歴史談義

実録!!生チャット中継!!


第一部

1999年11月26日夜11:10

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【アジア三国志同盟】に入室しました
《Hypo(傭兵)(ユーザー番号:22097)》さんが入室しました
Hypo(傭兵)>よ
Hypo(傭兵)>リベのみ?
リベラルデモクラシー>^^
リベラルデモクラシー>こんばんわ
Hypo(傭兵)>よ
Hypo(傭兵)>今日はリベだけか
リベラルデモクラシー>と思う
Hypo(傭兵)>さむいね
リベラルデモクラシー>誰も来てないからTT
Hypo(傭兵)>ふむ
Hypo(傭兵)>ここも廃れてきたのかな?
リベラルデモクラシー>廃れて?
Hypo(傭兵)>坊屋が逐電してるし
リベラルデモクラシー>逐電?
Hypo(傭兵)>意味分からない?
リベラルデモクラシー>逃亡?
Hypo(傭兵)>そんな感じの意味
Hypo(傭兵)>見つからないように逃亡すること
リベラルデモクラシー>TTたぶんね
Hypo(傭兵)>誰にも告げづね
リベラルデモクラシー>坊屋はね
Hypo(傭兵)>マジで坊屋は連絡無いの?
リベラルデモクラシー>多分、出張でしすよ
リベラルデモクラシー>電話しても出ないから
リベラルデモクラシー>中国かな?
Hypo(傭兵)>そんなこと言ってたの?
リベラルデモクラシー>先月
リベラルデモクラシー>話したことあるけど
Hypo(傭兵)>そうか
Hypo(傭兵)>私がここでのさばってるから
リベラルデモクラシー>だから、しばらくあえないTT
Hypo(傭兵)>気分悪くて来なくなったのかと..少し思った
リベラルデモクラシー>そうじゃないでしょう^^
Hypo(傭兵)>でも出張も変だね
リベラルデモクラシー>そう?
Hypo(傭兵)>そういう理由があるなら
Hypo(傭兵)>オフ会言い出しっぺにならないでしょう?
リベラルデモクラシー>そうね・・・・・・・
Hypo(傭兵)>前もって分かってる理由だからね
Hypo(傭兵)>出張とかは
リベラルデモクラシー>たぶん、時間は知らないかもしれない
リベラルデモクラシー>出張の正確の時間
Hypo(傭兵)>するかも?と言う程度だったんだ
Hypo(傭兵)>その時点では
リベラルデモクラシー>先月もそう言った
リベラルデモクラシー>はい
Hypo(傭兵)>中国まで出張か..いいなぁ
リベラルデモクラシー>大丈夫よ
リベラルデモクラシー>HYPOさん、気にしないで^^
Hypo(傭兵)>ま..気にはしてないけど(爆)
リベラルデモクラシー>皆も向上したいから^^
Hypo(傭兵)>私が今一番行きたい国..中国
Hypo(傭兵)>次台湾
リベラルデモクラシー>そうですか^^
Hypo(傭兵)>うん
リベラルデモクラシー>やはり
Hypo(傭兵)>中国で行きたいところは
リベラルデモクラシー>三国志の影響?
Hypo(傭兵)>そそ
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>三国志..とても好きだから
Hypo(傭兵)>定軍山を見てみたい
リベラルデモクラシー>はは^^
Hypo(傭兵)>でもそこ..観光客立入禁止らしい
リベラルデモクラシー>たぶん、失望と思うけど・・・
Hypo(傭兵)>いや..そこに行って
リベラルデモクラシー>文化大革命以後、何も残ってないTT
Hypo(傭兵)>諸葛亮の考えたことを夢想したい
リベラルデモクラシー>はは^^
Hypo(傭兵)>好きな歴史上の人物
Hypo(傭兵)>諸葛亮
リベラルデモクラシー>諸葛亮はすごいと思うの?
Hypo(傭兵)>源義経
Hypo(傭兵)>曹操孟徳かな?
Hypo(傭兵)>その3人
リベラルデモクラシー>源義経より
リベラルデモクラシー>弁慶が好き
リベラルデモクラシー>私は
Hypo(傭兵)>義経は..その哀しさがすき
Hypo(傭兵)>宿命に殉じたところとか
Hypo(傭兵)>孔明は
Hypo(傭兵)>その公明正大さ
Hypo(傭兵)>ま..少し穴もあるけど
Hypo(傭兵)>魏延との確執とかね
リベラルデモクラシー>孔明の戦略は正しいと思うの?
Hypo(傭兵)>いや..正しくないね
リベラルデモクラシー>ま、いずれにせよ、孔明はね
リベラルデモクラシー>内政はだめなやつと思う
Hypo(傭兵)>いや
Hypo(傭兵)>孔明は内政官として
Hypo(傭兵)>活躍するべきだった
Hypo(傭兵)>とおもう
Hypo(傭兵)>ホウ統が死んだのが
リベラルデモクラシー>なぜなら、大小事全部干渉するうえに、過労死
Hypo(傭兵)>諸葛亮に軍事まで受け持たせてるから
Hypo(傭兵)>それが蜀の敗因の一つだと思う
リベラルデモクラシー>そうね
Hypo(傭兵)>ホウ統の死
リベラルデモクラシー>もう一つは、劉備の呉への侵攻
Hypo(傭兵)>前漢(東漢?)
Hypo(傭兵)>に例えるなら
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>諸葛亮=簫カ
Hypo(傭兵)>しょうか..ね
リベラルデモクラシー>前漢=西漢(洛陽だから)
Hypo(傭兵)>ホウ統が張良
リベラルデモクラシー>逆でしょう?
Hypo(傭兵)>西漢ね
Hypo(傭兵)>長安
リベラルデモクラシー>長安は西だから
Hypo(傭兵)>日本では前漢.後漢だから
リベラルデモクラシー>そうね
Hypo(傭兵)>ちょっと戸惑った
リベラルデモクラシー>^^
Hypo(傭兵)>ま少し神経質すぎたんだな..諸葛亮は
リベラルデモクラシー>西漢(洛陽だから)←間違った
Hypo(傭兵)>リベも間違い
リベラルデモクラシー>長安です
Hypo(傭兵)>そ
リベラルデモクラシー>西漢は
リベラルデモクラシー>TT
Hypo(傭兵)>光武帝が洛陽遷都だからね
Hypo(傭兵)>で..東漢
リベラルデモクラシー>そうです
Hypo(傭兵)>曹操はもすでにそれだけで偉大
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>破格の人だね
Hypo(傭兵)>計れない
リベラルデモクラシー>曹操はすごい人物です
Hypo(傭兵)>晩年の曹操は..ただの人に落ちてしまったけど
Hypo(傭兵)>壮年期までの曹操はすごいの一言
リベラルデモクラシー>誰でもお同じでしょう?
リベラルデモクラシー>晩年になると・・・・・・・
Hypo(傭兵)>中国史の中でも...1番では?
Hypo(傭兵)>曹操
リベラルデモクラシー>いや
リベラルデモクラシー>始皇帝
Hypo(傭兵)>そか
Hypo(傭兵)>始皇帝か
リベラルデモクラシー>でも、二人とも
リベラルデモクラシー>自分の子孫を長くない
Hypo(傭兵)>でも..清の雍正帝
Hypo(傭兵)>もすごいと思う
リベラルデモクラシー>李世民はすごいです
リベラルデモクラシー>雍正?なぜ?
Hypo(傭兵)>李世民って言うの?
Hypo(傭兵)>雍正帝
リベラルデモクラシー>李世民=唐太宗
Hypo(傭兵)>唐太宗か
Hypo(傭兵)>その人物は名前だけしか知らない
リベラルデモクラシー>雍正は中国の歴史にあまり不評ですよ
Hypo(傭兵)>すまん
リベラルデモクラシー>いえいえ
Hypo(傭兵)>雍正帝?
Hypo(傭兵)>でも不評になるだけ
Hypo(傭兵)>話題にも上る
リベラルデモクラシー>彼の前と後の皇帝はすごいけど
Hypo(傭兵)>偉大な父を持った葛藤ね
Hypo(傭兵)>皇帝らしからぬ皇帝かな..雍正帝
Hypo(傭兵)>私の評は
リベラルデモクラシー>康煕と乾隆
リベラルデモクラシー>なぜですか?
Hypo(傭兵)>その皇帝  康煕と乾隆
Hypo(傭兵)>は聞いたことあるね
リベラルデモクラシー>もっと詳しく聞きたいです
Hypo(傭兵)>人物知らないけど
Hypo(傭兵)>雍正帝?
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>私が読んだ本では
リベラルデモクラシー>なぜ、彼は凄い?
リベラルデモクラシー>本?
Hypo(傭兵)>普通安定期の皇帝だと
リベラルデモクラシー>雍正は15年だけ
Hypo(傭兵)>奢侈に耽ったり
リベラルデモクラシー>しかも、鎖国の開始も彼からよ
Hypo(傭兵)>無能な物を重用したりするでしょ?
リベラルデモクラシー>うんうん
Hypo(傭兵)>然しそれを全くしなかった
Hypo(傭兵)>らしい
リベラルデモクラシー>本の名前は?
Hypo(傭兵)>覚えてないなぁ
Hypo(傭兵)>なまえ
Hypo(傭兵)>すまんね
リベラルデモクラシー>いえいえ
Hypo(傭兵)>しかも地方長官程度の上申書まで
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>いちいち目を通していて
Hypo(傭兵)>それに対しての回答書(?)
リベラルデモクラシー>いや、康煕と乾隆も同じですよ
Hypo(傭兵)>を必ず出していた
リベラルデモクラシー>「知道了」は有名です^^
Hypo(傭兵)>良い案があると率先して..受けるし
Hypo(傭兵)>そういう言葉があるのか
Hypo(傭兵)>あと..清はモンゴル部族の
Hypo(傭兵)>王朝だよね?
Hypo(傭兵)>たしか
リベラルデモクラシー>いいえ
Hypo(傭兵)>どこだっけ?
リベラルデモクラシー>満
リベラルデモクラシー>民族です
Hypo(傭兵)>確か少数民族だったと思ったけど
リベラルデモクラシー>つまり、女真
Hypo(傭兵)>満州ね
リベラルデモクラシー>そうです
Hypo(傭兵)>そそ
Hypo(傭兵)>満州=モンゴル
Hypo(傭兵)>と認識してた
リベラルデモクラシー>だから、満州国がある
リベラルデモクラシー>モンゴル=蒙古です
Hypo(傭兵)>だから満族
Hypo(傭兵)>は少数民族にも関わらず
Hypo(傭兵)>大多数をしめる漢民族
リベラルデモクラシー>北(蒙古)と東北(満族)
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>を支配していたわけでしょ?
Hypo(傭兵)>その当時
Hypo(傭兵)>高官はもちろん満族
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>然し..雍正帝は
Hypo(傭兵)>無能な満族高官を切り捨て
Hypo(傭兵)>有能な漢民族の人を
Hypo(傭兵)>重用していたと聞いている
Hypo(傭兵)>冷静な目を持った人だと思うけど
リベラルデモクラシー>ああ。
リベラルデモクラシー>軍機処のことですね
Hypo(傭兵)>公明正大ね
Hypo(傭兵)>ま..歴史上に残る人だから
Hypo(傭兵)>誰でも偉大なところはあるけどね
リベラルデモクラシー>そうね
Hypo(傭兵)>たまたま知ってるのが雍正帝だっただけかも知れないね
リベラルデモクラシー>いや
Hypo(傭兵)>康煕と乾隆もしってれば
リベラルデモクラシー>それは凄いですよ
Hypo(傭兵)>偉大と言い切れるかも知れないね
Hypo(傭兵)>私にも
Hypo(傭兵)>私はね
リベラルデモクラシー>歴史に対して、世の評価に批判的な精神が必要です
Hypo(傭兵)>歴史上の人物がその時どう考えていたか?
Hypo(傭兵)>考えるのが好きなの
リベラルデモクラシー>なるほど
Hypo(傭兵)>で好きな人物
リベラルデモクラシー>HYPOさん、
Hypo(傭兵)>??
リベラルデモクラシー>戦国時代の
Hypo(傭兵)>うん
リベラルデモクラシー>好きな武将は誰?
Hypo(傭兵)>日本の?
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>難しいなぁ
リベラルデモクラシー>^^;;
リベラルデモクラシー>多すぎ?
Hypo(傭兵)>織田信長かな?強いて言えば
Hypo(傭兵)>上杉謙信は結構好きだけど
Hypo(傭兵)>でも甘いところがいっぱいあるからなぁ
Hypo(傭兵)>ヤッパ..織田かな?
リベラルデモクラシー>^^
リベラルデモクラシー>なるほど
Hypo(傭兵)>冷酷な人
Hypo(傭兵)>との評価だけど
Hypo(傭兵)>世間はね
Hypo(傭兵)>私的には
Hypo(傭兵)>徹底した合理主義
リベラルデモクラシー>私は、織田、政宗そして山中鹿之助が好き、
Hypo(傭兵)>半兵衛ね
リベラルデモクラシー>半兵衛?
Hypo(傭兵)>山中半兵衛ではないの?
リベラルデモクラシー>尼子家の
Hypo(傭兵)>誰かと間違ってるかな?
リベラルデモクラシー>私に七苦八難を与え   は名言けどね
リベラルデモクラシー>山中鹿之助の
Hypo(傭兵)>織田信長は少し血の気が多いところが玉に瑕
リベラルデモクラシー>いいえ
Hypo(傭兵)>スマン勉強不足だ...
リベラルデモクラシー>織田の性格こそ
リベラルデモクラシー>時代の必要と思うだ
Hypo(傭兵)>そ
Hypo(傭兵)>変革期には必要な天才
Hypo(傭兵)>と評価してる
リベラルデモクラシー>豊臣と徳川は全部
リベラルデモクラシー>時代に乗れない
Hypo(傭兵)>織田からの流れだからね
リベラルデモクラシー>織田がないと
リベラルデモクラシー>戦国は続けると思う
Hypo(傭兵)>ただ早すぎた天才との見方も有るね
Hypo(傭兵)>織田信長は
Hypo(傭兵)>文化..政治..経済
リベラルデモクラシー>なぜなら、彼の手で、宗教、定説、戦術
Hypo(傭兵)>全てのことが
リベラルデモクラシー>を全部変更した
Hypo(傭兵)>先見の目を持っていたから
Hypo(傭兵)>そそ
リベラルデモクラシー>でも
リベラルデモクラシー>子供の育てはへたくそ
Hypo(傭兵)>でも..戦術の変革者で..日本ですごいのは
Hypo(傭兵)>義経よ
リベラルデモクラシー>鉄砲
リベラルデモクラシー>ああ
リベラルデモクラシー>騎馬の戦術?
Hypo(傭兵)>規定概念にはない戦い方だから
Hypo(傭兵)>日本ではね
Hypo(傭兵)>大陸にはあったけど
リベラルデモクラシー>そうですね
Hypo(傭兵)>騎馬はただの移動用だったのが
リベラルデモクラシー>山からの突撃など
Hypo(傭兵)>戦術用にまで発展させてるから
Hypo(傭兵)>ただ当時の武将には
Hypo(傭兵)>理解できず
リベラルデモクラシー>そうね
Hypo(傭兵)>ただの蛮勇と受け取られていたね
リベラルデモクラシー>まだ、一騎うちの時代だから
Hypo(傭兵)>そ..名乗りを上げて
Hypo(傭兵)>個人の武勇のみで戦う
Hypo(傭兵)>集団を一個のコマと見てないね
リベラルデモクラシー>集団戦はまだ成熟してない
リベラルデモクラシー>^^
Hypo(傭兵)>集団を集団として初めて使ったのが
Hypo(傭兵)>義経
リベラルデモクラシー>なるほど
Hypo(傭兵)>それまでは個人の集まりでしかなかったから
Hypo(傭兵)>集団といえど
リベラルデモクラシー>そして、蒙古襲来時代に成熟したね。
Hypo(傭兵)>そだね
Hypo(傭兵)>まえに
Hypo(傭兵)>京都に行ったとき
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>堀川と言うところにも行ったのね
Hypo(傭兵)>今は川無いけど
Hypo(傭兵)>二条城の近く
Hypo(傭兵)>そこにその当時
Hypo(傭兵)>源氏屋敷があったの
リベラルデモクラシー>おお
Hypo(傭兵)>堀川の屋敷が
Hypo(傭兵)>その場所に行って
Hypo(傭兵)>夢想する
Hypo(傭兵)>至福だったねぇ
リベラルデモクラシー>そうね
リベラルデモクラシー>確かに
Hypo(傭兵)>義経の居館だったから
リベラルデモクラシー>人生のENJOYだ^^
Hypo(傭兵)>ホントなら源氏の頭領の屋敷なんだけど
リベラルデモクラシー>いきたいな^^
Hypo(傭兵)>義経は父(義朝)を偲ぶあまり
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>兄(のりより)をさしおいて
Hypo(傭兵)>堀川院に駐屯したの
リベラルデモクラシー>で?
リベラルデモクラシー>ああ
Hypo(傭兵)>その事が義経を自滅させるまた一つの要因になってしまったんだ
けどね
リベラルデモクラシー>そうね
Hypo(傭兵)>兄(頼朝)に殺される要因ね
リベラルデモクラシー>でも、戦うはほとんど、義経でしょう?
Hypo(傭兵)>政治感覚の絶対的な欠如
リベラルデモクラシー>そう言えば、そうね
Hypo(傭兵)>そ...大功を立てすぎたの
Hypo(傭兵)>義経は
リベラルデモクラシー>生活の環境の違うかな
Hypo(傭兵)>そだね
Hypo(傭兵)>人生における
Hypo(傭兵)>生きる目的が違っていた
Hypo(傭兵)>義経と頼朝は
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>義経=父の仇
Hypo(傭兵)>頼朝=父の仇もあるけど
Hypo(傭兵)>自分自身の自立
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>が第一義
Hypo(傭兵)>頼朝の不安定な状態も..可哀想と言えば可哀想だったんだけど

Hypo(傭兵)>そこを理解できない義経
リベラルデモクラシー>時代の愚弄かな
Hypo(傭兵)>時代の愚弄?
リベラルデモクラシー>両兄弟は
Hypo(傭兵)>そうかもね
Hypo(傭兵)>天が遣わした..遊び
リベラルデモクラシー>時代によって愚弄された
Hypo(傭兵)>周喩とある意味一緒ね
リベラルデモクラシー>弟は戦術の天才、兄は政治の達者
Hypo(傭兵)>その義経の哀しさが好きなんだよなぁ
リベラルデモクラシー>結局は兄弟は・。・・・・
Hypo(傭兵)>っていうか..それのみなんだよ
Hypo(傭兵)>才能が
リベラルデモクラシー>私も義経が好き^^
Hypo(傭兵)>戦術か..政治のみ
リベラルデモクラシー>だから、
リベラルデモクラシー>日本はほたるを
Hypo(傭兵)>相反するその才能の持ち主だからこそ
Hypo(傭兵)>両立できなかったんだな
リベラルデモクラシー>「源平合戦」と言って、、、、、
Hypo(傭兵)>?
リベラルデモクラシー>本当に美しいと思う
Hypo(傭兵)>源氏蛍?
リベラルデモクラシー>ほたる
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>でも源氏は..蛍
Hypo(傭兵)>平家は蟹
Hypo(傭兵)>なんか差があると思わない?
リベラルデモクラシー>そう?
Hypo(傭兵)>平家蟹という蟹居るんだよ
リベラルデモクラシー>蛍一杯の時は「源平合戦」じゃないの?
リベラルデモクラシー>だまされたTT
Hypo(傭兵)>それ..初めて聞いた
Hypo(傭兵)>わたしはね
Hypo(傭兵)>でもそれも当たってるような気がするな
Hypo(傭兵)>源平合戦に例えるの
リベラルデモクラシー>川端康成は日本の美しいと哀しいを言った時、そう思うよTT
Hypo(傭兵)>でもさ..リベは日本の歴史も詳しいね
Hypo(傭兵)>それも専攻に入ってるの?
リベラルデモクラシー>魂は蛍になる、日本的な発想
リベラルデモクラシー>いいえ
リベラルデモクラシー>専攻は政治です #^ ^#
Hypo(傭兵)>日本にいるのはもう長いの?
リベラルデモクラシー>しかも、西洋政治TT
リベラルデモクラシー>今年3年目
Hypo(傭兵)>すごいなぁ..3年で
リベラルデモクラシー>でもさ
Hypo(傭兵)>頼朝を政治家と言い切れる
リベラルデモクラシー>台湾にいた時、すでに
Hypo(傭兵)>歴史考査力
リベラルデモクラシー>日本の歴史を学んだ
Hypo(傭兵)>ほとんどの日本人は...頼朝=武将と認識してるよ?
リベラルデモクラシー>そう?
Hypo(傭兵)>たぶんね
リベラルデモクラシー>彼は一度も
Hypo(傭兵)>戦場には出ていない
リベラルデモクラシー>参戦したことないでしょう?
Hypo(傭兵)>あ..ある
Hypo(傭兵)>富士川の戦い
リベラルデモクラシー>ああ
Hypo(傭兵)>鴨の羽音にビビって逃げた..平家軍
Hypo(傭兵)>石橋山の戦いとかね
Hypo(傭兵)>挙兵当時は結構戦っていた
リベラルデモクラシー>でも本陣にいるだけでしょう?
Hypo(傭兵)>そだね
Hypo(傭兵)>大将だからね
Hypo(傭兵)>その当時は大将は..どんと構える
リベラルデモクラシー>感違いかも・・・
Hypo(傭兵)>基本だったから
リベラルデモクラシー>そうね
Hypo(傭兵)>その当時の大将で
Hypo(傭兵)>先陣切っていたのは義経だけ
リベラルデモクラシー>確かに
Hypo(傭兵)>それも不評の一つ
リベラルデモクラシー>なぜ?
Hypo(傭兵)>民衆には評判良かったけど
リベラルデモクラシー>はっはあ逆効果が・・・・・
Hypo(傭兵)>鎌倉武将には不評だった
Hypo(傭兵)>なぜか?
Hypo(傭兵)>というとね
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>そのころの戦いは
Hypo(傭兵)>一騎打ち主体でしょ?
リベラルデモクラシー>貴族的な布陣だから
Hypo(傭兵)>戦功=一騎打ち勝利
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>それを義経は集団で..先陣切って
Hypo(傭兵)>敵を蹴散らしてしまう
Hypo(傭兵)>それではその他の武将が戦功立てようがないでしょ?
リベラルデモクラシー>^^;;
リベラルデモクラシー>そうね
Hypo(傭兵)>戦功立てない=恩賞もらえない
リベラルデモクラシー>うんうん
Hypo(傭兵)>よって..不満が募る
リベラルデモクラシー>なるほど
Hypo(傭兵)>他の武将は..義経はただのスタンドプレ−ヤ−だと思っていた
からね
リベラルデモクラシー>でも、そうしない たぶん源氏は勝たないと思うよ
Hypo(傭兵)>戦功一人締めする
《冬太郎(ユーザー番号:15664)》さんが入室しました
Hypo(傭兵)>そ
リベラルデモクラシー>ばんわ
Hypo(傭兵)>でもその認識が出来なかった..そのころの鎌倉方は
Hypo(傭兵)>ばんは
冬太郎>こんばんわ
リベラルデモクラシー>しょうがない
リベラルデモクラシー>時代を認識する人は常に少ないから
Hypo(傭兵)>どうやって勝ったか説明しようがないから
Hypo(傭兵)>鎌倉殿の武威及び信心のおかげだと
Hypo(傭兵)>鎌倉殿=頼朝
リベラルデモクラシー>^^;;;
Hypo(傭兵)>誰一人..義経の効を認めなかったね
リベラルデモクラシー>神話を作るね
Hypo(傭兵)>反対に認めたら
Hypo(傭兵)>鎌倉幕府が崩壊するからね
リベラルデモクラシー>認めないうえに、怖がってるね
リベラルデモクラシー>そうですね
Hypo(傭兵)>それに見合う恩賞など無いから
Hypo(傭兵)>戦功を認めていない証拠に
Hypo(傭兵)>義経の義兄..ノリヨリは
Hypo(傭兵)>三河守
リベラルデモクラシー>ああ
Hypo(傭兵)>またただの親戚と言うだけで
Hypo(傭兵)>新田**はどこかの長官
Hypo(傭兵)>にもかかわらず
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>義経には...無官
Hypo(傭兵)>朝廷に上奏しなかったのね
Hypo(傭兵)>そこにつけ込んで
Hypo(傭兵)>その当時の王
Hypo(傭兵)>後白河法皇が
リベラルデモクラシー>王
冬太郎(s中>セッションいってきます
リベラルデモクラシー>天皇のこと?
リベラルデモクラシー>うい
Hypo(傭兵)>勝手に官位を上げてしまった
Hypo(傭兵)>そそ
Hypo(傭兵)>いってら
Hypo(傭兵)>天皇とは違うんだけどね
リベラルデモクラシー>頑張ってね^^
Hypo(傭兵)>院..だから
リベラルデモクラシー>ああ
Hypo(傭兵)>その当時は院政
リベラルデモクラシー>定年する天皇ね
リベラルデモクラシー>摂関政治
Hypo(傭兵)>天皇退位したした人が
Hypo(傭兵)>実権握ること
Hypo(傭兵)>摂関とは違う
リベラルデモクラシー>中国と言えば、太上皇ね
Hypo(傭兵)>摂政.関白は..天皇の補佐官
リベラルデモクラシー>分かります
Hypo(傭兵)>そだね
リベラルデモクラシー>摂関政治じゃない
Hypo(傭兵)>院政
リベラルデモクラシー>うんうん
Hypo(傭兵)>当時は天皇には実権無かったから
リベラルデモクラシー>天皇は実権
リベラルデモクラシー>ないから
リベラルデモクラシー>退位して
Hypo(傭兵)>貴族による幕府にちかいね
リベラルデモクラシー>実権を握ること
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>そのころの知識階級は
リベラルデモクラシー>天皇は神だから、実権ない
Hypo(傭兵)>皆信心深いから
Hypo(傭兵)>出家して
Hypo(傭兵)>法皇になるんだな
リベラルデモクラシー>そそ
リベラルデモクラシー>法皇だ
リベラルデモクラシー>覚えた^^
Hypo(傭兵)>後白河法皇という妖怪に
リベラルデモクラシー>^^
Hypo(傭兵)>義経は操られてしまった
リベラルデモクラシー>なるほど
Hypo(傭兵)>然し..そこでも政治感覚の欠如によって
Hypo(傭兵)>勝手に官位を貰うことが
Hypo(傭兵)>どれほど重大なことかが
Hypo(傭兵)>分かってなかったんだな
リベラルデモクラシー>そうね
Hypo(傭兵)>義経的には
リベラルデモクラシー>政治感覚が足りない
Hypo(傭兵)>義経=頼朝
Hypo(傭兵)>同格だったんだけど
Hypo(傭兵)>頼朝的には
Hypo(傭兵)>義経はただのご家人
リベラルデモクラシー>でも兄が大好きでしょう?_
Hypo(傭兵)>そ..その兄弟愛が
Hypo(傭兵)>また哀しさを誘う
リベラルデモクラシー>尊敬してるね
Hypo(傭兵)>尊敬と言うより
Hypo(傭兵)>無条件の愛
リベラルデモクラシー>おおおお
Hypo(傭兵)>だね
Hypo(傭兵)>肉親の愛情に渇望していたから
リベラルデモクラシー>そうね
リベラルデモクラシー>寺はあまりないからかな
Hypo(傭兵)>ま..色々な要因が絡まって
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>義経の晩年へと結びついて行くんだな
リベラルデモクラシー>嗚呼
Hypo(傭兵)>哀しき天才:義経
リベラルデモクラシー>そして。
Hypo(傭兵)>純真な天才だな
リベラルデモクラシー>私は彼のパートナー
リベラルデモクラシー>弁慶が好きです
Hypo(傭兵)>りべ?
Hypo(傭兵)>弁慶か
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>弁慶ねぇ
リベラルデモクラシー>忠誠度に敬礼
Hypo(傭兵)>わたしはいまひとつ
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>彼がも少ししっかりしていたら
リベラルデモクラシー>ああ
リベラルデモクラシー>そうね
Hypo(傭兵)>と思うとねぇ
Hypo(傭兵)>まぁ義経に対して
Hypo(傭兵)>政治感覚 説くのは無理があっただろうけど
リベラルデモクラシー>でも、弁慶も戦闘向きの武将だから・・・・
Hypo(傭兵)>まね
Hypo(傭兵)>忠誠心には敬服するね
リベラルデモクラシー>うん
リベラルデモクラシー>なんか典韋みたい
リベラルデモクラシー>死に方
Hypo(傭兵)>おなじやね
リベラルデモクラシー>三国志には典韋の純真が一番すきです
Hypo(傭兵)>三国志か
Hypo(傭兵)>魏延かなぁ
リベラルデモクラシー>演義かな
リベラルデモクラシー>前はきいたね^^
Hypo(傭兵)>孔明は生き方として好き
Hypo(傭兵)>信念とその意志の硬さ
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>魏延はまた義経にかぶるけど
Hypo(傭兵)>哀しさかな
リベラルデモクラシー>違うかな^^
Hypo(傭兵)>報われない忠誠心:魏延
リベラルデモクラシー>unun
Hypo(傭兵)>っていう評価なんだよ
Hypo(傭兵)>私的には
リベラルデモクラシー>三国に一番嫌いのは?
Hypo(傭兵)>劉備を慕い続けたのに
Hypo(傭兵)>嫌いなの?
リベラルデモクラシー>嫌い武将は?
Hypo(傭兵)>嫌いねぇ
Hypo(傭兵)>難しい
Hypo(傭兵)>おおいから
リベラルデモクラシー>^^;;
リベラルデモクラシー>ゲームとは別
Hypo(傭兵)>于禁とか嫌いだね
リベラルデモクラシー>ああ
Hypo(傭兵)>情けない
リベラルデモクラシー>確かに
Hypo(傭兵)>あまり関羽も好きではない
Hypo(傭兵)>ある意味ね
リベラルデモクラシー>私も
Hypo(傭兵)>傲慢なところが
リベラルデモクラシー>なんか、Hypoみたい(爆)
Hypo(傭兵)>そだね
リベラルデモクラシー>↑冗談です
Hypo(傭兵)>すまんね
リベラルデモクラシー>いいえ、
リベラルデモクラシー>本当に冗談です
Hypo(傭兵)>はいはい^^;;
Hypo(傭兵)>好きなんだけど..嫌い..かな
Hypo(傭兵)>関羽は
Hypo(傭兵)>関羽は評価が難しいな
リベラルデモクラシー>余談だが、チャットの性格と本当の性格は反対ですよ^^
リベラルデモクラシー>そうね^^
リベラルデモクラシー>関羽は
リベラルデモクラシー>義としては
Hypo(傭兵)>チャットの性格?
リベラルデモクラシー>賞賛すべき
Hypo(傭兵)>リベ?
Hypo(傭兵)>反対なの?
リベラルデモクラシー>チャットで現れる性格
Hypo(傭兵)>私このままだと思うけど^^;;
リベラルデモクラシー>実は私は傲慢です(笑)
Hypo(傭兵)>いいねぇ
Hypo(傭兵)>がんばってくれ
Hypo(傭兵)>で..関羽
リベラルデモクラシー>はい
Hypo(傭兵)>彼の中国の支配者階級の評価は
Hypo(傭兵)>その忠誠心の凄さでしょ?
リベラルデモクラシー>そして
リベラルデモクラシー>義
Hypo(傭兵)>かくあるべき...と
リベラルデモクラシー>忠義です
Hypo(傭兵)>でも関羽は忠誠心ではなかったと思う
Hypo(傭兵)>劉備に対して
リベラルデモクラシー>ま、私はHPに雑談に書いたけど
Hypo(傭兵)>劉備=関羽
リベラルデモクラシー>そうなの?
Hypo(傭兵)>劉備はすでに自己と同じ感覚だったんでは?
Hypo(傭兵)>又は双子
リベラルデモクラシー>へーー
Hypo(傭兵)>忠誠心と言うより
Hypo(傭兵)>肉親愛に近いと思うけど
リベラルデモクラシー>ま、確かに
リベラルデモクラシー>日本はたぶん
Hypo(傭兵)>義と言うより情
リベラルデモクラシー>この結義に
リベラルデモクラシー>理解できないかな
リベラルデモクラシー>兄弟の盃より深いかな
Hypo(傭兵)>そ
リベラルデモクラシー>台湾では
Hypo(傭兵)>蒼天航路で言う
Hypo(傭兵)>侠の精神
リベラルデモクラシー>「換帖」と言った
Hypo(傭兵)>換帖?
リベラルデモクラシー>つまり、すべてのことはお互いに隠さない
リベラルデモクラシー>そうです
Hypo(傭兵)>そ..だから
リベラルデモクラシー>帖=つまり、資料
Hypo(傭兵)>私が言いたいのも同じ意味だと思う
リベラルデモクラシー>全部の資料
Hypo(傭兵)>忠誠心では
Hypo(傭兵)>君主と配下
Hypo(傭兵)>上下関係があるでしょ?
Hypo(傭兵)>それだけで推し量れないでしょ
Hypo(傭兵)>関羽と劉備は
リベラルデモクラシー>しかし、漢室に対しては、本当に尽くすよ、彼は
Hypo(傭兵)>いや..漢室と言うより劉備でしょ
Hypo(傭兵)>事実漢室のために尽くしてるなら
Hypo(傭兵)>曹操の庇護にいるとき
Hypo(傭兵)>曹操殺してるでしょ?
リベラルデモクラシー>でも
Hypo(傭兵)>献帝のために
リベラルデモクラシー>あれは恩の感情があるから・・・・・・
Hypo(傭兵)>それが義..か
リベラルデモクラシー>うん
リベラルデモクラシー>これも評価の一つよ
Hypo(傭兵)>それならば
Hypo(傭兵)>忠誠心より義を取ったと
リベラルデモクラシー>複雑けど、成敗に英雄を論せずね
Hypo(傭兵)>漢室を第一義に考えるなら
Hypo(傭兵)>自己の後世の評価を気にせず
リベラルデモクラシー>いいえ、彼は真性情こそ、評価されるよ
Hypo(傭兵)>そうそう殺するべきだったと思うんだけど
リベラルデモクラシー>ほかの人ならば、絶対殺すね
Hypo(傭兵)>そだから....情の人
Hypo(傭兵)>と言う評価なんだよ
Hypo(傭兵)>私は
リベラルデモクラシー>なるほど
リベラルデモクラシー>納得できます
Hypo(傭兵)>まず情で動く人
Hypo(傭兵)>関羽
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>ま..曹操の圧倒的魅力にあっては
リベラルデモクラシー>しょうがないね^^l
Hypo(傭兵)>何にも出来ないで正解かもしれないけど
Hypo(傭兵)>関羽と曹操では格が違う
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>関羽が..もし
Hypo(傭兵)>君主的な立場だったら
Hypo(傭兵)>中国史はかなり違っていただろうね
Hypo(傭兵)>曹操と関羽
Hypo(傭兵)>能力自体は
Hypo(傭兵)>変わらないと思う
リベラルデモクラシー>いや
Hypo(傭兵)>ただ置かれてる立場が圧倒的に違いすぎた
リベラルデモクラシー>関羽は君主ならば、
リベラルデモクラシー>歴史上に名がないかもしれない
Hypo(傭兵)>それが..格の差を作った要因だと思うんだけど
Hypo(傭兵)>基本的な能力ね
リベラルデモクラシー>格ね
Hypo(傭兵)>曹操と関羽
リベラルデモクラシー>器ね

ーー途中、りべ2回回線落ち、記録不可能。よって、想像力を発揮してくださいーー

Hypo(傭兵)>そ
Hypo(傭兵)>諸葛亮は結果的にだけど官してるでしょまして文官は
リベラルデモクラシー>うんうん
リベラルデモクラシー>そうですね
Hypo(傭兵)>その当時の風潮で請われて仕官する それ基本でしょ?
Hypo(傭兵)>まして文人は仕官せずに勝手な事論じてて良いい
Hypo(傭兵)>そんなかんじだったんでは?
リベラルデモクラシー>うん
リベラルデモクラシー>確かに
Hypo(傭兵)>反対に武官は
リベラルデモクラシー>請われないと、能力がないみたいね
Hypo(傭兵)>自分の功名を立てることが
Hypo(傭兵)>第1でしょ?
リベラルデモクラシー>うん
Hypo(傭兵)>それには仕官して実力認めて貰うしかなかった
Hypo(傭兵)>その当時の美意識ね
リベラルデモクラシー>そうかもしれないな
Hypo(傭兵)>だから遊侠を気取ってる人は居たと思うけど
Hypo(傭兵)>評価されないから
リベラルデモクラシー>確かに
Hypo(傭兵)>結果歴史にのこらなかったんだな
リベラルデモクラシー>正論と思いますね
リベラルデモクラシー>だから、
Hypo(傭兵)>前田慶次だって
Hypo(傭兵)>漫画はかなりのフィクションよ
Hypo(傭兵)>史実はただの遊び人だったらしいし
リベラルデモクラシー>そうですか・・・・・・
Hypo(傭兵)>良家の子息として
Hypo(傭兵)>ただ武勇ももってたから
リベラルデモクラシー>うんうん
Hypo(傭兵)>あの花の慶次
リベラルデモクラシー>武勇あるね
Hypo(傭兵)>になったんだと思うね
リベラルデモクラシー>なるほど
Hypo(傭兵)>それも私的な解釈ですが...
Hypo(傭兵)>いわゆる私見ね
リベラルデモクラシー>^^
リベラルデモクラシー>でも鋭いじゃない
Hypo(傭兵)>ま..歴史は全て私見だから
リベラルデモクラシー>判断は
Hypo(傭兵)>いいんじゃん?
Hypo(傭兵)>正しいことなど分からないし
リベラルデモクラシー>うん、いいんw
Hypo(傭兵)>推察してそれが筋とおっていれば
リベラルデモクラシー>歴史は半分うそね^^
Hypo(傭兵)>それが定説になってしまう
Hypo(傭兵)>史実といえども
Hypo(傭兵)>三国志においての史実
《親方(ユーザー番号:21042)》さんが入室しました
リベラルデモクラシー>で、ごめん、そろそろ、寝ますね。明日、いつ来ます?
リベラルデモクラシー>ばんわ
Hypo(傭兵)>史書に基づいてるんでしょ?
親方>ばんわ
Hypo(傭兵)>おやすみ
Hypo(傭兵)>&ばんは
リベラルデモクラシー>ごめんね
親方>公開で刈ってた
Hypo(傭兵)>嫌なタイミングだなぁ
リベラルデモクラシー>明日、いつ来ます?
Hypo(傭兵)>11:00すぎ
リベラルデモクラシー>午後ですか?
Hypo(傭兵)>か少し手前
親方>わかんない(爆)
Hypo(傭兵)>そそ
Hypo(傭兵)>夜中ね
リベラルデモクラシー>うい
リベラルデモクラシー>お願いしますねm(_ _)m>両指南役^^
Hypo(傭兵)>でも2時間半
Hypo(傭兵)>よく飽きもせず
Hypo(傭兵)>歴史談義
Hypo(傭兵)>はははは
親方>おぉ
リベラルデモクラシー>大好きだからーー^^
Hypo(傭兵)>のど乾いた
Hypo(傭兵)>私も好きよん.♪
リベラルデモクラシー>HYPOさんも結構飽学(学問強いこと)ですね
Hypo(傭兵)>知能指数高いから(爆
リベラルデモクラシー>^^A
リベラルデモクラシー>じゃ、お休み。
Hypo(傭兵)>学歴低いけど
Hypo(傭兵)>じゃ..またね
親方>おやすみ
リベラルデモクラシー>今日の
リベラルデモクラシー>チャット内容は
リベラルデモクラシー>HPに載っていいですか?
Hypo(傭兵)>三国雑談?
Hypo(傭兵)>喜んで
Hypo(傭兵)>OKです?
ベラルデモクラシー>ありがとう^^
リベラルデモクラシー>お休み
リベラルデモクラシー>また、今度
Hypo(傭兵)>おやすみ
Hypo(傭兵)>また談義です
リベラルデモクラシー>歴史談義しましょね^^
Hypo(傭兵)>っすね