再「換一個角度談核四與公投」
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哈伯  於 2003/03/17 15:21
再「換一個角度談核四與公投」

這篇社論是典型反公投的文章,但論述水準令人不敢恭維。除了已經無法挽回的政策,其實我是不贊成「公投」制度的,因為在民主國家應該有更好的參與機制,對決式的制度,應該少用的好!有機會再為文與大家討論!

2003.03.17 中國時報
換一個角度談核四與公投
中時社論
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110514+112003031700178,00.html
民進黨前主席林義雄將於今日赴行政院靜坐禁食,以要求政府兌現核四公投的承諾。兩年前藍綠陣營對決而引發的重大爭議,再度浮上檯面。在民進黨黨綱中所規定的反核原則,與一向被當作民意象徵的公投,一直是民進黨的神主牌。如今在總統大選前,林義雄再度祭出這兩大神主牌,無疑將迫使政府不得不正視自己的政治承諾,而形成邁向總統大選之路的難題。(怎麼會這樣呢?當初反對廢核四的是在野黨,如何也不能推成是執政黨贊成續建核四,帳要算清楚,不該亂掛在別人名下!)
民進黨執政當局要如何因應,當然會涉及政治運作與選舉考量,我們不必過度揣測。然而,此一議題(公投與核四)已經爭議這麼久了,我們是否有可能轉變討論的方式,由道德性、原則性的層次,回歸到理性與實踐的層次,來逐一解析。質言之,如果核四公投要實踐,它將面對什麼問題,如何解決。這些具體的問題包括幾個層次:一、公投的範圍,也就是投票者的範圍要如何規範?二、作為民主政治的實踐方式,公投的有效性應不應該加以限制?三、如果公投違憲,要如何處理?如果有人不服公投結果,可不可以申請大法官釋憲?或有其他救濟辦法?四、必須經過什麼層次的決定,才可以讓某一個議題升高至公投?(第一、第二與第四個問題,是公投法要通過與應規範的內容,但不是因為這三個問題就不給公投的權利;至於第三個問題,公投違憲與否,可以申請釋憲;至於誰可以申請釋憲,只要認為自己的基本權受到損害的本來就可以在窮盡所有救濟途徑後,申請釋憲,沒有問題!而事實上,要求國家給於實現憲法第十七條之「創制與複決」的權利,也應該在國家立法怠惰的情形下,有請求大法官課予立法院作為義務的權利才對!)
公投的範圍是首先要加以規範的,至少每一個議題的影響範圍不同,就不可能所有人的權利都一樣。舉例言,如果核四公投是由全台灣住民一起投票,其結果必然與僅僅由台北縣投票有巨大差距。現在的問題是:要如何設定範圍?台北縣、基隆市、宜蘭、桃園等,都在其影響範圍之內,難道不應該參與投票?同理,如果核能電廠發生危機,全台灣都有影響,為什麼其他地方的住民不能參與投票?這種設定的方式很可能有一種結果,以鄰為壑。(所以,才要制定公投法決定,那些人是受什麼樣的政策影響重大之人,使其有直接參與與自己生命身體健康與財產相關的決定。事實上,最好的制度並非事後複決的公投,而是核四決定前之計畫確定程序的公共參與與當事人參與機制,可惜,我們的核四,是在不重視人民權利的時代決定的,所以只能亡羊補牢,貢寮人也只是在尋求相對的衡平而已!)舉例言,如果全台灣居民的公投決定要設核四,地點就在貢寮,這樣對當地居民公平嗎?(所以,同樣的道理,全台灣居民選出來的立委的議決決定要設核四,地點就在貢寮,這樣對當地居民公平嗎?)或者,更極端一點說,萬一全台灣居民決定要把垃圾場、焚化爐設在花蓮,反正花蓮人口稀少、抗爭沒有什麼影響力,根本沒有反抗的餘地。這根本就不公平、不正義。但他們有什麼方法可以反抗這種公投結果? (所以把核四建在貢寮,而不問貢寮人的意見,本來就不公平、不正義。問題是:現在他們有什麼方法可以反抗這種「連公投都沒有」的結果?)
再舉例來說,如果蘭嶼為了反抗核廢料貯存場問題,決定舉行公投,其投票者應限制在蘭嶼,還是全台灣?如果全台灣居民都用一種「不要在我家後院」的心態,通過公投,刻意把核廢料放在遠方的蘭嶼,眼不見為淨,這真的是一種道德與公平的顯現嗎?(所以我提出一種類似賽局式的意見:每個縣市公投,最贊成蓋核電廠與核廢料貯存場的,就蓋在該縣市,這樣就可以發現如果作這樣的決定會影響自身的生命與健康時,是不是真的還那麼多人贊成蓋核電廠?)
這就涉及到第二個層次的問題,公投的舉行與有效性必須加以限制。它必須合乎憲法所保障的公平、正義、平等、人權、國體之維護等基本原則,否則隨便一個議題都可以用公投來決定,必然會變成強凌弱、眾暴寡的結果。(現在不就已經是強凌弱、眾暴寡了!)舉例言,如果因為外勞可能傷害台灣勞工的工作機會,或者大陸新娘傷害台灣女性的結婚機會,而想通過公投,禁止外勞與大陸新娘(這是很可能通過的),不論結果為何,都一定會傷害台灣的人權形象。(所以,相對的說,貢寮人的權益被犧牲,不知傷害了什麼?是不是也說不過去呢?)
第三個層次則是要合乎憲法。舉一個比較極端的例子看,如果蘭嶼的達悟族為了抗議核廢料放在島上,而決定舉行公投,從台灣獨立出去,建一個「達悟共和國」,請問,要如何設定公投的公民範圍。如果只是達悟族人投票,結果當然與全台灣不同。如果達悟族人公投決定獨立,執政者要如何處理?這明明是違反中華民國憲法有關國土範圍的規定,難道可以因為公投就加以變更?(公投是憲法下國民行使主權的方法但不是廢棄憲法。當然如果達悟族人公投決定獨立,該檢討的是我們整個國家,為什麼讓他們放棄繼續當我們的一員。「公與義」在他們身上又那裡看得到呢?)
以核四為例,憲法所規定者為行政院送請立法院審議的預算都已通過,等於是一個既定政策,如果它還可以用公投改變,那行政、立法、司法三權分立的制度要如何維護?(這裡是一個是非顛倒的論述,我們會說行政院送請立法院審議的預算都已通過,等於是一個既定政策,如果它還可以用「選舉罷免」改變,那行政、立法、司法三權分立的制度要如何維護?「行政、立法、司法」是幫我們人民行使國家權力的特殊機關,人民則用「選舉與直接公決」來直接行使自己的主權,這本來就是不同層級的制度,但絕對沒有說,人民自己行使主權的行為要委屈成全幫自己行使主權的說法,而我也看不出來這與權力分立有何關係?中時的法律主筆的憲法程度是該檢討了!)當初核四案已經走完了所有法定的程序,如今再重翻案(依憲法第十七條,不能複決?),如何維護憲法的尊嚴?(一個不符合人民主權的決定,人民都沒有能力去廢棄它,還談什麼憲法的尊嚴?)公投如果可以推翻憲法的程序,那還有什麼不可以變更的?(如果人民都不可以自己決定自己要或不要什麼,那我們算什麼民主國家?)當達悟族人要求舉行獨立公投的時候,政府有什麼權利拒絕?如果達悟族人的公投違憲,那台灣共和國就不會違憲嗎?(兩者本有差距,前者是脫離整體國家的行為,後者卻只是國家的改名,仍是同一個國家。除非,台灣不是一個獨立的國家,而只是某一個國家的一部份,那我們就不能改名。)
這就是為什麼公投仍有不可逾越的某些原則,包括憲法、人權、公平、正義等。就算一項公投已經通過,但它如果違憲,仍必須打違憲官司,以確保公投不會違反基本人權。(那些原則是廢核四與改名為台灣共和國違反的?要具體指出!就算打合憲官司,也要先給機會行使其憲法上的權利)美國加州曾通過拒絕讓非法移民的子女就學、就醫的公投,其目的當然是以此為手段來減少非法移民的進入。但加州人權團體訴諸違憲官司,最後以該公投違背憲法基本人權的原則而不得實施,即是明顯的例證。
我們並不認為核能公投有什麼不對的地方,但核四是憲法上已經通過了的政策,以公投作為翻案的理由不夠充分。(憲法上已經通過了的政策?那個條文?「複決」的權利在那裡呢?憲法第十七條是訂好玩的嗎?是該申請釋憲是真的,一個五十年都不能行使的憲法賦予的權利,在現代憲法國家是不是有點可笑?)同時現在台灣對公投的概念與範圍,它的可能性與有效性還未明確規範,萬一以全台灣為範圍的公投結果是繼續建核四,會不會被接受呢?(以全台灣為範圍的立法院議決結果是繼續建核四,該不該被接受呢?合邏輯嗎?所以,該積極訂定公投法,來決定公投的參與人、程序與效力。而不是完全封殺公投!)
公投只是民主實踐中的方法之一,而非最高的道德標準。它不保證民意與民主被充分實踐,更不代表對少數人、少數民族文化的尊重。(公投本來就不是最高的道德標準,相反地,它是反議會或獨裁違反國民主權行為最直接的反制機制,至於少數人、少數民族文化的尊重可以再憲法解釋時,依平等、正義與合比例的侵害行為來檢驗,在現行機制操作上完全沒有困難)是以,不管是核能政策、原住民政策、還是任何公共政策,僅僅談公投是不夠的。在公投之上,是民主政治不可逾越的基本原則,憲法、法治、人權都應被充分考量。如此公投才具有正當性。 (仍未說明核四公投違反了以上那個原則!)


NO:432_1
武曲化權  於 2003/03/17 15:51
Re:再「換一個角度談核四與公投」

其實他所提大部分是一些『技術性問題』
『技術性問題』可藉由各界來討論根本不是主要的問題


NO:432_2
武曲化權  於 2003/03/17 16:22
Re:再「換一個角度談核四與公投」

還有公民投票是否違憲
這也很有爭議
憲法的正當性
是人民所賦予的
既然公民投票
是全國公民對於一爭議之事宜所下的決定
既然是全民大多數的決定
又何來違憲

NO:432_3
武曲化權  於 2003/03/17 16:32
Re:再「換一個角度談核四與公投」

這就好比說
假使全台灣人民
行公民投票表決
結果,要更改國民為***&&&
更改國旗,更改國歌
與之︿︿︿

請問違不違憲
既然要拋棄你,那為什麼還要遵守你
不遵守還被指為『違憲』
真是一個邏輯性的問題


NO:432_4
哈伯  於 2003/03/17 16:41
Re:再「換一個角度談核四與公投」

我想應該具體區別:公民投票制度與單一具體的公民投票事件。就前者,我實在看不出違憲在那裡?就後者是有可能的。如以公民投票廢棄國會、國會議員與直選首長的任期,那可能違反民主與共和原則。而公民投票的機制確實也無法顧及少數人之權益,此時,平等與傷害這些人的利益是否合乎比例都是違憲審查的標準。所以,單一具體的公民投票事件確實有違憲之可能。也因此公民投票確實是該有適當的配套措施。但我覺得目前的憲法解釋機制還算可以抑制這個機制可能帶來的危險。只是這篇社論,沒有提出公民投票制度不該存在的正當性理由,是技術性的問題,本來就可以在立法者對於這個「創制與複決權」行使的制度具體化時,再作討論與克服,但絕不是消滅這個「基本權利」。

NO:432_5
哈伯  於 2003/03/17 17:00
Re:再「換一個角度談核四與公投」

我想這是體制內與體制外的問題:
拋棄與脫離是體制外的正義。
所以,我說如果如果達悟族人公投決定獨立,該檢討的是我們整個國家,為什麼讓他們放棄繼續當我們的一員。因為體制內無法給予他實現正義的機會,所以他選擇體制外的方法達成他要的正義。對此,我們該檢討的是:有沒有給他體制內的正義實現機制?如果沒有,那我們也談不上正義。
在我的思維邏輯,我們應該先檢討我們有沒有提供足夠的制度,讓他們不須在體系外找尋正義,而在體系內就可以獲得衡平。而同樣的問題也出在許多關於工業區設置、環保抗爭之上,我想說的是:我們缺的不只是公投的制度,而是在國家作決定前,擔保各個國家機關正當行使該國家權力的參與機制,這包括消極的資訊公開與積極公共參與等,可惜,我們一直在尋求的是「另一個對決場所」,而不是一個「找尋共識與說理的機制」。所以,我不太贊成把人民的直接參與民主機制,化約為「全民公投」,而應區隔為「人民動議」、「公共參與」與「人民複決」。亦即從積極的自我提案、國家具體政策的直接參與到對於具體政策的承認與否認。單純只談「全民公投」確實是有多數暴力的危險。這部份應該要被一起討論。

NO:432_6
武曲化權  於 2003/03/17 17:03
Re:再「換一個角度談核四與公投」

雖然公投有其些許問題
但是只要有一個開始
是可以學習與修正的

NO:432_7
小明  於 2003/03/17 18:33
Re:再「換一個角度談核四與公投」

憲法為人民存在?
還是人民為憲法存在?


NO:432_8
哈伯  於 2003/03/17 21:05
Re:再「換一個角度談核四與公投」

小明

要看你從那個角度來看:
從人民作為憲法給予者的角度,憲法是人民的合意才存在的。
從憲法已存在,則人民、乃至於人民授權的特別機關是受憲法的拘束的。
我們不能因為個人對於憲法某些條文或其他法規範,不完全符合個人的意思,就說它不存在,而不受它拘束。而應該用民主的機制,使它盡可能接近大家的要求。至於是否因此要立新憲,我個人並不反對,從新的民主正當性的要求,並非不可以。但我不贊成說現行憲法就不具拘束力。畢竟,它在台灣完全民選之後,也修過,它的正當性我們得接受。如果我們覺得它不夠好!應該設法去改善它,而不是不遵守它。就像在野黨一直稱阿扁是少數民意,但制度是它多數的時候制定,對他們不利,就否認該制度,這樣的行為就很難令人尊敬。我不贊成一直思考體制外的正義,體制內如何趨向健全才是我們要努力的。


NO:432_9
小明  於 2003/03/17 22:17
Re:再「換一個角度談核四與公投」

中華民國憲法四項民權─選舉、罷免、創制、複決

沒有戒嚴,為何不能實施?


NO:432_10
文貝  於 2003/03/19 10:25
Re:再「換一個角度談核四與公投」

.>>我們一直在尋求的是「另一個對決場所」,而不是一個「找尋共識與說理的機制」

這就是台灣人對民主的觀念還不清楚的因素,很大一部份的因素是在野黨和媒體的觀念不正確,舉例而言,在立法院在野黨從過去到現在都只服膺一種民主政治的觀念 ,就是人多就是理,也不在乎理性討論 ,只在乎政黨利益,所以才會有阿扁當市長,議會是少數就什麼事都不能做的情況 ,這個現象一直沿續到現在,搞的連執政黨也不得不為人多而做各種努力 ,因為在國會上,理性問政是沒有用的,只有誰的提案,誰的人多就可以了,而身為第四權的媒體從來沒有去教民眾省思這個問題,反而因為意識型態跟著在野黨起閧 ,這樣要如何找到平衡 ,如何找到共識?
理性討論沒人想聽,只想在黑跟白之間馬上做決定 ,現在一直想要公民投票,無非也是跟著這個邏輯來的 ,台北縣民公民投票有什麼用?用電的不只是他們 ,核能外洩的危險區域可是全國性的.像這樣的投票難道合理嗎?難保吵不完 ,公民投票的意義應該是讓爭議的雙方透過媒體公開討論,讓兩方的資訊完整的傳達到社會上,讓投票的人有理性思考的空間才投票 ,我是覺得很悲哀 ,當初林部長為了這個事情開了那麼多次的公聽會,除了公視 ,有哪一家媒體完整報導 ,這個關乎全民的議題,在這樣的決策模式下,本來就應該就結束了 ,就是在野黨的反智行為 ,媒體的起閧才會搞成這樣 ,台灣的民主 ,我看只要這些人存在 ,都還得拖個很多年 .

NO:432_11
哈伯  於 2003/03/19 14:21
Re:再「換一個角度談核四與公投」

文貝

「公民投票的意義應該是讓爭議的雙方透過媒體公開討論,讓兩方的資訊完整的傳達到社會上,讓投票的人有理性思考的空間才投票」,如果,是這樣,許多對於「公民投票」的反對者,將減低反對的正當性。但要說的是:我確實沒有看到執政黨積極提出像你所說的「好思維」,我必須說,我的感覺是:它確實是在找「另一個對決場所」。如果是這樣,那在國會對決已經夠多了!反正,對方也祇是覺得自己輸了而已!但「共識」在那裡?只是等待下一個衝突而已!

台北縣民公民投票有什麼用?用電的不只是他們 ,核能外洩的危險區域可是全國性的.像這樣的投票難道合理嗎?

這樣的論點我一直無法接受!
我們做個相對比較好了!一個住在屏東的人,你問他有沒有因為核四的興建,覺得威脅到其身體健康?他會不會擔心自己可能不易懷孕,小孩可能畸形發展?可能會增加致癌的機會?他的房價地價有沒有因此受影響?所以,我之所以贊成由靠近核四廠一定範圍內的人,有作為當事人參與的權利來區隔於一般人的公共參與的機會,是他們的基本權利在這裡有較重要的保護價值。至於這樣的範圍,則該由法律來明訂。但不能因為法律怠於規定,就將他們的權利犧牲掉,相反地,這代表立法者沒有意思限制所有自認為自己基本權利受到傷害的人,主張他自己的權利。我們的政府過去就一直這樣想:我只要不給你實現權利的機制,你就只能摸摸鼻子認了!這就是我們的「自由」!

至於國會,我覺得是我們對於達到民主的機制不夠要求的結果。其實,我們的立法院議事規則與委員會議事規則是夠用了!但「公開性」、「透明性」與「保護少數成為未來多數」,在人民體會不到民主的可貴下,也被政客故意忽視。我想我們民主還年輕,人民確實需要再教育。人民還沒有要當國家主人的心理準備。應該要把「求」政府的態度,改成「要求」政府才對!這個真的只能慢慢來,等世代交替了!

用電的不只是他們 ,所以,別人的孩子死不完!這就是我們的「民主」!「核能外洩的危險區域可是全國性的」,那就是你跟我在這個利益上是沒有差異的,所以是私益轉為公益了!但相對於「公共」利益,這些住在核四廠附近的人,卻有其他更直接受威脅與損害的利益,那他們相對於我們就有「比較」受有影響的「當事人」地位,這樣的權益要受到更多的保護。我是贊成想參與公投的人,先搬到貢寮住,而且期約十年不搬家,去享受這個威脅。所以,我才提「每個縣市公投,最贊成蓋核電廠與核廢料貯存場的,就蓋在該縣市」的建議,這樣才是負責任的表現,因為死的將會是自己家人!

小明

你提的問題,因為和我的想法一致,所以,我就沒多回應了!請包涵!


NO:432_12
文貝  於 2003/03/19 17:59
Re:再「換一個角度談核四與公投」

>>這樣的論點我一直無法接受!
我倒是很同意你的論點,就因為不管直接或間接,建核四對我都不好,所以我反對,我也贊成公民投票,但要怎樣才公平,方法可以討論,但相關的資訊要每個人都知道,這個很重要.
我只是打個比方而已,重點是在這個社會上,有權利去教育,去改變的人並沒有辦法像我們這樣心平氣和的討論,因為他們一直在向大眾傳遞一種訊息,就是民主就是看誰人多.討論,思考妥協平衡都是不重要的.
這才是我想講的重點,可惜我沒有哈伯兄的文筆,所以辭不答意,造成你的誤會.

>>這個真的只能慢慢來,等世代交替了!
真的也只能這樣的!!!



NO:432_13
哈伯  於 2003/03/20 15:21
Re:再「換一個角度談核四與公投」

文貝

不好意思!真的跟文筆無關,只是這個點,因為所學的東西,我有機會看得到而已。在其他的點,其實你看得比我清楚,像「林部長為了這個事情開了那麼多次的公聽會」,我人不在國內,根本就不知道。從這點看來,執政黨沒有真的只想對決。可惜,宣傳不夠是真的。

我只是藉著回應你的貼文,思維誰才適合公投(正確一點說:直接參與重大決定),我們談要公投時,始終欠缺細膩的操作。這樣,多數暴力的危險確實是會產生的。而本來制衡國會暗室協商,不公開透明的機制,反而,成了多數欺負少數的場所。所以,我才對於直接民主的機制啟動,戒慎恐懼。

而就是知道我們認知的方向相同,我才會將重心放在當事人與一般人的差異之上,藉此,提供公民投票的正當性。否則,全國一起公投的決定,與由全體國民選出之國會表決,除了一個是選人(但在選舉議題上,核四興建與否,亦是選人的標準之一),一個是針對具體事件,並沒有很大的差別。

我只是在想,我們要告訴別人,公投才是對的,那要試著先指出之前的決定並不正當,而我們提的方法可以改善這個不正義,來說服人。而核四確實是整體台灣人欺負貢寮人來成就自己經濟利益的決定,至於,全國性決定大家一起承擔風險,本來就天經地義。作為正當性理由本來太夠。這樣的論証,才可以作為公民投票必要的正當性理由。我們也就有能力,駁斥那些反對公投的人。


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