源的台灣在這方面變得相當不堪一擊而任其宰割，而與歷來各個以民（種）族主義當作侵略工具的國家一般，中國對台灣的民族主義超限戰也免不了要訴諸於對另外一個（或多個）外族的仇恨來增強其威力，好發揮加乘效果，這個被中國所選上的民族當然就非曾經在上個世紀震撼世界、一但與其相遇至今仍會讓中國在亞洲抬不起頭來的日本了！

而很不幸的，台灣在日本與中國的恩怨情仇歷史中曾經受過日本五十年的統治，由於日本在事實上就是樣樣比中國傑出，包括對於殖民地台灣的統治也勝過中國，也自然而然成為中國所妒嫉吃味的對象，乃至於中國才會產生辱罵主張台灣國家主體意識的人是「日奴」
、「台倭」等可笑而不可理喻的言行。

但是，誠如中國俗話說的：「一個銅板敲不響」，當中國越是以這種態度深怕台灣人親日反中而粗鄙蠻橫的侮辱台灣人時，卻只是徒然造成更大的反效果、更刺激了台灣人的台灣國家主體意識來，並且因為日本對台灣人的善意與尊重，使得台灣人更加親日而反中！

就以最近兩個強烈對比的新聞來說，日前才發生中國要求更改台灣在亞太防制洗錢組織中原來台灣所使用的名稱「中華台北」（Chinese Taipei），中國這種蠻橫在國際上公然打壓侮辱台灣的行為雖然早已不是新聞，但是相較於日本，日本福岡巨蛋棒球場，甚至將九月八號這天定為「台灣日」，並且邀請台灣的交通部次長蔡堆，在兩百多萬日本觀眾的面前開球，以促進台、日兩國在觀光與棒球的交流（詳見：http://news.pchome.com.tw/society/ftv/20030916/index-20030916201134110790.html），這樣尊重與重視台灣的作為，與中國相較之下，就如為大家所熟悉的寓言故事中北風與太陽一般，讓台灣人感受點滴在心頭！

所謂「敬人者，人恆敬之」，同樣的，「辱人者，人恆辱之」，在台灣北方的日本尊重台灣、重視台灣，反之在台灣西方的中國卻是竭盡所能的國際上打壓、侮辱台灣、對台灣進行國家主體意識的超限戰，在這樣強烈對比的情況下，台灣人焉能不親日反中？

NO:682_1
abt 　於　2003/09/18 16:25
Re:台灣人焉能不親日反中？

四回想一下,在SARS期間,
日本政府派了一個五人醫療團來台,跟國內醫師集思廣益,充實完善醫院防疫措施,並贈送了部份醫藥品.
中國除了罵我們的記者:[誰理你們?],干擾WHO跟我們之間交流外,就是[延聘]了親民黨立委高明見當[中國代表],還幹了什米?
NO:682_2
MIT 　於　2003/09/19 03:46
Re:台灣人焉能不親日反中？


身為小國的台灣,當然需要聯美親日,才能抗拒邪惡的中國,這是地理位置的宿命.

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NO:682_3
野蠻人 　於　2003/09/19 07:57
Re:台灣人焉能不親日反中？

現在在日本定居(不管留學還是工作)的台灣人都知道

日本民眾對於非法外國移民極度厭惡的,特別是來自中國的移民,殺人越貨,無惡不作............

無怪乎石原都知事會說:『外國人!日本不歡迎你們!』,日本的『反中書籍』幾乎都是暢銷書.就知道日本對中國的厭惡............

NO:682_4
海兒 　於　2003/09/19 09:07
Re:台灣人焉能不親日反中？

一個民族的民族性不是一天兩天形成的，中國人在國際上給人的評價普遍惡劣，這是他們的民族性所造成的。

因此，要說台灣人與中國人是同一個民族那絕對是錯誤的，因為支配一個民族的主要要素是無形的觀念，當觀念差距過大，即使是在血統上屬於相同種族也絕非再是同一個民族，而是兩個民族！

在近代的民族國家之形成就是建立在這樣的無形觀念之上，形成了可以兼容多個種族（race)而形成一個民族（nation），再從民族的基礎上建立起一個民族國家（national state）！

是以，如果要建立一個台灣國，那就得先有一個台灣民族才能夠基礎穩固，這個台灣民族本身則是超種族的，而只要問問有沒有認同自己屬於台灣而不屬於其他的民族。

NO:682_5
kiddens 　於　2003/09/19 09:16
Re:台灣人焉能不親日反中？

最近有本新書.日本如何締造中華民國.我約略看的一些.
文中提到.日本明治維新為了趕上世界潮流.不做弱國.而孫中山告訴日本人.中國也有同感.問題出在顢頇腐敗滿清朝庭.................後來民國建立軍伐割據.日本人不耐煩(不等中國人不長進).這一拖.社會.文化中國與日本相差了百年.而且還在持續中.
NO:682_6
台灣國 　於　2003/09/19 09:43
Re:台灣人焉能不親日反中？

請參考黃文雄先生的著作被捏造的近現代史
國民黨的史觀一定要從相反思考
日本殘暴無道------台灣及滿州在日治時期
移民到兩地的支那人是最多的
中華民國是亞洲第一個民主共和國----看看老馬哥的德行
遑論日軍殺了多少支那人 大家思考一個問題 為什麼我們
要拜關雲長 這幾個三國時期的王八蛋 為了權力名位 殺的人
絕對超過日軍 支那人殺支那人名列仙班 日本人參拜自己
國家的軍人叫軍國復辟 那我們下次拜關雲長 也是軍國主義
復辟 而非什麼仁義吧
NO:682_7
二小姐 　於　2003/09/19 09:58
Re:台灣人焉能不親日反中？

台灣文化中固然有很大部分是中國文化，但那不代表台灣跟中國是同種族。中國自己都是一個多種族的國家，卻用所謂中華民族此一包裹概念來一網打盡所有種族。試想，漢族跟滿族、回族、苗族，維吾爾族等等，是同血緣，同文化嗎？只不過在一個強勢的漢族中心思想下，所有民族通稱中華民族。這個觀念的混淆，正是台灣人普遍有跟中國是同文同種一家人迷思的來源。

台灣是否免於中國侵略，重點真的不在親日拉美來反中。我們的海洋文化性格本來就使得台灣人有著不是敵人，就是朋友的包容性格，即使是中國這樣極不友善的敵人，還是有很多傻呼呼不知死活的台灣人跟著統派嚷嚷大家都是中國人這類廢話，如果自己人都不認同腳下踩著的土地，覺得祖國在彼岸，那麼親誰拉誰都反不了誰的啦！更何況，日本對台灣雖然還算友善，但大家別忘了，歷史因素使得日本政府面對中國總是矮一截，說話也不敢太大聲，台灣想親日反中，太天真了！靠自己吧！唯有普遍建立的台灣認同，才是台灣禦敵的利器。

NO:682_8
海兒 　於　2003/09/19 11:21
Re:台灣人焉能不親日反中？

親日反中不是什麼天真與否的問題，日本對台灣人好台灣人當然會親近日本，中國對台灣蠻橫、打壓，台灣人當然要反中國，這是人的天性，完全勉強不得，而這也與靠自己並不違背，因為親日反中是情感的問題，靠自己是現實利害的理性考慮問題。
NO:682_9
二小姐 　於　2003/09/19 15:34
Re:台灣人焉能不親日反中？

我同意妳的說法，
好像是我過度演繹了。
NO:682_10
海兒 　於　2003/09/19 16:08
Re:台灣人焉能不親日反中？

這大概是過去國民黨把「親日」或是「親美」等同於放棄自己自立自強，等同於是沒出息的洗腦教育使然。

事實上，一個國家內部有不同親外國的傾向是很正常的事，特別是在一個開放型的自由社會更是如此，不過那些都是屬於感情的層次，涉及到整體國家自身利益時，還是必須理性思考，將自己國家的利益擺在首位！

NO:682_11
落玉盤 　於　2003/09/20 21:38
Re:台灣人焉能不親日反中？

對呀!珠心算晉級考都他-日本發明的沒?
NO:682_12
落玉盤 　於　2003/09/20 21:42
Re:台灣人焉能不親日反中？

囉唆!
二小姐!他的直接貨幣了耶.怎算呢?!
ㄚ頭
NO:682_13
總統大選救台灣 　於　2003/09/20 21:44
Re:台灣人焉能不親日反中？

親日不太好耶.........
NO:682_14
二小姐 　於　2003/09/20 22:02
Re:台灣人焉能不親日反中？

落玉盤，
很抱歉，我看不懂你的意思，所以不知如何回應。
海兒的文章寫得很明白，說理也清楚，我建議各位把他前面寫東西的看一遍，或許會有改觀。
NO:682_15
海兒 　於　2003/09/21 08:59
Re:台灣人焉能不親日反中？

珠算晉級考和日本有啥關係啊？？
NO:682_16
台龍 　於　2003/09/21 10:30
Re:台灣人焉能不親日反中？

我想親日是有點牽強。日本也不是常常都是那麼和善和尊守國際公義。不過我們可以很可以說，日本比較中國，對台灣來講是沒有立即的禍害。這點相信很多人都可以同意吧?

台灣人並不怎麼親日，當然也絕不仇日。同時台灣人雖沒有到仇中的地步，但也決沒有親中。給人親近，就要有親和力。當你拿個手槍時，雖然大叫大家不要怕，過來親近親近，有人會笨到真的親近呢?當然也許有害怕到把身體「靠近」的人。但是全身害怕到剌剌ㄘㄨㄚ↘，無論拿槍的人怎麼說，誰會相信「靠近」的人是在親進呢?

「剌剌ㄘㄨㄚ↘的靠近」就是統派所說的「親中」啦!

NO:682_17
妹妹 　於　2003/09/21 21:00
Re:台灣人焉能不親日反中？

台灣會仇日，
還不就是來台那些中國人教的？
中國人痛恨日本人南京大屠殺的殘虐血腥，
我想是人都可以理解。
但是透過教育在台灣人腦子裡留下仇日的印象，
台灣人自己可得警覺些。
真正對台灣認有威脅的，
就只有中國人而已！
佬使用骨肉同胞的花言巧語來迷惑台灣人，
實際作為完全不是那回事！
跟他意見主張不同不能反對他們，
否則叫作撕裂族群鼓動分裂。
有時覺得很鬱悶，
我們台灣人招誰惹誰怎麼那麼背？
NO:682_18
素 　於　2003/09/21 21:29
Re:台灣人焉能不親日反中？

根據醫界的研究，台灣人與中國的基因並不全然相同，且台灣話也與南洋語系較相近，我們的祖母大都為平埔族，所謂「有唐山公，沒唐山媽。」以前的中國並不存在，所以台灣的祖先並非全為所謂的中國人，其實有些國家的名字按原意翻也常有中國之意，而其中的中國是以其為中心的國家，所以說中國是那一國？中國也是近代的一個「國家」代名詞罷了！台灣的先民有些是從唐山來的(但不是中國)，以前沒有中國這個國家存在，請想想以當時的條件(海禁)及交通上的不便，先祖可是冒著比現在偷渡犯還要大的危險呢？生存的機率幾乎少於一半，到了此地又得披荊斬棘，如果統派所謂的中國那麼好，先民何必如此地賣命來此奮鬥呢？為了不數典忘祖也不想做個不肖的子孫，我們無論這條路有多困難，自始至總我們一定要堅持祖先的遺願--做個堂堂正正的台灣人！
NO:682_19
台龍 　於　2003/09/22 00:05
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>我們台灣人招誰惹誰怎麼那麼背？

台灣不團結，才會如此。下屆總統再讓阿扁當選連任，這種問題就會減到最少。到那時外省族群也會自認是台灣人了!

NO:682_20
海兒 　於　2003/09/22 09:36
Re:台灣人焉能不親日反中？

我蠻懷疑阿扁就算連任，外省族群也會自認台灣人，特別是對於軍公教背景出身的外省人而言。

NO:682_21
台龍 　於　2003/09/22 11:23
Re:台灣人焉能不親日反中？

海兒兄，

當高喊外省人時，不但毫無好處還有壞處時，你想外省族群會不會自認是台灣人?

要外省族群認同台灣有簡單的方法，譬如不在台灣出生，不能當總統副總統。拿過外國護照或居留權者，不能當總統副總統。有直系親屬是外國人(包括中國在內)者，不能當總統副總統。

NO:682_22
六溪番 　於　2003/09/22 11:32
Re:台灣人焉能不親日反中？

過去的歷史固然不可忘記，但是指導我國對外關係與對外政策的最重要的終極指標應是我國的國家利益。

以此原則我國與中國、我國與日本的關係，都必須在符合此一思考下作考量。目前我國親日反中的政策思考，是因為符合我國的國家利益，也只因為她符合我國的國家利益。

NO:682_23
愛燉 　於　2003/09/22 15:58
Re:台灣人焉能不親日反中？

台灣人親日我認為絕沒有比美親，而且都應該是在理智範圍，倒是親中應該更為理所當然，特別是在情感上。但事實上，台灣現在是明顯地仇中，這完全是中國人自作孽。

台灣民間言談中＂日本狗＂絕對不是親善的言詞，但如果提到＂中國X＂大多伴隨著咬牙切齒的恨意，此無他，當台灣人歡喜中國人繼日本殖民台灣後不久，即遭受其中國兵的滅絕式的殘殺，及往後暗無天日的恐怖統治。所以台灣人普遍有著：新的沒來，不知舊的要寶惜。對豬的恨意表露無遺。

今日，台灣人事實上對日態度上依然相當理智，人家好的我們當然要稱讚，甚至羨慕，對中國倒是明顯的偏愛。之所以在台中國人總認為台灣人親日，其實是他們太敏感了，南京屠殺或釣魚台主權絕對不是中國人仇日的主因，台灣人如果冷靜的話，應該想得到主要是因為日本的表現處處優於中國，又與中華民國在台灣斷交，這就像拔掉了他賴以維生的氧氣管一樣有不共戴天之仇，還有國民黨改造台灣50年竟然無法將日本的陰影徹底掃除，偏偏日本又為李登輝延長壽命，這些才是在台中國人誤認台灣人親日仇中的主因。

總結地說，台灣是台灣，日本是日本，中國是中國，自重人重，不要妄想駕驛別人。

NO:682_24
海兒 　於　2003/09/22 16:21
Re:台灣人焉能不親日反中？

事實上，目前台灣年輕一代的已經很少會有人會叫日本為「日本狗」，反而是日本的次文化在台灣年輕一輩之間所向披靡，不分族群的哈日風讓人簡直是傻了眼。

也因此，我認為台灣人親日的成份頗多，不過這是在一般的生活層次上，在政治上則台灣親美的傾向則一直是沒有改變，至於對親中則是在文化上與血統上，但是在政治上則因為中國對台灣的敵意這些年來有增無減而逼的台灣人開始仇中，而在文化上的親中也因為民間對中國人越來越瞭解而逐漸淡薄了。

NO:682_25
妹妹 　於　2003/09/22 16:58
Re:台灣人焉能不親日反中？

我也認為阿扁連任不會使得外省人自認是台灣人。
總的來說，外省人對於台灣人，總有些莫名其妙的優越感（實在不知道哪裡優越了），因為這樣的優越感，使得他們無法接受台灣人當家的事實，外省人普遍憎惡李前總統，但李先生執政十二年哩，有沒有哪個外省人因為反對他而莫名其妙失蹤的？為什麼外省人視獨裁專制的兩蔣如神，卻一講起李先生就咬牙切齒不共戴天似的？
理由很簡單，李先生是台灣人，台灣人應該由中國人來管理統治，不應該自己當家作主。
NO:682_26
海兒 　於　2003/09/22 17:07
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞總的來說，外省人對於台灣人，總有些莫名其妙的優越感（實在不知道哪裡優越了）

請參考：征服者的優越感

NO:682_27
六溪番 　於　2003/09/22 17:26
Re:台灣人焉能不親日反中？

美日同盟 vs 中國
海權 VS 陸權

個人以為在這種國際大環境下台灣能做的選擇並不多，如果美日同盟或中國決定對另一方展開對抗，到時我國將只能選擇其中一方結盟。所謂兩大之間難為小，我國想要於兩方之間採取中立，以兩邊獲利並不可行。

所以只有雙方都處於和平狀態下，是最符合台灣利益的。而如果雙方發生衝突，則基於台灣為以海洋立國的島國來說，個人以為與海權國家合作最為符合我國的利益。

NO:682_28
海兒 　於　2003/09/22 17:32
Re:台灣人焉能不親日反中？

說的沒錯！

事實上，如果美、中發生衝突的話，那台灣與美國聯盟對抗中國肯定比和中國聯盟對抗美國要有勝算多了。

因此，從利害來看，台灣與美國同盟是最佳的抉擇！

NO:682_29
台灣抓耙子 　於　2003/09/24 15:49
Re:台灣人焉能不親日反中？

想當初要不是有日本相助, 阮姨丈早就被蔣政權抓去, 害他到現在都不敢回台灣!
NO:682_30
ILLwill 　於　2003/09/24 18:22
Re:台灣人焉能不親日反中？

記得日本學者若林正丈也提出類似的想法,應該是在「美日台三國同盟」一書中吧...歹勢,不太確定作者了,裡面的觀點可以參考看看

不過事實上道理也很簡單啦,美日台都是民主國家,價值觀相近,又有共同的利益取向,三國與海洋的關係大於與陸地的關係,我想即使不是由於軍事戰略因素,在很多層面這三國都有合作的理由

NO:682_31
泥土 　於　2003/10/07 21:44
Re:台灣人焉能不親日反中？

一個小問題，請教各位：
都讀過日本在台灣統治時期的歷史麼？不要只是道聽途說，或長輩說說──當年，在那資訊極封閉的時代，他們都不到25歲，能知道多少社會真相？

第二個小問題，
我們都知日本與美國要壓制中國，最好是趁中國羽翼未豐把他打垮──各位同意嗎？
但是，中國有核子牙，美國不太願意出手招來只要核子不要褲子的中國的致命報復，美國以釣魚台給日本讓中日衝突，日本亦不儍，絕不出手──各位同意嗎？

日本會不會最後只想找台灣點火？然後等火大了，再來扮演正義的救火者的角色？
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

以上純屬思考遊戲，日本雖然善於棋戲，但是絕不會如此過份的，不要擔心。

NO:682_32
ILLwill 　於　2003/10/07 22:12
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>都讀過日本在台灣統治時期的歷史麼？不要只是道聽途說，或長輩說說──當年，在那資訊極封閉的時代，他們都不到25歲，能知道多少社會真相？

論到資訊封閉,我想當時的日本可以說是整個亞洲吸收西方知識經典以及思想結晶的最大來源地,而臺灣也在日治時代憑藉著大量日文書籍取得西方社會各層面的專業知識,在當時的亞洲甚至世界來說,臺灣可以說是最為先進的地區之一

我們可以同時再檢視接受日治時代教育長大的年老一輩,他們對於生活的態度,對於知識層面探求的嚴謹態度,甚至衛生觀念以及道德標準,在臺灣社會可稱得上首趨一指,幾可為眾人風範,

雖說日本對於臺灣來說是外來政權,但也不過是數百年來外來政權的一支罷了,但日本可以說是最把臺灣當作本土開發管理的外來政權了,恰巧日本也是亞洲最為先進的國家,所留下的遺產能為臺灣所用,算是臺灣不幸中的大幸


>>我們都知日本與美國要壓制中國，最好是趁中國羽翼未豐把他打垮──各位同意嗎？

此種問題出於很東方式的霸權概念,也很有十九世紀色彩,但任何國家都會擁有不一樣的競爭行為,也會有不同模式的競爭模式,你的說法應該是出於戰略層面,但個人認為美日對於中國的態度,應是將其視為潛在危機製造者

>>中國有核子牙，美國不太願意出手招來只要核子不要褲子的中國的致命報復，美國以釣魚台給日本讓中日衝突，日本亦不儍，絕不出手

這又是過度假定了,誰說中國一定有膽量跟美國秀核子牙?誰說中國只要核子不要褲子?還有中國爭釣魚台是什麼時候的事?美國把釣魚台給日本又是什麼時候的事?

先做點功課,再來發問也不遲

NO:682_33
泥土 　於　2003/10/08 21:31
Re:台灣人焉能不親日反中？

可敬的艾珥畏先生：

承您長文相答，謝謝。
不過所謂：

《雖說日本對於臺灣來說是外來政權,但也不過是數百年來外來政權的一支罷了,但日本可以說是最把臺灣當作本土開發管理的外來政權了,恰巧日本也是亞洲最為先進的國家,所留下的遺產能為臺灣所用,算是臺灣不幸中的大幸》

這個說法，您寫得很輕鬆，史實卻讓我懷疑。

如果您輕率地為此「親日」，卻要他人作功課，真是令人遺憾。
請讀者們看下列幾個台灣史的問題。

一、大日本帝國把臺灣當作本土開發管理？

阿咪陀佛，枉死的我們台灣先民，會在天上痛哭的。

不談日據五十年間下了多少毒手。
只看在我們台灣的最後一年：
1945年3月，為了更吸引我們台灣青年上戰場，日本統治者才宣佈台灣先民在帝國議會有了正式的席位。1945年8月，日本投降，它們再沒有騙到多少人。這就是您所謂的「當作本土開發管理」！

二、所留下的「遺產」能為臺灣所用,算是臺灣不幸中的大幸？

耶穌、阿拉，這怎麼能說是「遺產」？那是強盜殺人呀。

通常「遺產」是因家族繼承的關係而得來的財產，您把台灣與殘酷的日本帝國政府的關係當作家族，我認為大多數台灣先民會反對您的說法。那像一個可憐的強盜殺人命案的被害人家屬得到了該案強盜殺人犯一輛以賍款買來機車。確是「不幸中的大幸」，但是決非「遺產」。──那樣的說法裡我們「台灣人的主體性」去那裡了。

對不起我時間不多，只能談到這裡。。。。。。不過，拜託不要過份親日了。

NO:682_34
老人 　於　2003/10/08 23:26
Re:台灣人焉能不親日反中？

台灣支那人開始敢仇日恨日是台日斷交後的事,蔣集團被中共趕到台灣時,舉目無助,美國也不甩,蔣介石對日提出以德報怨,他本人怕死一直窩在台灣,張群等親日大員整天往日本跑,和日本政界議員稱兄道弟,辜先生本來228也是階下囚,就因他日治時跟日本的深厚淵源老蔣依靠他跟日本套交情,台灣市面日貨充斥,日本電影幾占一半其餘才輪到美片國産片,什麼日本侵華.南京大屠殺只是課本上的功課,流亡來台支那人連大屁也不敢放一個。
NO:682_35
ILLwill 　於　2003/10/09 00:12
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>如果您輕率地為此「親日」，卻要他人作功課，真是令人遺憾。

很抱歉,由於您的論點與問題在我看來不著邊際,而且引導成分過多,因此我斷定您不是相關知識準備不足,就是刻意混淆問題

比如你要如何把釣魚台以及美日中三國戰略想定掛勾?又,你所說的「社會真相」到底是指什麼?此外,你所謂親日的定義?

好,回到你的問題上

一、大日本帝國把臺灣當作本土開發管理？
日本帝國對於臺灣的態度,在早先並非那麼用心,由於臺灣地理風土環境較為惡劣,開發不易,日本甚至一度想把臺灣交易出去,不過在往後的銳意開發之下,總算出現了成果,同時在日本往後的南進政策上由於其地理位置的重要,使得臺灣的建設更加推進一大步,我們可以從1935年工業佔臺灣生產額百分之四十,而農業從1907年以前的百分之八十降到百分之五十了解,臺灣工業化的進程毫無疑問是日治時代建立起來的

至於住民人權方面,我希望大家要有一個觀念,就是以臺灣過往的歷史而言,她並未產生過一個獨立而緊密的臺灣意識,而是在日本統治以及日本近代教育在臺灣開展之後,台灣住民才普遍擁有人權,自由,民族自決等等概念,至於南島語系族群的問題,基於其價值觀宇宙觀的根本性不同,暫且不討論

相較於歐美殖民者而言,日本在深山僻野均設有醫院,警察局,學校,排水系統等等,使用範圍擴及台灣住民,這算是相當不容易,也因此我們不能將其政治與所謂的歐美殖民定義完全劃上等號

比起朝鮮,甚至滿洲國而言,臺灣受到的待遇均不如之,然而如果臺灣仍處於中國的統治下,亦或西方殖民帝國的統治下,幾乎不可能有這麼全面性的人力素質提昇和產業突破,所以說臺灣雖然就「日本」這個集體概念而言是二等國民,但她實際上的國民權力與產能卻已經超越亞洲絕大多數國家了,我們研究這個問題,還必須考量當時亞洲的社會狀態才行

關於日治經濟,這裡有些資料可以參考,
http://ceiba.cc.ntu.edu.tw/tmwu/ltes.html

>>那是強盜殺人呀。

強盜,笑話
沒錯,相較於日本四島,以及朝鮮而言,臺灣人的年收入是比較低,然而到了30年代也相差無幾,比起亞洲大國中國更是強出不知多少倍,可是1945-49年間呢?你知道中國人搶了多少東西到大陸去支援國共大戰嗎?你知道臺灣貨幣市場幾近崩潰嗎?

若不是50年代美國援助,臺灣經濟力量早就在短短幾年間被中國殖民者給糟蹋掉了

說到殺人,那還遠遠比不上某國呢,而且日本在接受中國割讓臺灣之後,竟然還要應付武裝衝突,難道日本人就呆呆的不能還擊啊?

我不知道你到底能吸收多少,同樣一句話,多做點功課再說,以上都是很粗淺的東西,根本就是常識了

老是說人侵略臺灣,但當時臺灣連「臺灣」這個集體概念都沒有,你要如何界定什麼是侵略?人類遷移難道不是侵略自然生態?南島語族的相互爭端難道就不是侵略?holo人hakka人的移民就不是侵略?葡萄牙人殖民者呢?明人鄭氏對荷蘭領土臺灣就不算侵略?清國對於東寧王朝就不是侵略?請先界定你的標準為何?以及臺灣意識真正產生的時代為何?

NO:682_36
台龍 　於　2003/10/09 11:18
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土兄，

我個人是個很現實的人，誰對我好，我就認為他(她)是好人。我沒那麼高深的智慧來了解，打是疼，罵是愛，殺你就是最高級的愛，這種鬼道理。

拿日本和中國來比，誰對台灣比較好(或比較差)，一目了然，根本不用辯了。枉廢中國人還一直叫囂台灣人和中國人同文同種。這種用飛彈和威脅來侍候「同文同種」的國家，我還寧願根他們異文異種的好。

日本並沒對台灣特別好，你甚致還可以說不怎麼好，不過比中國對台灣來說，那日本就算好得很!中國那種對台灣「同文同種」的待遇，還是給你老兄自己享受吧!如果你住在台灣而想要這種「同文同種」的高級享受，很簡單，你只要一回歸中國，立即可以享受到，那你還猶豫啥??!

NO:682_37
海兒 　於　2003/10/09 11:44
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞一、大日本帝國把臺灣當作本土開發管理？
＞＞阿咪陀佛，枉死的我們台灣先民，會在天上痛哭的。

台灣先民痛哭？

別傻了，在歷代的台灣外來統治者當中，讓台灣先民痛哭最多的是中國，痛哭最少的則是日本！

＞＞不談日據五十年間下了多少毒手。

你如果要比的話，那就比一比一個「228」事件蔣介石政權在一個月內宰掉台灣至少四萬人，這數目大約是日本統治台灣五十年的總數目！

至於其後蔣介石政權在台灣大搞冤獄、暗殺等等的作為，那數目就更大了！

你認為日本下的毒手多還是蔣介石下的毒手多？

＞＞只看在我們台灣的最後一年：
＞＞1945年3月，為了更吸引我們台灣青年上戰場，日本統治者才宣佈台灣先民在帝國議會有了正式的＞＞席位。1945年8月，日本投降，它們再沒有騙到多少人。這就是您所謂的「當作本土開發管理」！

日本即使是為了要收買人心而讓台灣人在帝國議會有個正式席位，請問你又要如果拿這個屬於政治上的作為來反證日本對台灣在經濟上沒有進行本土的開發管理？

這壓根是兩回事，你拿這兩個不相干的話題來混為一談，這實在可笑之至！

日本對台灣的開發，最巨體的作為表現在台灣的鐵路建設、衛生醫療體系的建設、嘉南大圳水利系統的建設、日月潭發電廠的電力建設、以及初級國民基礎教育的建設．．．．等等，這與歐美等國在亞、非、拉美等地吝於投資基礎建設的行為相比簡直是天壤之別！特別是醫療建設與基礎教育，歐美等老牌殖民帝國壓根就不想也不曾進行殖民地這兩方面的投資，這也是造成了日本殖民統治過的地區和歐美殖民統治地區在戰後會有那麼大的差距的主因之一！

再者，如果你愛談日本在政治方面的作為的話，那日本統治期間至少還曾經讓台灣人組成過「台灣民眾黨」以及「台灣農民組合」兩個政黨，對於政治異議人士的處理也算寬大，最多不過處以拘役等輕度的處分罷了，可不像蔣介石政權動輒就以「陰謀顛覆政府」或是「匪諜」的大帽子一扣，就把人不經審判當場處死或是丟進監牢裡關個十年、二十年！

＞＞二、所留下的「遺產」能為臺灣所用,算是臺灣不幸中的大幸？

＞＞耶穌、阿拉，這怎麼能說是「遺產」？那是強盜殺人呀。
＞＞通常「遺產」是因家族繼承的關係而得來的財產，您把台灣與殘酷的日本帝國政府的關係當作家
＞＞族，我認為大多數台灣先民會反對您的說法。那像一個可憐的強盜殺人命案的被害人家屬得到了該
＞＞案強盜殺人犯一輛以賍款買來機車。確是「不幸中的大幸」，但是決非「遺產」。──那樣的說法
＞＞裡我們「台灣人的主體性」去那裡了。

你這是把公法關係與私法關係混為一談！

這邊所謂的「遺產」指的是公法關係的「殖民地遺產」，這是不管血緣與親族關係存否的，一如基於公法關係有所謂的「政府繼承」的關係，也就是新政府繼承舊政府，而不管舊政府的政權轉移是因為被革命推翻而被迫轉移，或是民主投票的轉移一般！

同樣的國家「遺產」的「繼承」的例子也發生在蘇聯瓦解後，原本屬於蘇聯一部分的烏克蘭、白俄羅斯、喬治亞．．．等國，他們與俄羅斯有的是同樣是斯拉夫人，有的不是，但是他們一樣在蘇聯瓦解後分別繼承了前蘇聯包括軍事武器、經濟資源、工業財產．．．．等方面的「遺產」！

你連基本的公法關念與私法關念的常識都沒有，拿台灣人與日本人不是同一民族在否定日本留在台灣的殖民地遺產，等於是在自曝其短！

＞＞對不起我時間不多，只能談到這裡。。。。。。不過，拜託不要過份親日了。

我還是重覆我之前講過的話：日本對台灣人好台灣人當然會親近日本，中國對台灣蠻橫、打壓，台灣人當然要反中國，這是人的天性，完全勉強不得，而這也與靠自己並不違背，因為親日反中是情感的問題，靠自己是現實利害的理性考慮問題。

你要台灣人不要「過份親日」，請問什麼才叫做「過份」？

NO:682_38
泥土 　於　2003/10/10 07:51
Re:台灣人焉能不親日反中？


哇，立刻有這麼多反彈，我究竟應該由那裡開始回答呢？
時間不多，請容我慢慢提問與作答。對不起，一次一題，可以嗎？

艾爾維先生，您雄辯地提到網站上《http://ceiba.cc.ntu.edu.tw/tmwu/ltes.html》
的資料，表示那是您的依據，敬告您，那是第三世界博士論文式的資料。其不足為憑的原因，是決無批判能力地輕信殘酷統治者向外界公佈的資訊，一如當年台灣學者輕易引用國民黨公佈的政治犯資料。
以下敬提重要根據：
吾友的研究，日據第一年台灣人口消失了80萬人左右，是其一例，我台灣學術界照抄日人資料作為研究成果，真是可悲呀。
吾友寫了上萬字的研究，我沒有那能力，也沒人肯刊登，簡言之，他是以劉銘傳時代的全台320萬為基礎，參考當年人口增加率，以及日人與西人著作中提出的人口數字，經過仔細辨證而得到的。
為什麼我們的學界未有任何主體而客觀的研究？

說來難過，真是「第三世界博士學位論文」，就必須命定如此放棄自身應有的客觀的主體性嗎？

每次想起，就有止不住的難過，請原諒我，時間不多，就此打住。下次再談。

難過的泥土敬上

NO:682_39
ILLwill 　於　2003/10/10 12:21
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>他是以劉銘傳時代的全台320萬為基礎，參考當年人口增加率，以及日人與西人著作中提出的人口數字，經過仔細辨證而得到的。

來來,那就不妨公佈汝友的研究成果及資料,大家探討,同時,讓大家了解整個來龍去脈,比你在這裡信口開河的胡扯絕對要好得多,如果無法取得授權,那麼至少大略解釋一下論點的重點,這裡就不要求你提出資料來源了,就請你把你的論點解釋清楚即可

此外,請你再去看看這裡對第三世界博士的定義為何,尚且,那只是其中一個依據,真正的判斷你自己可以去研究

同時,你假定資料來源不真實,請提出佐證,例證,並提出可能影響數值偏差的社會政治影響等方向,大家討論

就算你所謂80萬人口消失確實,仍然要考量人口遷移,戶政事務的精確性,以及資料的精確性等等問題,你在這裡扯了一個80萬人口這種毫無意義的屁話,其意義與根據由何而來?又,跟日本人有何關聯?跟日本在臺灣所取得的政治成果又有何關聯?

老實告訴你吧,你的動機誰看不出來?前面的問題你一題都沒回答,只不過又丟出了更多的屎要人替你擦屁股,死拖爛拖轉移焦點而已

親日的真正關鍵,不是因為日治時代臺灣與其的關係,而是開欄者海兒先生早就提到的,其國不但樣樣比中國傑出,而且態度上也較尊重臺灣,基於生物生存原理臺灣親日本本為正常自然之事

如果你真要以這種算老帳的方式來決定國際關係的取向,不但是不切實際,而且是愚昧
就連中國,也懂得看時機與美帝交好,看時機與蘇修對抗

NO:682_40
air 　於　2003/10/10 22:50
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥 土

ILLwill 這 些 朋 友 啥 都 好 ， 對 我 這 個 老 粗 來 說 就 往 往 覺 得 好 書 呆 子 喔 。
明 明 你 就 是 要 來 納 涼 ， 一 票 子 傢 伙 竟 然 就 一 本 正 經 的 對 您 老 苦 口 婆 心 、 蠢 蠢 善 誘 起 來 ， 輕 輕 鬆 鬆 的 心 情 一 下 子 變 得 好 嚴 肅 喔 。

應 不 應 親 日 其 實 我 覺 得 很 簡 單 ﹕ 敵 人 的 敵 人 就 是 朋 友 。 我 現 在 就 變 得 很 哈 日 。唉 ﹗ 什 麼 都 好 ﹗ 您 老 何 時 有 空 我 們 一 起 去 洗 溫 泉 。 計 劃 是 這 樣 ﹕ 8 / 1 抵 日 ， 參 加 八 王 子 的 祭 典 ﹙ 8 /1,2,3﹚， 順 便 到 奧 多 摩 洗 溫 泉 。 8 / 6,7,8 去 參 加 築 地 本 願 寺 的 盆 甬 ﹙足 邊﹚ ，也 就 是 穿 浴 衣 跳 日 本 舞 ， 再 吃 沙 西 米 。 這 期 間 我 們 到 處 亂 跑 ， 銀 座 、 涉 谷 ﹙援 助 交 際 一 下 ， 嘿 嘿 ﹗﹚ 、 新 宿 ， 對 了 ﹗ 在 新 宿 我 請 您 老 去 〔 窺 部 屋 〕， 也 就 是 偷 窺 房 ， 入 場 費 我 請 客 ， 花 代 可 要 打 各 一 的 喔 。

八 十 萬 一 事 您 老 和 SIMON 談 好 了 嗎 ？ 對 了 ﹗ 別 望 了 帶 手 提 電 腦 ﹗ 隨 時 上 網 以 防 SIMON 趁 您 老 不 在 ， 來 此 攪 局 。 我 的 伊 媚 兒 可 向 版 主 要 。 拜 啦 ﹗﹗

NO:682_41
泥土 　於　2003/10/11 03:43
Re:台灣人焉能不親日反中？

艾爾維先生：

沒想到在我們這個標舉「愛台灣」的網站上會出現您這樣的論調，把我們台灣先民被消失掉80萬人的史實說成是

《毫無意義的屁話,》

真是讓人意外，那就我自對石頭講道，您就當馬耳之受東風吧。
不過確實我時間不多，每次只能講不太多的道，不過卻絕對是有根據的話。以下續談您對這80萬提問的所謂

《要考量人口遷移,戶政事務的精確性》

謹此敬答如下：

在1895年前後，台灣人的「人口遷移」能夠有多少？黑水溝是有名的危險水域，絕非天天可渡的陽關道，同時，當年船舶載運力極有限，動亂中有多少船舶肯冒險？又有多少我台灣先民有足夠的金錢租買船舶？您說有多少的我們先民，能順利的逃亡──您所謂的「人口遷移」？

其次，「戶政事務的精確性」，在殺戮攘逐的政策下，誰敢不從，是他大日本帝國的戶政精確的理由，1896年它們公佈的人口普查是257萬，您可想像1891年台灣人口已達320萬，真是可悲的我們的先人啊，而作為後人的我們──每次理性地談到這裡，我就有說不出的難過，我說的竟是《毫無意義的屁話,》──真是頑石麼？

反躬自省，是我錯了麼，為什麼我就是不肯如那些第三世界的博士們，接受日本統治者公佈的數字？就像東京大學博士黃昭堂先生，這位我們景仰的大人物怎麼會在他的名著「台灣總督府」裡只會照抄日本殺戮者公佈的數字，所謂：

「離台者少得意外」（標題）〈中譯本頁66〉
「在1897年5月8日的最終期限前，向關係官廳登記要離開台灣的人總共約4500人•••台灣在1897年時總人口共有280萬遷出者只不過0.16%。•••」（中譯本，頁66、67）

或像另一位東京大學博士伊藤潔，這位我們游院長與陳部長的同鄉，已如願地歸化為日本人的，也在他的名著「台灣」裡照抄如下：

「1896年11月公告『台灣及澎湖群島住民退去條規』•••但實際上退出台灣的人約4500人或6500人。無論是任何一個數字均不超過人口的1%，•••」〈中譯本，頁73〉

應該不是因此就能成為大名鼎鼎的博士吧？不過，潦倒如我，是我錯了麼？還是•••

啊，對不起，我竟有些離題了。啊，為什麼真的愛台灣，竟是如此的沉重。

真是可笑的我，竟然真對著頑石喃喃自語，向著孤寂的天地，向著在空中哀傷著的、我們被抹煞的數十萬台灣先人。。。。

NO:682_42
哈瑪星 　於　2003/10/11 06:12
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>其次，「戶政事務的精確性」，在殺戮攘逐的政策下，誰敢不從，是他大日本帝
國的戶政精確的理由，1896年它們公佈的人口普查是257萬，您可想像1891年台灣人
口已達320萬，真是可悲的我們的先人啊，而作為後人的我們──每次理性地談到這
裡，我就有說不出的難過，我說的竟是《毫無意義的屁話,》──真是頑石麼？

口口聲聲講理性
ILLwill 請這個泥土公佈其朋友的研究成果及資料讓大家探討及讓大家了解整個來
龍去脈

只見這個泥土哀聲嘆氣﹐哭弔先人﹐就是沒有提出其朋友的研究成果﹖﹖﹖
這是什麼作學問的態度﹖

>>>反躬自省，是我錯了麼，為什麼我就是不肯如那些第三世界的博士們，接受日本
統治者公佈的數字？就像東京大學博士黃昭堂先生，這位我們景仰的大人物怎麼會
在他的名著「台灣總督府」裡只會照抄日本殺戮者公佈的數字，所謂：

只見寫了一堆1896﹐1897的資料
很奇怪﹐那麼1891的資料是從那來的﹖是那個政府查的﹖怎麼就不提了﹖
算術中的減法不是只有靠運算一個值吧﹖

要舉證﹐就算不多﹐至少也請完整
要去哀聲嘆氣﹐哭弔﹐請
但別忘了﹐請引用完整資料﹐謝謝
否則看來就像靠死人補充養份的兀鷹

NO:682_44
razor 　於　2003/10/11 14:11
Re:台灣人焉能不親日反中？

我想問個問題? 維持台灣國家的獨立性與反對中國的干預 就一定得親日嗎? 講難聽點 日本在二次大戰後 就等於被美國給閹割掉了 不管哪一任總理 那一任不是以美國為首是瞻?
日本二次大戰後迄今 是一個經濟強權 但是在外交上 他只是一隻被醃掉的鷄而已 她的自衛隊武器很先進 但是台海一旦發生衝突 除非美國點頭 否則主動介入衝突的機率 比家裏的屋頂被流星打到 或走在陸上被鳥屎滴到的機率還低
台灣人要獨立 跟共產黨對幹 還用不著去親日......
NO:682_45
ILLwill 　於　2003/10/11 17:56
Re:台灣人焉能不親日反中？

其實我想這裡主要是在反諷臺灣某些仇日媚中派的人,然而先不論國際政治實質利益問題,臺灣在國家本質上和價值觀都比較接近日本,相對的,在國家的學習發展方向也比較適合朝日本的方向去走,而非國內某些人士所希冀的中國方向.
至於實際政治交流問題,我想台日關係的維繫倒還比不上台美關係重要,然而,民間交流中親日也好親美也罷,都是自然取向,強求不得
NO:682_46
台龍 　於　2003/10/11 20:22
Re:台灣人焉能不親日反中？

台灣人要親日仇日，親中或仇中，都是像ILLwill兄所講的

>>自然取向,強求不得

如果不能了解這種道理，那就沒啥好再辯論下去。台灣人其實是反應日本和中國對台灣的行動。換句話說，台灣人是被動地親日和反中。有些人網友如不知道為什麼，與其問台灣人為什麼要這樣做，倒不如去問中國人做了那些可以讓台灣人親近的事，不是更能解決問題?

當一個人一天到晚打你嚇你唬你，你會喜歡他?台灣人還沒那麼賤吧!

NO:682_47
泥土 　於　2003/10/12 00:24
Re:台灣人焉能不親日反中？


罷了。罷了。

居然有人敢用可敬的「哈瑪星」，做自己的名字，莫非他真信「哈」？

或是他不知當年高雄有一足球勁旅名之，也是大高雄的地名？

回想，當年我足球隊友中有一位好脚頭，就是由高雄哈瑪星轉來的。
是何人如此過分？

就像網上居然有人一再以「老建中」、「老附中」、「老建補」自稱的情形。
我常想文責應該自負，若真是建中、附中、哈瑪星出身的英雄豪傑，大約少有人會屢次地把自己不甚成熟的論點，托庇在自己可敬出身地光環之下吧。〈若偶然談當年校內情形，用以自稱還說得過去；對任何論述皆用時，就太把校譽兒戲了。＞

哈先生您如此談問題？竟也敢用我友及大高雄「哈瑪星」之威名！唉，人心如此•••

罷了。罷了。
開機所見，就惹來一肚子氣，抱歉，我的修為不夠，明天再談我們嚴肅的問題吧。

NO:682_48
哈瑪星 　於　2003/10/12 05:45
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>哈先生您如此談問題？竟也敢用我友及大高雄「哈瑪星」之威名！唉，人心如此
•••

本人只是提醒你把你朋友的研究成果及資料讓大家探討及讓大家了解整個來
龍去脈並也提供1891年的資料來源

而非把討論的重點略去﹐而只會在那哀聲嘆氣轉移焦點

然後呢﹐不回答重點就算了﹐就開始在我的筆名作文章
我用哈瑪星跟你的研究資料有什麼關係﹖

我哈瑪星在這版上至少行得正﹐坐得穩﹐不會閃避別人的問題
閣下這種在別人ID作無謂的文章﹐就請自用

>>>開機所見，就惹來一肚子氣，抱歉，我的修為不夠，明天再談我們嚴肅的問題吧。


豈止是修為不夠﹐簡直是沒有品
有資料就請提出﹐無謂的閃躲及人身攻擊就免了
只是請求一點做學問的基本態度及基本的為人品德
謝謝

NO:682_49
舒宣 　於　2003/10/14 00:14
Re:台灣人焉能不親日反中？

台灣,日本,中國三個國家在近百年來一直有錯綜複雜的糾葛,在錯亂的時空裡有更
多紛擾,要釐清此三角關係,首先先從日清馬關條約中,清廷將台灣割讓給日本說起,當時清廷
代表李經方與日本代表在外國商船上簽訂割讓書,將台灣有如廢棄物處理掉後就匆匆西渡
唐山.自此台灣從1895年開始納入大日本帝國版圖.1912年中華民國成立時的領土並未包括
台灣,甚至於1937年至1945年間的八年日華戰爭中,基本上台灣是與日本帝國政府站在同一
陣線上面臨的中華民國卻是敵對國家,直到1945年終戰之後,中華民國政府奉聯軍統帥麥克
阿瑟將軍之命接收台灣,至此台灣又淪為中國統治......
中國人長期面對日本一向只有挨打的份,因此在佔領台灣之後內心仇日心理便發洩在
當時在文化上,經濟上都有日本人身影的台灣人身上,此後1947年二二八大屠殺的真正心理
反射的殘酷事件卻被刻意的掩飾起來.中國人長期受日本人制壓而無法抬頭,而在八年戰爭中,
中國人大量死在日軍的刺刀和槍砲下,這種切膚之痛我們很可以理解,也抱以很大同情,可是反過
來說中國人到台灣之後完全不顧台灣人民獨有的歷史文化感情,而硬要將中國經驗強加在台灣
人民身上,七七事變對台灣人民來說是相當遙遠的事,只要稍有本土思想的台灣人,一律被冠上
親日甚而日奴字眼都搬出來,台灣人民生活上的共同回憶反而被當作禁忌般的壓抑,兩相比較下
日本人和中國人對台灣人民來說,事實上就有較多的分野.

NO:682_50
light 　於　2003/10/14 01:26
Re:台灣人焉能不親日反中？

不要把現實跟情感搞亂了。

現實上台灣當然要親日，親美，以制約中國，但也不必搶抱美日大腿，留一點台灣人的尊嚴。

我實在不了解樓上有些人的想法，到底是在爭取台灣人的尊嚴，還是搶認美日作乾爹媽？

我只舉一個實例，我老爸老媽都是日據時代出生，老爸是下層社會，從小就與日本狗幹架（當時日本漫畫都常把自己化成狗，so台灣人都暗笑他們是四腳），樓上一些少不更事的媚日之言，恐怕你們祖父輩看了心裡也不爽，回家去問就知道了。

我老媽出身上流社會，皇民化家庭，母語是日語，一直以為自己是日本人，台灣話講得像外國人，對日本喜愛得不得了。

這才是台灣現實社會的常態。

台灣不需抱日本大腿，也不需仇視日本，台灣人的命從來就是需要自己去爭取打拼的。

聯美日制中國侵略，一方面也要聯中國防美日欺人，這是現實國際政治。

要講誰對誰好？屁！只有台灣自己獨立自主，站起來，才談得上尊嚴！

NO:682_51
海兒 　於　2003/10/14 10:07
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞是他大日本帝國的戶政精確的理由，1896年它們公佈的人口普查是257萬，您可想像1891年台灣人
＞＞口已達320萬，

呵呵．．．．這個「研究」可還真是研究得莫名其妙！

如果要比較的話，那也應該以1895年日本登陸台灣、開始對台灣的反日勢力進行武力鎮壓時的人口數為依據，怎麼能夠以1891年時的人口數為準？這當中相隔了四、五年之久，當時在清國統治下的台灣社會厲疫橫行、分類械鬥的情況屢見不鮮，加上吸食鴉片、自然災害、饑荒、戰爭．．．．等等都會改變人口的數目，你的朋友可曾進行細部分析過？

再者，就算不考慮上述的種種原因，姑且認為他的所引用的統計數據為真，然而，以清末的統計能力而言是很有問題的。別的不說，光是在劉銘傳時代的統計，當時台灣的田地說是有36萬餘甲土地，在日本統治台灣以後，後藤新平設立了土地調查局進行全面土地丈量調查，重新統計丈量的結果竟然有高達63萬餘甲！（詳見：天下雜誌社出版「發現台灣」專刊第207、208頁，1991年11月18日出版）

試想：土地是死的，當時的清國政府都沒有能力確實掌握精確數據了，活的人四處亂跑，清國政府會有能力精確統計嗎？這顯然與經驗法則不符嘛！

再者，台灣真正落實戶口制度也是日本時代才建立起來的，也因此，國民黨當年在中國要徵兵必須四處亂拉伕，來到台灣以後卻可以憑藉著日本所建立的戶政資料，在日本退役將領富田直亮等「白團」人員的協助下，建立起台灣的徵兵與動員制度，否則光靠他們從中國帶來那一套，根本無法明確的掌握各項數據，遑論要如現代化國家從數據上進行管理了！

NO:682_52
泥土 　於　2003/10/14 23:42
Re:台灣人焉能不親日反中？

哈瑪星先生：
對不起，上次一時情緒，確實有抱歉之處，對不起。

不過，作為台灣人，在談論自己先民悲慘的境遇時，一再代殘酷的統治者質疑數字來源，卻並不自行印證數字；這種發問的方式，一向強調台灣主體性的我，確實受不了。對不起。

下面我就將您的問題與可敬的欄主海兒先生的問題一並作答，建議您們注重台灣主體性，否則我可能又有失禮的情緒，那又大家不好意思了。

首先，因為您們自稱「親日」與「反中」，我決定不引中國的資料。

在「崇洋媚日」的風氣中，
請看1936年日本官方表述治台功績的「台灣治績志」〈井出和季太著，台灣日日新報社印行〉〈中譯本，「日據下的台政」，台灣省文獻會，郭輝譯〉，的相關記載

「總督乃於同年九月17日決定日本統治台灣三百萬民之方針」＜「日據下的台政」，第一冊，頁286＞

或者請看日本學者東鄉實與佐滕四郎合作的「台灣殖民發達史」＜台北晃文館藏版，台北南天書局影印發行（此書無中譯本）＞，其中亦載出

「收歸版圖當時三百萬的島民」（頁22，泥土中譯）

這就是您們所信任的當年大日本帝國的資料。

悲哀啊，盲目親日的各位。我台灣先民究竟消失了多少人，您們真的全不關心，這真就是您們「愛台灣」的態度？

真難怪，我的老友在日本不論如何親日，絕不被真正的尊重與信任！我們的老阿輝千辛萬苦只得一個「親日家」的名號。

上述的資料請查證。
對於，肯於思辨作回應的海兒先生，謹此致敬。煩請再進一步思辨，清廷不值得在此費心，看先進的日本對我先民作了什麼。
對於，以親日是「自然取向,強求不得」，而拒絕深入思辯的艾爾維先生、台龍先生，我很同情您們，也絕不強求，只是為被抹殺無依的台灣先民的數十萬魂魄們，感到無限蒼涼而已。

又晚了。累了。希望下次再多談深入些。
泥土敬白

NO:682_53
ILLwill 　於　2003/10/15 00:20
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>決定不引中國的資料。

所以呢,你說了還是等於沒說,閣下說汝友的資料顯示於日本統治後臺灣迅速消失80萬人口,這個說法的根據我還是看不出來,甚至80萬人是怎麼消失的,在時間上你也沒有交代,只不過強調日本資料的不可信,強調日本人是殘酷的統治者,卻變成自我循環論證,同樣的話說一萬遍不代表就是真的,請回到閣下之前所提到的80萬人口消失之根據來源,以及推算方式,否則仍然沒有意義


>>建議您們注重台灣主體性

臺灣的主體性,不是罵罵日本人,罵罵美國人就表示自己很有主體性,就表示自己很有骨氣,而是以臺灣土地意識的立場來替歷史做評價,以臺灣的角度來定奪政治成敗

不過,我的立場主要仍是以臺灣的土地倫理為主,無論是南島語族也好,漢人也罷,荷人日人也好,我對其評價的重點在於這些人對於臺灣的了解和開拓是基於何種方式,何種精神而定

然而若站在臺灣民族主義的立場,這是到了上個世紀前期才衍生出來,在這個概念下如果民族自覺到了某種程度,那麼我贊成臺灣人可以依據民族自決原則掙脫日本這個概念的轄制,現在你我在這裡講臺灣的主體性,就是因為在長久中國殖民思想的操控下,民族自覺再度甦醒的關係,但是如果你要在這個概念尚未成形的清國時代,或是東寧王朝,荷人統治時代橫加套用的話,將有很大的危險性

NO:682_54
ILLwill 　於　2003/10/15 03:37
Re:台灣人焉能不親日反中？

來,為何我會說我看不出根據來呢,請看看閣下的舉證方式

>>請看1936年日本官方表述治台功績的「台灣治績志」〈井出和季太著，台灣日日新報社印行〉〈中譯本，「日據下的台政」，台灣省文獻會，郭輝譯〉，的相關記載

「總督乃於同年九月17日決定日本統治台灣三百萬民之方針」＜「日據下的台政」，第一冊，頁286＞

請問這是指一個概數,還是一個推算數字?


>>或者請看日本學者東鄉實與佐滕四郎合作的「台灣殖民發達史」＜台北晃文館藏版，台北南天書局影印發行（此書無中譯本）＞，其中亦載出

「收歸版圖當時三百萬的島民」（頁22，泥土中譯）

又出來了,請問此數字又是指概數還是推算數字?

再者,請問1891年的資料你又要如何解釋?你認為哪一個數字為真?或許你說清國政府製作數字為真,然而這難道不是預設命題?
還有,根據閣下的行文風格來看,應該是想說日本人屠殺了八十萬人,然後推論日本的殘酷政權公佈數字不可信,不過請你依照常理來考量這個數字,以及技術上與其政治必要性的問題

另外,閣下引證的數字中,謂1896年臺灣戶口257萬,又有另一數字曰1897年280萬,你說何種數字為真?

NO:682_55
台龍 　於　2003/10/15 09:19
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土兄和ILLwill兄，

我想我們還是應該回到主題來。

就假設泥土兄的數字是正確的吧，也不能證明台灣現在不應該跟日本維持良好關係。

當初日本來台灣時，台灣人的確是有反抗，日本人也因為此而殺死一些台灣人，多少我不知道，但絕對沒有八十萬人。我祖父在日本人來已經是年輕人了，在台南麻豆附近的埋伏殺日本親王(名字忘了)事件，台灣人在麻豆血流成河，根據我祖父講是死亡千多人。霧社事件是最大的抗日事件，原住民大概死亡也是數千人，離八十萬都有一大段距離。等過了這種過渡時期，據我祖父說，日本人雖然管理很嚴，但可沒亂殺人。

我祖父當初對我說台灣人被殺，他怪中國人不怪日本人。原因是中國人把台灣割讓了，也沒來台灣跟當地人講說，今天祖國戰敗，不得以把台灣賠出去，大家意忍辱負重。反而是中國官員溜的溜，逃的逃。還鼓勵台灣人傻傻地想把日本人打回去，不是作夢是啥?台灣人被中國人出賣，難到有任何理由要用那麼微小的力量去做那麼偉大的中國也做不到的事?

台灣人被殺，當然是中國人不裡台灣人死活，那些中國官沒有負起應負責任的結果。連用日本佔領台灣的整體來看，台灣人是應該要反中，因為根本就是被中國人出賣了。

NO:682_56
海兒 　於　2003/10/15 10:03
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土君：

有關日本是否屠殺了台灣八十萬人，ILLwill已經把所有的問題都點出來了，除了有關「總督乃於同年九月17日決定日本統治台灣三百萬民之方針」究竟是個概數，還是精確數據？這只要看看「三百萬民」這個數字連想都不需要想就可以知道答案了。

這個「三百萬民」就如同當時的中國總是在高喊自己「四萬萬同胞」性質是一樣的，都只是個概數！但如果你要爭辯具體的歷史事實的話，就必須引用精確的官方統計資料不可，但問題是：清國當時有能力做到這一點嗎？

台灣一直以來都只是清國眼中的邊陲化外之地，根本不屑一顧，除了派到台灣的官員一直都是犯罪在身的流官之外，清國對台灣所進行的統治一直都是中國傳統那一套「挑撥離間、分而治之」，所以台灣的分類械鬥情況特別嚴重，加上渡台禁令的實施，使得台灣的男女人口嚴重失衡，少數僥倖偷渡來台的，也因為族群衝突、疫病等因素而死亡，能夠不死的，往往也因為娶不到老婆而孤獨終老，情況就如現在台灣的老芋仔一般。

而日本治台初期，當時從清國手中所接收的台灣是一個充滿了「盜匪、鴉片、癘疫、蕃害」這四個被清國稱之為「四害」的麻煩之地，對於清國而言，他們只不過是丟掉了一個燙手山芋罷了，一點也不可惜，也認為日本根本沒有能力統治台灣。

事實上，日本當時也的確一度有人提出要把台灣以一億日圓賣給法國或賣還中國算了，當時日本的乃木希典大將曾經寫信給友人，談到治理台灣的困境當中說：「台灣施政也真是一大堆令人厭煩的事，難怪人民要謀反。就像叫化子討到馬匹一般，既養不起，又不會騎。這樣子下去，只有被咬、被踢．．．。」（詳見：天下雜誌社出版「發現台灣」專刊第207頁，1991年11月18日出版）

因此，在這樣一個困境下，即使姑且認為日本治台初期台灣果真有三百萬人好了，光是自然死亡的人數，只怕就已相當可觀！別忘了，當時台灣是一個到處充滿上述「四害」，又有嚴重種族衝突的野蠻之地，連基本的醫療建設都是在日本治台後十幾年才陸續建立起來，在此之前台灣男性的平均壽命大約只有三十幾歲而已！

反之，在日本戰敗後，1945年時日本人離開台灣後，當時全台灣的人口卻足足增加了一倍，達到六百八十萬六千一百三十六人之多，五十多年的時間台灣人口有如此明顯的大幅增加，而根據我在網路上的查證，清國在光緒十八年（一八九二）統計的台灣人口數是二百五十四萬五千七百三十一人（詳見：http://www.fic.org.tw/books/eb/31200.htm），這應該就是你所要問的：「我台灣先民究竟消失了多少人？」的答案了！

然而，你在上面的回帖當中說：「吾友寫了上萬字的研究，我沒有那能力，也沒人肯刊登，簡言之，他是以劉銘傳時代的全台320萬為基礎，參考當年人口增加率，以及日人與西人著作中提出的人口數字，經過仔細辨證而得到的。」，那這下可糟糕了，根據你的說法從劉銘傳時代（1885年∼1891年）台灣有320萬人，但應該不會是我所引的資料，但在1892年卻忽然減少到2,545,731人，這當中足足少掉了約70萬人，又是怎麼一回事？反倒是你所說的：「日本治台的第一年殺掉了約八十萬人」之後，根據你所引述的日本帝國對台灣人口統計資料1896年的人口普查是257萬，反而比1891年時增加了約25,000人，這究竟是怎麼一回事啊？日本不是殘殺了很多台灣先民嗎？


NO:682_57
海兒 　於　2003/10/15 10:25
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞就假設泥土兄的數字是正確的吧，也不能證明台灣現在不應該跟日本維持良好關係。

沒錯！

＞＞當初日本來台灣時，台灣人的確是有反抗，日本人也因為此而殺死一些台灣人，多少我不知道，但
＞＞絕對沒有八十萬人。我祖父在日本人來已經是年輕人了，在台南麻豆附近的埋伏殺日本親王

我手邊的資料是說，日本剛登陸台灣時因遭到反抗所爆發的戰爭中，頭五個月大約殺了台灣一萬多人，日軍僅死亡278人。

不過，在當時，台北城反而遭到從基隆、淡水一帶的清國敗兵對市民姦淫擄掠搶劫搜刮，最後台北城內的商人和一些市民才共推辜顯榮去迎日軍進城，肅清這些清兵維持秩序。辜顯榮此後也因此得到了日本人的信任，給了他鹽和樟腦的專賣特權，31歲當了台北保良總局長，1930年代被選派為日本貴族院議員（詳見：天下雜誌社出版「發現台灣」專刊第197頁，1991年11月18日出版），因此，泥土之前說：「1945年3月，為了更吸引我們台灣青年上戰場，日本統治者才宣佈台灣先民在帝國議會有了正式的席位。」並不正確。

至於在台灣死亡的是日本的北白川宮能久親王，但根據日方的說法他是得了瘧疾死亡，當時日軍因台灣人反抗戰死的只有幾百人，倒是感染瘧疾、霍亂等傳染病而死亡的高達數千人，這也使得日本在治台初期五年完成了對台灣全島的軍事掃蕩後，第一件事情就是進行大規模的醫療基礎建設與人才培育。

NO:682_58
光明頂 　於　2003/10/15 12:30
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞日本帝國對台灣人口統計資料1896年的人口普查是257萬，反而比1891年時增加了約25,000人，這究竟是怎麼一回事啊？日本不是殘殺了很多台灣先民嗎？

★★這個問題我可以回答你，增加的人是由日本本土移民到台灣的日本人

★★我想這個欄，開的還是有點莫名其妙，我認為

喜歡親日的就去親日，喜歡親中的就去親中，喜歡親美的親美

只是你要自認是日本人，中國大陸人，或是美國人

就不要再這說三道四，其他人也不要抹黑別人是外國人

NO:682_59
哈瑪星 　於　2003/10/15 12:59
Re:台灣人焉能不親日反中？

>對不起，上次一時情緒，確實有抱歉之處，對不起。
不過，作為台灣人，在談論自己先民悲慘的境遇時，一再代殘酷的統治者質疑數字
來源，卻並不自行印證數字；這種發問的方式，一向強調台灣主體性的我，確實受
不了。對不起。

不管如何﹐我對你的情緒性文章沒任何興趣﹐也請閣下今後勿再浪費時間在無謂的
人身攻擊上
只是請你把你朋友的資料拿出來給大家參考﹐不見你正面回答﹐現在用冠他人莫須
有的罪名﹐這個“代殘酷的統治者質疑數字來源”請拿回去﹐我對那個統治者沒什
麼興趣﹐只想了解一個歷史的真相﹐至於印證數字﹐個人可以告訴你﹐就你目前提
供的資料﹐很遺憾﹐還是經不起印證

>下面我就將您的問題與可敬的欄主海兒先生的問題一並作答，建議您們注重台灣主
體性，否則我可能又有失禮的情緒，那又大家不好意思了。
首先，因為您們自稱「親日」與「反中」，我決定不引中國的資料


1。本人是否注重台灣主體性﹐不勞閣下建議﹐我自己有我的是非﹐分析能力
2。本人在本版從未自稱「親日」與「反中」﹐頂多反對中華人民共和國﹐閣下這種
任意扣人標籤的行為﹐還請改正﹐「親日」與「反中」等詞退還閣下

>在「崇洋媚日」的風氣中，

又來了﹐莫非您是秦檜附身﹖﹗老是冠人這些莫須有的罪名
還請專注理性﹐實證討論﹐謝謝

>請看1936年日本官方表述治台功績的「台灣治績志」〈井出和季太著，台灣日日新
報社印行〉〈中譯本，「日據下的台政」，台灣省文獻會，郭輝譯〉，的相關記載

「總督乃於同年九月17日決定日本統治台灣三百萬民之方針」＜「日據下的台政」，
第一冊，頁286＞
或者請看日本學者東鄉實與佐滕四郎合作的「台灣殖民發達史」＜台北晃文館藏版，
台北南天書局影印發行（此書無中譯本）＞，其中亦載出
「收歸版圖當時三百萬的島民」（頁22，泥土中譯）

先謝謝你的資料
1。至於一些質疑﹐個人與NO:682_54同﹐此外﹐順便請教﹐三百萬民的數字是日本
官方統計出來得出﹐還是接收清庭的資料﹖
2。更重要﹐你還是沒告訴我們﹐你的朋友怎麼得出80萬人被屠殺的結果﹖不見相關
資料﹐計算﹐甚至很遺憾的﹐你目前所提供的資料﹐在假設300萬人正確的前題下﹐
台灣人口在1895~96是少了43萬﹐閣下還是沒提出合理的說明
3。閣下之前所言﹐1891年台灣人口已達320萬﹐而1896年公佈的人口普查是257萬﹐
相較下﹐少了63萬﹐還是沒解釋80萬怎麼得出的﹐或許你說過考慮人口成長﹐那麼
既然清庭能在1891年得出台灣人口已達320萬﹐為何無法提供1894年的人口數﹖

NO:682_60
海兒 　於　2003/10/15 13:04
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞★★這個問題我可以回答你，增加的人是由日本本土移民到台灣的日本人

我聽你在鬼扯，日本當時調查的對象只限於台灣人，可不包括日本人！

而且在最初五年，台灣遍地都是土匪，日本還在進行武力掃蕩，台灣根本不適合日本大舉移民！

＞＞★★我想這個欄，開的還是有點莫名其妙，我認為

莫名其妙的是你吧？我在本文中早就說的很清楚：「台灣在日本與中國的恩怨情仇歷史中曾經受過日本五十年的統治，由於日本在事實上就是樣樣比中國傑出，包括對於殖民地台灣的統治也勝過中國，也自然而然成為中國所妒嫉吃味的對象，乃至於中國才會產生辱罵主張台灣國家主體意識的人是「日奴」
、「台倭」等可笑而不可理喻的言行。」

我是為了對抗及反駁統派與中國人這種偏差的言論開這欄的！

NO:682_61
ILLwill 　於　2003/10/15 13:09
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞就假設泥土兄的數字是正確的吧，也不能證明台灣現在不應該跟日本維持良好關係。
>>>沒錯！

不過我也同意razor兄之前說過的,台美實質外交關係更為重要.畢竟日本也有一群所謂左派的傾中勢力,

但是說穿了如果中國對於臺灣沒有領土野心,臺灣也不至於被迫要選邊站,試想連英國都要選邊站了,依照臺灣目前的國力,以及其地域衝突性之高,要維持獨立地位勢必要直接或間接的希冀美國幫助,日本則可以算是在美國保護傘體系下一個可以嘗試合作的對象,好處也就在於它的外交是被美國閹割的,在此前提下臺灣倒是可以利用日本右翼的「好意」

至於八十萬的問題,最好開個新欄,只是我實在想像不到十九世紀末期在一年殺八十萬人的技術與成本到底要如何辦到?加上疾病,械鬥,強盜,軍事作戰到達十萬人我可能還相信,八十萬真的太誇張了

NO:682_62
哈瑪星 　於　2003/10/15 13:20
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>由於日本在事實上就是樣樣比中國傑出，包括對於殖民地台灣的統治也勝過中國，
也自然而然成為中國所妒嫉吃味的對象，乃至於中國才會產生辱罵主張台灣國家主
體意識的人是「日奴」、「台倭」等可笑而不可理喻的言行。」

在我以前還是大中國主義者時﹐看到這種歷史時﹐老實說﹐有情感上很難接受的感
覺﹐有位朋友也是如此﹐但他有一點﹐我倒是覺得還不錯﹐他接受這段歷史﹐因為
他認為他是“中國人”﹐對“中國人”有信心﹐他有信心“中國人”能超越日本人﹐
那段日本超越中國的時段對他是激勵﹐出於他的自信心﹐他坦然接受這種事實﹐只
不過﹐現在他的想法如何﹐個人就不知了

很遺憾的﹐倒很少遇到“中國人”這麼有自信心的

NO:682_63
海兒 　於　2003/10/15 14:20
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞很遺憾的﹐倒很少遇到“中國人”這麼有自信心的

可以說，中國人的自信心在這一百多年來的內亂中早已喪失殆盡！

在甲午戰爭之後，中國人被迫正視日本已經超越自己的事實，但是還猶可以抱著俄羅斯雖然是專制國家，實力卻超過立憲國日本甚多的想法自慰、拒絕進行政治改革，但等到日俄戰爭日本打敗了俄羅斯以後，中國才真正肯定了日本的優秀，有一段大約十年的時間以日本為對象，掀起仿傚日本「實君立憲主義」的風潮。

當時如果清國順利完成立憲的話，確實有可能逐漸穩定的發展、超越日本，只不過慈禧太后一死，革命風潮風起雲湧，中國就失去了穩定改革的機會，其後的軍閥混戰、國共內戰引發了日本全面出兵中國進行軍事干預、太平洋戰爭爆發、國共內戰再起．．．，直到中共建政後，雖然在毛澤東先後打了五場對外戰爭而讓中國人民當時一度沉醉在「中國已經站起來了」的幻象中，但其後的「大躍進」失敗、「文化大革命」造成的中國社會的全面大倒退，又再次把中國人的自信心與自尊心重重的摔在地上！

目前來看，中國的經濟好像已經有大幅度的改善，但如果和過去二百多年進行比較，事實上中國並沒有恢復過去的經濟實力，美國歷史學教授－－貝羅克對1750年到1900年世界各國工業力量的估算顯示，中國製造業在1750年佔全世界的相對份量還維持在32.8%，佔世界第一位，到1830年已經降到29.8%，其後一路下滑，到1860年時佔19.7%，到1900年時只剩下6.2%，中國現在想超越日本還很有得拼！

NO:682_64
光明頂 　於　2003/10/15 21:21
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞1.日本當時調查的對象只限於台灣人，可不包括日本人！

2.而且在最初五年，台灣遍地都是土匪


★★第一條 你才是鬼扯
第二條 你把抗日英雄都當土匪了，果然親日親的徹底

NO:682_65
泥土 　於　2003/10/16 00:23
Re:台灣人焉能不親日反中？

哈先生與艾爾維先生：

對不起。
很意外的，吾友忽然來電，他說他在本欄看見您既然已接受了，在沒有計入人口增加率下，『台灣人口在1895~96是少了43萬』，其他的重要論證，屬於他著作權的重要部份，他嚴責我不可再談──他說這43萬，比較我們兩位日本東京大學博士黃昭堂與伊藤潔所引用日本官方所公佈的死亡與內渡的不到三萬人的數字，兩者之懸殊應已充分顯示了他們的「親日」已親得絕無主體性，應該已達到了促成我愛台同胞的反省，拒絕再透露其全部的研究成果。為示尊重著作權，請原諒我不能繼續公開這部份了。不知他書何時出版，只好等屆時我再引用吧。再向您抱歉。

海兒先生：

您的坦白直爽，十分讓人感動。
不過，台灣與中、日的關係，如何掌握才合適，是一件大事，我不認為是三言兩語就可以定論的。
換句話說，如果那麼簡單必然不可能理性適當地處理現實狀況。可知大陸彼岸也有「親日」論述，不要以為「親日」就高枕無憂了。至於「反中」，我不想談，因為「反中」的「反」字，比「親」字更是絕對的非理性，更不值得一談。我進入本欄，只想大家多理性一點。

時間已晚，下次要談日本或中國，我都會儘量由史實出發，不以作文比賽爭勝，再請指教。

泥土敬白

NO:682_66
哈瑪星 　於　2003/10/16 01:37
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>很意外的，吾友忽然來電，他說他在本欄看見您既然已接受了，在沒有計入人口
增加率下，『台灣人口在1895~96是少了43萬』，其他的重要論證，屬於他著作權的
重要部份，他嚴責我不可再談──他說這43萬，比較我們兩位日本東京大學博士黃
昭堂與伊藤潔所引用日本官方所公佈的死亡與內渡的不到三萬人的數字，兩者之懸
殊應已充分顯示了他們的「親日」已親得絕無主體性，應該已達到了促成我愛台同
胞的反省，拒絕再透露其全部的研究成果。為示尊重著作權，請原諒我不能繼續公
開這部份了。不知他書何時出版，只好等屆時我再引用吧。再向您抱歉。

這個意外有些巧﹐那我只有等一下
但是﹐在引用本人的看法是﹐請勿斷章取意
我會接受“台灣人口在1895~96是少了43萬”﹐但請注意我的前提
在假設300萬人正確的前題下

更重要者﹐閣下還是沒交代本人及其他網友的疑問﹐這個300萬的數字是日本官方統
計出來得出﹐還是接收清庭的資料﹖卻見閣下避過

更遺憾的﹐閣下的80萬人口被屠殺的說法還是沒有一個合理的資料﹐甚至1891與1896差
63萬人口也離80萬有距離﹐更奇怪的是﹐為何沒有1894的資料﹖

當然﹐你可以說你朋友考慮人口增加率﹐所以....﹐我很有興趣你朋友的分析模式
是根據什麼﹐還是說你的朋友應用了Kalman filter的觀念﹖這是目前我能想像到最
準確的預測模型
NO:682_59的問題就等你的朋友出書吧

至於其所云他人的「親日」已親得絕無主體性，應該已達到了促成我愛台同胞的反
省等等﹐在沒有確切的證據下﹐還請先自己留著用﹐我勉勵你的朋友﹐札實的東西
是經得起時間考慮﹐等到你提出確切的證據﹐絕對會擲地有聲﹐促成我愛台同胞的
反省

最後﹐有確切的證據證實日本人在1895~1896大屠殺台人﹐那麼這是我台灣歷史上不
能被遺忘的事件﹐後代更因從此事得到領悟﹐學到教訓

至於﹐用無從考證﹐或是可信度低的資料來灌水﹐以彰顯其苦大仇深﹐這點﹐個人
敬謝不敏

日本與台灣的關係﹐怨就是怨﹐恩就是恩﹐日本砍了台灣幾刀就是幾刀﹐我不會因
為日本砍了我10刀﹐就拿我的傷痕去外面說哭嚎日本砍我100刀﹐我會記這10刀的帳﹐
就這樣

NO:682_67
哈瑪星 　於　2003/10/16 01:40
Re:台灣人焉能不親日反中？

>最後﹐有確切的證據證實日本人在1895~1896大屠殺台人﹐那麼這是我台灣歷史上不
能被遺忘的事件﹐後代更因從此事得到領悟﹐學到教訓

應該為

最後﹐若有確切的證據證實日本人在1895~1896大屠殺台人﹐那麼這將是我台灣歷史上不
能被遺忘的事件﹐後代更應從此事得到領悟﹐學到教訓

NO:682_68
海兒 　於　2003/10/16 09:20
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞★★第一條 你才是鬼扯

我哪裡鬼扯？要鬼扯你是第一名，未來還將繼續衛冕下去！

＞＞第二條 你把抗日英雄都當土匪了，果然親日親的徹底

啥叫「抗日英雄」？那些當時在抗日的本來就是一大堆的土匪與反政府勢力，特別是在台灣當時所存在的「大租戶」、「小租戶」等剝削階級，他們害怕原本與清國相互依存關係下所擁有的特權會在日本來了之後被取消，因此煽動佃農起來反日當維護他們特權的砲灰，他們算個鳥「抗日英雄」？

NO:682_69
海兒 　於　2003/10/16 10:11
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞不過，台灣與中、日的關係，如何掌握才合適，是一件大事，我不認為是三言兩語就可以定論的。

這沒有那麼困難吧？邱吉爾曾說：「英國沒有永遠的朋友，也沒有永遠的敵人，只有永遠的利益！」，這句話可說是一語道破國際上的外交關係，是以，台灣與中、日的關係要如何掌握，其標準也不過是在如何才能追求台灣最大的利益一點罷了！

而這個問題以過去及目前的情況來衡量，都顯示台灣只要倒向中國就會倒楣，傾向日本反而好處多多（至少與中國相比）。

也因此，我不會因為過去台灣人與日本之間有什麼歷史上的仇恨就拿這來否定掉台、日聯手防範中國侵略的必要性，更何況，從歷史上來看，日本對於台灣人要遠比中國對於台灣人要好太多了！

＞＞換句話說，如果那麼簡單必然不可能理性適當地處理現實狀況。可知大陸彼岸也有「親日」論述，
＞＞不要以為「親日」就高枕無憂了。至於「反中」，我不想談，因為「反中」的「反」字，比「親」
＞＞字更是絕對的非理性，更不值得一談。

沒有人認為「親日」就高枕無憂，我在前面已經說的很清楚，台灣人親日是自然而然的人性流露，誰對台灣人好台灣人自然在情感上就會親近他們，誰對台灣人充滿敵意台灣人就反對誰，這些都是勉強不了的！

此外，我也不認為「親」誰或「反」誰有誰比誰理性或不理性的問題，因為你要「親」誰或「反」誰，看似屬於情感上的問題，但是若沒有對方在現實上的一些作為，根本是不可能有這樣的情感表現發生！

比方說，中國明明對台灣文攻武嚇、處處打壓，台灣人因此對中國感到厭惡而「反」中，那是一般人理性上判斷都認為再自然不過的事情了，反之，如果中國這麼對待台灣人，台灣人竟然還拼命的去「親」中，那才是讓一般有理性的人所無法理解的事！

同樣的，日本（相較於中國）對台灣人好、文化上（相較於中國）更先進值得台灣人學習，台灣人當然在情感上會表現出「親」日，這也是一般有理性判斷力的人能夠理解的事，反倒是如果日本對台灣人好，台灣人卻對日本充滿仇恨的「反」日態度，那才是讓一般有裡性判斷力的人所感到不可思議的事情！

NO:682_70
台龍 　於　2003/10/16 10:20
Re:台灣人焉能不親日反中？

海兒兄，

>>因此煽動佃農起來反日當維護他們特權的砲灰，他們算個鳥「抗日英雄」？

所言甚是。當大有為的中國政府用整個國家的力量都打不贏的時候，還寄望小老百姓當「抗日英雄」？真是害死人了!

NO:682_71
趙匡胤 　於　2003/10/16 10:25
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>啥叫「抗日英雄」？那些當時在抗日的本來就是一大堆的土匪與反政府勢力，特別是在台灣當時所存在的「大租戶」、「小租戶」等剝削階級，他們害怕原本與清國相互依存關係下所擁有的特權會在日本來了之後被取消，因此煽動佃農起來反日當維護他們特權的砲灰，他們算個鳥「抗日英雄」？
--->>

日本根中共的區別，唯有日本曾經是台灣的外來統治者，而中共是候補中的外來統治者而已。

為了激勵自己去仇恨中共，而去把日本外來統治者說得如此無害，可愛。所謂的三姓家奴也不過是如此罷。

NO:682_72
海兒 　於　2003/10/16 10:34
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞為了激勵自己去仇恨中共，而去把日本外來統治者說得如此無害，可愛。所謂的三姓家奴也不過是
＞＞如此罷。

請問：日本成為台灣的外來統治者是過去式、現在進行式還是未來式？又請問：目前究竟是日本對台灣有害還是中國對台灣有害？

再請問：我何時說過日本可愛了？


NO:682_73
趙匡胤 　於　2003/10/16 11:01
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>日本成為台灣的外來統治者是過去式、現在進行式還是未來式？又請問：目前究竟是日本對台灣有害還是中國對台灣有害？
<<----

日本統治台灣誠然是過去式。

但你卻為了對抗中共，一廂情願的去親現在的日本。還在這美化舊日本在台的殖民統治。

德國迫害猶太也是過去式，怎沒見以色列抱德國大腿來對付回教國家？更不用說美化舊德國對猶太人的迫害。

由此可見，為了反中而親日，進而為了親日而美化日本殖民統治的人，他們所謂的尊嚴，都是一種虛無的存在。


NO:682_74
ILLwill 　於　2003/10/16 12:05
Re:台灣人焉能不親日反中？

少耍白爛了,KMT不是外來政權?KMT的統治會比日本好?坦白說樣樣都糟糕的透頂,以色列難道就沒有間接受過德國幫助?以色列會像你那麼蠢的無差別仇德?
又是個典型的氾濫嘴炮,沒種討論問題,又在那裡轉移焦點
NO:682_75
海兒 　於　2003/10/16 15:50
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞但你卻為了對抗中共，一廂情願的去親現在的日本。

誰「一廂情願」來著？日本和台灣的民間關係要遠比台灣與中國的民間關係要好太多了，台灣新壹代年輕人對日本有好感要遠超過對中國有好感的，這是再自然不過的事，誰也無法勉強。

而在政治方面台灣與日本的關係這幾年更是進展迅速，在軍事上台灣與日本的合作逐漸升級，民意代表的互訪也越來越密切，而台灣在經貿上的關係更是一直與日本密不可分，這叫啥「一廂情願」？

＞＞德國迫害猶太也是過去式，怎沒見以色列抱德國大腿來對付回教國家？

是喔？你以為德國每年編列預算援助以色列是假的？

＞＞更不用說美化舊德國對猶太人的迫害。

另外，以色列人在西方社會被人迫害由來已久，包括美國社會在內也一樣，請問以色列親不親美國？

去搞清楚整個猶太人在西方社會的歷史再說吧！

＞＞由此可見，為了反中而親日，進而為了親日而美化日本殖民統治的人，他們所謂的尊嚴，都是一種
＞＞虛無的存在。

是喔？你是在罵當年的孫中山喔和蔣介石嗎？他們可事不折不口的親日派，為了對付清國政府與共產黨親日的不得了！

另外，中共的毛澤東也是一樣，為了對付國民黨，還高喊出：「向蘇聯老大哥一面倒！」的噁心話！

NO:682_76
泥土 　於　2003/10/16 22:29
Re:台灣人焉能不親日反中？

哈瑪星先生：

我要向您致敬了。真有我當年那哈瑪星朋友的氣魄。
讀了您的

《日本與台灣的關係﹐怨就是怨﹐恩就是恩﹐日本砍了台灣幾刀就是幾刀﹐我不會因
為日本砍了我10刀﹐就拿我的傷痕去外面說哭嚎日本砍我100刀﹐我會記這10刀的帳﹐
就這樣》

我真高興您能有這樣的態度，下面我將把我所知道，東京大學博士們絕不揭發的史實，盡力道來。

──不過，請原諒，我比您脆弱，我又往往要為我們魂魄無依百十年的先民們嘆氣甚至流淚了。

史實一：
為什麼會消失80萬人？網友們問過。有海兒先生與台龍先生為大日本帝國努力辯護，又當作攻擊與嘲弄清廷中國人的機會。文章作得相當生動與精彩，但是，請看真正的史實是什麼？

原來，是日本山多田少，他們人口過多，想要移民，以減少人口壓力。

所以，它取得台灣後的決策是只要土地，不要人民。

他們負責簽署馬關條約的全權大使陸奧宗光曾提出所謂「關於台灣島嶼鎮撫策」作為指導，

其中提出「禽薙」指示，「禽」是雞鴨類，「薙」是除草的長刀，也就是把我先民趕雞殺鴨一番，以逼我先民離開；
其時，大日本帝國的偉大思想指導者福澤諭吉同時呼應這種說法，
在他辦的報紙上明白地主張

「關於處置台灣的問題如前號所論述，目的應該限定於土地，以期掃蕩全島。•••這樣做或者會使該島民等相率他去以致全島空虛•••現在內地正困於年年增加的人口，我寧可希望島民自行逃走他去。•••」〈可憐哪，福澤大學者不知台灣四面是海嗎，我先民如何逃走他去，唉•••〉

另一方面相應的，是大日本帝國的陸軍則有所謂的「台灣住民放逐論」，就依上面的政治家與思想家所指示的禽薙殺戮、攘逐移民的原則，在台灣民主國已土崩瓦解後進行。

最後的清掃戰場，安定民心，公佈文告的乃木大將軍，乃有下面「掩耳盜鈴」的文告：

「官民之中往往有誤會，以為日本政府意欲使台民遷出，代之以內地人民，或以為綏撫方針於國家不利，有出為言論，或出諸行為者，已此殊屬違背帝國政府之方針，切宜加以注意。　」〈台灣治績志〉〈中譯本，日據下的台政，頁286〉

可敬的各位網友，時間太少，今天到此，下次再談。唉，那些最有資格研究這段歷史的東京大學的各位博士們，他們真的都沒有發現這些史實嗎──還是日本博士學位必須以遺忘許多這類歷史為條件？

泥土敬白

NO:682_77
光明頂 　於　2003/10/16 22:45
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞中共的毛澤東也是一樣，為了對付國民黨，還高喊出：「向蘇聯老大哥一面倒！」的噁心話！

★★邱益仁不是才幫阿扁說

要緊抱美國大腿

果然古今輝映，一邊一個太陽，各抱各的大腿

NO:682_78
海兒 　於　2003/10/16 23:46
Re:台灣人焉能不親日反中？

說到緊抱美國大腿，蔣介石、連戰、宋楚瑜都是！

他們的子孫可都成了美國人囉，誰抱的緊啊？

NO:682_79
泥土 　於　2003/10/17 19:49
Re:台灣人焉能不親日反中？

列位網友：

看來欄主海兒先生與光明頂先生都關心抱大腿的問題。

對於強調台灣主體性的執政黨言，這當然很難不丟面子。
至於，過去執政的國民黨，沒有強調主體性，似乎比較少丟面子；
不過，兩黨說來說去，我們沒時間管它們的面子，我們來一起看他們的裡子才是道理吧。

坦白地說，邱義仁先生自承抱大腿的話是太讓人遺憾了，就像他引起美國學者葛萊儀指責的說法，簡直以為抱了美國的大腿就變成了美國人的寶貝兒子，就可以胡作非為？要知道美國人管兒子也有一套的，更何況不是真白皮膚的兒子，是十萬八千里外遠來相認的雜色親戚？

我上本欄的目的，就是要讓大家多想一下，親戚可以認得越多越好，不過，自己的作為該如何才恰如其份。本欄談「親日」，我主張確實應該「親日」──朋友越多越好嘛。不過，舊日歷史經驗應該是重要的參考資料，所以我「愛台灣」就將這方面的資料提供給大家。免得將來出了比邱先生更大的問題害慘了我們台灣，可就來不及了──那時再說出來，那一定會被罵說「知道怎麼不早說」！

糟糕，時間又沒有了，要陪孩子出門買鞋去。

對不起，就此預告，下次談我們台灣人的第一樁可以傲視世界的「世界記錄」──日本官方絕不聲張的，日本大學者黃昭堂、伊藤潔，以及那位本欄開欄初期被一再推重的，號稱日本500影響力名人的黃文雄先生，說台灣主體性，卻絕不肯提起的！敬請期待。

泥土敬白

NO:682_80
phiau_pck 　於　2003/10/17 22:21
Re:台灣人焉能不親日反中？

白臉與黑臉的審判
NO:682_86
TV330 　於　2003/10/18 10:02
Re:台灣人焉能不親日反中？

cus 　於　2003/10/17 23:59
Re:台灣人焉能不親日反中？

違反版規第一條, 刪除

來自:24.136.224.232


kakaka0001 　於　2003/10/18 02:24
Re:台灣人焉能不親日反中？

違反版規第一條, 刪除

來自:35.8.213.140

NO:682_87
妹妹 　於　2003/10/18 10:13
Re:台灣人焉能不親日反中？

中國不必真開打
陣仗擺出來就先嚇死一堆台灣人
利用台灣的言論自由
讓這些嚇個半死的台灣人再去把其他台灣人嚇個半死
自我約束要乖乖的喔不能觸怒中國喔
只管驚魂未定而不去細究共產黨要能拿下台灣哪還耐著性子跟你講理
為甚麼李總統跟阿扁會跑得比較早而不是美國人阿公的宋楚瑜跟連戰
講出點道理來，沒頭沒腦快閃式地丟一句你感覺
完全是不負責任的廢話
NO:682_88
台龍 　於　2003/10/18 20:07
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土兄，

>>有海兒先生與台龍先生為大日本帝國努力辯護，又當作攻擊與嘲弄清廷中國人的機會。

你替中國共產黨帝國辯護，硬來抹黑，有意義嗎?喔? 你說你沒替中國講話，那我有替「大日本帝國」「努力辯護」嗎?你如果連兄弟那麼淺顯的文章都可以看成差那麼多，那你貼的所謂的台日研究報告的品質，就很值得懷疑了。你確定你有能力看懂比兄弟的更艱深的文章嗎?

我和海兒兄，自始自終都站在台灣人的立場來發言。事實上是台灣人現在比較親日，我們只想提出一些過去和現在的例子，來證明這是有理由的。中國人如果照你老兄說的有那麼了不起，就不要和日本人作生意，人民也不要大量地偷渡到日本。你老兄所說的那些民族仇恨對那些在日本的偷渡客，好像沒啥作用喔!他們不是被殺的更多更慘嗎?

要讓人親近，要由自身做起，來問別人為什麼不願意親近，是本末倒置。用一句英諺總結，中國想要人親近，就要 earn 別人的 respect。你既然可以讀一些研究文章，這個 earn字你應該了解吧?

NO:682_89
Luke-Skywalker 　於　2003/10/19 00:19
Re:台灣人焉能不親日反中？

http://news.yam.com/cna/international/news/200310/200310180127.html
學者說中國民族主義興起使台海問題更棘手

（中央社記者吳顯申新加坡十八日專電）國際戰略學者認為，隨著中國民族主義的興起，可能促使台灣海峽兩岸的課題更加棘手，進而加劇中、美在亞洲的戰略競爭。

新加坡國防與戰略研究院研究員陳天發還表示，中國的民族主義如果高漲，也很可能引發強烈的反日本的情緒。

談到今後國際戰略格局所可能出現的變化，這位安全與國際戰略問題學者說，中國現階段對國際關係還是採取相當被動的態度。除了美國對伊拉克發動軍事行動這一課題之外，中國一般對以美國為主導的國際事務是採取支持或不妨礙美國行動的立場。

他說，美國因中國的崛起和未來的發展，將會採取猜疑的態度，而以亞洲對美國的重要性來看，它將不會輕易放棄在亞洲的主導地位。

新加坡東南亞研究院研究員何啟良也表示，中國經濟的崛起，對亞洲和東南亞地區的影響顯而易見。如果中國按照目前的步伐穩健地發展下去，本區域各國就不得不調整各自的策略，以適應中國的發展。

他舉例說，他最近到南美洲參加會議，發現在這個遠離中國的地區，人們居然也在大談中國發展的課題。由此可見中國的影響是多麼的廣泛，也可見環球局勢已出現變化。

他也注意，到日本幾年前因經濟泡沫化後，在亞洲的影響力便減退了。

他預料，按照這樣的發展趨勢看來，一向為戰略觀察家視為穩定亞洲的中、美、日三角關係，今後可能只剩下中、美兩強的局面。除非日本的經濟好轉，將很難和經濟實力不斷增強的中國在亞洲爭雄。他表示，基於現狀，日本在本區域可能還須和跟中國謀求發展合作的關係。

NO:682_90
evilisgood 　於　2003/10/19 03:52
Re:台灣人焉能不親日反中？

To　泥土先生

不要與他們爭論這個問題了，因為我相信大部分自認是台灣國國民的台灣人都是在感情上親日的，而其中有相當部分，以李登輝金美齡為代表的，本身就是居住在台灣的日本人。

他們是台灣人，他們同時也是日本人，所以李登輝把釣魚島賣給日本，絕對不是賣臺，只是從左手賣到右手而已。

要讓日本人承認殺人是不可能的事，所以請不要再和他們爭論這個問題了，因為偏見已經存在，對於你的論據即會視而不見。

最後說一句，如果你是台灣人，明年三月請投陳水扁一票，偶是大陸人，不過大家都很期待陳能夠如期改憲。

NO:682_91
內幕 　於　2003/10/19 11:20
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>要讓日本人承認殺人是不可能的事

要讓中共為牠造的孽(鎮反,大躍進,文革,64...)認錯也是不可能的事

中共跟軍國主義時期的日本相同點實在太多了,也許是牠倆失散多年的兄弟吧^^

NO:682_92
內幕 　於　2003/10/19 11:22
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>也許是牠倆失散多年的兄弟吧

更正:
牠倆也許失散多年的兄弟吧

正如某位國外政治學者說的:極左與極右反而相近,因為兩者都趨於極端

NO:682_93
河右岸 　於　2003/10/19 16:29
Re:台灣人焉能不親日反中？

to Evilsigood 先生：

我也相信許多自認台灣國國民的台灣人感情上都是親日的，但這種「親日」最多只是文化上的傾慕而已，連認同都談不上，就像當年也有許多日本人對大唐江山、華夏典章佩服得五體投地一樣。如果某個中國青年從小就喜歡吃麥當勞漢堡、看迪士尼跟好萊塢電影，之後發憤學英語，對美國有浪漫的憧憬和想像，立志長大一定要留美，甚至跟美國人結婚，你就指著鼻子說他是美國人，這種指控會不會太沈重了點？

如果李登輝、金美齡這樣「熱情」的表現就算日本人，那麼台灣多的是您理解下的美國人、德國人、法國人、英國人。我很能理解，當中國人發現自己痛很的日本人居然被台灣人當成欽羨對象時，心裡有多麼不平衡，但我要提醒一點，今天越來越多台灣人（根據敝國行政院研考會最近的民意調查，支持台灣獨立的民眾比例上升到百分之二十三，支持統一的不到十分之一，而且後者趨勢是逐漸降低）毅然拋棄對「祖國」的認同，而寧可選擇跟鄰居親善，中國政府做了什麼惹人嫌的事，自己難道不該好好檢討？許多支持台灣獨立或者維持現狀的台灣人說，就算國家要給外人統治，「寧可給日本人管，也不要給中國人做奴才」，您除了怒罵台灣人數典忘祖之外，能不能稍稍試著去理解，台灣人何以對中國如此印象惡劣？

許多原本對統獨問題不感興趣的台灣人，在國外生活過一段時間之後立場都會轉向支持獨立，最少逐漸拋棄對「祖國」的認同，這個現象在年輕一輩台灣留學生圈尤其普遍。因為他們實在是感受不到做為一個「在台灣的中國人」到底有什麼好。

最後請您一定要記得：台灣人再怎麼親日、親美，還是不會忘記自己永遠是台灣人。

NO:682_94
河右岸 　於　2003/10/19 16:32
Re:台灣人焉能不親日反中？

Evilisgood 先生抱歉，打錯大名。
NO:682_95
ra 　於　2003/10/19 19:17
Re:台灣人焉能不親日反中？

讓上面那個事大主義和帝國主義情緒強烈的中國人理解“臺灣人”的概念，大概和牽一頭駱駝去穿針眼大概難度差不多，不是他能不能的問題，而是他爲什麽要能的問題。就好像駱駝完全不理解爲什麽他要穿針眼，而他的體形也決定了在物理上它無法穿過去，那麽這頭中國駱駝大致上也一樣。

在這種人的價值觀中，他認爲在討論臺灣人的定義問題之前，就必須已經建立一個是與非的標準，也就是說首先臺灣人的定義問題本身就是一個非的概念，你們沒有資格來詮釋註解臺灣人的概念，只有在他所接受的詮釋範圍内，你才有一個基本的是，也就是說如果你不是中國臺灣人，你就什麽也不是，而在這個大非的範疇内，他又認爲如果本身拒絕中國的大範疇定義，又要表示向日本靠攏的人，那就是罪加一等，所以不用來説明他的指控是過分的，在他自己的那種社會價值判定體系中，他已經覺得很客氣了，你在討論中的基礎立場就是顛覆他社會價值觀（什麽叫做臺灣人不是臺灣人自己可以詮釋的概念）的，如果你把討論的基礎觀點顛覆了，他又爲什麽要和能夠和你討論呢？所以基本上你再客氣或者理性，其行爲也不過是把金幣丟給狗而已，對於狗來説金幣和石頭一樣，除了打痛他以外什麽價值也沒有

回到討論的主體上來，我個人認爲，目前臺灣的國家戰略中，正如開欄者的看法，應該以日本為重要突破點，而絕不應當以現狀而畫地爲牢（以日本對地區事務的參與度爲由）。這個看法是基於以下三個基礎：首先，在東北亞地區的政治地圖上，日本國是唯一一個表現與實力及其環境壓力不相稱的存在物，日本的國家安全目標下所要求的地區安全條件決定了他不可能無視中國的擴張，而臺灣作爲引發地區政治衝突的熱點，是日本在外交和防務政策上必須予以充分重視的，日本政府不願意也沒有資格在這種地區政治事件中處於一個足夠中立的角色，在這一基礎上，日本的參與地區事務的積極性和他的能力之間的矛盾是一個重要的變量，如果能改變這一現狀，對現實政治力量對比的影響將是足夠大的；其次，日本的國防力量和國防政策與其地區安全目標不相稱，認識到這一點爾迫切需要改變這一事實的政府則因爲社會推動力並不充分無法僅僅依靠自己的社會影響力來推動這一政治改革。有事法的確立，一定程度的彌補了日本在地區政治中無法投入又不能置身事外的矛盾處境，但是日本還沒有社會深層次上確立國家對地區安全的應對政策制定基礎。日本從國家的角度說有強大的實力和迫切的需求來實現積極的集體地區安全政策，但是日本從其内部來説卻沒有足夠的社會影響力來推動完成這一目標。一個合適的恰當的外部刺激是其所需要也願意接受的；最後，在地區外交折衝中，日本是一個比較軟弱遲鈍所以可以向其施加壓力的對象，在臺灣的外部安全保障影響要素的分析中，美國顯然是最重要最核心的部分，但是美國的國家安全目標與臺灣的國家安全目標之間的直接聯係不如日台之間密切，而美國在全球利益的平衡下，他的反應速度和程度是有風險存在的，所以臺灣以基於美國全球利益實現的國際集體安全角度向美國施壓，其效果不如向日本施壓直接，而且即便臺灣的外交招沖和戰略佈置過早的讓外部影響要素陷入了與中國直接發生烈性衝突的情況下，日本的政策迴旋餘地遠比美國小，日本就算再怎麽不爽，他不能也不敢置身事外，而且還沒有什麽手段來報復臺灣這種自利的做法，這都是運動日本比運動美國要更有效和安全的條件。

也就是說日本其實是個又大又土而且沒有被臺灣下過手還不會報復或者跑掉的大凱子，問題是臺灣是不是看到這一點而且有決心來利用這一點（在政治上無需擔心自己在扮演薛凱利阿姨的角色，不會削凱子的傻瓜沒資格談外交），國與國的交流中，特別是政治利益的結合與分配中，並不需要主觀意識的過分影響，彼此閒利益的基礎和分配的餘地才是具現實性影響的條件。作爲一個臺灣人你可以不親日，但是你必須聯合甚至去依靠日本，你也可以很崇尚中華文化，但是中國則是和你絕對無可能相容共存的角色。如果你想在殘酷的國際現實中維護自己的國家存在，就要學會罔顧除利益分配外任何主觀標準。説白一點，今天哪怕面對手刃你祖先的日本人，你也要和他合作，因爲他在現實的政治利益上沒有衝突；而面對一個哪怕真的和你同根共祖的中國人（事實上這是個非常可笑的理由，因爲作爲一個移民國家臺灣根本就沒有一個純粹的文化母體來源），你也要幹掉他，因爲在現實的政治鬥爭中，你們分屬因爲根本政治利益衝突爾敵對的兩個集團，所以開欄的先生用文化和體育活動等社會表象來説明中台日之間這種相依相抗的關係，其實是隔了一層的事實闡述，但是同樣正確地説明了三者閒的關係，這絕對比那些基於根本對政治矛盾幾乎沒有必然約束力的社會文化表象來決定自己政治傾向的豬頭發言要來得好得多（我只要一看到臺灣人和中國人談論類似英美那種文化相依政治共生的東西就血壓飆升，這實在是倒搬因果而且罔顧事實的大昏話）

NO:682_96
港燦 　於　2003/10/19 22:17
Re:台灣人焉能不親日反中？

用新電腦, 不知ip有沒有變......

ra兄好久沒見了, 真令人懷念~

本來身為外人, 又對台灣事不怎了了, 實在無從置喙; 但看了這位泥土先生多篇貼文, 實在吃不消. 幸好我的香港朋友中沒有像泥兄這樣的高人, 不然我的生活難免要多許多煩惱了.

觀乎泥兄貼文, 一方面強調台灣主體性, 一方面又竭力闡述日本於殖民時代不是之處及各種罪行云云. 表面看來, 兩者並行不悖, 甚至可說是相輔相成. 但再想一想, 便會發現這種論調背後有一大疑團: 以台灣現在面對的情勢, 有必要或可能本末倒置, 置中國威脅於不顧而跟日本算帳嗎? 更大的疑問, 就是中國人(或至少是政府)普遍對日本有極重恨意. 這種恨意有理無理, 是題外話; 重點是在這種已知事實下捨大敵不顧而針對再無敵意的過氣敵人, 甚至是與眼前大敵採同一立場, 我實在是百思不得其解. 這種顧此而失彼的論調, 是巧合抑或其他, 實在令人疑惑. 事實是, 泥兄在不斷反覆強調日人於佔台初期屠殺80萬台民時, 所提論據暫時尚未足坐實此罪. 而當年涉事各方於1885-1898期間台灣人口數字互有衝突, 強要查證此筆糊塗賬似乎絕非易事, 更無補於台灣眼前的生存問題. 不說日本現時在政治上對台灣有否正面影響, 至少它現在不是敵人: 一個充斥著寄居蟹族, 年青人只會看漫畫打電玩聽椎名林檎買小池榮子海報的國家, 做得出些甚麼大概不難想到. 反之, 若在下沒記錯的話, 泥兄亦曾於早前嘗試給228翻案. 前後兩事合看, 我無法不對泥兄的立場產生疑問. 泥兄大可侃侃而談其人文素養, 但我不以為將政治現實也不清不楚的想法, 是人文素養的表現. 難聽點說, 泥兄的想法, 不由令我想起那種太阿倒持的歐陸新左派: 柿子挑軟的吃, 窮的落後的亞非拉美回教的, 或則是殖民主義帝國主義的受害者受人扭曲, 或則拳頭夠硬夠瘋碰不得, 最好就是罵某些國家, 又蠢又有錢, 或則平素說話比別人大聲, 或則是前度強姦殺人犯, 罵了也是它活該, 不會啥問題, 總之不跟它動手便行. 這種人文主義, 正是當今歐美學術界的主流. 循這種方向想, 泥兄的確是人文主義十足. 可惜台灣不一定受得起, 身為過氣殖民地居民, 現任x帝走狗的我, 更加難免要難受了.

我太沒人文素養了, 想來大概要躲起來了. 不是在撤野, 而是我的確沒啥人文素養, 很多社會學哲學理論都未曾涉獵, 一吵便會原形畢露, 不若就此hit-and-run, 認輸落跑. 謝謝.

另: 抱大腿是很難聽的說法, 所以還是少說為妙, 省得其他朋友聽了不爽大家誤會. 但話說回來, 捨美日而圗歐非, 也不免有點緣木求魚: 老美也不大敢太忤中國的意, 歐洲國家比之更偽善, 已不用說; 非州一眾窮國, 十居其九都把中國視為代它們出頭的第三世界老大哥, 若有妙計讓台灣火燒這個中國的後花園, 我倒是拭目以待.

NO:682_97
ra 　於　2003/10/19 22:47
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>非州一眾窮國, 十居其九都把中國視為代它們出頭的第三世界老大哥,

二十年前中國有膽量橫插一杠子的時候卻在搞革命輸出，嚇得大多數國傢的政府視中國為内有惡犬國，二十年后中國不搞革命輸出了不過也沒膽子再充老大了，看見中國現在這種縮著脖子自掃門前雪的作派，亞非國家中真的把中國當作可以指望的重要國際支援力量的其實是越來越少了，倒是在東亞周邊國家中國在擴大影響，不過這個影響時把周邊國家團結過來還是嚇得他們抱成團來對付中國的地區擴張就難説了

NO:682_98
港燦 　於　2003/10/19 23:03
Re:台灣人焉能不親日反中？

略加補充:
以心理角度解釋親日的正常性,其實也不難-
1. 中國人統治台灣的日子比日本人長, 惡行至少不相伯仲. 統治時間長者, 當然受較多責難.
2. 要記著, 中國人是assumed to be 台灣人的同胞兄弟, 但做出來的事和明刀明槍做強盜的小日本原來是哥倆好殊途同歸, 論罪就當然是悖逆人倫的同胞兄弟重了. 不然亂倫強姦比一般強姦罪輕, 怎也說不過去.
3. 明知故犯, 罪加一等: 昨天某甲打某乙不對, 眼睜睜看著某甲受罰的某丙居然依樣葫蘆, 當然罪加一等.
4. 舊怨易洗, 新恨難忘: 中國(國民黨)與日本同樣治台五十年, 但中近而日遠, 眼下還有個名正言順的中國天天在家門口舞刀弄劍叫埸子, 惡中多於惡日很正常.

一點淺見.

NO:682_99
泥土 　於　2003/10/19 23:12
Re:台灣人焉能不親日反中？

台龍先生：

您又對了，是我錯了。您確實沒有說過「為大日本帝國努力辯護，又當作攻擊與嘲弄清廷中國人的機會」，對不起，對不起。是的您公正極了。客觀極了。滿意了嗎？

下面我再談歷史史實，您不想看，可以不看。

泥土敬上


，，，，，，，，，，，
各位網友：

下面就是被抹煞的台灣主體性──可以傲視世界的記錄。

其背景
是1895至1897年以後，日本官方在我前述的陸奧宗光的「關於台灣島嶼鎮撫策」、福澤諭吉的「移民台灣論說」、日本軍方的「台灣住民攘逐論」行動和乃木總督掩耳盜鈴的通告之後，其時，我台灣先民已被消失了80萬人。

但是，日本官方的屠殺與攘逐，卻引起了國際社會的注意，在亞洲角逐利益的西方媒體刊出了屠殺的消息，並譴責台灣人民的反抗是由於日本官吏的失職，表現了日本沒有資格與列強比肩。

對於以「脫亞入歐」為國家最高指導決策的日本，成了阻止其繼續屠殺的強力阻礙。也因此台灣人民的反抗在國際上取得了合理性，並最後得到了日本天皇的賜慰金。

──到此台灣人民可謂僥倖地沒有被變成如福澤先生希望的所謂
「該島民等相率他去以致全島空虛•••」

然而，這時，日本官方見一計不成，又生一計，既然不能以上述「禽薙」趕盡殺絕，統治政策又有新招──如其圍棋落子，真是匪夷所思的棋局高手──對於「親日者」，不知是否很欣賞地？

日本在台灣
首先規定嚴格「立法管制」。公佈鴉片禁吸相關法令。顯示日本官方對外似乎確實有禁絕的決心。

其次宣稱統治者「尊重習俗」。以恢復鴉片民俗。

其三宣示統治者「開恩」。年長癮者可繼續吸食。

其四規定「限制」。對年輕者將限制以期禁絕。

其五規定所有吸食者必須向官方登記，以金錢取得證照。鴉片買賣收為官方專賣，此官方鴉片行政收入應作為「衛生行政」之用。

讀來您們是否真覺得「好心」？這麼體諒台灣某些處境的日本，讓今人還感動不已？

，，，，，，，，，，，，，，

各位網友，我要揭露的，是我們台灣人應該知道的，在上述宣導法令外，日本官方內部關於「鴉片中癮者證明手續」訓令的內容：

「凡年滿20歲以上••••不論男女均應發給證明，。前項證明並不需經過精密診斷」
「對於女人之鴉片癮者應特予以方便，均應頒發特許牌照，不得有漏。」

與日本文獻資料明知鴉片的毒害是

「一旦染其吸食習癖，將無法中止，•••益食多量為是，終至破產業，其子孫心身俱不健康，各種能力均益趨勢弱。」

請問這是如何的精心設計？在他殺戮攘逐手段不能推動之後，對於日本人，這使我台灣人『子孫心身俱不健康』的新手段真是高明？「親日」的朋友們您們也叫好嗎？
當然我不是說今天日本右翼會仍如此，不過，對於我們喜歡欣賞圍棋的細膩思考者，一定值得推敲其精妙處。

對不起，時間有限，下次再續。真是悲哀呀，被埋沒的哀史，欲知我台灣先民的主體性奮鬥如何，請等待下次那些「東京大學」博士們拒絕看見的史實。

泥土敬白


。

NO:682_100
港燦 　於　2003/10/19 23:14
Re:台灣人焉能不親日反中？

ra兄:

說的也是,受教了.
不過就算現在那幫窮國疏遠了中國, 終究還是跟台灣氣味不投八竿子搭不上, 不像中國那樣, 三不五時在聯合國之類埸合上一起耍耍咀皮, 向老美撤野(有否勾搭一起向別人敲竹槓就不太清楚了)...哈哈~

話說回來, ra兄有否興緻和那位泥土君詳談? 高手過招, 必定精彩~
:P

NO:682_101
台龍 　於　2003/10/19 23:48
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土兄，

>>您又對了，是我錯了。

既然你都認為我講得對，也承認你是錯的!那還有什麼好講的。錯誤的人自然只有遵從正確的人的「指導」囉!

那我以「正確」的一方來指出你的「錯誤」，也算是一種「解惑」吧!

一:你一直想用日本戰據台灣時，台灣人被殺數字來證明台灣以那種歷史仇恨，就不要親日。如果我們用你這種「錯誤」的邏輯，那台灣人不更應該仇中，因為清朝打鄭成功或朱一貴，殺的比例也沒有比較少阿?那還是所謂的同文同種呢!

二:把時間正轉一百年到現在，日本和中國，到底那一個對台灣比較好?你老兄還是舉不出任一件中國對台灣夠意思的地方。請隨便舉一兩件吧!

三:再談中國政府對中國人是不是真的那麼好?我從李敖(國民黨自己人)所寫的記載中，看到中國人被中國人在那八年對日戰爭中所殺的，好像遠比日本人殺得多很多，不是嗎?

四:你也許會說，那是因為日本人對中戰爭引起中國人害死中國人，那也許是真的。好，那我們來看文化大革命，有多少中國人死亡呢?那可沒有日本人的參與吧?

五:過去五年，全世界有那一個國家用四百顆飛彈對準台灣?總不是日本吧?

你用一個一百年前發生的事(不管數字是否真確)，來證明台灣要因此來仇日，卻放著那些更近的史實不談，不要台灣人要反中?

是的，你講得一點都沒錯，我是對的，你是錯的，而且你還錯得非常離譜!

NO:682_102
ra 　於　2003/10/20 00:08
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>不過就算現在那幫窮國疏遠了中國, 終究還是跟台灣氣味不投八竿子搭不上,

太遠的不說，因爲這種國家的活動能力有限（僅限於國際組織的活動，而現在一超獨霸的局面下國際組織的活動越來越局限，國際政治的含義遠不如20年前），近的國家天然的有一點對臺灣有利，臺灣沒有地區政治擴張的可能，臺灣根本沒有在地區範圍内進行政治層面的擴張資本，那麽這些國家不擔心臺灣有害，也就不會把自己的和臺灣的矛盾評價得太高，這有利有不利，但是長遠上總體的說是有利，因爲地區政治聯合體和地區集體安全架構下，霸權國的存在已經嚴重僧多粥少（但凡有點資本的都想，連馬來西亞都會浮想聯翩），臺灣胃口小一點的話活動的餘地反而較大，中國吃虧就吃虧在這裡，任何國家歸根結底都不希望中國真正強大，因爲從地緣上和歷史上，中國的強大幾乎意味著他們的政治存在失去保障，這比隔一個太平洋而且記錄較好的美國霸權還恐怖，所以從近東到西亞到東北亞，中國和臺灣的外交其實是兩個不同層面的不同活動範疇，臺灣不用去過多考慮中國的模式或者經營佈置太遙遠和長久的計劃，萬事都一條宗旨：能讓自己不直接受到威脅就是勝利，其他的東西輪不到臺灣關心也不需要臺灣關心

泥土先生的討論是臺灣歷史也是臺灣内政，作爲外國人我不關心也不想關心，願意記住和追討与任何國家的恩怨也是臺灣人的權利，我尊重臺灣人的權利，只要他們不找我來追討就好……………………，不過有個事情友情提醒一下泥土先生（就當作打攪他討論的謝禮），您的舉例登時讓我聯想到80年代在中國的一次國際警察行政經驗交流會議上，某些北歐國家代表提到的例子，北歐高福利國家中對嫖娼吸毒等行爲也限制在一定範圍内予以保護的行爲，例如荷蘭的登記發放吸毒用靜脈注射器和提供乾淨的獨立場所供癮君子使用等作爲，如果泥土先生就這樣來做比較，那麽是不是可与理解為舊日本帝國政府在國民人權保護的記錄上超過了70年后的歐洲社會福利（人權）典範國家呢？，又或者說其實荷蘭等國家是在陰謀消滅本國居民（理由何在，又不是西班牙政府在修理尼德蘭人）呢？是不是換一個例子比較有説服力和不會造成混淆呢，個人淺見，供參考

NO:682_103
港燦 　於　2003/10/20 00:22
Re:台灣人焉能不親日反中？

ra兄:
受教, 受教.
曾幾何時我也是這麼想的, 就是怕東南亞一眾傢伙怕事起來, 眼見拳頭在近一時慌張跳了火坑當中國爛頭卒吧了~
就現在局面看來, 總像在五里霧中, 最多只能審慎樂觀~
^-^

沒法子, ra兄忍得了口, 真的沒有話說. 只是我這隻後悔當年沒學好唱天祐我皇的過氣英殖餘孽看著心裡有刺, 強出頭尋煩惱. 把你扯進混水, 罪過罪過~
^___________^

NO:682_104
ra 　於　2003/10/20 01:12
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>眼見拳頭在近一時慌張跳了火坑當中國爛頭卒吧了~

那個時候美國皮靴又在哪裏呢？到時候一定有很多小國的生發誰會很熱銷^^，其實這也是小國的宿命，不是時時都有機會長袖善舞兩面討好的，有的時候輪不到你不要翻底牌，不過牌面明顯莊家大的時候還有多少人有膽子跟閑呢？而且這些國家說給中國儅打手是有可能，但是如果對臺灣的國家安全來説，他們暫時還沒有太直接的威脅（除非中國的軍事基地設到菲律賓或者沖繩去，不過如果局勢糜爛到這一步，想必臺灣早就被中國拆解入腹，還有什麽好擔心的），與其擔心他還不如擔心中國自己的變化，用那些運動這些國家的經費直接投資到軍備建設上對臺灣的壓力更大才對，中國政府並不傻，至少不像她的人民表現得那麽傻

〉〉〉只是我這隻後悔當年沒學好唱天祐我皇的過氣英殖餘孽看著心裡有刺,

這時候要用力挂起“我是外國人”這面金光燦燦的免戰牌來恕人諒己，根本無解的問題一定要解開的人我可以敬仰但是絕對不要模仿，這種爛賬別説臺灣人，就是貴港也一樣，如貴同鄉要找日本人談軍票問題，我一定很昧著良心（如果不幸我還有的話）的置身事外，那是舊殖民地政府及其人民和舊日本帝國政府及其舊帝國陸海軍的問題，這種事主已經屍骨無存的無頭官司鄙人在下小生我實在是怕怕，小弟我這個卑微自私頽廢無聊的中華人民共和國死老百姓儅效法祖先對日露戰爭的明智態度，兩方皆為友邦近鄰，摯愛親朋不在少數，故和平中立以示公正無礙，唯愿兩方早日消弭刀兵，共享太平爲念。哦彌陀佛，哦彌陀佛……………………

NO:682_105
evilisgood 　於　2003/10/20 05:43
Re:台灣人焉能不親日反中？

談一下臺龍兄的幾點，在大陸的普遍的看法。

>>一:你一直想用日本戰據台灣時，台灣人被殺數字來證明台灣以那種歷史仇恨，就不要親日。如果我們用你這種「錯誤」的邏輯，那台灣人不更應該仇中，因為清朝打鄭成功或朱一貴，殺的比例也沒有比較少阿?那還是所謂的同文同種呢!

在中國的傳統上，對於內戰和外敵入侵的態度，是有很大不同的。內戰不會導致民族的滅絕，而外敵入侵則有這個危險。東漢末年的人口最高達到了7000萬，但是到了晉初全國只有900萬，持續百年的動亂，可謂中國人殺中國人的比例之最。但是這一段歷史，並不足以導致民族的滅絕，所以史學界對它的反省反而不如對蒙古入侵的反省，元初金宋兩地人口減少了2/3。

就大陸方面當然視清庭打台灣為內戰（當時清庭已經確立正統地位），當然論壇的諸位一定是視之為外國入侵。但是在大陸的眼中，內戰的死亡在性質上是與外戰完全不同的。

清庭打台灣殺了很多人嗎？我印象中施琅乘著潮水一進港，這邊鄭家就投降了。

而且鄭家不過比清庭早了幾十年來台，對於台灣來說，鄭家與清庭有何不同？除了原住民，統統都是台灣國的外國僑民。


>>二:把時間正轉一百年到現在，日本和中國，到底那一個對台灣比較好?你老兄還是舉不出任一件中國對台灣夠意思的地方。請隨便舉一兩件吧!

除去日本剛拿到台灣最初十幾年的屠殺和有意減少台灣住民人口的政策不算，日本在上一世紀最初三十年在台灣建立了進行了系統化的建設、教育、衛生普及，雖然教育是殖民化的，建設的目的也是為了加強日本的擴張戰略的實力，不過提高了台灣的經濟生活水平仍是事實。如果台灣當時仍屬國民政府，台灣地方政府必然忙於內戰和貪污，而不會有此成就。

國民政府遷臺之前對台灣確實沒什麼夠意思的地方，大陸也有二二八的詳細資料介紹。遷臺之後國民政府已不能代表中國，而中共政權與台灣處於內戰未休的狀態，小恩小惠不能算，大的恩惠確實沒有。

不過這個命題是把自己擺在中國之外的立場上，鑒於台灣在歷史上曾被中國當作蜥尾，也不能就此指責這種立場。
如果德州對美國說，你不曾對我有恩惠，因此我是獨立而不是你的一部分。結果德州仍然被吞併為美國的一部分，德州的獨立本就是美國在背後策劃的。

大陸現在對國際政治的認知大多類此，一切都靠實力說話，台灣人親日還是親中，只是增加或者減少一點阻力，對於大局並不要緊。綠黨上臺還是藍黨上臺，只是中共相關部門之間的權力之爭而已，對於統一台灣的大局並不緊要。台灣的民意從來就沒有真正地放在中共的心上，中共練兵也是以美軍為目標，台灣的民意會影響到美軍的介入程度，纔是中共真正在意的地方。

如果台灣的實力能象以色列那樣，大陸統一台灣的聲調自然就會低許多，善意也會比現在多許多。實在是台灣的實力不堪一擊，全靠美國頂著。

這裡又涉及到一個認知問題。中共認為戰爭是政治的延續，而政治則是利益鬥爭的延續。天賦人權、人人生而平等這種神話，中共是不承認的。對於中共來說，一切權利都是鬥爭而來的，老百姓最後的權利是造反的權利，這個權利是不可剝奪的，所以纔會形成壓力讓中共努力改進自己。而不靠鬥爭就想獲得權利，台灣不想鬥爭就想獲得中共不打你的權利，是不可能的。

從感情上說，只要見識了大陸的官僚、公安之後，確實能夠理解台灣人不想成為中共治下的心願。但是從利益上說，中美之間的利益鬥爭決定了中國必須在西太平洋尋找一個出口打破第一島鏈，而台灣是第一島鏈最弱的一環。這和彼得大帝一路往西打一定要在波羅的海打出一個出海口，是一樣的。涉及到整個中國未來的生存發展，台灣的意義比朝鮮還重要。

所以我看這個網站很有些看秀的味道，因為真正決定台灣安危的，並不是認同、名號、輿論，這些都無關大局。小布什可以不顧國際輿論打伊拉克，打爛之後過了半年還找不出出兵的證據，照樣可以賴在伊拉克，就是美國的實力和利益支持它這樣做。


>>三:再談中國政府對中國人是不是真的那麼好?我從李敖(國民黨自己人)所寫的記載中，看到中國人被中國人在那八年對日戰爭中所殺的，好像遠比日本人殺得多很多，不是嗎?

八年抗戰死了2200萬人，相當一部分不是被殺死而是因為戰亂以非正常原因而死的，例如日軍大規模投放血吸蟲（中國以前有血吸蟲但範圍很小，日軍投放後直到今天仍有大片疫區和幾十萬的病人，這個病是沒得治的）。另外偽軍人數遠比日軍為多，國軍和共軍打擊的偽軍也較日軍為多，杮子挑軟的撿嘛，偽軍當然是中國人了。真正國共內戰殺的人反而不多，共軍纔多少人？紅軍剛到陝北時纔3萬人。

如果在親日的人的眼裡，這些死人當然都不該歸罪於日本人。而在中國人眼裡，這些死人，哪怕是偽軍打死的，也當然應該記在日本人的帳上。

>>四:你也許會說，那是因為日本人對中戰爭引起中國人害死中國人，那也許是真的。好，那我們來看文化大革命，有多少中國人死亡呢?那可沒有日本人的參與吧?

文革的例子不當，真正在文革中死的人並不多，而且作為中國社會主體的農村當時受的影響很小。而且文革對於社會的影響並不完全是負面的，今天的中國徹底拋棄了貴族精英文化，就是文革的後果。流星花園裡的貴公子，如果在中國是絕對不會有這種社會地位的，高幹子弟同時意味著特權、眼紅與鄙視。

三年自然災害的例子更加恰當，這個完全是老毛的政策錯誤造成的。

內戰與外敵入侵的效果是不同的。對於論壇的諸位認為中國是外國，那麼一位台商在廣州被綁架和在台南被綁架，諸位的態度和觀點一定會有明顯的不同。對於台南，只會認為治安不好，對於廣州，則不僅僅是治安問題，必會引申到中共政權的罪惡，中國之惡劣等等。

>>五:過去五年，全世界有那一個國家用四百顆飛彈對準台灣?總不是日本吧?

不要說過去五年，過去五十年，只有大陸是用炮口一直瞄著台灣的，沒有其它人會這樣了。對於大陸來說這只是一場未完結的內戰。要想讓PLA把導彈撤下來，請先和中共談妥停戰。要談停戰，你就必須解決內戰變外戰的問題，就像美國獨立時所做的那樣。

如果說台灣從來就與中國無關，那你是不可能解決內戰變外戰的問題的。你只有旗幟鮮明地打出獨立的旗號，說明台灣雖然原來是中國的一部分，但是現在不想繼續成為中國的一部分，而是要求獨立，纔能解決內戰變外戰的問題。


>>你用一個一百年前發生的事(不管數字是否真確)，來證明台灣要因此來仇日，卻放著那些更近的史實不談，不要台灣人要反中?

台灣人反中共是應該的，如果一個台灣人認為台灣是獨立的國家，那他也可以認為中共＝中國，從而反中也是應該的。但是台灣人卻會去親日……實在是讓我看笑話。否認自己的歷史，我一向以為只有日本人才做得出來，所以大陸的老百姓普遍認為支持臺獨的人中有相當日本遺族，雖然這些遺族可能與日本國民並無血緣上的關係。這一段歷史是過去已經百年的歷史，並非六四這種當事人仍然手握大權而導致中共無法正視這種情況。

在大陸老百姓的眼中，李登輝是一個很有能耐的人，比江核心要有能耐得多。不過我們一向把李當日本人看待，李的哥哥在靖國神社裡有牌位，李自己說自己二十歲以前是日本人，李不斷地出賣台灣的利益給日本，包括釣魚島，李的老師辜振甫也是出自台灣第一漢奸家族。在我們的眼中，陳水扁是和李不同的，陳是純的臺獨分子。

說到辜的家族，在日本人打進來時，基於個人權利至上，個人權利高於集體權利這些原則，為了他和他家族的利益，作漢奸是他的權利。大陸的傳統觀點仍然認為集體利益，特別是國家利益，是高於個人利益的。這兩種觀點沒有誰對誰錯的問題，只有相互競爭，存活下來的觀點就是正確的，就像幾百年前『君君臣臣父父子子』被普遍接受一樣。觀念本身是無所謂對錯的，觀念的競爭就和民族、社會、制度的競爭一樣，必須隨著時代而調整自己以適應變化。不過美軍缺乏拼殺精神，自韓戰起就已經被PLA領教了，希望台海戰爭時臺軍不致於象辜對待日軍那樣對待PLA。

NO:682_106
台龍 　於　2003/10/20 06:34
Re:台灣人焉能不親日反中？

evilisgood兄，

>>在中國的傳統上，對於內戰和外敵入侵的態度，是有很大不同的。

問題是，什麼時候是內戰，什麼時候是外敵入侵呢?清朝打鄭成功，雙方可不認為他們是內戰吧?美國獨立戰爭時，也沒人說那是英國人之間的內戰吧?

用單純的種族或地域都不能很清處地說明那是內戰或是外敵，不是嗎?

中國人一直想用這是內政問題來矮化台灣人想當家做主的努力，我們台灣人當然了解那四百顆飛彈對準台灣的意義，全世界也還沒有那麼多國家會對所謂的內戰那麼無所不用其極，中國人對自己人是非常殘忍的，這不就是按你說的的確是非常不同的?

我們台灣人今天還需要在這裏談親日反中，不正就是你麼中國人造成的嗎?當中國人變成敵人時，你是應該怪台灣人還是該怪你們中國人本身?就像你講的，你的中國政府有很多不是。為什麼你們人民不能也不敢影響你政府來做好一切呢?你不去要求中國政府放棄那種野蠻地威嚇，所以你只能來這裏要台灣人不要反中?

>>小布什可以不顧國際輿論打伊拉克，打爛之後過了半年還找不出出兵的證據，照樣可以賴在伊拉克，就是美國的實力和利益支持它這樣做。

你以為小布希明年會再當選?人家美國人起碼罵小布希罵到臭頭，中國人呢?

NO:682_107
ra 　於　2003/10/20 09:40
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>例如日軍大規模投放血吸蟲（中國以前有血吸蟲但範圍很小，日軍投放後直到今天仍有大片疫區和幾十萬的病人，這個病是沒得治的）。

你再掰啊，血吸蟲？？？？知道血吸蟲要依靠什麽來生存嗎？日本能生産跳蚤老鼠，可從來沒生産過釘螺。一種寄生蟲居然能造就不治之症，知不知道什麽東西叫做吡喹酮。日本自己就有血吸蟲疫區，想必是不法入境的中國人散佈的嘍？陰謀論誰不會玩啊。中國自己的衛生條件差加生態失調造成血吸蟲流行區出現反復，居然怪到日本頭上來了，什麽玩意嘛，以後扯淡要先預習一下基礎常識，別張口就來，這裡學醫的一大堆，就算不是搞傳染病的至少也懂個大概

NO:682_108
海兒 　於　2003/10/20 11:17
Re:台灣人焉能不親日反中？

呵呵．．．又有人拿外敵入侵是造成中國人口大量的減少的主因，並說中國內戰人口並不會大量減少的鬼話！

這讓我不由得想起之前在南方快報時，有個中國人說，中國只有在外敵入侵時才落後，在漢人統治期間中國從來不曾落後過的笑話！

文化大革命中國沒有死過多少人？

乖乖，這種謊話也掰得出來！保守估計，文化大革命至少死亡四千萬人以上！而說中國在抗日期間死掉二千二百萬人，我還真不知道這數字究竟是怎麼算出來的？在二次世界大戰，死亡最多的國家是蘇聯，死亡了大約有一千多萬人，德國則是死亡八百多萬人名列第二，這兩個國家都有很明卻而慘烈的交戰事實，而中國當時則根本如美國打伊拉克一般，一開打國、共兩黨就跑得遠遠的，在大後方保存實力等著打內戰，連一場如史達林格勒保衛戰的像樣的戰爭也沒有，倒是經常出現如國民黨在深夜炸開黃和花園口堤壩，淹死了數十萬人的慘劇，以及在日軍還遠在百里之外，就在深夜無預警的把好好的一個長沙市放火燒掉，燒死數十萬人的烏龍事！

中國歷代以來，死於自己人手中的人數永遠比外敵入侵還多，使得中國打從明朝開始就有了：「盜過如梳，兵過如剃」的俗諺。

NO:682_109
妹妹 　於　2003/10/20 11:38
Re:台灣人焉能不親日反中？

因為內戰不會導致民族的滅絕，而外敵入侵則有這個危險，所以漢末晉初人口驟減源於內戰，中國史學界對他的反省還不如對蒙古入侵的反省？
那些因戰爭犧牲的亡魂不知是否也認同這套區分法~
讓自己人打死活該，反正不至於亡國滅種，外人碰一下就不共戴天了？
實在搞不懂中國人在想甚麼！
NO:682_110
海兒 　於　2003/10/20 12:02
Re:台灣人焉能不親日反中？

說打內戰不會亡國滅種，那根本是悖離事實！

看看中國最早的長期內戰要算是東周吧？

打從春秋時代開始一直打到戰國時代，打到最後中原的諸侯全都死光光，最後讓西方的外族－－秦輕輕鬆鬆的就幹掉了，上古時代流傳下來的華夏文明徹底滅亡，取其而代之的是嚴刑峻罰的法家文明，中國的歷史徹底被割裂，怎麼會說沒有亡國滅種？

中國歷來都是先由於發展內戰，然後導致整個文明衰退陷入長期動亂，最後才在外敵入侵下恢復秩序，這只要看看蒙古統治中國，以及滿清入關，乃至於日本入侵中國，都是在中國爆發長期內戰之後為之，而這些外敵入侵（或入主）中國後，中國的內戰就立即停止（或暫時停止）就可以知道，真正的問題還是在中國自身！

NO:682_111
泥土 　於　2003/10/21 00:10
Re:台灣人焉能不親日反中？

各位網友：

進入本站，眼看瀏覽朋友越來越多，我一方面真為海兒先生開欄之功，感到可貴。
另方面，對於本欄這樣一個相當情緒性的題目中，多數瀏覽者竟然都能夠很冷靜地閱讀我接近純學術性的研究內容，至感鼓勵。尤其對於登欄就教者，無論「親日」或「反中」，我都感到極有參考價值，可惜似乎少有真正細讀我主張的回應。

本日開題以前，謹此再宣言如下：
在「親日」方面如前述，

「我上本欄的目的，就是要讓大家多想一下，親戚可以認得越多越好，不過，自己的作為該如何才恰如其份。本欄談「親日」，我主張確實應該「親日」──朋友越多越好嘛。不過，舊日歷史經驗應該是重要的參考資料，所以我「愛台灣」就將這方面的資料提供給大家。」

在「反中」方面，當然也要談，不過，等到我談時一定不會像黃昭堂、伊藤潔、黃文雄之類，在不愛台灣的基礎上談。可惜海兒先生開欄時「親日」問題在前，尚未談完，無法與各位談我關於「反中」的研究報告。

因此，如果對於泥土何以不肯及時回復那些，當前本欄部份寫給泥土的，似乎「不愛台灣」的「反中」言論。敬請原諒。

泥土敬白

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上次說到日本當年佔台之初，「殺戮攘逐」之計未遂，又生出號稱「尊重民俗」的天皇「至仁至慈之制」，使我台灣先民「其子孫心身俱不健康，各種能力均益趨勢弱。」的鴉片吸食毒計。該號稱「以禁絕台灣鴉片吸食」為目標的毒計，要到1944年9月才因戰況不利，軍方需用麻醉品不足、貨源不繼而停止該鴉片專賣制度。真是令我們對這圍棋王國的計謀，嘆為觀止。

下面，請看我台灣人民在如此陰慘的境地裡的偉大主體性表現。

當時的情境，

清代至鴉片戰爭後，鴉片例禁大開，流毒中國，清廷只能以吸食者耽誤公事之名，禁止官員與當時的官吏候選人──讀書人吸食──英國商人不能抗議違約。所以，雖然例禁已開，但鴉片吸食之為毒害，社會中人知之甚夥。

我台灣先民經1895年至1896年的「禽薙殺戮」後，八十萬人消失，雖然不乏以順民自許者，所留存者絕大多數為驚弓之鳥，可以想見；突得知殺戮統治者宣佈其所謂「至仁至慈之制」，以禁絕鴉片吸食為目標，「尊重習俗」，特准我台灣人吸食鴉片的「德政」。

然而，我台灣先民雖在先進的大日本帝國眼中魯鈍易欺，但是，也不可能不想起當清廷治理時將鴉片視為毒物的叮囑；因而，乃有下述自動發展的全台禁食鴉片的「降筆會」運動發生。

該運動是我台灣先民在當年極陰慘的情境下，我們當年
台灣知識份子與民間通俗信仰相結合，對該日本殘酷統治者「特准」的所謂「至仁至慈之制」的抗爭。
其形式是台灣自救的知識份子於1898年前後引入閩粵地方降筆禁煙的信仰，借通俗信仰如關公、媽祖之類，以降筆扶乩要求民間進行戒煙，由於其方法暗合當代最先進的戒絕毒癮的方法──團體輔導、心理輔導、宗教輔導。在1900年左右各地風行，效果極佳。

根據當時的記載：
我先民通力合作的情形是令我們感動的

「嘉義紳民假外較場王爺宮為神壇降乩之所，惟戒煙人等尚無房屋可棲，各庄運送竹、木、茅草，以助蓋造之需，今日肩挑背負者，更覺接踵於途，現已堆積如山矣。」

其時戒鴉片的效果是

「自光緒27年三月至五月底，到該堂進香戒煙者平均每日達數百人而完全戒煙成功者亦不少」

根據當時的統計，其成效在一年（1900年）左右的時間裡，就使台灣吸食鴉片的人口削減了近三分之一。其可見的經濟效果則是

「降筆會戒煙盛行的地方，一般經濟都變得很好，沒有一戶滯納稅款」。

啊，這些史實，您是否與我一樣感到驕傲，在世界禁毒史上，我相信我們先民這樣的表現，永遠都是值得介紹與自得的一頁。這是怎樣的主體性！真愛台灣的網友們，您以為呢？在坊間的或各大學用書的台灣史中有那一頁歷史比它更值得向學子講述？

望著書架上那許多博士的台灣史著作，我深深悲哀起來••••被視為大師接受膜拜的東京大學的博士黃昭堂、伊藤潔與號稱日本影響力500人的黃文雄呀，您們真是不知道嗎？

對不起，今天又晚了，就此停筆。下次再談。唉，馬齒徒長，談到這些，還是這樣激動，我們偉大的台灣先民呀，您們讓我像在糢糊淚眼裡我像看到了暗夜的曙光。
朋友，您呢？對那來自閩粵的降筆會、對於那些接踵於途的肩挑背負者，應該仍是垂著辮子的，今天已是只被嘲諷的──我不能不愛的台灣先民呀！──有那一位能將這一段歷史放進世界禁毒史中比對，看看當年有那裡還能有如此自覺的純粹的民間的自救運動？

泥土敬白

NO:682_112
evilisgood 　於　2003/10/21 00:28
Re:台灣人焉能不親日反中？

幾個問題一個一個回答。
　
　
　
>>什麼時候是內戰，什麼時候是外敵入侵呢?清朝打鄭成功，雙方可不認為他們是內戰吧?美國獨立戰爭時，也沒人說那是英國人之間的內戰吧?

說得很對，對於鄭來說，與清庭的戰爭是抵抗異族的對外戰爭。而對於清庭來說，打台灣已經是統一全國的內戰了。所以我能夠理解今天的『台灣國國民』否認『先祖四五百年前從大陸移民來台』與『台灣屬於中國』這兩個概念的因果關係，視國民黨為外來政權。

美國獨立戰爭，對於英國來說當然是內戰。新大陸殖民地與舊大陸殖民地不同，舊大陸殖民地主要是由原住民組成的，新大陸殖民地的原住民並不屬於殖民地的範疇。

然後北美十三殖民地對英國的認同減弱了，主要是出於利益，視英國為外國。對於英國來說，這只是自己的領土上的叛亂而已。

所謂的台灣問題是內政，這只是一個藉口，一個名分，用來減少中共打台灣時的阻力。伊拉克造化學武器何嘗不是內政？印尼吃掉東帝汶和印度吃掉錫金又有什麼區別了？這個世界上有各種各樣的相互矛盾的藉口，藉口是否能夠成立不是取決於藉口是否真實、合理、正確，而是取決於相關各方的利益與實力。

從人權天賦的角度來說，居住在台灣的人當然有權利決定自己的未來與歸屬，而不是由外來強權來決定自己的命運。但是我在前貼裡已經說過了，中共以及大部分中國人對這個世界的認知，並不承認人權天賦，並不承認台灣人天然可以自己決定自己未來。

如果有權利自己決定自己的未來，中國何至於遭受鴉片戰爭開始的百年苦難？所以說中共和大部分中國人認為只有實力決定一切，小國弱國天生就要受列強的欺凌，是從自己的親身經歷中認知到的這個世界的遊戲規則。中共對列強侵華歷史的認識，不是認為這是列強不對，而是認為這是自己太弱，因為你不能指望帝國主義發善心。

所以我一向覺得台灣針對中共的『矮化』，沒有采取最有力的還擊。台灣只有向瑞士和以色列學習，纔能真正地遏制中共打台灣的決心。象現在這樣打打嘴仗，爭一個名分，基本上是只及皮毛不及根本的。
　
　
　
>>我們台灣人今天還需要在這裏談親日反中，不正就是你麼中國人造成的嗎?當中國人變成敵人時，你是應該怪台灣人還是該怪你們中國人本身?

基本來說，我是屬於反對和平統一，支持武統的那種人。對於台灣人反中我是一點都不覺得奇怪，因為中共和國民黨確實做得不好，如果一個台灣人有自己並非中國的一部分的認知之後，必然就會反中。我也不會要求一個認為自己並非中國人的台灣人不反中。

今天的南韓人想來大部分是反北朝鮮、反勞動黨、反金太陽的，但是南韓人大概不會有幾個會說自己是反朝鮮、反高麗的。這是認識的差別。

我不認為『一個台灣人認為自己並非中國人』這種認知是錯誤的，是罪惡的。出於人權天賦，你可以認為你並非你父母的子女，當然可以認為自己並非中國人。

我只是對台灣人居然會親日感到好笑。出於臺獨的利益，日本作為美國的附庸，真正能保證臺獨的應該是美國而不是日本，所以親日並非出於利益而是完全出於感情，所以纔會覺得好笑。
　
　
　
>>你的中國政府有很多不是。為什麼你們人民不能也不敢影響你政府來做好一切呢?

中國的權力結構與民主社會不同，是集權式的。也就是說，下一級的權力來自於上一級的授權。集權式的權力結構是由歷史形成的，中國的原始民主階段出現於文字之前，從夏啟開始就是王權、神權、兵權集於一身的王了，這點和埃及很象。到了始皇帝這種權力結構得到一個質的飛躍，諸侯分封建國的體制被徹底拋棄。到五四運動時德先生（民主）纔第一次進入中國。

西方的民主制源於古希臘的民主制，古希臘的民主源於印第安部落那樣的原始社會的民主制，在原始民主尚未發展成王權時，古埃及的文明就已經經中東和小亞細亞傳入希臘了，所以原始民主得以保留了下來。西方民主的另一個源頭是中世紀歐洲的分封建國制，王權並非絕對權威。象法王要打戰想加稅，居然要諸侯投票同意，這在集權傳統的中國是絕對不可想象的，倒是周王朝要征討某個諸侯，需要出兵出錢的其它諸侯的認可，這種情況纔可以想象。

在民主社會下的人，很難想象集權社會下的人民的權利狀況。下一級所有的權利都是由上一級賦與的，沙俄時代的一部小說裡就說過，凡是未經許可的，都是禁止的。民主社會下的人民的權利是靠法律保障的，集權社會下的人民的權利是靠法律賦與的。

老百姓除了一個權力之外，都要依靠官僚們的善心。共產黨與舊官僚體系的區別是它的指導思想是為民服務，而不是為皇帝服務，從而系統地制度化地賦與老百姓許多權力，但是這套權力結構並沒有改變。老百姓的這個最後的權力就是造反的權力。因為吏治的黑暗，最近幾年自焚、爆炸等事層出不窮。

所以基本上大陸的老百姓對於中共是無能為力的。

成功從集權體制轉變為民主體制的，只有南韓和台灣兩個例子，象俄羅斯這樣都是歷經混亂和社會倒退，至今仍不能擺脫轉制時殘留下來的不少陷井。
　
　
　
>>你以為小布希明年會再當選?人家美國人起碼罵小布希罵到臭頭，中國人呢?

我舉布什不顧國際輿論打伊拉克的例子，是為了說明國際的通行規則並非正義、名分這種東西，而是利益與實力。打伊拉克的是美國，而不是小布什，小布什會有什麼下場，對於國際社會並不重要。
　
　
　
>>再掰啊，血吸蟲？？？？知道血吸蟲要依靠什麽來生存嗎？日本能生産跳蚤老鼠，可從來沒生産過釘螺。一種寄生蟲居然能造就不治之癥，知不知道什麽東西叫做吡喹酮。日本自己就有血吸蟲疫區，想必是不法入境的中國人散佈的嘍？陰謀論誰不會玩啊。中國自己的衛生條件差加生態失調造成血吸蟲流行區出現反復，居然怪到日本頭上來了，什麽玩意嘛，以後扯淡要先預習一下基礎常識，別張口就來，這裡學醫的一大堆，就算不是搞傳染病的至少也懂個大概

血吸蟲在中國古已有之，長沙馬王堆古屍中就有。現在中國的血吸蟲種品是『日本血吸蟲』，並非因為是日本投放，而是因為日本明治時代後首先發現。

我以前讀到過日軍在洞庭湖區投放釘螺的記錄，說中國的血吸蟲疫區本來有限，是日軍投放釘螺造成疫區擴大的。現在在網上查不到，無法舉證，那就收回此言。

血吸蟲的治療在49年之前是不可想象的，國民政府在這方面並沒有多少成就，當時確實屬於不治之癥。象肺炎是用人血饅頭在治的，你能指望把肺炎治好？

衛生條件差加生態失調造成血吸蟲流行區出現反復，說得不錯。不過我並沒有把49年之後的血吸蟲死亡歸於日軍，我只是舉例抗戰死亡人數並非全部是日軍直接用槍子打死。

說起老鼠，浙江省防疫站每年都要去野外抓幾隻老鼠來作體檢，也是拜日軍之賜。
　
　
　
>>又有人拿外敵入侵是造成中國人口大量的減少的主因，並說中國內戰人口並不會大量減少的鬼話！

有點歷史常識的人都不會認為外敵入侵是人口大量減少的主因。你這句話纔是鬼話。

自秦之後受外敵大規模入侵只有四次，五胡亂華，金，蒙古，滿清。中國的人口高峰第一次是戰國時期的三千萬，第二是東漢末的七千萬，第三次是安史之亂前的七千萬，第四次是靖康恥之前的一億一千萬。歷次人口高峰後的跌落，主要原因都是戰亂，以及伴隨戰亂的瘟疫。象歐洲黑死病那樣純粹因為瘟疫而導致人口的大幅減少，在中國曆史上反而沒有。

　
　
　
>>文化大革命至少死亡四千萬人以上！而說中國在抗日期間死掉二千二百萬人，我還真不知道這數字究竟是怎麼算出來的？在二次世界大戰，死亡最多的國家是蘇聯，死亡了大約有一千多萬人，德國則是死亡八百多萬人名列第二。

我不知道你這個四千萬是哪裡來的，文革的批鬥除了頭頭腦腦外，以及幾個城市使用軍火進行武鬥之外，很少是以大規模生命終結作為代價的。文革基本上對於農村的影響非常有限，工業生產和科研受了很大的影響，但是農業生產基本上沒有多少影響。當時全國總人口在九億，城市總人口才一億，若是死掉四千萬這個國家早就癱瘓了。老毛給右派定的比例是5%，當時的總人口才8億，死四千萬的話朱鎔基也沒有機會做總理了。我看到的數字是一百多萬非常死亡（包括自殺）。

說起死人，其實中共建國後鎮壓反革命時纔是真正地在殺人。一百多萬土匪（其實大部分是國軍留在大陸來不及撤回台灣的部分，包括本來就是土匪但被國軍給了番號的），地主武裝，包括少數民族中反抗中共統治的，凡是沒有被收編招安的，都是死路一條，被軍隊從肉體上消滅。雖然已經建國了，但是鎮壓起來毫不手軟，和國共內戰以及土地改革時一樣你死我活。

相反，60-62三年自然災害，由於老毛的政策錯誤，我看到的資料，中共自己承認至少有兩千萬的非正常死亡，包括餓死的，以及因為體力不足而病死的。外界的推測最高的是三千五百萬。

抗日戰爭死亡2200萬，是45年以來一直的統計口徑。在90年代中共又有一個新的數字3000萬，是當代的研究，可信度反而差。蘇聯的人口基數低，死一千萬對於社會的重創要比我們大得多。象猶太人有一半都被送進天堂了，歷史對於民族的烙印是很深的。
　
　
　
>>國民黨在深夜炸開黃和花園口堤壩，淹死了數十萬人的慘劇，以及在日軍還遠在百里之外，就在深夜無預警的把好好的一個長沙市放火燒掉，燒死數十萬人的烏龍事！

對於花園口事件，中共一向是在宣傳上持批判態度的。不過近年也有研究文章對老蔣持支持態度，說是軍事上確實達成了遲滯日軍的目的。

不過你這樣一說起來，我倒是想起來，在中共的統計口徑中，這些人命一定是推到日軍頭上的。
　
　
　
>>那些因戰爭犧牲的亡魂不知是否也認同這套區分法~讓自己人打死活該，反正不至於亡國滅種，外人碰一下就不共戴天了？

有兩種不同的價值觀，一種認為個體的價值和利益是高於群體的。你首先是作為一個人而活著，然後纔是作為一個台灣人而活著。另一種則相反，你首先是作為一個台灣人而活著，然後纔是作為一個人而活著。

對於後者來說，群體的生存比個體的生存要重要，大群體的利益比小群體的利益要重要。中國人形成這種價值觀，並非中共的功勞，而是幾千年的歷史形成的。捨生取義，在個人利益至上的人眼中，會覺得不可思議。

所以在抗戰時期的中國人眼中，老蔣忙於打共產黨而不抗日，是放棄了中國人這個大群體的利益，只顧當權階級的小利益，是違反了中國傳統的價值觀的。中共對老蔣的定位是官僚資本階級，中共的存在會危脅這個階級的利益，但是在日本的統治之下，這個階級的利益反而有可能得到保證。所以小群體與大群體的利益並非總是一致的。

內戰不會讓中國人亡種，外敵卻有可能使中國人象印第安人那樣亡種。這個在中國人眼中再自然不過的道理，對於個人利益至上的社會，可能確實比較難以理解。

象我剛開始接觸美國的民權和憲法時，也是覺得不可思議，是一個道理。

>>最後讓西方的外族－－秦輕輕鬆鬆的就幹掉了，上古時代流傳下來的華夏文明徹底滅亡，取其而代之的是嚴刑峻罰的法家文明，中國的歷史徹底被割裂，怎麼會說沒有亡國滅種？

秦地本是周朝故地，因為遊牧部落入侵，周王東遷時許給秦的開國之祖，這塊地方你若是能搶回來，就是你的了。秦國不過文化相對中原落後一些，仍是同文同種。秦國在春秋時征服了不少遊牧部落，強制歸化，但是華夷之別一向是衣冠禮服不看血統的，今天的朝鮮人有七成的中國血統，但是自唐之後朝鮮就不再是中國的一部分了。

當時真正的外族是楚國。楚國的王室和貴族是祝融八氏之後，正宗華夏，在西周初被周室南封之後，治下之民都不是華族。春秋時楚國貴族同時會說楚語和華語，和其它諸侯會盟時談判用華語，私下交流用楚語。直到戰國時楚國的下層平民纔普遍使用華語。現在考古發現在長江流域存在與商王朝同期的青銅文明，懷疑就是楚地之民的來源。若說文化被割裂了，長江文明的文化被割裂了倒是真的。

秦國坑儒不過坑了幾十個，焚書也沒有焚盡，因為秦王朝存在時間不長，許多人都把書記在心裡，後來又默寫出來。孔府的隔牆裡也藏有不少典籍，到了漢朝又被發現出來。所以秦並沒有造成文化割裂，若是秦的治世時間再長些，倒是有可能象乾隆修四庫那樣對文化進行閹割了。
　
　
　
>>中國歷來都是先由於發展內戰，然後導致整個文明衰退陷入長期動亂，最後才在外敵入侵下恢復秩序，這只要看看蒙古統治中國，以及滿清入關，乃至於日本入侵中國，都是在中國爆發長期內戰之後為之，而這些外敵入侵（或入主）中國後，中國的內戰就立即停止（或暫時停止）就可以知道，真正的問題還是在中國自身！

這個論述的邏輯非常之亂。

大部分中國的內戰都是通過內戰一方的獲勝來結束的，由於外敵而結束的只有你舉的這三例。用三例例外情況來說明所有的內戰『都是』在外敵入侵下恢復秩序，是在睜眼說瞎話。

所舉的三例，又分兩種情況。蒙古和滿清是外敵鏟平了內戰各方實現秩序的恢復，而日本則是內戰各方合作以抗外敵。前兩個例子與史上眾多內戰案例的相似性還高於國共合作這個案例，用兩個截然不同的情況來證明內戰只能由外敵來恢復秩序，我實在無法理解這種推理邏輯。

NO:682_113
海兒 　於　2003/10/21 10:51
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞如果有權利自己決定自己的未來，中國何至於遭受鴉片戰爭開始的百年苦難？所以說中共和大部分
＞＞中國人認為只有實力決定一切，小國弱國天生就要受列強的欺凌，是從自己的親身經歷中認知到的
＞＞這個世界的遊戲規則。中共對列強侵華歷史的認識，不是認為這是列強不對，而是認為這是自己太
＞＞弱，因為你不能指望帝國主義發善心。

呵呵．．．．這又是典型的鬼話一句！

中國所謂的「鴉片戰爭百年苦難」那是自私自利又閉關自守之下造成自取其辱的結果，至於什麼帝國主義的侵略根本是倒果為因！

中國即使在十九世紀末，也不是外國敢任意欺侮的對象，當時的中國除了與今天一樣有最多的人口之外，經濟力量也是遠比今天要強盛的多，包括茶葉、絲綢、瓷器．．．等等，佔去了對外貿易的主要部分，而這些東西是有長達上千年的對外貿易優勢，比方說絲綢在羅馬帝國時代就是以一兩黃金買一兩絲綢的代價在交換，造成了西方大量的黃金流入中國，自己卻苦哈哈的情況。

這樣的貿易失衡，一直到乾隆皇帝時，才因為大英帝國派使節馬嘎爾尼到中國晉見乾隆皇帝，要求開’放平等貿易而成為引發衝突的導火線！在當時禁止自由貿易，僅允許外國人在廣州於每年特定幾日進行少量的朝貢貿易的情況下，當然造成外國商人嚴重損失，而偷偷的以走私鴉片來彌補損失，而當時中國社會也是已經腐敗到讓人絕望的地步，才讓鴉片一下子在中國橫行無阻！否則我們看看在中國旁邊的日本當時也是受到列強門戶開放的要求，怎麼就沒有鴉片橫行的情況？可見得真正的原因還是出在中國自身！

再者，說中國這麼一個大國家被當時僅派遣了幾千人的西方列強打的落花流水更是不可思議，但是事實上如果仔細去研究打從乾隆開始，就因為人口過剩、生態環境惡化導致社會因為人與人爭奪生存資源而不斷爆發內戰，導致國力衰弱的原因後，就知道這是必然的結果！

但真正要命的是：中國當局當時看待這些與外國衝突的事件，根本不認為那是會威脅到國家生存的對外戰爭，而認為只是如傳統一般「天朝」懲罰不順從的蠻夷之邦，所以對軍事上的勝敗壓根不放在心上，甚至於在鴉片戰爭後，清國皇帝派去與英國談判的代表還說那是「賜和」！

真正徹底打垮中國民族自信心的，是在庚子拳亂之後引發的八國聯軍，但八國聯軍本質上也不是什麼侵略戰爭，而是中國沒有盡到保護外國人，放任拳匪對外國僑民攻擊燒殺搶劫的犯罪行為，甚至於還派兵參與攻擊各國僑民與大使館官員的國家恐怖行動，和之前阿富汗的塔利班政權的作風與思維模式根本是一個模子印出來的！

這樣的情況，在各國進行外交斡旋無效後，自然只有出兵來保護自己的本國僑民，遇到了中國的拳匪與軍隊自然只有與之對戰了！

直到這一場荒唐的排外恐怖行動失敗後，中國才徹底的醒過來，發現自己果真不如人、但也徹底的喪失自信，直到現在還是如此！

＞＞我不知道你這個四千萬是哪裡來的，文革的批鬥除了頭頭腦腦外，以及幾個城市使用軍火進行武鬥＞＞之外，很少是以大規模生命終結作為代價的。文革基本上對於農村的影響非常有限，工業生產和科
＞＞研受了很大的影響，但是農業生產基本上沒有多少影響。當時全國總人口在九億，城市總人口才一
＞＞億，若是死掉四千萬這個國家早就癱瘓了。老毛給右派定的比例是5%，當時的總人口才8億，死四
＞＞千萬的話朱鎔基也沒有機會做總理了。我看到的數字是一百多萬非常死亡（包括自殺）。

你看到的數字一百多萬？呵呵．．．．你的數字哪裡來的？中國官方公司佈的嗎？如果是的那我就一點都不驚訝了！

事實上，中國在文革時期本來就癱瘓了，否則你以為你們今天的落後是怎麼造成的？而文革對農村的影響如果如你所說的那麼有限的話，那在一些偏遠地區象徵「四舊」的寺廟、祠堂以及許許多多的千百年古蹟被紅衛兵嚴重毀損的痕跡又是怎麼來的？你不要告訴我那是城市裡的人跑到搗毀的這種鬼話！

＞＞說起死人，其實中共建國後鎮壓反革命時纔是真正地在殺人。一百多萬土匪（其實大部分是國軍留
＞＞在大陸來不及撤回台灣的部分，包括本來就是土匪但被國軍給了番號的），地主武裝，包括少數民
＞＞族中反抗中共統治的，凡是沒有被收編招安的，都是死路一條，被軍隊從肉體上消滅。雖然已經建
＞＞國了，但是鎮壓起來毫不手軟，和國共內戰以及土地改革時一樣你死我活。

土匪雖有也沒有你所說的被殺的那麼多，中共建政能成功主要靠的是政治，不是武力，否則就不會以一百多萬的小米加步槍軍隊戰勝國民黨的八百萬美式裝備部隊，對土匪本身也是靠招安收編的方式居多，否則如果要硬拼一百多萬土匪部隊的話，根本自己就已經會原氣大傷了，哪還有能力在建政不久搞「抗美援朝」？

＞＞相反，60-62三年自然災害，由於老毛的政策錯誤，我看到的資料，中共自己承認至少有兩千萬的
＞＞非正常死亡，包括餓死的，以及因為體力不足而病死的。外界的推測最高的是三千五百萬。

自然災害？呵呵．．．那根本是人禍，哪裡是什麼自然災害？鬼扯！

＞＞抗日戰爭死亡2200萬，是45年以來一直的統計口徑。在90年代中共又有一個新的數字3000萬，是當
＞＞代的研究，可信度反而差。蘇聯的人口基數低，死一千萬對於社會的重創要比我們大得多。象猶太
＞＞人有一半都被送進天堂了，歷史對於民族的烙印是很深的。
　
你們的統計還真有趣，完全是跟著政治的要求在走的，也難怪要「統一口徑」了，只不過也因為如此，所以我就更不相信中國在抗日戰爭會死亡2200萬了，因為中國根本沒有打過幾場大規模的戰爭，日本大約花一年半左右的時間就把國共兩黨的部隊趕到西部深山去，受到的抵抗根本是相當有限，哪裡需要大開殺戒？

這只要看看在九一八事變，東北軍完全不抵抗而撤出滿州就可以見其一般，當時中國各軍閥擁兵自重，生怕失去軍隊以後就失去了政治資本，每一個跑起來都比快的，倒是奉行「焦土政策」燒殺起中國老百姓來毫不手軟！

＞＞對於花園口事件，中共一向是在宣傳上持批判態度的。不過近年也有研究文章對老蔣持支持態度，＞＞說是軍事上確實達成了遲滯日軍的目的。
＞＞不過你這樣一說起來，我倒是想起來，在中共的統計口徑中，這些人命一定是推到日軍頭上的。

這就得了，2200萬怎麼來的，你自己也承認了！

不過如果為了公平起見，也該把中共在抗日期間殺害平民偷襲國民黨部隊的行為一並算入才行！
　


NO:682_114
evilisgood 　於　2003/10/22 06:59
Re:台灣人焉能不親日反中？

1.文革死亡人數

對於文革死亡人數的資料，中共的資料在你眼裡可信度太差，那麼這兒有一份中國死刑觀察的文章，得出的數據是200多萬。
http://www.chinamonitor.org/archive/history/wengesiwangrenshu.htm
這個數字被法輪功和人權組織廣泛引用的。法輪功反中共已經反昏頭了，也不至於把200萬誇大到4000萬。

感覺上你對於文革的認識偏離真實情況很大。文革真正的傷害是所有城市所有單位劃分5%的右派進行批鬥，人性的醜惡面被徹底挖掘。武鬥真正鬧得厲害的只是少數幾個城市，老毛的原則仍然是企圖改造人而不是從肉體上消滅。農村的祠堂古跡確實有『除四舊』被毀的，但是人身批鬥致死卻是幾乎沒有。文革確實導致了工業生產和科研的落後，但是對於農村確實影響不大。

在80年代以前，中國的二元經濟中工業和城市的那一塊仍然非常弱，社會的主體仍然是農村，雖然外界關注的焦點多半是集中在城市。
　
　
　
2.抗日戰爭死亡人數

2200萬是以前讀到的資料，現上在網上反而查不到了，一時查不到東京審判的網站，這個數字應該是戰後國民政府公佈的數字，而不是中共的數字。

對於這個數字若是不肯相信……我也無話可說。就像有人不承認猶太人被殺了600萬，是一個道理。

至於日軍不需要大開殺戒……三光政策沒聽說過嗎？在河北河南山東山西的交通道沿線製造無人區，對付游擊戰確實比較有效。

當時不少台灣人是以日軍的身份參戰的，所以不太能體會這場戰爭的痛苦。今天支持臺獨的台灣人少有隨老蔣移居台灣的。如果你們不能從中國人的角度理解這場戰爭，而只是事不關已地簡單而無理由地否認一切的話，台灣的族群對立就不可能解決，台灣獨立的外省人隱患就永遠無法消除。

現在中共的宣傳數字是3500萬：『江澤民主席在莫斯科衛國戰爭紀念活動開幕儀式上的講話時指出說：在中國抗日戰爭8年的時間內，中國人民死傷共約3500萬人。』

查到一個國民政府的宣傳數據：大小四萬七千餘戰，二十二次大會戰，犧牲將士700餘萬，直接或間接死亡的國民達三千萬，受損的城市幾百個，財物損失數不勝數。

看到一條消息：『據俄羅斯最新公佈的材料，因戰爭死亡2700萬人，其中蘇聯紅軍犧牲866.84萬人。』我以前看到的數字是2000萬，而不是上面那人所說的1000萬。

戰亂中不可能進行精確的人口統計差，很多是戰後的人口統計數據和戰前進行對比和測算，兩三百萬的誤差也是有的。中共的測算統計方法可能與國民政府在戰爭結束時的測算方法不同，再加上統計口徑的差異。早些年中美爭執貿易逆差，數字也是相差十幾倍。

事實上3500萬也不算多，近代太平天國運動死的人據估算佔總人口的1/4，包括長毛殺的和曾剃頭殺的。
　
　
　
3.關於三年自然災害

這兒有一個站專門研究大飢荒的。
http://www.chinafamine.org/famine/

不承認天災只承認人禍的態度是不科學的，把一切都簡單歸罪於中共，並不足以預防和解決問題。台灣沒有經歷過大的天災，地震對社會的影響並不大，可能在認識上確實與大陸不同，對於大飢荒只是人云亦云而不會去仔細研究。

三年自然災害，對農村的影響要遠大於城市。城市的口糧還是得到保證的，農村裡卻在大把大把地死人。我父親其時正在縣城裡讀中學，我奶奶在農村裡仍要靠吃老鼠渡日。
　
　
　
4.中共建國後鎮反殺人

這個一時查不到數據，以前看的資料，少數民族反動武裝有十萬左右，國民黨殘部有一百萬左右，相當一部分是殺掉的，地主和特務的情況忘了。

http://www.fhy.net/On-line/1999/fhy9904bs.html
這裡第一篇文章引用了一個內部報告，報告裡的數字是87萬。我印象中也差不多是這個數字。

中共建國後三次大規模地非正常死人，就是鎮反(集中在1952年之前)、三年自然災害、文革(集中在66、67、70三年)。
　
　
　
5.關於鴉片戰爭與八國聯軍

海兒兄的觀點是，這是中國人自找的。

鴉片戰爭的起因確實是因為中國自明朝開始持續幾百年的出超，導致西方無力維持支付手段。八國聯軍的起因也確實是因為民眾盲目排外，導致西方在華僑民的安全不能得到保證。

但是西方列強出兵有兩個前提：

1.列強的貿易權高於中國的主權。

也就是說，你不可以不和我做生意，你必須打開國門買我的東西。如果你不缺我的東西不肯買，我就打你打到你買為止。

這種邏輯和今天中共說，你台灣必須成為我的一個省，你不聽話我就打你，有什麼區別？沒有區別。

2.西方僑民的治外法權高於中國的主權。

當時民眾對於洋人的印象極不好，並非因為自己是天朝之民而歧視洋人，而是兩個原因，其一是偏見和不理解，對於傳教和教會的一些作法不能理解，其二是洋人憑依治外法權，四處作惡而不受罰。積纍數十年下總爆發而成義和團。

治外法權是什麼？美國大兵在日本強姦女學生不受懲罰，就是治外法權。

教會的作法台灣人可能認為教會沒有錯。你跑去阿拉伯國家吃豬肉，在大街上泡女人，然後被當地部落殺掉了。到底是你錯還是這個國家的錯？在教會的眼中，凡是和我不同的，都是罪惡的，都是要改正的。這種態度觀點比美國『凡是不聽我的話的都是流氓國家』更為惡劣。

至於作為一個大國打不過幾千洋人，則是再正常不過了。印加帝國三千萬人不是照樣亡國滅種？伊拉克兩次戰爭不是照樣輸得一敗塗地？承認人的作用並不等於否認武器的作用，大概除了金太陽之外有常識的人不會只看人數的。

日本的黑船事件比鴉片戰爭要晚，販鴉片的也只有英國政府，美國政府並沒有把販鴉片當作自己的貿易政策。你家被偷了卻問為什麼隔壁沒被偷，這是把偶然事件當必然事件在看待。

NO:682_115
台龍 　於　2003/10/22 07:58
Re:台灣人焉能不親日反中？

evilisgood兄，

先聲明不談數字，兄弟做論文的功力不強，辨明數字就讓海兒兄來做了。我只想一下簡單的關念問題。

首先，親日反中是一種相對問題。台灣人老實講沒有給日本人多少好處，同時雖然沒有對中國言聽計從，但也在中國放了一千六百多億美金的投資，這很明顯證明台灣人也不怎麼反中。

所以我想把標題改成「台灣人焉能不多親日少親中」，是比較合乎現況。講台灣人反中，是不合乎現實，但如果講台灣人是對中國存有戒心，相信每個人都能同意。事實上，講台灣人對中國的共產政權有戒心，應該是更精確的。

撇開國與國之間的互動不談，台灣人和日本人，台灣人和中國人互動之間的經驗累積，我想是今天台灣人一般對中日觀感的不同。當一個人被一個老黑強過錢，以後在暗路上看到老黑就跑，是人之常情。台灣人到中國做生意，所看所聞加上親身經歷，實在很難讓台灣產生親近之心，這種經驗不是我們在這裏做些文章就可以抹煞地。

同時台灣人到日本無論觀光或做生意，對日本人的一板一眼，守法努力的精神都留下深刻的印象。這種點點滴滴才是造成今天台灣人對日本的戒心較低的原因。當然日本沒有放四百飛彈對準台灣也是因素啦!

NO:682_116
泥土 　於　2003/10/22 08:29
Re:台灣人焉能不親日反中？

各位網友：

由於本欄近來長篇大文似乎特別多，長到不聰明的我讀讀讀，有時會有看到後面忘了前面，回頭又找不到重點的情形，所以本人的盡於純學術性論述也有一點擔心別人讀來吃力，所以，以後論述將增加前文提要，以利您的閱讀。

泥土敬白
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前面提出的史實已談到日本當年佔台之初，「殺戮攘逐」之計未遂，又生出號稱「尊重民俗」的天皇「至仁至慈之制」，如其所述乃是使我台灣先民「其子孫心身俱不健康，各種能力均益趨勢弱。」的鴉片吸食毒計。但是，該號稱「以禁絕台灣鴉片吸食」為目標的毒計，當時並沒有能騙過我們先民，卻在我台灣民間激起了廣大的反抗，其形式是以純民間的方式，以知識份子為領導，透過我先民由閩粵引進的扶鸞降筆民間信仰，進行呼群保義的抗爭。其活動的特徵是純民間，暗合了今天先進國家的戒毒方法──團體輔導、宗教輔導、心理輔導。其效果極佳，立刻在近一年的時間裡就有三分之一的鴉片吸食者自動禁絕了其吸食惡習。
有紀錄稱
「降筆會戒煙盛行的地方，一般經濟都變得很好，沒有一戶滯納稅款」。

為什麼過去坊間的或大學殿堂的台灣史著作都沒有這一段往事？只是因為它「親中反日」嗎？

這真是我們台灣史上值得自尊、自信的一頁呀！
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此次我要談的是這個偉大的運動，是如何被日本殘酷統治者結束的？

首先，讓我們看當年的那個殘酷的日本統治者，叫做後藤新平，也是前述陰毒殘酷的鴉片政策的原始設計者，他，是一位「仁心仁術」的醫生，留學德國，對於該政策他自知罪孽深重，因而曾有如下的自供：

「其所招來必然之弊病，不可使之為他國所聞，亦不可令使為台灣新附之民所窺知。」
〈然而，此一統治者卻被部分抄襲殖民主義者的所謂「現代化理論」、「親日」得過份的朋友推崇為「台灣現代化的奠基者」〉

面對我台灣先民「一般經濟都變得很好，沒有一戶滯納稅款」的情況，這位堅決貫徹「使我台灣人『子孫心身俱不健康』的鴉片政策設計者，

他首先用的方法是細膩的鎮壓方法，在避免牽涉士紳的情形下，逮捕各地降筆會負責人，但是，在民族情感以及理智上，我台灣先民既已覺察戒毒方法，家族自成團體，每家都有自己的神明，彼此皆知鴉片吸食實是惡事，鼓舞自成心理輔導，實行起來已非難事，因而，當年日本官方報紙在此情形下，甚至刊出鴉片削價促銷的消息。此引一篇當年一位降筆會負責人根據官方政策表面禁吸鴉片的口號，所提出的自辯文字，以見我台先民的處境：
「……堂中施行之事，以降筆造書、勸戒洋煙為主；其書中所引證者皆是善惡應報之事，使民若知警醒不敢為非，大有關於風化；若戒煙一事，又屬顯然之利益也。至於堂內供職之人係為行善起見，各皆自備飯食，並不敢取分文，豈邪術師巫、惑世圖利者，所可同年而語哉。……未知身犯何罪，律犯何條？誠令人不解也。倘政府強欲加之以罪，私等有殺身成仁之美，政府有妄辱善民之名；雖肝腦塗地亦無恨焉。」

唉，時間不夠，今天就到這裡吧，下次再續。

泥土敬白

自研究過這段我台灣先民的偉大歷史後，自許受過科學文明洗禮的我，每次走過傳統廟宇或象徵最簡單的民俗信仰的所在，無論一把馨香，一圍紅布，我都會由衷的升起一股敬意。您們會恥笑我嗎？

NO:682_117
tree 有感而發 　於　2003/10/22 09:53
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土先生,

看了你很多的貼文有些小感想.

如果你批評”親日“反中”是過於感情用事,
你文章裡的感情加料尤為甚, 雖然你講的是歷史.

殖民歷史你究竟在期盼甚麼感動呢?
這不是文學.
比較的,衹是相對的實質淨利益罷了!

我贊成臺灣與現今的日本多交流,
畢竟她是臺灣重要的鄰國.

現在的年輕一代對現在日本的了解仍受到過去國民黨史觀影響很大,
這對臺灣並沒有好處.

NO:682_118
light 　於　2003/10/22 15:56
Re:台灣人焉能不親日反中？

現實親日並不需要感情親日。

台灣現實上需要日本支持，但不見得要強調台灣人對日本人多有好感。

日據時代皇民化家庭對日本深具好感，但下層社會常以「四腳」形容日本狗。

這種複雜背景不是一句台灣人對日本人應該有無好感可以論斷的。

台灣人需要尊嚴，就要有智慧的周處在大國之間，包括中國、美國、歐盟、日本。

但不需搶著喊爹叫娘，否則與搶抱北京大腿的泛藍人士有何差別？

都無台灣人尊嚴。

依此而論，我是贊成泥土的論點。

NO:682_119
ganlinnai 　於　*write_to_file* 2003/10/22
ON

Re:台灣人焉能不親日反中？
NO:682_120
蘇加 　於　2003/10/22 17:29
Re:台灣人焉能不親日反中？

從兩個事件，無法相信引證於對岸政府的數字。

SARS事件與天安門事件。
事件發生地的人民對事件的認識偏離真實情況很大。

NO:682_121
野蠻人 　於　2003/10/22 17:31
Re:台灣人焉能不親日反中？

to evilisgood先生
我說,你們中國和韓國每次只要有日本首相去祭拜的靖國神社,裡面供奉的不只日本人,台灣人,韓國人甚至中國人都有靈位在靖國神社內.呵!中國人最喜歡幹這種搞不清事實就胡亂叫囂的民族主義

一天到晚罵台灣是日美的走狗,是中國統一的死敵之前,還不如考慮你們國家為何要搞的被其他國家的人民看不起,甚至連自己中國人民都看不起的地步

NO:682_122
ILLwill 　於　2003/10/22 18:23
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>台灣現實上需要日本支持，但不見得要強調台灣人對日本人多有好感。

其實本來就沒有必要強調臺灣人對日本人多有好感,有就有,沒有就沒有

如果論到感情上的問題,恐怕全亞洲國家尤其是東亞至東南亞國家沒有一個對日本有好感,臺灣對日本而言可能是僅有一個較不具先天主觀意識與其交流的國家了

然而即使是接受仇日教育長大的這兩代臺灣人,在風骨與人文癖性上確實與日本較為相近,兩國均受中國歷史與文上的強烈影響,在大戰以前甚至是一個國家,戰後又都受美國勢力保護,而即使是國民黨政府,也不得不沿用利用日治以來的數據資料與社會建設,在客觀條件上來說,臺灣因為與日本的相似性產生好感是難以避免的

相同的情況也產生於許多臺灣人對於中華文明的親近仰慕感,你並不能否認統派或大中國主義者的存在就是因為對於中華文明的先天影響而存在,而大中國主義者或大中華傾慕者多的是臺灣老住民,而非純粹為49年新移民者

簡單說來,你有辦法叫那些年輕人不去親近日本流行文化嗎?中國人夠反日夠厭日了吧?結果多得是邊罵日本人,一邊享用著日本文化產物滋潤貧乏心靈的年輕人(好吧,我承認中國人大多使用非法複製以大大損害小日本鬼子利益,這點我國人民尚有學習進步空間^^b)

而臺灣人在感情上可以親日,也可以親中,因為受兩方影響都甚為龐大,但是由於政治上的因素致使臺灣人寧願在文化取向上偏向日本而非中國,那也無可厚非,如果這對於中國那麼重要,那麼中國可以先反省自己為何致使臺灣如此?

至於泥土先生的論點,除了他至今尚未解釋清楚其論點(或是其友?)的矛盾點之外,個人傾向於解釋為社會印象重塑,因為臺灣人原本就不是抱著誰的大腿才有今日,但是藉著社會印象的塑造,可以在潛移默化之中影響社會感官能力,進而影響政治政策,也或許沒有那麼嚴重,而僅僅是純粹的歷史翻案,但根據泥土先生情緒性或說浪漫詩意的文字運用而言,他的目標應該不僅僅限定於此.那麼我想這個層次的問題就不是本欄粗淺的探討由政治角度解讀社會文化面問題的主旨了

NO:682_123
ra 　於　2003/10/22 19:28
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>我只是舉例抗戰死亡人數並非全部是日軍直接用槍子打死。

對，最大的一部分來自中國的嘴巴製造，否則我無法解釋中國統計的戰爭死傷者人數從1980年到2003年這20年間從1000万暴漲到1800万再暴漲到2200万直到今天的3800万（這是戰爭結束后35年之久，經過了一次大規模戰爭和若干次内部政治動亂，文件檔案和當事人幾乎流失死亡殆盡經的情況下，中國史學界對二戰戰爭史研究的偉大貢獻，而且此種變化顛覆了世界統計學的絕大多數常理，實在可喜可賀，順便提醒你，你竟然在列舉的數字中悍然減少了一千萬以上的直接受害者人數，這種赤裸裸的討好日寇行爲是中國人民決不接受的），還要把中國人用腳丫子和稅金製造的加進去，我從不小看中國人（不論是官員，軍人還是老百姓）逃命的狂熱以及發國難財的決心，哪怕是日軍最有威力的武器也不及中國人自相踐踏和混水摸魚的行跡殺傷巨大。

NO:682_125
evilisgood 　於　2003/10/23 22:40
Re:台灣人焉能不親日反中？

1.

說起中共的數字的可信度，確實是非常之差。
且不提畝產萬斤的舊事，99年初老朱提出年經濟成長要達到8%，結果第二年每個省報上來的數字都超過8%，老朱沒辦法，指示國家統計局修正，最後修正成7.8%公佈了出來。偶同學在國家計委做事，與統計局經常打交道，這件事在2000年是個很有名的笑話。
差不多也是那兩年，有個西部省份連政府稅收的數字都在往上吹，結果老朱還真的以為這個省經濟上去，撥款補助就扣了一大筆，這個省最後是有苦說不出。
我也知道中共的數字的可信度太差，所以後來都在引用外界的獨立學者的數字。

關於抗戰人口總體死亡數字，並不像南京大屠殺那樣是一個人頭一個人頭數出來的，而是根據人口戶籍數字調查，以及當時的出生率和各種死亡率進行測算的。由於精算技術的進步，因此90年代中共重新測算的數字和抗戰結束時國民政府測算的數字有所不同。----這是偶同學教偶的，偶的統計學學得不好，只能大體看個明白，不太瞭解技術性的問題。前貼所貼的關於大飢荒的研究網站裡，有類似的文章對於精算技術進行探討的。

2.

就我個人的理解，中國要吃掉台灣，是基於打破第一島鏈的生存危機。台灣也附帶著南沙、日本、中東油線等諸多戰略意義。因此中國吃掉台灣的決心是不可動搖的，就像你不能指望老虎不吃肉一樣。如果今天沒有台灣這個島，琉球直接連接到菲律賓的話，中國也會對琉球提出主權要求的。

基於這個認識，台灣人是親中還是反中，美國對台灣的支持是大還是小，對中共來說，就只是阻力大小的問題，而不能影響中國要不要吃掉台灣這個決心。

3.

在大陸反日仇日的人，多是受過仇恨教育，或者說歷史教育的人。忘卻歷史的人當然有，或者應該說是大多數，畢竟仇恨不能當飯吃，而且大部分人關心的只是身邊的東西，這點和台灣並無不同。所以象趙薇那樣老八路的孫女，在日本軍旗事發後，仍然是毫不在意。象泥土唉嘆臺人記卻日軍殖民之初的行徑，其實忘卻歷史的人在大陸也到處都是。

但是軍方和民間輿論，對歷史卻是記得最牢的，不瞭解歷史就不能正確地面對未來。

4.

靖國神社有韓國、台灣、包括大陸人，這個我們當然知道。靖國神社是為了記念明治以來為日本犧牲的軍人的，對於中共來說，它只要求把所有戰犯搬出神社。但是對於民間來說，神社裡大部分的軍人都是戰爭罪犯，日本明治以來的戰爭，除了西南內戰、對俄海戰、二戰的太平洋/南洋戰場，都是以中國人的生命為代價的。即使是日俄戰爭，旅順仍然被屠城。

在『台灣國國民』的眼中，中國落後被欺應該在中國人自己身上找原因而不是歸罪於日本。這和你家被搶就應該在你自己為什麼這麼弱上找原因而不該歸罪於搶劫犯，是一個道理。事實上也沒有說錯，國際社會無公理，強權即公理，這一點現在已經是中國的共識了。

但是對於曾經加害於自己的人，理所當然的要反對。靖國神社裡的幾百萬日本英靈，即使中共只盯著幾個戰犯，但是對於不會忘卻歷史的中國人來說，卻是仇人的象徵。對於忘卻歷史的台灣國國民來說，日軍佔臺之初，就幾乎沒有殺過人。

中國有親日的如馬殷之流，有哈日的社會現象，但是作為社會的主流，卻是嚴重敵視日本的。或許忘卻歷史有忘卻歷史的好處，所以親日會成為台灣的主流，但是在中國卻很難。

5.

前貼中有『台灣國國民』不認為香港人是同胞，是很讓我吃驚的。非要同一國的纔是同胞嗎？把香港人推到自己的對立面，把外省人推到自己的對立面，對立越多，支持的人就越少。

我到現在所看到的台灣國建國的理論，都是自絕於中國人，自絕於外省人，越極端越純粹越好。我不太能夠理解這種理論，這和中共的統一戰線的做法是完全相反的。外省人在未來台灣國建國後的地位有些象蘇聯解體後留在各小國的俄羅斯人，這樣內部先製造了1/4的敵人，比老毛的5%還要厲害，也難怪有人說台灣在鬧文革了。

NO:682_126
ra 　於　2003/10/24 14:22
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>靖國神社有韓國、台灣、包括大陸人

扯淡………………，分清什麽是靖國神社什麽是護國神社再來説相關歷史，非日本人（戰死臺灣兵是日本人哦）能供奉到靖國神社嗎？如果中國人能供奉進靖國神社，那麽我們大滿洲國的圣戰戰薨者英靈供奉既不是應該擺到二條院去搞？？？？？？？

〉〉〉旅順仍然被屠城

你肯定嗎？？？？，要不是日本人進攻的勢頭太大把俄軍主力壓在城外的外廓陣地上無法收縮，旅順可能會被燒成一片平地，不過不是日本人，是俄國人要這麽幹，說起來旅順城内（其實旅順城内很多街區和海軍基地基本沒有常住的中國居民，僅有的一些華人都是給俄國人提供服務的雜役和“特殊行業”從業者而已）不多的中國居民撿了一條命是多虧皇軍神勇奮身的猛烈突擊把俄國人打得根本跑不掉，否則，嘿嘿，嘿嘿，嘿嘿嘿………………，如果說日露戰爭，旅順人燒高香感謝皇軍英靈加護還差不多

PS：你不涉及歷史事實天馬行空的抒情我純粹當作看不見，隨你怎麽反日厭日憎日排日……………………都可以，可是你要什麽歷史事件來添油加醋就給我皮崩緊一點，你扯一點淡我都會踢爆

NO:682_127
ra 　於　2003/10/24 14:49
Re:台灣人焉能不親日反中？

〉〉〉由於精算技術的進步，因此90年代中共重新測算的數字和抗戰結束時國民政府測算的數字有所不同。

如果連原始的基本人口統計數字都沒有，算什麽？？？先不說當時的統計資料缺乏造成的原始數據不准而產生參差，光是中國打了5年的内戰以及其間近30年統計研究斷層造成檔案及當事人基本散失（還有某些地區根本就沒有做過真實的統計）就製造了這種連原始數據都找不出來的局面，這種情況下統計數字卻以300%-200%的速度攀升並作爲一種嚴肅的學術成果和史實紀錄被公開提出，我倒想知道這根據的是哪一種統計學公式和原理。而且你看不上的中國政府統計數字幾乎是現在搞中國二戰歷史研究唯一能依靠的數字基礎，可惜就算這種會造成結果嚴重偏移的統計資料也在這三十年間因爲政治原因大部流失（原統統計的重要統計樣本依據——國統時期和解放初期編撰之地方誌因爲長期受各種社會因素衝擊爾收藏保管不嚴，已經從大多數地區的檔案資料舘中流散），在戰爭過去后60年的今天要提出一個真實可信的直接受害者統計數字，其難度略小於統計出中國戰時出生牛羊的毛髮總量（以根為單位計算），根本就沒有現成可用的規律和數字基礎，憑空還能造出樓？至於說民間研究就更加無稽，除非那個民間研究機構能自己印刷美金，否則做一個省的這種歷史統計結果復原所需要的資金消耗就能壓死他………………，民間？比政府還不可靠，因爲他根本是寄生在政府統計研究之上的東西而已

NO:682_128
海兒 　於　2003/10/24 15:04
Re:台灣人焉能不親日反中？

＞＞1.列強的貿易權高於中國的主權。
＞＞也就是說，你不可以不和我做生意，你必須打開國門買我的東西。如果你不缺我的東西不肯買，我
＞＞就打你打到你買為止。
＞＞這種邏輯和今天中共說，你台灣必須成為我的一個省，你不聽話我就打你，有什麼區別？沒有區
＞＞別。

這根本是完全兩碼子事，不能相提併論！

最初英國只是尋求正常的外交管道要求和中國平等貿易，只不過中國自己把人拒於門外，自私自利的對於逐漸擴大的貿易順差視而不見，人家基於自己的國家利益當然要盡可能的去解決，至於武力的使用在當時那個時代的國際法來看本身並不認為是非法的，包括中國在內也經常對其週邊的國家以武力解決各種問題，只不過這次碰到的是一個中國惹不起的硬鐵板，打不贏人家卻反過頭來說自己是被別人侵略，豈不是笑話？

＞＞2.西方僑民的治外法權高於中國的主權。

這是胡扯！

西方僑民本身並沒有所謂的「治外法權」，當時西方列強要求中國的是「領事裁判權」，主因是中國沒有獨立審判的專業法院，行政官（縣太爺、巡撫）兼任行政官，而且缺乏訴訟程序法以及民事法律，簡陋的司法制度根本沒能解決涉外的各種民、刑事案件，因此西方各國才要求他們的僑民在中國的司法案件要由駐華的領事來進行裁判！

正因為這種「領事裁判權」是以中國欠缺完善的司法體系為前提而存在，所以只要中國的司法體系完成建制，領事裁判權就可以被取消，當時的日本也有這樣的情況，因此，日本當時花了大約三十年左右的時間積極的培養法律人才、設立法律學校、制定各種近代化的成法律制度，其後透過外交談判，各國就紛紛取消了在日本的領事裁判權，根本不需要訴諸軍事行動！

當時清朝政府眼見日本在這方面相當有成就，還特別延聘了不少日本法學者到中國來幫中國草擬各種法律，從最高的憲法到一般的民、刑法、訴訟法、商事法．．．．全都委諸日本人之手，但還來不及實施就發生了革命，清朝政府垮台，透過外交手段解決領事裁判權的計劃就成為泡影！

至於說美軍不受駐在國的司法審判，那的確是「治外法權」，是國際法逐漸形成的「相互禮讓」的外交慣例，透過條約的簽署給予明文化，一般來說還包括外國元首、外交使節在內！

＞＞教會的作法台灣人可能認為教會沒有錯。你跑去阿拉伯國家吃豬肉，在大街上泡女人，然後被當地
＞＞部落殺掉了。到底是你錯還是這個國家的錯？在教會的眼中，凡是和我不同的，都是罪惡的，都是
＞＞要改正的。這種態度觀點比美國『凡是不聽我的話的都是流氓國家』更為惡劣。

是喔？你又知道當時外國人在中國都是胡作非為了？

還是中國人本身就有根深柢固的排外性格？

當馬嘎爾尼當年要去晉見乾隆皇帝不成之後，在北京城內放眼所見的是一清早就滿街的棄嬰，清道夫用拖板車像載垃圾一般的載了一整車到垃圾場去丟棄，當時西方的傳教士則是到垃圾場撿一些較健康的抱回教會內扶養，而教會經常對當時的中國貧民做義診，由於西方的醫藥相當有效，於是被中國人繪聲繪影說是西洋傳教士專門剖嬰兒的心肝煉成丹藥，所以才那麼有療效，這種情況在當年加拿大傳教士馬偕博士在台灣設立醫療館時也發生過，他的醫療館還被台灣的淡水當地人放火燒了好幾次！

＞＞至於作為一個大國打不過幾千洋人，則是再正常不過了。印加帝國三千萬人不是照樣亡國滅種？伊
＞＞拉克兩次戰爭不是照樣輸得一敗塗地？承認人的作用並不等於否認武器的作用，大概除了金太陽之
＞＞外有常識的人不會只看人數的。

印加帝國當時早在和西班牙人開戰前就因為歐洲人帶進的邊花傳染病而奄奄一息，可不是區區幾百個西班牙人就能把他們亡國滅種的，請問中國人當時有受到歐洲人帶進傳染病而病奄奄嗎？

而第一次波斯灣戰爭中，伊拉克可是和世界第一強國美國以及其他的多國部隊作戰，他們後來還被施長達十二年的武器禁運制裁，這種情況在清國是一直到庚子拳亂以後才發生，之前清國可一直都還是東亞第一軍事強國，你是不是沒搞清楚整個時空環境的背景啊？

＞＞日本的黑船事件比鴉片戰爭要晚，販鴉片的也只有英國政府，美國政府並沒有把販鴉片當作自己的
＞＞貿易政策。你家被偷了卻問為什麼隔壁沒被偷，這是把偶然事件當必然事件在看待。

英國政府有賣鴉片的政策？哈，你要胡扯可得有堅強的資料佐證才行，當時堂堂的大英帝國有世界最豐富的殖民地天然資源、最先進的工業生產力、最廣大的海外市場，他們何必去幹這種見不得人的販毒勾當？

更何況，就算說英國政府真的要賣鴉片，也得中國人民願意吸食才行，連當時早已成為英國殖民地的印度人都沒有普遍染上鴉片癮了，當時還是東亞強國的清國竟然會被迫吸食鴉片？

你也太有想像力了吧？

NO:682_129
泥土 　於　2003/10/25 02:03
Re:台灣人焉能不親日反中？

列位網友：

Tree先生指責說，我敘述的史實不應該加感情的料，我不知道所指的是那一段？
我自行審視的結果，如果史實就是經由史料而呈現的真實史事，我不覺得自己有加料的地方。不過作為今天的台灣人，在描述了史實後，我確實不能不有感慨或感動，他批評的是這方面嗎？台灣人要如此的冷靜地面對先民的悲劇？
真的嗎？我願意努力試試看，如果以後再描述到這類史實，希望能如他的期望。

泥土敬上。

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上次我們談日本殘酷的統治者，在殺戮攘逐我台民的政策未盡全功後，改以使我台灣先民「其子孫心身俱不健康，各種能力均益趨勢弱。」的鴉片吸食政策來治理台灣，其方式是以「仁慈新制」包裝其外，秘密包藏禍心，但被我先民識破；於是就在1898年前後由彼岸引進扶鸞降筆的戒煙方法，展開全台的戒吸鴉片的民間運動。當時民眾之覺悟性很高，因而不但有「嘉義紳民假外較場王爺宮為神壇降乩之所，惟戒煙人等尚無房屋可棲，各庄運送竹、木、茅草，以助蓋造之需，今日肩挑背負者，更覺接踵於途，現已堆積如山矣。」的感人記錄。並且有很理想的成果。但是很不幸的，這一運動不僅極受打壓，並且更在統治者借「加強管理」之名，摧毀整個傳統醫療體系的照顧下，終被遏殺。

以上過程，已如前述，下面就接下去更談日據下這個政策的後繼發展概要。

其一、鴉片吸食擴散的過程。
如前述，傳統中醫雖然有其局限，但是社會上人們需要醫療體系是必然的。在殘酷統治者以其所謂「免許規則」為手段破壞了傳統醫療體系後，我廣大台人失去了原來的各種保健與醫療服務。例如：所有的疼痛，由頭痛、關節痛、月經痛、胃痛、牙痛••••，都很難得到專業的照顧。這些「痛起來要命」的疼痛，最後就往往成為我先民不能不重新吸食鴉片，求其麻醉的原因。

其二、禁吸鴉片的形象。
如前述，以「脫亞入歐」為國策的日本統治者，一直希望維持其形象。因而，他們此一迹近滅絕人種的政策，一直保持著好像「寓禁於徵」的管制態度。例如：其在當年的公學校教科書裡就有嘲笑鴉片鬼的文章。在派人出席國際聯盟的禁煙毒會議上，用來作為證據。

其三、破壞我台先民的形象與自尊。
如前述，該毒計以「尊重習俗」為名，「特准」我先民吸食，是其簡化台灣舊習因由，其實當年吸食者所耗費不貲，廣大的下層民眾，或有購作臨時止痛，吸食者不可能多。倒是因質輕價昂，有用作通貨，代替貨幣交易者。清治末期台灣進口雖多，並不是全部自行吸食，用作臨時止痛、外銷商品、通貨之用者應不在少數。至於最破壞我台先民形象的應是前述當年的公學校教科書裡就有嘲笑鴉片鬼的文章。其文內容是


「……夫阿片之流毒於人不少矣，然在本島人視之以少吃何傷也，而不知吃愈多毒愈深，斯癮癖愈固，遂至每日不食，則困苦萬狀，而不能堪焉。試問好吃阿片之人，體瘦氣衰而百事卒無一成者，何其不知悔悟也，世如此者曰煙鬼。」


「許多煙鬼最堪憐，憔悴形容如坐禪；不覺漸成長命債，對人無語更淒然；煙鬼癡迷真可憐，室家重寶化成煙；人人談笑渾無恥，剩得妻孥泣涕漣。」


把我台灣先民前述自發禁絕鴉片的偉大事績與日本殘酷統治者的陰毒手段都埋藏掉，卻表演出一個無關係的第三者深度同情的面貌。無形中造成日本統治者天生高尚，我台灣民眾自然低賤、無地自容的印象。

又太費時了。對不起，太晚了。今天到此，下次再續。

泥土敬白

附筆：史實是如此的、如此的不堪。談了一個段落，又難過了。難過我們先民的悲劇，被輕蔑、玩弄、污辱、被欺瞞的悲劇，所幸，因為鄰邦日本今天已是民主政體了，應該絕對不會再欺瞞、玩弄我們了，但是歷史教訓是否仍應該記取呢。

NO:682_130
海兒 　於　2003/10/25 03:14
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土是越掰越扯了，如果是為了止痛吸食鴉片的話，兒其原因又是因為日本破壞了所謂的「傳統醫療體系」的話，那又如何解釋早在日本統治台灣之前吸食鴉片就已經普遍存在的現象？這可以從當年清國割讓台灣給日本時，把鴉片列為「四害」之一，並預言無力統治台灣可見其一般!

相對的，日本在治台以後，鴉片在台灣絕跡、徹底被禁絕，為什麼沒有被日本統治、保留有相當多的「傳統醫療體系」的清國，卻還是鴉片館一大堆，以至於當年李大釗、陳獨秀去日本留學時，回國後在報上發表文章中說：「日本的書店之多，猶如我國（鴉片）煙館之四處林立可見。」來勉勵清國人要學日本多讀書？

這根本是相悖論的、也經不起史實考驗的！

NO:682_131
evilisgood 　於　2003/10/25 06:19
Re:台灣人焉能不親日反中？

TO RA

1.靖國神社裡的台灣兵

原來在台灣國國民的眼中，戰死的台灣兵是算日本人的嗎？這樣的話倒是我弄錯了，在裡面被供奉的中國人一向被大陸當作漢奸看待的，象楊智麗雖然入了日籍改名小山智麗，但是大陸的老百姓說起她仍然是把她當漢奸看的。這個觀念不同……就不爭了。

李登輝的哥哥也在裡面被日本人記念，也難怪大陸把李登輝當日本人看待了。
　
　
2.旅順大屠殺『不多的中國居民撿了一條命是多虧皇軍神勇奮身的猛烈突擊把俄國人打得根本跑不掉』

旅順大屠殺根本就是日本人搞的，日軍攻下旅順後由著名的陸軍大將乃木希典一手策劃。旅順裡的老百姓倒是真的象你說的那樣並不多，全城的人被殺光了也只有一萬八千多人，但是撿了一條命的只有幾百個，是被皇軍留下來挖坑埋屍的。

築摩書房95年有出井上晴樹的『旅順虐殺事件』，2001年大連出版社譯成中文以『旅順大屠殺』之名出版。裡面詳述了大屠殺事件最初由英美隨軍記者捅出來，日本當局先是矢口否認，後來又推脫罪責，企圖收買隨軍記者和外國媒體。這本書台灣大概看不到，不過旅順、南京，是日軍在中國製造的多次大規模屠殺中最出名的兩次，只是旅順與二戰無關，東京審判沒放進去。

對於RA先生來說，當然是日本政府說的都是真的，是絕對不會象我這樣隨意扯蛋的。

沙俄殺中國人當然不會手軟，海蘭泡和江東六十四屯的屠城事件就是沙俄的所作所為，但是中國人還不會昏頭到把殺人凶手給搞錯的地步。
　
　
3.關於二戰死亡人口

>>如果連原始的基本人口統計數字都沒有，算什麽？？？先不說當時的統計資料缺乏造成的原始數據不準而產生參差，光是中國打了5年的內戰以及其間近30年統計研究斷層造成檔案及當事人基本散失（還有某些地區根本就沒有做過真實的統計）就製造了這種連原始數據都找不出來的局面

這個說的倒是一點不錯，我查到的資料是宣統三年第一次全國戶口調查，『民國十七年內政部為籌備地方自治，復舉行戶囗調查，然僅有十六省巿依限造報，其數字亦未經整理』。

但是沒有確切的數字，並不意味著就拿不出數字，統計學的意義也在於此。

查到一個3500萬的說法，南京『侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館』館長朱成山館長說的話，『而從「九·一八事變」開始算那就是3500萬』。這個新的數字是在95年公佈的。

對於3500萬這個數字，我並非做這個研究的，找不到根據來證明其確實出處。既然RA先生想否認這兩個數字，認為日軍在華殺人少於蘇德兩國的死人數，那麼我就不反駁RA先生的觀點好了。雖然我也對這個數字表示懷疑，就像我懷疑51區有否外星人。
　
　
TO 海兒兄：

>>最初英國只是尋求正常的外交管道要求和中國平等貿易，只不過中國自己把人拒於門外，自私自利的對於逐漸擴大的貿易順差視而不見，人家基於自己的國家利益當然要盡可能的去解決，至於武力的使用在當時那個時代的國際法來看本身並不認為是非法的，包括中國在內也經常對其週邊的國家以武力解決各種問題，只不過這次碰到的是一個中國惹不起的硬鐵板，打不贏人家卻反過頭來說自己是被別人侵略，豈不是笑話？

基本上我也同意你的觀點，不過這些觀點是建立在許多前提上面纔成立的。

1)正常的外交管道

這個正常，只是對西方列強而言是正常的。當時中國的外交體系仍然處於朝貢體系，因此對於當時的中國來說，英國的外交管道反而是不正常的。雖然今天我們已經普遍接受了這種平等外交的方式，但是這是建立在實力平衡的基礎上的。二戰後舊世界殖民地獨立之後纔有權以平等外交的方式和列強打交道，在當時英王與印度土王打交道的方式就絕對不是平等外交的正常管道。既然英王與印度土王打交道的方式可以不是平等外交，為何中國對英國就一定要是平等外交？

2)自私自利的對於逐漸擴大的貿易順差視而不見

貿易是雙方自願的東西，順差並非只有中國得利，對於當時執行鎖國的中國來說，英國若不滿意完全可以不買，中國並沒有必要聽英國的。英國不買，就不會有逆差，象九十年代的美國不就在危脅中國說不買中國的紡織品嗎？

至於自私自利，則是高估了清朝官僚的水平，他們應該是根本就不懂什麼叫出超，這和二戰至今日本一直據不開放市場是完全不同的。

3)武力的使用在當時那個時代的國際法來看本身並不認為是非法的，打不贏人家卻反過頭來說自己是被別人侵略

當時的國際法只是列強之間協調和平衡利益的國際法，並非朝貢體系的國際法，也並非殖民地適用的國際法。我從來沒有認為使用武力是非法的，也從來沒有認為侵略是非法的，我只是指出英軍和八國聯軍在中國打到英國和列強土地上之前，主動跑到中國的土地上來這一個行為是侵略，這和蘇軍反擊到德國，以及美軍進駐日本，是完全不同的。

國際上的行為準則是強權即公理，所以國際法就取決於強權。在朝貢體系裡中國唯我獨尊，頗有今天美國獨霸天下的味道，所以中國當時打周邊國家當然是侵略，卻是合乎朝貢體系的國際法的，就像今天美軍打伊拉克一樣。

國際法的合法與非法，是沒有意義的，因為這只是列強定下的規則，是保證列強利益的產物。有意義的是，英軍和八國聯軍是侵害了當時中國的利益這一點。中國今天還沒有亡國，所以還能指出英軍是侵略，若是象印加帝國那樣亡國了，則連叫喚的聲音都沒有了。

4)人家基於自己的國家利益當然要盡可能的去解決

你也承認了這個原則，就是為了國家利益可以不擇手段。對當時的英國來說，鴉片的貿易權就要高於中國的主權，不然它就沒法解決出超問題。

注意，我沒有說英國的鴉片貿易權高於中國主權這件事是不對的，我只是說你的觀點必須建立在這一個前提之上不然就不成立。貿易權不能高於主權，這是當時西方的國際法的準則，但是我前面已經指出了，國際法是只對西方列強適用的，對於弱國和殖民地是不適用的。所以合乎國際法的，未必是善。

5)治外法權與領事裁判權

這個可能是用詞上的差異，在大陸這邊的文獻裡，提到治外法權一般都是指領事裁判權，而不含外交豁免權。象費正清的劍橋中國晚清史的中譯本裡的用詞就是『這種特權到1860年被確立，即訂約列強國民的領事裁判權（治外法權）』

領事裁判權的來由，也確實如你所說的，洋人信不過中國的法律體系能保障洋人的利益。這項特權對於中國人熟悉現代商法和民法，也確實起了很大的作用。

但是現代的民法商法體系，未必就是對的。對錯與否，必須放到具體的社會背景裡去看。在我們看來，小偷被砍手，一個男人娶四個女人，都是不對的，但是對於十幾億的穆斯林來說，卻認為那纔是對的，我們的做法纔是錯的。對於當時的整個中國社會來說，洋人犯罪卻可以不受懲罰，當然就是不對的。

今天我們接受現代民法商法體系，是因為列強用槍炮強加於我們頭上，就像把現代國際法原則強加於我們頭上一樣，逼得我們按這個遊戲規則來玩。

象美國現在勢力獨大，就可以視國際法為無物，自行訂立新的國際法準則強加給其它國家。不僅僅是國際法，國內民法和商法，美國與別國多有不同，現在也可以強行要求其它國家改成和它一樣的。當然，在美國可以起訴外國士兵，但是海牙卻不許起訴美國士兵，這種差別還是要保留的。

6)教會

教會的事也是一樣，必須放到具體的社會去看。不算傳教士本身的惡行，當時教會收養小孩當然是善事，但是因此而引起謠言被攻擊，說明天主教不適合當時的中國社會。中國當時確實是封閉而排外，但是封閉排外並非是惡，不顧社會實情強行傳教，纔是惡。

我們認為教會所作是善行，是站在我們今天的立場上，而非站在當時的社會民眾的立場上。對於當時的教會和民眾存在著溝通不足的情況，教會可以不負責任嗎？

況且基督教義的排外，並不比當時的中國差。順我者生，逆我者亡，早在聖經裡便已經寫得明明白白了。
　
　
7)印加帝國與天花

印加帝國染上天花，我讀到的資料是西班牙傳過去的……看來是我被資料誤導了，原來印加亡國不是亡於西班牙之手，西班牙滅掉印加只是運氣好。

至於中國人的抵抗力，比之歐美人還強一些，幾千年的歷史多次經受瘟疫，體內的抗體之豐富不是少有大規模戰亂與瘟疫的歐美人可比的。
　
　
8)清國是東亞第一強國

看來我們對強和弱有很大的理解上的差異。

經歷了百年動蕩之後，今天大陸對軍事上的強的理解，並不是指人多，也不是指武器先進。今天大陸對清國的認識是，雖然清國在第一次鴉片戰爭後總體經濟仍然非常龐大，仍然是一個大國，但已經不是一個強國了。不論是身邊的日俄還是遠道而來的列強，清國雖然人多，卻仍是一個弱國。甲午海戰時在裝備上清國可能部分領先，但是在戰力上仍然比日軍要差，戰爭是一個系統，包括指管通情、訓練裝備編製後勤、天氣地形、戰略戰術，並非單純是人數和武器的比較。

可能台灣對清國的認識是清國尚有一爭之力，建議去讀一下老殘遊記，官場現形記，可以增加對當時清國國情的瞭解。大陸這邊的認識是，不輸反而奇怪了，就像伊拉克打贏美軍一樣不可思議。
　
　
9)英國政府販鴉片

偶查到的資料是
『1773年，英國政府給予東印度公司鴉片專賣權；1793年，又給東印度公司製造鴉片的特權』
『1780年，東印度公司又宣佈對鴉片運輸『實行了它的壟斷權，把所有這種貿易全部握在自己手裡』（馬士：《中華帝國對外關係史》第1卷）。1797年，它又進一步壟斷了鴉片製造權。』
『黑斯廷斯在1774年擔任英屬印度總督之後就采取了以鄰為壑的政策：如果聽任印度農民吸食當地盛產的鴉片，財政上當然不無小補，但東印度公司的得益最終將受到損害，即失去健壯的勞動力；在他的堅持下，東印度公司壟斷的鴉片銷往中國』

這些都是基本的史實，英政府的文件保存得比戰亂中的中國要好得多，還有大批英國學者做的研究。如果你以為這些都是想象的話，那我們就不要討論這個問題了。

至於是否願意吸食的問題，我想大部分毒品吸食者都是自願的，但是中國人自願吸毒品並不足以成為英國政府可以賣毒品的理由。就像今天的社會有兒童不宜一樣，毒品屬於全民不宜的東西。如果只要買方願意吸食賣方就可以自由賣毒品的話，台灣和美國為何不放開毒品交易？
　
　
對於泥土兄所說的日本對台灣的鴉片政策，我想鼓勵吸鴉片的政策只是暫時性的。從泥土兄的表述看到日本在佔臺之初是打著盡理減少台灣的中國人人口，加速從日本對臺移民的主意。但是後來日本的所作所為則是盡力同化台灣，充分利用台灣的人力物力為日本的戰略服務。我想泥土兄應該可以查到相關的政策改變的資料。從日本改變政策的時間和相關細節，對照當時台灣和國際的形勢，應該可以看出日本改變初衷的原因。

NO:682_132
evilisgood 　於　2003/10/25 06:28
Re:台灣人焉能不親日反中？

補一段查到的資料，傳教士與鴉片商勾結的，不愛看的就不用看了，這一貼算是水貼（茶館的茶水^_^）

美國傳教士裨治文（Elijah Coleman Bridgman ）承認，他們千里迢迢來到中國， 與其說是由於宗教的原因，毋寧說是由於政治的原因。 美國傳教士伯駕（Peter Parker）甚至鼓吹 只有戰爭能開放中國給基督.英國傳教士馬禮遜（Robert Morrison ），美國傳教士伯駕、裨治文和衛三畏（S.Wells Williams）等知名傳教士，都是免費乘坐販運鴉片的船並接受其資助來華的。法國傳教士郎懷仁（Adrien Lanquillat.S.J.）等五位耶穌會修士是乘法國軍艦來華的。傳教士與鴉片貿易及侵華戰爭、傳教運動與西方列強的對華侵略之間的確結有不解之緣。

參與鴉片貿易傳教士不僅乘鴉片貿易船隻來華，接受鴉片商人的資助，而且，有的傳教士還直接參與了罪惡的鴉片貿易。西方學者摩利生在《馬薩諸塞州海運史》一書中指出的，對於英美政府和英美商人經營毒害人民的鴉片貿易，當時在華的 基督教傳教士都不反對這種貿易，他們乘坐販運鴉片的飛剪船到中國去，他們還從販運鴉片的公司和商人的手中接受捐款。他們都說，鴉片對中國人是無害的，就像酒對美國人是無害的一樣。 他們認為只要中國人接受了基督，鴉片的危害也就自然會消失。傳教士們還邀請大鴉片商人充當對中國傳播基督教的宗教團體的頭麵人物。如在廣州的 馬禮遜教育會 ，就讓大鴉片商顛地任會長，另一大鴉片商查頓任司庫，傳教士裨治文任秘書。1838年2 月21日在販賣鴉片的壟斷組織東印度公司的倡議下成立了 中華醫藥傳教會 ，傳教士伯駕為副會長，大鴉片商顛地、查頓為終身董事。

第一個進入中國大陸傳教的英國倫敦會傳教士馬禮遜，從到中國的第二年起，就與從事鴉片貿易的英國東印度公司接觸，從1809年到1834年該公司被取消壟斷權時為止，直接受聘該公司，任秘書兼翻譯員。他在給倫敦會的報告中說， 我已接受東印度公司的聘請，……可以解除東印度公司的大班們對傳教士的厭惡，當他們發現傳教士是準備著為公司的利益服務的。 東印度公司在印度鼓勵農民種植罌粟，收購後製成鴉片，輸入中國。1825年11月，馬禮遜寫信給倫敦東印度公司董事會： 我在中國漫長的十五年裡，依照你們在那裡的職員們的要求，常常冒著個人生命的危險和痛苦，忠心耿耿地為貴公司的利益服務，整個公司以及廣州當地的商人可以證明。 由於他對該公司精誠效力，其年薪很快即從五百英鎊昇至一千英鎊。

德國傳教士郭實臘（Charles Gutzlaff）充當鴉片販子的翻譯，並直接參與了鴉片的推銷活動。他曾多次出入中國沿海，參與大規模的鴉片走私活動，同時刺探情報。 1832年他到澳門時，許多鴉片商人都爭著請他帶路到中國沿海去推銷鴉片，待遇十分優厚。1834年，郭實臘受僱於英國著名的大鴉片商查頓洋行，乘坐查頓的船在中國沿海活動。一個鴉片販子曾說， 郭實臘工作了三天，我給了他一千塊錢。 在英國劍橋大學圖書館裡保存的英國鴉片公司1833年檔案中有兩封公司老闆誇獎郭實臘的信，其中提到： 郭實臘博士給我很大的幫助。現在生意越開展，他的幫助越需要了。他的熱情是無限的，但未免大膽，太敢幹了。 信中描述郭實臘對付中國官員檢查的情景時說， 郭實臘穿上最講究的衣服，帶領兩隻小船，裝出神氣十足的樣子，迎上前去，對中國官吏大聲威嚇，喝令從速離去，若敢再來，就將他們毀滅。 鴉片戰爭前，郭實臘還為當時的英國駐粵領事義律就鴉片的銷路出謀劃策。

反對禁煙由於外國傳教士與鴉片貿易有著利益相關的密切關係，他們對於清政府的禁煙政策和舉措十分關注。 1839年初，清政府派欽差大臣林則徐到廣州。傳教士們就把注意力集中在林則徐的身上，通過各種辦法，盡力刺探林則徐的禁煙措施，搜集中國官方的動態。當時的外商及傳教士並不相信林則徐真會禁煙，以為林會象其他官員一樣，一經賄賂就放棄禁煙。但是，林則徐是一位偉大的愛國者，他嚴格地執行了禁煙令，迫使英國駐華商務監督義律於3 月27日同意交出二萬零二百八十三箱鴉片，到5 月 21日凌晨兩點全部交齊（後又增交八箱），6 月3 日在虎門開始銷毀這大批煙土。6 月15日，美國傳教士裨治文與美國商人金查理等十人一起從澳門乘坐 馬禮遜 號船到虎門觀看銷煙情況，並設法接觸林則徐。其目的，無非是證實中國官員是否會動真格禁煙。裨治文報告中是這樣描述林則徐的銷煙的， 由於許多人聲言中國人不會銷毀一斤煙土，還有另外不少人認為，即使真的銷毀，大量的煙土大概也會被偷走，……到十一點半鍾，我們已經反復檢查了銷煙的過程和每一個部分。他們在整個工作進行中的細心和忠實的程度，遠遠超過我們的預料，我不能想象再有任何事情會比執行這項任務更為忠實的了。 此後，他們又去會見了林則徐，林則徐向他們明確重申了中國政府的政策，即禁絕鴉片貿易，保護和維持合法的貿易。但是，從金查理呈給林則徐的第二個文件中值得注意的是，美國第一次向中國政府正式提出了未來中英條約中的基本條款，而且還提出了領事裁判權的要求。當然，他們在起草這些文件時，傳教士是重要的謀士。

1839年9 月，林則徐寫信給裨治文，約他到虎門會見中方的一個代表。這次會見，裨治文與中方代表發生了激烈的爭論，他告訴林則徐的代表，英國如何強大，中國是打不過它的，力圖從思想上動搖林則徐禁煙的決心。他寫道， 他們沒有覺察到，現代科學和工藝已經將優勢給了西方的軍人，當他們以敵對者出現並相信他們的事業是正義時，中國人卻證明一點不切望應予避免衝突。中國人似乎感到，他們所做的完全是正當的和必需的。他們似乎認為沒有人敢於同他們作戰。 林則徐的代表用 打仗不怕 鏗鏹四個字作為回答，裨治文在文章中假猩猩地對此表示， 令我們很痛心.

NO:682_133
evilisgood 　於　2003/10/25 06:38
Re:台灣人焉能不親日反中？

查到一個資料，東印度公司在1834年失去壟斷特權後，英國對華鴉片貿易轉由私人進行。英國政府在第一次鴉片戰爭後和清國簽約禁止鴉片貿易，但是仍然在印度種植並鼓勵民間對華走私。下面這個社論是對當時正在進行的第二次鴉片戰爭的評論。

1858年9月20日和25日《紐約每日論壇報》第5433和5438號的社論

1834年，也像1800年、1816年、1824年一樣，在鴉片貿易史上標志著一個時代。東印度公司不僅在那一年失去了經營中國茶葉的特權，面且必須完全停止一切商務。由於東印度公司從商務機關改組為純粹的行政機關，對華貿易就向英國私人企業敞開了大門，這些企業於得非常起勁
………………
第二，就在英印政府在鴉片貿易上明顯的商業利益逐漸消失的同時，它在這種非潔貿易上的財政利益卻越來越重要了
………………
這個題目講到最後，不能不特別指出擺著一副基督教偽善面孔、標榜文明的英國政府本身的一個明顯的矛盾口作為帝國政府，它假裝同違禁的鴉片貿易毫無關系，甚至還訂立禁止這種貿易的條約。可是作為印度政府，它卻強迫孟加拉省種植鴉片，使該省的生產力受到極大的損害；它強迫一部分印度萊特種植罌粟，用貸款的辦法引誘另一部分印度萊特也去種植罌粟。它嚴密地壟斷了這種毒品的全部生產，借助大批官方偵探來監視一切：種植罌粟，把罌粟交到指定地點，按照中國吸食者的口味提煉和調製鴉片，把鴉片扛成便於偷愉運的貨包，最後運往加爾各答，由政府拍賣，國家官吏把鴉片移交給投機商人，然後又轉到走私商人手裡，由他們運往中國。英國政府在每箱鴉片上所花的費用約250盧比，而在加爾各答拍賣場上的賣價是每箱1210－1600盧比，可是，這個政府並不滿足於這種實際上的共謀行為，它直到現在還公然同那些千著毒害一個帝國的冒險營生的商人和船主們合夥經營，賠賺與共。

　　英國政府在印度的財政，實際上不僅要依靠對中國的鴉片貿易，而且還要依靠這種貿易的不合法性。如果中國政府使鴉片貿易合法化，同時允許在中國種植罌粟，英印政府的國庫會遭到嚴重災難。英國政府公開宣傳毒品的自由貿易，暗中卻保持自己對毒品生產的壟斷。任何時候只要我們細地研究一下英勇的自由貿易的性質，我們大都會發現：它的自由到底就是壟斷。

NO:682_134
ra 　於　2003/10/25 12:16
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>原來在台灣國國民的眼中，戰死的台灣兵是算日本人的嗎？

這裡你搞錯了一個根本的對象問題，不是臺灣是否認爲戰死臺灣兵屬於日本人，而是日本認爲他們是日本國國民，是作爲一名日籍兵戰死的，所以應該作爲一名日本人被供奉在對本國戰死者進行慰靈的東京靖國神社，而為日本而戰死的外國人則一律供奉在另一處護國神社，這根本不是臺灣人怎麽看的問題，是日本人怎麽看，而日本人這樣看是完全沒有錯的，因爲臺灣在1945年10月以前是日本帝國根據國際條約合法獲得的領土，在這塊領土上生活的人都是日本帝國臺灣總督府治下的日本國民

〉〉〉李登輝的哥哥也在裡面被日本人記念，也難怪大陸把李登輝當日本人看待了。

不僅是他，所有作爲日本軍人戰死的臺灣人都是日本人（在日本看來也都是護國英靈，所以應該供奉在日本本國戰薨者紀念地），因爲在前中國政府非法盜取臺灣之前他們已經死亡而沒有機會從日本人變成中國人而已，所以他們是日本人也只是日本人，而對於那些活下來繼續歷史的人，李先生的説法則是合理合法的，他在這個時間點之前當然是日本人，在這一點上他無權作選擇（他是土生日本殖民地人民），而在做中國人這一點上，他也無權選擇（否則就要吃中國泥棒軍的子彈），而作臺灣人則是他自由的選擇，所以他的身份變遷，本身也是臺灣從殖民地（合法及不合法的）到民族獨立國傢的一個變遷，只是撒謊成性的中國賊民們一邊剪輯別人的講話一邊把自己無聊的民族情緒強行壓制到另一個獨立民族國家的一位國民及前國家元首身上而已，李先生在成爲一個臺灣人之前的身份，可以說並不是他自由的選擇而是環境賦予，這輪不上李先生自己去做自由詮釋（他只是闡述過去的歷史事實），更輪不上海峽對面那群賊民來“看”

〉〉〉全城的人被殺光了也只有一萬八千多人，但是撿了一條命的只有幾百個，是被皇軍留下來挖坑埋屍的

扯淡吧，先不說乃木不過是第三軍軍長，他根本就被滿洲軍總參謀長兒玉盯死了哪可能有那個美國時間跑去旅順城殺人放火（因爲他的第二軍帶著180mm攻城重炮，所以拿下旅順后就被兒玉趕得馬不停蹄的向奉天前綫集結，沒有在旅順原地休整就開赴東綫準備發動奉天會戰），光是說全城殺光只剩下幾百華人就是扯淡，旅順陷城后日本軍收容了4万多俄軍官兵，修理的戰俘集中營就是雇用旅順當地華工做的，日軍不強迫俄國戰俘勞動和主動收容醫治俄陸海軍官兵的行爲作爲人道主義的典範被英華各大報紙爭相轉載，一直到二次大戰日本政府還以自己在日俄戰爭中的人道行爲來反駁同盟國指控他迫害戰俘的行爲，英美媒體宣傳在東北日本軍紀渙散出現大量違紀事件是發生在六國干涉軍的時代，而且也不是屠殺是強姦（？疑為通奸）事件，而在日俄戰爭時期英國的隨軍記者則稱讚日軍信守禮儀

〉〉〉築摩書房95年有出井上晴樹的『旅順虐殺事件』，2001年大連出版社譯成中文以『旅順大屠殺』之名出版。

如果就是這一本：http://www.gmdaily.com.cn/0_gm/2001/03/20010320/gb/03%5E18726%5E0%5EGMB3-209.htm 我只能說我聼你在放P！你搞得清日俄戰爭和日清戰爭的區別嗎？1894年和1905年給你嫁接到一起去了，下次學人傢掉書包之前先要看過再説，有夠丟臉

NO:682_135
泥土 　於　2003/10/25 14:39
Re:台灣人焉能不親日反中？

欄主海兒先生：

您的高見，雖然讓我驚奇，也讓我高興。但是，原本想不要耽擱本題，以後再談。不過由於您的問題牽涉重要的台灣人形象問題，對於後來台灣史上的悲劇有不容忽視的關係，所以先行敬答於此：

首先，

關於您不相信我提的發生在台灣1898至1902年之間的「扶鸞降筆會事件」與當時設計周到的台灣醫生免許規則」，作為一位台灣人對台灣人，我除了可憐您似已失去了台灣人的自尊外，真不知能說什麼了。至於，台灣中醫到1945年戰爭結束時全台只餘不到一百人，就是該檢定考試只有一次的證明。至於，中國問題您似乎很關心，可惜我必須先談日本治台問題，所以我不能現在就答覆，請原諒。

其次，
我驚奇於您會引陳獨秀、李大釗的觀點，高興您會引中國人的觀點，那麼顯然您一定可能不是個太盲目的主持人。

不過，就這方面，我又要進一步指出「批判」的必要，我個人認為獨立思考，不依賴權威，進一步批判權威，更是思考問題的重要步驟。因此，您提這兩位中國民初大人物的說法，我建議您對於所引的：
「日本的書店之多，猶如我國（鴉片）煙館之四處林立可見。」

應該批判如下：

鴉片煙館方面，在英、法、日等各國威脅清廷的孤兒寡婦，取得租界與劃分勢力範圍後，在中國，列強的煙館就向四處漫延開了。
換言之，您所提的現象，我覺得就像當年（1980年）在國中課堂上，學生對於雲林地方男女何以多外流進入黑社會，以至於擾亂各都市治安的現象提問，您應該要有這類探究的態度，而不是直接提出對於自己鄉親的指責。
記得，我當時把台西港的破落與當地土壤鹽化的情形回答學生，也告訴他們離鄉背井的出外人，謀生的不易，被誤解與被欺騙下，不能不團結自保的不幸。
現在請您以這樣的態度看看當年日本在租界與其勢力範圍內開設煙館的設計吧。

其一、尋覓與逮捕大量台灣流氓或浪人送到租界與勢力範圍，開設煙館。
其二、利用治外法權加以包庇與保護。
其三、強調台灣人對日本人奴顏卑膝，對中國人妄自尊大的身份，因而破壞我台灣先民的形象，造成兩岸最初延續到1945年的誤會。

您理解了嗎？唉，悲哀啊，被撥弄的與被損害而不自知的親愛朋友們。

（您有疑問的話，請讀吳濁流的「亞細亞的孤兒」，其主角在日本的一段，該書雖被竄改，但在這部份還有部份原貌；此外，在戴國暉先生的文集中有談「台灣籍民」的文章可以參考）

其他的，就暫時不談了。

泥土敬白

NO:682_136
ILLwill 　於　2003/10/25 15:17
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土,你要討論問題可以,可是本欄的重點你真的了解嗎?閣下除了一再閃避本欄探討的問題之外,講的東西不外乎是日本時代臺灣反殖民者情事的種種,當然以文化歷史探究的角度來說,也挺不錯,不過你提的東西真的是本欄重點嗎?

此外請你把一些侮蔑他人的情緒性用語收回,離題是閣下在先,沒有正面回覆問題也是閣下在先,現在繼續岔開話題還是閣下在先,港燦先生說的話,您是真的看不懂還是裝做沒看見?

當然,閣下愛台,護台,捍衛臺灣意識之心我絕對不敢質疑,不過在本欄呼應閣下見縫插針的,一個是光明頂老兄,一個是中國朋友evilisgood先生,你不覺得自己的努力反而被有心人士利用了嗎?

如果閣下真的想探討臺灣在日本時代的種種社會政治現象,我建議你另開新欄或是移駕文化版,如果閣下是真的有心「不想耽擱本題」的話

NO:682_137
河右岸 　於　2003/10/25 19:41
Re:台灣人焉能不親日反中？

evilisgood 君：

「原來在台灣國國民的眼中，戰死的台灣兵是算日本人的嗎？這樣的話倒是我弄錯了，在裡面被供奉的中國人一向被大陸當作漢奸看待的，象楊智麗雖然入了日籍改名小山智麗，但是大陸的老百姓說起她仍然是把她當漢奸看的。這個觀念不同……就不爭了。李登輝的哥哥也在裡面被日本人記念，也難怪大陸把李登輝當日本人看待了。」

一、您的理解真是錯得非常離譜：不是「台灣國國民」願意把戰死的台灣兵當日本人，而是日本確實在那段期間擁有對台灣的主權。台灣人被「祖國」遺棄被迫去當外國人，甚至還被徵兵「回國」跟「祖國」的「國軍」作戰，「八一四」被高志航的四大隊打得落花流水的木更津航空隊駐地就是台灣新竹，機隊成員也有台灣兵。台灣人一下子是中國人，一下子是日本人，這是歷史的悲劇，請問台灣人有什麼選擇的餘地？我的大伯二戰時被日本殖民政府徵調往南洋作戰，從此再也沒有回來，幾年前我們還接到日本駐台的「日本交流協會」發函通知，要我們以「台籍原日本兵家屬」的身份前往領取補償金。什麼叫「台籍原日本兵」？中國在甲午年「日清戰爭」戰敗後，台灣變成日本的領土，殖民時期一直到一九四五年日本戰敗投降，台灣住民的「國籍」一直就是日本人。我的大伯戰死時的身份是日本兵，李登輝的哥哥當然也是同樣的情形，我的父親一九三五年生，說他十歲以前是日本人，十歲以後才是「中華民國國民」，就像同一時期朝鮮半島的居民也是從日本國民「變回」大韓民國國民一樣，這哪一點不對？

二、靖國神社不供奉外國人，所以也不供奉中國人，拜託拜託，別以為只有中國人才有「敵我意識」（？）。

三、打桌球後來嫁到日本的那位叫「何」智麗，不姓「楊」，請明察。

NO:682_138
泥土 　於　2003/10/25 21:30
Re:台灣人焉能不親日反中？

艾爾維先生：

關於中國人與光明頂的事，我不理解，也沒時間看。或許海兒先生的「反中」惹腦了他們？

我在本欄發言的理由是擔心「親日反中」過份草率，結果不但成為「麻煩製造者」，更嚴重的更是親痛仇快，像我台俗語說的「請鬼拿藥單」，我台灣人豈非為天下笑，被祖先哭？

我堅信知識份子的責任就是見人之所未見，言人之所不言，更何況我對台灣精神、台灣意識悲情化的走向十分擔心，易被與外國鉤連的野心家操弄。甚至也可能被統派以物極必反的原理加以利用。所以，我覺得有必要針對被過份簡化與扭曲的歷史真相，詳細加以說明。

泥土敬白

附筆：
艾扶李斯古先生的論述經您一提，我讀得好奇怪，尤其他所謂

《《我想鼓勵吸鴉片的政策只是暫時性的。從泥土兄的表述看到日本在佔臺之初是打著盡理減少台灣的中國人人口，加速從日本對臺移民的主意。但是後來日本的所作所為則是盡力同化台灣，充分利用台灣的人力物力為日本的戰略服務。我想泥土兄應該可以查到相關的政策改變的資料。從日本改變政策的時間和相關細節，對照當時台灣和國際的形勢，應該可以看出日本改變初衷的原因。》》

他這用一個「我想」就大幻想一段台灣歷史，絕無史料，他如果是中國人，那中國人真是背離了當年孔夫子叮囑的那句名言

「我欲載之空言不如見之於實事之深切著明也。」

此人的言論，於此台灣史可說已不足觀，我無暇置評。以後談日治台灣史，自會有史實印證日本的作為與真正的居心。

──又及

NO:682_139
ra 　於　2003/10/25 23:16
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>>「八一四」被高志航的四大隊打得落花流水的木更津航空隊駐地就是台灣新竹，機隊成員也有台灣兵

請教一下，這裡的隊員是不是包括雜役之類的輔助人員，因爲我記得日本陸軍航空隊和海軍航空隊的選拔是很嚴格，不是官校學生和現役兵長以上人員是不能受推薦的，再加上淘汰率高達四成以上，所以台籍和朝鮮籍飛行士都是大東亞戰爭爆發后才開始徵召訓練的（而且前期的訓練士也是從士官生和軍士中選拔），我也沒有看到任何記錄說在1943年之前台南航空基地群所部署的各航空戰隊中有台籍飛行士的記載，您的這個“木更津航空隊有台籍兵服役”的説法來自何處？

PS:所謂木更津航空隊在814被打得落花流水不過是吹牛，請不用真的相信，日本陸軍航空隊確實在前期爆擊中國軍前綫基地的戰鬥中受到了一定的損失（但是同時日本驅逐机也狠狠的打擊了中國空軍，在8月到10月短短三個月就把中國空軍戰前所積累的力量幾乎全殲，迫使中國空軍將自己首都防空都交給了蘇聯志願援華航空隊，狼狽逃竄至西北重新組建），但是真正的打擊卻不是814這種遭遇戰造成的，事實上814空戰中無掩護的96中爆被擊落和返航途中墜毀一共3架，但是中國軍4大隊因爲被擊中和油料耗盡也損失了兩架霍克三驅逐機，被毀兩机均迫降在稻田中，飛機全毀但飛行員生還（可能有一人死亡），直接戰果是三比二，而且筧橋機場也被擊中，日軍基本算完成使命，814空戰被國民政府神話不過是爲了宣傳日中開戰以來中國空軍第一次大規模投入戰鬥（整個大隊在轉場降落途中被突襲，所以全體投入戰鬥）而以，從戰果來看並不理想，在宣傳中不僅虛報了一架的戰果而且還刻意隱瞞了自己被擊落和墜毀各一架的損失，這種嘴巴製造的4：0“大捷”不提也罷，沒有蘇聯和美國先後緊急援助和直接參戰，中國上空不過是日本驅逐機的靶場而已，1944年之前的中國空軍只是不值一提的日本軍專用空靶而已

NO:682_140
ILLwill 　於　2003/10/26 00:16
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>我在本欄發言的理由是擔心「親日反中」過份草率，結果不但成為「麻煩製造者」，更嚴重的更是親痛仇快

前面已經提到過,所謂的親日反中是一種夾雜了政治,文化取向的社會現象,而所謂的「麻煩製造者」,恕我才疏學淺無法理解,我假定您相當程度將日本設定為對於臺灣擁有領土野心的國家好了,不知這樣解讀是否正確?

>>更何況我對台灣精神、台灣意識悲情化的走向十分擔心，易被與外國鉤連的野心家操弄

那麼泥土先生所強調的正是一種悲情化的取向不是嗎,今天我們要在國際社會取得制衡點,取得戰略優勢,所憑藉的思維勢必帶有現實主義,

簡單的說來,先假定主權國家體制在未來仍將執地球社會個體單位,
而或許在本世紀中期以後美國全球影響力式微,甚而退出西太平洋,日本國在那個時候又處於一種軍事擴張主義的狀態,而臺灣又是其擴張主義的設定範圍之內,並,臺灣處於相對或絕對弱勢的情況下,勢必會在資源與條件上尋求同盟與協助,那麼臺灣的社會取向毫無疑問的必須處於一種反日的武裝狀態

也就是說,只要是對於臺灣擁有真正威脅的國家,那麼臺灣這類中小型國家在面對敵對優勢大國的情況之下,不管是在政治上或是民間交流上一定會有影響,這是純粹的現實主義問題,但不表示這個國家一定會出賣主權來換得國家保護,我想這正是泥土閣下真正擔憂的問題所在吧?您對臺灣意識的信心與解讀,其根本關鍵就在於您不認為臺灣意識真正存在,而將臺灣意識解釋為一種政治力影響下的民粹主義

亦或著是說我解讀錯誤,而是泥土先生確實擔心臺灣親日野心政治家意圖將臺灣出賣給日本,但就從客觀的條件上來說,我不明白日本在這數十年會有這種打算的來源為何?也不明白臺灣有何親日野心家?但我倒是知道不少高喊一中還有一國兩制的政治家

NO:682_141
ILLwill 　於　2003/10/26 00:19
更正

>>>高喊一中還有一國兩制的政治家
高喊一中還有一國兩制的政客
NO:682_142
泥土 　於　2003/10/28 08:14
Re:台灣人焉能不親日反中？

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
列位網友：

由於幾位先生的觀點嚴重插入，前面的敘述被打斷，抱歉。

過去談到日本據台初期在台灣的政策，首先是殺戮攘逐，因國際媒體指謫而轉成「不可使為他國所聞，且不可令使台灣新附之民窺知」的鴉片恩准術。用以使我台灣先民「其子孫心身俱不健康，各種能力均益趨勢弱。」，而利於奴役。其陰謀陰狠毒辣，但是在我先民引進大陸的扶鸞降筆會戒煙法的抗爭下，戒吸鴉片的效果極佳，為我台灣人寫下了可以讓頑夫廉懦夫立志的史頁。然而，不幸的，這一我台灣人足以輝耀世界的民間運動，竟不僅引招致了日本統治當局的明白打擊，並且該毒計的設計者，被今天「過份親日」的學者專家尊為「台灣現代化的奠基者」的後藤醫生，又生出名為「台灣醫生免許規則」的毒計；以摧毀台灣傳統醫療的方式，使我先民不能不在病痛失去傳統醫療，以致不能不乞靈於麻醉聖品──鴉片；於是我先民遂再度墜入日本當局的陰毒詭計之中。為釐清日本在台鴉片制度的重要性，在此，擱開販毒的經濟誘因，本文探討其影響與發展：已在前述及：其一、鴉片吸食擴散的過程。其二、禁吸鴉片的形象。其三、破壞我台先民的形象與自尊。
下面我們要由其三之後，續談此一毒計的發展。即它在1897年展開後，它作為日本當局統治台灣的主要政策，至1945年日本投降間的起伏與影響。

其四、對於社會價值的倒錯。
對此，一般論者往往只著眼於日本官方任命皇民為鴉片販售人之類；這裡我要指出；台灣在清廷治理時代，因鴉片戰爭之敗，例禁大開，但是仍提出「官禁民不禁」禁止官吏與士人〈即候補官員〉吸食鴉片的設計，對外人稱，否則無以推動政事，對內則行之有盼望「上行下效」之意。日據台灣後則官民皆不禁，使台灣社會價值完全倒錯。遂有1901年關於「本島上流者鴉片吸食者」的統計，
在「本島上流社會即日據下任用的縣廳及辨務署參事、官衙奉職者、區街庄長、保甲局長、保正、壯丁團長、甲長、牌長、教育家、文武秀才以上、紳章所有人及讀書人等，」共49,000人中，鴉片吸食者達12,000人，即是明顯可以倒錯社會價值的例子。

其五，一再以「恩典」之名，再行網羅特許。
自1896年以來，日本官方登記的老癖者鴉片吸食人口，1897年為5萬多人,1898年為9萬五千人，1900年為16萬五千人，1901年的官方數字為15萬七千人，1902年為14萬三千人；其中全看不出降筆會的影響。但是文獻資料上我們可發現1902年有所謂「第二次鴉片吸食特許者網羅」，新取牌照者5千多人。其後，1904年有「第三次網羅」，新取牌者6千餘人；1908年有「第四次網羅」,新得牌照者1萬5千餘人。與原初公布絕不再發照，全然違反。其後在國際戒毒風潮下，沒有繼續公開網羅特許。但是到1930年，又發出網羅特許的消息，但在我台灣民眾黨領袖蔣渭水等人向國際聯盟揭發日本並不真心戒毒的真相的抗爭下，才受到阻止。

其六、虛假戒毒搏取名聲。
1930年日本為向國際聯盟表示真心戒毒，卓著成效；採用我台灣人戒毒專家杜聰明過去關於短期全面矯治勒戒的建議，設立戒毒的「更生院」,全台戒毒病床達400多個，眼看當時全台鴉片吸食人數不過2萬三千人，不難迅速全面戒斷。該院在杜先生主持下，果真效果極佳。不料至1934年三月，日本官方竟以第一期矯治期結束為理由，不但結束全台各地的戒毒床位，並且將台北更生院的150個床位減為50個床位。以至1931年至1942年的12年間全部停吸與勒戒者不過260人而已，與1930年度秀給國際聯盟的勒戒成績3,764人，完全不成比例。其虛情假意的仁慈，真是昭然若揭。

其七、台灣鴉片政策的結局。
也因此，直到1945年，儘管1944年，因戰況極為不利，制海權已失，鴉片已無法由外地輸入，並且軍方傷亡大增，麻醉品使用量大增，日本官方乃宣布台灣鴉片專賣制度停止，並要求台灣的鴉片吸食者全部強制勒戒，但是由於其後至日本投降，時間不到一年，1944年台灣有案的鴉片癮者還有近5,000人，以1930年最高勒戒成績也只有3,764人，所以，日本當局對外宣示的「仁慈之制」的「緩戒」台灣鴉片吸食者之目標，在日據51年期間既使就表面言，也絕未達成〈勒戒工作要到國府來台後的1946年才能完成。〉。但是它成為日據台灣史上最深刻、明白而卻被忽視的傷痕。

又沒時間了，也真太累了。今天就到此為止。

泥土敬白。
㊣㊣㊣㊣㊣㊣㊣㊣㊣㊣㊣㊣㊣

「親日」的朋友們，對不起，我也「親日」,不過，就像我讀楊碧川的後藤新平傳，我覺得他的批判精神太差，所以我「親日」，必以台灣人的主體性為先導，批判地繼承台灣歷史的精神遺產；此請參考。祝您們真能誠懇地完成您們的親日大業。

NO:682_143
WAWA 　於　2003/10/28 08:33
Re:台灣人焉能不親日反中？

My great grandfather from my mothers side, was kill by Japanese solider.

My grandfather from my fathers side, was kill by KMT solider....


then I realize, Taiwan should only be control by Taiwanese. (regardless is new or old immigrant)

NO:682_144
ryan2181 　於　2003/10/28 08:51
Re:台灣人焉能不親日反中？

>>中國軍4大隊因爲被擊中和油料耗盡也損失了兩架霍克三驅逐機，被毀兩机均迫降在稻田中，飛機全毀但飛行員生還（可能有一人死亡），直接戰果是三比二

RA大:
814中國軍的確是損失了兩架.....不過沒有被擊毀的
損失的兩架都是因為轉場導致油料耗盡所致.....就是您說的迫降在稻田中的那兩架
4大隊落地筧橋時各機已是賓果包括IV-1/IV-2
(高大隊長的飛機也是由周家口飛來的...不過他是人先搭專機到南京開會再轉筧橋)
墬毀的那兩架是一架是一拉桿起飛還沒飛出筧橋就沒油栽在場邊
另一架是撐的久一些不過也是沒油栽了
殉職一名飛行員

4大隊有數機遭日機擊中損傷，但是並無遭擊毀

814空戰的結果以實際戰鬥損失比是3:0
總合損失4:2

NO:682_145
ryan2181 　於　2003/10/28 08:53
Re:台灣人焉能不親日反中？

↑>>814空戰被國民政府神話不過是爲了宣傳日中開戰以來中國空軍第一次大規模投入戰鬥（整個大隊在轉場降落途中被突襲，所以全體投入戰鬥）而以

22隊未接敵....

NO:682_146
ryan2181 　於　2003/10/28 08:58
TO:RA

在這我們談814離題太遠了點
回茶館來開欄專題談談吧...

NO:682_147
台龍 　於　2003/10/28 09:42
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土兄，

你一直想把別人的不反日說成「親日」，再說成好像「親日」就是出賣台灣人的利益。我還是不了解你所說的過去(是不是事實暫且不談)，為什麼就是今天台灣人應該反日的理由。我記得我祖父講的好，台灣人在日據時代認為自己是中國人，等國民黨過來管了後，才開始認為自己是台灣人。這種心理轉變，跟台灣人親不親日一點關係都沒有，倒是跟中國人對台灣人的態度，有絕對的關係。

問題在那，不是一目了然?提那麼多過去的事，還是沒有辦法硬ㄠ!台灣人縱然不親日，也不會就親中，不要浪費你寶貴的時間了!

NO:682_148
泥土 　於　2003/10/30 08:30
Re:台灣人焉能不親日反中？


台龍先生：

首先，您讀我的東西，可能不夠仔細，我絕對「親日」，我很現實，我沒有理由埋頭不看現實。所以我充分理解「親日」的意義；並且我願坦白說，為了親日，我讀了不少關於日本的東西，書架上有不少這方面的書。也因此我自認有資格「親日」。同時由於我一貫自修獨立批判思考，沒有由學校得到什麼，我相信我的「親日」，不會賣台。

您所謂
《〈我記得我祖父講的好，台灣人在日據時代認為自己是中國人，等國民黨過來管了後，才開始認為自己是台灣人。》〉

我絕對尊重。

您將我所提，稱為「那麼多過去的事」，自己不知自己族群這麼重大的事，您竟能如此輕描淡寫。
不過，不知令祖父是否還健在，可否請您將拙文的主要史實，轉知給他老人家？或者請您轉知其他您信任得過的老人家？看看他們的感想？與因此對於我們應該如何「親日」的看法？

至於「親中」，我說過廣交朋友總是對的，不過也應該以理性處理研究。我書架上這類可真正理解中國的資料也不少，如果您有興趣，而我又有空，當然也應該談的。

謝謝指教

泥土敬白

NO:682_149
笨鳥不飛 　於　2003/11/01 22:21
Re:台灣人焉能不親日反中？

致 泥土先生

小弟有兩個疑問，冒昧請問一下，懇請撥冗回答：

(1)我讀過的史料提到：日治初期，日本政壇曾有兩種相對立的治台立場，姑且稱之為鴿派與鷹派，前者主張將台灣「日本化」，把台灣建設像「內地」；後者則主張將台灣「奴隸化」，就像英國統治印度一般，統治者與被統治者壁壘分明。兩派爭論，後來日本政府傾向採取前者。再者，治台初期，來台之日本兵因為水土不服、傳染病及衛生問題等等，紛紛掛病號，且人數不多，如何進行屠殺的行為ㄋ?

據此，不禁對「治台初期，日本政府會屠殺台灣先民」此一論述產生懷疑?

(2)鴉片在當時是很貴ㄉ吧，大家都買得起嗎?台民歷經千辛萬苦，渡海開墾，應該都是莊稼人居多ㄅ，會買鴉片這種奢侈品嗎?

一點點小疑問，我沒有惡意

笨鳥より

NO:682_150
笨鳥不飛 　於　2003/11/01 22:34
Re:台灣人焉能不親日反中？

親日或親美 親中??

我只親台
只要對台灣有利益的事~就是好事

國際上~永遠只有國家利益~並無所謂交情這回事
沒有永遠的敵人 也沒有永遠的朋友

親日 台灣曾受日本的殖民統治 一切建設只為宗主國利益考量
親美 日治時期 台灣曾被美軍轟炸

所以 如果台灣對國際社會保持太多浪漫的情感
只怕會被感情所矇蔽 以致無法做出正確的判斷
我們把人家當朋友 人家眼裡 只當我們是有利益價值的經濟體

個人或許可以自由展現情感 親日或親美
但偌涉及國家利益
當是台灣優先ㄅ~相信這一點大家都有同感

或許~台灣民族性太善良和包容~如果要在國際社會中生存
或許~應該學會現實一點

個人淺見

NO:682_151
泥土 　於　2003/11/02 17:37
Re:台灣人焉能不親日反中？

飛先生：

關於所稱

《《兩派爭論，後來日本政府傾向採取前者》》

《《治台初期，來台之日本兵因為水土不服、傳染病及衛生問題等等，紛紛掛病號，且人數不多，如何進行屠殺的行為ㄋ?
據此，不禁對「治台初期，日本政府會屠殺台灣先民」此一論述產生懷疑?》》

謝謝指教。

前者，請查看日本的國情，
武士文化中，軍人不但自有極大的發言權，軍人更有行為的自主權，政府內部的討論卻如您所提示。但是軍人並不受約束。更何況朝議未定，軍艦已先行了。至於，朝野主流輿論是支持軍人的，所以確有一說，如您所稱「後來日本政府傾向採取前者」，但是，那是姿勢，不是實際，正是前引後藤所稱：「不可使為他國所聞，且不可令使台灣新附之民窺知」的道理。


至乎，關於殺戮往事，思之遺憾，然而敬答如下：

掛病號的紀錄確實很多，不過病號要到完全不能開槍的程度終屬少數。
至於在殺傷力上，頗為可悲，其比較如下：

當時日本的步兵武器已是著名的裝填無煙火藥的改良村田式步槍，是可連發式武器，其最遠射程可達3112公尺。其攻擊往往配合砲兵聯隊，迅速摧毀我先民的地形與地物之陣地。更何況，日軍還有海軍可以支援艦砲攻擊。在抗拒的戰史中，我先民就曾在日軍艦望遠鏡的視距內，深受砲擊之苦。

相對的，我先民大約每十人才能分得一支火器，獵槍之類，一般所用的多是劍戟竹槍，土砲極少，如何物質對抗之有？是否日軍對我先民殺傷力應可想像。況且，通稱「燒殺擄掠」，以火屠村，就更是傷亡極大了。

此所以我引文中，日人文獻中有「禽薙」兩字，是以趕殺無攻擊力的禽類自喻。
另部份日人文獻中，自述史事，有所謂「無差別殺戮」，就是不分好壞，一律殺害之意。故以中文表達稱為屠殺。

以上盡述所知，請指教。

泥土敬白
附筆，其他高見，不在本題之內。請恕不覆了。

NO:682_152
笨鳥不飛 　於　2003/11/03 16:54
Re:台灣人焉能不親日反中？

致 泥土先生

謝謝您的答覆
雖然80萬之數尚未完全澄明
但是謝謝您提供另一個思考的面向

笨鳥不飛

NO:682_153
Echo 　於　2003/11/03 20:50
Re:台灣人焉能不親日反中？

最近看歷史節目，講到二戰時美日兩國在太平洋的爭奪戰，在末期一次
關鍵性的戰役中，美軍在一天內擊落日軍 480 架戰機 (好像沒提到美軍
丟了幾架)，回頭看中國人，3:0 ~ 4:0 就大肆宣傳，真有點啼笑皆非之感。
NO:682_154
泥土 　於　2003/11/05 09:26
Re:台灣人焉能不親日反中？

台龍兄：

關於日本在台灣五十年中的鴉片政策已如前述：
下面就回答您在NO:682_55所提及
的那段資料：


。《《台灣人在麻豆血流成河，根據我祖父講是死亡千多人。霧社事件是最大的抗日事件，原住民大概死亡也是數千人，離八十萬都有一大段距離。等過了這種過渡時期，據我祖父說，日本人雖然管理很嚴，但可沒亂殺人》》

您提出了個別的麻豆與霧社事件為例，謝謝。80萬的數目必須依友人未出版的著作權處理，請原諒。

不過關於您所提及

《《等過了這種過渡時期，據我祖父說，日本人雖然管理很嚴，但可沒亂殺人》》

長者之言，敢不尊重。
敬此批露我研究時，最令我悲哀的人口數據資料，敬請參考指教。
即：

台灣在「文明」「現代化」的日本統治下，我台灣人平均死亡年齡，在可驚的進步中，竟然只是向下盤旋而已。其資料如下：

1906年為26.1歲，1907年為26.5歲，1908年為27.2歲，1909為26.8歲；。。。。至1939為22.7歲，1940年為22.9歲，1941年為23.8歲；

據研究，此稱為「饑餓輸出」，據說是大家被迫「枵腹從公」，所以有此「自我犧牲」的結果。
這可能就是令祖父所描述的

《《日本人雖然管理很嚴，但可沒亂殺人》》

底下的真相。可真是「沒有亂殺人」呀。我從前也曾如此以為，如今才比您早些知道了。唉唉。。。
還能說什麼呢，作為台灣人的我們。。。當然是過去的事了。。。

泥土敬白

NO:682_155
海兒 　於　2003/11/05 10:57
Re:台灣人焉能不親日反中？

你又來了！

其一，你的資料是哪裡來的？

其二，這些台灣人平均壽命的增減原因你有進行分析並和日本本土進行比較嗎？

NO:682_156
海兒 　於　2003/11/05 11:08
Re:台灣人焉能不親日反中？

來看看我在網上搜尋到的研究資料：
http://twgeog.geo.ntnu.edu.tw/chinese/population_geog/population_geog.htm

人口結構特色
　　臺灣地區人口死亡率自1920年開始因公共衛生改善，疫病受到有效控制而顯著下跌，死亡率雖然於1920年就開始下降，且50%是因為嬰幼兒死亡率下降，隨著全民健保的實施及衛生條件進步，老年人口死亡率之顯著減少則是相當晚近的發展。

　　由於出生率下降及國民平均壽命延長，人口結構明顯轉變，男女性比例約51：49，男性平均壽命70歲，女性75歲。扶養比方面，每100個15到65歲的青壯年扶養43個幼、老年。就業人口比例方面，從事服務業、工業及農業的比例是55：37：8。

　　總而言之，與其他先進國相較，二十一世紀臺灣在人口方面將呈現高齡化及人口成長率持續下降趨勢，但集中至都會地區及地方城鎮之人口仍有持續增加之現象。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

1920年代是日本統治期間吧？

請問：你所說『據研究，此稱為「饑餓輸出」，據說是大家被迫「枵腹從公」』原來是這麼一回事喔？

另外，你所說的：『台灣在「文明」「現代化」的日本統治下，我台灣人平均死亡年齡，在可驚的進步中，竟然只是向下盤旋而已。』也根本是胡扯！

來看看這份資料：
http://visionlife.in2000.com/chrono/page425.htm
台灣地區人民平均壽命 在日本統治期只有35歲，民國初年平均壽命在30至40歲之間跳動變化甚大，但平均壽命都不超過40歲。 民國十六年台灣人民平均壽命 開始緩慢上升，到了民國三十二年二次世界大戰前平均壽命45歲，大戰期間資料缺失。

和你所引用的資料足足差了十幾年！

你要不要交待一下你的資料是怎麼來的？不要又說是你朋友未出版的資料，所以為了尊重他的著作權不方便進一步公開！


NO:682_157
海兒 　於　2003/11/05 11:17
Re:台灣人焉能不親日反中？

這是另外我搜尋到的資料，隨隨便便就可以輕易的駁倒你的立論：

http://media.taiwantt.org.tw/20030921/228/new_page_23.htm

根據張國興《日本殖民統治時代，台灣社會的變化》一書記載，1937年，日本國民所得為191美元，台灣則為115美元，當時的台灣國民所得僅次於日本，名列亞洲的第二位。

又根據陳紹馨《台灣的人口變遷與社會變遷》一書記載，在國民平均壽命方面，日本在1935~1936年，男性為46.92歲，女性則為49.63歲；台灣在1936~40年間，男性為41.1歲，女性則為45.7歲；而中國大陸到了1942年，男性為33.8歲，女性則為38.0歲。

由此可見，愈是文明進步的國家，人民的教育、經濟水準、國民所得、平均壽命，愈見優勢。

NO:682_158
海兒 　於　2003/11/05 11:22
Re:台灣人焉能不親日反中？

再來是「新新聞」的報導：

http://w3.pchome.com.tw/journalist/669/journalist_10-1.html


代化的殖民統治

　　日本以對待殖民地的方式統治台灣，扶植島內農林經濟，將林木、稻米、糖產、樟腦等物資源源運回殖民母國，以日本人為主的公務員、警察集團，維持島內治安與統治管理。不過當年明治維新之後的日本，隱然已有日後成為國際強權的雛形，在生產技術與管理方式上，相較於氣數將盡的滿清，或甫生於憂患，又陷入不停動亂的國民政府，都要先進許多。在這種歷史遭遇下，被日本殖民的台灣反而很諷刺地在此夾縫中，發展出較中國內地更紮實的現代化物質基礎。

　　隨著公共衛生進步與嬰兒夭折率下降，一百年間的變化可以有多大？一項統計數字可以相當有力地說明。根據一九○六年間日本殖民政府的統計，台灣人平均壽命，男性為二十七．七、女性為二十九；一九四○年時提高為男四十一．一、女四十五．七；到了一九九五年，台灣的男人平均可活七十一．八五歲，女人平均可活七十七．七四歲，不論男人女人，相較於本世紀初，都可以多活超過兩倍時間，再也沒有比這個數字更能描述一個社會生活品質的基本提升。

　　據社會學者陳紹馨的研究，一九二○年代是台灣社會近代化的一個重要時期，霍亂、鼠疫、天花、瘧疾等致命的傳染病逐漸被控制，交通建設初具規模，初等教育普及，人口死亡率下降，自然增加率穩定上升。

　　一九○五年間，台灣舉行第一次人口普查，從目前所遺留的日據檔案資料中還可發現，除人口資料，行政、產業、經濟、交通、衛生、教育各方面都有統計資料。一九○八年，日人將清朝巡撫劉銘傳所舖設的基隆、新竹間鐵路延長為全島縱貫線，開始台灣近百年的鐵路文化。

　　一九三六年，當時台灣人口為中國大陸人口的一．二％，但發電容量裝置卻為中國大陸的二十三％，工業種類包括化工、煉鋁、水泥、造紙、肥料、及製糖。一九三七年，農業產值與工業產值達到五比五水準，工業化程度遠超過中國大陸的九比一。加以日人強迫台灣人都必須接受小學教育以為皇民化基礎，所以識字率很高。根據光復後民國三十五年間，上海《密勒氏周報》記者來台訪查，發現「四十歲以下的人沒有文盲」。左派上海《大公報》在民國三十六年二二八事件發生前十五天的社論中也說「台灣人民智識高、習慣好………人人有生活技術，又不奢求享受………，台灣大工廠數以千計，工業規模在全國各省首屈一指」。可見台灣當初是相當體面地回歸到中國的統治的。

NO:682_159
台龍 　於　2003/11/05 11:34
Re:台灣人焉能不親日反中？

泥土兄，

我想我們的辯論沒有交集。基本上我並不在乎日本人在台灣殺了多少台灣人，因為恨他們沒有好處!就像我們講過的清廷或後來的中國人也沒好到那裏去。

目前我只恨一切讓台灣人不能自由民主的國家或人民。當初日本人彷礙台灣人的主權，所以我祖父還是認為自己是漢人。等到國民黨來了，才意識到中國人可沒把台灣人認為是中國的一部份。或許國民黨和外省人那種對台灣人的態度就是中國人對任何一個處於弱勢邊的態度，不管是何裡由，總之讓台灣人認識到原來自己是台灣人就是了。

等到我長大了，人生也過了快半百了，對人的事事非非也有一定的了解了，中國人給我的映像還是一樣的糟，我為什麼要「親中」呢?

假設日本人就像你講地過去殺人如麻，但是現在願意幫助台灣來抵抗另一個也對台灣殺人(或可能殺人無數)的國家(這裏指的是中國)，那台灣人在現階段想連日制中，有何不對?你總不否認中國是台灣立即的威脅吧?

中國人想要台灣人親近，很簡單呀!首先放棄武力統一台灣，第二鼓勵台灣民主自立，第三自己努力自立自強。到時候遠者樂，近者來，何樂而不為?捨王道而不為，你還要替他講話?講難聽一點，台灣人親日還有一部份是中國人逼的。

NO:682_160
海兒 　於　2003/11/05 12:03
Re:台灣人焉能不親日反中？

這是中國人民日報的報導，日本在明治時代的國民平均壽命也不過四十來歲，而1906年時台灣人的平均壽命則還不到30歲！

反而是到1946年日本統治末年台灣人的平均壽命已經超過了四十歲，和日本統治前整整增加了十年以上！

社會呼喚衛生安全

本報駐日本記者　孫東民

在非典肆虐的亞洲地區，日本列島迄今成功阻止疫情登陸，仍保持一片“淨土”。截至6月3日，日本國內共發現疑似患者53例，其中50例已被專家排除，另有3例尚未確診，且症狀輕微，仍在觀察。

有項輿論調查說，日本沒有發現非典的原因，半數人認為是“運氣好”，另半數人認為只不過還“沒有搞清楚”，1／3的人認為得益于“愛清潔”，還有23％的人認為是報紙的及時報道。

不過，日本也不是世外桃源。今年5月中旬，有位來自中國台灣地區的訪日旅行者，回去后發現染上非典，這在日本曾引起一陣騷動。

來日本旅行的是位台灣醫生，5月8日從大阪關西國際機場入境，第二天因發燒吃了點感冒藥后沒當回事。13日回到台灣，15日因非典住進醫院。日本厚生勞動省在16日得到這一信息，但沒有對外聲張，后來在社會的壓力下，于18日公布了患者在日期間所住飯店和詳細行程，一時成了日本社會最關注的事件。此后有關人員對可能與其接觸過的2788名人員包括所雇的司機、飯店人員、住宿者和旅行者作了追蹤調查，結果有驚無險，所幸沒有發現二次感染，日前日本有關部門發布了“安全宣言”。

作為經濟發達國家，日本每年有大量人員出國作商務或旅行訪問，據說僅第一季度就有90萬日本人到過中國。盡管有如此大量頻繁的流動，迄今卻沒有發現非典患者，很值得人們思考。

防治非典，各國都沒有特效藥。講究衛生，養成良好的生活習慣，卻是實實在在的有效途徑。

從1985年起日本成了世界的長壽國。男性平均壽命后來雖被冰島超過，但女性平均壽命連續17年保持世界第一（2002年日本男性平均壽命為78．07歲，女性為84．93歲）。日本人當然并不是天生長壽。日本過去有“人生五十年”之說，有資料統計，在15世紀前后，日本人的平均壽命只有15．2歲，直到16世紀下半葉，其平均壽命也還不到20歲。日本人平均壽命在百多年前的明治時代也不過40來歲。壽命短的原因，主要是疫病感染，許多幼兒過早夭折，而2002年日本的乳兒死亡率為3．84﹪，低于美國的6．69﹪。

壽命的增加，發病率的減少，原因是多方面的，最主要的原因是經濟富裕帶來生活質量的提高。日本氣候潮濕，日本人有食生鮮食品的愛好，本來易得風土病，但反過來也養成了對清潔衛生的敏感與在意。日本火山多、溫泉也多，洗溫泉、沖澡成了日本文化的一部分。日本人經常吃海產品、豆腐、醬湯、黑醋等傳統食品，后來又喜歡上了牛奶、乳酸菌等食品，用于吃生魚片的作料山葵（日式芥末）有強烈的殺菌作用。日本人對個人衛生特別注意，在家就餐一般碗筷分開。在北京工作過的竹岡說，過去日本人并不是很講衛生，他小時就常常用袖子擦鼻涕。現在一到家就被催著洗手。主婦藤井對我說，別看是舉手之勞的事，洗手漱口對健康十分重要。在東京都衛生局從事保健防疫多年的朋友鈴木說，各村鎮對下水道的管理很嚴，不合格的污水決不能排出。夏天是游泳興盛的時節，檢疫人員事先要對泳池和海面進行檢查，對臟亂差的在報上公布。日本的小學實行中午供餐制度，對食堂工作人員的檢疫要求十分嚴格。霉雨季節，保健所的人都必須事先檢查。對餐館、美容院等行業實行資格制度，從業者需要通過傳染病學、消毒學、公共衛生學考試。

為了保持衛生和再生利用資源，日本很早實行垃圾分類集放，“可燃垃圾”和“不可燃垃圾”，以及報紙等資源垃圾的堆放方法都有嚴格規定。記者的住處兩邊都有垃圾集放點，我注意到居民都能認真遵守，各類垃圾包裝整齊，垃圾車也能做到定時定點回收。東京的烏鴉多，垃圾車均罩有藍色網罩，以防被烏鴉啄食而四處散落。

地鐵、電車是東京人主要的公交工具，這些年“禁煙運動”在東京這些場合搞得很認真。過去，日本社會對抽煙者實行過“給出路”政策，大一點的車站台上設有“抽煙角”，從今年5月起，大部分公交線路都撤了煙灰桶。而從去年秋天起，秋葉原、神田等繁華場所實行對走路抽煙者罰款的制度，街頭干淨了不少。

小公園也是東京的特色。東京的公園多是綠地，公園里挂著不許隨便投放食品的牌子，遛狗者隨身帶著塑料袋，負責收走糞便。筆者住處附近有個花園居民小區，有專人負責打掃。這些人多是退休后再就職的老人，他們整天手里拿著抹布、水桶、掃帚在周圍轉，就是看到一片枝葉也要撿起來，甚至對水泥磚石都要蘸著洗滌劑拼命擦洗。不過在離小區不遠的車站外休息處，亂扔煙頭的現象也時有所見，干淨實際是出于清掃、在于維持。

隨著日本的老齡化與疾病結構的變化，如何改善健康與預防病症，克服“生活習慣病”成為新課題。日本有些地區曾有嗜鹽的習慣，結果誘發高血壓和腦中風。為了克服這種“生活習慣病”，日本大力提倡“減鹽運動”，再配合藥物治療，患腦中風的人數現已下降到上世紀60年代的一半以下。

日本在2000年提出了以預防“生活習慣病”、減少壯年期的死亡、延長健康壽命為目標的“健康日本21”計划，對“生活習慣病”及其原因，在9個領域（營養、飲食、運動、精神健康、吸煙、酒、糖尿病、循環器官病、癌等）提出了以加強信息提供、推行終生保健、完備健康設施為主要內容“增進健康法案”，為增進健康提供了法律根據。

比起總結經驗來，日本人辦事的特點是更著重于總結教訓。所謂“亡羊而補牢，未為遲也”。再就是注意措施的可操作性。事件發生后，政府要求盡快制定具體行動計划和應對手冊，加強管理和檢查。日本半數以上的地方政府都決定加快信息收集和信息公開。近來，日本國立傳染病研究所開設了傳染病信息中心網頁，將非典作為“緊急疫情”置于顯著地位。但據一項網上調查，仍有約84％的日本人對國家和地方政府在非典的應對措施上的“危急管理”混亂、上情下達遲緩表示不滿。日本的“傳染病預防法”規定，當出現疫情時，各地方政府要在中央政府的指導下制定相關“應急行動計划”。這次厚勞省考慮到社會的承受力，對要否公布實情，何時公布曾躊躇再三﹔此外，社會上對于傾盆大雨式的新聞報道也有擔憂之聲，因為有引發社會恐慌之虞。

《人民日報》 (2003年06月05日第十三版)


NO:682_161
泥土 　於　2003/11/05 18:02
Re:台灣人焉能不親日反中？

列位網友、台龍先生與海兒先生：

網上交談已久，又見各位提起「親日反中」的觀點，似乎兩位對於我的理性觀點仍然不解，此引過去拙文的相關主張，請勿弄錯了。

NO:682_65
您的坦白直爽，十分讓人感動。
不過，台灣與中、日的關係，如何掌握才合適，是一件大事，我不認為是三言兩語就可以定論的。
換句話說，如果那麼簡單必然不可能理性適當地處理現實狀況。可知大陸彼岸也有「親日」論述，不要以為「親日」就高枕無憂了。至於「反中」，我不想談，因為「反中」的「反」字，比「親」字更是絕對的非理性，更不值得一談。我進入本欄，只想大家多理性一點。

時間已晚，下次要談日本或中國，我都會儘量由史實出發，不以作文比賽爭勝，再請指教。
NO:682_99
請問這是如何的精心設計？在他殺戮攘逐手段不能推動之後，對於日本人，這使我台灣人『子孫心身俱不健康』的新手段真是高明？「親日」的朋友們您們也叫好嗎？
當然我不是說今天日本右翼會仍如此，不過，對於我們喜歡欣賞圍棋的細膩思考者，一定值得推敲其精妙處。

對不起，時間有限，下次再續。真是悲哀呀，被埋沒的哀史，欲知我台灣先民的主體性奮鬥如何，
NO:682_116
自研究過這段我台灣先民的偉大歷史後，自許受過科學文明洗禮的我，每次走過傳統廟宇或象徵最簡單的民俗信仰的所在，無論一把馨香，一圍紅布，我都會由衷的升起一股敬意。您們會恥笑我嗎？
NO:682_129
史實是如此的、如此的不堪。談了一個段落，又難過了。難過我們先民的悲劇，被輕蔑、玩弄、污辱、被欺瞞的悲劇，所幸，因為鄰邦日本今天已是民主政體了，應該絕對不會再欺瞞、玩弄我們了，但是歷史教訓是否仍應該記取呢。
NO:682_142
「親日」的朋友們，對不起，我也「親日」,不過，就像我讀楊碧川的後藤新平傳，我覺得他的批判精神太差，所以我「親日」，必以台灣人的主體性為先導，批判地繼承台灣歷史的精神遺產；此請參考。祝您們真能誠懇地完成您們的親日大業。

NO:682_148
首先，您讀我的東西，可能不夠仔細，我絕對「親日」，我很現實，我沒有理由埋頭不看現實。所以我充分理解「親日」的意義；並且我願坦白說，為了親日，我讀了不少關於日本的東西，書架上有不少這方面的書。也因此我自認有資格「親日」。同時由於我一貫自修獨立批判思考，沒有由學校得到什麼，我相信我的「親日」，不會賣台。

請仔細參考並指正。

泥土敬上

NO:682_162
泥土 　於　2003/11/05 19:04
Re:台灣人焉能不親日反中？

海兒先生：

您竟然引用人民日報的消息，我滿高興與驚訝的。

其一、「反中」的人能夠讀人民日報，知己知彼，百站布袋，是好事。

其二、中國政體的封閉，在近年雖已開放甚多，但是終究不如本地，其記者的素養最多不過如台灣記者而已，鮮少能深入研究問題者，如此引用參考可以，實不可做根據。其原因是記者的撰文多數是有問題意識為導向，所報導者多是他山之石可以攻錯，如此全文只見到中國開放視野，以他們的眼光爲自己找資料，我們有自己的處境，對我們而言，價值不高。爲什麼要貼出來呢？

其三、您所重視的。

《《日本人平均壽命在百多年前的明治時代也不過40來歲》》

就是一個包含了錯誤訊息的報導，它源於人口學的平均死亡年齡與平均餘命的差別，一般將平均餘命〈即某年出生的人，即零歲，在當時的狀況下可以活幾年〉稱為平均壽命。而平均餘命是20世紀人口學根據社會社經發展的預期，假定人人可以享受其成果而估計得出，與現實絕不相同。平均死亡年齡是該年實際死亡者的年齡的平均數。明治時代的所謂40來歲是估計應該有的數值。與我們重視的我台灣人平均死亡年齡是兩組意義不一樣的數字，不可比較。

最後，關於我的主要觀點我要再強調是──

日本在台灣號稱「經濟進步與建設發達，產業倍數成長」，但是在統計資料齊備的1906至1941年間

〈其前社會資料不足，其後進入戰備期，資料封鎖〉，我台灣人的平均死亡年齡竟然能由27歲盤旋下

降至22歲，所有建設成果到哪裡去了！還有自稱「愛台灣」的人稱讚它，真讓我擔心，雖然，我「親

日」，但是，這樣非理性的「親日」，我覺得不妥。

泥土敬白

NO:682_163
TV330 　於　2003/11/05 20:16
Re:台灣人焉能不親日反中？

本欄回應超過150, 開新欄繼續討論.

以後的回覆將一律刪除

NO:682_164
TV330 　於　2003/11/05 20:20
Re:台灣人焉能不親日反中？

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台灣人焉能不親日反中？----2

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