從網路論戰談起－－（４）
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| 南嘉生 於 2003/12/24 09:38 | |
| 從網路論戰談起－－（４） | |
以後原欄再開分欄或延續原欄時，我們會盡量以原開欄的網友的稱呼來開欄。 前欄的討論熱烈，還請各位網友繼續討論。 | |
NO:1589_1
| 心聲 於 2003/12/24 10:21 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
TO:延平旁聽生 這是你的答覆嗎?! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 2003/12/21 21:57 看到了NO:1537_79貼文。未能即覆，並無待慢之意。實在是相當忙碌。而且，仔細推敲問題，鄭重其事答覆，是我參加論壇討論的一貫原則。我會找時間回答你的問題，以及你在NO:1537_107的意見(((←本來你要找時間的，不是嗎?)))。 2003/12/22 04:01 上次說了，對於你在NO:1537_107的意見，不準備回應。(((這是你的答案))) 霸權文化的議題，我全然不知道你在人文方面的背景以及興趣專業之所在，一時真不知道從何談起。再加上我的學識有限，打字奇慢，腦筋轉得更慢，若要海闊天空談起，確是難度很高的事。南嘉生兄在這方面用力比我深。所以有那個建議(((←因為“全然不知道你在人文方面的背景”以及“興趣專業之所在”不知道從何談起，建議我去問南嘉生!這是你的答案嗎?)))。別無他意。 若是你有興趣，不妨從查閱茶黨論壇的相關討論開始，對於過去的討論有一些概念。也許可以先從【連戰學歷特權】開始(((←我很有誠意去閱讀，而且提出自己的看法，但是你對我的問題都避重就輕，只是把問題推掉，這是你的答案!)))。到時候，我們討論起來，比較容易有交集，才不至於各憑自己的單方面感覺。你看如何？你若有意討論，對我而言，是一個榮幸。決不黃牛。 心聲言→→有沒有誠意也是自由心證((延平旁聽生:不打算回應+建議我去問南嘉生!這是你的答案))，如果這欄需要引經據典((延平旁聽生:“全然不知道你在人文方面的背景”以及“興趣專業之所在”))才足夠發言，與之對話討論，那再多的討論也是無意義的。 唉!我想~我的確對你的誠意期待過高，現在我不想、也無意與之繼續討論了，無論是甚麼議題， 心聲收文2003.12.24 | |
NO:1589_2
| 延平旁聽生 於 2003/12/24 11:10 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
**偉大的中華民國國父孫文 台龍：（NO:1537_146） >>台灣人也只有像偉大的中華民國國父孫文推翻滿清一樣，根本不討論辮子文化，只要「驅逐韃虜」。事實是清朝一倒，辮子文化立刻煙消雲散，只有幾個遺老，還妄想復辟。 >>孫文可以「驅逐韃虜」，我們台灣人為何不能「顛覆飯桶」?台灣人應該團結起來把連宋國親兩黨霸權徹底擊倒，在台灣的中國人霸權文化立刻就會消失，而228正是老一輩台灣人傳薪給新一代台灣人的歷史棒子。<< 已經這個年代了，還有人像台龍兄一樣出口成章：“偉大的中華民國國父孫文推翻滿清”，不能不說是一件新鮮事。不過，這也不是首次。以往在茶黨論壇上，我數度看到台龍兄情不能禁地表露出，他是這一位“偉大”人物的仰慕者，尤其是其革命生涯的崇拜者。在這一點上，“歷史真相”跟台龍兄開了一個不小的玩笑。 首先，“國父”之稱是國民黨在四十年代初的私相授受，即使是依照原來國民黨的法律標準而言，並沒有合法性可言。不久前，陳定南在翻遍了所有法律條文之後，公開提出質疑。這事台灣媒體報導甚多。只因為保守派的囂張，“中華民國國父”這樣的荒唐稱呼，才繼續沿襲使用。有趣的是，不但台灣如此，連生活在異國長達數十年之久的台龍兄也不忘懷。不但沒有忘懷，而且在談論台灣前途的時候，經常會無意中脫口喊出。這次更不忘加上“偉大的”，尤令人感動。好像，連當今一般國民黨黨員當中，這般日久見真情的忠貞，都是很少見的。 其次，武昌起義、推翻滿清的，並不是孫文，甚至於不是國民黨。我當然知道，台灣的歷史教科書如此刊印，國民黨的出版物也如此刊印。可是除此，無論是在台灣或者是在外國，我還沒有見過真正具有嚴謹學術價值的研究著作，是如此敘述的。實際從清室手中接收政治權力的，是原來大清王朝國家機器中的新軍體系、各地大小官僚士紳等。起義事件固然石破天驚，真正推翻滿清的，卻是這股勢力。關於這一點，台龍可能不知道吧。如果知道的話，應該不至於把孫文稱呼得那麼親切，那麼充滿孺慕之情吧。 台龍兄若是不信，請看：“前年之革命，武昌一起各省響應，成功多不在吾黨，故弟不過因依其間。”（“復黃雲蘇函”，1914年10月，《國父全集》第三卷，129頁） 再說台龍兄所一再提出來教曉大家的“國父” 革命。所謂十次革命之說，真正考據一下（並不需要特別下什麼功夫），其實是一大筆糊塗帳。大部分的“起事”，無非是買通僻遠地區的腐敗地方軍官以及鄉愚（鄉愚？這可是孫文親口說的），在某天某地某時放槍鬧事。鬧事後，領到現款（亦即四處募來的革命經費），立刻一哄而散。（他們可是按時計酬的！）台灣歷史教科書的有關記載，幾乎沒有一項經得起考證。任何一個經過革命而建立新體制的國家，都用心研究自己的革命史。例如美國、法國、越南、義大利等等。他們的公民都很清楚自己國家每一次革命事件的經過細節。唯有國民黨教育出來的學生，全是不甚了了。不過，這並沒有阻止他們盲目以“國父”革命為榮，津津樂道，如台龍兄然。 台龍兄啊，你如果喜歡拿“國父” 革命事蹟來開導台灣人，一再要台灣人效法，最好先搞清楚孫文到底是什麼模樣的飯桶革命家。 “偉大的中華民國國父孫文推翻滿清”之後，就“驅逐韃虜”？又是一句荒唐話。不是說要建立五族共和嗎？怎麼又“驅逐韃虜”了呢？台龍兄大概是聯考背書，背得七葷八素，把時間順序通通攪混了，到現在還沒有恢復過來。台龍兄可能不知道，漢人的新政府不但不“驅逐韃虜”，而且千方百計不肯讓人家出走呢。這些且都放下不表，就說說“偉大的中華民國國父孫文推翻滿清”“驅逐韃虜”之後，是什麼“霸權文化” 被顛覆了？台龍兄說，是辮子文化。 辮子文化若是霸權文化的話，事情當然再簡單不過：辛亥之後不出數年，辮子幾乎全遭剪斷了。顛覆霸權文化本是這般易與之事！果然，台龍兄信心十足地說，阿扁如果再度當選，“在台灣的中國人霸權文化立刻就會消失”。原來，那是跟剪辮子一樣容易，喀嚓一聲就大功告成了。原來有此捷徑，的確是一件振奮人心的大好消息。 且慢。辮子文化消失之後，怎麼還有一個轟轟烈烈的五四新文化運動，說是要打倒封建呢？（有不少人說，當年的五四運動，迄今還沒有終結呢。）後來好像還有其他什麼XXXX主義運動。沒有聽說過，辮子文化消失之後，所有的霸權文化問題都解決了。再說，“偉大的中華民國國父孫文”自己不是滿口“革命尚未成功”地悲憤而死嗎？後來好像還有長期內戰，國民黨被掃地出門。國民黨的政治統治真正穩定下來，是來到台灣之後的事。到了台灣，他們顛覆了什麼霸權文化？辮子文化嗎？ 台龍兄，你何必急於替你的“國父”宣告功徳圓滿？真心仰慕一個“偉人”，也不時興這般性急“表態”嘛。太不含蓄了。 | |
NO:1589_3
| 老建中 於 2003/12/24 11:37 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
這一欄的「風波」，一部份肇因於鄙人「悲慘世界」(NO:332_124)一文。因此，鄙人的回復，也不得不再度從那篇文章開始。 拙文在搜集一些他地人民的悲慘境遇之後，提到： 「集錄如此慘痛歷史，目的並不在比較這些屠殺、傷亡事件相對的慘絕。我們至少可以從此明白台灣的悲慘境遇並非世界唯一。其實，無論傷亡數字，任何生命在如此狀況下的喪失，都是不可原諒，從而應該極力避免的。然而，這些事實已經無法改變。問題是：我們能否從歷史，從它地經驗學習如何面對這悲戚的事實呢？」 結尾是： 「解決台灣的民族問題預期是個多面、複雜的工作。一方面，我們要有防止本土多數沙文主義的認識與決心。另方面，我們必須體認：本土派的政治力量，仍然不成比例，尤其在國家機器以及文化領域。（例如，針對「可以原諒，不能忘記」的提法而言，國民黨的參與或支持者，從未質疑二二八鎮壓、殺戮的必要。因此產生一方執意要原諒，而對方卻絲毫無悔的怪現象。）畢竟，我們是要建立如此政治制度，使得類似的慘痛歷史不再重演。然而，更重要的是，我們需要有尋求歷史真相的環境與能力。目前，我們不只缺乏必要的人文條件，我們繼續受國民黨霸權文化的主宰，以至歷史解釋權仍然不在我們手中。看來，這才更是我們的悲慘世界。」 拙作的重點在於嘗試指出台灣人民的痛苦，與其它受壓迫人民有共同之處。如何處理，我們應該學習他人經驗；然而，台灣的民族問題更為複雜，而貧乏的人文條件可能成為我們最嚴重的缺陷。 Echo解讀之後的看法是： >>>當我在看旁聽生的(NO:332_113)與老建中的「悲慘世界」(NO:332_124) ，兩文有在傳遞一個訊息: 台灣人過去與現在的苦難，其實與其他國家比起來並不是最悲慘的。<<<（Echo NO:1537_1） >>>我心中有個疑慮: 這種「建構一個理想的社會，台灣人的苦難沒有那麼慘」的說法，好像非常眼熟 --- 這不是統派長期以來一直要說服台灣人接受的觀點嗎 ?? <<<（Echo NO:1537_20） 拙文仍在，每個網友可以自行解讀；對於如此特異解釋，鄙人也不想再多言。 然而，他還是有權利懷疑。相對地，鄙人也有權利要求他看在下以前的貼文。畢竟，一個人思想的變化，大概有跡可循，而經常性的言行是判斷行為比較精確的準繩。鄙人這樣的看法，其實與Echo看法一致。
Echo 在休假期間，仍然如此認真，確實令在下佩服。然而，由於交集困難，就此先行打住。 | |
NO:1589_4
| 計者敵 於 2003/12/24 12:06 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
>>>NO:1537_157 謝謝校友的解說! | |
NO:1589_5
| 台龍 於 2003/12/24 13:28 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
旁聽生兄， >>偉大的中華民國國父孫文推翻滿清 我想你大概看不出來我在反諷吧?你不用急著挑這種無關我的主題的雞毛蒜皮小事。你再把上句念念看，我可有什麼尊敬之意? >>你何必急於替你的“國父”宣告功徳圓滿？ 我的國父?我還以為是你的呢! | |
NO:1589_6
| 地基主 於 2003/12/24 18:24 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
5樓的老兄， 不用裝神弄鬼，不必引經據典，不屑虛嬌身段，照樣打出別人的原形，帥啊！ | |
NO:1589_7
| 丫頭 於 2003/12/24 19:45 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
台龍的國父是喬治華盛頓 孫文只是他的偶像 驅除韃虜 消滅台灣蝗蟲族 革命尚未成功 我們 仍需努力 | |
NO:1589_8
| yl 於 2003/12/24 21:56 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Reading through the posts on this thread (and its antecedents), one can not help lamenting the deeply ingrained effects of the cultural hegemony (which was installed politically with bayonets in the first place) on each of us. Just look at the ways we talk to each other! How desperately we cling to those pig tails! How shy we are critical to ourselves yet brazen toward others! I will copy another passage from E. Said for us each individually to ponder over. ---In the Prison Notebooks Gramsci says: The starting-point of critical elaborations is the consciousness of what one really is, and is KNOWING THYSELF as a product of the historical process to date, which has deposited in you an infinity of traces, without leaving an inventory. The only available English translation inexplicably leaves Gramscis comment at that, whereas in fact Gramscis Italian text concludes by adding, therefore it is imperative at the outset to compile such an inventory.-----(Orientalism, introduction) | |
NO:1589_9
| 台龍 於 2003/12/24 22:30 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl兄， 你講的有點深，不過我基本了解那個道理，而且我相信大部份台派網友都了解台灣新住民的想法。問題在於我們連最基本的什麼是「對台灣是好的」都無法得到共識。所以我的目的不是想說服他們。我最主要的觀眾是來此閱讀的台派網友。我不要他們中了別人用「進一步，退兩步」的方式，給人家洗腦了。 台灣人今天的當務之急是團結一致來鞏固台灣人(並不是民進黨正權)政權。等到政權鞏固了，自然能夠處理中國霸權文化，族群容和，和對歷史的記載與解說權。過去五六十年的軟弱，所換得都只有被人更壓迫，也更證明先推翻霸權的重要性。 所以第一要件是，讓我們台灣人來定義什麼是「對台灣好」，然後才能雙方討論。 | |
NO:1589_10
| yl 於 2003/12/24 23:08 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Dear 台龍: I agree with you and Echo on most of the arguments you raised, such as the urgency of the coming election, the vision things and tactics,.... The reactions you got may be simply the results of your too blunt presentation or the hurtful feeling of being exposed. I can not say which, though. I will quote again E. Said (referred to in post 116 of previous thread): It is even for each individual an ongoing and literally unending process of emancipation and enlightenment! | |
NO:1589_11
| yl 於 2003/12/24 23:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
A few years ago I came upon Erasmus Praise of Folly. It was one of my elder daughters college humanity readings. She left it at home for sometime before I noticed it. I picked it up out of the boredom I was in. I read and re-read it over and over again since then. When she was in high school, that was more than 10 years ago, she introduced me to a nice book by van Noon, Lives, that was the first time I heard about Erasmus. I like this little book very much and I think I learned a lot from it. I wish to recommend it to every book-loving friends here. In the copy I have (Penguin Classic) there is a splendid introduction of the historical background, that alone is worth pondering over and over again. Especially relevant to the essence of the dispute in this thread is that between Luther and Erasmus. | |
NO:1589_12
| 台龍 於 2003/12/24 23:32 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl兄， 我想提出一個成功的例子來參考。 在美國獨立戰爭時，大約只有三分之一要打，三分之一要被英國管，三分之一無所謂。當初如果那些美國開國大老忙著跟保英黨會話，我想就沒有今天的美國。 當然以知識份子的立場，在網路上辯辯，本就是應該用你所建議的了解和善意。可是如果在想號召民眾的行為下，就不能太斤斤計較小節。所以問題是，知識論政轉到政治行動所需的要件的不同。我們在台灣所受的思維訓練都只把我們綁成只能「坐而論，不能起而行」，我深信這是今天台灣知識份子的問題。 所以也許就像你所描訴的 >>too blunt presentation or the hurtful feeling of being exposed. 是的，我是在「生氣」，而且我也要所有台灣人跟我一起「生氣」。我氣我們台灣人自己不團結，我氣我們台灣人這麼容易被洗腦，我更氣我們台灣人這麼容易因為一點小利就被拉走。因此yl兄，你講得一點都沒錯，我的貼文是只想打進台灣人的心。 | |
NO:1589_13
| yl 於 2003/12/25 00:15 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Dear 台龍: Yes, I have had the same feeling. I remember vividly the feeling of helplessness when I walked in several demonstrations in the streets of Taipei City in late 90s, the tears swelled in my eyes when I saw Mr. Lim Gi Hiong after his treking through out the island, the desperate yelling outside Dr. Lees official residence at Fu-Zhou Street, the rain-drenched shirt on my back, the anger toward the citizenry of that city on the night A-Bian lost that mayoral campaign, and the anger toward Dr. Lee then. Perhaps it is because we all think too innocently about the progress of history and too earnestly for the goal. On reflection, I regret not a bit for my short stints in the movement, for I knew an even more bleak vision I had protesting the Formosa Incident and the murders in the streets of New York 23 years ago. It is a tortuous route we are bound to trek! | |
NO:1589_14
| 延平旁聽生 於 2003/12/25 00:39 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
台龍兄： 我對你確實愈來愈有興趣。我想好好研究你的血緣論思考模式。因為你代表一個相當完整的典型。在思想內容上，國民黨式觀念根深蒂固，特別是關於歷史觀方面。例如，你對孫文的崇拜，對於中國近代史“真相”的認識程度。可是，你同時是一位十分執著的台灣民族主義者，堅決反對國民黨；而且執著得十分可愛。這是一個奇怪結合，卻十分常見。俄國人的諺語Scratch a Russian and you’ll find a Tartar，也許可以套用：Scratch a stout Taiwanese nationalist and you’ll find a KMT。 如此一說，肯定會令你不高興。不過，我答應你，一定用心分析，就當做一個學術研究。一有成果，立刻貼在本欄，靜待指教。友人代為計算一下，你在茶黨論壇張貼了六、七百次。不過，我會遵循計者敵兄的建議，所分析的貼文，盡量限於本欄發表的。 我想，至少需要在此再向你做一個“表白”，好讓你安心。你說，從我的種種論敘上，我“看起來像「第一代在台中國人」多過像「第一代中國移民的台灣人」”。（NO:1537_155）日前經家族老輩查閱族譜告知，從近四百年前先祖定居澎湖算起，我是第二十一代；先祖的建物，現被列為國家級古蹟。不過，我不以為自己才是“道地”台灣人。所有台灣人都很“道地”，這與血緣全然無關。想不到，我的輩資居然高過你七代之多。（輩資計算很無聊，不是嗎?）如此一來，你我都可以不必再多費心思於“表白”之上了。如何？ | |
NO:1589_15
| yl 於 2003/12/25 00:55 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Dear 延平旁聽生: --俄國人的諺語Scratch a Russian and you’ll find a Tartar，也許可以套用：Scratch a stout Taiwanese nationalist and you’ll find a KMT。 Aint we all? Has everyone of us done (or even started) the INVERTORY job? | |
NO:1589_16
| 台龍 於 2003/12/25 01:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
旁聽生兄， 你想做什麼都可以，但是請不要把我抹成「對孫文的崇拜」，我對他並不崇拜，同時也覺的他撈過界。明明人家三權分立好的很，他卻搞成五權分立那種五不像。他是個好的革命家和宣傳家，但是絕不是一個好的政治理論家。 >>日前經家族老輩查閱族譜告知，從近四百年前先祖定居澎湖算起，我是第二十一代； 喔，難怪了，是比較靠近中國囉!哈哈，別在意，我只是開個玩笑。 我不曉得你說幾代有何意義?我當初用這個來和一個第一代台灣人說明，幾代是沒有意義的，只有認同和不認同台灣。想不到連一句這麼有良善美意的話都可以被拿來鬥臭我的想法。嘿嘿，到底誰才是「國民黨式觀念根深蒂固」啊! >>國民黨式觀念根深蒂固，特別是關於歷史觀方面。 所以當你要挑戰我這點時，應該看看你的回文型式。 剩下的，就隨便你老兄了! | |
NO:1589_17
| yl 於 2003/12/25 01:04 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Dear 延平旁聽生: You said,這是一個奇怪結合，卻十分常見。 Dont you feel a little self-contradictory? I would rather say it is a normal combination and not odd at all. I sensed that you meant it is normal, otherwise you would not said 十分常見! | |
NO:1589_18
| 延平旁聽生 於 2003/12/25 01:15 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl: Youre absolutely right. We all should do our job. At least I learn to know that Sun Yat-sen was not a 好的革命家. I would never ever call him 偉大的中華民國國父. Would you? | |
NO:1589_19
| 台龍 於 2003/12/25 01:17 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl兄， >>延平旁聽生: You said,這是一個奇怪結合，卻十分常見。 別人跟自己的想法不同，就是「奇怪結合」。問題是那個別人代表的又是多數，就變成「十分常見」。哈哈!這是一個以自我為思考本位的人，常見的謬思啦! | |
NO:1589_20
| 星星 於 2003/12/25 02:17 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
請yl兄以中文論述好嗎？因我們實在是看不懂英文，怕漏失了您的高見，謝謝！ 期待延平旁聽生前輩的理性辨證，讓我們學到並提升對政治的認識，也希望愛台灣的網友們，能更理性的分開看待『事』與『人』，當對方批判你的看法有誤時，其實跟你的為人、人格、個性等，一點關係都沒有，這樣就比較不會意氣用事，而使之論述失焦。建立正確的批判文化，對揚棄漢文化的思想束縛，而提升台灣的各個階層、領域，這是台灣目前所需要的。延平旁聽生有興趣學術研究，我想一定是精采可期，讓我們先感謝他並拭目以待吧！ | |
NO:1589_21
| yl 於 2003/12/25 02:21 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Dear 台龍: >>我們在台灣所受的思維訓練都只把我們綁成只能「坐而論，不能起而行」，我深信這是今天台灣知識份子的問題。 Ah, but it is not only happening in our beloved island. 500 hundred years ago, Erasmus already pointed out very clearly through Follys mouth in his wise little book. (chapter 29) I will typed it out for your reference. ---Well, now I have proved that I (Folly) must be given credit for courage and industry, shall I go on to lay claim to prudence? You might as well mix fire and water, I can hear someone say. But here again, if you will continue to give me your ears and attention as before. First of all, if prudence develops through experience, does the honour of possessing a claim to it rightly belong to the wise man who attempts nothing, partly through his sense of propriety, partly through his natural timidity, or to the fool who is not deterred from anything either by the propriety which he has not got or the dangers which he does not think about? The wise man seeks refuge in his boods of antiquity and learns from them the pure subtleties of what the ancients say. The fool tries everything, meets his dangers at first hand, and thereby acquires what I am sure is genuine prudence. That is something Homer appears to have seen, despite his blindness, when he says (even the fool is wise after the event). For the two main obstacles to learning by experience are a sense of propriety which clouds the judgement and fear which advises against an undertaking once danger is apparent. Folly offers a splendid liberation from both of them.......it is well known that all human affairs are like the figures of Silenus described by Alcibiades and have two completely opposite faces, so that what is death at first sight, as they say, is life if you look within, and vice versa, life is death..... Viva the fools! (I chewed this passage over and over again and came to many versions of different conclusions due to the ironic tone Folly (Erasmus) adoped.) | |
NO:1589_22
| 建中OB 於 2003/12/25 02:28 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
人和外界接觸時, 從事務外表形狀、樣子開始, 慿感官去認識它; 經一段時間不斷啄磨深入研究會逐漸悟出事務的性貭和道理。與前者感性認識性質迴異的理性認識在於了解事務的道理之後便能掌握亊務發展的前因後果及規律。 世界上偉大的發明,突破都是理性認識的成果。感性到理性認識的過程往往不是直線的、直截了當的;經常是起起伏伏, 有挫折也有歡笑。 電視連續劇、瓊瑤小說哭哭啼啼賺人眼淚, 但看完之後除了滿足編劇、製作者、作者的荷包之外, 讀者、觀衆感受空空如也一無所獲。 一個成功的文學作品必兼具感性和理性兩方面。十九世紀法國作家雨果(Victor Hugo) 他筆下的”悲慘世界” (Les Miserables),流露真摰的父女之愛、男女之愛、同志之愛、同胞之愛, 讀者看完書之後不止受其真情感動; 而且深深認識到法律殘酷丶暴戾、苛刻的一面。 中國號稱五千年文化, 唯一一部可以擠入世界文學名著的 “紅樓夢”, 故事情節熙熙攘攘,熱鬧非凡; 但真正留給讀者的是認識到王公貴族生活浮華奢侈荒唐, 他們人際之間虛情假意, 大家族成員間的勾心鬥角, 豪門不步向衰敗也難。 政治運動也是感性和理性交織的產物。 新黨謝啟大、馮滬祥曾感性的集結外省族群, 讓他們風風光光一陣子; 曾幾何時,他們的訴求也不符他們族群的期待而諳然下台。 台灣人圈子也不乏類似例子。 施性忠、廖學廣曾經玩弄、遊戲國民黨; 尤其施性忠靠他的聰明和機智, 把國民黨耍弄得團團轉, 民眾也確為他們所折服。但他們認識上並沒有真正抓到台灣問題之所在, 因此遊戲玩完, 他們政治生命也結束。 相對的林義雄正確認識到台灣問題, 能够堅持民主、民族的立場, 雖不突出, 也不激情, 但始終如一, 成為最受人敬重的政治人物。 台龍 (NO:1537_124): 你不覺得這兩件事是邏輯上的矛盾嗎?我個人相信「凝聚政治力量」是靠信仰和共同利益，絕對不是靠理性從事。否則怎麼解釋汎藍對連宋的支持?』 那麼請問台龍先生如何能「靠信仰和共同利益」, 難道它不是要經過長期的「理性從事」嗎? 連、宋一個月前還以”九二共識”, “一個中國”來看待台灣前途, 基夲上不符合台灣人民的需求, 根夲不是理性認識。 “汎藍對連宋的支持”就像過去新黨對謝啟大、馮滬祥的支持。 先生以泛藍的荒謬來反証老建中(NO:1537_120):『要凝聚政治力量，我們不能繼續依靠感性、直覺，而需要理性從事』, 你也真抬舉國民黨了。 最後以西諺「溫暖的心, 冷靜的頭腦」做為夲文的結束。 | |
NO:1589_23
| 丫頭 於 2003/12/25 02:29 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
像孫文那種外國人去過度干涉他國內政造成的禍害 是值得警惕 台龍就像 湖溜 再多叫他幾次美國人 不是台灣人 他就百毒不侵了 | |
NO:1589_24
| yl 於 2003/12/25 02:31 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
星星 I am sorry I know nothing about Hanji typing nor I have the software available. But I believe one can learn with the aid of a dictionary even one knows not much about English. Besides, I seem to recollect that the government in Taiwan is encouraging everyone to learn some English. I also believe that one should avoid those mental instant foods. By the way, in the previous post of mine, there was a typo (boods of antiquity) should be corrected as (books of antiquity). | |
NO:1589_25
| yl 於 2003/12/25 02:41 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
oops, there were more than several typos! | |
NO:1589_26
| 丫頭 於 2003/12/25 03:09 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl: >>I also believe that one should avoid those mental instant foods.<< 聽說神農為醫病而嘗百草 。 Try different mental instant foods 那是人道主義者無法逃避不去試吃的， 否則會一直覺得為什麼很多人都很奇怪。 不過只要有一小部份身體健康的人願意去嘗百草就夠了， 剩下的是如何記錄分析推廣去真的醫病。 | |
NO:1589_27
| yl 於 2003/12/25 03:31 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
丫頭 Upon reading your last post, I went to my shelf and withdrew my copy of Zhuang Tze. The start of Book III (Yang Sheng Zhu)--wu Sheng ye you yai, er Zhi ye wu yai-- is my immediate answer to your proposal of trying different mental instant foods. The last Book (Tien Hsia) shows a way that one only selects one or two based on ones endowment. | |
NO:1589_28
| 丫頭 於 2003/12/25 03:58 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
wu Sheng ye you yai, er Zhi ye wu yai ??? 有誰看的懂 可否翻譯一下 謝謝 | |
NO:1589_29
| 老建中 於 2003/12/25 04:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
丫頭： wu Sheng ye you yai, er Zhi ye wu yai 應該是：莊子《養生主》篇：「吾生也有涯，而知也無涯；以有涯隨無涯，殆已﹗已而為知者，殆而已矣﹗」 | |
NO:1589_30
| yl 於 2003/12/25 05:34 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
About the ethnic problems in Taiwan, there is a good article by Prof. Peng Ming Min in the Liberty Times forum of today. I hope he can persuade someones to get rid of certain pig tails. | |
NO:1589_31
| 延平旁聽生 於 2003/12/25 06:50 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Yl: >>You said,這是一個奇怪結合，卻十分常見。 Dont you feel a little self-contradictory?<< 台龍desperately needs to score a point, even a dirt cheap one. As he said to you: >>yl兄， Et tu? | |
NO:1589_32
| yl 於 2003/12/25 07:27 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Dear 延平旁聽生: Et tu? You asked. I think we should all hold our fires and let it cool down a little bit. Please read my post (the 10th of this thread) again and think it over. | |
NO:1589_33
| 延平旁聽生 於 2003/12/25 07:39 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl: O.K. | |
NO:1589_34
| 延平旁聽生 於 2003/12/25 08:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl: This is not a gauntlet, just a friendly chat. In your response to 台龍: (NO:1589_10) >> When I read his post about how enlightened and civil that society was/is, I kept asking myself: how could one explain the notorious football ruffians, the almost intractable Northern Ireland struggle, not mentioning the uncountable sufferings and bloodsheds caused by it all over the world in the recent history (from the defeat of the Spanish Armada,......it is still going on!)? << Here is my on opinion on this subject: ( NO:332_113, 2003/12/12) >>更確切的說，即使在那些相當成熟的公民社會，他們的民族主義仍然帶有一些血緣民族主義的性格。具體的表現是，總有一群極右派的狹隘民族（種族）主義者，伺機搧風點火，訴諸於仇恨與本能，倡導排斥非我族類，尋求歷史復仇，給社會帶來暴戾風氣。於是，他們的社會主流，包括學術文化界、輿論媒體、教育界、宗教界、司法界等，在各方面積極設法予以遏制。他們是以相當高程度的警戒心，來處裡問題，絕對不敢掉以輕心。 >>回來看台灣社會，那些保守反動勢力（特別是國會議員和媒體人士）的惡質任性表現誠然不必說，民主主流勢力的本土派，一般似乎急於爭鋒相對、不細思手段是否適宜，在不知不覺中間接助長己方的血緣民族主義傾向。這是值得我們特別留意的。要帶領台灣社會走上美好的明日，如果我們自己不率先做起，立下良性規範，難道要等待那些保守反動勢力頑石點頭？<< You probably missed this one. I still think it’s a fair statement. What’s your take? | |
NO:1589_35
| yl 於 2003/12/25 09:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
No, I did not miss that part of your post. I still think your attributing those undesirables to 他們的民族主義(仍然帶有一些血緣民族主義的性格) is questionable. I understand that your aim was pointing out the potential danger(s) of our Nationalism, and (I guess!) thus emphasized this point. As I said somewhere else I am looking the Nationalism of ours as a new baby and I do not want to brand it nor smother it before its proper growth. As to the crimes caused by the British, just look at Iraq and Palestine. I do not think it is simply due to 他們的民族主義(仍然帶有一些血緣民族主義的性格). There are oceans of discussions on imperialism. I only have had very shallow inkling on it. (Lenins and some theorems read in some left magazines, like the Nation and Monthly Review in the old days, unfortunately mostly forgotten.) I think E.Said also briefly touched this subject somewhere in the article I recommended in post 116 of previous thread. I remember that in the 80s there were some people working hard to establish a theorem of Taiwanese Nationalism overseas. (Daiwan Jin Min.....) Ah, those old days! It is gratifying to see the sprouting of those seeds. I was not involved in that construction. I was no one but a member of the mass to be moved then and still am now. (Fan Zhou Guo De Bi Liou Xia Hen Ji---Han Yu Pin-yin) | |
NO:1589_36
| 延平旁聽生 於 2003/12/25 10:37 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl: Those notorious football ruffians were in my mind while I was composing those passages. I also had in my mind at that time not only the images of 新黨 and 國民黨 members, but also that of your friend 台龍 and his kinds. As you probably already know, I don’t have stomach for any kind of ethnic nationalists, Han nationalists or ethnic Taiwanese nationalists. They are enemies to open societies. If you believe my observation is wrong, please tell me so and confront me with your arguments, I humbly beg you. That issue aside, I remember fondly the days while I was treking along the same streets in NYC as you did. Only in my time, there were only a handful of us to face an army of KMT members. I also remember fondly the days when Taiwanese students were so eager to read Daiwan Jin Min, and Montly Review, and New Left Review, and Guardian, and Lenin, and Che, and Debray, etc. As you said, ah, those old days! | |
NO:1589_37
| 南嘉生 於 2003/12/25 14:06 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
各位 我是不夠格出面調停，尤其在諸位先進面前，權充一位？老，是很過份的事情。但是看到延平旁聽生兄、老建中兄和台龍兄、Echo兄及心聲小姐的對話，我覺得我可以在你們的爭執間扮演一點小角色，我希望各位從道理上決定要不要接受我得解說。 文化角度分析事物是許多人逐漸注意的重點。我從不認為延平旁聽生兄和老建中兄的政治態度是統派，他們具有強烈的理想主義，或者歷經某種是事實經驗的感受，讓他們覺得對社會發展要用更長遠的、文化的角度去剖析。他們的角度到底對不對，我們看前台獨聯盟主席、前台南市長張燦鍙在卸下市長職務後，現在在從事文化活動，他說如果可以從新再來，他不會去搞政治，而會專注在文化方面的問題。卸下總統職位的李登輝，雖然還是政治中人，但是言談間多了很多有關對文化、歷史的關懷。這種對台灣文化面向的關懷和悲嘆，反應許多人在提倡本土意識時，發現瓶頸，光只談到政治，並不能對台灣的長遠發展有強烈助益，本土支持力量不夠強大，不只是政治因素，更且是文化因素。從這一個角度來說，延平旁聽生兄和老建中兄強調文化、歷史問題有其深廣的視野。 多很多理性，少太多感性！延平旁聽生兄和老建中兄的文章特色就是建立在他們豐厚的世界歷史、文化的知識學問上，讓我們看他的文章有一種「擲拾之間，皆是學問」的強烈感受。但也因為印證的世界史實的資料多，就讓他們的文章「理性太多，感性太少」。像許多原本被認為台灣的特殊性，例如許多台灣人經常強調的228事件，就在他們世界史的角度上，呈現出他的一般性，而非特殊性。很多人當然會生氣，我以前剛看他們的文章，也會覺得他們似乎「太沒有感情」。但他們的描述的確是正確，此時，我們要怎麼去面對這樣的問題呢？當然要欣然接受。因為他們豐富的知識讓我們瞭解我們對自己的瞭解不夠，也讓我們可以用一個更廣闊的角度看我們的歷史和問題。另一方面，我們也要慶幸在討論台灣的過去、現在與未來時，有學養那麼豐富的人參與討論，讓我們以以往沒有注意到的角度去重新瞭解自己，提昇自己。當然，延平旁聽生兄和老建中兄的理性會讓很多人生氣，不過就是這樣的理性，才能讓我們這一個那麼「獨」的、「充滿台灣意識」的網站，有著更理性討論的氣氛和水準。其實經過和他們那麼嚴謹理性的對辯後，能夠讓他們信服、接受的論點，我想我們將那樣的論點拿到學界去論辯，他的勝算才能大幅提高。畢竟要這種鍛造過的理論，對那些頭腦像石頭的泛藍軍，才有說服力。 我們對台灣的期待最後應該也會走向延平旁聽生兄和老建中兄的路。我想台龍兄、Echo兄對台灣的愛經常溢於言表，這政顯示你們對台灣的愛，是很真摯的。因此我也相信你們對台灣的期待，應該也不只是贏得總統大選、獨立等等目標而已，能成為東方的瑞士、人民知識有世界水準等等應該也是你們期待的。如果你們仔細描繪那一個情景，實際上和延平旁聽生兄、老建中兄相差無幾，何必同室操戈呢？在總統大選方面，台龍兄和Echo兄是戰將，為台灣前途發展打短跑戰，而延平旁聽生兄、老建中兄也許在總統大選上是逃兵，但在台灣前途上，他們卻是馬拉松選手。 我認為的延平旁聽生兄和老建中兄是一對嚴謹到令人討厭的網友！他們愛台灣的立場應該無庸置疑，然而他們的角度和耐性和我們不同。我曾經在「從網路論戰談起（一）」談論到有關總統大選的問題，他們認為文化問題比較長遠、重要，光只贏得選舉，對台灣的發展結構影響不大。我則認為只有在贏得總統大選之後，文化發展及打倒文化霸權問題才能繼續推動。在這一邊，我和他們兩位有不同的看法，這也是後來我會退出「從網路論戰談起（一）」的原因，但是我仍舊跟他們相約，在總統大選後，「還來就菊花」。他們那種對文化改造的堅持，某種程度忽視政治運動的態度，最近林義雄前主席就提出類似的問題，他也認為民進黨內部有太多人只關心政治，卻對其他問題沒有注意。我覺得對台灣長遠發展，他們的貢獻是不容忽視，他們的工作是一定要做的。而且這個工作並不好做，不僅難，而且要有相當高的學術程度和耐性，如他們一般。從這一個角度來說，我甚至認為以後和他們對談的人，每篇文章不得少於五百字，同時必須兼有誠意和努力看書的基本態度。沒有這種條件，最好不要打擾他們。也從這一個角度，我建議台龍兄、Echo兄和心聲小姐不要誤會他們，和這兩位大儒握手言歡。 他們期待建立的社會是一個已經理性化的台灣社會。如果你們要我批評延平旁聽生兄和老建中兄兩位的大作，我還沒有這個程度。如果你們要我發表延平旁聽生兄和老建中兄兩位大作的讀後感想，我的想法是「絕對理性」。以下的文章如有謬誤，敬請指教。延平旁聽生兄和老建中兄想要的台灣現代社會的建構過程是一個沒有經歷過討伐動盪，直接進入公民社會的過程。從目標來說，他們的想法和台龍兄、Echo兄、心聲小姐一樣，也是以認同這一塊土地、這一群人為標準，來判定是不是台灣人。所以雙方有相當大的共通性。但是對發展過程的表述上，可能有一點點誤解。延平旁聽生兄和老建中兄念茲在茲的就是要小心，不要被誤導、濫用，我們看延平旁聽生兄在面對歷史清算方面，仍然不厭其煩的提出兩種歷史清算模式，一個是對遠古、已經難以追究史實因果的清算；一個是發生不久，可以很輕易探究史實、因果、功過的歷史清算。他和老建中兄所畏懼的，就是台灣陷入層層難解的民族仇恨中。當然我必須在這一邊替台龍兄、Echo兄講話，在延平旁聽生兄貼出「**再談歷史真相的先決條件（NO:1537_98）」後，他對歷史清算的問題才有一個較清楚的梗概，知道延平旁聽生兄所談的歷史清算，是在極為嚴謹、小心的角度下行文，如果沒有看到後面的文章，很容易誤會延平旁聽生兄的意思，我也曾準備寫文章評論延平旁聽生兄在「**小心陷阱：清算歷史（NO:1537_48）」有關：「其一，歷史是多度空間的事物，不是一度空間的帳務。絕大部分的歷史案例都是複雜萬方，牽涉極廣，千絲萬縷，很不容易釐清。殊不知，每一個案例的結尾，是另一系列案例的開端或者肇始，周而復始，糾纏不清。這全然無法符合於傳統的算帳觀念。歷史發展過程中的因與果，何其錯綜多變。因，何其多，果，又何其多；因果互相轉換不已。要了解歷史，貴在了解全貌，而不是擇其片段，以偏蓋全。如果要以偏蓋全，任何方面都可以各取所需，幾乎任何一種匪夷所思的想法，都可以找到論據。說實在話，清算歷史舊帳絲毫不是難事，只要削足適履就行了。 尤其是，那些提出要清算歷史的人們，有其精神上的切需渴望，其實胸中早有一定的答案和算計；歷史責任，不過是一個道具、托辭罷了。屬於感性範疇的，顯然無法通過理性推理提出解答。清算歷史，是靜態分割因果關係；這不是歷史，而是偽歷史。」。討論有關我對歷史清算的看法，甚至我將歷史清算分做歷史清算和民族清算兩種。我提那一個例子主要在說延平旁聽生兄若因此被誤解，也是很有可能。當然這是寫長篇大論的人經常會犯的錯誤，尤其對寫文章又那麼注意的人更是如此。不過若在這一方面引起台龍兄、Echo兄誤解，我覺得雙方有握手的條件。 有關Ti esti小姐的問題。我依舊希望他能重回討論議題，好好的就他對延平旁聽生兄、老建中兄文章中的問題，提出他的質疑與辯證。我想在此，我有必要再一次重新解釋為何我會對Ti esti小姐在「從網路論戰談起（二）」（NO:332_125）所用的重話，因為從老建中兄的文章，並沒有透露出他在那一篇文章所展現的風味，並沒有的Ti esti所說的問題，如果Ti esti小姐認為有，就應該提出證據，以現在電腦搜尋功能之強，老建中兄在本網站發表的文章之多，Ti esti絕對可以，而且很容易找到老建中兄文章裡面，有關你所說的問題。透過堅實的實證基礎，才能說服更多人相信你對老建中兄的「指責」是正確的。而且我猜會到本欄來看文章的人，他的知識廣度、學術訓練應該有相當水準，不然像延平旁聽生兄、老建中兄那麼硬的文章是沒有人要看的。在閱讀者的水準是這樣的條件下，Ti esti要和政治態度與你「不同」的人對辯，提出證據是重要的。我本來有點想向Ti esti小姐道歉，請他原諒我的「多言」與「重話」，但後來想想那樣的作法是不對的。因為君子責人以義，小人責人以利。我當然也發現到我那樣的話可能對台龍兄、Ti esti小姐似乎太重，但是如果不是用那樣的標準去要求愛台灣的這群網友，我們又有甚麼立場去說我們這一個網站的水準高呢？而且那樣對被Ti esti小姐嚴厲指責的延平旁聽生兄、老建中兄更不公平。他們不應該承受他們不應該承受的指責。尤其我看了他們那麼多的文章，我絕對相信他們對台灣的愛與對學問的忠誠態度，他們的確理性到「沒血沒眼淚」，會令人生氣，然而學術訓練不就是這樣嗎？面對這樣的人，本來就應該用那樣的水準對話。當然，從大選的角度，我也怕我的「重話」讓Ti esti小姐的選票跑掉。就像很多網友害怕像Y頭那樣的網友最後投票給泛藍軍或不去投票，而殷殷對話一樣，我現在也以相同的心情在看Ti esti小姐手中的選票。不過我更深入想，為了Ti esti手中選票的「利」，忘記提醒Ti esti小姐有更高的「義」（朱子曰：義者宜也）要做，對Ti esti小姐不好，由此而得到Ti esti的選票，也是不義的行為，污辱了Ti esti小姐。當然如我前面貼文一般，我還是願意提醒Ti esti小姐，好好跟延平旁聽生兄、老建中兄問難，你一定可以獲得很多東西，這絕對比和他們網路絕交更好。 在這一場總統大選上，Echo兄、台龍兄及各位大大辛苦了。 做壁虎，沈下去的南嘉生敬上 | |
NO:1589_38
| 台龍 於 2003/12/25 15:09 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
南嘉生兄， 我想我跟旁聽生兄之間應該沒啥問題。旁聽生兄因為我在「表白」篇中要他表白，對我有些不滿。我則在他的一些回覆中，用些帽子把我套得很不爽，所以我們就針鋒相對起來。當然在後來的無數對話中，我想我們對彼此論點縱然還是不太有交集，但是對對方的理論基礎是有較深層的認識。所以雖然還是不同意他的一些建議，同時也還是不認為表白一個人更深層的思慮會造成任何問題，但是我可以收回我要他「表白」的請求，如果老建中兄和旁聽生兄認為這種要求不妥當的話。 藉由這次的論戰，我是得去想一些平常不用想或不想想的問題。雖然結論還是跟原來的差不多，但是起碼是經過思考過的結論。我是沒有去想那麼多遠景，也不太了解旁聽生跟老建中所描繪的遠景跟我所追求的有何必要性。不過既然那些是不在我的雷達網上的理念，只要在不仿礙我想達到的短期和近期目標下，我是可以南兄所建議的，我跑我的短跑，他們跑他們的馬拉松，我只是希望我們是為同一隊在跑，就醬了! | |
NO:1589_39
| 老建中 於 2003/12/25 23:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
「古今中外」與「老黑政客」 台灣的民族問題，相當複雜，其中之一的挑戰，是如何妥善處理族群之間的關係。從這一欄的一些討論，我們似乎預見其火熱性質。看來，台灣民族問題的討論，即使並不深入，已經是個激蕩不已的課題。 然而，民族問題不是台灣的專利。事實上，有不少他山之石，可供我們學習。相反地，我們如何看待其它少數民族，也是處理台灣民族問題的借鏡。 台龍在談到美國黑人時，提供了如此的機會。 >>>有外在敵人通常是一種好的政治運作來讓支持的民眾忘了一些更重要的事，譬如民主和自由等。古今中外，用此技倆的政客比比皆是! >>>這種情況在美國的老黑政客也是如泚，以前真的有種族歧視時，黑人的民權運動的確有必要，而且的確造福少數民族。<<<（台龍，NO:1537_95） 本想忽略「古今中外」的提法，然而，口口聲聲熱愛台灣的台龍，竟然使用如此詞句，確實奇怪。這不但是學生作文的順口溜，也是不折不扣中國本位意識的體現：中國為中心，其它則都是外國。在此提法中，台灣無論是外國或者是中國，然而，執筆者立足中國，則是相當清楚。 本土派的台龍，如此使用，不知何意？希望只是他的習慣用法。即使如此，不也顯現台灣深受漢族文化的繼續荼毒嗎？ 至於台龍對黑人的歧視，與事實認知的貧乏，則是令人不安。 民主政治的政治人物沒有永恆的友軍，也沒有永恆的對手。少數族群的政治人物，尤其必需經營政治結盟，以爭取更廣泛的支持。例如，洛杉磯的Tom Bradley，是連續當選五任市長的黑人；費城的John Street，則是連任兩次的黑人，他們都不可能僅僅依賴占少數的黑人當選—因為費城的黑人比白人少1%左右；洛杉磯的黑人，則只是白人的四分之一。他們的政治訴求，如果與民主、自由相反，即使能夠欺騙一次，如何能夠連續當選？ 台龍認為黑人政客利用外在敵人，使得黑人選民忘記更重要的事。言之鑿鑿。他至少應該提出證據，才算負責，才有說服力。 至於「老黑政客」云云，則有濃厚的種族歧視意味。漢族文化有歧視、侮辱少數民族的歷史，也曾以動物名目來稱呼少數民族。我們要超越漢族文明，對於少數族群的處境要特別用心。否則，台灣將會繼續處在落伍政治文化的地步。 而且，如果美國黑人，甚至一些白人，也有樣看樣地稱台灣政治人物為「老黃政客」(Old Yellow Politician)，我們會覺得舒暢嗎？ | |
NO:1589_40
| 台龍 於 2003/12/26 00:12 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
老建中兄， 我是見識到什麼叫「雞蛋裏面挑骨頭了」，原來討論文章也可以如此作法，還真的不能不配服。 >>古今中外，用此技倆的政客比比皆是! 好罷，我把「古今中外」改成「自人類有歷史以來」，是不是比較沒有「中國本位意識的體現」和「顯現台灣深受漢族文化的繼續荼毒」了? >>至於台龍對黑人的歧視，與事實認知的貧乏，則是令人不安。 我到底那裏歧視黑人了，請指明。我在這裏叫黑人「老黑」，叫白人「老白」，叫中國人「老中」，叫墨西哥人「老墨」，叫日本人「老日」，叫我爸爸「老爸」，我媽媽「老媽」，我弟弟「老弟」，我太太「老婆」，你老建中兄「老兄」，那裏無禮了? 好罷，既然你如此堅持，我就稱呼他們黑人，可以了吧? >>台龍認為黑人政客利用外在敵人，使得黑人選民忘記更重要的事。言之鑿鑿。他至少應該提出證據，才算負責，才有說服力。 你因為不住在這裏，沒看這裏的報紙。在我住的區域，一個黑人警長被白人市長炒魷魚了，那些老黑領導者講的話是很不堪的，根本不管是非只管族裔。這裏的白人就像你講的，是會投黑人的，這點就跟台灣的本省人會支持外省候選人一樣。而且這裏的黑人有時也會投白人。由此看來，在台中國人還比不上這裏的黑人。 你要的證據我是一下子提不出來。不過我相信在美住過一段時間的網友都會有這種感覺。因為事實重點是，黑人的平均收人還是遠低於其他種族。黑人教育水平也非常低。我所看到的黑人領導者到現在還是把問題歸到種族歧視去，而不談黑人本身的價值觀和努力掌握機會。事實上在美的非洲黑人，亞洲人都沒有這麼大的差距。這些黑人領導者的言論讓我感到他們都只是想拿黑人選票，而不是真的要改善黑人生活。這種感覺還真的令人想到在台中國人的作法，很有共通點。 老建中兄，幫幫忙，不要一天到晚「雞蛋裏面挑骨頭了」，害我覺得好像面對文字獄一樣。 | |
NO:1589_41
| yl 於 2003/12/26 00:53 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Dear 延平旁聽生: ----As you probably already know, I don’t have stomach for any kind of ethnic nationalists, Han nationalists or ethnic Taiwanese nationalists. They are enemies to open societies.---- I would not go that far to say they are enemies to open societies, they are after all also part of the society they are in. I noticed that you are mainly concerned with the ethnic type of nationalist. Probably you meant racist? I am against racists--because they are aiming for domination over other races/groups (through coercion, like the Nazis, the Afrikaner, the KKK segregationist.....). Here the word -coercion- is critical. I am not so much worried about the ethnic nationalist as you seem to be, for I look it as an expression of identity (/ association) and is not different from political partisan. When we castigate Le Pen (and other supremacists), it is not his emphasis on whiteness that we are against, but rather it is his policy of suppression and exclusion through the state power. You mentioned Dai Leong (I do not know him personally just as you). I have not read anywhere that he was for un-equal treatments for other ethnic groups legally. (probably during casting vote in the voting booth! but that is democracy in action, isnt it?) I cited Said previously on (cultural) hegemony. The watershed is coercion/consent. Another direction of consideration is the thesis of action/reaction. In the face of the threatening China and the presence of the fifth column, what the reaction the people of Taiwan should take to safeguard the hard-won liberty? Perhaps we all should learn a little dialectic to see the flux of human society more clearly. | |
NO:1589_42
| 金瓜石 於 2003/12/26 07:27 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
>>老建中兄，幫幫忙，不要一天到晚「雞蛋裏面挑骨頭了」，害我覺得好像面對文字獄一樣。<< (從網路論戰談起－－（４）NO1589_40) 老建中就台龍的「古今中外」和「老黑政客」用詞提出批評，如果害得台龍以後打字為文如面對警總。你說，老建中是不是太過挑剔了？ 如果你自認為中國人，「古今中外」可以是個中性適宜名詞（是否包含我族中心主義，可能要看上下文而定）；但如果你早就否定自己為中國人了，還用了「古今中外」的成語，確實是反映了國民黨的霸權文化的痕跡。也許有人要辯稱：一個不經心的用語而已，有那麼嚴重嗎？問題是精心設計的霸權文化的利害點就在此，讓你一點一滴、不知不覺、經年累月、心悅誠服的接受了它的表達、詮釋及統治。我相信台龍早就不接受「我們中國人……」、「我們老中」、「炎黃子孫」的說法了，但霸權文化如八角章魚牢控了我們的日常用語、人文認識、歷史解釋、 | |
NO:1589_43
| 延平旁聽生 於 2003/12/26 08:07 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl: The tyranny of circumstances necessitates my absence from the cyber world for the next little while. I would like to leave you this message before I go. Thank your for your comments regarding nationalism. As you can see, I’ve written numerous posts in this regard. Obviously you are not impressed. Right? So I would like to adopt different approach this time, which is yet to be elaborated. I’ll post ASAP when I come to have a good grip on it. I read and re-read Peng’s article as you suggested. I must be frank with you. Peng is spent as a thinker, and irrelevant. He is completely exhausted of intellectual vigour, political vision and historic imagination. Probably a decade or so before you saw him @ NYC demonstration, I learnt from face to face dialogue with him that he was not a statesman material, not capable of critical thinking, not even capable of assuming simple moral authority. What a betrayal to Taiwanese hope! A reality we have to face sooner or later. For me, it’s better sooner than later. My friend, please read him critically, as a free thinking man, not as a loyalist. For we owe him nothing. A humble suggestion. As a student of Gramsci for decades, I beg the privilege to state that quoting Said on Gramsci is not fair, on two counts. One, Said never claimed to be an expert on Gramsci. In reality, he was not! Second, it takes a good Marxist to fully appreciate Gramsci. Said was never a Marxist, nor a revolutionist. There are better treatises on Gramsci besides Edward Said. | |
NO:1589_44
| 延平旁聽生 於 2003/12/26 10:33 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
**反智傾向 從猶太復國運動到以色列建國，是一頁驚心動魄的歷史。當今以色列主流派的蠻橫霸道，也令人觸目驚心。二者之間的關連，經常令我思考不已。 Hannah Arendt (1906-1975)與Isaiah Berlin (1909 - 1997)，都出身猶太家庭，同為二十世紀中葉聞名的思想家。二人在猶太復國運動的思想領域，都貢獻良多。可是後來，他們逐漸在以色列建國問題上失聲。原來，二人都主張新國家必須包容巴勒斯坦人，不宜政治與宗教不分。他們早已經看出，政教不分的結果，一定會有非常可怕的後遺症。當時，他們的看法不見容於那些主張猶太教至上的人們。於是，猶太教基本教義派用盡一切手法，動員派友群起而攻之。到後來，他們二人在此問題上果然噤若寒蟬。現在看來，這是一個歷史性的錯誤歧途。壓制言論，以不良手法製造輿論風潮，後果非同小可。 見微知著。其實，從當時猶太教基本教義派的作風，可以預見當今以色列主流派的蠻橫霸道。非但往日如此，於今尤然。猶太教基本教義派作風，在美國亦然。他們時興在美國猶太人當中，打擊異己，而且也不放過非猶太人。非猶太人的學者、記者、評論家，若是發表了這些猶太教基本教義派所不中聽的言論，信函電話立刻舖天蓋地而來，把人家騷擾得雞犬不寧。他們深深相信，為了維護立場，可以不擇手段。他們當然也相信，這樣可以決定輿論走向。 與這些猶太教基本教義派手法不相上下的，有美國bible belt極右派的教會組織。這些教會組織的一個特色是反對黑人民權，反對巴勒斯坦人，歧視少數族群，強烈排外，堅持一切依照聖經精神行事。每當他們不滿意某些電視節目，或者報刊雜誌，一定設法大鬧，務必要把人家鬧得不堪其擾。若是涉及公開call-in的，他們成群結隊湧進，以大量低俗和重複的論說塞滿頻道，讓觀眾和聽眾敬謝不敏，紛紛離去。 對他們而言，聖經足以解釋一切，毋需高深學問。所以，每當有人企圖跟他們說理，而他們發現自己理屈不能夠站上方的時候，幾乎千篇一律嘲笑他人無端賣弄學問。在他們的說辭裡，有學問或者認真講理，反而是惡棍。他們總是百般嘲弄新英格蘭的學究。在此世界上，大概所有的基本教義派都不約而同地採取同樣手法，都有共同的反智傾向。 我之所以提出這兩個例子，是因為我在本欄看到了同樣的作風。以大量低俗重複的論說塞滿頻道，就是一例。“妳嫁過來”、“聽過來人的話，要相親”之類的話，是對網友的不尊重。三數人，一拉一唱，指桑罵槐，論說不清，言語粗暴，不斷重複，佔滿了本欄篇幅。這似是故意庸俗化本欄。如果認真的網友紛紛倒胃口而離去，也許正中他們下懷。他們大概以為這是阻止“邪說”的方法。 至於反智傾向，可以從以下數則看出： >>如果這欄需要引經據典才足夠發言，與之對話討論，那再多的討論也是無意義的。<<（NO:1537_107） >>妳寫的好，問的理直氣壯，妳說的對，引經據點不見得論點就比較正確。我們為文，不落痕跡，直指法門，才能大快人心!<< （NO:1537_111） >>講理是講給志同道合的人聽，非同道永遠不會聽下去，因為他們心中有一個不同層次的「理」，不願意聽的。<<（NO:1537_127） >>不用裝神弄鬼，不必引經據典，不屑虛嬌身段，照樣打出別人的原形，帥啊！<<（NO:1589_6） 試問，什麼是“別人的原形”？統派？在台中國人？台奸？泛籃份子？看法若有不同，不允許他人講道理，說那是“引經據典”。自己的道理又說不清楚，卻能夠“照樣打出別人的原形”？這是拉幫派、武力對抗的蠻荒世界嗎？如果統派看到了，相信會十分高興。這不證明他們所說的台灣本土派“民粹”並非無中生有嗎？ 推理嚴謹，鄭重其事地求證，有何不當？現在，有人將之誇大為閉門不食人間煙火的乖張行徑。問題從來不在於“引經據典” ，而在於世界上所有的反智傾向者，莫不以此為藉口，反擊對方。心靈閉塞者，需要此類的自衛機制。血緣論思考模式，歷史悲情者的悲憤激情，都極有可能因此成為反智傾向的養分。如果這種無視於理性對話的風氣大為擴大，就成了法西斯主義的溫床。 我們用什麼性質的手段建構我們的社會，我們就會得到什麼性質的社會。不可不慎。 | |
NO:1589_45
| 台龍 於 2003/12/26 14:12 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
旁聽生兄， 你從 >>如果這欄需要引經據典才足夠發言，與之對話討論，那再多的討論也是無意義的。<<（NO:1537_107） 推到 >>看法若有不同，不允許他人講道理，說那是“引經據典”。 你老兄是不是邏輯有問題?我說「如果這欄需要引經據典才足夠發言」，我可沒說「不允許他人講道理，說那是“引經據典”。」我不過是認為引經據典不是講道理的必要條件，怎麼會變成反智?你把別人的話斷章取意，不覺的有損你的形像? 台龍才疏學淺，讀書不多，不喜歡長篇發言，再加上喜歡自以為是的幽默，常常脫線，按你的標準就是，反智頃向，基本教義派，深受國民黨遺毒，沙文主義，法西斯主義，低俗，指桑罵槐，論說不清，言語粗暴，不斷重複，強烈恐嚇意涵的空話，血緣論思考模式，歷史悲情者的悲憤激情等等，這些偉大的帽子讓台龍戴得腰酸背痛，頸骨脆裂，的確智慧無存，被反反智了! | |
NO:1589_48
| 老建中 於 2003/12/26 22:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
「以前真的有種族歧視時」. . . 上次的貼文（NO:1589_39），引起台龍如下的反應： >>>不要一天到晚「雞蛋裏面挑骨頭了」，害我覺得好像面對文字獄一樣。<<< 以台龍在此貼文數目之豐，不論立論如何，應該要讓網友能信任其內容的真確與完整；而且每篇都要是有一分證據，說一分話的文章。我以為如此要求，合情合理，也能夠幫忙建立揚棄漢族馬虎、含糊的文化。至於鄙人的貼文，對象並非兄台，而是藉該文作為討論的出發點。 容在下繼續討論。 >>>以前真的有種族歧視時，黑人的民權運動的確有必要，而且的確造福少數民族。可是等到九零和二十一世紀了，還只談民權就不是黑人之福。<<<（台龍，NO:1537_95） 美國的種族歧視是否隨著民權運動而消失？（如果「以前真的有種族歧視時」，現在呢？） 60年代美國民權運動的成就，消除了法律上的種族歧視，也成為終止公開與系統性種族隔離的開端。然而，歷時長久的種族歧視，並不是一紙法令就能夠改變。在公共事務之外的領域中，有法律漏洞，或法律含糊不清處，種族的融合還面臨許多挑戰。例如，就業、升遷，租屋、購物、加入民間團體等等，往往有族群沖突的可能。對少數民族而言，這些沖突是另一層面、形式的種族歧視。 關於這類種族歧視的資料，可說汗牛充棟，而且容易取得。 舉個例子。新澤西Rutgers 兩位法學院教授，Alfred W. Blumrosen，與Ruth G. Blumrosen，由福特基金會資助，作了研究美國各大都會就業歧視的長篇報告。題目是： 他們在報告大綱中指出：黑人是受到（有意的，而非無心的）就業歧視影響最大的族群。在他們搜集的資料中，黑人占少數民族就業者的半數以下，卻占所有就業者中受到種族歧視的百分之五十七；近五十九萬黑人就業者在三萬五千家公司受到歧視的待遇。 以下另一份報告也可供參考。這份1997年的調查，基本上指出：目前美國對黑人的歧視仍是常事。 更有甚者，黑人並非唯一受到歧視的少數族群。近年來，拉丁美洲族群，亦然。 顯然，即使在像美國這樣先進社會，種族歧視並無法單純以法律、命令就能制止。畢竟，種族歧視原因多面，不僅有社會、經濟層面，有歷史層面，更有不同族群互相了解不夠，彼此各具偏見等面向。美國的民間社會有許多機制，可以在不同層面，不同場合，以不同方式來克制種族主義的擴展，使之不致失控。即使如此，美國的種族問題，其解決仍然來日方長。 我們要學的經驗是：不容許任何種族主義。因為一旦成形，它就變成公民社會棘手的問題。台灣民間社會極端乏力，我們的選擇相當明顯。 | |
NO:1589_49
| yl 於 2003/12/26 22:58 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
老建中 ---我們要學的經驗是：不容許任何種族主義。因為一旦成形，它就變成公民社會棘手的問題。台灣民間社會極端乏力，我們的選擇相當明顯。 I appreciate your point of view. I would even say that I agree it, were we starting from a blank piece of history/white paper. Perhaps your experience is different from mine during the past 50 some years in the island, I am shocked to see that you are apparently blind to the fact that there has been an on-going 種族主義 forced upon the population in Taiwan since 1949. It is still force fed to everyone of us through the incessant inculculation/indoctrination. Nitpicking the Taiwanese reaction to that hegemony, which I thought was anathema to you, while keeping one eye closed to the existing injustice you are only make others more suspicious of your argument. I am wondering the degree of caveman syndrome you are in! | |
NO:1589_50
| yl 於 2003/12/26 23:43 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
There is a nice web-site about the Caveman: http://www.vrc.iastate.edu/online.html There were some typographical errors in my previous post. They are: | |
NO:1589_51
| 台龍 於 2003/12/26 23:54 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
旁聽生兄， 兄弟在一個電視訪問節目中看到一個黑人律師(名子忘了)接受訪問，他談到黑人被歧視如下(這只是大義，並非原文): 我爸爸考過社會工作者(social worker)第一名，找不到工作，那是歧視。現在黑人同胞，考試考不過，卻要求(demand)政府給工作，那不是歧視。 我從來沒說美國再也沒有種族歧視，我是說現階段只談「民權」已經不能幫忙黑人什麼了(NO:1537_95或你的貼文 NO:1589_48)，請不要強加推論成「美國的種族歧視是否隨著民權運動而消失？」。 在民權運動的成果(affirmative action)下，所有肯努力黑人都已經優先錄用了，再來要怎麼辦，錄用不合格的人?就是這些不合格黑人把合格白人的工作或升學權(美國大學是用申請的不是考試)擠掉了，才引起美國白人主流社會的反反向歧視(reverse discrimination)。 兄弟不才，在美國公司也當過小主管，這種不能做事的黑人看了不知有多少。那些黑人在公司中表現當然不佳，考績不好。可是沒有人會承認自己不行，所以都怪到種族歧視上。 旁聽生兄，盡信書不如無書，兄弟所談黑人是日常生活。雖然沒有引經據典，確是每日所見所聞。我還有黑人同事跟我講，黑人考美國大學性向測驗(sat)不好，是因為考試題目對黑人文化歧視，因為上面都考白人的歷史和成就，不是黑人的。當兄弟反問他說為何亞裔都可以考得很好，他就顧左右而言他。 我之所以提黑人的問題，就是拿來跟台灣目前的在台中國人比較。人口的少數和不能融入主流社會是很相同的，甚至那種被破害者的心態也非常相像。唯一不同的是，在台中國人是既得利益者，黑人不是。黑人站在美國這個民族的大溶爐裏，拒絕被溶化，我是很尊敬他們的努力，因為他們過去的努力，我們後來的人才能受到相當的尊重，也少了很多歧視。可是大部份黑人並沒有從四十年的民權運動得到好處，是很可悲。 在這種現像下，我認為有兩派看法(兄弟讀書不多，請不要問我出處，只是自己一種看法啦)，一是認為民權運動尚未完成，要更努力給更多民權，甚至再多犧牲白人或亞裔的權益也是應該的。另一派是，不應該光給魚，應該教黑人如何釣魚(Dont just give them fish, teach them how to fish)。以過去十年美國對民權和社會福利的運行來看，主流社會是篇向教人釣魚那方面了。 問題是，伸手拿東西習慣後，突然要自己去賺，是一種很大的心理衝擊。所以黑人對此的反應是相當不好，也很反對。同時很多黑人政治領導者，也一直鼓吹受害者論，要黑人以選票來抗議，這些黑人領導者把以前那套再拿來用，所提出的立論基礎和你老兄所講大同小異。也不外是引經據典來說，美國社會種族歧視仍然很高，應該多要求更多民權等等。 可是更多的民權真的有幫助嗎？美國以前的黑人是很努力，但是沒機會。經過了四十年的affirmative action，除了少數黑人藉機進入美國主流社會外，其他的黑人還是留在原地。沒錯，他們還是被歧視，可是是因為種族原因被歧視呢，還是其它原因?再高談民權是不是對症良方呢?這都需要再深一步的審思。 以旁聽生的多聞博學，應該對兄弟所提的美國過去十年的發展有所研究才對。由你引用旁證，你老兄還是認為黑人是受白人種族主義所害，我只是想指出，黑人現階段是受他們自己的種族主義所害。少數族群也會有種族主義，只是他們都說是被逼的，因為外界有別的民族在壓搾他們。這就是運用外在敵人來鞏固自己的權力的一種實際運用。在美國的黑人政客用此，在台的中國人政客也是如此。 我提黑人政客對民權運動的利用，是覺得跟台灣的在台中國人的外省人政客利用大多數無辜的外省族群人民非常類似。我覺得那些政客都沒有為他們的族群的最佳利益在著想。同時只因為同種族就跟著跑的人民，也沒因此得到任何好處。 我認為族群融合的大門已開，只是看你要不要進來，在美黑人和在台中國人都需要做決擇。如果這種建議是你所說的種族主義，那很不幸地是在美國已經在發生了，在台灣可能也避免不了。這是整個社會的脈動，連美國那麼高度講求民權的國家都開始矯正了，台灣何德何能可以免疫? | |
NO:1589_52
| 老建中 於 2003/12/27 23:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
「社會的寄生蟲」 貧富不均是資本主義社會的一個嚴重問題。一些國家嘗試通過社會福利制度，來解決衍生的社會問題。多年來，福利制度成為歐美政府支出的固定部門，無疑疏解一些迫切問題。然而，日益龐大的體系，加上一些濫用、浪費，招致以保守派為主的批評。尤其在經濟不景氣時，要求改革福利制度的呼聲往往特別響亮。 台龍以下的看法，除去批評之外，再次表現他對黑人的態度。 >>>現在很多黑人伸手拿錢是為當然，結果卻變成社會的寄生虫，沒有獨立謀生的能力。 . . . 但是大部份人還是留在窮人區，沒有加入美國所謂機會的天堂，也還是無法翻身。<<<（台龍，NO:1537_95） 他的論點，「黑人伸手拿錢是為當然」（原文如此！大概是「視為當然」？），將支領社會福利的黑人當作「社會的寄生蟲」，其實不新鮮。這是保守派白人輕視、侮辱黑人的典型看法。然而，如此敘述，只是迷思，是「想當然爾」的看法。 首先，「很多黑人」靠社會福利的說法，值得商榷。根據1993年度的統計，接受AFDC（Aid to Families with Dependent Children）分類比例如下： 白人：38.3%；黑人：36.6%；西班牙裔：18.5%；亞裔、原住民：4.2% (http://www.acf.dhhs.gov/programs/afdc/reports/1994/overview/ovrvw30.htm) 從人數而言，有更多的白人接受社會福利資助。台龍對這個事實，視而不見，卻專注於對黑人的批評。道理何在？ 針對接受社會福利者（不論種族）的種種迷思，很容易找到相應的事實。以下是布朗大學社會學教材的節縮。 迷思：靠社會福利的人是因為它比工作容易。 迷思：靠社會福利者，不曾工作、不想找工作、或根本不工作。 迷思：靠社會福利者，總想繼續依賴它。 資料來源：http://www.brown.edu/Departments/Sociology/classes/sem2_01-02/so154/outline_week2.pdf 類似網頁相當多。例如，美國心理學會的網頁。 迷思：靠社會福利者，變成永遠依賴它（類似台龍「社會的寄生虫」的看法）。 如此事實，揭穿接受社會福利者，會永遠依賴，是「社會的寄生虫」的迷思。 當然，這只是事實的一面，還有其它問題。例如，黑人之中，需要社會福利資助的比例偏高；所有接受社會福利資助者，有45%，在一年內，再度需要資助。如何解決這些問題，顯然不易。問題來源，有些是個人、家庭因素，更有社會、歷史背景使然。 1996年通過改變社會福利的法案（Temporary Assistance to Needy Families ，TANF）， 加入一生只能接受五年資助的上限。如此作法，是否會解決問題，尚待觀察。 台灣不只需要進步陣營，也需要傑出的保守派。如此，可以使得政治討論更為多面、深入。台龍關於黑人的看法無疑屬於保守派陣營。台龍是否能夠成為其中翹楚者，當然操之在他。目前，在下要請求他：不應以迷思來誤導「不住在這裏，沒看這裏的報紙」的網友。 | |
NO:1589_53
| 台龍 於 2003/12/28 01:02 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
老建中兄， >>白人：38.3%；黑人：36.6%；西班牙裔：18.5%；亞裔、原住民：4.2% 我建議你再多做研究。你引用那篇數據的方法不正確。沒錯每一百個領社會福利的人，黑人有36.6個人。但是你知道黑人大概只有佔美國人口的12.3%(根據2000的人口調查)嗎?白人佔75.1%的人口卻跟黑人差不多人數拿社會福利，所以黑人跟白人拿社會福利的人口比率大約是是6:1。那就是黑人拿社會福利的人在比率上比白人多六倍。(我是拿2000年的資料跟你的1993~1994的資料比，雖然不精確，但大方向還是正確的) >>其實不新鮮。這是保守派白人輕視、侮辱黑人的典型看法。 你這種應用不相關的資料、引申來做對人不利的結論，跟旁聽生兄如出一轍。是典刑的...算了，不跟你一般見識。 >>1996年通過改變社會福利的法案（Temporary Assistance to Needy Families ，TANF）， 加入一生只能接受五年資助的上限。如此作法，是否會解決問題，尚待觀察。 你讀別人的文章不仔細喔。我不是說過去十年，美國的白人主流已經對以前的affirmation action感道不耐。開始不想只給魚，而是要教領社會福利的人如何釣魚。新方法會不會解決問題是有待觀察。但是舊有方法的失敗，應該沒有疑問吧?所以很多黑人被逼的要在五年中學會釣魚，不正是我舉美國黑人的民權運動的衍變，來說明台灣外省種族主義必定引起的反彈?你舉這個例子正是替我的講法「引經據典」，多謝啦! >>台龍關於黑人的看法無疑屬於保守派陣營。 我是不是保守派，先不用辯。你到底知不知道什麼是美國的保守派?經濟保守(economics conservative)或社會保守(social conservative)?再提供你一個資料，1996年通過改變社會福利的法案（Temporary Assistance to Needy Families ，TANF)是克林頓總統和共和黨國會通過，所以誰是保守派，誰是自由派呢?派別比得上對國家的利益嗎?你想用一個思想的派別來搞派別鬥爭，有意義嗎? >>目前，在下要請求他：不應以迷思來誤導「不住在這裏，沒看這裏的報紙」的網友。 在我指出你的數據錯誤後，如果你有一點學術修養的話，是不是應該收回這句話? | |
NO:1589_54
| 建中OB 於 2003/12/28 06:10 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
美國黑白問題確實尖銳而且敏感的問題。 就像一般政治問題一樣, 有自由派的觀點, 也有保守派的觀點。 一般美國白人對這一問題都採低調的態度, 不願公開表示意見, 尤其是反對黑人的言論更是三缄其口。因為大家都知道, 黒人的祖先是從非洲被白人擸來的奴隸; 因此白人出發點便理虧。 其次美國這多元化的社會, 你固然可以發表意見, 但也一定會有人出來反駁, 很可能弄得滿頭包, 讓你下不了台, 甚至有可能被告上騒擾(harassment)。 但從台灣來美, 不管是中國人或者台灣人在這方面則非常遲鈍, 譏笑黑人往往到肆無忌憚的地步。 台龍先生(NO:1589_51)是美國最保守派的提法: <<美國以前的黑人是很努力，但是沒機會。經過了四十年的affirmative action，除了少數黑人藉機進入美國主流社會外，其他的黑人還是留在原地。>> 台龍先生關於黑白問題之觀點和一些由台灣來最反動的中國人觀點吻合。 在下不會像Echo先生 | |
NO:1589_55
| 台龍 於 2003/12/28 07:51 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
建中OB兄， >>台龍先生(NO:1589_51)是美國最保守派的提法: 你在扯什麼?我在說我的社會經驗，你也可以扯這麼多偉大的學問出來?毛澤東也講過「清除舊思想」，那你也是共產主義者? >>The Bell Curve: Intelligence and class structure in America Life 你跟本沒看過這本書，或你沒看懂吧?這本書跟我所說的黑人不夠努力，那裏相同了?我只說黑人不夠拼，那裏說他們笨了? >>真的只有少數黑人藉機進入美國主流社會嗎? 我已經在 NO:1589_53 論訴過，多或少都是相對的。 我發現你老兄，老建中兄，延平旁聽生兄都很喜歡用大帽子給人家戴。什麼沙文主意，美國最保守派，台灣民族主義，歷史的悲情主義者，國民黨式觀念，種族主義，法西斯主義，反智傾向，血緣論思考模式等，再講下去，都讓我台龍覺得我身具這麼多家之長，好像也該自己開宗立派，嗯...叫什麼好呢...對了...就叫我「台龍主義」吧。哈哈! | |
NO:1589_56
| yl 於 2003/12/28 10:47 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Dear 建中OB: I can attest to the following observation of yours :但從台灣來美, 不管是中國人或者台灣人在這方面則非常遲鈍, 譏笑黑人往往到肆無忌憚的地步。 It is sad that many of our people do not know much of the history of the various immigrant groups and the struggle for equality. Many of them probably do not know that before the 70s even highly educated Jews were discriminated against. My elder daughter brought me a book, A Different Mirror, by R. Takaki. I read part of it and did not have the heart to go on. It was so hard for those minority pioneers to eke out a living in those early days (up to the early 70s). Thanks to all those peoples (mostly the black peoples) civil rights struggle that the situation improved in the last 40 years. Prejudice does indeed arise out of ignorance! | |
NO:1589_57
| yl 於 2003/12/28 11:18 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Takaki has this to say about the Asian-American model minority: The myth of the Asian-American model minority has been challenged, yet it continues to be widely believed. One reason for this is its instructional value. For whom are Asian Americans supposed to be a model? Shortly after the Civil War, southern planters recruited Chinese immigrants in order to pit them against the newly freed blacks as examples of laborers willing to work hard for low wages. Today, Asian Americans are again being used to discipline blacks. if the failure of blacks on welfare warns Americans in general how they should not behave, the triumph of Asian Americans affirms the deeply rooted values of the Protestant ethic and self-reliance. Our society needs an Asian-American model minority in an era anxious about a growing black underclass. Asian-American success has been used to explain the phenomenon of losing ground--why the situation of the poor has deteriorated during the last two decades while government social services have expanded. If Asian Americans can make it on their own, conservative pundits like Charles Murray are asking, why cant other groups? Many liberals have joined this chorus....... | |
NO:1589_58
| 老建中 於 2003/12/28 22:55 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl: I appreciate your point of view (NO:1589_49) and effort trying to guide an uninitiated student. However, sir, you are on the verge of greatly disappointing yours truly and your critique is in a slippery slope. Perhaps, sharing my experience is in order. A relative of mine, a college graduate then, had narrowly escaped his demise in the February 28th incident and his recount of the experience has imparted fatalism in my mind. In my small town, I have also witnessed many victims of KMT political oppression and its wide net of agents and lackeys. The image of striding in New York and Washington streets were still reverberating, and I still vividly remember when masks were mandatory and my efforts to recruit more participants often fell on deaf ears. Another image of colleagues hidden under bedspread to read anti-KMT materials and those who even donned their gloves before opening those “seditious” mails have forever etched in my memory. Not to mention that when my parents wrote to question why many have gone home but not me, and why my letters have been opened again! “Keeping one eye closed to the existing injustice!” I can almost hear you decrying. No, sir! It is quite to the contrary. You are applying the same blinder as Tailong did. Perhaps, you should open your other eye to read my humble contributions. After lifting the martial law, KMT has successfully shed its image as a brutal suppressor, with Lee Deng-Hui wittingly as a trumpeter of this metamorphosis. However, it continues to exercise its cultural hegemony over the Taiwanese people, native or otherwise. With its immense resources and historical grip on the superstructure, this is one of our new battlegrounds. The harsh history of Taiwan has long been a rally call for native Taiwanese activists. With the budding democracy, we nevertheless are ushered into a new political reality. This new situation warrants new strategy and is another battleground. Initially, I imagined you as a potential polymath and will be able to contribute in those endeavors. However, my pedagogic experience so far has been less than impressive. I cannot help but wonder that your ivory tower has only a few translucent, or even opaque windows, which may resemble, allow me to paraphrase, a view of a caveman! Oh, it is indeed enjoyable to read Plato, Erasmus and Said! However, were these the only victuals that you can offer, your ensemble is rather parochial, of which the caveman episode has almost become a cliché. Every student of Humanities is exposed to a long lineage of political philosophers, social thinkers and practitioners, who have collectively shaped the world. Are they anywhere on your radar screen? The extent of knowledge is boundless, thus, the key to reading is relevance. Would you, sir, kindly show yours truly that the opera of your often-cited trio have more relevance than that of many other distinguished scholars? Being an oppressed nation, we are inherently short of intellectual capitals. The tyranny of history has also placed us on two fighting fronts: KMT and China, and many of their followers with tremendous amount of resources. We will not win, simply because of the injustice they have inflicted and continue to do so, upon us; we have to win the war of thoughts and ideas, which is their weakest link. I beg you to kindly shed light on your vision for Taiwan, and your strategy toward it. As usual, yours truly will be all ears, and allow me to add, all eyes, as well. | |
NO:1589_59
| 建中OB 於 2003/12/29 03:57 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
台龍先生: <<你跟本沒看過這本書，或你沒看懂吧?這本書跟我所說的黑人不夠努力，那裏相同了?我只說黑人不夠拼，那裏說他們笨了?>> 是嗎? 成功的黑人運動家、歌唱家、演員,…, 他們不夠努力嗎? 不夠拼嗎? 還有許多, 許多在掙扎中, 他們不夠努力嗎? 不夠拼嗎? | |
NO:1589_60
| yl 於 2003/12/29 04:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
老建中: I just heard on CNN that Milosevic is winning a parliament seat in Serbia. This, along with the chauvinistic frenzy in the past two years in the US, reinforce my appreciation of what Erasmus said in ch. 26 ~29 of his nice little book, that is, it is futile trying to give those wise arguments pointing out all the pitfalls on the route. People will learn (hopefully) some after the fall. The various interest groups in a society have to duke it out for them to know their limits. As a parent, I have the same feeling of futility in forewarning my kids about some of their actions. Often they did not listen to my advices! They just did what they thought to be cool. They had to gone through the frustrations to learn something. The citing of Said, (or Plato) was my humble attempt to pull the seemingly off-tract discussion (if it can be deemed so) back to a certain civil decorum. But, hey, no one can force anyone here to do anything. (as to the relevance of Said to our situation of Taiwan, I would not say there is any direct connection. But for each individual I do think he points out the perception we are all pre-formed by the hegemonies. Also see the lead in the web site I alluded to in previous post about Platos cave.) I am sorry that I am, to your disppointments, no polymath. I said before that I am no one but a member of the mass waiting to be moved, though sometimes I did have my opinions and could not resist the urge to be wise and post something here. After all, I am also one of the cave dweller. I alluded previously to the last book of Zhuang Tze and said that one can select one or two do delve into---and yet the wheelmakers words kept ringing in my ears. | |
NO:1589_61
| jim 於 2003/12/29 05:33 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
我現在南方求學 之前待過New England 及 西岸 剛來這裡時非常不習慣 因為我沒有跟黑人相處的經驗 往往走進店中發現都是黑人 這裡黑人的比率是五成多 但graduate school 中沒有黑人 雖然名義上沒有segregation 但實際上是有 朋友(白人)有提到以前segregation時的情景及Dr. King 被刺殺時所發生的事 我個人比較同意台龍的看法 | |
NO:1589_62
| 金瓜石 於 2003/12/29 06:10 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
>>I can attest to the following observation of yours :但從台灣來美, 不管是中國人或者台灣人在這方面則非常遲鈍, 譏笑黑人往往到肆無忌憚的地步。 It is sad that many of our people do not know much of the history of the various immigrant groups and the struggle for equality. Many of them probably do not know that before the 70s even highly educated Jews were discriminated against. My elder daughter brought me a book, A Different Mirror, by R. Takaki. I read part of it and did not have the heart to go on. It was so hard for those minority pioneers to eke out a living in those early days (up to the early 70s). Thanks to all those peoples (mostly the black peoples) civil rights struggle that the situation improved in the last 40 years. Prejudice does indeed arise out of ignorance!<< (從網路論戰談起－－（４）NO1589_56) YL 這段說的很好，我代為翻譯如下： 我可見證建中OB的觀察：「但從台灣來美, 不管是中國人或者台灣人在這方面則非常遲鈍, 譏笑黑人往往到肆無忌憚的地步」。令人悲哀的是我們當中許多人對各移民團體和他們為公平奮鬥的歷史所知不多。他們居多可能不知道在1970年代以前，即使受過高等教育的猶太人還是被歧視的。我的大（？）女兒給了我一本書看；作者為R.Takaki, 書名為《一面不同的鏡子》。我看了一部分之後就不忍心往下看。早期（直到1970年代初）少數族群的先驅為求餬口歷盡艱辛。感謝所有先驅者（大部分是黑人）在爭取民權上的功勞使得過去四十年的境況有所改善。歧視確實來自於無知。 YL點出了要點：很多亞裔美國人眼中的「黑鬼」竟是他們在民權上能坐享其成的因素。相同的道理：很多白領階級眼中的「貪求無度的藍領工會」常是他們在員工福利上能不勞而獲的原因。 附言：yl你學打漢文會比不懂英文的人學看英文快些吧！而且是一人打魚多人吃。 | |
NO:1589_63
| 老建中 於 2003/12/29 08:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
台龍針對鄙人NO:1589_52的貼文提出質疑。 >>>白人：38.3%；黑人：36.6%；西班牙裔：18.5%；亞裔、原住民：4.2% （出自老建中，NO:1589_52） >>>我建議你再多做研究。你引用那篇數據的方法不正確。沒錯每一百個領社會福利的人，黑人有36.6個人。但是你知道黑人大概只有佔美國人口的12.3%(根據2000的人口調查)嗎?白人佔75.1%的人口卻跟黑人差不多人數拿社會福利，所以黑人跟白人拿社會福利的人口比率大約是是6:1。那就是黑人拿社會福利的人在比率上比白人多六倍。(我是拿2000年的資料跟你的1993~1994的資料比，雖然不精確，但大方向還是正確的) <<<（台龍，NO:1589_53） 鄙人一向對貼文內容負責。既然，台龍認為我「引用那篇數據的方法不正確」，鄙人就遵照其意見再多做研究。 然而，再三仔細研究，還是看不出錯誤何在。 請看鄙人貼文相關部份。 >>>首先，「很多黑人」靠社會福利的說法，值得商榷。根據1993年度的統計，接受AFDC（Aid to Families with Dependent Children）分類比例如下： 從人數而言，有更多的白人接受社會福利資助。台龍對這個事實，視而不見，卻專注於對黑人的批評。道理何在？<<<（老建中，NO:1589_52） 很清楚地，在下指出：從人數而言，有更多的白人接受社會福利資助。然而，台龍對這個事實，視而不見，卻專注於對黑人的批評。道理何在？ 台龍做算術，指出「黑人拿社會福利的人在比率上比白人多六倍」。結果誠然不錯。 鄙人雖然不曾在此顯示演算能力，卻已經指出：黑人之中，需要社會福利資助的比例偏高，以及另外問題。以下是同一篇貼文的後部。 >>>如此事實，揭穿接受社會福利者，會永遠依賴，是「社會的寄生虫」的迷思。 以此先回復台龍。 | |
NO:1589_64
| 台龍 於 2003/12/29 09:20 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
老建中兄， >>從人數而言，有更多的白人接受社會福利資助。台龍對這個事實，視而不見，卻專注於對黑人的批評。 我看的很清楚，所以才「建議你再多做研究。你引用那篇數據的方法不正確」。在這裡講單純的人數有意義嗎?如果中國人說他們的大學畢業生有三千萬人，比台灣全體國民還多，難到這就可以證明中國的教育水準比台灣高嗎?所以美國白人領社會福利的人數超過黑人人數，白人就比黑人窮? 我就是覺得對黑人不公平，才批評黑人的心態不對，有什麼問題嗎?我如果要害那些黑人，我就會說不要變成「歷史的悲情主義者」，那才是害人。 黑人例子的引用只是拿來說明一個主流社會對一件事情看法的衍變。我拿這個例子來引申台灣族群問題可能面對將來的轉變。論題本身並無對黑人有何不敬之意。希望老兄針對我的主題討論，不要一昧地挑些旁支末節來轉移注意力，想把兄弟打成種族歧視和保守派，這對觀戰的網友並無助益。 | |
NO:1589_65
| emode 於 2003/12/29 12:39 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
I am not sure why you guys show so much interest in this topic? In my view, this is not a proper analogy to the situation in Taiwan. There are many different view points regarding the minority problems in US. As far as normal people are concerned, what 台龍 said perhaps represents | |
NO:1589_66
| emode 於 2003/12/29 13:05 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
各位為台灣思考焦慮的心另人敬佩. 我非常同意台灣最根本的問題是在文化的 層面. 必須且只有由文化改造著手才能根本的把台灣推上先進國家之列. 但就目前政治與社會的亂象而言文化改造似乎緩不濟急, 因為造成此一亂象的 元兇正是政治.因此2004選戰絕不能輸, 若輸了 文化的改造勢必要延宕許多 年而台灣在這關鍵點上能有多少年能浪擲? 與大家共勉! PS. I really admire you guys enormous ability in typing 漢文 :-) | |
NO:1589_67
| 金瓜石 於 2003/12/29 16:24 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
台龍 (從網路論戰談起－－（４）NO：1589_51): >>我之所以提黑人的問題，就是拿來跟台灣目前的在台中國人比較。人口的少數和不能融入主流社會是很相同的，甚至那種被破害者的心態也非常相像。唯一不同的是，在台中國人是既得利益者，黑人不是。<< 台龍將美國的黑人族群和台灣的「外省」族群相提並論是非常的不恰當。錯誤的類比不但無助於真相的釐清，反而是越說越糊塗。兩個族群除了佔人口少數一點以外，幾乎找不到任何相同點。黑人一向都是弱勢族群，「外省」人一向都是強勢族群；黑人一向都是想融入大熔爐而不得其門（少數分離主義者為例外），「外省」人在解嚴前一向都是拒絕融入台灣社會；黑人苦爭民權百餘年，大部分的「外省」人充當壓制民權支持者數十年；少數黑人靠努力擠入中上階層，不少「外省」人靠身分霸佔統治職位數十年；很多黑人在貧窮線上下掙扎，很多「外省」人靠軍公教福利悠哉悠哉。 如果真要比較，將黑人族群等同台灣的原住民族群可能啟發的意義大些。原住民族群被其他族群壓榨的歷史和苦楚與黑人相似；原住民社經地位的低落和「惡名昭彰」（酗酒、懶惰、不知上進）與黑人相似；台灣原住民要翻身的艱難與黑人相似。不知台龍對解決黑人問題的一些建議是否也適合應用於台灣原住民身上？（這些建議為何？請讀者參考台龍全文：從網路論戰談起－－（４）NO：1589_51） | |
NO:1589_68
| 台龍 於 2003/12/30 06:06 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
金瓜石兄， 基本上我相當同意你對原住民的描述。不過我提黑人在美國的民權運動，不是著眼點在民權本身，而是著重在黑人對黑人政治家的支持跟外省族群對外省籍的候選人的支持非常相像。同時我覺得民權運動的後來引發的反動(譬如白人開始宣稱 reverse discrimination)和台灣將來可能的族群關係發展可能的反動有類似關係。 因此我才說「人口的少數和不能融入主流社會是很相同的，甚至那種被破害者的心態也非常相像。」。我沒反對以前「黑人一向都是想融入大熔爐而不得其門」，當然現在黑人領導者要黑人的支持也不是想統治白人，這點跟台灣外省族群團結起來統治台灣人，是不同的，不過他們想藉由種族主義來繼續領導少數族群的想法是一樣的。因此真正的重點在於「不能融入主流社會」，理由或許不盡相同，不能融入的問題還是一樣。 同時，我並沒有意思要說解決方法也相同，我只是想指出外省籍族群把融合的問題都指到本省族群身上，認為是本省族群不接受，這就是跟美國黑人說他們的貧窮「都是」白人欺壓一樣。而且善意互動的時間也是有限制的，就像美國的affirmative action一樣，等了一段時間如果看不到效果，我認為台灣的主流也會和美國的白人一樣，開始檢討新的方案。到那時，少數族裔所享有的特別權益(不一定是特權)是只會少，不會多。 所以整個思想架構不是在討論民權或是否台灣族群受外省族裔如何壓迫，因為那早就有定論了，不需要討論。討論的重心在於少數族裔要融入主流社會，也要自己本身的努力。同時也想指出外省族群跟著外省政治家跑，只為支持而支持，並不是對他們自己本身的最佳利益。 我看到現在所有汎藍政治人物，還沒有看到一個站出來大聲急呼外省人要跟本省人融合一起，都是只有要本省族群不要破壞族群融合，不要談族群問題。這就是問題! | |
NO:1589_69
| 延平旁聽生 於 2003/12/30 10:15 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
**人道主義精神假期？ 台灣921大地震，各國急救專家二話不說，紛紛放下手中工作，直奔台灣災區。這次伊朗南部大地震，台灣的急救隊加入國際性救援，可以說是首次在此領域回饋國際社會。人道主義精神是跨國界的。 台灣人在過去國民黨獨裁統治的半個世紀裡，接受了無數來自國際的人道關壞。有目睹228慘劇之後，貢獻十數年光陰留下珍貴歷史記載的美國人士；有同情台灣人遭遇的日本青年，加入台灣人政治反抗運動，數十年如一日。有人甘冒自身危險，以拯救台灣政治犯。還有更多頻頻關懷台灣人遭受政治迫害的許多國際人士，包括學者、記者、學生、宗教家、普通家庭主婦、政治流亡者等等。所有這些人，貢獻無數心力和時間，不求回報。因為他們是關懷弱勢者的人道主義者。 世界各國如此眾多的人道主義者，選擇關懷台灣。可是，他們並不是僅僅關懷台灣而已，他們也一無例外地關懷自己本國的弱勢者。只是他們知道，台灣這個國際孤兒更需要他們的心力與時間。我們應該感恩地說，台灣人從國際社會接受過豐盛的人道主義關懷。 如今，台灣已經邁進民主新紀元。我們仍然面臨許多嚴峻危機、需要克服許多重大困難。不過，我們的境況已大有改善。這也是我們開始回饋國際人道主義關懷的時候了。有過悲慘遭遇的人們，理當更能夠體貼領會人間淒苦人的苦痛。我們應該開始關懷當今這個世界上，處境比我們更困難，遭遇比我們還要悲慘的人民。我們沒有權利享有人道關懷假期。現在，台灣有世界級的慈善事業，關懷國內外的弱勢者。就這個角度來看，這顯示，台灣人確有人道主義精神，值得驕傲。 如果從另一個角度來看，卻又不盡然。不久前，建中OB說：>>但從台灣來美，不管是中國人或者台灣人在這方面則非常遲鈍，譏笑黑人往往到肆無忌憚的地步。<<（NO:1589_54） 建中OB的觀察，應當令我們羞愧。無論是統派或者是台派，大多是“老黑”、“黑鬼”不敬稱呼，順口而出，好像那是理所當然的事。如果旅居美國不久，單憑一己的有限接觸經驗，可以對黑人有多種不同的印象。如Jim、emode，不足為奇。如果開始時也隨著來自台灣友人如此稱呼黑人，也不足為奇。可是，如果長期居住美國，居然還有哪些稱呼習慣，那就應該檢討自己的人道關懷心態了。這如同在台灣堅持稱呼某族群為番一樣，是很不妥當的。 Jim與emode似乎以為，台龍對於美國黑人的觀察是美國白人的主流看法。事實並非如此。 台龍的看法代表某些白人見解，這是毫無疑問的。可是，這些白人一般不敢公然大言不慚。因為他們知道，那些是很不光彩的話，不但不見容於主流輿論，連他們就學的子女都知道是不應該的。（yl的相關貼文說得很好。多謝yl。）數十年來，美國各級政府、各種民間組織、輿論界、教育界、學術界，都齊心立意消弭根深蒂固的種族歧視。長期居住美國，應該知道此事。台龍在本欄所發表的相關意見，幾乎沒有一樣不是他們舉國上下所努力要根除的種族主義偏見。再強調一次：幾乎沒有一樣不是！現在，台龍卻談得“肆無忌憚”，而且宣稱那是有憑有據的，是基於他的美國在地經驗。很高興看到，有好幾位網友挺身而出，提出反駁。 有關美國黑人的偏見，何以牽涉到台灣前途？ 很多方面都涉及，而且異常要緊。因為，我們如何看待黑人，正標誌我們如何看待自己的弱勢族群，反映我們的人道關懷態度。看到一個多數族群（台龍最喜歡一再強調的“我們台灣人有八十四趴” 有什麼理由，可以使得我們相信，我們理當繼續享有人道關懷假期，無端踐踏弱勢者（即使是異國的弱勢者）的尊嚴？即使我們是歷史上最為悲慘的淒苦民族，也不成其為理由。人道主義是跨越國界，跨越歷史過節的。若不能夠這樣看，我們其實是自甘成為歷史囚犯，終會成為歷史罪人。大選以後再說嗎？如果大選勝利，反而可能使得自己更加深深相信，這個假期是可以無限延長的。可是此時，台灣族群危機的陰影刻正悄悄地日益擴大、日益迫近。 對於弱勢者的尊重與關懷，固然表現出內在的自我道德期許，更貼切反映自己的政治思考。這是另一個值得好好討論的議題。 | |
NO:1589_70
| acoco 於 2003/12/30 11:20 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
社會階級，金字塔架構，反平等原則。將階級拿掉，換上群，就是社群，扁平架構，平等原則。 聚合力，社群的主要力量，可期許，可預期的力量，特徵，同類相吸，異類相斥，可選擇性。 甲社群和乙社群的想法一致，只能說平衡，不能說一樣，因為甲絕對不會是乙，是可預期的力量。 甲社群和乙社群的想法不一致，只能說未達臨界點的不平衡，是平衡的過程，是不可預期的力量。 因此，民族問題沒有對錯，只有期許，不同的期許，透過可接受的方式，達到彼此的臨界價值。 | |
NO:1589_71
| 台龍 於 2003/12/30 12:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
旁聽生兄， 我想這是越扯越遠了。你想打擊我台龍的信譽，也要用我台龍講過的話吧?我有用「黑鬼」這個字眼嗎?請列出出處。 還有有點學問吧，用「老黑」也變成侮辱?你用「美國老黑」在網路上查查吧?用老黑雖不是敬稱，但是也絕不是歧視文字。 就好像我在以前所講，我叫自己父親老爸，難到我也歧視自己的父親了?不信就看下列貼文:注意日期是在這欄開欄之前。 台龍 於 2003/12/23 04:38 心聲小姐， 如果不能以理服人，就抹黑他人的人格? | |
NO:1589_72
| emode 於 2003/12/30 13:37 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
延平旁聽生: >建中OB的觀察，應當令我們羞愧。無論是統派或者是台派，大多是“老黑”、“黑鬼”不敬稱呼，順>口而出，好像那是理所當然的事。如果旅居美國不久，單憑一己的有限接觸經驗，可以對黑人有多種>不同的印象。如Jim、emode，不足為奇。如果開始時也隨著來自台灣友人如此稱呼黑人，也不足為 How do you know how long Ive been in US? What if I tell you that I witnessed >Jim與emode似乎以為，台龍對於美國黑人的觀察是美國白人的主流看法。事實並非如此。 I am not sure how you came up with these facts? Your personal observation? The other thing I said about blacks was based on a survey a few years back. Having said the above, I do not intend to justify any discrimination against BTW, your view about the effort to eliminate racial bias in US is well taken. | |
NO:1589_73
| 台龍 於 2003/12/30 14:09 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
旁聽生兄。 >>台龍最喜歡一再強調的“我們台灣人有八十四趴” ，其實是灌水加膨風，毫不科學 既然你毫不科學地說我「灌水加膨風」，我只好引經據典了。這是美國CIA的報導，全世界通用喔! Taiwanese (including Hakka) 84%, mainland Chinese 14%, aborigine 2% 出處: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html 旁聽生兄，你應該正式選修課程啦，光旁聽很明顯學不到正式學問。有空去看看，也可以增廣一下見聞。 | |
NO:1589_74
| emode 於 2003/12/30 14:23 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
延平旁聽生: >人道關懷態度。看到一個多數族群（台龍最喜歡一再強調的“我們台灣人有八十四趴” ，其實是灌水加膨風，毫不科學）如此無緣由地歧視、蔑視遠在天邊的弱勢黑人族群，所有的少數族群就不可能信賴這個多數族群的人道主義精神，也不敢對於這個多數族群的善意有什麼期待。也許，他們因此寧願去依靠中國以制衡這個霸道的多數族群，也不是不可想像的。單就這項理由而論，難道不是十分要緊嗎？切莫以為台龍代表“台灣人”四處“肆無忌憚”，僅是一個無關緊要的小case。< 那你所謂的多數族群(河洛人?)又如何能信賴這少數族群加上他們所依靠的中國曾經顯示過的人道主義精神? 在這網上經常看到類似霸道的多數族群.我很好奇, 這個多數族群曾經如何壓迫過少數族群？ Any track record? 還是因為這少數族群曾經過度壓迫過多數族群, 所以以己之心度他人之腹極度 陳水扁執政已快四年了少數族群 受到壓迫了麼? 即便是李登輝主政下的國民黨 少數族群受到任何迫害了麼?
如此觀之, 只有少數族群 或 與之合作者勝選族群才能合諧? | |
NO:1589_75
| 延平旁聽生 於 2003/12/30 20:26 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Emode：（NO:1589_72） >>>>Jim與emode似乎以為，台龍對於美國黑人的觀察是美國白人的主流看法。事實並非如此。 >>I am not sure how you came up with these facts? Your personal observation?In my post, I never said white people have the right to discriminate or look down upon blacks. << 失禮。我的猜測毫無根據，想是老眼昏花了。我只是根據你說“As far as normal people are concerned, what 台龍 said perhaps represents the majority view”（ NO:1589_65）再加上想當然爾。也一併向Jim致歉。我的本意是要說，台龍喜歡提起自己的美國經驗，其實他的看法並不代表美國社會的主流看法。實在沒有必要將兩位牽扯在內。 >>那你所謂的多數族群(河洛人?)又如何能信賴這少數族群加上他們所依靠的中國曾經顯示過的人道主義精神? 正準備貼文，討論這個問題，屆時一併回答，也請批評指教。 | |
NO:1589_76
| 台龍 於 2003/12/30 21:31 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
旁聽生兄， 為了避免你再出狀況，下列你的「本意或猜測」，最好再查查一下吧! >>台龍喜歡提起自己的美國經驗，其實他的看法並不代表美國社會的主流看法 你最好寫成「你個人覺得」，比較好。 | |
NO:1589_77
| 老建中 於 2003/12/31 00:21 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
emode兄： >>>但就目前政治與社會的亂象而言文化改造似乎緩不濟急。 因為造成此一亂象的 對於2004總統選舉情況的心焦，當然不難了解。然而，「選戰絕不能輸」的看法與心情，這似乎不是頭一樁。也是此欄討論的焦點之一。 事實是：無論參選者投入大量資源，無論其政績如何卓越，或其聲望、地位如何高超，選民神聖的一票將投向何人，有時是無從預測的。 全美首富之一的洛克婓洛，在60年代三次爭取共和黨總統候選人，都告失敗。二次大戰後，聲望日正當中的邱吉爾，競選國會議員卻失敗。阿扁競選台北市長連任，雖然政績斐然，卻無法如願。可以簡化的說：選舉無包贏。 然而，選舉詭譎的另一面是：選舉也無包輸。 可以確定的是：台灣頻繁的各級選舉，每次不但耗費可觀的社會能量，更有效地轉移人們對基本問題的注意力。而且，總統選後，有立法委員、縣 (市) 長選舉等等；個別候選人總認為他的選戰最為重要，必需全力以赴。至於當選者，即使競選時同意一些基本問題的重要，也因種種原因而不能兌現支票。 挑戰、進而打倒霸權文化，建立新文化當然重要，我們也需要有制衡國家機器的機制。這些當然是長期的工作，卻是建構民間社會的必要步驟。 長期的工作，如果不踏出第一步，只是原地踏步。況且，長期工作，並非要長期之後才能收割。民間社會茁壯的過程，勢必要要與相關工作互相呼應、影響。政策、學術、教育、文化等層面的深化與廣泛，都是可能的範圍。這些都有影響選舉文化，選舉態勢的可能。 我們的現狀幾乎是在競選期間，才思考、策劃文宣以爭取選民。如此，不只不是上策，也似乎慢了。比較解嚴前後，本土派的競選文宣，有今不如昔的感覺。文宣的人材、技巧不但俱在，而且資源更為豐富。為何如此？一個因素是，國民黨已經改頭換面。從前敢於揭發國民黨的獨裁、專權、腐敗、國庫通黨庫等等，就可以贏得人們的喝采與選票。如今，我們要與國民黨體系在民主程序上競爭；但是，他們座擁霸權文化高地，更有國家機器的奧援。 如果，我們平時就提供相對於霸權文化的看法，不但可以累積與之抗衡的文化素材與資本，也能逐步開始顯現我們的理想。如此，長期的計劃，可以短期工作的面貌出現。 我們要專注於幾乎綿延不絕、無從預測的選舉，還是開始從事長期，然而卻是一步一腳印的工作，我們當然有選擇權，也必需對此負責。 | |
NO:1589_78
| 延平旁聽生 於 2004/01/01 00:52 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
**我們台灣人有八十四趴 台龍一再在茶黨論壇上提出“我們台灣人有八十四趴”的說法。他最近更補充說： >>“這是美國CIA的報導，全世界通用喔! Taiwanese (including Hakka) 84%, mainland Chinese 14%, aborigine 2%。”<<（NO:1589_73） 台龍說這個數據是“全世界通用”，可見他是接受的。他不但接受，而且一再不厭其煩地提出。可見，這更是他自己所深深相信的。這一點，台龍今後應該不會賴帳才是。 現在，我們來仔細看一下。 首先，我們立刻可以發現，在台龍的觀念裡，台灣原住民竟然不屬於“八十四趴”的“我們台灣人”！那麼，原住民是誰的“台灣人”呢？難道是“他們”中國的“台灣人”？或者，原住民不是“台灣人”？我想，這反映台龍的血緣論思考模式，也是對原住民的不公平。 也許台龍會說，那是美國中央情報局的分析，與台龍無關。不過，這麼解釋也是沒有用的。因為，“我們台灣人”之說並不是他們所寫的，而是出自台龍之口。何況，美國中央情報局如何分類，自有他們的分類標準，反映他們國家的需要，我們當然沒有理由照單全收。事實上，這樣的分類標準，無法反映台灣的社會現實。 且不說原住民的二趴。今日以“我們台灣人”自居的，有八十四趴之多嗎？這恐怕是沒有的事。這可以從歷來的各種民調數據看出。 在國民黨獨裁統治時代，民族壓迫是它的一個政策。在社會福利、醫療服務、教育經費、考試升遷等等，都依照出身劃分。其用意在於攏絡少數族群，使之忠誠不二，為其所用，以統治多數族群。在那個年代，出身多數族群而為獨裁政權所用者，咸被多數被統治族群當作是出賣台灣人利益的叛徒看待。而這些人，在統治體制裡，不是扮演花瓶腳色，就是屬於聽命於人的中下級層。從權力分配、特別待遇、心態等角度來看，在那個年代，族群的區分是異常顯著的。 因此，數十年島內外的台灣人政治反抗，也帶有相當濃厚的民族反抗運動的色彩。因為這個原因，使得政治反抗具有極強的抗壓性和生命力，百折不撓。 今日，情況有若干重大變化。那些檯面上最為惡名昭彰的保守派囂張份子，赫然有一大批“我們台灣人”。有強忍伺機而動的李登輝，卻有更多、更多、更多“我們台灣人”政要，死心塌地頑固維護保守反動政治路線。而他們早已經不再是拘謹聽命的奴才而已。再舉二例以為說明。 原來所設計的社會福利、教育經費、退休待遇等，意圖獨厚少數族群，今日也仍然獨厚少數族群。從統計數字，可以看出。但是，後來演變，圖利對象卻逐漸擴大到本來遭受歧視的多數族群的一部份。這意味，原來不公平體制的受益者（大部分等同於擁護者），基礎面擴大。荷包會影響政治導向，以及政治認同。台灣的政治改革項目之一，就是要改變這個不公平體制。結果，整個政治改革阻力的來源，絕對不會僅限於少數族群。這是其一。 其二。國民黨霸權文化，意圖欺騙和麻醉被統治者，或者被統治族群。我們很清楚，很久以來，霸權文化的主要設計者、導演者，基本上有其顯著的族群特色。可是如今，霸權文化的實際傳播者和忠誠信奉者，早已經擴大到原來被統治、被壓迫的族群。最為顯著的一群，莫過於中小學教師。網友蘭陽醒獅團在【國民黨的政治奇蹟】欄提及：“……台灣教師支持中國派的比例非常明顯”。(NO:1622_3）不但如此，他又說：“……根據民進黨民調顯示，教育程度高中生以上，包括大學生，很高比例是支持連戰的勝於陳水扁”。 在此情況下，政治版塊今非昔比。以往台灣人政治反抗運動的模式，似乎很難繼續適用。“我們台灣人有八十四趴”之說，帶有濃厚血緣論思考色彩，也值得重新檢討。 | |
NO:1589_79
| 台龍 於 2004/01/01 02:30 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
延平旁聽生兄， 我正在努力把「我們台灣人有八十四趴」的觀念傳達出去，來團結台灣人。你怎麼搞起分化?我又沒說贊成我台龍的台灣人有八十四趴?你連這種分野都沒分清楚，有什麼好辯得。 事實是台灣人佔台灣人口的八十四趴，卻沒有享受到八十四趴的政治資源。講其它的五四三，都是廢話! | |
NO:1589_80
| 心聲 於 2004/01/01 02:48 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
哎呀呀~~↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 延旁聽生先生您也【太會】斷章取義，加【擴大】渲染了吧! NO:1589_78此文只用台龍及蘭陽醒獅團網友的一【小】句話， 台龍可從來就沒有你這種想法，他有說其他【趴】要怎樣嗎?!根本沒有ㄚ，不是嗎! 今天是【您自己】不把“台灣原住民”當做台灣人，怎麼怪到台龍身上呢!人家跟本沒說半句 | |
NO:1589_81
| 風在動 於 2004/01/01 03:04 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
回應延平旁聽生﹔ 外省老兵拿槍的可以領最低一萬三千，不用繳稅連水電都半價。 七成五台灣人實際上卻只是多數弱勢，剩下二成五卻是少數強勢。 | |
NO:1589_82
| 二寸魚 於 2004/01/01 03:20 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
看得頭都昏了。 台龍引用CIA的文字謂台灣人佔84%，此之台灣人包括河洛與客家，外省族群佔14%，原住民佔2%。 [Taiwanese (including Hakka) 84%, mainland Chinese 14%, aborigine 2%] 台龍的確在語意中延引文字只算那84%的人稱為台灣人。(當然那是CIA說，台龍跟著說) 所以個人常以為論全體與族群，似以[台灣住民]涵概河洛，客家，外省，原住民四者為稱較不易引 起爭議。 但我同意制度的建立或變革遠比論諸於族群能更有廣泛的公平正義。 | |
NO:1589_83
| 延平旁聽生 於 2004/01/01 11:30 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
**歷史悲情vs歷史悲情 台灣與斯里蘭卡有一些偶然的類似之處。二者都是島國，島嶼形狀近似，人口相差無多。在歷史上，二者都與異國有頻繁接觸，都有被殖民統治的過去。甚至於居民的分類，也有幾分相近：原來有原住民，之外也有來自印度大陸的新、老移民。斯里蘭卡來自印度大陸的新移民塔密爾人（所謂新，只是比老移民晚到而已，部分早已定居數百年以上，另外是後來陸續從印度來的），佔人口的18%。其他是老移民辛哈拉人（75%）與阿拉伯人後代的回教徒（8%）。在歷史上，塔密爾人與辛哈拉人有過多次戰爭，數說不清的恩恩怨怨。 在百多年的殖民統治期間（1802-1947），英國採取分而治之的傳統方法，偏重任用塔密爾人，以管理其他族群。例如，英國殖民政府為塔密爾人設立的學校數目，超過辛哈拉人地區。於是，塔密爾人享有許多教育、任職、晉陞的特權，普遍嫻熟英語，具有較高的社會地位，對其他族群抱有濃厚的優越感。（到今日，他們仍然經常數說自己的勤奮努力，嘲笑對方懶惰愚蠢。這似乎是天下所有優勢族群的典型看法。） 二次大戰結束，殖民地獨立後，英人離去，情況大變，族群矛盾惡化，政黨取向完全依族群界線兩極化。佔多數的辛哈拉人，當然不願意再屈居老二，而且要把以往被英國人所奪走的，立刻全部拿回；塔密爾人則有心保護自己的權益與地位。辛哈拉人政黨，一意要以辛哈拉語為唯一的官方語文，大學生入學配額依照人口比例。塔密爾人以為不公，要求開放入學，辛哈拉語與塔密爾語同時列為官方語文，同時要求自治，甚至於有要求獨立的呼聲。 雙方立場愈來愈僵。特別是，雙方的偏激民族主義者，各自激昂地訴諸以往的歷史悲情，每屆選舉都要鬧得沸騰不已。如有一個候選人驚天地泣鬼神地控訴過去體制的不公，另一個必定加碼跟進，提出更加強硬的立場。當一名助選員感性地緬懷歷史上被對方年輕國王殺戮的年邁老王時，另一名助選員很可能站起來，呼籲大家立刻發誓雪恥復仇。於是，一場強硬的言詞之後，緊接出現另一個更加強硬的政治要求。雙方激情節節升高，對話的空間為之擠壓萎縮。 經過多年的協商，互相間的猜疑無法冰釋，終於兵戎相見。塔密爾的獨立派人士，展開游擊戰。戰事時斷時續，歷時二十載，塔密爾人家鄉破碎不堪，大批外移他國；辛哈拉人也不堪其苦。如今雙方停火談判。政治協商的結果是，接受雙語文，塔密爾人有限度自治等等。諷刺的是，這些條件是早在數十年前就已經有一些人提出，只是他們都被一批又一批愈來愈極端的民族主義者取代了。 如今看來，少數族群的精英優越感，與多數族群的多數傲慢，互不相讓，使得這個國家平白浪費了數十年的發展機會。最後，塔密爾人終於明白，對方不是省油的燈，絕非既懶惰又愚蠢的吳下阿蒙；多數族群也了解，逼迫少數族群作困獸鬥，自己也落得遍體鱗傷。一般民主社會建立多數與少數之間的遊戲規則，似乎大多有過類似的經驗，也付出過相當高的代價。 如果歷史重新再來，可能避免這場血淋淋的悲劇嗎？這裡有很多想像空間，任憑我們的歷史想像力奔馳。這兩個互相視為寇讎的陣營，在雙方偏激民族主義者吶喊下，已是絕少商討互換條件的空間。而雙方偏激民族主義者一再提揭的歷史悲情，卻是那般的令人不敢逼視，雙方的政治人物都不能不繼續以血液思考（和發言），否則就會立刻成為人人可得而誅之的民族叛徒。這成了一場歷史悲情vs歷史悲情的對決，雙方欲罷不能，都成為自己歷史的囚犯。到後來，除了讓二十年的鮮血來冷卻民族激情之外，似乎別無良策。只是血流成河，苦了老百姓。 從很多國家的歷史來看，每當民族或者族群對立無比尖銳之際，堅持對方先行退讓一步，或者承認歷史錯誤，都是絕對不可能做到的事。這是民族情緒和族群政治的邏輯，與是非對錯全然無關。與其如此繼續堅持下去，不如自己採取主動，多作另類思考。歷史是非的解釋權，最終屬於那些真正具有歷史宏觀能力的睿智人民，而不屬於某特定族群。如果自信真理在於己方，何妨暫時不把歷史恩怨放在第一位，讓另類思考有一個機會。 | |
NO:1589_84
| emode 於 2004/01/01 12:35 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
用族群來作選戰訴求可以從兩個角度來看, 第一個是這樣作是不是justified? 台灣的主要媒體及國親黨總是說這樣是撕裂族群, 但另一方面外省族群不問忠奸不顧是非的集體投票行為卻讓人覺得極度的雙重標準--他們所謂的族群和諧並不適用在少數族群上. Social Justice 如果可以如此譂釋(interpret), 那南方朔大概可以得許多的 Social Science Awards 了. 以個人的觀察, 這一個選戰謀略現在更進一步演化成只要是批評外省政治人物的國家認同或過度的 scrutinize 他們的 wrong doing 便一律被打成操縱族群. 如果我們默認這種行為, 是對社會正義的莫大戕害. 從國家長遠的觀點而言族群訴求是沒有好處的, 但我想部份台灣人(loosely defined) 如台龍兄的論點正是基於對這現象的反彈. 第二個角度是族群訴求對本土政權的維護是不是有幫助?各位先進長期觀察台灣的選舉脈動比我這半個局外人更有資格回答這個問題. 我們第一個可以思考的是:鼓勵台灣人效法外省人的投票方式是否是反制這一個現象的好方法? 我們知道這樣作馬上會招來媒體及反對陣營的口誅筆閥.那可不可以偷偷地作? 應該可以.但是會積極的回應此一訴求的多數是本土政權的死忠支持者. 對 swing voters (我不喜歡用中間選民來稱呼, 因為我不認為他們是擁護中間路線) 的影響有待觀察. 通常而言族群訴求在這族群面臨存亡關頭時最為有效, 但此一條件以台灣的現況而言並不存在. 在一些非常本土的電台如綠色和平常有聽眾用此一訴求來鼓動台灣人的危機意識, 但是 我們應該注意的是 如此對swing voters 是否有說服力? 如何獲取swing voters 的票是一個大學問. 美國的主流媒體每到總統大選便會用多種方式來追蹤他們的投票行為. 有趣的是他們最後的投票大約可分為兩類. 有些人的意識型態其實是偏向某個政黨所以最後當然是投給那個政黨, 另一類人是切身利益或是單一議題導向, 最後的投票對象往往是基於某一政黨候選人對某一個issue 的主張打動了他們. 個人認為以台灣的現況而言, 如果兩方面都無法拉開領先的差距的話,swing voters的投票跟著聲勢走的可能性最高, 也就是說誰在選戰末期掌握了 momentum 且能提出有力而切身的訴求 往往可以攫取較多的選票.我不認為走所謂的中間路線是爭取他們的唯一法門.當然錯誤的訴求(如過份強調族群認同) 也可能嚇走這些選民. 至於如何來導正上述錯誤的族群和諧論? 在這個網站上我們已看到許多人正朝這方向努力.如延平旁聽生兄所說, 廣義而言外省族群已不只是純粹外省人包括許多利益共生結構者更加上被國民黨與媒體洗腦成功的台灣人, 如何打破這個霸權結構正是台灣仍否邁向富強的關鍵. 這群人裏的 weakest link 在那裏? 個人認為是那些被洗腦的台灣人. 追討黨產固然可以打斷利益結構, 但修正長期以來被這霸權結構扭曲的社會價值觀更是當物之急. 有一次在莊瑞雄律師所主持的綠色和平電台節目裏他曾經 challenge 聽眾為什麼台北的台灣人與南部的台灣人在維護本土政權的看法差那麼多?個人認為問題就在於台北的台灣人被思想改造的比例偏高. 他們自認為與南部人是屬於不同的 social class. 很多事情的看法自然與南部人不同.如何導正這群人可能是關鍵之所在. 當然這個工作正如老建中兄所言是一個long battle, 我們必須集思廣益才能有所成. 順代一提的是這次的競選對手一個非常缺乏 charisma, 另一個沒有integrity. 然而陳總統的選戰卻打得十分辛苦. 這是很多海外台灣人感到最不解之處. 因為在正常的民主體制下這樣的競選組合是一個票房毒藥. 在台灣卻仍有市場.原因何在? 在民進黨方面:缺乏譂釋及辯護政策的能力是原因之一,在大環境上對付全球性的不景氣缺乏正確且及時的經濟政策是其二. 而外在非操之在我的因素非常多 個人認為陳總統與他的幕僚 overlook 上述霸權結構對社會舆論的 total dominance. 要對抗這個 500 lb gorilla進而重新建構正常的社會價值體系應該四年前就開始.現在嫌晚了 我們只有寄望天佑台灣, 陳總統順利當選連任, 規劃並實施一個可大可久的文化政策, 而協助他達成此一目標是台灣知識份子責無旁貸的任務. | |
NO:1589_85
| Pinus 於 2004/01/01 13:13 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
**歷史悲情vs歷史悲情 延平旁聽生, 感謝好文﹗ | |
NO:1589_86
| 台龍 於 2004/01/01 13:42 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
emode兄， 說得非常好，兄弟在此鼓掌! >>在民進黨方面:缺乏譂釋及辯護政策的能力是原因之一,在大環境上對付全球性的不景氣缺乏正確且及時的經濟政策是其二. 兄弟有一點想補充一下。由小布希的例子來看，美國明明不景氣的現像和失業率都比台灣高，為何美國與論沒有一面倒地都怪到他身上呢?相信理由你我都知，就是美國媒體是相當公正。而且美國三權分立，不景氣是國會和總統一起負責。這跟台灣人也許對民主政治的誤解有關，以為現在的總統可以跟兩蔣時代一樣，支手可以遮天，因此把整個政治不如意處都怪到阿扁身上，反而忘了汎藍控制的立法院才是一切問題的癥結。可憐的阿扁在你所提的上述兩種現向下，又沒有管道可以像民眾解釋，才造成今天這種你所提的怪現向。 沒有人是聖賢，也沒有人敢說阿扁是完人，但是台灣媒體忘了自己第四權的義務，隨著汎藍起舞，的確也是台灣社會的亂源之一。我甚至認為阿扁縱然想「正常的社會價值體系應該四年前就開始.」也無法彌補這個「500 lb gorilla」所造成的偏差。我們唯有一再地讓本土派掌握政權一長段時間，也許才有一點可能性來扭轉六十年來的在台中國人給台灣的毒害。 鼓勵台灣人「效法外省人的投票方式」是一種嘗試，效果當然還有疑問。但是有更好的方法嗎?在這種非常危急的關口，還來談什麼「歷史宏觀」「不要歷史悲情主義」等等策略，都是緩不濟急的事。都已經是急性盲腸炎了，還想吃中藥不開刀，來得及嗎?先開完刀，再來慢慢補身體，兄弟認為很不幸地正是目前最佳策略。 | |
NO:1589_88
| 老建中 於 2004/01/01 21:35 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
***主流社會 台龍提到美國主流社會對affirmative action態度轉變的看法，有探討的意義。 >>>在民權運動的成果 (affirmative action) 下，所有肯努力黑人都已經優先錄用了，再來要怎麼辦，錄用不合格的人? 就是這些不合格黑人把合格白人的工作或升學權(美國大學是用申請的不是考試)擠掉了，才引起美國白人主流社會的反反向歧視（原文如此！）(reverse discrimination)。<<< (NO:1589_51) >>>黑人例子的引用只是拿來說明一個主流社會對一件事情看法的衍變。<<< (NO:1589_64) 究竟，人們如何客觀地判斷主流社會的看法？ 也許，有人以為民意調查是個指標。我雖然不認為民調可靠，也不妨在此提供一些資料作參考。 例如，2003年1月，CBS/New York Times，關於Affirmative action programs的民調。結果如下。 認為應該繼續者，為54%；依照種族區分時，則是白人，47%；黑人，94%。 比較1997年12月的民調：認為應該繼續者，41%；認為應該廢除者，47%。 又如，蓋洛普在2003年6月的民調。問題為：大致來說，對少數民族Affirmative action的看法： 贊同者，49%；反對者，43%。 比較2001年6月的調查，當時贊同者與反對者，分別為：47%與44%。 兩者都顯示，關於affirmative action，贊同者比例較以前提高，而非降低；而反對者比例，則是下降。多數接受調查者的意見，顯然與台龍的觀點正好相反。 深刻影響社會的議題，往往盤根錯結、牽涉廣泛，很少是非分明。一般民調必需將問題簡化為選擇、是非問答的形式，顯然無法有效掌握這類議題。況且，民調問題的設計、措詞、發問的時間等等，都可以影響結果。可以說：即使在先進社會，對於如此複雜問題的民意還是不易捉摸。 然而，除去民調之外，還有那些相對可靠，而足以顯示主流社會意見的指標呢？ 能夠簡單等同於多數人意見嗎？ 首先，多數族裔的地位，並非永恆不變。事實上，自2001年之後，加州非西班牙語系的白人（通稱的白人）已經不再是多數。新墨西哥州， 夏威夷，以及華盛頓特區，亦然。德州預期不久也會如此。而且，根據人口普查，到2050年左右，美國的非西班牙語系的白人，將不再是多數。 其次，他們在affirmative action上，是否有一致的意願？ 誠然有些保守派候選人，以反對affirmative action作為競選的主張；加州及華盛頓州經過公投，禁止州政府機構、州立學校，採用affirmative action。然而，在其它白人仍占多數的地區，聯邦與私人行業，affirmative action 仍然是法律。無論就人數、地域、範疇，affirmative action仍然是主流社會所遵循的規範。 在美國這個開放多元社會中，各種各樣的主張都有發表、宣傳的機會。想要傾聽白人社會的主流意旨，有時反而困難。也許，這正是尼克森稱美國社會主流為：沉默的多數的原因吧！ 然而，即使不容易探知美國主流社會看法，還是有跡可循。舉例而言，2003年6月美國最高法院，裁決密歇根大學部，及法學院的入學政策是否歧視白人申請者的案件。 細節請參考以下網址。 http://www.umich.edu/~urel/admissions/faqs/chronology.html 在最高法院準備裁決過程，超過2萬名法學院學生，高等教育機構院、校長，退休高級軍官，現任參議員，大公司等主流社會成員，都自動提供證詞。 最高法院在裁決時，引用退休將領與前任國防部長等人的證詞。他們認為：除非軍校與預備軍官團，採取有限、依據種族選擇的入學、徵召新人政策，否則美軍無法同時達到高品質與種族多元化的目標。 總營業額超過1 trillion美元的65家公司，也自動作證。他們目的在於：藉此表達他們支持種族、族裔以及其它多元化在高等教育中重要性的意見。通用公司還特別指出：一些大學、學院不只提供未來公司經理級人員，並且使得很大比例的白人學生，能夠在工作之前，有最初，也是最後的機會，來改變他們種族的偏見與對少數民族刻板的看法。 最高法院在裁決時，引用這些社會精英的意見而取得以下決定：密歇根大學法學院入學政策足以達到教育多元化的好處；同時，法學院所設少數民族最低人數的目標，並不構成定額（quota）的限制。 最高法院的裁決，往往反映主流社會的看法。這個判例，不只再次肯定affirmative action，成為各級法院的依據，也受到高等教育機構普遍的贊賞。顯然，主流社會認為大學院校多元化的好處，超過限制少數白人機會的可能弊病。 Reverse discrimination 是美國多元社會中少數白人的意見，任何人將它誇張為主流社會的看法，都與事實不符。 | |
NO:1589_89
| yl 於 2004/01/01 22:08 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
延平旁聽生 The story of Sri Lanka as you told may be a good lesson on the danger of racism. Yet I still feel that you are still making the same mistake I read in your posts through out this thread, namely, you seemed to insinuate that the Taiwanese camp is asking for and pushing the racial policy similar to the Sinhalese did. (The Tamil were not blameless in the process. The Tiger was sustained for a long time by India.) I kept asking the question, Has anyone reputable in the Taiwanese camp asked for any racist policy? Please read your own post a bit more carefully and tell me something you saw in the Taiwanese camp on which you think your insinuation is valid. A doctor prescibed certain medicine for a patient. Some Casandra-wanna-be, who read somewhere that medicine is, in general, poisonous, screamed that the doctor wanted to kill the patient by giving him poison. I think you are, unfortunately, that Casandra-wanna-be. Your worry, though admirable, allow me to put it a bit bluntly, is baseless to say the least. You seemed to lose your intellect in this undue generalization of yours. I also feel that you sound a bit like that risible Song Xiang Gong sometimes. (But again, I may read you mistakenly!) I read the Intellectual, and the Study of Philosophy. I do not think Said misread what Gramsci said. | |
NO:1589_90
| 丫頭 於 2004/01/01 23:26 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
如果這個網站以台灣派自居， 幾個常見的挺扁大將，又以部族主義為訴求，或去縱容其他網友，以族群背景去攻擊意見不合或看不順眼的網友，那這個網站等於變相去提供證據給會上網的新世代看，泛藍的族群和諧訴求有正當性。要如何讓他們在用語上更小心更精緻點，如果他們並非打從心裏就瞭解到煽動族群仇恨或偏見的嚴重性 ? 在泛藍掌握的霸權文化下，那些失控時會口不擇言的台灣派 ， 已經成了大家的負擔 。 就像那個陌名其妙無預警地在國家考試試題中 ， 去放個幾題 Holo 語試題 ， 又占不到什麼便宜 ， 卻對台灣派的形像傷害很大。雖然 >>Has anyone reputable in the Taiwanese camp asked for any racist policy? << 現在還沒有，但如果本土網站挺扁的訴求之一是 族群，那就給其它對族群問題戒慎恐懼的人，莫大的心理壓力。而對一些懶人，煽動族群情緒，拓手可得，就降低他們用邏輯思考實事求是，以理服人的壓力。 尤其當中國派掌握宣傳優勢下，去主打族群和諧訴求，提醒選民用放大鏡去看台灣派的族群包容度時，台灣派再如此粗慥地用族群去訴求鐵票或游離票，實在是另人百思不解。 | |
NO:1589_91
| yl 於 2004/01/02 00:15 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
延平旁聽生: 與其如此繼續堅持下去，不如自己採取主動，多作另類思考。歷史是非的解釋權，最終屬於那些真正具有歷史宏觀能力的睿智人民，而不屬於某特定族群。如果自信真理在於己方，何妨暫時不把歷史恩怨放在第一位，讓另類思考有一個機會。 This kind of highfaluting language probable will get you high scores in some composition contests. But, does it tell anything? Who are those 真正具有歷史宏觀能力的睿智人民? Please show me one! 暫時不? Please spell out your answer to the logical question of then, when?. Perhaps I should cite Folly again----First of all, if prudence develops through experience, does the honour of possessing a claim to it rightly belong to the wise man who attempts nothing, partly through his sense of propriety, partly through his natural timidity, or to the fool who is not deterred from anything either by the propriety which he has not got or the dangers which he does not think about? The wise man seeks refuge in his books of antiquity and learns from them the pure subtleties of what the ancients say. The fool tries everything, meets his dangers at first hand, and thereby acquires what I am sure is genuine prudence.---- If I may use the tactic of stretching you seem so fond of applying onto others, there is not much difference between do-noting and what you just said. | |
NO:1589_92
| 台龍 於 2004/01/02 01:20 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
老建中兄， 支持affirmative action 的人增加跟我說的主流社會開始「引起美國白人主流社會的反反向歧視」是兩件事。首先請看這個數據: 資料來源: http://www.usatoday.com/news/nation/2003-08-11-college-affirmativeaction_x.htm 原文大意是說美國民眾有70%的人反對大學用affirmative action以種族為入學的主要許可的條件。我想70%應該是主流吧?同時你所列的密西根大學法學院最高法院裁決，正是另一個驗證我的看法的例子。那個裁決案有兩個重點: 一:法學院所設少數民族最低人數的目標，並不構成定額（quota）的限制。(這是你所列) 換句話說，美國最高法院同意給少數族群機會上高等學府，認為這是有益社會的多樣發展。但同時以種族為主要決定依據，給少數民族入學許可，確是不妥當(講難聽點就是會造成reverse discrimination的現像)。密西根大學用這種入學政策已經行之有年了，現在遭到這種討戰，正可以說是主流社會的改變，不是嗎? 我為文的重點在闡明整個affirmative action的內涵開始改變成從「光給魚 變成應該教黑人如何釣魚(Dont just give them fish, teach them how to fish)」，另外我也提出另一派的看法「一是認為民權運動尚未完成，要更努力給更多民權，甚至再多犧牲白人或亞裔的權益也是應該的」(見NO:1589_51)，這也許解釋你所列那三年對affirmative action 的支持會有少量的成長。 支持數目是稍微成長，但是支持的東西不一樣了。大學入學，光靠種族為唯一因素再也不行了。同時自1996後，再也不能無限制地領取社會福利。(見你的貼文NO:1589_52) 這種種改變，都驗證了我所說的「一個主流社會對一件事情看法的衍變」。 另外你的比較數字取樣也不太對。過去十年的affirmative action是縮小版，對這版的支持並不一定對原有的affirmative acton 支持。你應該拿過去十年的數據跟二十年前或三十年前比，相信你必可以發現，那時的支持數據是高於現在的45%~54%的，否則很多法案就無法通過。總之，以一個十年一個十年來比，我認為支持的數目應該是在逐年降低中。 總之，美國人支持affirmative action的絕對人數的多少，不是重點。而是對什麼才是幫忙黑人的看法，已經開始有不同的認識了。也因為不同的認識，導致互動的模式也開始不同了。利用這個現像，我拿來推測將來台灣族群互動可能的衍變。就醬了! | |
NO:1589_93
| 丫頭 於 2004/01/02 01:43 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl : >>Pointing out the immediate past to show the justice of treating everyone equally is not raising issue of 歷史恩怨 in my book.<< 我想整個問題是文宣訴求上如何操作，才能達到促成改革的效果，而不會流於情緒宣洩而已 ，當雙方陣營都有人努力把 ， 過去一些對制度上的不公平的批評， 跟族群綁在一起時 ， 就把 制度不公 的問題複雜化。 我個人認為把事情單純化 ，才能解決 ， 扯上族群會減緩或是不利改革進度。 以下是找到的例子 >> 所以當蘇貞昌在2003/12/22在接受媒體採訪時提到：「國民黨沒帶任何東西到台灣，卻利用50年執政機會，把國家資產變成黨產，實在不應該。」 的時候，才會出現馬英九反射式的說：「蘇貞昌說法很不公平，共產黨說國民黨把金條帶來台灣，民進黨卻說沒帶東西來。他希望不要每逢選舉，都要炒這種族群問題，造成族群之間的傷害。」 （東森2003/12/22 10:59）這就是國民黨統治階級蔣介石信徒馬英九中了「族群仇恨之蠱」的具體表現。 << 路犁 (族群仇恨之蠱) (http://www.socialforce.net/)(媒抗專欄) 馬英九企圖要把 外省族群 跟 國民黨的名譽 綁在一起 但在 總統大選--台灣nationalism與公民社會 (一) 中 當我一開始， 只是跟南嘉生就要不要清算蔣經國 ，對大選有利或不利意見相左時 ， 族群背景到後來就被南嘉生援引做為為自己觀點辯護的工具 ， 南嘉生等於間接幫馬英九散播這種觀念。 丫 頭 >> I dont think I have received much advantages over my fellow 本 省 friends. I also support social reforms. I felt that 南嘉生 tried to impose the crime of the old KMT on all the 外 省 人. << 南嘉生 >>其次，丫頭不斷強調不可以回顧歷史，要往前看，因為這樣會處及他的痛處。建立在這樣的基礎上，凡是不接受他論點的，都會被戴帽子。<< | |
NO:1589_94
| emode 於 2004/01/02 02:14 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
>最高法院在裁決時，引用這些社會精英的意見而取得以下決定：密歇根大學法學院入學政策足以達到>教育多元化的好處；同時，法學院所設少數民族最低人數的目標，並不構成定額（quota）的限制。 >最高法院的裁決，往往反映主流社會的看法。這個判例，不只再次肯定affirmative action，成為各>級法院的依據，也受到高等教育機構普遍的贊賞。顯然，主流社會認為大學院校多元化的好處，超過>限制少數白人機會的可能弊病。 Supreme Court made that ruling by a narrow 5-4 margin with Justice Sandra OConnor (who is a conservative and I believe she was nominated by President Reagon) siding with the majority. But she commented by saying that the affirmative action is still needed but she hoped that its days are numbered. Its worth noting that the only black Justice, Clarence Thomas, noted by quoting the 19th century abolitionist, Frederick Douglass, It is also interesting to note that an accompanying second ruling with much less public attention was that the undergraduate point system in favor of minorities had been ruled unconsititutional by a 6-3 vote. By and large, my observation is that the public opinion on the affirmative action is quite split. | |
NO:1589_95
| yl 於 2004/01/02 03:37 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
丫 頭 NO:524_95 >> I dont think I have received much advantages over my fellow 本 省 friends. I also support social reforms. I felt that 南嘉生 tried to impose the crime of the old KMT on all the 外 省 人. <<
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NO:1589_96
| 丫頭 於 2004/01/02 04:50 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl : 以當時的家庭薪資所得來看，我家只能算貧窮線上，當時整村子的本省鄰居，只有我那嫁給老竽阿的媽媽要去附近電子工廠做工補貼家用，其他人的媽媽都是純家庭主婦。 當時念私立初中， 班上一堆本省有錢人， 老師暑假打電話追蹤我們有無唸書 ， 結果只有我一人去打工賺學費 。 我弟弟建中唸到白頭髮一堆 ，後來聽到只有國中畢業的鄰居玩伴，光是淡水捷運開幕那三天 ， 去賣玉黍黍就淨賺三百萬 ， 原因無它 ， 他媽媽在淡水賣魚有攤位門路 。 他大嘆外省阿子只能靠唸書謀出路 。 我們這代唸書過程 ，台灣採低學費制 ， 軍公教子女唸私立初中是沒額外補助的 。 高中以上錄取率低， 以當時的家庭所得 ，對很多人並不是個大負擔。但現在採高錄取率高學費，加上景氣不好 ，軍公教薪資高 ，教育補助才變成明顯的不公平。 但得利的本省族群很多，以此怪罪外省族群阻止改革 ，>>為何一定要在一個社會中長久保有特殊利益 ? << 是藉機會混淆視聽。 國民黨早期給與外省人的優惠 並不是所有外省人都享受到 像我這樣的外省二代 成長過程競爭中 不是最倒霉 也不是最有利的一群 只是整個台灣社會制度中的中下階級 跟台北市花小錢就有明星國中唸 又不用每天花三小時擠公車上所謂的明星高中大學 我們只是 survival | |
NO:1589_97
| 延平旁聽生 於 2004/01/02 11:20 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
風再動： 多謝回應(NO:1589_81)。 幾乎台灣所有社會福利、各種保險、退休制度，在起緣上都意圖獨厚某特定的少數族群。（可是，並非這個特定族群的所有人都是受益者。）即便今日，這個特色仍然十分顯著。這是全然毫無疑問的。很多人都深深相信，這些方面的支出，今後一定會拖垮台灣的財政。問題當然十分嚴峻。我們面臨的挑戰是如何解決問題，而不是僅限於指出問題。 在解嚴前，台灣人的政治思考，有革命與改革之爭。如果通過革命，在許多方面乾淨俐落，那些特權當然可以立刻廢除。可是，立刻要付出的革命代價是極為高昂的。如果通過和平漸進的改革，近期付出的代價較少，但是在許多方面長期拖泥帶水。無論如何，我們通過和平改革而邁進民主紀元，今後在許多方面拖泥帶水，也是莫可如何的事。 今後要解決問題，是通過什麼方式呢？以八十四趴對付少數族群（無論是強勢或者是弱勢）的族群對決，可以是一種選擇。不過，我們已經走上和平改革的道路，這個選擇已是不可行了。除非我們願意走回頭路。而且，涉及的內外因素很多，非常容易失控。稍有不慎，萬劫不復。另一條道路是如二寸魚所說的。這條道路十分不易，非有更高的政治智慧不可。 | |
NO:1589_98
| 延平旁聽生 於 2004/01/02 13:06 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl： 為了方便更多網友參予討論，今後以漢文回答。你要用何種語文，悉隨尊便。 我向來敬重你似是有意於人文思考之人，也誠意以禮相待。可是，你似乎很習慣於誤讀他人的意見。你的誤讀，已經不只一次。誤讀習慣是對於討論對方的不尊重。要知道，尊重是互相的。 讓我回到你對拙文“歷史悲情vs歷史悲情”的反應。拙文討論的是斯里蘭卡多數族群與少數族群的關係，族群政治的問題，特別是濫用歷史悲情的例子。你如果願意提出不同的敘述，或者有不同的解讀。我虛心領教。提出正面挑戰，更是無任歡迎。你若全部略而不提，以為那是無關緊要的事。我也尊重你的意見。可是，你卻指責我：>>you seemed to insinuate that the Taiwanese camp is asking for and pushing the racial policy similar to the Sinhalese did. <<（NO:1589_89） 我僅在貼文開始首段，提及台灣與斯里蘭卡有若干偶然的近似。之後，根本沒有再提及台灣二字。你卻提出以上子虛烏有的指責。這哪裡像是要討論，這是憑空捏造，入人於罪。這能夠服人嗎？ 茶黨海國公民學院，基本上應該是講道理的地方。至少，我們應該要努力以理服人，把道理講明白。大家意見不同，天經地義；來此的目的，無非是互相請益學習。我自己每次提出貼文，都盡力把推理過程交代清楚，也期待批評。我敢於提出爭議性論點，因為，我們站在理性面前，而不是暴民面前。從你歷來的貼文看，你總是自以為站在道德的高崗上，指指點點，要人家接受你的結論。可是，我卻從來沒有看到過你敘述你的推理。 你繼續問：>>I kept asking the question, Has anyone reputable in the Taiwanese camp asked for any racist policy? Please read your own post a bit more carefully and tell me something you saw in the Taiwanese camp on which you think your insinuation is valid. << 老實說，這個問題實在莫名其妙。你不妨把Taiwanese camp與KMT camp對調，然後問問你自己吧。你看可以得到什麼答案？Don’t you know how to pose an intelligent question? 你接著在NO:1589_91 提出一系列問題。如：>>Who are those 真正具有歷史宏觀能力的睿智人民? Please show me one!<< 這又是一個令人啼笑皆非的問題。其實，這不是一個問題，而是一個statement。如果你有能力敘述你自己的看法，認為世間根本沒有所謂的“歷史宏觀能力”，何不直言？我倒是很想領教你的敘述。 歷史恩怨是什麼？你真不懂，還需要我解釋？你不但要我解釋，而且令我：Please spell out your answer to the logical question of then, when? 哈。你可真會擺出氣勢凌人的姿態。我在想，莫非你沒有能力在平實的論台上，與他人平實地對話？興許是，你平生讀了三數本好書之後，自己覺得頗有心得，不禁十分志得意滿起來，從此非隨時擺出高姿態不可？ | |
NO:1589_99
| Simon 於 2004/01/02 13:20 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
老建中 **歷史悲情vs歷史悲情 你拿斯里蘭卡的例子類比目前的中華民國體制， 我認為非常不恰當。 原先製造斯里蘭卡差別待遇的英國離去， 台灣卻不是這樣，國民黨系的一直是當事人，英國從未離去的斯里蘭卡。 塔米爾要求辛哈拉語與塔密爾語同時列為官方語文，1945前的台灣人反而比較像少數民族塔米爾人，不是嗎？ 台灣人有像辛哈拉那樣嗎？ 很多泛藍的是不是像以前塔米爾拿後頭印度老大哥對付辛哈拉？ 文明進展的階段不同，族群彼此的對應關係也不同， 我認為拿斯里蘭卡引喻不恰當。 | |
NO:1589_100
| 台龍 於 2004/01/02 13:31 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
旁聽生兄， 誤讀別人好像你也會喔!你一再列舉「老黑」是一種歧視名詞，所以我就回去看我的貼文，到底我那裏和為何用「老黑」。結果我只找到下列: 這種情況在美國的老黑政客也是如泚，以前真的有種族歧視時，黑人的民權運動的確有必要，而且的確造福少數民族。可是等到九零和二十一世紀了，還只談民權就不是黑人之福。現在很多黑人伸手拿錢是為當然，結果卻變成社會的寄生虫，沒有獨立謀生的能力。當初為了民權，不斷地灌疏白人欺負你的受害者心態，結果大都只是轉換成依賴者。當然有一小部份黑人藉機進如美國主流社會，但是大部份人還是留在窮人區，沒有加入美國所謂機會的天堂，也還是無法翻身。同時白人也因為很多黑人好像沒得到什麼好處，也對黑白關係還是那麼緊張感到不奈。他們開始開使重新檢討反歧視政策，導至於反對無限制地貼補黑人(或窮人，反正大部份黑人是窮人)，反對單純地只以種族來考慮入學許可或工做權等等，這種反動的結果，就變成現在的反「反向歧視」了! NO:1537_95 我仔細研讀，發現通段我只用了一次「老黑」，而且還是加在政客之前來加強我對那些誤導他們支持者的鄙視。其它我都用「黑人」稱呼，實在看不出有何可以讓旁聽生，老建中和建中OB兄，叫我各種污名的地方。「老黑」當然不是敬語，但說那就是歧視，尤其是放在「政客」字前，這不是「誤讀」，那是什麼? | |
NO:1589_101
| Simon 於 2004/01/02 13:37 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
再說拿美國的 affirmative action 也有點怪怪， 多數人制度上被歧視被排擠，不管從經濟上的軍公教優渥還提供學雜費七成補助，還是從教育內容跟母語歧視， 人家的affirmative action 是保護弱勢的少數，中華民國是系統性機制強化少數的既有優勢， 怎麼可以類比，要說類比也可以，是天壤之別是人與禽獸之分。 台灣如果比做斯里蘭卡，英國人沒有離去，塔米爾取代英國。 絕大多數台灣人尋求的不正好是人文公平價值嗎？ 要求多數的弱勢自制，可能正好助長不公義的事情繼續膨脹擴大，結果到最後反而製造更大的災難。 | |
NO:1589_102
| 台龍 於 2004/01/02 13:58 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Simon兄， 我不知道你是不是談論我的黑人論。不過我的比較內容在於，黑人和在台中國人都是少數族群，都有一小部份人想鞏固自身利益(不管這不是對這個族群真的有長期幫助)，要那個少數族群團結而不融入主流社會。 將長話短說，那些affirmative action都是事後被推出來證明或反證黑人是否實際得到民權運動的好處。跟原來的主題並無關聯。 | |
NO:1589_103
| Simon 於 2004/01/02 19:49 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
黑人和在台中國人都是少數族群， 但是，兩相對比是天壤之別！ 一個是客觀上的弱勢， 一個是可怕地霸權優勢，特別是體制系統性地。 | |
NO:1589_104
| 延平旁聽生 於 2004/01/02 22:20 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Simon兄： 我想你的貼文（NO:1589_99 ）是給我的，所以應該由我回答。 首先應該澄清，我無意“拿斯里蘭卡的例子類比目前的中華民國體制”。如果是這樣的話，那不但如你所說的“引喻不恰當”，而且是不倫不類。我在貼文中，確實隻字未提。我甚至於沒有指出衝突責任在何方。我的主要用意，在於敘述我在這個案例中所觀察到的“民族情緒和族群政治的邏輯”，“多數與少數之間的遊戲規則”。 歷史不可能重演。因為涉及的各方面條件，絕對不可能全套吻合。每一段歷史，都有自己獨特的脈絡理路。然而，人們仍然勤於閱讀歷史，思考歷史。因為在錯綜複雜的現實裡，多層面的因素交互影響，常令人迷惑得無所適從。歷史思考提供有用的參考，啟發，聯想，靈感。我提出討論斯里蘭卡的例子，用意僅止於此。如果立意在歷史尋找我們當前問題的準確答案，盡信史不如無史。同理，把台灣與斯里蘭卡等同看待，不如不看。 多年來，我常思考斯里蘭卡的問題，特別對塔密爾人這個族群的心態感到興趣。也多次與塔密爾人長談。坦白說，他們的族群心態，令我十分嫌惡。我從他們身上看到了台灣過去特權族群的影子。可是我覺得，他們的政治思考出現若干有趣特徵，值得觀察參考。在感情上，我反而比較同情辛哈拉人。我原先盡量不去觸及這方面的感性評估，著意保持較為客觀的態度，作一個概括性的思考。現在，經你一逼，只好說出來。我想，我今後恐怕不容易再以原來的態度談此問題了。 說到我比較同情辛哈拉人，可能是因為想到了我們自己的歷史遭遇。不過，對於他們在獨立後，許多激烈民族主義者的作為，我同樣的不以為然。 又，你說“以前塔米爾拿後頭印度老大哥對付辛哈拉”。個中實情複雜許多。印度政府甚至一度派軍隊幫助鎮壓塔密爾人，導致印度總理被刺。不過，塔密爾人一般對印度心响往之，則是事實。 | |
NO:1589_105
| yl 於 2004/01/02 22:44 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
延平旁聽生 老實說，這個問題實在莫名其妙。你不妨把Taiwanese camp與KMT camp對調，然後問問你自己吧。你看可以得到什麼答案？Don’t you know how to pose an intelligent question? You suggest me to switch two nouns to elucidate a social phenomenon. I only wish the world is really that simple. A 3rd grader can do it. But is it reasoning?
You claimed that you are a student of Gramsci for quite sometimes (20~yrs!), I, as an ignorant, do suggest you refresh your memory of (Knowing to understanding and to feeling and vice versa from feeling to understanding and to knowing). Simon already pointed out the fallacy of putting up Ceylon even as an analogy for the situation in Taiwan. I agree with what he said. (I hope I did not misread him, though.) And I think he pointed sharply at your blind point in the following statement. 絕大多數台灣人尋求的不正好是人文公平價值嗎？ 要求多數的弱勢自制，可能正好助長不公義的事情繼續膨脹擴大，結果到最後反而製造更大的災難。 I seemed to remember some admonition from some sage that one should avoid the lazy exercise of formalism devoid of any concern of reality. (But as you said, I tended to misread anything! So I will not be responsible for the fidelity of the rememberance.) Perhaps I did not express myself politely enough in the previous post. I am sorry for any offence toward you. I will make it clear that I still regard you as s friend not a foe on web. I dare not try/show one-up-manship with you. I was only trying to exchange some ideas as one member of the mass (fools?). | |
NO:1589_106
| Simon 於 2004/01/02 23:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
給延平旁聽生 老建中幾位前輩 如果我說你們因為長期在美國，不管是人文氣息濃厚 還是自由 平等 take for granted, 以致於各位是否輕忽美國過去不管是 韋伯倫有閒階級經濟學 或蓋布瑞斯制度經濟學或是 南北戰爭的利益衝突， 幽雅的「布爾喬亞」只是現象的感嘆或描述， 跟張愛玲的小說一樣，那個只是末端，不是方法不是結構不能引導衝撞更不用提改革的方向。 我真的沒有意思否定各位對台灣的用心與關心，我只是認為我們一樣陷入路線之爭 陷入狀況描述分析的分歧點。 我一直認為我們在這點有類似七八十年前 林獻堂仕紳與 簡吉農民運動 之爭的狀況。 | |
NO:1589_107
| yl 於 2004/01/03 01:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
延平旁聽生 In writing my previous post (1589-105) I was not aware of your post (1589-104). I went back to your controversial post (1589-83) and re-read it again and again. The same feeling(!!!) I had keeps popping up. I tried to find out what caused this kind of reaction as a reader. I think the reason can be found in the first and last paragraphs of that post. I may be wrong in reacting the way I did while (mis?)-reading your post. Now after reading Simons posts, I tend to think he also read it the way I did. Is it mainly the responsibilty on the part of the reader(s)/consumers or the writer/producer when this kind of (mis)reading/reaction occurred? I would not go that far to insinuate ( insinuation was the word I wrote in that offending post of mine asking that stupid/unintelligent question!) what Simon seemed to do in 1589-105. Ah, did I just mire myself in that old pitfall Simon talked about? | |
NO:1589_108
| 風在動 於 2004/01/03 01:28 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
回應延平旁聽生(NO:1589_97) 您好: 自由時報一月二號自 由 廣 場，有篇（作者賴增強╱嘉義農民爭生存自救會副會長）回應「收購、補貼與多吃米食 無法消化稻米過剩」，內文提及一家四口，以農委會版計算每戶農民半年七四○○元，如何過活？（台灣每人年所得美金一三○○○元，農民竟然每戶一五○○○元台幣，這符合社會公平正義嗎？）。 這問題背後所揭示∼是加入ＷＴＯ台灣農業面對的衝擊。台灣還要不要農業，如果還要農業政府就應該提出貼補政策讓農民溫飽，如果政府做不到讓農民溫飽，農地使用就應該全面放寬限制讓農民也能有個出路。 前些天台中發生女保險員分屍案社會譁然，也導引出２１年前發生的分屍食人肉案，該案當時兇嫌被判處無期徒刑，關了十幾年目前已經假釋出獄。 這問題背後所揭示∼是台灣社會如何面對重大暴力犯罪 個人能理解各位對台灣的關心，但是坦白說過多的價值論述，對於社會現象能提出的幫助真的不大。 | |
NO:1589_109
| emode 於 2004/01/04 05:10 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
我想大家對美國的黑人社會問題的探討並不是要拿來與台灣作類比. 而是想透過美國政府與人民對少數族群的人道主義關懷來刺激大家對台灣的族群問題作另一個角度的思考. 但是既使是只從這個角度出發美國的例子真的能夠提供我們任何的啟示? 答案恐怕也是否定的 正如上面幾位已指出, 要求多數的弱勢自制，可能正好助長不公義的事情繼續膨脹擴大，結果到最後反而製造更大的災難。 同樣的 斯里蘭卡的例子亦無法類比於台灣. 在這裏我想到南非 這個國家與台灣有一些類似的地方. 兩國都經過不流血的革命完成民主改革, 都有一個大約 15% 的強勢少數族群, 民主化以前也都由這個少數族群統治多數族群. 兩國當然也有很多的不同. 比如說, 南非沒有外在的威脅. 不像台灣有一個惡鄰成日要統一她. 相對於台灣, 南非的族群是如何和解的? 最主要的是透過揚棄種族隔離政策前的制憲會議. 這方面台灣就沒有這個福份.這個會議叫 Truth and Reconciliation Commission簡稱為 TRC. TRC的宗旨是和解, 但和解並不只有寬恕,更包括了誠實的交待過去的非正義, 補償過去不義的物質剝奪, 進而重建人權與民主的價值觀. 新憲法的制定則是基於三個原則: 1) 創造一個以後得以避免違反人權的新社會 2) 同時考量新憲談判與交待過去, 克服種族隔離政策的後遺症並重新建國 3) 提供 權利條款 (Bill of Rights) 來作為和解與轉變的基礎. 反觀台灣, 目前為止大部份的和解呼籲要不是片面的空談 (lip service) 就是流於膚淺. 和解不是幾個黨主席喝咖啡, 也不是面對鏡頭說願意代表過去的不正義道歉 更不是強要受迫害的一方不再悲情就可以達成的. 誠如上述TRC 所楬櫫的宗旨, 和解一定要包括誠實的交待過去, 請問這一點我們作到了嗎? 像追討黨產還之於民可以補償過去不義的物質剝奪, 但就連這一個Reconciliation 101 都沒有得到社會與論的無異議支持.遑論其他了. 台灣的霸權媒體與保守反改革勢力老是用類似大福佬沙文主義或破壞族群和諧這樣空洞的指控來把過去不正義統治族群重新包裝成受害者, 可是這樣作只是讓我們離和解漸行漸遠罷了. 個人認為解決台灣的族群問題的轉機可能是在制定新憲時成立一個類似 TRC的委員會. 當然先決條件是陳總統勝選而且制定新憲真的付諸行動. 委員會能討論的事非常多 包括語言條款, 弱勢族群保護等. TRC的談判過程可以給我們許多的啟示, 值得一提的是 TRC 當初花了很多時間討論一個少數民族 Afrikaner 的自決權, 直到最後最大黨 非洲國民會議黨(ANC) 作了讓步才使新憲法包容性更強. 綜觀這部新憲法雖然不可能完美, 但是以一個多民族國家 (11 個官方語言) 而言實在相當不容易. 大家或許會好奇南非在新憲實施後的今天, 到底成效如何? 如眾所週知南非目前最大的問題是經濟上的高失業率及貧富不均與愛滋病. 佔少數的白人仍然掌控著大部份的社會財富, 他們在追求族群平衡的同時仍必須小心翼翼的儘量不得罪既得利益者.在語言政策的實施上普遍的認知是英語過於強勢, 並且抑制了其它官方語的發展. 相較於台灣的把獨尊國語視為理所當然, 台語客語原住民語甚至不是官方語言, 讓人感慨萬千, 另一方面, 南非的白人國民黨 (National Party) 也沒有想盡各種辦法來奪回政權. 當然南非的現況離新憲的理想仍然很遠但是以一個曾經如此分裂的多民族國家而言他們對族群和解所付出的人道主義與實用主義並重的努力有許多值得我們借鏡!
1.Kristin Hernard, “Post-apartheid South Africa: transformation and reconciliation,” 2. CIA World Fact Book : 3. Library of Congress | |
NO:1589_110
| Echo 於 2004/01/04 07:18 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
現代白色恐怖 －－ 從「延平旁聽生對網友的清算鬥爭」看台灣網友的遲鈍反應 去年底，在『從網路論戰談起---(2)』裡，網友 Ti esti 對廷平旁聽生與 這則貼文主要是在批評 Ti esti 的行文風格: 所以如此寫，是有感而發的。當時，我的筆記本上有Ti esti近一、二星期來的這三段話： 後來多看了旁聽生對網友質疑時的反應，再回頭檢視這個不舒服的感覺， 如果說，旁聽生的用意只是在校正不良的發言風氣，那大可不必連名帶姓， 我在網路與統派論戰多年，對我做人身攻擊的人多如牛毛，其中發言比 事實上，在我的論戰經驗中，只有那些專門咬在我的文章後面對我做人身 而且，那些「對人不對事」的攻擊者，有本事拿出我在兩年前的貼文對我 想到這裡，不覺毛骨悚然 －－ 對延平旁聽生這位網友，我們與之對談， 我的筆記本上有 Echo 近一、二星期來的這三段話... 更令人吃驚的是，對於這樣的「網路白色恐怖」，這裡的網友不但沒有人 延平旁聽生這位在此論壇備受南嘉生推崇的網友，可以在台灣人的論壇以 我不能不聯想到宋楚瑜 -- 一個曾對台灣人無情迫害的獨裁者，即使迫害 我們自己對身邊的「白色恐怖」警覺心都如此低落，我們有什麼資格感嘆 旁聽生言:『無論Ti esti咒罵的是何人，對於論敵和異性這麼粗暴的態度， 我們是否該「慶幸」: 在海國論壇有位受人推崇的網友公然示範「如何對 我不免為未來感到憂慮 -- 如果說，一個人只要擺出理性的態度，在平常 寫這篇文章，可是捏著一把冷汗的: 在網路的另一端，是否有人正暗地裡 | |
NO:1589_111
| Echo 於 2004/01/04 07:27 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
謝謝南嘉生的「調停」文章 (NO:1589_37)。 看該文，有種「似曾相似」的感覺，因為該文的態度、用心，與在下在『從網路 只是當初大家似乎卯足了勁，非要見血不可，逼得在下只好選邊站。結果是: 希 南嘉生文中提到『不過若在這一方面引起台龍兄、Echo兄誤解，我覺得雙方有握手的條件。』 我不知道為什麼我對延平旁聽生與老建中的文章提出質疑會被歸類於「誤解」。 這樣一個「該篇文章與統派文章類似」的「觀察」，並不會因為「看他們之前的 我強調這樣的「類似性」，並不是指延平旁聽生與老建中的用心有問題。如果我 事實上，我看文章是儘量「就事論事」，你的人是哪個立場是另一回事，跟「目 同理，一個人以前的文章寫得好是另一回事，不能代表目前的文章就沒有問題可 這樣的話我講過不只一次，還是有人分不清楚。南嘉生兄與老建中兄一再強調要 南嘉生兄對延平旁聽生與老建中一再推崇:『延平旁聽生兄和老建中兄強調文化、 因為「延平旁聽生兄和老建中兄強調文化、歷史問題有其深廣的視野」，所以他 這是一個很奇怪的邏輯。我不得不懷疑在下是否沒有把重點講清楚，以至於連 只是，很多話我已經重複多次，實在不知道哪裡說得不夠清楚。 『延平旁聽生兄和老建中兄的文章特色就是建立在他們豐厚的世界歷史、文化的 南嘉生對兩位網友這樣的推崇出現多次，可見對兩位網友在他心目中的地位，尤 我必須對『讀很多書-引經據典-理性客觀-很有誠意』這樣的推崇提出兩點看法: 1。是不是讀很多書會引經據典，就算是理性客觀，很有誠意 ?? 而他的 NO:1537_120 一文後半段，可真是「引經據典」! 只可惜是拿來支持他對 如果沒有一個客觀的態度，沒有「就事論事」的修養，讀萬卷書之後的「引經據 至於延平旁聽生對網友的清算鬥爭，已有另文論述 (NO:1589_110)，不再多言。 2。是不是讀很多書會引經據典，就可以免於「是否與統派文章類似」的檢驗 ?? A。一直強調那種觀念，即使被不斷批評; 如果是我，我會採取 B，雖然耗時較久，成功機會卻較大。也許是因為我會那樣做， 請注意: 我只是在說明一個通例，拜託拜託不要把它讀成我是在暗示延平旁聽生兄 老實說，在統派論壇，雖然有很多跟在我屁股後面亂咬的瘋狗，但像延平旁聽生兄 對我來說，不管發言者是誰，在思想上建立一道防線，是有絕對必要的。這樣的防 『我建議台龍兄、Echo兄和心聲小姐不要誤會他們，和這兩位大儒握手言歡』 我與延平旁聽生兄、老建中兄沒什麼握不握手的問題。我習慣就事論事，因此 從台龍兄與心聲小姐的發言態度，也可以看得出來，他們也有這種「就事論事」 「如果你們要我批評延平旁聽生兄和老建中兄兩位的大作，我還沒有這個程度。」 南嘉生兄不必妄自菲薄。以我來看，老兄您的功力絕不在延平旁聽生兄和老建中兄 | |
NO:1589_112
| 台龍 於 2004/01/04 07:52 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Echo兄， 歡迎回來，你不是說要一個月後才回來嗎? 有關旁聽生的評論，你講的非常nice。不過你最好要更nice一點，否則旁聽生兄也會對你專題研究。兄弟最近在跟旁聽生，老建中和OB諸兄的論戰中，已經贏得那個殊榮，詳情見 NO:1589_14。 我還在等我的專題報導，被如此一提，兄弟我搞不好因為「立言」而不朽了!哈哈! 說實在的，那三位老兄還真喜歡給人戴帽子，到現在為止，大帽子滿天飛，花樣還層出不窮，他們且樂此不疲。光從這種討論的方式來看，他們大概是不喜歡別人跟他們辯論，一付不歡迎別人挑戰他們的樣子。而且在辯論過程中，一直想把對方的人格或信用抹黑，並不針對論點本身。他們帽子的例子在本欄中俯拾偕是。 所以我們知道這種網路白色恐怖的方式: 一，記住你的「佳言錄」 | |
NO:1589_113
| Echo 於 2004/01/04 07:58 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl: 有關「使用哪種文字發言」的問題: 1。我平常很習於使用英文，書架上百分之八十都是英文書，也很自然地 換言之，我的英文程度，應該起碼可以算是中等。可是，老實說，以我 您說，看不懂可以去查字典。老實說，您的發言字字珠璣，我還真希望 以我的英文程度都如此，不知道還有多少網友能從您的發言受益 ?? 2。我們常在譴責中國黨到台灣，不知使用多數台灣人聽得懂的語言，反 3。現在的漢文輸入工具，已經發展得很好，只要稍微花點時間，就可以 | |
NO:1589_114
| Echo 於 2004/01/04 09:26 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
台龍兄: 「網路白色恐怖」是在正要放假前發現。「白色恐怖」魔法無邊， 看到您說的 NO:1589_14: 『友人代為計算一下，你在茶黨論壇張 大略看了一下這欄的貼文，如您所言，帽子滿天飛。我想到度假前 anyway，在下「繼續度假」去也，回來後大概也追不上話題，老兄 | |
NO:1589_115
| yl 於 2004/01/04 22:23 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
Echo: I think your post 1589-110 is out of bound in using the expression 白色恐怖 on the Auditor. What did he do to merit this term? Nothing more than the note-taking he alluded to!! My understanding of the term 白色恐怖 is that kind of suppression involving the use of COERCION (killing, imprisonment, exile...) by rightist states. What does he have in his power to coerce anybody here? Nothing, I dare say. I take his note-taking habit as a sign of his seriousness in reading whatever he read (though that does not guarantee the correct reading,). It is basic for a classic scholar. If anyone on this forum takes my posts that seriously, I will be very grateful. In fact, I am more annoyed by his sometime fastidiousness---but that is completely appropriate in a polemics. It seems to be redundent to take personal note here, though. The search function of the web is much better than the old style note taking. But it is an opinion from a lazy bone like me. I would take this note-taking as the different taste people have toward arts. I agree with most of your arguments in that post--except the use of that term. | |
NO:1589_116
| Echo 於 2004/01/05 00:54 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
yl: 「白色恐怖」一詞或許太過，但是旁聽生的行徑讓我覺得「毛骨悚然」， 我在寫『現代白色恐怖 －－ 從「延平旁聽生對網友的清算鬥爭」看台灣 『友人代為計算一下，你在茶黨論壇張貼了六、七百次』 (NO:1589_14) ??? 老天! 原來參與清算的，還不只旁聽生一個人，還有他身邊的朋友 !! 也許 這種「做筆記以進行人身攻擊」，跟「做筆記以利於主題討論」之間的差 您說:『If anyone on this forum takes my posts that seriously, I 我想您還不夠格被旁聽生拿來做筆記; 要像 Ti esti、台龍、Echo 等人 | |
NO:1589_117
| 金瓜石 於 2004/01/29 12:03 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
本欄網路論戰突然冷卻下來，不知網友的感覺為何？延平旁聽生被ECHO及台龍指控多項罪名之後，即未再本欄發言。公民學院的推薦欄如此收攤可真難堪。雙方的相互指控不可能只為了一個「丫頭」或誤會吧！有多少網友認為延平旁聽生在民族問題上的發言類似統派的論調？有多少網友認為延平旁聽生亂帶他人帽子（例如，指控台龍為血統民族主義者）？有多少網友認為延平旁聽生「做筆記以進行人身攻擊」，而非「做筆記以利於主題討論」？有多少網友認為延平旁聽生進行現代白色恐怖，對網友清算鬥爭？南嘉生和yl等少數人已表示了一些意見，不知沈默多數人的意見為何？（本人看法會毫無保留陸續寫出，也很想知道大家想法為何？） | |
NO:1589_118
| acoco 於 2004/01/29 16:41 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
關於外來政權的特權問題，一貫的態度是清算，我認為這是對抗霸權文化或是政權國家機器的唯一方法。簡單的說就是解放，是革命。 對抗外來政權的過程中，這個部份沒有完成。所以，現有的民主是假民主。因為，舊特權依然存在，新特權不斷增加。對抗霸權文化或 是政權國家機器，這個部份，延平旁聽生的建議是，要小心，但沒反對。大部分在此論戰的網友，態度也是如此。 延平旁聽生或ECHO或台龍的論戰，全程目睹，不想加入論戰，所以，不管他們以任何方式論戰，我都必須接受，網友也當如此。不要因 | |
NO:1589_119
| 金瓜石 於 2004/02/02 03:17 | |
| Re:從網路論戰談起－－（４） | |
>>我們沒有任何理由，可以貶低和漠視受害者的苦楚。可是平心而論，在這個>>世界上，台灣的民族和族群問題，還不是最複雜的。弱勢民族或者族群（無>>論如何界定）所受的不平待遇和委屈，也還不是最令人髮指的。（延平旁聽生>>(從網路論戰談起－－（2）NO：332_113)） >>回來看台灣社會，那些保守反動勢力（特別是國會議員和媒體人士）的惡質>>任性表現誠然不必說，民主主流勢力的本土派，一般似乎急於爭鋒相對、不>>細思手段是否適宜，在不知不覺中間接助長己方的血緣民族主義傾向。這是>>值得我們特別留意的。要帶領台灣社會走上美好的明日，如果我們自己不率>>先做起，立下良性規範，難道要等待那些保守反動勢力頑石點頭？（延平旁>>聽生(從網路論戰談起－－（2）NO：332_113)） >>事實是台灣人佔台灣人口的八十四趴，卻沒有享受到八十四趴的政治資源。>>講其它的五四三，都是廢話!（台龍 (從網路論戰談起－－（４）NO：1589_79)） >>要求多數的弱勢自制，可能正好助長不公義的事情繼續膨脹擴大，結果到最>>後反而製造更大的災難。（SIMON (從網路論戰談起－－（４）NO：1589_101)） 弱勢族群的鼓動者提出「弱勢族群團結起來，票選我們的代言人」就會撕裂族群、滋長族群仇恨、製造族群對立嗎？很多文明國家的弱勢團體（如美國的黑人）不也光明正大的提出這種口號嗎？（當然，也有一些弱勢族群的人濫用這種訴求，但會遭到媒體及民間社會的抗議。）強勢族群或團體絕少提出類似的訴求，因為這會被認為是法西斯或沙文主義的傾向。不只如此，各國都還有各種平權法案來保障及增加弱勢份子的升學、就業、福利的機會。 在台灣，由於文化霸權長期掌握在保守派手中，情況就變的詭異，無法以常理去瞭解。誰是弱勢團體？誰是強勢團體？女人是公認的弱者，罵大男人主義者為沙豬，不會被說為撕裂兩性關係；殘障者、原住民、貧民等也是眾所同意的弱勢團體，給予他們保障名額或較高的福利，也不會被戴上「撕裂族群」或「製造階級對立」的帽子；但如果替「本省」族群或工人爭取體制上的公平代表性和福利時，呼籲「本省」族群或工人階級團結起來，就會被主流媒體和文化界質疑為「製造族群對立」和「製造階級對立」。 台灣的工人，尤其是非公營事業的工人，也是公認的弱勢者，為何遭到不同的待遇？大概只能從國民黨非常成功的反共教育及反對任何階級運動去理解了。國民黨一朝被蛇咬，五十年怕井繩。真正代表工人的政黨無法誕生，這可能是關鍵點之一。工人被各非工人政黨分化吸收，無法團結起來。少數想搞工運的人士，也因此小心翼翼，怕被戴上「製造階級仇恨」的紅帽子。 比起階級問題，台灣的族群問題更具爆炸性。解嚴前，國民黨對「本省人」（包括福佬人，課家人和原住民）實行赤裸裸的民族壓迫政策，大部分的外省「同胞」不是充做幫兇就是袖手旁觀；解嚴後，這些明顯的歧視本省族群的法令取消了，但外省族群在軍公教的上層、媒體、學術、文化等重要領域已佔了絕對的優勢，各領域相互奧援。在經濟資源方面，外省族群似乎也佔了超人口比例的優勢。 客觀上，也許不難證明外省族群在政經資源上佔優勢。但是，很多外省人並不認為自己的族群是強勢族群。他們可能認為少數即弱勢，加上本省人有祖產有土地。另外，有不少本省人只看到解嚴後表面上的公平，並不認為自己是弱勢族群。本欄的發言者大多數早已認定外省族群是強勢族群，但很多本省人經過長期的被洗腦、宣傳和現實利益的糾纏，並不如此認為。泛藍圈內的本省人、在軍公教任職的本省人、頭腦不清的中間派本省人，很大部分不會接受外省族群是強勢族群，外省族群是統治族群的說法。 人們的行動是根據他們的主觀看法，而非客觀事實。主觀一旦定型，又有本身既得利益牽扯在內，他們絕大多數一定只是反覆提出有利於自己的說詞，而置客觀事實於不顧。如果台灣大多數人並不認為外省族群是強勢族群，甚至有些人還認定外省族群是弱勢族群，提出「本省人團結起來」或「福佬人團結起來」是否能達到預期團結的效果呢？或者，相反的，加強了本外省對立的態勢及產生了許多預想不到的反效果呢？（例如，客家族群的反應。） （待續） / | |
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