疑問?臺灣到底要不要建國?2

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平埔裔  於 2003/12/06 23:52
疑問?臺灣到底要不要建國?2

原欄超過150開新欄
疑問?臺灣到底要不要建國?

感謝各位對台灣定位及建國的討論,我相信透過反覆舉証的過程,當能給諸位網友有莫大助益。


NO:1452_1
平埔裔  於 2003/12/07 00:57
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

如果從舊金山和約前談起,那麼以下這一段國府檔案卻顯示出,台灣目前的主權是屬於美國所轄。1950年起草舊金山對日和約前,美國代表杜勒斯和蔣介石代表顧維鈞展開兩次會談,起先蔣介石還想要台灣,經美國曉以利害才不敢。
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美蔣第一次會談──1950年10月20日

 顧維鈞:台灣是中國的,但貴國卻將台灣問題提交聯合國討論,莫非要將台灣問題國際化?

 杜勒斯:我國用意在將台灣地位暫時凍結,凍結台灣地位,就是維持中華民國政府的地位,希望貴國在聯合國不要反對。如果美國將台灣視為中華民國領土,不僅聯合國的中國代表權問題必須立即解決,而第七艦隊保台亦失去依據。證據:1950年10月20日中美第一次舊金山和約的草約會談記錄。

 一中問題,美蔣第二次會談──1950年12月19日

 顧維鈞:十月間所談對日和約問題,經詳陳政府考慮,答覆為:關於台灣等領土問題,我方認為,只須日本依照波茨坦宣言投降條件,聲明放棄對該項領土主權,由同盟國自行處理,無須日本各別追認撥歸何國。

 杜勒斯:這也是美國的主張。
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如果以此對照從蔣介石至今政府對美作為,台灣對美不只單為軍事考量,還有主權上美國的主佔領角色問題,因此美國才對台灣用美國憲法制定「台灣關係法」法律保護佔領地,是極有可能的。
中國向來主張台灣屬中國,最重要的原因非國際條款,而是台灣使用原制憲地憲法統治台灣,自承中國法統。


NO:1452_2
懶人  於 2003/12/07 01:44
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

政治是不講理的. 強權就是理.
自己戰不起來,就算有千百條理,都是無理.

NO:1452_3
River  於 2003/12/07 10:27
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

>> 以下這一段國府檔案卻顯示出---

根據這段檔案,也正好說明─→【台灣不是中國的一部分】。

>> 台灣目前的主權是屬於美國所轄。

根據【舊金山和約 & 聯合國憲章第76. 77 條,】
臺灣的情況是:
過去式──《已從日本 分離出來》
現在式──《接受盟軍托管》
未來式──《U.N.協助 臺灣建國獨立》

也正因為如此, 第七艦隊才有 保台的 依據;
也正因為如此, 美國才能制定「台灣關係法」。

>> 中國向來主張台灣屬中國,最重要的原因非國際條款,而是台灣使用原制憲地憲法
>> 統治台灣,自承中國法統。

1. 目前在臺灣使用的「中華民國憲法」,是 外來政權 強加在臺灣人民頭上的「緊箍咒」,這是違反人權、違背臺灣人民意志;
臺灣人會到─→ 把它自承為法統嗎 ? (當然,『台奴』除外.)
∴ 現在政府(本土政權) 才宣告, 準備由 臺灣人民自己來制憲;

2. 所謂《中國向來主張台灣屬中國》,其主要根據 是在所謂《開羅宣言》;
前幾天,他們又再 舊調重彈;

而所謂《開羅宣言》者, 既非《開羅》亦非《宣言》;只是一份 新聞公報 而已!
(見: http://home.kimo.com.tw/snews1.tw/special_column/new_page/Shen/Shen_index.htm )


NO:1452_4
台龍  於 2003/12/07 22:23
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

台灣想不想建國,台灣人決定就好了,那些國際法等並沒有說台灣一定得建國。

了解了這點,我們就可以針對問題了。台灣要建國問題在那?

一:不確定人民支持(統媒亂報和立院阻橈公投法,都是不想讓民意凸出)
二:中國的反對。

這兩個問題都與國際法規無關。台灣建國是不會在國際法廷上解決的,所以知道那些法規是可以增進知識,但是很抱歉地說,對台灣是否能建國可沒助力。

台灣想建國,第一就是要取得台灣人民公開支持的民意,然後用那個民意,要英美民主國家支持,積極準備軍備,有不惜一戰的決心,才有可能成功。

中國可不會鳥那些和約。看看以色列如何建國,周圍的阿拉伯國家有理所謂的聯合國公約?


NO:1452_5
笨鳥不飛  於 2003/12/08 09:38
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

台龍

台灣獨立建國並非一個簡單的任務
有多方面的問題要解決
對內除了國民意志的展現之外
重要的是....對外
如何讓國際社會表明態度支持台灣獨立(明的或暗的)
國際社會(當然是指西方主流國家)是否會支持台灣獨立建國
當然除了考量個別的國家利益之外
我們還要建造一個台階讓他們下
這個台階必須符合西方長久以來的思考邏輯
例如民主(國民主權)..人權...和平......等
一個形式上優雅的...有氣質的<台階>在國際政治的運作上很重要
我們也可以說是提供國際社會一個自圓其說的理由
因為國際上對台灣問題一向主張一個中國且不支持台灣獨立
所以必須要有個<台階>說服他們可以改變說法跟做法...
雖然台灣建國獨立本質上是台灣人民自己做決定的事
但是一旦說開了做開了跟中國撕破臉
絕對需要國際的支持

這就是法理的重要性


NO:1452_6
笨鳥不飛  於 2003/12/08 09:47
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

溫加寶在安南面前的發言

只要有一絲希望
中國就不會放棄和平手段解決台灣問題

這就是一種<台階>
說服國際社會不要支持台灣


NO:1452_7
light  於 2003/12/08 11:02
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

依我在中國、美國生活的經驗,台龍的說法我認為比較切合實際狀況。

我是最不希望兩岸打仗的人,因為那會影響生意,但我不否認台灣一定要有備戰的準備。

國際法條之類的爭取不是沒用,但是效果不大。因為我們面對的是:

一、一個有強國夢的強烈民族主義的中國。
二、一個現實講究利益的國際社會。

以西藏為例,各國已經非常非常同情也願意幫助西藏了,西藏在法理上也從不曾是中國的一部份了,但是…現實就擺在那裡,西藏到現在無從獨立起,我就不必多說。

伊拉克之戰更是赤裸裸國際現實的角力,玩得最難看的不是美國,而是法國。法國在伊有石油利益,所以他堅持反戰,等戰爭結束了,他搶著要重建大餅,為的也是利益。

最可憐的是誰,各位也許從沒注意過,便是伊拉克北部一心要求獨立的庫德族。早在二十年前美國就以協助獨立驅使庫德族打前鋒,當時老美要庫德族幫助海珊(諷刺吧),第一次波灣戰爭老美與海珊翻臉,再度以獨立為餌,讓庫德族打海珊,未料老布希撤兵後庫德族被屠殺,獨立夢沒有命也沒了,這正是老布希在國際上的醜聞之一,也是小布希要為他老爸報仇的動機之一。

庫德族只是國際強權下的犧牲品而已。

這些在美國許多媒體上都看得到評論,台灣少見啊。

我一再說,對老美要「拉」但不能「靠」,老美立國有二種性格,一是清教徒性格,一是流氓性格。前者來自五月花號的遺傳,後者來自歐美流放之徒的遺傳。

所以老美很有理想性格,講正義民主,這反映在國會系統,但一方面講霸權勢力,這反映在國務院系統。

慢慢再講了。


NO:1452_8
笨鳥不飛  於 2003/12/08 11:41
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

light

我並不否認台龍的說法
只是我認為
要達到目的方法一定不只有一個
大家目的地相同
請不要抹煞追求法理的人的努力
就像我之前說ㄉ:::文武並進:::

美國向來以民族的大鎔爐著稱
我想你說的那兩種性格應是指十多年前領導美國政治發展的那些所謂的政治精英吧
當然一國的政治系統裡面都有多個力量互相抗衡
你以美國為例舉出國會與行政部門的特性
其實這種現象存在每個國家
也因為如此國家在談判桌上才有籌碼
國會與行政部門的抗衡不全然是<真戲>有很多假戲是演給外人看ㄉ


NO:1452_9
笨鳥不飛  於 2003/12/08 11:43
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

台灣數十年來的高等教育培養出兩種人
一種是將美國稱為美帝...以高道德標準批判美國的人
一種是以美國馬首是瞻...極端親善美國的人
這兩種人在泛藍陣營裡面都很多

直到近年來留學歐洲及日本的學者才有發聲的機會
為台灣引進更多元的國際觀
不論哪一種
就像之前討論的:台灣應該親日或親美
站在台灣的立場只要是對台灣有力&有利的好



NO:1452_10
笨鳥不飛  於 2003/12/08 11:52
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

國際觀是一定要的啦

但不一定要做飛機飛來飛去才能說是有國際觀吧
網路無遠弗屆
反觀媒體的報導畢竟還是經過一道轉門出來ㄉ
所以哩~~無論接收到任何資訊還是要批判及思考的能力


NO:1452_11
台龍  於 2003/12/08 12:30
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

笨鳥不飛兄,

了解你的重點。

想讓美國群眾支持,最簡單的方法就是民主獨立。跟他們講國際法是沒啥效果的。中國要打台灣時,國際社會只會考慮本身的利益來決定會不會參與。當然他們在道義上是會讚聲,可是有用嗎?不要忘了,中國在聯合國安理會是有否決權的。一切想用聯合國來制裁中國的提案都不會通過的。到國際法庭上告中國更是沒用的。

剩下來有用的東西只有台灣人的決心。


NO:1452_12
笨鳥不飛  於 2003/12/08 14:20
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

台龍

的確..台灣人的決心是最有用的利器

容我提問一下

中國在安理會的否決權...若是碰到跟自身利益有關者....是否也有利益迴避條款?


NO:1452_13
light  於 2003/12/08 15:18
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

一、老實說,有時我也覺得對主張台灣正名、汲汲於國際法條的同道出語太過嘲諷。因為這與我的性格、經歷有關,其實我也是好意,不希望浪費大家時間而已。

二、當然有人要去這樣做,我無權也無意願阻止,只是網路發言,會發表自己想法,措辭上我會盡量注意啦。

三、如你所說,國會與行政系統本來就有不同,不過老美的例子粉特殊,他在近一百年來稱霸世界太久,擔任世界警察的紀錄太久,這些記錄我們都要一一檢驗,才知道什麼可以拉,什麼不可以靠。有空我post一些資料以享同好。

四、以阿加網友最詬病的四不一沒有來講,這是迫於老美壓力下的產物,阿輝伯兩國論硬生生被迫吞回去,忘了嗎?也是老美。與其去怪阿扁、阿輝伯「背叛」台灣人,毋寧去瞭解美國的決策基礎是什麼,才能找出最佳突破點。就以這幾天來講,老美一方面宣稱「反對走向台獨的公投」,一方面宣稱「不支持台獨」,又補充「不支持跟反對不一樣」,這裡面透露的如何解讀?

若連走向台獨的公投路都要「反對」,卻對路底的目標只是「不支持」,有這種邏輯嗎?要去瞭解布希政府決策幕僚的背景啊,這些新保守派、基督教福音主義者的思維。我相信邱義仁、蔡英文應該很瞭解了。

五、這幾天我正在翻譯瑪哈迪的演講,裡面描述伊斯蘭對抗猶太人的戰略,粉具價值,我也希望時間多點,能有機會也把他post上來。

我有時說話會離題,粉抱歉啦。

總結一句我的看法:說國際社會沒有正義是太偏激,說爭取法理正義沒用是太嘲弄了,但國際正義、法理是跟著實力及勢力走的,西藏、巴勒斯坦、庫德族、北愛爾蘭都是活生生例子,千萬記得。台灣一定要先自強起來,團結一致,發展精準武力,保存經濟實力,學習以色列決心,才是王道之路。


NO:1452_14
light  於 2003/12/08 15:21
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

喔,代台龍回答,勿見怪。

沒有迴避條款。

這次美國攻伊,把最基本的安理會權力也瓦解了,美國最後根本不鳥安理會,照樣出兵,聯合國還要靠老美付經費勒,能怎樣?


NO:1452_15
笨鳥不飛  於 2003/12/08 15:52
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

>>國際正義、法理是跟著實力及勢力走的,西藏、巴勒斯坦、庫德族、北愛爾蘭都是活生生例子,千萬記得。台灣一定要先自強起來,團結一致,發展精準武力,保存經濟實力,學習以色列決心,才是王道之路。

我十分贊同你這一段話
相信你也是相當有見解的人


NO:1452_16
台龍  於 2003/12/08 21:44
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

light兄,

沒問題。據我所知也是沒有迴避條款。


NO:1452_17
海狼  於 2003/12/08 22:03
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

RE light兄

>>>結一句我的看法:說國際社會沒有正義是太偏激,說爭取法理正義沒用是太嘲弄了,但國際正義、法理是跟著實力及勢力走的,西藏、巴勒斯坦、庫德族、北愛爾蘭都是活生生例子,千萬記得。台灣一定要先自強起來,團結一致,發展精準武力,保存經濟實力,學習以色列決心,才是王道之路。

哇, 拜服, ㄍ來几蓋 ^^


NO:1452_18
海狼  於 2003/12/08 22:13
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

>>>台灣一定要先自強起來,團結一致

完成憲政改革, 去內賊就可強身團結一致. 惡媒體 濫政客 連中通敵者, 這三害不除不行 .

>>>> 發展精準武力,保存經濟實力,學習以色列決心...

努力目標. 奮力向前 !


NO:1452_19
笨鳥不飛  於 2003/12/09 15:39
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

>>笨鳥兄上星期他要我幫忙影印東西、打字,讓我樂到現在(笑)
感情不錯喔^^

NO:1452_20
平埔裔  於 2003/12/10 13:53
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

美國務院:美國不認為台灣是中國叛離的一省
12/10/03 09:50:02
美國務院:美國不認為台灣是中國叛離的一省
(中央社記者劉坤原華盛頓九日專電)美國國務院發言
人包潤石今天表示,在美國政府的眼光裡,台灣不是中
國叛離的一省。
-------------------
儘管美國對台的表態已經越來越明確,但台灣人呢,當我們還在用大中國史觀的歷史教育,繼續對年輕的一代作思想綁架,沒有經歷過台灣民主開拓史的新一代,他們能體會台灣獨出中國之外的可貴嘛?
在台的的多數媒體,無所不用其極的要將台灣和中國連在一起,至今從沒有一家媒體願意從台灣的角度,製作一部真實的台灣史,就連公共電視亦不能免,廣電三法的通過只是確立政黨不能介入媒體而已,但對於中資介入的媒體及偏中統媒體來說,並不能產生任何作用,台灣建國意識在媒體夾殺及安逸生活的催眠下,將前途堪虞。

NO:1452_21
River  於 2003/12/10 17:46
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

>> 美國務院:美國不認為台灣是中國叛離的一省

由美國帶頭召開的舊金山和平會議(1951),
所簽訂的《舊金山和約》(計 48國簽署),其中:
第二條---乙.日本放棄對台灣及澎湖列島的一切權利、權利根據及要求。
這明明指出:臺灣是從戰敗國日本,分離出來的; 這與中國何干 ?

莫非 美國得了「 歷史健忘症」or. 故意裝糊塗 ?

>> ---還在用大中國史觀的歷史教育,繼續對年輕的一代作思想綁架,

這個很糟糕,尤其在教育界;
原因是──深受 中國國民黨 50多年來 奴化教育的遺毒,
∴ 只好進行 「掃毒」.


NO:1452_22
笨鳥不飛  於 2003/12/11 14:56
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

掃毒恐怕不夠

要FORMATE再重灌


NO:1452_23
Middle Man  於 2003/12/11 15:02
Re:疑問?臺灣到底要不要建國?2

台灣一定要先自強起來,團結一致 ... Yes!

But 台灣 can never stronger than mainland ~~~ and
台灣 can never 團結 than mainland ... how poor ~~~

:-)


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