從網路論戰談起－－（３）
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| TV037 於 2003/12/16 17:52 | |
| 從網路論戰談起－－（３） | |
前欄已滿，請繼續討論，謝謝。 另：關於網管的討論，請網友移駕 ： | |
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| Echo 於 2003/12/16 19:24 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
「理想」與「戰術」 最近看大家的貼文，有些新的思考，分享一下。 這個網站有不少高手，很用心地在替台灣的未來思考一個比較嚴謹的思想體系。這 但是，這樣的「理想的未來藍圖」卻還是會遭受台灣意識派的批評。我個人認為問 「理想」固然是為長遠目標在打根基，但是，我們在不斷強調理想之前，必須面對 這就好像失業了不去找工作，只坐在家裡計劃十年後要建大樓，要做什麼慈善事業， 當然，我並不是要說:「講理想沒有屁用，因此不必浪費時間」。理想的建構既然是 用這個角度去看事情，很多衝突的根源 --- 尤其是「同樣是愛台灣為什麼會吵成這 這是看最近幾則 「Ti esti、台龍等」vs 「旁聽生、老建中等」的爭論而有的感想。 當我在看旁聽生的(NO:332_113)與老建中的「悲慘世界」(NO:332_124) ，兩文有在傳 我回頭再去想想南嘉生在這個網站所做的努力，不覺更感到佩服。他的文章，是少數 這並不是說其他人的為文方式不好，而是各有所長，有的認為為未來設想重要，有人 註: 旁聽生與老建中以前的很多文章，我還沒有細看，因此此文所指，是根據他們兩 | |
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| Simon 於 2003/12/16 20:21 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
版主TV037 這不是申訴，也不是責怪，這應該算也是網路論戰甚至文化內涵表現形式的具體個案。 針對您在前欄 NO:332_146 對Ti esti NO:332_125之言，認為這是誅心之論，深惡痛絕！ 我的看法是版主您失言了，文章對比反諷也是一種表達方式文體，要解釋成討論問題的心態，這已經開始打混仗了，誰又能又有權探究誰的內心？文體千百種有人靜如處子 有人誠懇萬分 有人筆鋒帶感情 有人雷霆萬鈞有人反諷戲弄....，如果版主你能針對人家貼文內容哪一點不對.不好，需要批評，那是不是比較好呢？ 談問題的方式負面表列對比絕對不等於負面情緒，Ti esti 針對老建中所述事情負面類比陳列，表達方式自由的一種，拿老建中所言之事反推到台灣類比，這是Ti esti 思想推演的角度之一。「負面情緒」-漢文之不精準此處可見，到底版主指的是Ti esti 不能控制好自己的心情情緒，對老建中的態度不好以致於有失版主對版面水準之期待，抑或是Ti esti 針對老建中所提諸如 228 ，東帝文等，聯想類比到洋洋灑灑列了16項而產生的負面情緒。 到底是哪一個？ 如果一個人聯想到，憂慮是否把台灣這樣的類推，產生憤怒 不滿這些情緒，即使被稱為負面，換做我樂於接受，被侮辱被不當類比有這種負面情緒是正常的，也應該有的。 重點在老建中該文是否有此意或是敏感性不夠沒注意到閱讀者的聯想，老建中跟旁聽生有些句子我也有跟Ti esti 一樣的聯想類推，甚至認為是高度不恰當的。
有人文素養的兩位前輩，有著深厚訓練跟一定的見識，對此等嘲諷當不以為意吧！ 至於率爾說人家泛藍或反台之類的，這是有欠思考。 即便都是以台灣為主體的，思路見解不同的地方很多很多。 | |
NO:1537_3
| TV037 於 2003/12/16 21:26 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
simon先生: 您說的好.謹此致謝.日後在網管的處理上,敝人會更細心的. | |
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| Simon 於 2003/12/16 21:29 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
南嘉生 我以為我已經講了，講明白一點，統獨問題絕大部分就是，民族壓迫問題 + 階級剝削問題。 如果台灣民族跟中華民族是不同的民族， 同樣的二次大戰受降，為什麼日本 德國 義大利戰敗國沒有像陳儀那般，為什麼沒有 228， 蔣介石集團意圖消滅台灣民族，一則殺害以及以中華民族中國人洗腦取代台灣人意識，二則掠奪所有台灣人的資產及台灣人共有的日產或台日合資事業。 如果台灣民族本來就是中華民族的一支，同樣的蔣介石政權，國民黨黨國體制在中國大陸為什麼沒有像在台灣那麼壓倒性地，經濟上整個公民營資產九成都落入黨國體制？ 白色恐怖為什麼那麼徹底？ 毒化教育奴化教育為什麼那麼完整地透過學校媒體社團滲透到台灣人的心靈？ 說社會制度是由政治力量在左右，這只能用在常態。 台灣在「中華民國體制」下的社會制度是由1949的軍事佔領所決定，即使到今天絕大部分都還是。所謂「中華民國憲法及其增修條文」國家主人只有鳥籠政治參與決定。 沒有民族解放 階級解放的態度跟對應政治綱領，各政黨的選舉政見以及之後的政策法律，甚至公投制憲，都還只是延續舊社會制度的微調。 一個有公義、公理概念的人，面對台灣內部如此巨大的社會、政治、文化差異，也會反省台灣的民族壓迫跟階級剝削是何等嚴重。 他對人類價值會有所懷疑。 同樣有公理、公義的統派人士在比較兩岸差異後，不管他們會怎樣選擇，台灣要持續供養或維持他們優渥待遇。 台灣要在體制內繼續維持他們價值的優越性。 社會制度因民族因階級的角力而演化， 民主選舉形式需要意識型態､ 需要價值體系､需要實質利益論述，沒有的話選舉不見得會改變社會制度多少。 而台灣是個高度向在台中國人有利傾斜的社會制度， 民族主義跟階級剝削論述絕對有其必要性。
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NO:1537_5
| Echo 於 2003/12/16 21:31 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
同意 Simon 的看法。版主很突然的一句重話:「誅心之論，深惡痛絕」， 老實說嚇了我一大跳，直覺隔隔不入，還以為是有人冒版主之名來鬧場的。 | |
NO:1537_6
| 台龍 於 2003/12/16 21:40 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
事情的起源來自於我的一篇貼文，因此我覺得有義務在此在「表白」一下。 就像數位網友所講，看了老建中的貼文，我也產生一些「負面情緒」，本想立即反應，但是又想到這跟其他老建中給我的想法，有些不符合，所以我才發問要老建中「表白」。也許用辭遣字不當，用了ㄚ頭的例子，來讓南嘉生認為我要老建中表白統獨立場。但事實上，「統」或「獨」兩字從頭到尾都沒出現在我的貼文上。 為什麼我要貼ㄚ頭來當例子呢?這是有歷史因緣的。一開始ㄚ頭小姐也貼了一些似乎擁護台派的文章，也好像顯出一付願意講理的樣子。於是乎包括南嘉生在內的一些網友對她就特別禮讓，講話就特別留餘地，結果事後才發現是在浪廢時間。這個例子讓我在對老建中貼文產生「負面情緒」時，也同時強烈的浮現在我的腦袋中。理由我到現還是不清楚，大概只能歸於那種第六感吧! 我能理解ㄚ頭小姐的想法，所以我才很少發文反駁她。可是老建中理論上應該是自己人阿為何會這樣講?我對我自己的懷疑實在很不想去接受。但是又嚥不下這個「負面情緒」，同時我的社會經驗跟我講，不要急於下決定，因此我才發文要老建中對Ti esti 所列條文，自我再解釋一下。 所以這整個發展是有正面想法在裏面，我發文時是很有「負面情緒」的，但是我忍一步，讓老建中有機會再說明一下他的想法。這可要有相當修養才做的到，不是嗎? 所以墾請南嘉生兄，你是很有力量的，請你以後發言慎用你的力量。 | |
NO:1537_7
| 丫頭 於 2003/12/16 22:38 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
>>我個人認為，即使今天有人真的表明了是泛藍的，只要是誠心溝通對談，我們也應該以理相待。這裡高手這麼多，我就不相信用道理幹不倒他。<< >>與下流的對手過招，就要撩下去，不能怕手髒; 怕手髒，跟坐以待弊沒兩樣。<< (Echo 語) 如果對一般誠心溝同的網友 也開始用下流招術去消滅異己 恐怕會是反宣傳 看不出這樣的「戰術」想達到什麼樣的目的地 只是給自己的良心找藉口 醜陋的人變多 最後就劣幣逐良幣 | |
NO:1537_8
| Echo 於 2003/12/16 22:59 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
丫頭: 旁聽生的 NO:332_113 與老建中的 NO:332_124 之所以聽起來不是 妳的論點在這個網站會被反對，是不是也是如此 ??? 這個可以好好 | |
NO:1537_9
| Simon轉貼 於 2003/12/16 23:00 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
http://www.socialforce.org/phpBB/viewtopic.php?t=4545 「重建想像共同體—國家•族群•敘述」國際學術研討會 本會謹訂於2003年12月20日、21日(星期六、日)，假國家圖書館國際會議廳舉辦「重建想像共同體—國家•族群•敘述」國際學術研討會。 敬邀各界賢達光臨與會，集思廣義為台灣的未來尋求一個「想像共同體」的願景，期待您的回應與參與！ | |
NO:1537_10
| Simon轉貼 於 2003/12/16 23:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
「重建想像共同體──國家、族群、敘述」國際學術研討會 “Reimagining Taiwan: Nation, Ethnicity, Narrative” International Symposium 議 程 表 日 期：2003年12月20日∼21日 （星期六、日） 地 點：國家圖書館國際會議廳 （台北市中山南路20號） 日期 12月20日（星期六） 議 程 表（續頁） 日期 12月21日（星期日） | |
NO:1537_11
| 丫頭 於 2003/12/17 00:17 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo : >>妳的論點在這個網站會被反對，是不是也是如此 ??? << 這個網站 ??? 如果我一個人的論點 跟你們一群人不同 在一個論理的地方 會讓該群人必需要縱容少數份子用下流招數打壓消滅 那是不是該群人的論點本身就站不住腳 ??? 已經是處於利益薰心的狀態 | |
NO:1537_12
| TV037 於 2003/12/17 00:22 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
丫頭小姐： 敬請避免使用斷章取義式的言辭。 | |
NO:1537_13
| Echo 於 2003/12/17 01:05 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
是我不對，修飾一下用詞好了: 妳的論點在這個網站會被某些人反對，是不是也是如此 ??? | |
NO:1537_14
| 建中OB 於 2003/12/17 05:27 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
多位網友發表看延平旁聽生, 老建中文章的感覺、感想。在下也打鐵趁熱, 寫下看了Ti esti文章的感覺。Ti esti (NO:332_115), (NO:332_125)二文, 讓人感到一股歪曲、不順、厭惡、懊惱又似曽相識的感覺; 幾經思索原來他文章的風格竟和戒嚴時期國民黨對付不同意見者手法一模一樣: 抹黒、扭曲、硬拗、醜化。請注意, 我是說風格與手法,並沒有指控Ti esti是泛藍。 這點網友Hydonsingore 已經很客氣、禮貌的點出 (NO:332_128)。 延平旁聽生君深感台灣社會民族問題的嚴重性,他不願見到巴爾幹半島 “滅族”的慘劇或者猶太人和巴勒斯坦人的屠殺等大浩劫發生在台灣, 因此而提出: “既然生活在一個民主社會，我們理當應該首先以民主社會的公民身分，來思考問題、解決問題。”文章並不在討論蔣介石、國民黨或者屠殺者的罪惡, 但他卻抹黑、醜化成為”罪惡的共犯,破壞正義的伸張”, “偽善者”, 文不對題的貭問延平君”台灣人是不是要感謝他們所受的壓迫還不够多?”。 老建中君”悲慘世界”列舉民族迫害的事實。 不合Ti esti意, 大可列舉反証; 即使復仇心切, 也可以為文「為什麼要報仇」。 當然沒有人能阻止他列舉十六條自由心証, 但這種作風卻是把泛藍那種是非不分的風氣帶到我們網上來。更有趣的是建中校友,每年畢業一、兩千人,這種稀鬆平常之事也成為挖苦的對象, 令人驚訝的是居然有人附和。 Ti esti 啊, 你只容人跟你一樣,不容有人和你意見不同。 你的言行不但沒有助長TI, 反而幫倒忙。 | |
NO:1537_15
| 計者敵 於 2003/12/17 06:19 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
向版主與本欄全部熱心參予討論者致敬。 這是一場擦出來的漂亮火花，理性為本。若這是臺灣國家社會的縮影，不知該有多好。 相信有很多壁虎和我一樣，是從頭拜讀至今，默默欣賞著。 | |
NO:1537_16
| Echo 於 2003/12/17 09:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
非常驚訝 建中OB 對 Ti esti 會有 NO:1537_14 那樣的批評… 回頭看看 Ti esti 在 「從網路論戰談起－－（２）」最後的貼文: 332_115, _116, _118, _121, _125, _132, _133, _144, _151 332_115 根本只是一篇假設性的發言，Ti esti 並沒有一下子認定旁聽生是如 『我當然希望你指的是…要不然…』 這樣一篇很合情合理而且很有分寸的提問，竟然會被建中OB說成是「抹黒、扭曲、 接下來 Ti esti 替她的質疑很詳細地提出了原因 (332_18)，把她顧慮的理由 一直到 332_125，這扁文章發言方式確實有些撈過界，被批評是應該的。 再下來幾篇是她為自己的發言辯護，也沒什麼不對。 縱觀她上述所有發言，只有 332_125 一篇值得商確。可以說，該篇的口氣態 「Ti esti 啊, 你只容人跟你一樣,不容有人和你意見不同。 你的言行不但沒有助長TI, 反而幫倒忙。」 建中OB 啊，你 ~~~ | |
NO:1537_17
| 南嘉生 於 2003/12/17 09:57 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍兄 我知道台龍兄很愛台灣，但是你要延平旁聽生兄和老建中兄對政治表態，顯然逾越分寸。我認為這一點很重要，必須深入「責之以義」，也許台龍兄不以為然，但我這是求全之求。 我覺得這一個概念很重要，值得再深入談。政治態度宜不宜叫別人表態？這涉及到政治信仰自由的問題，也涉及到言論自由問題。如果網路對談要發展成涉及人身攻擊或對對方的政治態度逼問的狀況，那這樣的對談就很有問題。 如果有誠心對談的人卻得不到公平對談機會，那麼對談就沒有意義。不管各位對老建中兄或延平旁聽生兄的看法如何，你都可以看得出來，他們很用心在陳述事實，也很用心在建構他們的理論和看法。他們講的都是事實，如果有人不喜歡，盡可以挑他的內文進行批判，也絕對可以挑戰他們的說法，甚至擊潰他們的論點。以我長期看他們文章的心得，我相信他們會很有耐心，也很有風度的回應各位的文章。但是你們是這樣在對待他的文章嗎？顯然不是。你們是針對他們文章內容中，讓你們感受到的統派味道在挑戰，同時你們也僅就你們的感受在抨擊他們，有誰認真評論他們的文章，引經據典的討論呢？似乎沒有。我不認為這是一個很好的討論態度。 「講理」應該適用在對任何對話對象。很多支持泛綠軍的人都認為泛藍軍很多人講話很霸道，根本不講理，甚至扭曲事實。那我要追問，支持泛綠軍的人，如果遇到講理的人，不管他是泛綠或泛藍的支持者，請問要不要講理？如果認為要講理，那我就要問各位，你們對待老建中兄和延平旁聽生兄的貼文，有沒有講理？更進一步說，如果「講理」是我們心中認為泛藍與泛綠的重要差別，面對中國網友，我們強調透過「講理」去說服他；面對泛藍軍，我們也強調透過「講理」去說服他；請問面對一個有誠心對話、你們不能清楚瞭解他的政治態度的人，是否更應該「講理」去說服他們呢？「講理」若是泛綠軍認為的利器、神兵，我們就應該好好的「講理」。 我不相信「真理越辯越明」，因為這樣的論點缺乏限制條件。要「在理性的思辯過程中，真理越辯越明」！沒有這種「理性思辯」的條件，「真理越辯越明」是不成立的。我們泛綠軍花了三年和泛藍軍對辯，請問「真理越辯越明」嗎？蔡元培強調「真理越辯越明」，如果論點是成立，他也不會在生的時候，經常冒著被蔣中正暗殺的危機。中國的知識份子也不會在「真理越辯越明」的辯證下，辯出了支持一個更獨裁的中國共產黨取代中國國民黨。秦始皇某一些對中國發展有幫助的政策，也不會被儒生污衊了兩千多年！沒有「理性思辯」的前提，許多的「辯」最後都會變成詭辯、強辯和死不認錯的辯。要「理性思辯」就要有思辯的規則，要遵守這樣的規則，那樣的思辯才有意義。 很多人會因為泛綠、泛藍對抗逐漸升高而日漸心浮氣躁，但不能因此就叫別人一定要順應我們的感覺。當日本一代偉大的思想家福澤諭吉在八重洲講課的時候，離課堂不遠處，倒幕派和幕府派正在打的狂熱，福澤的許多學生認為要出去替保幕派出力，但是福澤不准，他告訴他的學生，哪一派勝敗都不重要，重要是日本的前途。日本的今天，抽掉福澤諭吉及他的學生努力，就不會有那麼輝煌燦爛的發展。在這廣闊的網路世界裡，我們可以選擇是福澤學堂裡面的學生，也可以選擇去參與決戰的倒幕派英雄，但我們沒有權力去強迫別人一定要參與倒幕戰爭，阻止別人進入福澤學堂。 | |
NO:1537_18
| 台龍 於 2003/12/17 10:23 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
南嘉生兄， 我想我們對這個問題是沒有共識。 我並沒有真的要他們「表態」什麼。當我看了他們的貼文，我心理的主見已成，就像Echo兄所講，我是多此一問。我已經解釋我當初的心理歷程，也不想再多講什麼。 不過要請南嘉生兄善用你的影響力，看看版主大人對你的建議的強烈反應。我對老建中或旁聽生任何可能的損害，遠遠比不上你不經意的批評對Ti esti 的負面影響。我想南嘉生兄並不是有意的，但是損害已成，不是嗎? | |
NO:1537_20
| Echo 於 2003/12/17 13:44 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
mmmhhh．．． 在下的「理想」與「戰術」一文，目的在替雙方的爭執解套，不過… 看來大家鬥嘴的興致還很高…那就來吵個痛快吧… －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 我在讀到旁聽生的(NO:332_113)與老建中的「悲慘世界」(NO:332_124) 的有關 因此，我的感受與疑慮，事實上是與 Ti esti、台龍兄一致的。我完全可以了 我沒有跟他們一樣的反應，是想多觀察一段時間，看看是不是有誤解再來講。觀 我個人覺得，在描述一個未來的遠景時，自己要弄清楚那是個「遠景」，而不是 因此，在這種情況下，要陳述那樣的一個理想時，因為與統派的宣傳品同質性太高， 而聽眾如 Ti esti、台龍兄等人，在批評之前有必要先問清楚，旁聽生與老建中在 如果大家還覺得是自己人，或是還珍惜在這裡對談的機緣，不妨各退一步，給對方 | |
NO:1537_21
| 南嘉生 於 2003/12/17 18:02 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
各位網友 愛台灣有很多方法，每一個人都有他表達的權力。不愛台灣也有很多方法，他們也有他們表達的權力。不管老建中兄或是延平旁聽生兄的政治態度如何，他們既然在這一個論壇出現，就有權力享有自己愛台灣或不愛台灣的權力。要和他們對談，就應該根據他們的文章來進行。Ti esti小姐有他的論點，但是既然點名對象，就應該根據他們的文章評論。Ti esti小姐的文章過度引伸原作者的想法，甚至已經侵犯到原作者私領域的感受，這一部份必須糾正。 我對Ti esti小姐的印象很好。但是我更希望他在發言過程中更加注意，不要隨意對別人的文章做過度引伸，引起別人的困擾。各位網友，如果重讀Ti esti小姐在NO:332_125發表的文章，在這樣政治味那麼強的論壇，各位一定會瞭解這必然會引起很強烈的反應，對當事人也會造成很多的困擾。在網路對談那麼久，我瞭解老建中兄和延平旁聽生兄的政治態度，也清楚他們對統獨問題在短期實踐和長期建構的態度。但這不是我出來講話的原因，我會出面講話，是為了要提醒大家，一個不侵犯私領域、言論自由的網路對談空間對大家都是很好的。 網路交友雖稱空泛，網路名稱說他沒有意義，也不為過。但誠如孔子所言：祭神如神在，一般，我們對網路的規矩也要誠謹遵守。也許伏爾泰說：「我雖不喜歡你講的話，但是誓死捍衛你說話的權力。」可以做為我們網路寫手的座右銘。 | |
NO:1537_22
| Echo 於 2003/12/17 18:55 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
「既然點名對象，就應該根據他們的文章評論」 Ti esti 不是一開始就是根據旁聽生的文章在提問的，不是嗎 ??? Ti esti 的 NO:332_125 發言態度確實不妥，這好像一直都沒有人有異議吧 ? 「在這樣政治味那麼強的論壇，各位一定會瞭解這必然會引起很強烈的反應」 同樣的道理，在這樣政治味那麼強的論壇，旁聽生與老建中的發言，也已經 甲方的言論 → 乙方的強烈反應 我們在質疑乙方的發言導致丙方的強烈反應時，有沒有去想過乙方為什麼會有 | |
NO:1537_23
| 丫頭 於 2003/12/17 19:44 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo: >>旁聽生 老建中 「台灣人過去與現在的苦難，其實與其他國家比起來並不是最悲慘的」<< 『並不是最悲慘的』 →『沒有那麼慘』→『丫頭』 像這樣的行文方式 就很難分出是在故意找機會抹黑我 還是閱讀理解能力的問題 如果對方的語意是 『很慘但不是最悲慘』 這跟 『沒有那麼慘』 意思就差很多 我只好老實跟你說 苦難就是苦難 都一樣慘 改變不了的事 也不是我自己親身經歷過的傷口 怎麼好意思說自己也有分到一份傷 ===================== Echo 對丫頭說: >>而這一個傷痛的 「族群記憶」 卻是 「外省人」 所無法理會的，台灣歷史對他
...... 如果大部份台灣人都是「自由個人主義」，讓多元文化自由競爭發展，那就沒族群問題了，清算 228 歷史也很單純。不會像現在一樣，很多人都自願背負祖先或族群的包袱，讓政客有龐大誘因，以維護自己族群形像，來增加自己 政治籌碼，讓 客觀解讀歷史，就事論事，困難重重，浪廢很多社會成本，像今年初的 228，也沒能多清算出多少歷史。 | |
NO:1537_24
| 台龍 於 2003/12/17 22:09 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
丫頭小姐， Echo兄提出「也可以了解為什麼台龍馬上就聯想到丫頭」跟「台灣人的苦難沒有那麼慘」論說沒關係。請看NO:1537_6上我的貼文所言。我之提出妳，不是妳的言論，而是妳出現在論壇的型式(pattern，抱歉用點英文)加上台派網友跟妳互動的型式，給我覺得和我在讀老建中文時感覺很像。 我了解妳的立論基礎，所以雖然妳所講我大都不同意，但是我很少跟妳反駁。這是因為我不認為我有辦法來勸服妳的緣故。當了解了立場，就不是「理」的問題，而是「信仰」或「情」的問提，在那種情況下，事情不會越辯越明的。在你我之間跟本不存在Echo精闢地「理想」與「戰術」之別，我們是道不同不相為謀。 | |
NO:1537_25
| 台龍 於 2003/12/17 22:26 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
南嘉生兄， 的確真理越辯會越明，如果目標是「真理」的話。我不知道別人如何，我個人通常喜歡知道立論人的立場，我同時也不覺得有任何侵犯到隱私。一個作者如果真的以他的文章為榮而且是從他心裏講出來的話，有什麼理由不能交代族群，性別或國籍?如果我沒記錯，板規還規定不能假造是他國國民呢!我又沒問到老建中的私人關係或家中雜事，何來侵犯隱私? 這也是我提出ㄚ頭小姐的原因之一，ㄚ頭小姐一開始就開宗明義地說她是外省第二代，讓我可以了解她的立場，也因此減少了許多反駁她的需要，她有萬般理由要替她的族群保護利益，我雖然不爽，但我沒辦法「辯」這種「非理」的事件。 老建中的事件，在於你以講理來看他的文章，我和Ti esti 以「想洗台灣人腦」方面來看它。所以Ti esti 小姐條例她看了老建中的文章後，以一個深愛台灣的台灣人立場發表她的「感覺」，何錯之有?那時已經不是在「講理」，而是在訴諸在本站台派網友的「情」了，就像Simon兄講的，這本就是為文影響讀者的方法之一。 南兄，你認為網路論壇只須講理，那是你個人的喜好。兄弟我在此點，有不同的看法。 | |
NO:1537_26
| 丫頭 於 2003/12/18 00:15 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍: >>ㄚ頭小姐一開始就開宗明義地說她是外省第二代，讓我可以了解她的立場，也因此減少了許多反駁她的需要，她有萬般理由要替她的族群保護利益，我雖然不爽，但我沒辦法「辯」這種「非理」的事件。<< 以這種態度 (成見) 去跟人對談 是很不對等的吧 ? 一開始就認定對方是 只問立場不問是非 是來洗腦 防衛牆築得天般高 但自己卻不用交待自己的立場 連告訴一聲 那個理是 「非理」都不想 只選擇自己要聽的資訊 讓對方搞不清狀況地繼續說理 ~~~~~~ 有剛愎自用的嫌疑 完全不尊重對談的人 ~~~~ 以為別人也跟自己一樣是只問立場的人 ~~~~~ 建議下次先告訴對方 你我立場不同 所以你我完全無法溝通 你有理無理對我都沒用 我就是要這樣認定 >>以一個深愛台灣的台灣人立場發表她的「感覺」，何錯之有?那時已經不是在「講理」，<< 若在對方誠心要說理溝通時 一講不過 就可以 不講理 而是講感覺 (用歪理包裝) 基本上就是自己完全沒有理性溝通的誠意 只是要保有自己原來的感覺 讓自己舒服 找到理反駁就以理反駁 找不到就發洩情緒用歪理包裝去反駁 ~~~~~~ 這實在是太高高在上 完全沒有任何溝通誠意與可能 對談時 我們可以選擇 動之以情 或 說之以理 但不能明知對方在說理 自己不想聽 要發洩情緒 而非要溝通 卻以歪理包裝 有惡意曲解對方文意 越界發洩情緒的嫌疑 | |
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| 丫頭 於 2003/12/18 01:31 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍 : >>在你我之間跟本不存在 Echo 精闢地「理想」與「戰術」之別，我們是道不同不相為謀。<< 我說過，我是因為怕台灣被中國統了，所以才來這兒 。 我的發言，最重要的立場是希望能，幫忙出一份力去喚醒台灣大部份住民 ，在民主制度下 ，要負起當主人的責任， 為台灣 世世代代的生活品質 好好把關，理性監督政府做事。 談族群是希望能找到一個不同族群立場的理性溝通管道， 建立族群間在政治議題上對話的互信 ， 這樣才容易喚醒更多社會中堅 ， 願為保護自己台灣主人的地位 拒當奴民 而出力 。 這才有辦法在與日益壯大的親中政商媒 ，在拔河中獲勝 。 ~~ 所以談政治時，企圖以族群間歧視或嫌隙，要把一些人嚇得不敢談政治，是此目標很大的阻礙。 我不是為自己族群爭面子而來 ， 所以我們的確是道不同不相為謀。 | |
NO:1537_28
| 台龍 於 2003/12/18 02:57 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
ㄚ頭小姐， 我說「非理」，並不是說「無理」，這兩者是有很大差別。非理是妳有妳的理由，但是這理由不是我能改變的，所以我們在理上沒有交集。無所謂我的理比妳的理高或低的問題。如果我說妳「無理」，那才有價值判斷的問題，請勿誤會。 | |
NO:1537_29
| 台龍 於 2003/12/18 03:42 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
ㄚ頭小姐， >>談族群是希望能找到一個不同族群立場的理性溝通管道， 建立族群間在政治議題上對話的互信 ， 這樣才容易喚醒更多社會中堅 ， 願為保護自己台灣主人的地位 拒當奴民 而出力 。 這個理論，我是同意的。問題在於如何落實到實際的民主運作。我希望外省族群能放棄以族群來做選舉的唯一標準，妳同意嗎? 事實是，本省族群有一部份人投給外省籍候選人，可是外省族群有沒有這樣做呢?目前為止的統計數字說沒有。用一個最明顯的例子，外省族群對連宋的強烈支持正是令我失望的地方。要挑人，也不要挑一個外國的阿公來當總統副總統候選人阿! 我了解妳會說很多本省籍的人也還不是支持連宋，沒錯，是有些本省籍的人支持他們。可是絕對不是九十幾趴的人支持。從統計選的觀點來看，這種高比例的支持度通常不是常態的，是遠超過人民因對事情不同的看法而自然造成的分歧。換句話講，外省族群是不合理的團結，為什麼? 當然妳可以合理化這種現向，問題是妳說的理由我都不會同意。我深信如果外省族群真的能放下族群意識的話，對連宋的國親黨支持度就應該是遠低於九十幾趴，而投民進黨的票也應該遠高於五趴!這種現向沒有改變前，我是沒辦法相信外省族群真的要認同台灣。 我可以了解為何外省族群要投連宋，只是請不要跟我講這就是認同台灣的合理行為。 | |
NO:1537_30
| 建中OB 於 2003/12/18 04:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo 先生: 恭敬不如從命, 我確實遵照君意到夲專欄细细瀏覽Ti esti的文章。 不過很不幸實在乏善可言, 除了冷嘲熱罵外,看不出有任何講理之處, 倒是 (NO:332_132) 很傳神的描繪他自己。 “怪哉﹐如此緊張﹖我不過就是就文論文﹐把我所閱讀的文章內容做個摘要﹐ 呈現在我眼前的是一幅街頭小混混張牙舞爪的景象。整篇文章除了桀驁不馴, 言之無物外; 拿台灣當擋箭牌,拒絕任何不合己意的東西。 要指控他人總要具体點, 例如 另有一段在 總統大選--台灣nationalism與公民社會(三)( NO:1324_48), 他對ㄚ頭的對話: Ti esti旋風確實也引出了潛在台灣人政治圈嚴重問題。 一個人的思想、觀點已經具体發表在網路上, 但台龍先生認為還不够,還要人表態,驗明正身。 另一種形式的迫害已經悄悄來臨。 | |
NO:1537_31
| 台龍 於 2003/12/18 04:44 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
建中OB兄， 請不要替我講我沒講的話。 >>但台龍先生認為還不够,還要人表態,驗明正身。 我說「每次看他們的言論讓我有進一步退兩步的感覺!是不是也請老建中和旁聽生兩兄自己表白一下，免的大家亂猜。」 請問這句話，你有何問題? | |
NO:1537_32
| 台龍 於 2003/12/18 04:50 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
建中OB兄， >>ㄚ頭一個人獨戰群雄而且愈戰愈勇,不禁令人佩服他的勇氣。 這沒問題，她的勇氣是應該被佩服。問題是你有沒有佩服她的「理論」呢?你是不是拿ㄚ頭的勇氣來影涉她的議論是對的嗎? | |
NO:1537_33
| 丫頭 於 2003/12/18 05:02 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍 : >>我可以了解為何外省族群要投連宋，只是請不要跟我講這就是認同台灣的合理行為。<< 至少我可以有較高的信心去確定，那 五趴 的外省族群 ， 投給阿扁， 純粹是為了 認同台灣 。 但投 阿扁的那些閔南族群裏， 又有多少的百分比 ， 是因為 認同台灣 而投阿扁 ? 有多少是為了一己的民族尊嚴 或 利益 或 討厭國民黨 而投阿扁 ? 閔南族群裏真正為了 認同台灣 而願意犧牲一些些族群利益的百分比有多少 ? 有高過 5% 嗎 ? 連土生土長的外省第二代， 都要去叫他 新住民， 去歧視侮辱對方 。 看不出是 認同台灣， 還是純粹為了目前好跟 外省人 在台灣爭政權 搶 資源財富 。 是要全台灣的人， 只能認同閔南族群的情感跟需要，沒有任何妥協或共存互相尊重的空間，否則玉石俱焚， 打著民主反民主 ， 連對異族的基本尊重都沒有， 而這是來自提倡台灣認同的閔南菁英的思想價質觀 ，或許是誤解， 但至少會給我有這等疑慮。 | |
NO:1537_34
| 台龍 於 2003/12/18 05:38 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
ㄚ頭小姐， >>閔南族群裏真正為了 認同台灣 而願意犧牲一些些族群利益的百分比有多少 ? 應該不少喔!最少有三十趴閔南族群投連戰宋楚愉，他們是不是認同台灣，我不知道，但是他們絕對有「願意犧牲一些些族群利益」，不是嗎?上次宋楚愉選省長可拿很多台灣人的票，妳還是要有疑慮嗎? 這樣好了，讓我們公平地講，當外省族裔投給本省籍候選人的比率，跟本省族裔投給外省籍候選人的比率一樣時，我就同意外省族群沒有「以族群來做選舉的唯一標準」，公平吧?在這之前，妳是不是應該同意外省族群的確「以族群來做選舉的唯一標準」? | |
NO:1537_35
| 丫頭 於 2003/12/18 05:52 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍 : >>我希望外省族群能放棄以族群來做選舉的唯一標準，妳同意嗎?<< 我同意，但你同不同意 前題是沒有候選人是以歧視外省族群為選舉動員訴求 ? >>要挑人，也不要挑一個外國的阿公來當總統副總統候選人阿! << 我也可以說要挑人也不要挑個小心眼的當總統候選人 ， 死抱 四不一沒有 ， 不肯快快脫離中國 ，遇事老是龜縮 ，無膽無謀 。 ~~~ 像這方向， 最後雙方只是變口水 ， 沒可能解決問題 ~~~ 我想要知道 ，你有什麼好的方法， 可以讓這兒的網友一起努力， 讓台灣早點凝聚台灣國家意識 ， 對抗跟防止 親中勢力坐大。你有什麼好辦法可以讓台灣人民， 短期內就能跟中國分清國家界線， 透過政治運作， 去確保多數生活在基層的廣大台灣人民的長遠利益 ，不被上頭親中政客出賣 ??? 我覺得挑撥族群情緒， 是死路一條 ， 跟民主政治的運作精神完全相反。 | |
NO:1537_36
| 建中OB 於 2003/12/18 05:57 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍先生: <<我說「每次看他們的言論讓我有進一步退兩步的感覺!是不是也請老建中和旁聽生兩兄自己表白一下，免的大家亂猜。」>> 這不是”要人表態”嗎? <<這沒問題，她的勇氣是應該被佩服。問題是你有沒有佩服她的「理論」呢?你是不是拿ㄚ頭的勇氣來影涉她的議論是對的嗎?>> 你已經迫不及待要我表 態了。 | |
NO:1537_37
| 丫頭 於 2003/12/18 06:16 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍 : >>最少有三十趴閔南族群投連戰宋楚愉，他們是不是認同台灣，我不知道，但是他們絕對有「願意犧牲一些些族群利益」，不是嗎?上次宋楚愉選省長可拿很多台灣人的票，妳還是要有疑慮嗎? << 有 那個是你要說的 a ) 投連宋的閔南人， 有可能也是認同台灣 ， 所以 ，外省人投連宋也可能是因為認同台灣而投連宋 ， 那投藍綠的人， 都可能是認同台灣 ， 一個政營廣受台灣各族群支持， 一個政營只受閔南語族群支持， 所以很多投阿扁的， 是因為不願犧牲一些些族群利益。
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NO:1537_38
| 台龍 於 2003/12/18 06:28 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
建中OB兄， 那怎麼會是表態?老建中說了一些事，Ti esti 說她看了有一些感想(負面情緒)，我說我同意Ti esti，但是如果老建中不同意我們的感覺的話，「表白一下」。這是表態?那好了，我把那句話改成: 「每次看他們的言論讓我有進一步退兩步的感覺!是不是也請老建中和旁聽生兩兄自己解釋一下，免的大家亂猜。」 滿意了? >>這沒問題，她的勇氣是應該被佩服。問題是你有沒有佩服她的「理論」呢?你是不是拿ㄚ頭的勇氣來影涉她的議論是對的嗎? 你沒回達我的問題!我只問你是不是也同意ㄚ頭小姐的論點，這是要你表態?好罷，既然你堅持，就是要你表態啦! | |
NO:1537_39
| 台龍 於 2003/12/18 06:39 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
ㄚ頭小姐， >>b ) 如果投連宋代表是不認同台灣 ， 那 就沒法知道， 有多少閔南人是因 認同台灣 而投阿扁， 還是族群理由 。 不像 外省族群 很確定 至少有 5% 為認同台灣而投給 以閔南語族群的主體的政黨 。 同意這點。的確我沒法確定投阿扁是因為族群或認同台灣。同時也非常感激五趴的外省族群支持台灣認同。 不過不管投阿扁的台灣人是不是因為認同台灣，他們投票的結果不是一樣嗎?台灣的本土化因為他們投給阿扁而得以進行。所以本省族群因為族群因素而投阿扁，對台灣本土化沒彷礙。但是那95%外省族群因為族群因素沒投阿扁可是有很大的彷礙。 ㄚ頭小姐，妳頭腦清晰，佩服! | |
NO:1537_40
| Echo 於 2003/12/18 06:45 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
建中OB: 我想，要您去體諒 Ti esti，給她一些空間看來是不太可能的了。 『老建中的事件，在於你以講理來看他的文章，我和Ti esti 以「想洗台灣人腦」方面來看它。所以Ti esti 小姐條例她看了老建中的文章後，以一個深愛台灣的台灣人立場發表她的「感覺」，何錯之有?那時已經不是在「講理」，而是在訴諸在本站台派網友的「情」了，就像Simon兄講的，這本就是為文影響讀者的方法之一。』 看來大家對要怎麼看這事情 (或說，「應該」怎麼看這事情)，有南轅北 | |
NO:1537_41
| 台龍 於 2003/12/18 07:02 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
ㄚ頭小姐， >>我想要知道 ，你有什麼好的方法， 可以讓這兒的網友一起努力， 讓台灣早點凝聚台灣國家意識 ， 對抗跟防止 親中勢力坐大。 也許妳不相信，我真的認為阿扁的方法是對的。讓我慢慢道來，大家參考。 首先，我認為台灣目前的問題是先要安內，才能攘外。要內部團結的方法是台灣要進入一個法治社會。要法治社會，首先就要有完善的憲法來讓人民能反制不合民意的政府(注意，憲法是對內的，外敵才不會管你的憲法)。要制定憲法，民進黨就先要贏得明年總統選舉，和明年底(或後年，我忘了)的立委選舉。 如果要達到上述目標，在民意還沒凝聚前，是不適合談「正名」「建國」等這種有關國體的事件。因為台灣目前究竟是沒有一個好辦法來讓民意凸顯，所以阿扁要如何知道他是有民意呢?靠民調? 等到一切就序，就可以制定憲法。藉著憲法，就可以改變目前不總統不內閣的這種狗屁制。同時可以實施三權分立，立委由一對一選區選出，司法獨立，法官由民意監都，落實地方自治等重要民主政策。 這一切的一切，千頭萬續，都需要一步一步來執行。同時又要避免給中國和美國藉口來干涉。等到安內，社會亂象一除，那時台灣人的民主意識已成，人人以台灣人為榮，要統要獨，本省外省，還會是問題嗎??? | |
NO:1537_42
| Echo 於 2003/12/18 07:14 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
建中OB: 『但台龍先生認為還不够,還要人表態,驗明正身。 另一種形式的迫害已經悄悄來臨。』 不知道您是否有讀到台龍兄的對所謂的「要人表白」的說明: 『ㄚ頭小姐一開始就開宗明義地說她是外省第二代，讓我可以了解她的立場，也因此減少了許多反駁她的需要，她有萬般理由要替她的族群保護利益，我雖然不爽，但我沒辦法「辯」這種「非理」的事件。』(NO:1537_25) 他要人表白，是要知道，在「他覺得對方言論跟統派言論看來很像的時 這一點，大部份人連我在內，之前都誤會了他。現在很清楚了，我雖然不 希望您也可以跟我一樣，弄清楚他的出發點是什麼。如果在他這樣清楚的 | |
NO:1537_43
| Echo 於 2003/12/18 07:46 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍:『這沒問題，她的勇氣是應該被佩服。問題是你有沒有佩服她的「理論」呢?你是不是拿ㄚ頭的勇氣來影涉她的議論是對的嗎?』 建中OB: 『你已經迫不及待要我表態了』 奇怪，台龍兄的那段話，我左看右看，就是一般對談會有的問話而已， | |
NO:1537_44
| 恆愛台 於 2003/12/18 08:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo 乘大家還沒起床。。。。。我先浮出來給你拍拍手∼∼∼ 我沒想到你這麼厲害∼∼∼^+++++^ 上回我們冤家的事...........我先道歉！ 你繼續。。。。。你繼續啊！。。。。。你的文看類足爽∼∼∼ 真是好文...............少年雞文思辯才真是讚！讓歐吉桑自卑起來啦............ | |
NO:1537_45
| Echo 於 2003/12/18 08:59 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
愛台兄: 原來你在這裡當「閉虎」當這麼久 !! 冤家的事，不必道歉啦 !! 我從來沒有掛在心上。您對台灣的疼惜我 記得有一次提到我以前批評阿扁結果招致批評的事，我講到: 「有一個 我不知道旁聽生、老建中等人以前是不是有跟統派過招的經驗。我以前 | |
NO:1537_46
| 台龍 於 2003/12/18 09:08 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo兄， 多謝支援! >>記得有一次提到我以前批評阿扁結果招致批評的事，我講到: 「有一個 哈哈!我還以為那是我，差一點我也要跟著愛台兄向你道歉了! ^^_^^ | |
NO:1537_47
| 南嘉生 於 2003/12/18 09:32 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo兄 你在（NO:1537_22）所寫的(332_18)，好像是Y 頭小姐寫的，實際情況我不清楚，我的回文主要是根據他的（NO:1537_125）。 我必須說，Ti esti君相當程度扭曲老建中兄的文章。而且在邏輯裡面，將老建中兄的正面意向全部否定，而以反面意向解釋之。 「悲慘世界 台灣充滿悲慘痛苦的歷史。從「雨夜花」、「望春風」、「亞細亞的孤兒」到「悲情城市」，我們的文化層面不懈地反映過去的悲痛。二二八事件中以及之後的犧牲、受迫害者，總數不論多少，在許多台灣人民心中已然留下深刻傷痕，不但使得人民長期對政治冷漠，更產生歷史與文化層次的嚴重斷層。戒嚴時期長年受到嚴厲壓制的悲戚、痛楚，解嚴後逐漸得以公開、申訴，有些受害者家屬更要求平反。走出悲情，走出被害者的情懷，也成為一種新的訴求；「可以原諒，不能忘記」似乎是這種傾向的寫照。 然而，每當政治問題，甚至文字討論，涉及民族（一般也許稱為族群）關係時，舊日受國民黨壓迫的痛楚很快成為焦點，甚至有遮掩其它重要、基本議題的可能。」 這一段文字的重點在「每當政治問題，甚至文字討論，涉及民族（一般也許稱為族群）關係時，舊日受國民黨壓迫的痛楚很快成為焦點，甚至有遮掩其它重要、基本議題的可能。」是「痛楚的經驗」遮掩「其它重要、基本議題的可能。」這的確是一個可能發生的問題。請問他是不是重點？他並沒有說到報復，他只是認為這樣的行為有被過份悲觀化，甚至影響到「其它重要、基本議題的可能。」所以他舉世界各國例子。 「誠然，漢人文化有心胸狹窄、復仇雪恥的成分，而這個文化圈內受到漢族迫害的血跡與歷史，仍然斑斑可尋。但是，經由戰爭、不同意識形態、宗教、種族主義等人為迫害，並非漢族專利。畢竟，人類歷史都有迫害異己、殘殺弱小、合法撕殺的黑暗面。事實上，地球上不少角落，充斥當地人們痛苦、淒慘的經驗。 例如，二次大戰時期，猶太人受到納粹的迫害；這個通稱為Holocaust的事件，大概有4、5百萬受害者。1994年，Rwanda 大概有80萬的Tutsi 及 少數不願隨主流的Hutu 成為種族主義的犧牲者。同一時期，Kosovo 事件則使得“ETHNIC CLEANSING” 成為悲慘的新名詞，也使得種族主義的可能危害更加清楚。 又如，Kurd （庫德族），人口大約在兩千至兩千五百萬。一些學者認為他們是沒有自己國家的最大民族。在伊拉克，他們過去受到Saddam Hussein的迫害，承受包含使用毒氣的攻擊。估計犧牲者在六萬至十萬人左右。在土耳其，他們也不斷受到迫害。他們的悲慘歷史，產生了如此無奈、認命的俗語：“男子生下來就是要被屠殺的！” 又如，東帝汶（East Timor）的獨立，雖然有聯合國的支持，仍然受到印尼的血洗。在八十萬人口中，估計死亡、失蹤者，至少在五萬人，也有估計高至二十萬人！ 又如，印度與巴基斯坦獨立時，國界沿著印度教與回教群集的分野，使得成千上萬陷於對方國境內的人們被屠殺，百萬以上的家庭被迫遷離家園，甚至因而流離失所。1971年，東巴基斯坦人遭到政府屠宰。死亡人數估計至少數百萬。一般認為是二次大戰以來，最慘絕人寰的血洗事件！ 又如，1965年，蘇哈托所領導的印尼軍方，屠殺百萬以上合法的共產黨同情者。 又如，南非的種族隔離政策，帶來令人髮指的差別待遇。占人口多數（將近兩千萬）的黑人，受少數白人（五百萬左右）暴力統治，而處在極為不人道的狀況。大英國協以及絕大多數國際組織都因此杯葛南非。諾貝爾文學獎金得主作家Nadine Gordimer， JMCoetzee 對於南非社會的痛苦、扭曲、掙扎，有刻骨出色的描述。 又如，赤柬Pol Pot政權至少屠殺十萬精英；另外有百萬人左右在這個政權執政時死亡。 戰爭的傷亡，當然可能更為慘烈。越戰中，美軍陣亡人數大約五萬六千人，而越南軍民則犧牲至少3、4百萬。二次大戰，中國有一千四百萬軍人，一千四百萬平民死亡。犧牲最大的則是蘇聯，她有一千三百萬軍人陣亡，一千七百萬平民死亡 ，占當時人口的15%以上！ 此外，各地弱勢民族幾乎都有悲慘的歷史。北美原住民在與白人接觸的過程中，受到幾乎滅族的命運。根據學者估計，他們人數從15世紀的兩、三千萬，到16世紀末，只剩一百萬人左右。一度縱橫北美大陸的勇健民族，在白人強勢、詐騙手法下，目前集中於貧瘠的保留地，酗酒、疾病、貧苦成為他們的常伴。澳洲、南美洲原住民亦然。漢人與台灣原住民的關係，也是異曲同工。至於非洲黑人被強迫賣為奴隸一事，不僅是非洲人民長久的傷痕，也是具有良知白人的歷史包袱。」 這些是歷史史料，有何問題？老建中兄並沒有說「臺灣人啊﹐你可不要想找外省人報復哦」，當然，「臺灣人啊﹐你可不要忘了你也有罪﹐你有欺負原住民哦。」這種論點也沒錯。 「解決台灣的民族問題預期是個多面、複雜的工作。一方面，我們要有防止本土多數沙文主義的認識與決心。另方面，我們必須體認：本土派的政治力量，仍然不成比例，尤其在國家機器以及文化領域。」我們的反省不也是這樣嗎？ 「（例如，針對「可以原諒，不能忘記」的提法而言，國民黨的參與或支持者，從未質疑二二八鎮壓、殺戮的必要。因此產生一方執意要原諒，而對方卻絲毫無悔的怪現象。）」這個反省也對。 至於老建中兄的論點，「畢竟，我們是要建立如此政治制度，使得類似的慘痛歷史不再重演。然而，更重要的是，我們需要有尋求歷史真相的環境與能力。目前，我們不只缺乏必要的人文條件，我們繼續受國民黨霸權文化的主宰，以至歷史解釋權仍然不在我們手中。看來，這才更是我們的悲慘世界。」也跟他的歷來的論點一致，並沒有錯誤。 根據老建中的文章，他哪一條說 這難道不是歷史反省的結論嗎？ 往下，老建中兄的確提到沙文主義，「一方面，我們要有防止本土多數沙文主義的認識與決心。另方面，我們必須體認：本土派的政治力量，仍然不成比例，尤其在國家機器以及文化領域。」但人家沒有說「臺灣人啊﹐你不要強調臺灣意識哦」，而Ti esti君將台灣意識和沙文主義結合在一起，就成為強調台灣意識就是狹隘的民族沙文主義。這和老建中兄的本文不合吧？至於防止民族沙文主義，豈止是老建中說，許多人物都談過，我也談過，要修理老建中兄，連我一起修理，我很樂意在這一個主題下，和老建中兄一起被批！ 至於他說「臺灣人啊﹐你看美國雖然以民主立國﹐也不是什麼好東西喲。」我查他的本文中，有一段講到美國，「北美原住民在與白人接觸的過程中，受到幾乎滅族的命運。根據學者估計，他們人數從15世紀的兩、三千萬，到16世紀末，只剩一百萬人左右。一度縱橫北美大陸的勇健民族，在白人強勢、詐騙手法下，目前集中於貧瘠的保留地，酗酒、疾病、貧苦成為他們的常伴。」老建中在此並沒有提到民主，只說明北美本地民族的悲哀，對應的是台灣的228事件，為何Ti esti君會提到民主，然後加上一句「你看美國雖然以民主立國﹐也不是什麼好東西喲。」請問這是不是老建中的原意？如果不是，請問他這樣的詮釋，難道不是欲加之罪嗎？有關庫德族方面，老建中兄的文章是：「Kurd （庫德族），人口大約在兩千至兩千五百萬。一些學者認為他們是沒有自己國家的最大民族。在伊拉克，他們過去受到Saddam Hussein的迫害，承受包含使用毒氣的攻擊。估計犧牲者在六萬至十萬人左右。在土耳其，他們也不斷受到迫害。他們的悲慘歷史，產生了如此無奈、認命的俗語：“男子生下來就是要被屠殺的！”」請問他文中哪一句提到獨立？他哪一句又再影射獨立會很慘？「臺灣人啊﹐小心哦﹐談獨立就會像庫德人一樣死得很慘喲」整句當中，只有，「庫德人」、「死得很慘」是老建中兄的文意，其他都是被加工的。而加工完，就變成張飛打岳飛。 然後，我把老建中兄最後一段文章全部貼上，
說的更強烈一點，就算老建中兄、延平旁聽生兄是大統派（我這樣的舉例可能對兩位先生不敬，先在此告罪。），他的文意被人如此扭曲，我們也應該出面講話。「我雖不喜歡你講的話，但拼命維護你說話的權力。」這是言論市場的基本規則。 我當然很珍惜愛台派的力量，這一點我們在|| 總統大選--台灣nationalism與公民社會(2)已有共識，但是愛台灣是一回事，過渡引伸別人的文章，甚至扭曲別人文意，甚至往反方向推論，又是另一回事。 | |
NO:1537_48
| 延平旁聽生 於 2003/12/18 09:53 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
近幾日來本欄的紛爭，部分導因於我有關台灣歷史的討論。為了進一歩澄清，我準備就同樣議題繼續探討，因此先轉貼兩個月前張貼在【連戰學歷特權】(3)一欄的短文（NO:348_78），作為開端。 ============================================================== **小心陷阱：清算歷史 對於任何一個民族而言，自己的歷史都是神聖不可侵犯的，他人的歷史則往往是另一回事。近代歷史上，征服民族特別著眼於毀滅或者篡改被征服民族的歷史記憶：企圖通過掌握過去，鞏固現狀，決定未來。在古代戰爭，戰勝者在擊敗對方之後，總是要去征服和侵犯對方的婦女。這是征服者意圖主宰被征服者的一個表現，雖然原始粗暴，卻很具體實在：主宰當前，也連帶要決定未來。 在古代，戰爭的雙方全力以赴，為了現在，也為了未來。戰敗者臥薪嘗膽，一旦反敗為勝，復仇雪恥，同樣要去主宰對方的現在與未來。在近代，被征服的民族一旦站立起來，立刻收回歷史詮釋權，並且從歷史教學開始徹底改變自己人民的精神面貌，準備因應未來。征服民族篡改被征服民族的歷史，是濫用歷史；被征服民族獨立自主，從實質收回歷史詮釋權之日開始，也開始濫用歷史，鮮有例外。前者帶來的傷害，固不待言；後者所帶來的傷害，也毫不遜色。讓我們來看若干實例。 從十九世紀末開始，滿懷亡國之痛的猶太復國主義者，奔走疾呼，誓志復國。整個復國運動的理論基礎，絕大部分在於歷史詮釋（或者曲解、捏造）。二十世紀中，以色列建國之後，考古似乎成為全民的嗜好。大概很少有一個如此重視自己歷史的民族。以色列公民服役入伍訓練，都必須在兩千年前的一個古戰場馬沙達憑吊宣誓。他們都有著祖先於此寧死不屈的歷史記憶，在莊嚴無比的歷史感驅使之下，悲壯誓稱：馬沙達不再陷落！以歷史形塑公民意志，這是一個典例。一個相當強悍的民族，於焉形成。 如今，他們不但強悍捍衛自己的生存權利，而且強悍地壓制和驅逐弱小無助的巴勒斯坦人。他們拿著過去被壓迫欺凌、遊離失所的歷史記憶為後盾，強悍要求取回在歷史上所喪失的一切，不倦地細數歷史過節，背誦聖經舊約的一些片段，一步步強奪巴勒斯坦人生息千百年的土地，不肯停止。連強大的國際壓力都不能夠阻止他們。在這裏，歷史（以及歷史的濫用）不但可以使得人們強悍掌握自己命運，也可驅使人們強悍地干預和壓迫他人，欲置他人於死地。 如果說，兩千年前的馬沙達陷落，令當今以色列人熱血沸騰；半個多世紀前的南京大屠殺，也同樣令漢人怒氣沖天，誓志復仇。問題是，征服和苛待古猶太人的古羅馬帝國，早已經消失了千百年；對中國發動侵略戰爭的法西斯軍國主義日本，也隨著大戰的結束而早已經成為過去。可是，他們依然非要清算這一筆歷史帳不可。因為，一旦歷史悲情數十年如一日地被提揭出來，激起的民族憤怒，已是不可抑制。冤有頭債有主，非要追根究底不可。而幾乎所有得到政治獨立的民族，尤其是他們的政治領袖和知識分子，似乎普遍都有追究歷史舊帳或者歷史責任的癖好。 至少有兩個問題。 其一，歷史是多度空間的事物，不是一度空間的帳務。絕大部分的歷史案例都是複雜萬方，牽涉極廣，千絲萬縷，很不容易釐清。殊不知，每一個案例的結尾，是另一系列案例的開端或者肇始，周而復始，糾纏不清。這全然無法符合於傳統的算帳觀念。歷史發展過程中的因與果，何其錯綜多變。因，何其多，果，又何其多；因果互相轉換不已。要了解歷史，貴在了解全貌，而不是擇其片段，以偏蓋全。如果要以偏蓋全，任何方面都可以各取所需，幾乎任何一種匪夷所思的想法，都可以找到論據。說實在話，清算歷史舊帳絲毫不是難事，只要削足適履就行了。 尤其是，那些提出要清算歷史的人們，有其精神上的切需渴望，其實胸中早有一定的答案和算計；歷史責任，不過是一個道具、托辭罷了。屬於感性範疇的，顯然無法通過理性推理提出解答。清算歷史，是靜態分割因果關係；這不是歷史，而是偽歷史。 歷史思考的目的，不在於提供特定答案，那是威權主義者的愚民心態；而在於了解我們社會的發展歷程所涉及的多面因素以及其互動關係，在於學習更全面（也是更均衡）分析我們社會當前和未來的問題，以求取更完整的了解。具有較為完整歷史理解的人民，知道如何適當處理歷史過節，不至於輕易為庸俗、煽情政客所動。若是不此之圖，僅知道汲汲於區區幾個層面範圍的問題，無限上綱，那會使得我們的視野狹窄化。若是長此以往，必定損傷我們的民族靈魂，民族的面目，乃變得可憎起來。 這並不是說，對於保守派的濫用歷史可以坐視不理。我們應當強力反制，使得被顛倒的，顛倒過來，並且將相關的歷史問題從狹隘的格局裏釋放出來，而不是將之再度投置在另一個同樣小格局的框框之內，又復顛倒一次。真理是有力的；愈是完整寬闊，愈是雄厚有力。相信真理，就毋須在歷史議題上劃地自限。 其二，若要清算歷史，到底要找誰清算？清算一開始，涉及的後遺症是很可怕的。以色列人並不找古羅馬人或者納粹黨人算帳，而是反過身來，把一切憎恨加諸於巴勒斯坦人。國民黨人（以及所有的漢族民族主義者）並不找日本算帳，卻是把舊帳悉數算到曾經被日本統治過的台灣人頭上。而他們卻都同樣的自以為理由正當，有著十分充分確鑿的歷史根據。汲汲於清算歷史舊帳的民族，永遠擺脫不了受害者刻意求取報復的粗陋心態，總是容易流於非理性的盲目遷怒，尋找容易下手的替罪羔羊，無端施暴於無辜。血跡斑斑的暴戾，就是如此造成的。世界上，此等悲慘事例多得不勝枚舉。 在復仇主義十分濃厚的漢族民族主義壓迫體制下，忍受欺凌長達半個世紀之久的台灣人，體會極深，應該可以十分清楚其中道理，而且深深引以為戒；也應該可以十分深切了解，清算歷史的風潮所可能引起的不安和疑慮，絕對不是空穴來風，值得我們本著誠懇的態度去了解。以自己的實際表現（而不是空話，或者帶有強烈恐嚇意涵的空話）來說明，我們的政治思考已經沒有惡性循環歷史報復的詞匯，而後才有可能取得彼此間的互相信賴。這是各方攜手、共建台灣公民社會所不可或缺的。 | |
NO:1537_49
| 延平旁聽生 於 2003/12/18 10:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
對於台龍一再要求我『表白』，我絲毫沒有氣憤的感覺。曾經想，如果把十分悠久的祖譜拿出來，再交代自己長期參與反抗國民黨政權運動的“光輝”歷史，再說一些曾經與某些偉大人物交誼如何深厚的“祕聞”細節，不但自己臉上有光，而且，不是立刻雨過天晴嗎？（如果沒有這些東西，難道不會造假嗎？笨蛋。） 不過再一細想，自己參與海國論壇一段時日，很誠意寫出不少貼文，把內心想法老老實實交代。如果台龍無法從這些為數不少的貼文看出我的看法、立場，我再一次的『表白』，能夠讓他滿意嗎？不。估計，他是不會滿意的。連我的貼文都不肯看，我想，我若不說出自己是泛籃、統派、反台灣、出賣台灣的“台奸”，他恐怕是不會善罷甘休的。從“非我族類其心必異”開始推理，當然會得到“想法有異，必非我族類”的結論。也許，他還要逼迫我公開招認自己非台灣人呢。 我這樣推測，並非毫無依據。因為，從他的言論來看，確實具有血緣型民族主義者的許多特徵。證據何在？請容我舉一些實例（族繁不及備錄）。 【總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) 】，NO:709_5，2003/09/21 ： （按：適才貼文的最後數行提及“帶有強烈恐嚇意涵的空話”，即是針對這一段而發） 【總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) 】，NO:709_35，2003/09/25 ： 【非常報導引發的台灣認同問題?你/妳認同台灣請~進來 --(二) 】，NO:1426_38，2003/12/06 ： 台龍的言論，我讀來不寒而慄，許久以來，一直深為不安。如果我們有志於建構多元的公民社會，卻對於這樣肆無忌憚的沙文主義表現，長期坐視不語，可乎？ 我可以在此應台龍的要求，作一次『表白』：主要是台龍的沙文主義表現，開始催促我思考台灣悲情歷史記憶的問題。我深深擔憂，我們的心靈、良知會被歷史悲情所矇蔽。最後，我決定發言。現在，即使因發言而觸怒所有的網友，我仍然會心安理得。至少，我可以安慰自己：這次我拯救了自己的靈魂。 | |
NO:1537_50
| 延平旁聽生 於 2003/12/18 10:09 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
我在不久前的貼文中，有這一段： >>我們不應該在血緣型民族主義思考上，與保守反動派並駕齊驅。因為，他們所在乎的，與我們不一樣；而我們卻立意要建構一個公民社會。為此，我們的思維與作為必須大不同於他們。<< 所以如此寫，是有感而發的。當時，我的筆記本上有Ti esti近一、二星期來的這三段話： 【非常報導引發的台灣認同問題?你/妳認同台灣請~進來 --(二)】， NO:1426_33，2003/12/06： 同欄次日，NO:1426_59： 【總統大選--台灣nationalism與公民社會(三) 】， NO:1324_48，2003/12/13： >>What on earth is that Chinese talking about? << 無論Ti esti咒罵的是何人，對於論敵和異性這麼粗暴的態度，在海國論壇公然出現，絕對不值得慶幸。我深深折服於這一句很有哲理的話：有什麼在朝黨，就有什麼在野黨。我們痛恨以往獨裁政權的粗暴，我們卻被他們的粗暴潛移默化了。所以，我感慨萬千地寫下以上那幾句話。 有人很喜歡要求他人『表白』。Ti esti這些話所『表白』的，如果會讓某些人感到親切，以為那是台灣人氣慨的好表現，我想，這應該是令人不安的事。如果有人以為，台灣人有如此悲情歷史，所以有足夠的道德依據，可以粗暴對待異己和敵人，我們何異於那些因為南京大屠殺而遷怒於台灣人的人們？如果這是相當普遍的現象，我們是否應該重新思考自己對於悲情歷史的態度？ | |
NO:1537_51
| 我猜 於 2003/12/18 10:30 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
只問立場不問是非，是我們該選擇的討論態度嗎？(是的，我們還可以表明立場並說明不以為然的理由) 但不管哪一個立場，有些行為都應該是共同省思的標的。 撇開理性對話，輕易開啟冷嘲熱諷等負面情緒的指控，是我們在進行那麼多討論後的結論嗎？ (當然在可能範疇內，個人仍願意保留任何人發表其態度或言論的自由) 網論中可以有對立不等的立場，可以選擇駁斥回應與不回應。但個人不以為該去假設一位發言者立場並 對其發言做引申。要之，仔細針對自己所不滿的言論提出嚴整批判足矣。 懇切希望每位朋友在此一連串的討論中，都有所得。 | |
NO:1537_52
| 台龍 於 2003/12/18 10:34 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
旁聽生兄 我行得正，且不覺得我講的有何不對。你可以用最惡毒的字眼來做任何你想做的結論，你甚至也可以懷疑我的立場。就像你自己講的「我仍然會心安理得。至少，我可以安慰自己：這次我拯救了自己的靈魂。」。 >>對於台龍一再要求我『表白』，我絲毫沒有氣憤的感覺。 哈哈!我只說一句「表白」，就換得你老兄如下稱讚: >>帶有強烈恐嚇意涵的空話”， 一屁就將你老兄打過江，真是何德何能! | |
NO:1537_53
| 心聲 於 2003/12/18 10:52 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
TO:延平旁聽生 前因~~你的朋友丫頭說~~~↓↓↓↓ 台灣心聲 :沒辦法 妳展現的風格 會讓我聯想到宋楚瑜的那種氣質 假道學 很討厭 一個不斷下跪 一個不斷自打嘴巴 NO:1537_50你貼出這些別人的對話，不知有沒有細看前因後果 | |
NO:1537_54
| Echo 於 2003/12/18 11:26 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍兄:「哈哈!我還以為那是我，差一點我也要跟著愛台兄向你道歉了! ^^_^^」 您也是當初指責我的熱血人士之一，只差沒罵得那麼難聽而已，所以要說 | |
NO:1537_55
| 台龍 於 2003/12/18 12:09 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
南嘉生兄， 我覺得這個問題有點失控了。已經有人開始說我「肆無忌憚的沙文主義」「強烈恐嚇」地令人「不寒而慄」。再來不曉得還有什麼精彩要出來。所以兄弟就把下列貼文當作最後回覆。貼這文不是想做任何申辯，只想讓南兄知道要求人易，要求自己難。南兄要不要答辯，請自便。 你在NO:1537_47說: >>，「在台灣亦然。況且，二二八事件主事、主使者，無論蔣介石、陳儀、彭孟緝等人都早已亡故，即使有心報仇，恐怕也找不到主腦人物。」」 我在 NO:1537_6 說: >>就像數位網友所講，看了老建中的貼文，我也產生一些「負面情緒」，本想立即反應，但是又想到這跟其他老建中給我的想法，有些不符合，所以我才發問要老建中「表白」。也許用辭遣字不當，用了ㄚ頭的例子，來讓南嘉生認為我要老建中表白統獨立場。但事實上，「統」或「獨」兩字從頭到尾都沒出現在我的貼文上。 段章取義好像不是 Ti esti 才會，不是嗎? | |
NO:1537_56
| Echo 於 2003/12/18 12:27 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
南嘉生兄: 『你在（NO:1537_22）所寫的(332_18)，好像是Y 頭小姐寫的，實際情況我不清楚，我的回文主要是根據他的（NO:1537_125）。』 對不起，是 332_118 之誤。您說的 NO:1537_125，應該是 NO:332_125。 謝謝您對您的看法提出詳細的解釋。我說過: 『一直到 332_125，這扁文章發言方式確實有些撈過界，被批評是應該的。』( NO:1537_16) 我並不是全然同意 Ti esti 那則貼文的用詞，因此我想您這一篇 NO:1537_47 我不是全然同意 Ti esti 那則貼文的用詞，但是我了解她為什麼會有那種反應; 您在看這件事情的時候，純粹站在「理」字上頭，這個我是可以理解的。但是我 『老建中的事件，在於你以講理來看他的文章，我和Ti esti 以「想洗台灣人腦」方面來看它。所以Ti esti 小姐條例她看了老建中的文章後，以一個深愛台灣的台灣人立場發表她的「感覺」，何錯之有?那時已經不是在「講理」，而是在訴諸在本站台派網友的「情」了，就像Simon兄講的，這本就是為文影響讀者的方法之一。 大家論到現在，事情真正的導因: 「那些理想聽起來跟統派的宣傳品沒有兩樣」 『不是言論讓人強烈反應，就要「建議他們兩位，也應該注意一下這論壇其他網友的感受 ???」那涉及言論自由，不是我們能管的。』 如果南兄認為請別的網友在提出一個理想的時候考慮一下別的網友的感受，對那 | |
NO:1537_57
| 計者敵 於 2003/12/18 12:44 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
我有個建議，在本欄內要討論引用他人的發言資料，是否以本欄曾出現的文字為範疇，這樣可以避免溢題擴大紛爭，也沒有清算之嫌。 茶黨發言者現實生活和所受的訓練背景原本就有差異，是不是讓我們對文字表達上的認知意涵和意圖多些包容。說服多些，打倒少些。 | |
NO:1537_58
| Echo 於 2003/12/18 13:17 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
我不知道參與爭論的網友是不是有把「都是自已人」放入考量，我認為 「儘量少用負面的字眼」應是自家人爭論時最起碼的要求啦 ! 事實上從 一個人的用詞，可以很容易看出來他是有給他批評的對象留了餘地，還 是「恨之欲其死」地要給他「一槍斃命」。我不覺會想到以前在統派論壇 被一路「恨之欲其死」的情景。「批同胞跟砍敵人一樣不留餘地」(不要 緊張，只是一個比喻)，這樣是不是叫「公正」，在下很是懷疑。 | |
NO:1537_59
| Echo 於 2003/12/18 13:30 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
我想請問一下旁聽生跟老建中兩位: 對於你們的文章，被部份網友認為 「與統派宣傳機器的洗腦文章如出一轍」，有什麼感想 ?? 日後在發表 這樣的理想時，是不是要把這樣的顧慮放入考量 ?? 如果是「沒辦法， 一樣就是一樣，網友自行去解讀」，那再一個問題: 你們這些理想，是 要說給誰聽 ??? | |
NO:1537_60
| 丫頭 於 2003/12/18 22:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo : 如果理由是 >>被部份網友認為 << 那就算他倆全部都是答 yes ======== >>我不覺會想到以前在統派論壇被一路「恨之欲其死」的情景。 << ~~~ 這可能是 Echo 的傷口 或許已經因長期處於不健康的環境中 被扭曲得很厲害 建議 : 用愛台桑的最愛之一 Echo 呀 希望看了南嘉生的文 能讓你重新找回對台灣母親的愛 或許這樣 就不會一看到類似統派的論點 理智就被自己的情緒淹沒了
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NO:1537_61
| 台龍 於 2003/12/18 23:39 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
丫頭小姐， >>就不會一看到類似統派的論點 理智就被自己的情緒淹沒了 請試舉一例Echo兄一看到統派論點，他的「理智就被自己的情緒淹沒了」。別的地方我不敢講，在這欄上我是看不到這種例子。 | |
NO:1537_62
| 丫頭 於 2003/12/19 00:26 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍 : (Echo : NO:1537_1) (南嘉生 NO:1537_47) Echo NO:1537_56 我覺得 Echo 提的是一個很好的問題 一個人長期處於殺氣騰騰的地方後 對人是很不健康的 Echo 問說 | |
NO:1537_63
| Echo 於 2003/12/19 00:39 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
mmmhhh …… 這個丫頭姑娘好像變成 Echo 的跟屁蟲了，Echo 到哪裡發言， 丫頭就跟到哪裡接著 Echo 的發言後面指正。我看丫頭妳乾脆嫁過來算了， 保証以後妳講什麼在 Echo 眼裡都是 100 分。 | |
NO:1537_64
| 台龍 於 2003/12/19 00:52 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo兄， 聽過來人的勸告，還是先相親好! :) :) | |
NO:1537_65
| 星星 於 2003/12/19 01:08 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
請自制並愛惜本欄品質，謝謝！ | |
NO:1537_66
| 台龍 於 2003/12/19 01:33 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
ㄚ頭小姐， 我是看到妳的例子，可是什麼地方Echo兄的「理智就被自己的情緒淹沒了」?他想起過去的經驗，用很邏輯的方式排列出來，不慍不火，也沒因為過去的惡劣經驗就開口大罵，那裏被「情緒淹沒了」? >>我覺得 Echo 提的是一個很好的問題 一個人長期處於殺氣騰騰的地方後 對人是很不健康的 對，這是很不健康。所以我們該怎麼辦?讓這種環境繼續「殺氣騰騰」來害每一個人，還是應該做些努力，將之改成「愛氣騰騰」。 對這種環境，不理不睬，或一笑置之，有用嗎? 所以Echo兄是那種環境下的受害者，妳不怪罪那種「殺氣騰騰的地方」為何存在，妳倒怪起受害者來了? | |
NO:1537_67
| 丫頭 於 2003/12/19 01:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
>> 這個丫頭姑娘好像變成 Echo 的跟屁蟲了 << 因為想確定， 你不會繼續在台灣散播新的仇恨種子，一個刺一個 ， 強迫一般人要談政治時得選邊站好 ，非友即敵 ，開始互相廝殺 ， 這樣會妨礙民主健康運作 妹妹 在 【非常報導引發的台灣認同問題?你/妳認同台灣請~進來 --(二) 】，說 >>自己傷口自己舔 << 我當時看了覺得怪怪的 這跟西方的態度完全不同 要先設法找到各種不同的 傷口 再來想出個 多全其美的對談手策(或禮貌) 之類的東西 每個人的需要都值得尊重 只要那是真的需要 不會因為不完美 有傷口 就會遭到其他人 歧視迫害消滅 ~~~ 民主社會精神 如果任由受傷卻無法自力救濟的人 自生自滅 最後演變到像 ti esti 那樣失控地去發洩自己的不滿 是台派的損失 | |
NO:1537_68
| 丫頭 於 2003/12/19 02:21 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍 >>「理智就被自己的情緒淹沒了」? << 我指的不是 >> 因為過去的惡劣經驗就開口大罵 << ， 而是當一看到一點類似統派的言論 ， 就因為過去在統派論壇受惡意迫害的記憶 ， 影響到他去理解別人文意的能力 。他有自制力去控制自己不馬上開口大罵 ， 但其他人卻不一定能做到 ， 這已經不是可以用 ，愛氣騰騰 的論壇環境， 就可以解決的問題 。 而是對不同觀點 ，已經無法用 理智 去聆聽對方真正要表達的訊息 ，對現實狀況有掌握上的障礙。 或許一些長期處於政黨惡鬥前線的人 也會有這種情況 | |
NO:1537_69
| 台龍 於 2003/12/19 03:08 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
丫頭小姐， >>而是當一看到一點類似統派的言論 ， 就因為過去在統派論壇受惡意迫害的記憶 ， 影響到他去理解別人文意的能力 。 當妳看到一個東西，樣子像鴨子，叫聲像鴨子，走路像鴨子，請問妳那是什麼? | |
NO:1537_70
| 建中OB 於 2003/12/19 03:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
我們就從最基夲面談起吧! 首先, 也許我們看法南轅北轍, 也許我們會爭得面耳赤; 但大家會聚在網上共同討論台灣議題, 個人的“愛台灣, 對台灣忠誠” 是最起碼的條件, 也是我們應有最起碼的認知。 更何況每個人的立論、觀點都已經癱開在眾網友面前審視。 不僅質疑人對台灣的忠誠是不恰當, 多此一舉; 將愛台灣掛在嘴上以示忠誠也是畫蛇添足的。 (踼館者不是來討論, 是來搗蛋的。) 其次, 我想大家都同意美國是言論自由的國家, 但在言論自由的保護傘下並不是沒有負面的效果。 以色情行業為例,便是藉言論自由而大行其道, 它也確實戈害成長中的青少年,因此有很多家長、教育界丶宗教界認為要立法禁止; 自由派人士則採保留態度, 他們害怕當禁令的第一步踏出去以後, 下一步是不是要禁止…., 然後再下一步, 將來會不會變成警察國家? 美國大法官也深知此事的嚴重性採取很審慎的態度。 今台龍先生要人表白, 雖然你們百般解釋, 我仍不以為然。台龍先生貼文(NO.332_136)對老建中 延平旁聽生” 有時候我甚致覺得他們是同一個人”, “我是不覺得他們站在台灣人的立場來講話。他們的基本觀點和ㄚ頭小姐非常相似” , “但是ㄚ頭小姐一開始就開宗明義地講她是外省人第二代，第一代台灣人(不管她是不是承認)。所以我們也可以了解她的立論基礎。老建中和旁聽生兩兄，我就不知道了” 。 他要老建中 延平旁聽表白是否同一人, 是不站在台灣人的立場來講話, 血統上是不是純正。這是邁向警察制度的一小步。 這也是我所說的” 另一種形式的迫害已經悄悄來臨” 。 雖然Echo 先生說我”欲加之罪,何患無辭”,我還是很嚴肅看待這問題, 我確實很敏感。 從前的 “反共愛國聯盟”, “疾風社”, 今之 “愛國同心社” 皆藉愛國之名,行鎮壓異己之實 ---「愛國」是惡棍最後的手段。我也衷心希望我們的愛台之士深以為戒。這也是我的敏感之處。 | |
NO:1537_71
| 台龍 於 2003/12/19 04:04 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
建中OB兄， 本來看了你前一小段，正想說「沒錯阿!」，怎麼你馬上就轉180度了。 你講得沒錯，言論自由不是沒有現制的。問題在於限制到什麼才不算自由呢?也許你不願相信，但是民主和專制政體都有他們所謂的言論自由尺度喔!差別只在於專制政體說，法律沒規定，你就不能說。而民主政體是，法律沒盡止的，你就可以說。 如果你了解了這個民主和專制的分野，就可以拿來判斷任何一個人的言論到底有沒有違反言論自由。你老兄從頭到尾都想把我的猜測和感覺抹成我的結論。你自己可以再回去看我的貼文(上面你所貼的)，我那裏用了肯定的語氣了?照你的意思是我連懷疑都不應該了?我應該盲目相信一件我不相信的事?我不應該有感覺?這是那門子言論自由! 你有自由相信你想相信的事，因為法律沒規定你不可以相信。怎麼一輪到我要享用同樣的自由的時後，就不行了。老建中和旁聽生可以不理我，可以罵我「中年」不懂事，可以拒決回答，也可以反問，甚致也可漫罵。當你開始提到反言論自由的時後，真的言論自由經神就不見了，不是嗎? 想不到我一個「表白」，還可贏得許多偉大的稱呼。你們越辯，我真得越懷疑我的懷疑是正確的。看清楚呀，建中OB兄，我只是懷疑，可沒說就是。不要又稿錯了，害我又要再「表白」一次。 如果你看到現在，還不了解問題在那。就看看我的「表白」方式，我有沒有說別人人身攻擊?我有沒有說你用「反共愛國聯盟”, “疾風社”, 今之 “愛國同心社” 皆藉愛國之名,行鎮壓異己之實」?我有沒有說你「XX沙文主義」?我有沒有說你「強烈恐嚇意涵的空話」?有沒有說你的貼文讀來不寒而慄? >>更何況每個人的立論、觀點都已經癱開在眾網友面前審視。 不僅質疑人對台灣的忠誠是不恰當, 咦?除了在網上的觀點外，我還能知道什麼?讀了別人觀點，就應該全盤接受?也許我一開始就應該說，那些都是洗腦文章，全部是「XX沙文主義」，都是「強烈恐嚇意涵的空話」、這樣你會不會比較滿意? | |
NO:1537_72
| Echo 於 2003/12/19 06:11 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍兄發言要注意一點啊: 對老建中 延平旁聽生 有時候我甚致覺得他們是同一個人” → 不 ! 你不可以「覺得」他們是同一個人… 我是不覺得他們站在台灣人的立場來講話。他們的基本觀點和ㄚ頭小姐非常相似” → NO NO NO ! 不是告訴你「不可以覺得」嗎 ????????????? 但是ㄚ頭小姐一開始就開宗明義地講她是外省人第二代，第一代台灣人(不管她是不是承認)。所以我們也可以了解她的立論基礎。老建中和旁聽生兩兄，我就不知道了 → 你不知道本論壇最新版規說不可以懷疑網友嗎 ??? (以上 → 純屬虛構) --------------------------------------- 建中OB老兄啊 ! 我們的社會需要這種「不准懷疑」的「警察制度」嗎 ??? 如果您覺得「警察制度」是您「很嚴肅看待的問題」，則似乎不宜自己帶頭 | |
NO:1537_73
| 台龍 於 2003/12/19 08:30 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
ㄚ頭小姐， 為了多次的「表白」，我重讀妳的貼文，發現我還沒回應妳這個問題，所以現在給妳回覆，抱歉! >台龍說>>>我希望外省族群能放棄以族群來做選舉的唯一標準，妳同意嗎?<< >ㄚ頭說>>>我同意，但你同不同意 前題是沒有候選人是以歧視外省族群為選舉動員訴求 ? 我同意。所以我們對這論點有共識。不過問題都是出現在如何落實實行。當兩個候選人旗鼓相當時，實在很難叫本省族群的候選人不利用他的族群優勢。只是希望他們要族群動員時，不要用抹黑另一個族群為方法。就好像我也無法不叫外省籍候選人要外省選民投他一票，這種訴之族群情感，本就無可厚非。 以ㄚ頭小姐的銳智，妳一定會說，等一等，你台龍不是說過，你要我同意「外省族群能放棄以族群來做選舉的唯一標準」，怎麼又說這是無可厚非的事?我想說的是重點是在「唯一」這兩個字。如果今天汎藍推出個比較有水準的候選人，相信大部份台派人士會很難攻擊外省族群的選擇偏好。問題是連宋的資格和過去的劣蹟如此之多的情況下，還是獲得九十幾趴的支持率。這讓非常不齒連宋的台派人士看來，在駭然和忿怒下，除了斷定「外省族群以族群來做選舉的唯一標準」的結論外，還能有何其他解釋。 當然汎藍的支持者有很多方法想來合理化連宋這個組合，可是我看到現在，還沒看到一個能令人稍為可以接受的。譬如連宋說他們愛台灣，卻沒辦法解釋為何子女是美國公民。他們說他們勤節愛民，確不能交代清楚興票案或拉法葉艦。想去看水災，卻不敢涉水。一直不能理直氣狀地說，台灣人民要當家做主。這些種種如果發生在阿扁身上，不是早就被鬥臭鬥垮了? 台灣的政治是還待很多努力，我只希望能有較多外省族群台灣人多參與台灣本土化的政治。究竟，不管本省外省，都是吸同樣的空氣，喝同樣的水，和居住在同一社區中。怎麼防止污染(或幅射)不應該變成只有民進黨(或本省籍)的責任，難到外省籍台人不會得癌症?這種從對社區和環境，到國家和社會的共生感，在我看來，外省族群台灣人好像覺得其重要性是少於支持外省籍候選人(這裏講的是連宋)。 是的，我知道有些本省族群還是不願意接納外省族群，但是這可不應該變成外省族群不參與台灣認同的工作的藉口吧?沒人可以保證這個過程中沒人會受傷害，我們只能保證在使命完成候，每一個人都會受到保護。想想當初孫文搞革命時，清朝人對他應該比台灣族群對外省族群不友善千萬倍吧?他好像也沒說，大部份人民不支持和接受，就不幹了，是不是?以此共免之! | |
NO:1537_74
| 延平旁聽生 於 2003/12/19 08:35 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲： 無論是學術論爭，或者是政治爭辯，或者是其他性質的互辯，參與者若是認真以赴，大多會有情緒因素牽涉在內。各方高聲互控，尖銳語言盡出，甚至不歡而散，這是常態。可是，在文明社會的公眾場合，無論是以口頭表達，或者形諸文字，有些話是絕對不可出口的。例如對於婦人的不敬、性騷擾，對於不同族群的威嚇，都會有相當嚴重的後果。輕者必須公開道歉，重者可能罷官、官司纏身。這個道理很簡單。任何一個文明社會，都必須以種種辦法保護婦孺弱小；在多族群社會，更必須保護人們不受族群偏見的傷害，以避免造成族群嚴重對立，或者進一歩惡化。他們都以非常認真的態度，看待這類問題。 “中國娼妓”，“that Chinese”，“因為她終究是...嗯怎麼講才好...外省人”等，具有非常不良涵意。不管爭論的是什麼內容，有什麼前因，這些話都是絕對不應該出口的。在台灣，此類的法律規章十分不完備，很多人沒有這個認識。但是，這不是藉口。公民學院，顧名思義，是要培養公民素養，應該走在台灣社會之前，豈可如此任性。 也許我有個老朋友叫胡適之，不過，我的朋友當中並沒有丫頭其人。我只知道，海國論壇的丫頭，剛強勇毅，不屈不撓。我們曾經在網上交換過一些意見。如果她願意繼續與我交換意見，當然是我的莫大榮幸。妳若有意與我交換意見，我也會感到榮幸。但請直接提出意見即可，一定誠懇回應。 | |
NO:1537_75
| 建中OB 於 2003/12/19 09:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo 先生: 你的貼文(NO:1537_20)實在有很多值得討論的地方, 這並不是在爭輸蠃或爭面子的問題。 巴爾幹半島種族清洗, 猶太人二千年來受盡欺凌與折磨, 建國之後將過去的痛苦加諸巴勒斯坦人; 解放民族在民族問題上處理不善變成壓迫民族。 只要關心政治的人都可以看這方面的報導和論述。 統派應用這些資料而有類似「台灣人過去與現在的苦難，其實與其他國家比起來並不是最悲慘的」的說法有啥值得大驚小怪。你的反應為什麼 “好像非常眼熟 --- 這不是統派長期以來一直要說服台灣人接受的觀點嗎 ??”, 為什麼你的反應不是這統派不過是應用紐約時報, 或者更進取的認為統派是抄襲老建中, 延平生的。 退一萬步說, 難道統派用的論點我們便不能沾。 問題是在於觀點對不對,而不是誰應用。 否則統派吃飯,我們便要吃麵; 統派用牛頓三定律, 我們要發明新定理; 我們現在也不能用漢字交換意見了。 戒嚴時期台灣人反蔣很激烈, 統派可不笨到因台灣反蒋他們便不反蔣了。 他們不僅反蔣而且反帝, 不過他們反帝又反蔣不過虛晃一招, 併吞是實。 統派掛羊頭賣狗肉的行俓,都被台灣人一一揭發。 雖然台灣人無法讓這些統派匿跡, 但至少消聲。 | |
NO:1537_76
| 丫頭 於 2003/12/19 09:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍 : 我又不是有給職 當然是想辦法為自己要的東西努力 我才不會笨到被你的歪理所騙 民主制度 是政黨去服務人民需要 不是人民去服務政黨需要 >>沒人可以保證這個過程中沒人會受傷害，我們只能保證在使命完成候，每一個人都會受到保護。<< ~~~~哈哈哈 我從不會被這種空頭支票所騙 | |
NO:1537_77
| 台龍 於 2003/12/19 09:59 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
丫頭小姐， 我很努力想把我的想法，交流一下。結果是我得的是「歪理」?妳是不是也應該講一下「歪」在那裏? >>哈哈哈 我從不會被這種空頭支票所騙 支票沒兌前妳就認為是空頭，那生意就做不下去了，以後雙方只能用現金了交易了。在以前本省台灣人被外省人空頭騙多了，那些欠錢都還沒要回來，現在妳們怕了?我還以為外省族群鑑於自己以往空頭太多，慚愧於心，所以會對台灣支票有信心呢，中國人對台灣人的信心真不差阿!想一想還有台灣人在妄想外省空頭支票會兌現，真是可悲! 只有3%外省人願意接受本省支票，比將近三十%本省人接受外省支票，台灣人還有得努力。 | |
NO:1537_78
| Echo 於 2003/12/19 10:00 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
旁聽生:『我只知道，海國論壇的丫頭，剛強勇毅，不屈不撓。』 抬個槓: 有哪個人吵起架來不是「剛強勇毅，不屈不撓」的 ??? 這種 | |
NO:1537_79
| 心聲 於 2003/12/19 10:09 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
TO:延平旁聽生~您好 (請先將公民道德放兩邊，先談是非問題) 有關您說直接提出意見即可~~其實我正是提出意見 首先 其次有關你的論點 我先說我的看法，我的答案“目前”是否定的。 因為 2.有關您說的~~保護人們不受族群偏見的傷害，以避免造成族群嚴重對立~~這句話。 3.在您說的“海國論壇的丫頭，剛強勇毅，不屈不撓”此句 ★但是不知道您，對看到丫頭對指責我是宋楚瑜之流這件事，有何感想?? | |
NO:1537_80
| Echo 於 2003/12/19 10:10 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
建中OB:『好像非常眼熟 --- 這不是統派長期以來一直要說服台灣人接受的觀點嗎 ??”, … 退一萬步說, 難道統派用的論點我們便不能沾。 問題是在於觀點對不對,而不是誰應用。 否則統派吃飯,我們便要吃麵; 統派用牛頓三定律, 我們要發明新定理; 我們現在也不能用漢字交換意見了。』(NO:1537_75) 唉! 老兄，請您再好好的研讀一下在下的文章--- 我貼了那麼多篇， 真是累死人 ! | |
NO:1537_81
| 妹妹 於 2003/12/19 10:15 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
丫頭， >>妹妹 在 【非常報導引發的台灣認同問題?你/妳認同台灣請~進來 --(二) 】，說 >>自己傷口自己舔 << 我當時看了覺得怪怪的 這跟西方的態度完全不同 要先設法找到各種不同的 傷口 再來想出個 多全其美的對談手策(或禮貌) 之類的東西 每個人的需要都值得尊重 只要那是真的需要 不會因為不完美 有傷口 就會遭到其他人 歧視迫害消滅 ~~~ 民主社會精神 如果任由受傷卻無法自力救濟的人 自生自滅 最後演變到像 ti esti 那樣失控地去發洩自己的不滿 是台派的損失 請不要自做主張解讀我的話，我之所以那樣說，是因為那欄到後來幾乎變成你跟台灣心聲兩人的私人恩怨決鬥場。打從妳以率直到近乎無禮的語氣說她讓你感覺像宋楚瑜跟那篇見縫插針的挑她本省人客家人用語(不管妳什麼目的)之後，就沒完沒了了，當然，會在這論壇出現的人，十之有九會對被說成使人聯想到宋楚瑜感到受辱不悅，所以她的反應也是可理解的。以旁觀者看來，她開始卯起來引用其他網友之前與你對話經驗感受來佐証她的「對！丫頭是個毫無反省能力的外省二代....」而妳也是自說自話，事實上妳們兩人對話空間已經極低，都只為證明自己才是對的，別說達成交集共識，甚至連誤會也說不清楚了，只有不斷的誤解與爭執出現，加入聲援她的網友，在不耐之後的語氣措辭，看起來的情況又像是一群人在欺負丫頭。所以我才說「自己的傷口自己舔」，是針對妳跟台灣心聲兩人的爭執而言，不是妳引申出來的「如果任由受傷卻無法自力救濟的人 自生自滅 最後演變到像 ti esti 那樣失控地去發洩自己的不滿 是台派的損失」。 | |
NO:1537_82
| acoco 於 2003/12/19 10:18 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
在這個論壇上我會鼓勵網友不要支持享有特權國民黨，其他政黨我持觀察的態度 外省人，台灣人，我也是持相同的看法，說北京話的不一定是匪諜，說台語的有可能是漢奸 看得到的表白都是謊言或是客套話，想要知道良心話，去問耶和華 網路是一個資訊傳遞的通路，要論戰一定要鎖定主題，表白是自我告解的行為，網上談這種私密的話題，別人不一定想看 老建中，說得歷史起碼沒錯，用辭我保留，但是點出的問題，網友，有誰有能力推翻，有誰敢忽視 民族的問題我的主張是「期許觀，臨界論」，歷史的部份，我的主張是「從頭開始，交代清楚」 至於特權，「只有清算」別無他途，趁現在未過臨界點可以和平處理，錯過時機難保不會再發生悲劇 走在路上看見外省人，台灣人會上前去打他一拳嗎？不會，外省人也是，為何？彼此都不會逾越心靈的那條線，生活如此，網路論戰也應當如此 我討厭外省人的「特權」，不討厭「人」，同理，也適用「台灣人」，希望大家多花點時間解決社會問題才是 | |
NO:1537_84
| 丫頭 於 2003/12/19 21:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲自己先誤解我的話 ， 對我不客氣 ， Jim 又說我是 謝啟大之流 ， 我本來不想去計較 ， 心聲因怕別人因我的貼文誤會她有大鶴佬主義， 心裏不爽， 就不斷攻擊我 。 講的話跟自己的開欄文相反 ，不斷自打嘴巴 。 這是我跟她之間的誤會 ， 就算要 多對一圍攻我 ， ti esti 也不能越界去罵我中國娼妓 。 而且之前 ，我跟她對談過 ，她不可能不知道我也支持獨立 。 ~~~ 事實上我是故意去老實說 ，心聲 讓我想起宋楚瑜 ， 我故意不讓她 ， 看看這兒的人會有什麼反應。 後來一些人的反應實在太奇怪 ， 害我以為是第五縱隊在假冒獨派 ， 醜化其形象 ， 後來才知道原來情況本來就是這樣。 ~~~ 幸好我認識的閔南人都不是長這個樣。 | |
NO:1537_85
| 妹妹 於 2003/12/19 21:43 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
丫頭， 妳對「看起來的情況又像是一群人在欺負丫頭」有什麼意見？ | |
NO:1537_86
| 延平旁聽生 於 2003/12/20 13:37 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
**歷史真相的先決條件 清算歷史與歷史思考，雖然都以歷史真相為本，卻是不同的兩碼事。 當前有不少國家，在推翻獨裁政權之後，成立Truth Commission之類的機構，即是屬於前者。其目的主要在於追查獨裁者以及其黨徒侵犯人權的罪行，將犯罪者繩之於法。二次大戰後的戰犯審判，以及當前國際法庭進行中的戰犯審判，具有同樣意義。南非在政權轉移之後所成立的Truth and Reconciliation Commission，即是普為人知的一個例子。它的一個特色是，只要誠懇公開交代清楚所涉及的罪行，毫無隱瞞，則可以得到赦免。 這些追查罪行的工作，都是在事件後不久就積極展開，而不是在百年或者半個世紀之後才開始的。涉嫌者是在世人物，而不是早已作古的人物。Truth Commission以真相為名，其實重點在於法律。它所要的，只是以法律的標準，來過濾和解釋歷史的若干片段，或者若干層面。歷史思考所涵蓋的，則遠超過於此。 誠然，懲治戰犯以及人權侵犯者，不但是法律層面的事，而且具有深遠的教育以及歷史意義。它足以啟發人們去正視人道與人權問題。它當然有助於了解歷史。但是，並非所有的社會都會受益。它的長遠意義，仍然受拘於這個社會本身的人文條件（人文條件當中一個重要組成部分就是歷史思考）；尤其是，斷章取義的歷史片段，其真正意義特別容易受到扭曲。也許，我們可以舉例說明。 二次大戰後，國民黨政府立即在南京展開漢奸大審判，有如當代的Truth Commission。可是很快地，歷史真相不再重要，審判會全力發揮忠奸之辨的意義，全國上下同仇敵愾，各地熱烈追打替罪羔羊的“漢奸”。岳飛墓旁的秦檜夫婦，尿臭沖天。狹隘偏極的民族主義情操，發揮到極致。政治忠誠上，非忠即奸的二分法，大行其道。復仇主義與愛國思想融合為一體，產生極為粗糙的、非理性的政治思考模式，以排斥和迫害異己為能事。台灣人立受其害。 228時期的反抗者，甚至於曾經在日本殖民政府任職的台灣人，都被視同為漢奸。甚至於所有接受過日本統治的，都是忠誠可疑。既然是漢奸，或者嫌疑漢奸，當然人人可以得而誅之。經過一場屠殺之後，五十多年後的今日，咒罵李登輝是漢奸的，仍然是同樣的政治思考模式。在半個多世紀的國民黨式霸權文化影響下，擠身在咒罵行列的，赫然一大批自己父兄當年被視同漢奸的台灣人。當今那些仇視台灣本土意識的保守派，其最重要的思想內容，就是衍生自當年的反漢奸思考模式。這也是國民黨式霸權文化所一直不斷強化的。 類似的例子，並不僅見於台灣。不過，卻有另類例子。如戰後的德國，當前的南非。 南非Truth and Reconciliation Commission的運作，有相當獨特的背景。南非白人社會具有深厚的左翼運動和人道主義傳統。當初反抗白人種族主義政權的南非ANC，從一開始就受到許多白人支持。最重要的支持力量是南非共產黨，其成員絕大部分是白人。該黨白人黨魁斯洛佛，長期是ANC武裝部隊的最高指揮官。先後獲得諾貝爾文學獎的戈爾蒂摩和柯其，都是白人女性，通過文學揭發和譴責南非種族主義體制；在南非白人政權不斷壓迫下，不屈不撓。前者的左翼色彩更是濃厚。 這是一個很特殊的情況：這是一個白人族群高高在上、享盡特權的政權；可是，在文化思想以及政治思考上，最足以有效重擊南非種族主義體制的，是那些有良知和正義感的白人知識份子。在政權轉移之後，他們繼續在文化領域努力不懈，反制白人保守勢力，在很大程度上，牽制了原來白人的霸權文化。這是Truth and Reconciliation Commission的運作尚稱順利的一個重要原因。 南非作家人才輩出，除了戈爾蒂摩和柯其之外，還有許多傑出的白人作家與黑人作家。每次閱讀他們的作品，無不深深體會到他們公民社會的雄渾根基。文字、藝術之外，他們構思用力之深，視野之廣，不由不令人感佩。可以看出，這是一個非常嚴格要求自己的民族，在沉思，在上進，在怒吼。 反觀台灣作家，只知道懷念黑山白水、黃河長江的，固不論矣；而本土派卻一再謳歌那些喜歡東抄西抄的“大河”小說家，無端自詡是諾貝爾文學獎候選人的“國際”詩人。在文學界之外的其他領域，情況也不樂觀。台灣文法科學界，大多是飯桶的第三世界博士。國民黨式的霸權文化，仍然統治我們的學堂教室、學術文化界、媒體輿論界。如果有一天，台灣的Truth Commission開始運作，屆時爭著要替台灣人解釋歷史真相的，真不知會是什麼樣的人。我們的歷史真相，不知道要被蹧蹋成什麼樣子；我們的民族面貌，不知道要被扭曲成什麼樣子。 與其急於歷史清算，不妨先從厚植歷史思考能力開始，奪取歷史解釋權，奪取文化思想的主導權。我們應該明白：歷史真相是有先決條件的。 | |
NO:1537_87
| Echo 於 2003/12/20 16:55 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
突然想到一個有趣的現象: 在下的貼文，如果是用比較強烈的立場、 態度、說詞的，通常馬上就會有很多「熱烈」的回應(不管是贊成的 或是反對的)。唯獨此欄開頭第一篇『理想與戰術』，一篇試著要以 「各有立場、兩邊都對」的方式勸大家以和為貴的文章，到現在已經 #87 了，還沒有看到任何反應 (只有台龍兄稍微順便提了一下)。我 不是在意沒有人回，只是突然覺得這是個很有趣的現象。(本文純為 離題感想，看看就好) | |
NO:1537_88
| 心聲 於 2003/12/20 17:35 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
TO:延旁聽生 以下是丫頭對Ti esti言 我還不知道陳文茜也是大陸妹 而且還立刻響應我推廣母語的建議 延旁聽生~我知道您注重文化層面的省思、教育方面的改革 ◎心聲是覺得你在此欄，單方面拿出NO:1537_50 Ti esti的貼文，的確有欠公允。
還有對於您在引用「我雖不喜歡你講的話，但是誓死捍衛你說話的權力。」此句話 ☆那建中OB先生在NO:1537_14的回文，這樣曲解Ti esti的話
各位網友試想 就像是我看到大部份的人對二二八事件，“要求” ，要去原諒加害者， 這個“要求”本身就是傷人的利刃，不斷的刺傷受害者家屬， 而令心聲更覺得悲傷的是，這些受害者家屬，在現在的台灣社會下，依然無形的、不斷的被傷害。 ※雖然討論這些與[網路論戰欄]有點離題，但是也是屬於另一部份沉默者，的另一種聲音。 | |
NO:1537_89
| 台龍 於 2003/12/20 17:50 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo兄， 你那篇『理想與戰術』是傑作，兄弟沒有辦法增添任何光彩，所以就沒有談論太多。不過你的立論只存在所謂志同道合之間，沒有相同理想以前，就不用談到什麼戰術了。 | |
NO:1537_90
| 心聲 於 2003/12/20 17:56 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
仔細推敲延平旁聽生的內文 NO:332_10 <<<日本的這個訴訟由一位歷史學家開始提出，訴訟辯論細節也有不少集中在歷史教科書、歷史解釋。可見歷史教學的無比重要性。因為，國家機器（特別是其中的教育、文化部門）依據霸權文化的需要，通過教科書（特別是歷史教科書）的教學，塑造國民的思想面貌。歷史解釋以及歷史教學，無疑是霸權文化戰爭的一個主戰場。在台灣尤然。>>>←延平旁聽生語 其實現在教育界，掌握最主要教科書編審決定權的人士(幾乎是思想霸權文化的的人)， 就像是~~現在學生為了考試，知道南京大屠殺的残暴，背熟發生的人事地時， 當本土派人士主張將228事件、美麗島事件“真實的”“毫不保留的”呈現在現在教科書中， 思想霸權文化的“老師”說~這些新教材 潛意識思想霸權文化的“學者”~~譬如(龍應台)這是心聲個人覺得， 至於思想霸權文化的“政客”~~這就不用說了，隨便找滿滿都是，。 心聲不會寫長篇大論，只說出自己心中平凡的想法， | |
NO:1537_92
| 台龍 於 2003/12/20 18:07 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲小姐， 這是我貼在另一欄的貼文，其實也可非常貼切地說明台灣人有萬分之萬的權力，聽不下那種教人忘了228的慘痛教訓。尤其這種觀點是從一個沒有身受之害的族群那邊喊出的。 台龍 於 2003/12/20 17:43 司佳小姐， 容許我提出一個看法來解釋為什麼會變成這樣。當然沒有人會蠢到認為所有外省人是228的共犯，問題是外省人沒有參家本省人一起聲討228，才讓本省人如此認為。 說到此，想到一則故事，出處和細節忘了，但是大意如下。在日本佔領朝鮮時，從來不敢在公開場合處決朝鮮人，不管是什麼罪，深怕引起朝鮮人大規模暴動。但是同時在中國佔領區卻常常在公開場合處決人犯，中國人一大堆人圍著看，也沒發生什麼事。對那個被外國人處決的中國人來說，他的感覺如何? 妳想想那一國人比較有同胞愛?台灣人所恨的是大部份外省人在旁邊看。 | |
NO:1537_93
| 心聲 於 2003/12/20 18:20 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
TO:台龍 心聲悲哀的是，也有大部份本省人在旁邊看。 在台灣先不管甚麼省或稱謂，跳脫自我省籍時。 卻可以發現~~~~~~~~~ 社會上已經變成冷漠以對~~~於公理不張、是非不分的現象。 也請網友不要誤會司佳小姐ㄡ~~她是屬於外省人參加本省人一起聲討228的那群人。 | |
NO:1537_94
| Echo 於 2003/12/20 18:43 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
「在日本佔領朝鮮時，從來不敢在公開場合處決朝鮮人，不管是什麼罪，深怕引起朝鮮人大規模暴動。但是同時在中國佔領區卻常常在公開場合處決人犯，中國人一大堆人圍著看，也沒發生什麼事。」 台龍兄這段話，讓我想起很久以前讀到的，有關日本人在中國處決老百 那時候是在告訴我們日本人有多殘忍，就這樣殘殺了三百個手無寸鐵的 從那時起，我在那種宣傳裡看到的，再也不是日軍的殘酷，而是中國人
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NO:1537_95
| 台龍 於 2003/12/20 19:16 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲小姐， 妳不要誤會，我絲毫沒有怪罪司佳小姐的意思。她了解台灣人對228的感覺，她同時也聲援台灣人。我只是指出，有很多本省人沒機會接觸外省人良善反應的機會。這除了，台灣媒體不願意報導之外，也跟實際上外省人有這種反應的人也實在太少了，沒啥好報的有關。 我覺得有些外省掌權者可能不願意外省人和本省人在228上能真的化解，藉著本省人的喪失奈心所引起對外省人的不友善，反而鞏固了外省人對他們的向心力。有外在敵人通常是一種好的政治運作來讓支持的民眾忘了一些更重要的事，譬如民主和自由等。古今中外，用此技倆的政客比比皆是!想一想，如果在台外省人想法都和本省人一致了，那些外省政客有何政治市場? 這種情況在美國的老黑政客也是如泚，以前真的有種族歧視時，黑人的民權運動的確有必要，而且的確造福少數民族。可是等到九零和二十一世紀了，還只談民權就不是黑人之福。現在很多黑人伸手拿錢是為當然，結果卻變成社會的寄生虫，沒有獨立謀生的能力。當初為了民權，不斷地灌疏白人欺負你的受害者心態，結果大都只是轉換成依賴者。當然有一小部份黑人藉機進如美國主流社會，但是大部份人還是留在窮人區，沒有加入美國所謂機會的天堂，也還是無法翻身。同時白人也因為很多黑人好像沒得到什麼好處，也對黑白關係還是那麼緊張感到不奈。他們開始開使重新檢討反歧視政策，導至於反對無限制地貼補黑人(或窮人，反正大部份黑人是窮人)，反對單純地只以種族來考慮入學許可或工做權等等，這種反動的結果，就變成現在的反「反向歧視」了! 我舉這個例子是想提醒外省族群，想想你切身利益是什麼，要你的政客替你服務，不要搞了半天，你還留在台灣，無法(或不願意)成為台灣人，而你的所謂領導者卻溜到美國了去享福了。他們成功了，本省外省人繼續給他們使喚，兩邊繼續互相不爽。他們失敗了，撒手一跑，留著你們面對不太友善的台灣人，是誰之錯? 為了避免給人抹成「帶有強烈恐嚇意涵的空話」，我在此要特別「表白和表態」。上面的建言完全是以外省族群的最佳利益為出發點。我看歷史到現在，還沒看到少數有辦法同化多數。同時我也沒看到過，兩個不同族群可以只靠喊話就能和平相楚的。不同族群都要靠不斷地互相示好來不斷地給對方正性增強，台灣目前這樣互動嗎?外省族群也可以只在那邊說，台灣人要先示好，問題是如果台灣的本省族群認為已經夠好了，那要怎麼辦呢?站在原地踏步，我認為是對外省族群非常不利的。 | |
NO:1537_96
| 南嘉生 於 2003/12/21 02:00 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲小姐 關於Y頭那篇文章[從網路論戰談起---(2)NO:332_2]，他所提的內容、問題幾乎都已經在以往和延平旁聽生兄、老建中兄的對話過程中提到。我在強調現在戰時，答案也說了。如果再回應他的文章，那以前寫的文章就等於沒寫，乾脆不理。反正既然在這邊貼文，提出那樣的問題，應該會將以往的文章看過吧？看過就應該會知道我若回應，答案也和以前相差無幾。我若因為怕別人沒看過前文，會誤會我的意思，那我又如何保證，別人看完他的那一篇文章後，會有時間再看我寫的回應文章呢？ 另外，你在那一欄和Y頭小姐就民族稱謂問題的爭議，我不便、也不想介入，我只是認為一位來台五十年，被稱做新住民或外省人，就反應那麼激烈，還要和別人搶有關台灣人的名號。但這樣的人卻對來台已經四百年的鶴佬人，稱他們叫閩南人，中國一個省分的人，這不是極為荒謬的事情嗎？ 至於你們認為我對Ti esti小姐和對延平旁聽生兄、老建中兄的標準不一。我想可以從這一個角度來看，各位看過那兩位先生的文章，即令不欣賞他們的行文或政治態度，但應該不會懷疑他們對回應別人文章的誠意。那種長篇大幅的解說、論辯、引經據典，比指導老師對學生的態度還嚴謹、誠懇。面對這樣的文章，如果要反駁，不僅要有功力，更需要有相對的誠意，這是一種基本禮貌，也是對用心於網路對話的人，一個基本的敬意。我們看之前Henry和他們的對話，一個是如此嚴謹，一個卻讓人有輕佻的感覺。你們覺得這樣的對話會給你們甚麼樣的反應呢？Ti esti小姐用他讀文章的心得摘要，要去和別人對話，若是對方也是一個寫篇文章三兩句的人，當然問題不大，那樣的文章也不容易引起別人注意。但可惜的是他要面對的是那麼有誠意對話的對手，就應該事先考量是否要有相對充分的準備。如果很誠意、很仔細的講出延平旁聽生兄、老建中兄文章的缺點、論述的漏洞，以我和他們對話的經驗，他們會很誠心的說謝謝。即令沒有，若以相當的誠意寫文章，他們的回應也是很清楚、資料很豐富而用心。各位難道不覺得Ti esti小姐的貼文略嫌草率一點嗎？尤其Ti esti小姐又說是「心得」，貼文又沒有明確指出這兩位先生的文章中，那一段、哪一句讓他有這樣感覺，而指控的力道又那麼強，是不是太過份了一點。 我對Ti esti小姐印象不錯，但那樣的人會寫出讓我感到如此突兀的文章，也深覺遺憾。Echo兄、台龍兄都出面質疑我對Ti esti小姐的態度太過嚴厲。這是我後來會寫長文討論他在前文，所犯錯誤的動機。我誠懇的希望Ti esti小姐能夠將他對延平旁聽生兄、老建中兄文章中的缺失，以誠懇的態度和這兩位討論，救我對他們兩人的瞭解，他們一定會很用心的回應Ti esti小姐的文章，這絕對會讓Ti esti小姐獲益良多。從老建中兄、延平旁聽生兄身上學功夫，絕對是正確的。這對Ti esti小姐也絕無損失。有一個學界故事，清朝末年，許多搞革命、想學東西的人多到日本去，黃侃（？）（國學大師）年輕時，也是在那樣的風潮到日本去留學。有一天，他突然想尿尿，就從二樓直接撒尿下來，結果噴到一個人，那個人就破口大罵，年輕氣盛的黃侃也不甘示弱，和他對罵。罵完之後，黃侃旁邊的人跟他講，剛才和他對罵的人是章太炎，一代國學大師，黃侃嚇了一跳，趕快跑下去向章太炎道歉，並且趁機拜在章太炎的門下。這段學界良緣，供你參考。 | |
NO:1537_97
| 丫頭 於 2003/12/21 03:44 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
南嘉生: >>我只是認為一位來台五十年，被稱做新住民或外省人，就反應那麼激烈，還要和別人搶有關台灣人的名號。<< ㄟ 四百歲的鶴佬人瑞 加個十歲 二十歲 對你是無所謂啦 但請尊重ㄚ頭的年齡好嗎
>>問題是如果台灣的本省族群認為已經夠好了，那要怎麼辦呢 << 大部份的本省族群跟外省族群本來就是很好 只是有一小撮的 xx 份子 愛在這兒興風做浪 讓可愛的妹妹都覺得 「看起來的情況又像是一群人在欺負丫頭」 害得其它沒有發聲的本省族群 啞巴吃黃蓮 這是什麼戰術? 還是因為過度低估了台灣人的智慧 | |
NO:1537_98
| 延平旁聽生 於 2003/12/21 07:40 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
**再談歷史真相的先決條件 歷史有很多面向，可以從不同角度，引出相當不同的思考方向。這些不同方向的思考，不一定互相違背，可能互相補充，也可能導致背道而馳的結論。在這裡，歷史真相不可能只有一個。只有在很狹隘的範圍內，基於一個相當僵硬的尺寸，歷史才只有一個真相。歷史思考之為用，在於衡量各面向史實的輕重與相互關係，做宏觀式的思索；而且更需要不時容納新面向和新史實，以及參閱聽取不同的敘述。因為，歷史的發展，無一不具有多重交叉的因果互動，以一己的能力所及，常會顧此失彼，有所偏廢。 如果汲汲於堅持若干歷史真相，在一個政治思考南轅北轍的環境，這樣的堅持，各方交集不易，往往使得理性互動不易進展。這並不符合多元民主社會的利益。這不是自由人教育的精神。 在現實社會裡，當然會有人立意要利用歷史，以服務於某些目的。（也就是特別強調某些歷史“真相”。）國民黨霸權文化集團，向來如此，數十年如一日。如果時光倒流三十年，或者十五年，我會毫不猶豫地依據我們的政治需要，擇取若干歷史片段，作為歷史真相，從事宣傳鼓動，以結聚和動員本土派力量。很多人如此相信，也如此做了。可是，近年來有一個新發展使得我重作考慮。 解嚴之前，台灣人無法在台灣公開暢談228歷史，聽任那些屠夫劊子手逍遥法外，沒有管道可以向霸權文化挑戰。在此情況下，我們當然要堅持維護我們的歷史記憶。如今台灣的政治情況全然改觀。我們所面對的局面又是如何呢？ 記得彭明敏在三十多年前常說，給他半年時間在全台各地公開演講，他相信一定可以在公平競選上擊敗國民黨政權。後來的發展說明，他沒有能夠做到。無論如何，現在我們早已經公開暢談228歷史，公開揭露國民黨以及若干人物的歷史罪行，沒有人可以阻止我們向國民黨的霸權文化挑戰。這方面的出版物也為數不少，鍥而不捨的有心人士也絕對不在少數。如同彭明敏有機會公開四處演講一樣，然而，又如何呢？ 我們依然焦急地繼續強調必須維護歷史真相，因為我們還沒有能夠撼動國民黨霸權文化。更確切的說，我們空有自由發言出版的機會，也做了很大的努力，卻沒有能夠打破這個霸權文化對於台灣人民心智的桎梏。眼看著他們依然為所欲為，我們經年累月不斷重複同樣的話，正足以表示，我們實在無能為力。 殘酷的事實是，在文化思想的現場對陣上，在台灣人民心向和認知的爭奪戰中，本土派失敗了，或者說根本還沒有機會佔到上方。至少有兩個因素。其一，霸權文化集團長期霸佔（和繼續霸佔）台灣各方面資源，除了私領域的文化出版和媒體輿論之外，更嚴重的還有公領域的教育體系、學術機構，以及在各方佔領要津的大批同路人。龐然大物，盤根錯節，簡直百毒不侵，百病不死。即使政黨輪替，也莫可如何。歷史發展的抉擇，不是革命，而是和平漸進。夫復何言。這方面的議題，此處且不必再談。 其二，本土派在人文條件的質與量，不但沒有具備顯然優勢，而且還可能有不如的地方，尤其在量的方面。不久前，南嘉生兄提出同樣看法，Ti esti大不以為然地說：錯！如果我們平心靜氣地比較那些有關228歷史以及有關南京大屠殺的敘述水準、層次，比較本土派與統派第三世界博士的素質（以及數量），當知此言不差。（網友可以比較一下同屬社會學領域的蕭新煌vs王振寰，張茂桂vs趙剛。參閱【連戰學歷特權】一欄。） 我們切莫以為，歷史與真理都在我方，其他一切可以不必理會。我們若要在不利條件下競爭，取得更多人的認同支持，首先需要開始從文化思想的質地上取勝。我們一定要在思維與作為上，遠遠超過他們。我們需要這些，以建構公民社會。與其斤斤計較於某些歷史真相，不如多用點心力在宏觀的歷史思考，多想想如何顛覆霸權文化。霸權文化，是不會被區區幾個歷史真相打倒的。 我深深感受，對於很多人來說，歷史悲情成了萬般事理的依據，指責和審判對方的唯一理論基礎；長此以往，成為思想上不求上進的藉口，甚至於是政治無賴的護身符。當前台灣保守派僵硬的政治思考模式，不也有許許多多歷史悲情的成分嗎？看看他們的嘴臉，想想我們自己。如果以為，憑著死纏爛打就可得勝，小心我們自己變成反動保守派的翻版。到時候，如同他們咒罵李登輝那樣，我們以同等熱情互相款待；我們也會如同他們那樣粗暴惡劣得正義凜然、理直氣壯。這不是公民社會所需要的。 | |
NO:1537_99
| 老建中 於 2003/12/21 08:30 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
茶杯裏的風暴？ 上次的貼文（NO:332_124）鄙人雖然盡力而為，然而，或許由於個人推理能力不足，無法將論點清楚表達，或許是用字遣辭不夠謹慎，考慮不夠周詳，或許另有原因，總之，因此引起不小風波。幾個網友有相當激昂熱烈的反應，其中更有對鄙人政治立場，以及鄙人與延平旁聽生二者是否為一的揣測、懷疑。 而後熙熙攘攘的貼文中，有些明顯是感性的發洩，並無討論的餘地；也有網友提出具體的看法，其中包含南嘉生兄幾篇貼文。這幾天由於瑣事纏身，還無暇回應。鄙人因此要特別感謝南嘉生兄那篇貼文（NO:1537_47）的費心解讀。他整篇逐段的比較與注釋，應該有助了解我那篇文章的基本看法。即使如此，似乎仍然無法解除一些疑慮。當然，文章的責任並不在他，而是鄙人。在下當另行回復。 於此，想先就Echo在NO:1537_1，與NO:1537_20的看法來討論。以下摘錄他的意見： >>>「理想」固然是為長遠目標在打根基，但是，我們在不斷強調理想之前，必須面對一個很殘酷的現實問題: 在 「對手完全不照遊戲規則」 的情況下，我們是不是有機會能存活到可以確保「我們能繼續在這裡高談闊論未來」的時候? 我們會不會因為坐在這裡高談闊論，而忽略了在「與敵應戰的實際方法」上下功夫，因而放任我們的生存資源不斷地被敵手剝奪 ? <<< （Echo， NO:1537_1） >>>我個人覺得，以這樣的基準所推衍生出來的理論，並沒有考慮到目前緊急存亡的生存之道，只能當作是一種理想，<<< （Echo，NO:1537_1） >>>我個人覺得，在描述一個未來的遠景時，自己要弄清楚那是個「遠景」，而不是「現在就要這樣做」。這樣的「未來的遠景」絕不是應敵的招術，若以「未來的遠景」來要求台灣人現在就要這樣做，那是錯把「理想」當「戰術」來使，這樣在面對一個完全不照規則的對手時，等於叫台灣人自綁手腳上前線去迎子彈。這種『錯把理想當戰術』，要台灣人相信「台灣人的苦難沒有那麼慘」的說法，很類似統派一貫的技倆，這個我們已經見識太多，又何勞旁聽生與老建中來幫忙 ???<<< （Echo，NO:1537_20） 每個社會在解決短期問題與籌劃、執行政治理想之間，需要不斷斟酌、修正。兩者如何平衡，當然沒有公式，而要看當時內外環境、問題性質等因素而定。然而，可以確定的是：能夠深遠改變社會的政治理想，從萌芽、討論、調整、定型到成為政治事實，不只需要改變人們一些習以為常的社會慣例，甚至可能產生巨大社會變動，因而往往耗時費日。 Echo 擔心在下只顧討論理想，而忽略短期問題（以及「與敵應戰的實際方法」）；似乎表示我們要討論理想應當等到短期、實際問題解決之後，再來從事。這樣的看法，似乎合乎常識，也容易了解。然而，我無法同意。 我們當然可以繼續討論，即使「公說公有理」，只要是說理，就可能對討論風氣有所幫助。在此，容我更舉一些歷史事實，來補助我的看法。 1776年，北美洲英國殖民地十三州群集於費城的代表，面對的是世界當時最強大的帝國。他們憑藉由民兵、新兵，倉促組成的軍隊，不但訓練、紀律、裝備、人數、後勤，都無法與英軍相比，士氣也低落。依照常識，當時最為迫切的問題，應該是如何求生存。然而，這個由殖民地最前進政治人物參加的會議，不是討論當前問題，而是事先責成Jefferson等人起草，而在會議期間辯論、通過、簽訂美國獨立宣言。 獨立宣言的撰寫，誠然是Jefferson等人，在不到一個月間的成果。然而，其中的政治前景有些來自Montesquieu，Rousseau啟蒙主義，人類生而平等的理想，也有Paine的通俗政治宣傳小冊子 1862年8月底，北軍在Virginia州北部吃了敗仗（死傷一萬六千人，相對於南軍九千人）；9月中旬，兩軍在Maryland 的戰役，是整個南北戰爭中最為慘烈的一役（北軍，一萬兩千；南軍，超過一萬）。在如此嚴峻戰情下，9月22日林肯發表解放黑奴的宣言。他所代表的人道主義精神也成為北方另一項重要武器。 然而，解放奴隸的理想與事實，也不是美國首創。1781年，神聖羅馬帝國首先廢除農奴制。從1803年開始，歐洲各國紛紛禁止奴隸貿易，南美諸國也跟進。甚至當時最落伍的帝俄，也在1861年廢除數達五千萬農奴的制度！美國奴隸制需要通過慘烈的戰爭才得以廢除，適足以顯現政治理想，即使占有人道主義的道德高崗，仍然需要與根深蒂固的社會力量鬥爭。事實上，黑人的各種地位，即使在獲得解放之後，仍然需要經過漫長的奮鬥。甚至直到今天，黑人問題仍然還未解決。 台灣社會還沒有徹底了解、消化西洋文明精華的條件，也沒有揚棄漢族文明的環境。網路討論要成為新文明，新政治文化的催化劑，還是要不自覺地，繼續以漢文化產物的精神、方法來討論，選擇權在於我們。選擇後者，討論的上限大概會是各說各話；即使針鋒相對，也不過是茶杯裏的風暴。選擇前者，我們有可能將影響力跨越網路範圍，進入社會。一個具有多元、開放公民社會的理想體系，不僅可能保存，甚至爭取更多的生存資源，而且，更有可能成為凝聚一些社會力、不同看法的磁石。 | |
NO:1537_100
| 台龍 於 2003/12/21 08:33 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
旁聽生兄， 你講了半天忘了一件事。歷史的真像是操在政治勝利者手中。在台的中國人(或外省人)不管他們如何澎漲自己，他們在中國的歷史上是毫無地位的。而且如果從台灣的歷史觀來看，目前台灣本土的人文文化是落後在台灣的中國文化，這目前是事實，也沒什麼好辯的。但是如果台灣人繼續在政治上贏得盛利(為什麼不，我們有85%的人口)，十幾二十年後在來看現在的狀況，相信那時後只有台灣的本土歷史，而台灣中國歷史(或者說台灣中國人歷史，因為真正中國歷史在中國)會完全是本土文化。 你一再強調目前台灣人文化落後，一再不要台灣人學那些不良習性，我是看不出來跟台灣人要當家做主有何關係。台灣人再粗魯無知也不影響台灣人取得政權的力量。中國的改朝換代，有那一個是文化高的取得最後勝利?你以為文化會創造歷史，我卻認為是政治創造文化和歷史。從所有朝代的歷史來看，都是後面替前面寫的。我們台灣人只要確定取得政治主導權就好了，歷史文化自然隨之而來，目前有沒有文化素養根本不是重點。 | |
NO:1537_101
| acoco 於 2003/12/21 09:47 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
要由歷史事件中培養思考能力，要先建立比較對象。文學，有比較文學。哲學，有比較哲學。歷史，應該有比較歷史。 在台灣，要比較歷史，官史，不少。野史，匱乏。因此，要厚植歷史思考能力，先建立野史的資料庫，才有能力比較，進而分析判斷 國民黨花了五十年，奪取歷史解釋權，文化思想的主導權，建立了有國民黨味道的資料庫。是優點也是缺點。 聞香下馬，是一種相對標準。任何一點馨香，都會使有國民黨味道的資料庫顯得臭。網路，剛好是瓦解國民黨文化的推手。 歷史清算，需要的是比較標準，清算的依據，完全仰賴全方位的資料庫。悲劇的發生是因為資料庫單一性，缺乏比較對象導致。 歷史思考能力的培養，是透過全方位的歷史清算而建立的，共同的目的是發掘歷史真相。 南非對抗特權的戰爭中，參與的白人不少。在台灣，為何這場對抗特權的聖戰，新住民參與的意願不高？兩者差別處，土地的認同。 還原歷史真相的先決條件，是全方位的歷史資料庫。 | |
NO:1537_102
| Echo 於 2003/12/21 09:51 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
南嘉生兄: 本來覺得不應再談 Ti esti 的例子，不過既然您有心想繼續討論，就讓我來 332-113: 旁聽生的文章提到『總有一群極右派的狹隘民族（種族）主義者… 尋 332-115: Ti esti 對這個說法提出她的質疑，請旁聽生說明清楚一點; 332-117: 旁聽生簡短地回覆了部份問題，隨即反問: 妳的指控是什麼 ??? 請注 332-118: Ti esti「很有誠意地」提出她的質疑，一條條寫得很清楚。對這 難道 Ti esti 該文不算「以誠懇的態度討論」 ??? 這期間旁聽生一直不斷有 看不到旁聽生的回應，卻蹦出老建中的「悲慘世界」 (332-124)，內容與旁聽生 如果旁聽生能夠「有誠意地」回應 Ti esti 「有誠意的」332-118，那 Ti esti 從那時起，您一直不斷地替旁聽生說項，說只要我們有誠意，他一定有誠意回應 我想您應該知道我們這幾個人為什麼會對他們兩位的貼文有那樣的反應。您一再 而事實上，我們確實有了解旁聽生過去的付出誠意，因此一開始都很客氣謹慎。 即使如此，我也只是想請旁聽生多考慮一下，當他提出的理論與統派的洗腦文章 而同樣的，旁聽生對這樣的請求也沒有任何回應。 旁聽生有關「歷史清算」的論點初看似乎有道理，細讀卻有不少問題。如果有時 簡單提一下 (這個就當作是「沒有誠意」的說詞好了，因此不必回應)，在台灣， 不管怎麼說，我想到現在為止我在這件事情上發表的意見，早已經遠遠超出我在 | |
NO:1537_103
| Echo 於 2003/12/21 10:00 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
上文 (NO:1537_102) 中提到『旁聽生有關「歷史清算」的論點初看 似乎有道理，細讀卻有不少問題。』指的是 No.1537-48, No.1537-86 兩文。 | |
NO:1537_104
| Echo 於 2003/12/21 10:15 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
老建中兄: 沒想到您在這時候冒出來。如果您對在下的指正早幾個小時出現， 南嘉生兄: 同理，我的 NO:1537_102 一文，不必回沒關係。 | |
NO:1537_105
| Echo 於 2003/12/21 10:31 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
OK，本以為老建中兄的文章要花很多時間回，剛看了一下，老建中兄對 在下的指正，只是因為: 『Echo 擔心在下只顧討論理想，而忽略短期問題（以及「與敵應戰的實際方法」）；似乎表示我們要討論理想應當等到短期、實際問題解決之後，再來從事。』 那是一個誤解。如果我沒記錯，我從來沒講過那樣的話，也沒做過 請多看幾次(NO:1537_102): 『因為一邊是在建構未來，一邊是在講究眼前的戰術、在尋求生存之道。兩邊都 我很努力地把「戰術」與「理想」放在同等重要的地位，這樣的訊息 底下的我沒有再讀下去，因為是根據錯誤的解讀去演說的。 | |
NO:1537_106
| Echo 於 2003/12/21 10:33 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
更正: 請多看幾次(NO:1537_102): 應為: 請多看幾次(NO:1537_1): | |
NO:1537_107
| 心聲 於 2003/12/21 20:13 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
TO: 南嘉生先生您好 首先心聲先為自己的突兀，先說聲抱歉~~ ★其次~~也請你不要誤會，心聲從沒有要南嘉生先生您在我那欄介入， 我NO:1537_88之所以會提，是針對此篇[從網路論戰談起] 其實我會這樣想，最主要跟Y頭這句話有關(也給您參考看看我的另一種想法) 我現在瞭解你對[從網路論戰談起---(2)NO:332_2]不回應的想法， ★我想Echo兄、台龍兄及心聲我質疑您對Ti esti小姐太過嚴厲， >>本版對這種誅心之論，只能說上一句：深惡痛絕！>>(TV037 語)這些話。 如果南嘉生先生您一開始，就換個方式提點Ti esti小姐， 然而我之所以貼出NO:1537_53 NO:1537_79 NO:1537_88這些 ★再則~~我看到Echo先生NO:1537_102所說的，實在是與我心有戚戚焉。 拿心聲寫給延旁聽生的文NO:1537_79來說， 得到的是另一項“不能做歷史真相的說帖”NO:1537_86 NO:1537_86~~ 只因為延旁聽生怕國民黨式霸權文化會重演NO:1537_86， 只因為延旁聽生覺得沒有“先決條件” NO:1537_98 <<<霸權文化集團長期霸佔>>>(有關先決條件之一延旁聽生語)>>> 至於延旁聽生提出彭明敏教授的努力，卻沒有得到效果， 心聲倒是有不一樣的想法~~ 有沒有誠意也是自由心證，如果這欄需要引經據典才足夠發言，與之對話討論， 以上是心聲收文敬筆 | |
NO:1537_108
| 延平旁聽生 於 2003/12/21 21:38 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Echo: Ti esti在本欄的意見，全部充滿情緒性謾罵，相當明顯。我是不會再回應的。我自忖是一個愛惜時間的人。我絕對不會胡亂貼文，說一些五四三的無聊話，也避免回應一些沒有意義的問題。這樣做，也是尊重網友。你三番四次宣稱他有誠意，是“很合情合理而且很有分寸的提問”。你有你的理由，那是你的事。即使說，Ti esti有意提出問題，他連問題如何提都不懂。如果這種素質的問題一再出自一個文法科研究生之口，而我是指導教授，我是不會給他及格的。否則又是一個危害人間的第三世界博士。 你問我：被部份網友認為「與統派宣傳機器的洗腦文章如出一轍」，有什麼感想?? 這樣的問題，值得回答嗎？Bye! | |
NO:1537_109
| 延平旁聽生 於 2003/12/21 21:57 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲： 看到了NO:1537_79貼文。未能即覆，並無待慢之意。實在是相當忙碌。而且，仔細推敲問題，鄭重其事答覆，是我參加論壇討論的一貫原則。我會找時間回答你的問題，以及你在NO:1537_107的意見。 | |
NO:1537_110
| 老建中 於 2003/12/21 22:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
在討論中，不論如何熱烈刺激，兩方都應該刻意避免誤解對方的意見。因此針對Echo NO:1537_105 以及NO:1537_106 的貼文， >>>請多看幾次(NO:1537_1):<<< 鄙人當然樂意遵照。 他在那篇貼文中的確有把「戰術」與「理想」放在同等重要地位的嘗試。 然而，在下是否誤解了他的意思，而提出『Echo 擔心在下只顧討論理想，而忽略短期問題（以及「與敵應戰的實際方法」）；似乎表示我們要討論理想應當等到短期、實際問題解決之後，再來從事。』的看法？是否他「從來沒講過那樣的話，也沒做過那樣的暗示」呢？ 雖然Echo已經表示要休假一月，我還是簡短回復，當然也不期待他的回應。 我的看法，不是老眼昏花，也非誤會，而是有所本。容我再次引用Echo同篇貼文： >>>「理想」固然是為長遠目標在打根基，但是，我們在不斷強調理想之前，必須面對一個很殘酷的現實問題: 在 「對手完全不照遊戲規則」 的情況下，我們是不是有機會能存活到可以確保「我們能繼續在這裡高談闊論未來」的時候? 我們會不會因為坐在這裡高談闊論，而忽略了在「與敵應戰的實際方法」上下功夫，因而放任我們的生存資源不斷地被敵手剝奪 ? 這就好像失業了不去找工作，只坐在家裡計劃十年後要建大樓，要做什麼慈善事業，要如何如何 … 理想很好，絕對沒錯，但是眼前的問題不先解決，可能明天就餓死，講十年後的事，又有何用 ?<<<（Echo NO:1537_1） 這不只是暗示，而是明顯的比喻！他認為要眼前問題要先解決、理想要後從事的次序，相當清楚。 在同一篇貼文(NO:1537_1)中，Echo提到： >>>『因為一邊是在建構未來，一邊是在講究眼前的戰術、在尋求生存之道。兩邊都對，但是如果錯把理想當戰術』 顯然，這是論證兩者同樣重要。然而，兩者可以如此孤立、分開來看嗎？ 我們的敵人誠然有骯髒下流的面向，因此對付他們的眼前戰術，很容易（而非絕對）也會以牙還牙。如此，由於對敵的低能、落後、野蠻，多少會影響我們的對策---尤其是我們並沒有超越對敵的思想。誠然，我們應該不怕手髒，更應該謹守紀律；然而，這個眼前戰役會拖多久，卻不是我們能夠掌握。缺乏理想的戰術，很難在長期戰役中，取得人民的支持。 台灣的民主化已經是漢人歷史以來的最高成就。然而，台灣社會應該有超越漢族文明的人文環境。每一個短期戰役，都可以是累積如此現代文明的基石。個人在此的渺小努力，正是朝向這個目標的。 | |
NO:1537_111
| 台龍 於 2003/12/21 22:13 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲小姐， >>至於延旁聽生提出彭明敏教授的努力，卻沒有得到效果， 至於彭明敏教授在第一次總統職選，無法達到他自己三十幾年前所講的「給他半年時間在全台各地公開演講，他相信一定可以在公平競選上擊敗國民黨政權。」更證明妳所講的「等待所有思想霸權文化真正侵蝕到我們的下一代，完全佔據他們的心靈時，高唱打倒霸權文化後再開始還原歷史真相已經太晚了。」 因為彭明敏教授在講那句話時，台灣才剛脫離日本統治和給國民黨殘害沒多久，人民受所謂「霸權主義」也不深，換句話說台灣人還很純樸，還沒給國民黨教壞了。可是等到他參與總統第一次直選時，先不說那是不是一個公平的選舉，台灣人已經不是三十多年前的台灣人了，很多台灣人也是既得利益者了，所以我認為彭明敏教授的努力是雖敗猶榮。也是由於他的努力才能直接顯現出台灣人被殘害的情況，讓很多有心人感到駭然，才知道不站出來講話不行。因此再經過四年的努力，加上阿輝伯掌權時的開放，阿扁才能在四年後，取得政權的原因。正是因為阿扁當選的四年前，已經有人出來打破「霸權文化對於台灣人民心智的桎梏」，阿扁才能在四年後佼倖當選。也可以說是彭明敏耕耘，阿扁收穫! 所以彭明敏教授的例子更是說明台灣人應該越早出來討論228越好，越早唾棄國民黨的暴民文化越好。換句話說，越早喚起台灣人的本土意識越好。如此才能讓台灣人凝據民意，以掌握政權來創造屬於自己的文化。 如果畏畏縮縮，一直軟弱不振，不要說敵人還是看不起，連自己人也都看不起了!也就是說如果我們依照旁聽生兄的思維的話，台灣人只會自取其辱，才是真的「等待所有思想霸權文化真正侵蝕到我們的下一代，完全佔據他們的心靈時，高唱打倒霸權文化後再開始還原歷史真相已經太晚了。」 心聲小姐，妳寫的好，問的理直氣壯，妳說的對，引經據點不見得論點就比較正確。我們為文，不落痕跡，直指法門，才能大快人心! | |
NO:1537_112
| yl 於 2003/12/21 22:33 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
< I guess those dozen some rhetorical retorts by Ti esti did touch some sore spots and make our supercillious Auditor/OB lose his cool. In the opinion of a low-brow like me those dozen some retorts just used the same kind of logic (?! or mental process?) as that behind 『總有一群極右派的狹隘民族（種族）主義者… 尋 求歷史復仇，給社會帶來暴戾風氣. Perhaps, I may be wrong, it is the prerogative only for 指導教授 class to point out the blackness of the kettle! I am wondering this is also one of the special privileges reserved for Gramscis cultural hegemone? | |
NO:1537_113
| yl 於 2003/12/21 22:38 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
A quote of the Auditors post was missing in my previous post. It should begin with Ti esti在本欄的意見，全部充滿情緒性謾罵，相當明顯。.......... | |
NO:1537_114
| 延平旁聽生 於 2003/12/21 23:37 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
多謝yl提醒。前次貼文說：>>全部充滿情緒性謾罵<<字句，太過情緒化。即使是對於一個情緒化意見的情緒化回應，也是不當的。今後應當謹慎避免。謹向Ti esti致歉。又：>>即使說，Ti esti有意提出問題，他連問題如何提都不懂。如果這種素質的問題一再出自一個文法科研究生之口，而我是指導教授，我是不會給他及格的。否則又是一個危害人間的第三世界博士。<<這句話確實很不當。我非Ti esti指導教授（我想我是沒有這個資格的），不應該如此說話。在此一併致歉。 | |
NO:1537_115
| 台龍 於 2003/12/22 00:00 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
acoco兄， >>南非對抗特權的戰爭中，參與的白人不少。在台灣，為何這場對抗特權的聖戰，新住民參與的意願不高？兩者差別處，土地的認同。 >>還原歷史真相的先決條件，是全方位的歷史資料庫。 你指出問題的中心。縱然有些你所說的新住民有參與這場對抗特權的聖戰，也是畏畏縮縮，一付不敢出頭的樣子，同時也連帶要求台灣的老住民跟著他們縮頭。這根本跟專制時代，想要提出諫言的臣子心態如出一轍。為臣以惶恐之心，甘犯龍顏，真是去他的! | |
NO:1537_116
| yl 於 2003/12/22 02:11 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
There is one article that may be of interest to those who are concerned with the reading of history. It is an abridged new foreword for the new issuance of a 25 years old book. The full text can only be obtained in the book published by Penguin as one of the Penguin Classic. http://books.guardian.co.uk/review/story/0,12084,1010417,00.html | |
NO:1537_117
| 延平旁聽生 於 2003/12/22 04:01 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲： 遲於回應，我看你是動氣了。無論如何，也要找出時間。再回去細讀你那欄，你的心細如髪、耐性、恆心，百折不撓，真是值得敬佩的。無論你我日後是否意見一致，我仍然敬重你。 我從來沒有說過，我支持（或者反對）丫頭的意見。我支持她勇於表達少數人的見解，雖千萬人而無懼，如此而已。我曾經邀請她從不同角度來共同討論，她似無意，後來也作罷。對於你與丫頭的爭論，我無意介入。我只是表示，對於一些歧視女性或者族群的字眼，我的確深惡痛絕。我今後仍然會繼續堅持這種看法。是的，無論爭辯過程如何，無論爭辯內容如何，無論對象是誰。即使是宋美齡，我也絕對不會用那些不堪字眼罵她。這應該是文明社會共同遵守的遊戲規則。 對於你在NO:1537_107 發表自己的看法，我無意見，也不打算回應。至於對我的批評： >>只因為延旁聽生怕國民黨式霸權文化會重演NO:1537_86，而不對歷史228真相“真實的”“毫不保留的”交待清楚?!。如此一來不是有因噎廢食之嫌。<< >>只因為延旁聽生覺得沒有“先決條件” NO:1537_98所以就不能做還原歷史真相與教育下一代的努力嗎?! << 我必須說：不，我從來沒有講過這些話。這是你自己申論出來的，與我無關。請你不要說：雖然沒有明說，卻有這個意思。這樣的討論方式，是沒有益處的。若要交換意見，貴在精確了解對方意思，而不是想當然爾。畢竟，我們的時間都不夠用。 | |
NO:1537_118
| 延平旁聽生 於 2003/12/22 05:20 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
在“再談歷史真相的先決條件”貼文中說： >>本土派在人文條件的質與量，不但沒有具備顯然優勢，而且還可能有不如的地方，尤其在量的方面。不久前，南嘉生兄提出同樣看法……<< 這句話可能扭曲了南嘉生兄的原意。他的原文是：>>各位都很清楚許多偏台灣的學者火力不夠，使得統派媒體在囂張。<< 謹向南嘉生兄致歉。 | |
NO:1537_119
| 丫頭 於 2003/12/22 08:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
延平旁聽生 : >>我曾經邀請她從不同角度來共同討論，她似無意，後來也作罷。<< 很抱歉 ， 一直沒正面回你的文 ， 主要原因是我們對族群問題的看法 ， 可能並無太多的不同之處 ， 所以也找不到適當的切入點去談。 (如果角度相同就沒什麼好要溝通) 讓我先寫一些以我的成長環境所觀察到的省籍差異 ， 或許可以有些爭議點好說。 很多外省人 ，是有族群傷口的 ， 覺得自己也是 228 的間接受害者 。 像我父親 ， 看上去就是標準的老竽仔 ，小時候不管出去那裏 ，我爸都不跟我們一起去 。我後來才知道，原來早年 ， 他們在台灣民間被歧視排擠得很厲害 ，走在路上 ， 常常會有一些本省人投以惡意的眼神 ，或出口漫罵。 外省人很多因為年紀一把了 ， 好不容易才有老婆小孩 ， 所以在家中地位 ， 通常是子女最大，小孩各各是寶， 因為相信教育是人唯一可以帶在身上一輩子的資產 ， 所以很願投資在子女教育上， 像我們家附近國中 ， 從來沒有人考上前三志願 ， 所以我爸爸借錢也要送我們去唸私立初中 。 我們小學那屆， 三百多個小孩， 像我那樣能去唸私立的 ，多是外省小孩 ， 當然後來才容易考上好大學 。 本省同學家 ， 賣魚賣菜修水電 ， 賺錢很容易 ，當時一般工農階級的本省父母， 願意花大錢投資在教育的很少 。有些家裏又重男輕女得很離譜 ， 哥哥有私家轎車開 ，五個妹妹若要唸書 ，還得半工半讀 。我記得小六導師， 還不斷親自去勸一些成績不錯的本省同學的家長 ， 別送小孩去唸學區裏的爛國中 ，但沒有一個成功。 高中時班上一些很優秀的本省同學 ， 大多都以唸醫學院為榮 ， 寧可重考也要唸醫科， 這又是一項人才分怖的扭曲。 我印象中台大經濟系有一篇有關族群性別與唸台大的機率， 依次是 外省女生 外省男生 本省男生 本省女生， 這跟我自己的成長經驗很合。 (不記得他們怎麼算出來的了) 族群意識是會越刺激越強烈的， 有自尊心的人是不會願意被別人踩在腳下 。 外省族群因為或多或少有過被排擠經驗 ， 再加上電視媒體的族群炒作 ， 就算沒真碰到過 ， 也很難不受媒體的影響，而帶上傷口。若再加上各種誤會與雙方族群都會有一些很奇怪的人 ， 以及可以靠族群衝突獲利的人。 實際共事上，要讓外省族群能安心去信任本土派 ， 困難度可想而知 ， 這是雙方很大的損失。 | |
NO:1537_120
| 老建中 於 2003/12/22 09:29 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
從「統派」、「自己人」談起 鄙人NO:332_124貼文，引起Echo「類似統派一貫技倆」，「切入點是非常類似的」等看法。如此看法，引起一些熱烈的反應。以下節錄一些他的有關論點。 NO:1537_20 >>>如果大家還覺得是自己人，或是還珍惜在這裡對談的機緣，不妨各退一步，給對方一點空間與時間…<<< NO:1537_45 NO:1537_1 如何解讀他人文章，是每個人各別的領域。Echo 認為我的那篇文章有類似統派的技倆，他自然有如此懷疑的權利。然而，文明社會的法律是：Presumed innocent, until proven guilty。 而且，科學的基本精神之一，在於「大膽假設，小心求證」。既然，他表示：「旁聽生與老建中以前的很多文章，我還沒有細看」。我在此懇切請求Echo務必詳細看那些文章。 如果，他在細看之後，仍然覺得兩人文章類似統派技倆，我建議不必費心在此貼文討論，而應該直接向欄主告發，更要向公民學院檢舉。因為，這兩人的文章不但已經散布學院內部，而且包含學院推薦的：連戰學歷特權？第三世界博士與人文(1) (2) (3)，從網路論戰談起(1) (2) (3)等。至於南嘉生，他不僅與兩人對話，最近更詳細替在下解釋。因此，恐怕也得一並檢舉，至少要約束保護，以免他受「類似統派一貫技倆」的影響！ 一個人思想的變化，大概有跡可循，除非是Temporary insanity，很少突變的可能。鄙人NO:332_124的貼文，就如南嘉生的解釋，與以前看法相當一致。因此，上述想像的景象，照理不致發生。然而，是否會發生，顯然超越鄙人的掌握。 Echo文章中還有「自己人」觀點；於此是相對於「統派」而言。幾個網友似乎要在下「表白」，交心，如果是自己人，就可以「過關」。其實，要人「表白」，甚至逼人寫「悔過書」都不難。如此，卻表現我們承襲漢族政治文化的影響。 什麼是自己人？什麼是台灣人？是否自己宣稱，或「有力人士」擔保就足夠？相信我們都應該記得：蔣經國曾經宣稱他也是台灣人，李登輝公開宣稱馬英九是「新台灣人」。這還只是比較出名的例子。 又如許信良；他不只曾經為競選而脫離國民黨，而後一度在海外從事反國民黨「革命事業」，回台後擔任民進黨主席，最近又重回國民黨。如此反覆，難怪有人稱他為變色龍。因此，問題似乎不在他是否能稱為台灣人，或者他可以稱為自己人，而是台灣人、自己人的提法，顯然無法作為現代的政治用語。 再來看施明德；他不只曾是政治犯，多年牢獄之後，成為台灣民主運動（美麗島雜誌時期）的主要人物之一；在高雄事件公開審判時，更成為不少新生代的啟發者；解嚴後擔任過民進黨主席，後來脫黨，甚至與謝長廷競選高雄市長。而且，他與國民黨，親民黨關係相當模糊。他是台灣人否？自己人嗎？顯然，台灣人云云相當含糊，無法表達明確的政治觀念；自己人的說法，亦然。 再看陳文茜；她曾經是民進黨文宣主任，主持本土派政黨宣傳工作，而如今卻是反民進黨主力之一。我們如何為她定位？台灣人？自己人？統派？ 另方面，多年在國民黨栽培下的李登輝，不但歷任當時重要職位，並接掌總統；顯然，他必定長期忠實履行國民黨交付任務，否則，無法如此「青雲直上」。競選第一任民選總統時，他更代表國民黨擊敗民進黨的彭明敏。如今，他是本土派的領頭人物。顯然，他有通稱台灣人的一面，也有不是台灣人的另一面。 又如，台灣人的國民黨忠貞黨員，相對於公開放棄大中國思想的外獨會朋友，等等。相信還有許許多多用出身、血統難以解釋的例子。 要凝聚政治力量，我們不能繼續依靠感性、直覺，而需要理性從事。畢竟，政治是科學，而非藝術。我們更應該依照人們的政治立場，而非依據他們祖先到台灣的年代，來判斷當時政治中雙方的陣營。在公民社會，這是常事。難道這不是我們應該努力的方向？ | |
NO:1537_121
| 計者敵 於 2003/12/22 13:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
<<<<許信良最近又重回國民黨。 是入國民黨嗎?我孤陋寡聞，我只知道他挺連。 有誰可以幫忙我貼出許信良入國民黨相關新聞或連結？ | |
NO:1537_122
| yl 於 2003/12/22 21:48 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
老建中: You said, 要凝聚政治力量，我們不能繼續依靠感性、直覺，而需要理性從事。 I would like to recommend you to refresh what Erasmus said in chapter 26 of his Praise of Folly. Perhaps you will come to a different conclusion. 畢竟，政治是科學，而非藝術 我們更應該依照人們的政治立場，而非依據他們祖先到台灣的年代，來判斷當時政治中雙方的陣營。 | |
NO:1537_123
| 心聲 於 2003/12/22 22:18 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
TO:延平旁聽生 您好 首先~我沒有回應您，並非動氣，不要誤會，也無需聽別的網友所言。 您的回文NO:1537_117~~您說我過度衍生，在此先說聲抱歉。 以及我想知道，您對 “打倒霸權文化”是否有較具體的方法?! 您說會找時間回答我的問題，以及我在NO:1537_107的意見。也期待您的回應 因為事忙只能簡筆帶過，請多包含~最後祝好 心聲敬筆 | |
NO:1537_124
| 台龍 於 2003/12/22 23:03 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
yl兄， >>理性從事 to 凝聚政治力量 你不覺得這兩件事是邏輯上的矛盾嗎?我個人相信「凝聚政治力量」是靠信仰和共同利益，絕對不是靠理性從事。否則怎麼解釋汎藍對連宋的支持? | |
NO:1537_125
| 丫頭 於 2003/12/22 23:24 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
政治是妥協的藝術， 讓出自己較不重視的東西，去跟對方換取自己最想要的東西 yl 新住民一詞，司佳講得比我好很多 非常報導引發的台灣認同問題?你/妳認同台灣請~進來 --(三) 如果我當時有辦法像她寫得那麼清處， 或許就可以減少很多情緒上的衝突， 花那麼多情緒成本去吵架 ， 只希望不是白吵。 我猜想 yl 對 大鶴佬沙文主義 一詞， 也有類似 the barking of that poor old dog running after the fire engine Ti esti, Echo, 台龍 對類似統派洗腦文 ，也有類似 the barking of that poor old dog running after the fire engine 的情形 如何靠理性從事，去凝聚政治力量，不是壓抑情緒， 譴責感覺， 而是對每個非理性的部份， 用理性去意識它 去分析它 ，在衡量各種人性上的可能情緒反應後 ， 去找出一個可行的平衡點。 所有願意分享自己情緒反應 或 偶爾情緒失控一下給大家研究的人，都是解決或改善問題的珍貴資產 。 要減肥的人，他只要每次買菜前先心理建設一番，不要買某些類食物。那在家時，就不用時時刻刻去克制開冰箱的衝動，這是我對建立人性化制度的態度。 | |
NO:1537_126
| yl 於 2003/12/22 23:41 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Dear 台龍: Haha, may be I am a little bit like that proverbial Bat on this subject. There are always places for rational calculation in human affairs. Perhaps even for rabble-rousers there are still rational calculations involved while they are doing their acts. Therefore, I will not go that far to say there is a logical inconsistency in that statement. After all, we are still so very ignorant about human behavior and there are still some promising (at least I hope so in my reading of history) gleams of progress in the human enlightment. | |
NO:1537_127
| 台龍 於 2003/12/23 01:24 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
yl兄， >>There are always places for rational calculation in human affairs. 沒錯。人類是應該運用理性來處理有關事宜。問題是，理性通常都只是一個過程，從來也不是一個「目的」。理性的運作過程中，除了非常少數人外，大部份人都停留在用自己的理來達到自己其他的目標，用自己的理來要求別人不要做對他們不利的事，換句話說，理變成做事合理化的藉口罷了! 所以如果我們真得相信選賢與能，不要選對國家忠心有疑問的候選人，這種「理」的話，為何連宋可以變成汎藍的候選人。很明顯地，這個「理」對汎藍的人，根本不重要。所以汎藍的人有他們自己的「理」來合理化他們的選擇。 我看到現在，還沒看到汎藍能提出一點連宋的政績或將來的展望，能令我滿意。照理講，我們不都是台灣人，怎麼會有不同的「理」解什麼是有理的呢? 講理是講給志同道合的人聽，非同道永遠不會聽下去，因為他們心中有一個不同層次的「理」，不願意聽的。 | |
NO:1537_128
| yl 於 2003/12/23 03:08 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
To that girl: I went to that thread as you suggested and came out disappointed of your low threshold of appreciation. Why on the earth that someone like you clamoring for ration still clings to that TERM. Is that term 外省人 not an ineradicable brand of foreigness? I can not for my life understand someone (you and SuGa) would be so irrationally opt for this kind of self alienation and reject the more inclusiveness connoted in New Resident. As to 大鶴佬沙文主義, I have not much more to say. I only want to point out that it is only a specter in those mostly Chinese chauvinist dark minds (clinging to the status quo pan-Chinese hegemony. When I look at a new baby, I would not assert that it would definitely become a felon (perhaps, with some possibility) in the future and thus treat him/her accordingly. What is 鶴佬主義 in Taiwan after all? It is nothing but a call for the long oppressed (politically and culturally) Holok people to rebuild their heritages. Labeling it as 大鶴佬沙文主義 at this stage, when no one reputable is pushing the chauvinistic actions you claimed to abhor so much, is like branding a new baby on the forehead with that abominable scarlet letter. | |
NO:1537_129
| 丫頭 於 2003/12/23 04:25 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
yl: 外省人第二代 或外省族群， 當然是比 新住民要好太多了 ， 我不會主動叫自己外省人 ， 除非為了跟某些人 溝通特定觀念 ，只好暫用這約定俗成的稱謂， 如果要換新的族群名字， 那是外省族群的家務事， 歡迎建議。 如果閔南族群能早日找到一個大多數閔南族群都能滿意的稱呼 ，那我也會很高興去使用 。 >> I can not for my life understand someone (you and SuGa) would be so irrationally opt for this kind of self alienation and reject the more inclusiveness connoted in New Resident. << 所以要學習如何去尊重別人情感上的需求 ， 只要那是對方真正的需要 ，又不會防礙到別人， 不管 yl 有無辦法『理解』 。 如果有人在我抗議後， 繼續用新住民， 那我就視他的行為是在故意挑釁 惡意刺傷， 我就要找機會挖苦他 或任何可能形式的對抗 。 ~~~~ 至少我還沒看過這版上的任何一位常見的外省二 三代， 願意接受 新住民 這個族群名字。 | |
NO:1537_130
| 老建中 於 2003/12/23 05:08 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
yl： 學海無崖，敬謹受教。 | |
NO:1537_131
| yl 於 2003/12/23 05:11 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
I think the insistence of clinging to that term is in conflict with the establishment of a new Taiwanese identity. I will still use the term New Resident instead of 外省人 in the ethnic classification of the residents in Taiwan in spite of your protestation. I hope, of course, that in the near future there are only Taiwanese and aliens, no more that murky Taiwanese/Chinese in Taiwan. You want to call this chauvinist? If you want to take it as malicious provocation and .... (故意挑釁 惡意刺傷), so be it! The clinging of that term seems to me indicating your indulgement of the good ol days under the KMT rule when the Chinese chauvinism overlorded everything else. But no one is keeping you from stewing yourself in that pickel vat, after all, thank god, you are living in a free country. | |
NO:1537_132
| 丫頭 於 2003/12/23 05:21 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
那我就視你有強烈的 大鶴佬沙文主義 after all, thank god, you are living in a free country. 美國人 yl 希望你不是台灣 蝗蟲族 | |
NO:1537_133
| yl 於 2003/12/23 05:27 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
老建中: You are too modest. I just put forth a few points of opinion to exchange with you. | |
NO:1537_134
| yl 於 2003/12/23 05:40 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
About the article I referred to in 116: there is a moving sentence that was unfortunately elided at the end of the first paragraph in the web version. I will type it down to make it up. It isnt at all a matter of being optimistic, but rather of continuing to have faith in the ongoing and literally unending process of emancipation and enlightenment that, in my opinion, frames and gives direction to the intellectual vocation. What a human being! | |
NO:1537_135
| yl 於 2003/12/23 05:46 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
丫頭: Haha, it is not cute anymore for a twentysomething woman to pout like a five years old little girl. | |
NO:1537_136
| 丫頭 於 2003/12/23 06:14 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
yl : I am not cute at al. Now you know what woman is . It is odd for an old man to act like that. How is your wife? Give her my best regards! | |
NO:1537_137
| 延平旁聽生 於 2003/12/23 08:00 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
A good bout. Bravo. | |
NO:1537_138
| 延平旁聽生 於 2003/12/23 09:04 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲： 上次說了，對於你在NO:1537_107的意見，不準備回應。我想，我已經盡力在前幾次貼文說明自己的看法。還沒有好好說明的地方，希望能夠找出時間，整理出來。我寫起文章，打字其慢無比，十分費時也很累人。如果你目前會有什麼“單方面的感受”，我現在真不知道如何說才好。 我一直想起你的心思細密、耐性和恆心。我倒是很希望，你能夠成為畏友，從我的貼文中，挑出具體的推理漏洞，好好批我一頓，而不是憑著“單方面的感受”。這對我而言，將是一個最好的鞭策，感激不盡。 我經常很是感慨，何以人的政治思考會是如此僵硬。當我說的明明是：>>與其斤斤計較於某些歷史真相，不如多用點心力在宏觀的歷史思考，多想想如何顛覆霸權文化。霸權文化，是不會被區區幾個歷史真相打倒的。<< 有人卻因此指責我是主張要隐藏228的歷史真相。當我說，在我們的複雜環境下，應該小心處理歷史清算問題的時候，有人卻因此譏嘲“畏畏縮縮，一直軟弱不振，不要說敵人還是看不起，連自己人也都看不起了”。 又說：>>至於延旁聽生提出彭明敏教授的努力，卻沒有得到效果，無能為力去打破霸權文化對於台灣人民心智的桎梏這論點..... << 看，這又是一個不實的敘述。 在平實論據的平台上，平實對話，真有那末難嗎？無端旁生枝節，對大家都無益處。共勉。 你問我： “打倒霸權文化”是否有較具體的方法。這方面的分析，南嘉生兄用力最深。你不妨向他請教。 | |
NO:1537_139
| yl 於 2003/12/23 10:04 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
I would like to serve as a scribe to type down some passage from E. Said on cultural hegemony (霸權文化). ((Orientalism, introduction) ....Gramsci has made a useful analytic distinction between civil and political society in which the former is made up of voluntary (or at least rational and noncoercive) affiliations like schools, families, and unions, the latter of state institutions (the army, the police, the central bureaucracy) whose role in the polity is direct domination. Culture, of course, is to be found operating within civil society, where the influence of ideas, of institutions, and of other persons works not through domination but by what Gramsci calls consent. In any society not totalitarian, then, certain cultural forms predominate over others, just as certain ideas are more influential than others; the form of this cultural leadership is what Gramsci has identified as hegemony, an indispensable concept for any understanding of cultural life in the industrial West..... With this understanding of cultural hegemony, I can not see what “打倒霸權文化” really meant when it is understood that the change should NOT be through COERCION, but rather through CONSENT, in a civil society. | |
NO:1537_140
| yl 於 2003/12/23 10:32 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Some thoughts about the clinging to certain term(s): About 360 years ago, the Manchu took over China proper and ordered the people (male) to shave their heads and raise a queue. The Chinese people then resisted the policy vociferously. The new Manchu ruler of the empire violently carried out the policy of (keep your hairs, lose your head OR keep your head and lose your hair). After several massacres, the Chinese chose to keep their heads but gave an epithet, pig tail, to that bloody queue. I think this clinging-to-the-old-pig-tail (or hairs) syndrome is kind of a reflection of the effect totalitarian/civil hegemonies had on individuals. | |
NO:1537_141
| 心聲 於 2003/12/23 10:57 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
TO:延平旁聽生 您覺得~~ 有些網友是不實的敘述，或者認為別人的政治思考怎會是如此僵硬，不與之溝通或回應。 相對的~~也許他們也認為 您的論點太過主觀，也認為您政治思考怎會是如此僵硬，並不是您所謂的平實對話，不是嗎! 不同背景衍生出不同思考方向，各自不說出來自己的感覺，怎麼能開啟溝通的大門呢?! 所以我說~~這是我單方面的感受，讓您知道我有此種感覺， 您今天卻覺得~~既然我有這種單方面的感受，那就沒甚麼好談的! 延平旁聽生您說<<<需要多用點心力在宏觀的歷史思考，多想想如何顛覆霸權文化??>>> 人與人之間的感受，本來就是雙方面的。很多事情也是互相的，不是嗎?! | |
NO:1537_142
| Echo 於 2003/12/23 11:19 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
延平旁聽生: 當我們發覺您的大作跟我們在統派論壇看到的洗腦文章極端雷同的時候， 不管您要如何漠視我們的質問，「與統派洗腦文章極端雷同」仍舊是我們 | |
NO:1537_143
| Echo 於 2003/12/23 11:21 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
TO: 老建中 (NO:1537_110) 您引用在下的: 則」 的情況下，我們是不是有機會能存活到可以確保「我們能繼續在這裡高談闊論未來」的時候? 我們會不會因為坐在這裡高談闊論，而 忽略了在「與敵應戰的實際方法」上下功夫，因而放任我們的生存資源不斷地被敵手剝奪 ? 這就好像失業了不去找工作，只坐在家裡計劃十年後要建大樓，要做什麼慈善事業，要如何如何 … 理想很好，絕對沒錯，但是眼前的問 題不先解決，可能明天就餓死，講十年後的事，又有何用 ?<<<（Echo NO:1537_1） 來支持您的『似乎表示我們要討論理想應當等到短期、實際問題解決之後，再來從事』 在下該文確實強調了「解決實際問題」的急迫性，但是，並沒有說「理 OK，這個暫且不去爭論。就算我的該段文章讓人讀起來有那個意思，請 如果有一個人講「那個球是白的」講了十次，然後講了「那個球是黑的」 今天如果你是來指責我上述該段文字跟該文其他地方似乎有矛盾，那我 這讓我回想到李慶安在辦黏耳案時的過程。她很努力地調查，但是凡是 您在 NO:1537_120 一文指出我應該先回頭看看以前的文章，再來對目前 唉 ! 不要說以前的文章，您老兄連您在討論的該篇文章的其他部份都可 | |
NO:1537_144
| Echo 於 2003/12/23 11:33 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
TO: 老建中 (NO:1537_120) 您的 NO:1537_120 對在下的批評，也有不少穿鑿附會，錯誤引申之處。 『Echo文章中還有「自己人」觀點；於此是相對於「統派」而言。幾個網友似乎要在下「表白」，交心，如果是自己人，就可以「過關」。其實，要人「表白」，甚至逼人寫「悔過書」都不難。如此，卻表現我們承襲漢族政治文化的影響。』 在下確有「自己人」之說，但我不但從沒有要人表白交心，甚至還講過 只因為台龍兄要求表白的態度您不贊成，「我們這幾個」對你們兩位文章 如果老建中兄的程度只在這種「先定好答案再來找題目」的水準上，那 該文後半段 (南嘉生所謂的「引經據典」是也!!) 又是根據以上的錯誤解 該文前半: 『如何解讀他人文章，是每個人各別的領域。Echo 認為我的那篇文章有類似統派的技倆，他自然有如此懷疑的權利。然而，文明社會的法律是：Presumed innocent, until proven guilty。 而且，科學的基本精神之一，在於「大膽假設，小心求證」。既然，他表示：「旁聽生與老建中以前的很多文章，我還沒有細看」。我在此懇切請求Echo務必詳細看那些文章。』 請老建中再去從頭細讀我的文 (每次回你的文都要重復這句話，真是累死 倒是您老兄的對他人文章的解讀，「一次黑 + 十次白 = 黑」的這種惡習， 至於我講的『旁聽生與老建中以前的很多文章，我還沒有細看』: 我一再說明無數次的 (NO:1537_20，NO:1537_42，NO:1537_45，NO:1537_56， 老兄您顯然把「事」與「人」完全胡混在一起。今天除非我是在質疑兩位的 我之所以講「勉強」說得過去，是因為，即使我真的有講過要兩位表白，去 『「前例」只能用來做為「現在可能沒有爭議」的參考，而不能用來做為 老實說一句話: 我只在意兩位寫出的文章; 兩位是圓是扁是統是獨，干我屁 老兄在這個論壇是個令人尊敬的網友，今天竟不斷以這樣方式來解讀別人的 | |
NO:1537_145
| 延平旁聽生 於 2003/12/23 12:03 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲： 對不起，又是我說話過於粗魯了。霸權文化的議題，在南嘉生兄所開的各欄、本欄以及【連戰學歷特權】都討論了不少。我自己都不記得寫了多少篇貼文，有些是直接討論，有些是間接涉及。網友們的討論，也為數頗多，看法都比我深入。尤其是南嘉生兄的貼文。這是一個範圍很廣、很廣的議題。如果你願意聽我的意見，我全然不知道你在人文方面的背景以及興趣專業之所在，一時真不知道從何談起。再加上我的學識有限，打字奇慢，腦筋轉得更慢，若要海闊天空談起，確是難度很高的事。我總不應該開一張書單給你，就算交差。情急之下，突然想起，南嘉生兄在這方面用力比我深。所以有那個建議。別無他意。 若是你有興趣，不妨從查閱茶黨論壇的相關討論開始，對於過去的討論有一些概念。也許可以先從【連戰學歷特權】開始。到時候，我們討論起來，比較容易有交集，才不至於各憑自己的單方面感覺。你看如何？你若有意討論，對我而言，是一個榮幸。決不黃牛。 | |
NO:1537_146
| 台龍 於 2003/12/23 12:24 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
重點就在如打倒霸權文化。 如果霸權文化的建立因素並不是原有文化的低弱，那麼要被霸權文化壓破的人民提高「歷史思考」有作用嗎? 就像yl兄所提的滿清辮髮政策，辮子文化建立在清人要漢人選髮或要命的決擇上，在大數人漢人要命的選擇上，辮子文化贏了。漢人談都不敢談揚州十日，嘉定三屠。等過了兩百多年，有些中國人已經認為辮子是自身文化的一種，不願放棄。很明顯地辮子文化贏在政治(或武力上)。那些明朝漢人遺老，縱然一再「用點心力在宏觀的歷史思考，多想想如何顛覆霸權文化」，也是徒然。 那麼應該如何打倒霸權文化呢?清朝的頃覆給了非常清楚的指示。霸權文化要等到霸權不在了，才會消失。不過百足之蟲，死而不僵。霸權文化也不會因為霸權一消失，就立即消失。不要說有時霸權還短暫復生的機會了。也因此，清朝遺老，很多人留辨子留到民國好幾年，死不放棄。 台灣目前好像是沒有霸權了，但是仍然可以感覺在某處虎視眈眈。那些霸權文化的擁有者也仍是留者心理「辮子」。所以要如何永久打倒霸權文化呢?這就要從「多想想如何顛覆霸權」來開始。請注意這裏講得是「霸權」，不是「霸權文化」。因為談如何顛覆「霸權文化」，在霸權還在時，是要冒生命財產工作權的危險，「非常報導」就是一個台灣霸權尚在的例子。 所以在霸權尚在時，來談顛覆霸權文化，並無意義。因為無論被壓迫人民的文化進步到多高級，有多宏觀的歷史思考，都擋不過霸權的力量。 既然霸權文化不能用「宏觀的歷史思考」來打倒，那談228等「區區幾個歷史真相」幹什麼呢?光想靠228來打導霸權文化是不可能，因為歷史的真像都變成連加害者都認為自己是受害者(問問日本長崎的原子彈受害者或在台某些中國人)。那麼被害者拿什麼來打倒霸權，進而顛覆霸權文化呢? 在回答上面的論題時，先要想一想，清廷為什麼要漢人留辮子呢?他們以少數兩三百萬(或更少)人來統制超過百倍的人口，為什麼不要加入多數的漢人，不是漢人的文化比他們的要高明嗎?還有在用殺戮的方法後，要如何掩蓋呢?所以清朝人就大開博學鴻辭，要漢人多用點心力在「宏觀的歷史思考上」，少談點「區區幾個歷史真相」，譬如談「揚州十日，嘉定三屠」! 所以在運用了「宏觀的歷史思考」來了解一下歷史的真像後，也就不難了解，為何國親黨和在台中國人那麼不想台灣人談228等「區區幾個歷史真相」了!他們怕什麼?因為228會讓台灣人團結起來，會讓台灣人產生打倒霸權，就可推翻霸權文化的結論。台灣人也只有像偉大的中華民國國父孫文推翻滿清一樣，根本不討論辮子文化，只要「驅逐韃虜」。事實是清朝一倒，辮子文化立刻煙消雲散，只有幾個遺老，還妄想復辟。 孫文可以「驅逐韃虜」，我們台灣人為何不能「顛覆飯桶」?台灣人應該團結起來把連宋國親兩黨霸權徹底擊倒，在台灣的中國人霸權文化立刻就會消失，而228正是老一輩台灣人傳薪給新一代台灣人的歷史棒子。 | |
NO:1537_147
| 台龍 於 2003/12/23 12:55 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
這是造成「表白」事件，我的貼文。我再重貼一次，讓大家再研究一下，是不是有要人「交心」或表明「統獨」的地方。 台龍 於 2003/12/16 09:08 Ti esti 小姐， 同感。有時候我甚致覺得他們是同一個人。我是不覺得他們站在台灣人的立場來講話。他們的基本觀點和ㄚ頭小姐非常相似。但是ㄚ頭小姐一開始就開宗明義地講她是外省人第二代，第一代台灣人(不管她是不是承認)。所以我們也可以了解她的立論基礎。老建中和旁聽生兩兄，我就不知道了。每次看他們的言論讓我有進一步退兩步的感覺! 是不是也請老建中和旁聽生兩兄自己表白一下，免的大家亂猜。 從貼文可以看出我只懷疑他們沒有站在台灣人的立場講話。理由在上面我貼的數篇中應該清楚地指出了。我以一個台灣人的立場，是不會這樣想，也不會這樣講。所以看到我以為同是「台灣人」的網友發表我不認同的論點時，我是有點懷疑作者立論基礎是什麼，為什麼要這樣講。只是我把本來應該放在心理想的事，口直心快地講出來，就醬了! | |
NO:1537_148
| 丫頭 於 2003/12/23 14:39 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
yl : I see. Using the term New Resident instead of 外省人 brings you the satisfaction of taking over and ordering around. | |
NO:1537_149
| 心聲 於 2003/12/23 20:21 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
參考 ◎延平旁聽生--轉貼NO:345_41Third World Ph.D. / 巫銘(請至第三世界博士與人文(1)參考) 1)).延平旁聽生言 讓我們忘記這個人吧。不過，我們千萬不要忘記這個嚴重問題，一個攸關台灣靈魂的問題。 ★心聲認為~~~ 台灣上下“自以為菁英族”的這些人＝ 參考ACE所言 以良幣逐出惡幣-- ★心聲覺得~~ 至於ACE 提出的方法1.2. 2.))延平旁聽生 NO:345_75所言 ★心聲覺得~~就我認識的本土派人士也並非全像你敘述中所言~~ 舉例~~ 不知你是否看到Ti esti小姐內心的世界呢??給你個方向※課餘閒聊福利社※ (五) ★今天只是看你有沒有注意、願不願去感受別人的想法罷了。 也許很多網友在討論某些議題時，也無意~去瞭解本土派人士真正的內心世界 其次~~ (舉非常報導的例子而言，心聲並沒有看到這些學者的抨擊現在媒體， 延平旁聽生~~今天反之擔憂起本土派人士， ★這是種嚴以待人、寬以律己的想法與方式。這是我感受到的，如有冒犯敬請見諒。 ◎以下是NO:345_75延平旁聽生原文摘要 可是讓人扼腕的是，連反抗陣營的本土派，也依樣劃葫蘆，套用不誤，頻頻以“菁英”的身 以其人之道還治其人之身的結果，很可能是：越是抗拒和抨擊對方，越是被對方所同化。反 背棄學術專業精神的學者教授們，不值得社會大眾的信賴和崇拜。作為過去威權體制文化打 TO:延平旁聽生 譬如說在多族群社會中，是怎麼樣的人?才算是需要保護人們呢?! | |
NO:1537_150
| yl 於 2003/12/23 20:29 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
I hope 丫頭 will learn to abide by the basic etiquette of discussion in a civil society and work on her reading comprehension. She said, 美國人 yl 希望你不是台灣 蝗蟲族 (132). What is the relevance my status has to do with what I said in this forum? Is this not the same kind of asking others to Biao Tai? I will try kindly to look at this as a not-cute-at-all (how sad!) twentysomething womans unfortunate and awkward atavism and hope it is not terminal nor chronical. But perhaps I was right after all in the beginning to treat her as a feisty YOUNG GIRL. (I said she had potential to be an intellectual, NamGaSheng had some doubts though. I should not say much on this, or I would get some more chauvinist hats from that sadly-not-cute-at-all-something!((What is woman! her words))) It may be or may be not bringing satisfaction in doing something. Your guess. | |
NO:1537_151
| 台龍 於 2003/12/23 21:36 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲小姐， >>所以不得已先去利用政治方式去打倒“國民黨霸權”，“現在戰”是迫切而急需的，我想台龍兄也好、Echo兄也好、南嘉生兄也好，應該都同意這個說法。 別人我不知道，但是我是完完全全認為除去霸權文化的不二法門就是先除去霸權。問題在於有很多在台的霸權擁有者都是汎藍支持者，他們無所不用其極，就是要台灣人不要團結起來推翻霸權。霸權一失，靠霸權文化的人馬上沒飯吃，所以大部份媒體，公家機構，軍方，國營企業，和教育機構，某些專家學者，甚至地方政治官員或議員，都不希望民進黨繼續改革下去。 台灣人過去五六十年來的委屈順服，講難聽點貪生怕死，造成今天的被霸權文化欺壓，連自己被欺壓殺戮的歷史，也都要扭扭捏捏地，為了所謂「族群融合」的大帽子下，在霸權文化的「多用點心力在宏觀的歷史思考」的建議下，要台灣人如沒達到「宏觀的歷史思考」以前，就少談「228等區區幾個歷史真相」。 是孰可忍孰不可忍。就像我在「表白」所貼的那種進一步退兩步的感覺，我正是要點出這種霸權文化最新的「違裝」。那種要台灣人將精力時間花在無用的歷史宏觀，而讓霸權繼續培養霸權文化。這跟清朝開博學鴻辭科來鉗制漢人言論是同樣手法。提出這種建議的人，我認為是很巧妙地想讓台灣人以為那是對負霸權文化的方式，而不要去注意霸權文化的溫床→霸權。 什麼是對台灣好，是要由台灣人來自己判斷和決定。 | |
NO:1537_152
| 丫頭 於 2003/12/23 22:07 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
yl: #131 If those words are ok. What is wrong with 美國人 yl 希望你不是台灣 蝗蟲族 (132) ? I was a poor little girl under the KMT rule at the same time you was able to move to US. It seems to me 希望你不是台灣 蝗蟲族 is a very reasonable follow-up. | |
NO:1537_153
| 延平旁聽生 於 2003/12/23 23:02 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
台龍兄： 我已經打算不再提此事了，你卻又提此事。你真的愈描愈黑了。你說： >>ㄚ頭小姐一開始就開宗明義地講她是外省人第二代，第一代台灣人(不管她是不是承認)。所以我們也可以了解她的立論基礎。老建中和旁聽生兩兄，我就不知道了。<< 什麼是丫頭的立場？表明是“外省人第二代，第一代台灣人”，就可以知道立場為何？這不是血緣論思考嗎？看，我果然沒有冤枉你。還有，這個“我們”所指何人？茶黨論壇諸君都是你的同夥？但願不是。 我知道，你自稱是第十四代“道地”台灣人。你要我表白是第幾代“道地”台灣人，“立論基礎”才可以“免的大家亂猜”？ | |
NO:1537_154
| yl 於 2003/12/24 00:02 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
It is regretable that the discussions have degenerated to this extent. One seems to have to claim oneselfs status of being poor (little girl), Taiwanese, American, locust (or not), or...to be listened to. I hope not. But just for the satisfaction of that something: | |
NO:1537_155
| 台龍 於 2003/12/24 00:23 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
旁聽生兄， >>就可以知道立場為何？這不是血緣論思考嗎？ 你倒因為果。我不是因為你的血緣來看你的文章，而是因為你的文章來猜測你的血源。所以是你的文章引起我的追問，不是你的血源。如果這就是血緣論思考，那還真的很準囉! >>我知道，你自稱是第十四代“道地”台灣人。你要我表白是第幾代“道地”台灣人，“立論基礎”才可以“免的大家亂猜”？ 我的立論配合我的「第十四代“道地”台灣人」的身份，你呢?我不知道你是不是「道地」台灣人，那並不重要。你的立論我看起來像「第一代在台中國人」多過像「第一代中國移民的台灣人」。我這樣講，你是不是比較能接受了? | |
NO:1537_156
| 丫頭 於 2003/12/24 02:32 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
yl : As I know, at least one established US professor currently uses a lot of fund from Taiwan Academia to build his own personal links. Use Taiwanese money to invite those outdated scholars to Taiwan during the summer vacation with no real contributions to Taiwan. Can he be classified as a locust ? Can we call him a 第十x 代“道地”台灣人 ? | |
NO:1537_157
| 老建中 於 2003/12/24 02:38 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
感謝計者敵NO:1537_121 對於鄙人<<<<許信良最近又重回國民黨。>>>的說法，提出： >>>是入國民黨嗎?<<<的質問。 讓我澄清。 許信良當年違紀競選桃園縣長時，仍然公開宣稱：此心長為國民黨員！ 可以參考http://iwebs.url.com.tw/main/html/lipo/742.shtml，看一些背景。 我是據此判斷他重回國民黨的陣營。至於他是否再辦理入黨手續，我想是次要了。 | |
NO:1537_158
| yl 於 2003/12/24 03:15 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
Expose him. | |
NO:1537_159
| 延平旁聽生 於 2003/12/24 03:44 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
心聲: >>在多族群社會中，是怎麼樣的人?才算是需要保護人們呢?! 我已經答覆過你了. 謝謝你的意見.共勉之~ | |
NO:1537_160
| 觀自在 於 2003/12/24 03:50 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
ㄚ頭 您的怒火何處來? 您的焦點在那裡? 您到底是要什麼? 您到底往那裡去? 一談幾大欄~~~拉拉雜雜一大堆! 面對出生地台灣和台灣母親那麼痛苦嗎? 如是願聞其詳~~~ 時代的病痛?歷史的輪迴?請跳脫怨懟私情~~~ 針對議題找到善意批評~~~並把解決辦法提出! 您可以得到更多敬重的~~~如果您離開現有視窗? 真理不是絕對!但一定有通則。。。。。。而非自己視窗說了算數! | |
NO:1537_161
| 丫頭 於 2003/12/24 07:39 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
觀自在 : 我在 NO:1537_125 已經說得很清楚 顯然有些人 只要是自己無法理解的事 一律給與否定 既然拒絕溝通也不打算妥協 那就只好比拳頭 從小跟弟弟搶看卡通體會出來的 | |
NO:1537_162
| TV037 於 2003/12/24 09:40 | |
| Re:從網路論戰談起－－（３） | |
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