第二次波灣戰爭

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flak  於 2003/01/22 14:56
第二次波灣戰爭

還記得第一次美伊戰爭爆發的時候我還在唸高中,我就跟Supp說:「真是幸運,原本我以為我們這一代是沒有機會遇上一場完整的戰爭」。雖然對和平主義者聽起來很刺耳,但對任何一個軍事研究者而言,只能從前人寫的歷史中描繪戰爭的真相永遠是一件痛苦的事,因為戰爭的真相可能會因為政治、信仰或技術的原因被扭曲。相反地,能夠忠實描繪這一代的戰爭並寫成歷史則是一件光榮的事。

第二次波灣戰爭雖然還沒開打,但我們已經可以找一個有趣的問題來探討,那就是師出總要有名,研究開戰的動機與「藉口」,也是戰史研究中一個很有挑戰性的問題。

這問題目前已經有很多人討論,但政論者大都在討論開戰的正當性。所謂的「正當」,一定摻雜了倫理道德法律宗教...這麼多麻煩而沒有明確定義的東西,如果沒有正當的理由就不能打戰的話,歷史上大概有九成的戰爭都會消失。

所以,身為軍事愛好者(或者寫戰史的人),就不要這麼麻煩了,打戰大不了死人,只要寫戰史的人不會死,戰史都可以繼續寫下去的。那麼,我想先來討論開戰的動機。

很多人,尤其是政論者總把開戰的原因推究到石油去。但我覺得這是最不重要的原因。因為缺錢的產油國很多,伊拉克根本沒有足夠的實力去影響油價。事實上,由於聯合國長期的禁運,至少在前幾年伊拉克的石油是不能賣的,但油價仍然一路跌停。所以為了油價而攻打伊拉克是不切實際的,除非伊拉克先把科威特跟沙烏地打下來再說。

其次,檯面上的原因則是MAD(大規模毀滅武器),這點雖然我也認為是其次的原因,但仍然有其重要性。因為伊拉克的確一直是發展核生化武器最積極的國家,而美國與以色列的確也個別轟炸過(美國是在第一次波灣戰爭中順道炸過)。但是能炸兩次就能再炸一次,美國未必非要海珊下台不可。

所以,我認為最重要的原因就是下面這則新聞的標題:「伊拉克問題就像爛電影,他不想再看下去 」。許多人可能以為第一次波灣戰爭後,美伊之間就平和無事,等到911事件後才無故生端。事實上,美國在第一次波灣戰爭後,由於庫德族的因素,仍然維持大股海空軍力來維持禁航區。而科索夫衝突爆發的時候,就有人警告一個危機:「美國冷戰後的國防策略是同時應付兩個衝突,但有沒有可能同時出現第三個呢?」。的確,在科索夫衝突發生時,美國海空軍力就遭遇了捉襟見肘的問題。而當時北韓也在蠢蠢欲動。

所幸,科索夫衝突比較快落幕,美國便極力想把維護停火協定的任務交還給北約部隊,但同時進行兩場衝突的副作用仍然影響了美國,當時許多稽核便顯示美軍訓練整備狀況大不如前。所以小布希與高爾在總統大選時辯論的一個主軸便是小布希認為柯林頓充當全球警察,趕赴各地鎮壓的結果,導致美軍兵力分散,無法有效進行休養生息的循環。

那應該怎麼辦呢?小布希當初的國防說帖就是「同時進行兩場戰爭」應該改成「迅速打贏一場戰爭,並抵擋另一場攻擊」。如果美國能夠應付兩場戰爭,但是能夠迅速擊敗一個,就可以阻擋另一個,並等待第三個出現。所以柯林頓的作法是雙手使刀,小布希則是一手用盾,一手用刀,一擋一殺,連續擊敗車輪戰的對手。

但由於找不到開戰的理由,小布希上任後仍然維持伊拉克的壓制政策,但911事件發生後,美國再度身陷兩場衝突,使得軍方聲勢大振:「如果不解決伊拉克問題,美國永遠只能應付再一場戰爭」,再加上美國本土受到威脅,國土安全也消耗不少軍力。因此雙手齊出九陽神功的想法日減,單手降龍拾八掌將海珊斃於掌下的殺意日增。

最後,第二次波灣戰爭儼然成形。的確,如同越戰一樣,這是一場不明確的戰爭,但它其實並不少見。因為國際聯盟與反戰主義是在兩次大戰間才成形的,而在兩次大戰前,有明確理由的戰爭反而少見,最常見的開戰理由純粹是:「國防上的需要」。

因此,第二次波灣戰爭如果開打,將是美國史的一個轉折點,美國又回到以軍事理由進行戰爭的時代,而不是20世紀流行的道德理由戰爭。這事實上也是有跡可尋,科索夫衝突是一個明顯的象徵,美國與北約以國家內政問題進行戰爭,就說明了美國有意跳脫過去思想的窠臼。幸或不幸的是,美國還以極少的損失打贏了,這更促使美國轉向單手刀單手盾的冷戰後新思維。

畢竟,劍是拿來殺人,不是拿來嚇人的。

布希說伊拉克問題就像爛電影,他不想再看下去

  (中央社記者郭無患華盛頓二十一日專電)美國總統布希對伊拉克總統海珊遲遲未能解除武裝,以及德、法等重要盟國反對現階段對伊拉克用兵,逐漸失去耐性;布希今天表示,海珊一直沒有遵守聯合國決議,沒有解除武裝,這就好像重播一部爛電影,他不想再看下去。   布希今天與他的經濟顧問舉行會談,布希在會見新聞媒體時被問到,他還會給海珊多少時間解除武裝,不然就要面臨軍事行動,布希回答說,「時間到了,我就會讓你們知道」。

  布希說,海珊擁有大規模殺傷武器,對美國、美國人民以及美國盟邦構成威脅,他一直在拖延,欺騙,和聯合國武器檢查人員玩躲迷藏。就他看來,海珊根本沒有解除武裝的意思,國際社會已經給海珊充分的時間解除武裝;布希說,還要多少時間才能讓大家看清楚海珊沒有解除武裝,時間已經快沒有了。

  布希今天顯然對伊拉克議題已經逐漸失去耐性,他指出,海珊一直在拖延、欺騙,美國的友人應該從過去學到教訓,這就好像在重播一部爛電影,他沒有興趣再看。

  布希重申,奉和平之名,美國將堅持海珊必須解除武裝,並持續施壓。


NO:62_1
旁觀者2  於 2003/01/22 17:25
Re:第二次波灣戰爭

HISTORY CHANNEL 撥出介紹小布希攻伊原因的節目
其中提到很重要的幾點

第一 聯合國在波灣戰爭後對伊拉克的武器檢查 發現問題百出
伊拉克刻意隱藏核生化武器和紀錄 被一一活逮後
找出各種扭曲的辯解理由 並用盡方法威脅武檢人員 最後甚至將其驅逐出境
再問到一些過去參與武檢人員時 沒人認為伊拉克現有說辭具有可性度
而因為伊拉克從過去的武檢中學到經驗 使得現在武檢很難查到證據
我認為這是為何布希說伊拉克問題就像爛電影 他不想再看下去的原因

第二 伊拉克不只擁有生化武器 近代戰爭中也用過生化武器 而且殺人眾多
加上波灣退伍軍人症候群 老美也懷疑和伊拉克有關 但是提不出證據來

第三 伊拉克有侵占科威特和攻擊以色列的紀錄 還支持巴游對付以色列
讓老美的猶太幫咬牙切齒 欲滅之而後快

第四 海珊野心頗大 想一統回教勢力對抗西方 並暗中支持恐怖主義份子
爲防止恐怖主義加回教勢力闔第三世界連成一氣反美 先拿伊拉克來開刀

這些說聽起來都漫合理的

我認為 只要海珊不及時解除武裝 這一戰在所難免 只是早打晚打的問題


NO:62_2
VOR  於 2003/01/22 17:42
Re:第二次波灣戰爭


嚴格來說是第三次波灣戰爭 ^^
(第一次波灣戰爭為兩伊戰爭的別名)

伊拉克的 WMD 為美國出兵的重要理由之一。美國不想
讓伊拉克變的像北韓那麼難處理。

其他原因眾說紛紜…

>>>伊拉克不只擁有生化武器 近代戰爭中也用過生化武器

這點說的完全沒錯,但由美國提出實在有點虛偽。兩伊對幹時,
美國可是站在伊拉克那方…

>>>海珊野心頗大 想一統回教勢力對抗西方 並暗中支持恐怖主義份子

沒有人會聽狂人的話。中東反美情結其實是美國自作自受,
一連串失敗的外交政策造成。

海珊不是暗中支持,而是公開懸賞鼓勵恐怖份子對以色列自殺攻擊。
至於他是否有支持 al-Qaeda ,美國一直沒提出有力的證據。


NO:62_3
flak  於 2003/01/22 18:03
Re:第二次波灣戰爭

伊拉克有沒有核子武器是很難講的,有生化武器則可說是確定的。
但有生化武器就必須打到他下台嗎?我想那美國該打的國家也未免太多了。

>第三 伊拉克有侵占科威特和攻擊以色列的紀錄 還支持巴游對付以色列
其實伊拉克不過射射飛彈,當年埃及敘利亞才是兵臨城下,而主要支持巴游的應該也是這些傳統阿拉伯國家的貴族。

>第四 海珊野心頗大 想一統回教勢力對抗西方 並暗中支持恐怖主義份子
我記得伊拉克的人種好像跟阿拉伯人不太一樣,而其也非回教的傳統國家(伊朗才是,記得什葉派回教徒也被海珊鎮壓過)。所以海珊可能有那個心,但是回教國家可能統一在沙烏地或伊朗之下,就是不可能在伊拉克之下(這也就是為什麼美國當年支持的是伊拉克)

所以我覺得History說的理由跟一些政論家一樣,都是出兵的「藉口」(嗯...藉口跟理由好像是一樣的)。但其實伊拉克是阿拉伯國家的異類,說他破壞阿拉伯國家的統一還可能一點,把他塑造成可能聯合阿拉伯的大威脅實在是有點誇張。


NO:62_4
TTSO  於 2003/01/22 18:29
Re:第二次波灣戰爭

鼓掌...:)

NO:62_5
flak  於 2003/01/22 20:59
Re:第二次波灣戰爭

>科索夫衝突是一個明顯的象徵,美國與北約以國家內政問題進行戰爭,就說明了美國有意跳
>脫過去思想的窠臼。
雖然有點岔開話題,但也是可以讓各位思考一下的是:「科索夫衝突的真正原因是什麼?」

很多人會說:種族衝突,沒錯,這是起因,但這就好像第一次大戰是不是因為奧國王儲被暗殺一樣,被刺殺一個人就可以引起戰爭的話,那人類要打的戰也太多了。

事實上,真正引發戰火的是種族衝突引發的馬其頓難民危機,並衍生土耳其發動戰爭支援回教徒的威脅,連鎖反應導致希臘可能被迫支持南斯拉夫。這與當年巴爾幹半島複雜的種族勢力爭奪如出一轍。

而當年正是北約極力收編東擴之際,一旦希土兩國交戰,不但東擴政策水崩瓦解,而兩國軍力之雄(希土兩國備戰已久,熟悉的軍事迷應該都知道他們的軍力不可小看),愛琴海勢必淪為火海。故北約與美國只好全力介入,名為拯救難民,其實就是小朋友不能打架,老師來處理,以避免實力相當的兩國相戰至竭。


NO:62_6
Luke-Skywalker  於 2003/01/22 21:10
Re:第二次波灣戰爭

>我記得伊拉克的人種好像跟阿拉伯人不太一樣,而其也非回教的傳統國家

伊拉克人就是古代波斯人後裔


NO:62_7
UT8902  於 2003/01/22 21:42
Re:第二次波灣戰爭

>伊拉克人就是古代波斯人後裔
古代波斯人後裔不是伊朗人?
海珊曾自許為古代巴比倫王(逼亞述滅亡的新巴比倫第一代國王?)再世。在波灣戰爭也多多少少有些以武力一統阿拉伯,回收所有的回教聖地的野心。

NO:62_8
s1  於 2003/01/22 23:29
Re:第二次波灣戰爭

>>第一 聯合國在波灣戰爭後對伊拉克的武器檢查 發現問題百出伊拉克刻意隱藏核生化武器和紀錄 被一一活逮後

歐洲的說法是更本沒有重要發現﹐只有廢棄的空彈殼﹐過期的舊文獻一類。

>>波灣退伍軍人症候群 老美也懷疑和伊拉克有關 但是提不出證據來

歐洲的說法是那是貧鈾彈粉塵的結果。

>>第三 伊拉克有侵占科威特和攻擊以色列的紀錄 還支持巴游對付以色列

一次罪不能判兩次刑。

>>古代波斯人後裔不是伊朗人?
至少伊朗人堅稱自己是古代波斯人後裔。

Re:flak
完全同意你的看法﹐可否引用﹖


NO:62_9
SK2  於 2003/01/22 23:32
Re:第二次波灣戰爭

↑巴比倫王朝雖主要在伊拉克, 但現今絕大多數波斯人都居住在伊朗
伊拉克人大都是阿拉伯人
子細查查al-Qaeda, 會發現他們也與伊拉克為敵, 而海珊與George Bush Jr. 一樣在al-Qaeda的頭號敵人

NO:62_10
旁觀者2  於 2003/01/23 01:12
Re:第二次波灣戰爭

>>伊拉克有沒有核子武器是很難講的,有生化武器則可說是確定的。
>>但有生化武器就必須打到他下台嗎?我想那美國該打的國家也未免太多了。

注意老美政界猶太人的勢力 這就是我認為伊拉克跟北韓的最大不同點
如果今天是把美國的猶太勢力換成終於台灣的勢力
不要說F16 F15 15年前就買到了

>>其實伊拉克不過射射飛彈,當年埃及敘利亞才是兵臨城下,
>>而主要支持巴游的應該也是這些傳統阿拉伯國家的貴族
但是伊拉克近來威脅最深
甚至有傳言 再波灣戰爭時 以色列甚至想派空軍獨幹伊拉克
後來被美國阻止

>>這點說的完全沒錯,但由美國提出實在有點虛偽。兩伊對幹時,
>>美國可是站在伊拉克那方…
這點連美國本土也幾乎都認為是美國的決策有問題

>>>海珊野心頗大 想一統回教勢力對抗西方 並暗中支持恐怖主義份子
>沒有人會聽狂人的話。中東反美情結其實是美國自作自受,
>一連串失敗的外交政策造成。

這就是老美擔心的 沒人聽狂人的話 狂人野心又大
那中東會亂是遲早的事

>>波灣退伍軍人症候群 老美也懷疑和伊拉克有關 但是提不出證據來
>歐洲的說法是那是貧鈾彈粉塵的結果。

這些都是理論 也沒人能提出可信服的證據
不過老美調查那麼久 應該多少能嗅出些什麼

>>第三 伊拉克有侵占科威特和攻擊以色列的紀錄 還支持巴游對付以色列
>一次罪不能判兩次刑。

問題戰爭之後 還不斷威脅以色列
情報機關資料也顯示伊拉克協助訓練巴遊和恐佈分子
雖然沒有攻擊罪 教唆殺人和威脅罪可少不了

個人認為其實伊拉克就像一個瘤
沒人知道是惡性良性 但是一控制不住會要人命
有人認為要多觀察一陣子 動了搞不好會更糟
但是老美堅持要外科手術拔這毒瘤 尤其猶太幫這票人

不過那天和朋友談到一個很有趣的論點
那就是老美還算漫有良心的 原因是
一 國內反戰聲浪很大 這種事情發生在天安門的話
這些人可能都變成坦克底下的爛肉
第二 美國算是從古至今最沒有武力侵略性的帝國
老美雖多次介入別國內政 但是並沒有真的拿下別國 頂多駐軍 會配養親美勢力
割地賠款的也只限於二十世紀之前的菲律賓 八國聯軍 美墨戰爭
而前兩者一是獨立 另一個退還賠償變成教育基金
吃到口裡的還吐出來 算是處理的非常好
如果以老美這種實力 由古希臘 羅馬 古代中國 巴比倫 或波斯...這幫人來執政
可能早把世界統一了
至於經濟的侵略性雖強 好歹不大死人


NO:62_11
UT8902  於 2003/01/23 01:51
Re:第二次波灣戰爭

美國最大的問題就是,有時會強行推銷一些無視現實的決策,搞的一團糟以後,最後還以正義警察的姿態來「解決問題」。以第一次大戰為例,甚至有人認為如果德國先向英國而不是美國談和,也不會搞出希特勒
今天的中東情勢搞成現在的局面,最主要的原因是美國的中東決策有問題。美國想要解決長年累月積下的反美情結及中東情勢問題,最重要的是重新檢討美國的中東決策,要不然第三次,第四次波灣戰爭還有的打。

NO:62_12
flak  於 2003/01/23 10:20
Re:第二次波灣戰爭

>注意老美政界猶太人的勢力 這就是我認為伊拉克跟北韓的最大不同點
>如果今天是把美國的猶太勢力換成終於台灣的勢力
>不要說F16 F15 15年前就買到了
不,我覺得該注意的是以阿鬥爭史,伊拉克其實是一直很置身事外的,而第一次波灣戰爭時是為了破壞阿拉伯聯盟的團結才攻擊以色列。為什麼呢?就是因為那群反伊拉克的阿拉伯聯盟們才是真正的反以勢力。

>但是伊拉克近來威脅最深
>甚至有傳言 再波灣戰爭時 以色列甚至想派空軍獨幹伊拉克
>後來被美國阻止
這就看你對威脅的定義為何。沒錯,伊拉克有過核子彈計畫,以色列也炸過,所以我認為WMD問題雖說藉口的成分很重,但仍有其實際的影響力。但實際上,日日夜夜真正威脅以色列的是巴游人身炸彈,而巴游是受埃及、沙烏地等傳統回教國家資助,又利用黎巴嫩為避難所(黎巴嫩是受敘利亞保護)。所以,波灣戰爭時,是伊拉克先發射飛雲飛彈,目的是企圖離間阿拉伯聯盟,而不是為了反以(因為第一次波灣戰爭的起因是伊拉克併吞科威特,而一開始根本沒有攻擊以色列的意思),而以色列企圖攻擊伊拉克,也是為了壓制飛雲飛彈。所以說,當時以色列的角色其實是城門失火,殃及池魚。
>>>美國可是站在伊拉克那方…
>這點連美國本土也幾乎都認為是美國的決策有問題
這是事後諸葛。當年回教國家連年進攻以色列,伊朗回教徒佔領美國大使館,扣押美國人質,美國當年會支持伊朗才有鬼。
>問題戰爭之後 還不斷威脅以色列
>情報機關資料也顯示伊拉克協助訓練巴遊和恐佈分子
>雖然沒有攻擊罪 教唆殺人和威脅罪可少不了
這我認為是藉口。蓋從歷史來看,巴解恐怖份子與敘利亞、埃及、卡達...等國的關係比與伊拉克密切得多,而美國為何不對這些國家動刀動槍,而獨對伊拉克呢?
事實上,伊拉克是「世俗」國家,而非政教合一國家,因此其在回教世界的地位真的是很低,大概跟土耳其差不多。
>有人認為要多觀察一陣子 動了搞不好會更糟
>但是老美堅持要外科手術拔這毒瘤 尤其猶太幫這票人
其實我對中東史研究也不是很深,但建議大家還是研究一下中東史。中東阿拉伯國家之間的問題,不亞於以阿之間的問題(否則兩伊怎麼會打起來)。對以色列而言,最有利的就是維持他們的互鬥狀態,否則聯合起來就是以色列倒楣。

但對美國而言,本來也是希望他們維持互鬥狀態,這樣可以賣武器多好。但自從庫德族事件後,美國必須維持禁航區的壓制軍力,對美國兩面作戰的國防指導方針形成直接的考驗。正如同當年越戰一開始也只是為了支援南越與法國,但一沾手就會越限越深。越戰進行了14年之久,幾乎拖垮美軍的地位,美國每天在伊拉克炸來炸去,目前看來沒事,炸個10年天曉得會發生什麼事?

所以伊拉克已經成為一個國防問題,美國必須處理它,儘管在沒有政治理由的情況下。


NO:62_13
flak  於 2003/01/23 10:50
Re:第二次波灣戰爭

>Re:flak
>完全同意你的看法﹐可否引用﹖
可以,請加註來源即可
>美國最大的問題就是,有時會強行推銷一些無視現實的決策,搞的一團糟以後,最後還以
>正義警察的姿態來「解決問題」。
其實這也是美國可愛的地方,人因夢想而偉大,如果沒有人要去實踐夢想,則夢想永遠是夢想。
>今天的中東情勢搞成現在的局面,最主要的原因是美國的中東決策有問題。
但要把中東情勢歸咎於美國,就有點牽強了。
今天以阿的激烈衝突,很多人都歸咎於英美對猶太人的扶植。但英美為何要扶植猶太人呢?事實上跟納粹的種族政策很有關係,才會引發英美廣泛的同情。
其次,以色列建國只是問題之一,阿拉伯國家難道不是在二次大戰後才建國的?如果英美當初只允許以色列建國,不允許阿拉伯建國,今天一樣不會有以阿問題。
問題就在英美到處作好人,還是擺不平,因為猶太人就是喜歡回去應許之地建國,偏偏他們又被趕出應許之地很久了,應許之地早就被各路人馬佔據過,結果變成各地宗教的聖地。
所以,美國以強權之力,縱橫80年代終於迫使以阿各方忘記建國以來的戰爭仇恨,簽訂和平協定,但就是搞不定千年前的恩怨,美國也願意讓巴勒斯坦建國,但巴勒斯坦就是要跟以色列搶耶路撒冷,不把猶太人殺光,以色列怎麼肯把耶路撒冷吐出來?

所以中東問題牽扯萬端,若是美國不那麼天真,就像蘇聯一樣單純賣武器賺錢,回過頭來還可以抬高油價,今天以阿雙方早就不知道互相種了幾顆香菇。



NO:62_14
UT8902  於 2003/01/23 14:03
Re:第二次波灣戰爭

今天各國反對打伊拉克的原因,只在於…一個國家是否有權「處罰」另一個國家。
>縱橫80年代終於迫使以阿各方忘記建國以來的戰爭仇恨,簽訂和平協定,
那是上任總統的事。允許以色列用戰車公然壓制巴勒斯坦是布希的決定。
>但巴勒斯坦就是要跟以色列搶耶路撒冷
耶路撒冷今天還是共有的,是以色列片面宣稱耶路撒冷是以色列首都,還被聯合國抗議過。今天承認耶路撒冷是以色列首都只有美國。
>以色列建國只是問題之一,阿拉伯國家難道不是在二次大戰後才建國的?
阿拉伯國家在建國時被英國騙過,對英國原本沒好感。以色列建國也是英國管不了巴勒斯坦地區(猶太人的恐怖活動及游擊戰,算來以色列是巴勒斯坦的前輩)才放手讓以色列建國。但許多阿拉伯人對美國原來十分友好。
美國天真嗎﹖美國支持的阿拉伯國家全是專制王朝,為何不要求民主化呢
今天連美國也承認自己討人厭,布希政府還為此要求成立專門的部會研究處理。美國也有人出書探討,結論是美國和世界脫節。
由一強主導的世界和平是最容易維持的,只要美國的決策不會太過武斷。

NO:62_15
flak  於 2003/01/23 14:37
Re:第二次波灣戰爭

>今天各國反對打伊拉克的原因,只在於…一個國家是否有權「處罰」另一個國家。
今天破題的文章就說了,戰爭的「正當性」應該是政論的問題,不是軍事問題。
>那是上任總統的事。允許以色列用戰車公然壓制巴勒斯坦是布希的決定。
難道以前的美國總統就不允許以色列用戰車公然壓制巴勒斯坦嗎?
>耶路撒冷今天還是共有的,是以色列片面宣稱耶路撒冷是以色列首都,還被聯合國抗議過。
>今天承認耶路撒冷是以色列首都只有美國。
以色列的耶路撒冷再怎麼不受國際承認,以色列仍然是實際的佔領者,這跟外交上哪國承認哪國不承認一點關係都沒有。
>今天連美國也承認自己討人厭,布希政府還為此要求成立專門的部會研究處理。美國也有
>人出書探討,結論是美國和世界脫節。
美國與世界脫節,那世界又如何與美國接軌?
美國的一舉一動影響世界,如何與世界脫節?
美國縱然有些政策被其他國家批評,但這些政策難道就沒有其他人支持嗎?
世界是一個廣泛的概念,美國的行為是資本主義國家的代表,有人批評,就有人支持,因為世界上有很多人,卻不是同一條心。

>美國天真嗎﹖美國支持的阿拉伯國家全是專制王朝,為何不要求民主化呢
今天回教激進組織追求的就是建立真正的伊斯蘭國家,要是美國企圖干預阿拉伯國家的政治體制,阿拉伯人跟美國更是沒完沒了。


NO:62_16
VOR  於 2003/01/23 15:10
Re:第二次波灣戰爭

>>>美國支持的阿拉伯國家全是專制王朝,為何不要求民主化呢

有學者說,美國就是要用伊拉克試新政策。

小布希顯然知道「邪惡軸心」是很愚蠢的說法,最近似乎都沒提。
他們希望以外交手段解決韓國問題,並以伊朗牽制伊拉克。
伊朗現在的政局有點類似台灣十幾年前民主萌芽的情況,
未來美國是否能挽救兩國的關係要看小布希怎麼彌補。

美國一直在檯面下對沙烏地阿拉伯感到不滿,最近拉攏卡達顯然是
為以後佈局。攻擊美國的恐怖份子其實有不少為沙烏地阿拉伯人。


NO:62_17
flak  於 2003/01/23 15:19
Re:第二次波灣戰爭

>美國一直在檯面下對沙烏地阿拉伯感到不滿,最近拉攏卡達顯然是
>為以後佈局。攻擊美國的恐怖份子其實有不少為沙烏地阿拉伯人。
因為這種政教合一,又有悠久傳統的國家,國內的人民,甚至高級的貴族都堅持固有的敵我觀念,不會像當權者一樣隨局勢而變更,這跟台灣的情形也是一樣的。

所以美國看似與沙國為盟友,但也很清楚跟國內人民是兩回事,所以波灣戰爭時要求士官兵嚴守戒律,否則沙國執政當局不但保不住美軍項上人頭,自己烏紗帽也可能不保。

所以要說美國駐軍在世界各地遭受反感也可以,但其實美國早就習慣了。合則來,不合則去,想要美軍援助,要先壓住國內反美勢力,壓不住,美軍也不強留,周邊有事時請自己看著辦。


NO:62_18
flak  於 2003/01/23 15:25
Re:第二次波灣戰爭

最近各西片台常常重播「驚爆十三天」,一樣是受到WMD的威脅,一樣是是否先制打擊的抉擇,但古今的情勢卻相當不同。
當年甘乃迪在圓桌會議上面對拼命喊打的軍方將領,一直找不打的理由。
今日小布希在圓桌會議上同樣面對拼命喊打的軍方將領,卻是一直替他們找攻打的理由。
昨非而今是,兩相對照起來真是有趣。

NO:62_19
旁觀者2  於 2003/01/23 16:08
Re:第二次波灣戰爭

>不,我覺得該注意的是以阿鬥爭史,伊拉克其實是一直很置身事外的,而第一次波灣戰爭
>時是為了破壞阿拉伯聯盟的團結才攻擊以色列。為什麼呢?就是因為那群反伊拉克的阿
>拉伯聯盟們才是真正的反以勢力。

第一次中東戰爭有伊軍參戰
我認為之後置身事外的原因是
第二次 英法參戰 伊拉克和英法關係不錯 加上沒跟以色列接壤 衝突較小
第三次 國內政情不穩
第四次之後 兩伊戰爭 加上海珊執政之後和老美關係良好

近十年來除伊拉克 巴游 和黎巴嫩的回教民兵外 還沒啥人敢和以色列挑釁
後兩者以色列都可對付 第一個就比較麻煩了 連夏隆都說伊拉克是最大的威脅
這就是猶太勢力為何堅持打伊拉克的主因
以色列出面就可能被一堆阿拉伯國家圍毆
就算單獨和伊拉克作戰 要借道別的阿拉伯國家已經是不可能的任務
就算借的成 也不一定攻的到巴格達
而未來若伊拉克強起來而且不在老美的控制之下 以色列就非常危險
以猶太人的精算和以牙還牙的觀念 當然想盡辦法把老美桶出來
至於其他週邊國家 基本上老美還勉強罩的住 只要以色列不挑釁

有時看看黎巴嫩一個好好的城市 被以色列人搞成這樣 真是$#%@

>>今天回教激進組織追求的就是建立真正的伊斯蘭國家

從神學士過去在阿富汗建立的真正的伊斯蘭國家來看
可能沙烏地這種現有的專制對人民會好一點
不過一部份原因是因為他們有錢的關係
任何宗教 主義若不能和現實和人民所需配合
基本上以保障人權的觀點來看都會出問題


NO:62_20
UT8902  於 2003/01/23 16:08
Re:第二次波灣戰爭

>今天破題的文章就說了,戰爭的「正當性」應該是政論的問題,不是軍事問題。
很對。所以今天各國反對打伊拉克。在上次波灣戰爭及科索夫衝突時,美國有足夠的理由號召各國出兵。在反恐戰爭時,也是基於正當的自衛權。但這次出兵伊拉克的正當性不足。論MAD及資助恐怖份子的罪,還有一個更嚴重的北韓在。現在的伊拉克,不管他也搞不出大問題。今天非打不可的理由,只不過基於現在美國的戰略上的需要。所以今天各國不贊成以現在美國所舉的理由去打伊拉克。
>難道以前的美國總統就不允許以色列用戰車公然壓制巴勒斯坦嗎?
就我所知,至少在前任總統(及前任以色列總理)的時代,巴勒斯坦情勢比現在好多了。或許只是因為我比較喜歡柯林頓時期的美國吧?
>今天連美國也承認自己討人厭,布希政府還為此要求成立專門的部會研究處理。美國也有
>人出書探討,結論是美國和世界脫節。
從布希上任以來,美國的外交政策開始有所改變。從以前的「國際共同合作,美國主導」的模式,改成「美國主導,要求各國合作」。原因在於美國出現一種想法,認為以美國國力來看,美國可以單獨行動,不需要和各國維持同一步調。所以布希上任以後,美國和歐盟的關係出現不少摩擦。
當然美國的政策有人批評,有人支持。以我個人來說,不贊成美國的中東政策,但支持現在的對台政策。但現在如果只把焦點放在中東上,我還是認為布希要檢討美國的外交政策。
如果你看過以色列占領下的巴勒斯坦,你會知道人在沒有希望時什麼都做的出來。

NO:62_21
UT8902  於 2003/01/23 16:25
Re:第二次波灣戰爭

SORRY!
MAD>>WMD

NO:62_22
flak  於 2003/01/23 16:27
Re:第二次波灣戰爭

>就我所知,至少在前任總統(及前任以色列總理)的時代,巴勒斯坦情勢比現在好多了。或
>許只是因為我比較喜歡柯林頓時期的美國吧?
沒錯,你點出了重點,關鍵是在於前任以色列總理是鴿派,現在是鷹派,和美國總統實在沒什麼關係。
話說回來,現在的情勢跟過去嚴不嚴重,也是跟科技有關。現在感覺比較嚴重,是因為巴解的人肉炸彈殺傷力太大,導致以色列的報復也升高。但上次Discovery節目有介紹,人肉炸彈是差不多90年代發明的,當年有一批巴解人員被以色列流放到黎巴嫩,遇上一些恐怖份子之後,就帶回來人肉炸彈的新「科技」。其實以色列已經允許巴勒斯坦建國,與以往的情況差別很大,現在的問題真的是卡在誰分耶路撒冷上。
>原因在於美國出現一種想法,認為以美國國力來看,美國可以單獨行動,不需要和各國維持
>同一步調。所以布希上任以後,美國和歐盟的關係出現不少摩擦。
這點沒錯,這和美國由兩手戰略轉換到一守一攻戰略也有很大關係。因為如果美國在外交政治上顧慮太多,在軍事上是沒有這樣彈性的。
>如果你看過以色列占領下的巴勒斯坦,你會知道人在沒有希望時什麼都做的出來。
這在破題也提過了,只要寫戰史的人可以舒舒服服地吹冷氣打電腦,戰史還是可以寫下去的

NO:62_23
flak  於 2003/01/23 16:37
Re:第二次波灣戰爭

>第一個就比較麻煩了 連夏隆都說伊拉克是最大的威脅
>這就是猶太勢力為何堅持打伊拉克的主因
這麼說也是沒錯,但我不認為有足夠的動力迫使美國出兵。
原因在於美國今天已經打算不顧阿拉伯世界的反彈硬幹,這對美國經營已久的中東恐怖平衡是很大的挫折。伊拉克問題(庫德族也是問題起源之一,並非猶太人獨享)纏住美國軍力的可能,才讓美國有強大的急迫感要解決伊拉克問題,甚至不惜一切代價。

NO:62_24
William(楓葉國)  於 2003/01/23 16:46
Re:第二次波灣戰爭

敝人在思考第二次波斯灣戰爭時想到一個極有可能出現的場面。那就是現在反對對伊動武的國家,包括法國和德國,如果一旦英美在沒有聯合國授權下攻伊;但卻在攻擊期間在伊拉克境內搜到大殺傷力武器或研製核武,生化武器的證據的話,到時的政治效果實在難以估計。

如果這個情形出現的話,那就說明聯合國的無能,更使那些理直氣壯地說要更多証據的國家下不了台。美國的盟友,尤其是德國和法國公然跟美國唱對台戲使敝人想到早些時候聯合國的武器調查團發現不少德國和法國的公司都有份向伊拉克提供研製核武或生化武器的技術。如果英美在攻伊期間找得到證據的話,真的不曉得這些國家如何自圓其說。敝人可以肯定當英美攻伊時,除了要幹掉海珊以外,還要搜出證據來支持他們動武的理由。大家試想,聯合國安理會中,中俄表面上還反對英美在沒有聯合國的授權下攻伊,但咀吧也不敢太硬,尤其是中國和俄羅斯,他們都在伊拉克有經貿利益。他們都深知如果英美決定攻伊的話,他們是阻止不了的。既然如此還是跟美國私下談談如何分贓。至於法國,如果真的運用否決權去阻撓攻伊方案的話,想老美也會還以顏色的。

說實的,敝人倒希望這個假設真的會發生,因為這一幕必會精彩。


NO:62_25
flak  於 2003/01/23 16:59
Re:第二次波灣戰爭

>那就是現在反對對伊動武的國家,包括法國和德國,如果一旦英美在沒有聯合國授權下攻
>伊;但卻在攻擊期間在伊拉克境內搜到大殺傷力武器或研製核武,生化武器的證據的話,
>到時的政治效果實在難以估計。
我覺得倒沒那麼嚴重,因為這就像蘇建和懸案一樣,問題不在於蘇建和到底有沒有殺人,而在於檢警到底有沒有足夠的證據。
屆時英美就算找出什麼,法德頂多同聲譴責伊拉克一下,事情也就過去了。英美不會去追究,法德也摸摸鼻子閃邊。
>如果這個情形出現的話,那就說明聯合國的無能
聯合國的無能大家都知道,所以也沒什麼好證明的了

NO:62_26
Armstrong  於 2003/01/23 17:23
Re:第二次波灣戰爭

>>美國支持的阿拉伯國家全是專制王朝,為何不要求民主化呢 ??

There are numerous reports on this.
For countries like Saudi Arabia and Egypt, if they had free and open elections today, the Al Qaedas and other radical Islamic groups would have won by a large margin, at least at the beginning. With radical islamists controlling the import oil-producing middle east countries, it is politically, diplomatically, militarily and economically disastrous for the whole world.

If you were an American, you wouldnt want that to happen, even though the
USA has promoted democracy in many parts of the world. As a Taiwanese, nor
do I want this to happen.

Dont blame USA on this point !!


NO:62_27
UT8902  於 2003/01/23 17:49
Re:第二次波灣戰爭

我覺得大殺傷力武器或研製核武只是台面上的藉口,就算現在找到證據,各國立場也不會有太大的改變。
這次對伊動武的目的只有一個,就是把海珊趕下台後,在伊拉克樹立親美政權。
所以事實上布希還有一個選擇,就是在伊拉克發動政變。至少到目前為止,布希看起來還沒放棄這個選擇。要打伊拉克,應是在失去這個選擇以後。
>和美國總統實在沒什麼關係
美國每年軍經援以色列的數十億美金,是以色列重要的生命線之一。在反恐戰爭之前,夏隆在巴勒斯坦大幹特幹,引起阿拉伯世界反彈。布希惟恐影響反恐戰爭,派特使施壓,才讓夏隆暫時歇手。以色列政府不管是鴿派還是鷹派,在這問題上還是要看美國臉色

NO:62_28
雪風  於 2003/01/24 02:24
Re:第二次波灣戰爭

>所以事實上布希還有一個選擇,就是在伊拉克發動政變。至少到目前為止,布希看起來還
>沒放棄這個選擇。要打伊拉克,應是在失去這個選擇以後。
這個選擇老布希已經嘗試過,伊拉克在海珊長年高壓統治下,伊拉克自己國內的反對勢力要起來武裝政變根本不可能,而當地的武裝力量就是庫德族民兵,1991年的波灣戰爭後庫德族響應老布希號召揭竿起義卻沒有美軍回應而慘遭屠殺,所以庫德族對這次美國攻伊計劃態度保留,加上庫德族只興趣伊北建國且本身派系分歧不容於伊拉克主體社會,美國不會類似利用阿富汗北方聯盟打頭陣方式揮軍攻入巴格達,既然小布希已經表明不想看爛電影,就是表明自己要三點全露上場表演,應該就是佔領伊拉克再把流亡海外的民主人士空運回國建立親美政府。

NO:62_29
旁觀者2  於 2003/01/24 05:24
Re:第二次波灣戰爭

從近代歷史上看 若非對方讓步 老美好像沒有一次這樣海外出兵但最後不打仗的
而一堆兵再伊拉克邊界也不大可能待太久
所以我認為若海珊不讓步 戰爭近期內非打不可
請問各位對老美要用什麼方式打有什麼看法

NO:62_30
William(楓葉國)  於 2003/01/24 14:02
Re:第二次波灣戰爭

>我覺得倒沒那麼嚴重,因為這就像蘇建和懸案一樣,問題不在於蘇建和到底有沒有殺人,>而在於檢警到底有沒有足夠的證據。
>屆時英美就算找出什麼,法德頂多同聲譴責伊拉克一下,事情也就過去了。英美不會去追>究,法德也摸摸鼻子閃邊。

法國和德國過去也不是沒有試過跟美國唱對台戲,但也不過是外交辭令上的反對,而且也不敢把話說得太盡。況且到最後關頭還是要支持美國,可是現在德法在攻伊問題上明顯是要跟美國對著幹。敝人認為當中必定涉及一些尚未曝光的利益問題,不然也不會把話說得這麼盡。至於中俄就向來愛跟老美唱對台,但他們往往也是最積極私下跟美國協調利益的一幫。他們知道阻撓不了老美攻伊,如果跟老美過不去,對他們也沒有好處。

如果真的讓老美找到證據,摸摸鼻子閃邊的倒會是中共和俄羅斯。


NO:62_31
Armstrong  於 2003/01/24 14:13
Re:第二次波灣戰爭

It is on the news that many other NATO countries, like Italy, Turkey, Spain
and many Eastern European Nations (like Poland and other NATO wanna-be such as
Bulgaria) have tacitly allied themselves with the US and UK....

It looks very likely that Germany and France are going to be embarrassed at
the end, especially the French...


NO:62_32
sohonor  於 2003/01/24 14:51
Re:第二次波灣戰爭

Flak兄的文章分析的非常好,這邊我也提出一個看法

第一次美伊戰爭爆發的時候我剛退伍不久,在台灣拜有線電視興起之賜CNN幾乎是以現場直播
呈現部分戰事的面貌,許多人都收看這場電視戰爭!
總的來說,不管美國真正出兵的背後理由為何!但打著解放科威特正義之師的旗號
來對抗侵略者海珊,的確得到當世主要國家的支持,甚至部分中東國家也出兵加入聯軍
這仗可說師出有名,未打先勝!

但這次美國打著反恐旗號,無限上綱到要消滅恐怖源頭,想再次揮軍攻伊
在國際社會獲得的支持就相當低,除了英國外,幾乎得不到大國的認同
甚至德法兩國公開反對美國此舉!除了得不到國際社會的認同外
美國民眾本身看法也分歧,甚至幾天前美國本土東西岸都有萬人的反戰示威遊行

美國政府欲發動戰爭的真正想法與戰略佈局構想,外人無從得知
但會不會給人一種觀感:
一個典型的西部農場,父親牽著兒子的手說,你看那座遠方的聖山
總有一天我們要攻頂!不久後父親出發征服聖山,但接近登頂前功虧一簣,報憾而歸...
現在兒子長大,子承父願,欲完成父親未完成的心願.....

這種觀感始終讓國際社會覺得,這場師出無名的仗是你們美國人的事,甚至是布希父子
與海珊的私人恩怨!就因師出無名,因而得不到國際社會支持!

古語云:

勝敗之機,係於理之屈直 . 理直則師壯, 師壯,勝之機也
理屈則師老,師老 敗之機也. 故善戰者,戰理 !

我們當然不會天真的在此唱衰,預言美國的拜戰
事實上以美國的綜合國力與美軍的戰力,地球上已沒有打不敗的敵人(外星人除外)
但發動戰爭前,請給我們一個好的理由....


如果手持倚天劍不用殺人,用威嚇就能達到效果,那就謝天謝地阿彌陀佛..
選擇戰爭 或 不戰而屈人之兵,這都在小布希總統的一念之間.....


NO:62_33
William(楓葉國)  於 2003/01/24 14:58
Re:第二次波灣戰爭

>請問各位對老美要用什麼方式打有什麼看法。

老美這次似乎是以航空母艦上的艦載機作為空襲伊拉克的主力,皆因沙烏地阿拉伯和土耳其似乎不大願意讓美軍使用他們的基地。那麼使用陸基的F-15和F-16只得在巴林和卡塔爾起飛。至於巡航導彈的精確打擊就是例牌的。

敝人以為這次波斯灣戰爭的最大關鍵是如何收拾巴格達。
1)包圍和封鎖巴格達,斷水斷糧。然後逐漸縮小包圍網。
2)最困難亦不是美軍最想見到的巷戰(先派傘兵空降巴格達的建築物,然後.........)

據報現在美軍正接受以色列軍隊的訓練,因為以色列軍隊的巷戰經驗最豐富。而且美軍在開戰之初必須迅速佔領伊拉克境內的所有油田,不然海珊來一個玉石俱焚就不得了。換言之美軍的作戰目標如下
1)保護油田不受破壞。
2)推翻海珊政權或生擒/刺殺海珊。
3)摧毀伊拉克生產核武,生產化武的設備。


NO:62_34
flak  於 2003/01/24 15:11
Re:第二次波灣戰爭

>2)最困難亦不是美軍最想見到的巷戰(先派傘兵空降巴格達的建築物,然後.........)
前一陣子美國放出非常多巷戰訓練的相關消息,似乎已經有了最壞的打算。

但是!美國在第一次波灣戰爭之前也故意放出許多兩棲登陸的煙霧,吸引伊拉克調兵防守海岸,所以「巴格達巷戰」是不是又一次煙霧呢?

很多人(尤其是政論者)都把美國想得很白痴,但其實美軍有很多很詐的記錄都沒有被宣揚。「巴格達巷戰」到底會不會發生呢?就像食神說的,我真是看不透呀!!


NO:62_35
UT8902  於 2003/01/24 17:16
Re:第二次波灣戰爭

之前在TIMES的首頁看到沙烏地正在嘗試在伊拉克發動政變,不曉得現在如何。
>而當地的武裝力量就是庫德族民兵
庫德族應不在美國算盤內,因為這會牽扯到土耳其境內數百萬庫德族的動向。布希還不會想搞壞一個北約盟國。
>據報現在美軍正接受以色列軍隊的訓練,因為以色列軍隊的巷戰經驗最豐富。而且美軍在開戰之初必須迅速佔領伊拉克境內的所有油田
看來美軍打算速戰速決,而不像上次用空襲慢慢癱瘓伊拉克的戰力。但是到一月底美軍加英軍還不到20萬。以這個數目來看,美軍可能打算兵分兩路,主力繞過伊拉克南部大都市,直搗巴格達。

我希望這個仗最好是打不起來。因為美國已經擺明了就算沒人贊成,仗還是要打。等打完以後,錢還是照收。美國的理論是仗是為大家打的,所以按照慣例,大家還是得交錢。但德國擺明了一毛錢也不會出,日本政府現在一屁股債,還放出風聲說這次要積極協助(不出錢,改出人)。那到時美國跟誰要錢?該不會要台灣(非NATO盟國)出個十億美金吧?


NO:62_36
UT8902  於 2003/01/24 17:43
Re:第二次波灣戰爭

訂正:TIMES >TIME (Magazine)
基本上美軍的戰略應該和上次差不多。開戰同時以空襲催毀伊拉克重要設施,讓陸戰隊或空降師侵入伊拉克油田(?),主力則繞過伊拉克主力正面,直搗後方,同時和優勢的空中打擊力結合,一舉擊潰伊拉克主力。
不知各位認為如何?

NO:62_37
旁觀者2  於 2003/01/25 02:32
Re:第二次波灣戰爭

我認為美國現在遲遲不開戰的原因有
一 軍隊尚未準備好
二 國內國際上的反對聲浪大 需要多方評估
三 再給聯合國一些機會 希望聯合國檢查小組能找到有利的證據
以便獲得國際支持攻伊
四 正在運用一切手段聯合伊拉克內部反對勢力 推翻海珊 這樣戰爭不必打
贏了面子又贏裡子
伍 美情報單位正密其注意海珊行蹤 希望能掌握其行蹤 然後項對附凱達首領一樣
幾顆炸彈飛彈搞定

這個網站有很詳細的各式伊拉克圖
http://www.lib.utexas.edu/maps/iraq.html
要能部署部隊的週邊友好國家有土耳其 沙烏地阿拉伯 科威特 或是從海上登陸
北邊離巴格達較近 但是地型較南邊差 南北水源都沒問題
油田多在南邊 南北邊都有石油工業重鎮

至於如何打 基本上俄國對阿富汗式的突擊方法已經不可能了

我想的和大家差不多 這次老美的動武原則 一 是保護油田(布希自己說的)
二 是減少傷亡 也就是少打城市戰 三 是要能逮到或殺死海珊
四 是速戰速決 伍 是避免生化作戰和摧毀伊生化武器
六 防止打擊一切恐怖活動 尤其直接針對美波灣週邊軍事要地 或部隊

所以可能還是用外科手術式的方法
以空軍轟炸分離伊拉克防衛力量 使其彼此不能相互支援
從南北以陸軍夾擊 繞越其他大城 陸空包圍海珊所在城市 然後城市戰幹掉海珊
以老美分析 海珊一死 伊拉克缺乏中心領導 就可扶植親美政府

而由於沙國不支持的原因 南邊陸軍只能由科威特出發
一部份直攻海珊所在城市(最可能是巴格達)
一部份先期保護油田 掩護兩棲登陸(如果海陸要上去玩玩的話)
並協助佔領(或直接)巴斯拉港以利南邊運補 後期保衛運補和加入作戰
不過我認為以美調去波灣的兵力結構和數量 海陸可能非玩不可
其目的為保衛運補 和固守南邊港口油田

北邊由土耳其出發由北包圍海珊所在城市

至於伊拉克 現在的原則是
一 鞏固領導地位 二 避免手下軍隊叛變 三 隱避海珊行蹤
三 拖延武檢時間 並竟量不讓武檢人員抓到證據
四 激起國際和美國內反戰聲浪
伍 尋求阿拉伯國家支持

至於開戰後海珊能做的
除前三點外還有
一 利用平民百姓肉盾 城市戰 人肉炸彈等一切正規或非正規的防衛手段來拖延老美攻勢
只要整個戰爭超過一年 美國反戰聲浪會大起
同時石油問題會造成國際經濟問題 增加國際反戰聲浪
二 聯絡阿拉伯國家和人民協助 國際上沙烏地科威特約旦大概不會支持
但是只要敘利亞或是伊朗來攪局(當然可能性不大) 老美攻伊就會受挫
甚至導致以色列投入 而有引發世界大戰的可能
而聯合回教恐怖份子可能藉機製造恐怖活動 打擊美英
三 必要時使用生化武器 除拖延美軍 增大美軍傷亡外
並故意引起美軍以同類武器報復 然後以哀兵姿態爭取阿拉伯世界支持
四 主動打擊以色列 這是老招了
伍 激起土耳其和希臘衝突(可能性不大)


NO:62_39
test  於 2003/02/01 19:05
Re:第二次波灣戰爭

1. 回教兩大派系為
桑尼派--全世界90%的回教人口是這個教派.絕大多數伊拉克人是信仰這個教派的.
什葉派--全世界10%的回教人口是這個教派,以伊朗為主要信仰國家.敘利亞也不少.

2. 中東近東3大民族為
突厥民族---土耳其為代表
波斯民族---伊朗為代表
阿拉伯民族-埃及,伊拉克,沙烏地為代表.

3. 目前這場可能暴發的戰爭主攻的不是美國武人,而是鷹派的國防部文人及副總統.
其實美國軍方對是否開戰內部有不小的雜音.

4. 中東回教國家其實各國國情差異也很大.
伊拉克--嚴格說起來只是個強人獨裁的國家,回教勢力在伊拉克是被海珊嚴格看管的.
所以鬍子賓始終認定海珊是他要推翻的政權之一.

我認為布希想要發動戰爭的原因很多.石油倒不是唯一的原因,但是是很重要的一個因素.美國早在石油危機後就開始實行分散油源政策.目前美國只有20%的原油是來自中東地區.但美國有了伊拉克這個世界上第2大的儲油槽,他第1個可以打擊的就是以沙烏地為首的OPEC.當OPEC的訂價機制被破壞後,美國油商的原油進口成本將大幅下降.剛好布希家族與錢尼和美國石油商也關係菲淺.加上石油是各國家經濟發展最重要的物資.美國的手已伸入未來的大油庫--中亞地區.若中東的伊拉克也到了美國手里,美國將更有能力制裁未來可能的競爭對手.中國及其他亞太國家的經濟發展將被美國佬吃的死死的.另外伊拉克位於中東的樞紐位置,吞下伊拉克後的美軍將更有能力瓦解中東其他敵對國家.進而培養出一批親美政權.如此一來中東中亞的政治軍事全為美國掌控.俄國西方的緩衝地帶已被北約東擴直逼莫斯科.如果中東中亞也被美國掌控,俄國南方的緩衝地帶也將被壓縮至裡海附近.其影響力將更形弱化,俄國想再度以超強姿態復興也變為更不可能.布希想要發動戰爭還有一個不可漠視的因素就是以色列.事實上以色列本身也對伊拉克的核武研發設施空襲過.以色列對美國發動這場戰爭不遺於力.因為阿拉伯國家若擁有核武,危機感最深的將是以色列.猶太人在美國的勢力極大,由美國發動戰爭幫以色列除掉心腹大患完全符合以色列的利益.何以可見?看看猶太人涉入甚深的美國媒體就知道.以往美國媒體一般偏自由派也反戰.但這次美國媒體對可能發生的波灣戰爭卻沒有明顯的反戰傾向.至於波灣戰爭對反恐的貢獻我認為是次要中的次要.其實早在94年倫斯斐和錢尼等人就為鼓吹佔領伊拉克的學術戰略報告背書.可見想打伊拉克與反恐並無直接關係.911頂多是個藉口而已.



NO:62_40
小滬尾  於 2003/02/01 23:01
Re:第二次波灣戰爭

最近實在太忙﹐但有句話不得不說
FLAK兄的這篇文章﹐可以算是本版的經典文章
對美國的行為模式正是要如此觀察﹐也很謝謝其他朋友們細心﹐深入的文章
要加強一些國際關係的SENSE﹐本欄為不二選

原則上﹐個人完全贊同FLAK兄的分析
美國維持大股海空軍力來維持禁航區﹐而且是看來沒完沒了﹐這種吃力不討好的錢
坑﹐對於精打細算的美國而言﹐其“罪惡”的程度絕對是遠大於伊拉克是否有化武﹐
或是支持恐怖行動

但是如何把這個錢坑收尾是最頭痛的方式﹐若是按照以前克林頓的模式﹐如索馬利
亞案﹐一撤了之﹐會很難看﹐但馬上省錢﹐小布希可以馬上拼經濟﹐而且過陣子﹐
百姓也忘了﹐老實說﹐這是很實際的方式

如果沒有911事件﹐克林頓模式可能會發生﹐但很不幸的﹐由於之前索馬利亞案的教
訓﹐使得恐怖分子誤以為美國是紙老虎﹐只要狠一點﹐美國就會退縮﹐以至演伸出
其他恐怖活動﹐至911事件

所以﹐這次美國即使想撤﹐但擔心類似之前的後續效應﹐灰頭土臉的說撤就撤﹐美
國就是想做﹐也很難再進行

目前的觀察是﹐美國首先用嚇唬的方式逼伊拉克就範﹐希望不戰屈人之兵﹐並順利
解決這錢坑﹐但看來是很難達成﹐所以可能走向真的動武﹐但動武也不是那麼簡單﹐
目前是勝算不大﹐沒弄好﹐是另筆大錢坑﹐原則上個人認為﹐美國還是在尋找恰當
的動武時機﹐只要美國認為時機恰當﹐能在短時間內解決伊拉克﹐肯定馬上出手﹐
至於理由﹐倒是不缺


NO:62_41
旁觀者2  於 2003/02/02 03:23
Re:第二次波灣戰爭

>>我認為布希想要發動戰爭的原因很多.石油倒不是唯一的原因,但是是很重要的一個因素
>>.美國早在石油危機後就開始實行分散油源政策.目前美國只有20%的原油是來自中東地
>>區.但美國有了伊拉克這個世界上第2大的儲油槽,他第1個可以打擊的就是以沙烏地為首
>>的OPEC.當OPEC的訂價機制被破壞後,美國油商的原油進口成本將大幅下降.剛好布希
>>家族與錢尼和美國石油商也關係菲淺....

受教了
我一直認為一個總統執政的方針思維和表現
和他過去所受的教育所處的環境和事業有很大程度的關聯
因為他們是在這種環境下成長 訓練出來的
就像阿扁的律師性格
小布希的石油性格是決定他的中東政策的主要原因
這同時也反印在最近的一些決策 像減稅計畫就是一個最好的例子
說打伊拉克跟石油毫無關係 我認為真是鬼扯


NO:62_42
aga  於 2003/02/02 03:46
Re:第二次波灣戰爭

來看看老美企圖說服俄羅斯人的論點為何。

參考一下,不是要凸欄主的嘈喔!^^

--------------------
美副國防部長談為何須對伊拉克動武

本文乃美副國防部長藍斯費爾德接受俄羅斯媒體專訪,談為何須以武力方式,解除伊拉克的武裝。

藍sir指出,九一一事件之後,美與盟友開始展開反恐戰爭。但最近幾個月,美與其他盟友對如何使伊拉克解除武裝的問題,出現爭議。

對此,他認為,反恐戰爭與解除伊拉克武裝之間,並非單純只是相互關聯而已。更重要的是,解除伊拉克武裝更是戰勝恐怖主義的重要一部份。

他指出,恐怖份子與擁有大規模殺傷性武器國家之間的聯繫,將會造成比九一一事件更大的傷害。而恐怖份子正計畫新的犯罪行動。他們想要獲得大規模殺傷性武器,其中包括生化武器,甚至核武。與此相關,美國擁有確切證據證實伊拉克擁有上述核生化武器。

上述所有事實都說明了,伊拉克不只對美國,而且對歐洲及全世界而言,都是一個不可容忍的威脅。

隨後,藍Sir也舉出其它原因,說明為何須以武力解除伊拉克的武裝。他指出,若伊拉克真有誠意要與聯合國武檢人員合作,則應像過去幾年的南非、烏克蘭及哈薩克的做法,徹底與聯合國武檢人員合作。

例如:南非在一九八九年決定停止核武生產計畫後,完全提供所有核武計畫相關文件及發展地,並於一九九一年簽署不擴散核武條約。而聯合國代表也可在不受任何阻礙下,進入所有生產核武及摧毀核武的企業。此外,南非也提供數千份核武計劃的檔案及相關文件。而且,也讓曾參與核武計畫的人士,可自由接受外界訪問。在一九九四年以前,南非已經完全證明並無任何核武,並停止核武計畫。

烏克蘭及哈薩克也在批准不擴散核武條約後,同意將境內所有的核武運回俄羅斯。哈薩克甚至將境內所擁有的五百公斤高濃縮鈾,運往美國。而一九九六年以前,這些核彈頭也都運回俄羅斯完畢。在二OO一年十二月以前,這兩國境內的飛彈發射穴及轟炸機,也都予以銷毀完畢。而且,他們也以超出於裁減戰略核武條約所規定之要求,讓美國可完全掌握狀況。

因此,伊拉克如真有誠意,應該像這些國家一樣,清楚交待他所擁有的那些生化武器究竟藏於何處。

藍Sir 指出,伊拉克所擁有的生化武器雖都只有幾公升,但卻足以殺害數百萬人。而這些生化藥劑非常容易藏匿,造成聯合國武檢人員根本不可能在幾個月時間內找到。可以這麼說,若沒有伊拉克的真誠配合,武檢人員的檢查根本就是大海撈針。所以,向安理會提出的武檢報告根本無法觸及關鍵,而且內容也必然非常不完整。

在此情況下,伊拉克的實際作為只是蔑視聯合國一四四一號決議。一萬二千頁的武檢報告也將如包威爾國務卿所指出的,只是老舊資訊,完全無法反應聯合國決議的要求。此外,聯合國武檢人員在伊拉克也常遭到恐嚇及妨礙,沒辦法找到伊拉克所擁有的生化藥劑藏於何處。

藍sir稱,伊拉克若服從聯合國要求,拆卸自己的大規模殺傷性武器,則吾人必可知道是否如此。畢竟若有真誠合作之意,那吾人將因此可獲更多的文件及其他補充事實,而非一些外界早已知道的事。

藍sir的結論如下:總之,聯合國雖對伊拉克進行十二年的武檢及禁運,但海珊仍藏有生化武器及繼續發展核武。而這些武器正是國際恐怖份子所想要獲得。因此,國際社會應繼續向海珊表明,他要立刻解除武裝,與外界徹底合作。而這一切都取決於海珊,而非美國或聯合國。目前,他還沒有決定解除武裝。因此,現實的威脅仍繼續在增加。


NO:62_43
aga  於 2003/02/02 03:52
Re:第二次波灣戰爭

插花一下. 看看俄羅斯軍武版記者怎麼利用第二次波灣戰爭, 看俄美軍力傳統武器戰力比較.

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美伊俄戰力之評估

假設明天發生美國與伊拉克之間的戰爭時,則由何方誰勝。若戰爭係發生在美俄之間,則俄羅斯軍隊的勝算有多少,缺點為何。

記者認為,美國戰爭機器已經發動,對伊拉克的戰爭已屬不可避免。而比較美國與伊拉克在一九九一年第一次波斯灣戰爭(沙漠風暴)到目前的軍力狀態,伊拉克實際上根本沒有勝算。

一九九一年以美軍為首的多國聯合部隊先以空軍連續轟炸伊拉克三十八天。隨後,才派遣地面部隊以四天時間,完成行動。除戰機及海面發射巡翼飛彈外,聯軍也首次動用B52轟炸機發射空射型巡翼飛彈。而伊拉克雖有不錯的防空系統,但卻完全無力抵擋聯軍的戰機。因此,聯軍的空軍勝利已經事前決定了伊拉克在該次戰爭中的大失敗。

事實上,伊拉克空軍擁有幻象F-1戰鬥轟炸機、蘇愷二十二M、蘇愷二十四、蘇愷二十五、米格二十三,總計約九十架。防空戰機,如:米格二十一、米格二十三、米格二十五、米格二十九、F9,總計約一百二十架。此外,也擁有圖二十二及圖十六轟炸機。不過,伊拉克從戰爭開始,從未動用空軍。至今這個作法,仍令外界無法理解。

記者認為,伊拉克目前的空軍戰力仍如同一九九一年的水平,並未有所成長。而無線電搜索空中目標的能力,至今也沒有大幅提升。因此,相較於美國的空軍及其他軍種的戰力,若真的發生戰爭,伊拉克根本撐不過美軍幾週的攻擊。

記者也藉機評估,當前俄羅斯軍力與美軍的差距。該文認為,在不考慮核武戰力情況下,俄羅斯軍隊也不是美國的對手。此因,俄羅斯軍事組織一直未脫離一九九一年以來的長期危機。而且,就大多數的主要戰力指標,俄羅斯也不是美國的對手。

至於俄羅斯有人根據一九九九年南斯拉夫使用S300防空飛彈對抗美國及北約空軍的經驗,認為S300很有用的看法,該報認為,情況並非如此。因為,僅靠S300,並不能防禦來自敵人遠距外的攻擊。例如,敵人可使用各種無線電干擾S300,而可安全地攻擊地面軍政目標及軍工廠。

該文認為,但假使防禦的一方可組織起有系統的壓迫性火網,則情況就會大幅改變,而有效達到防空目標。

但問題在於,除解決該組織及技術等任務外,以目前俄軍現況來看,還有很多障礙。

首先,由哪個單位負責組織?目前的軍區之設計只從事一些軍事行政的工作,無力承擔該任務。

而原先蘇聯空軍所存在的戰略總指揮部,理論上可解決這個任務,但實際上已停止運作,不在存在。

而令人悲傷之處在於,俄羅斯軍隊內部目前並無建立戰區防禦範圍內的行動司令部之物質基礎:實際上欠缺以自動化指揮站為基礎所建構的現代指揮系統、可於即時同步時間運作,具有通訊網及有工作能力的太空無線導航系統等之太空情報系統。

此外,俄羅斯軍隊所具有的若干打擊力量也分散在各部會。他們之間的互動也只存在於紙上作業,實際上並不存在精確履行任務的能力。

建立行動司令部及自動化指揮不僅依賴於,能解決技術及組織上的任務,此外,還需要排出一個俄羅斯軍隊的心理障礙:誰可帶頭,擔任類似組織的司令職務?

照理說,應由一般跨軍種的將軍擔任,但實際情況並非如此想當然耳。因為,蘇聯七十年來,除極少例外情況,國防部長、參謀總長及其他重要軍事單位的職位,都是由步兵或坦克部隊的將軍擔任,很少出現空軍、空降或來自飛彈部隊的將軍擔任。而非陸軍體系的將軍在擔任上述職位時,也會馬上將國防部預算變成自己所出身軍種的預算。換言之,彼此沒有信任,妨礙了俄軍隊及艦隊的創造性發展。

而今日的俄羅斯的跨軍種問題,也未見改善。目前,國防部及參謀總部的將軍實際上並無統轄各軍種及戰略行動層次力量的經驗。對於如何指揮空軍及海軍,他們只有很泛泛的印象,而且僅具有描述性格。

但悲劇不止於此。當代俄羅斯跨軍種的將軍們,大部份仍受限於教條思維,對戰爭的認知幾乎還停留在第二次世界大戰。他們總認為,戰爭的決勝在於陸軍。例如,他們對一九九一年波斯灣戰爭經驗的檢討,仍認為最後陸軍四天的行動,才是關鍵。因此,想說服他們,當代戰爭係以空戰為關鍵的想法,根本不可能。此外,這十年來,不管是前蘇聯或現代俄羅斯,在與進行實戰的對手中,大多數都不具有空軍、裝甲坦克部隊、現代砲兵及海上火力的支援。這些因素也影響了俄軍菁英的培訓及素質。

最後,當代的俄羅斯將軍還是透過軍事命令及行動指令在指揮部隊。這些出身摩托射擊或坦克部隊的將軍們,心理上根本還未準備好面對二十一世紀戰爭。今日戰爭透過按鈕與通訊設備提昇,使得戰場內的情勢變化,一分鐘可牽動二十公里的規模。對此,他們並未清楚認知。

因此,必須培訓具有新素質的跨軍種指揮官,以解決建立行動指揮的問題。但該問題的複雜度不會輸給計術及組織問題。

最後,該文認為,今日雖很難想像俄羅斯會與美國發生戰爭,但這不能當作安慰自己的理由。以俄羅斯的國土、自然、經濟及人力資源,有理由爭取成為世界強權之一的角色。也因此,必須面對上述所指出的問題。


NO:62_44
test  於 2003/02/04 14:51
Re:第二次波灣戰爭

美國的外交軍事政策素來是由學術界精英及政府民間智庫經過長時間的論證所演化而成.所以打第二次波灣戰爭不是突如其來的天外一筆,而是美國對世界戰略大環境做大幅變動的一小環.如果各位拜讀過倫斯斐,沃夫維玆,錢尼等新保守主義派人士在2000年出刊的美國21世紀戰略大作Strengthening Americas Defenses,就可以了解到第二次波灣戰爭是必定會發生的事.

在1992年屆於蘇聯的垮台成為定局,美國以世界獨強的姿態制定以美國為主軸的新世界格局的時機到來.當時老布希的國防部長錢尼(今天的副總統)起草了Strengthening Americas Defenses的中心架構.論文中特別強調美國在21世紀,應以外向型及單邊主義保持美國全面性主導世界事務的能力.並且在必要時期用武力達成目標.這個中心理念也就是老布希在競選連任時一再強調的New World Order.不幸老布希連任失敗,克林頓並沒有徹底執行老布希的新世界秩序理論.但錢尼在民間繼續獲得軍火集團能源集團及右翼基金會的贊助,他結合其他新保守主義名人如倫斯斐,沃夫維玆(猶太裔)繼續推廣其新世界秩序理念.這個新保守主義者與利益團體結合成的共同體在90年中葉演化為一個新團體叫The Project for a New American Century 簡稱(PNAC).其會員也包含了錢尼(現在的副總統),倫斯斐(現在的國防部長),沃夫維玆(現在的國防部次長)等人.在2000年克林頓下台前美國總統大選前的兩個月,
Strengthening Americas Defenses的完整論述出台.其中對美國在21世紀的世界戰略行動綱領如下....
1.立即進行美國史上前所未有的軍火擴充.
2.在中亞與中東尋找及建立新軍事基地.
3.推翻難以駕馭及不合乎美國利益的政權
4.退出所有不合乎美國利益的國際條約.
5.太空正式武器化.
6.全面控制世界能源生產地.
7.向世界宣佈美國將不惜使用核武以達成其戰略目的之意願.

這個戰略行動綱領中----
已完成的項目為: 7
已部分完成的項目為: 2,4
正在進行中的項目為:1,6
將要發生的項目為: 3,5

這些戰略行動綱領不是啥陰謀論,是白紙黑字寫的戰略論述.而且早在小布希上台前就已形成.小布希不過是一一把它實踐.所以我說911根本與第二次波灣戰爭無直接關係.

而且96年以色列的智庫及當時的右派總理那丁雅胡也有類似論述出台.其中心理念就是整合美國及以色列的軍事外交政策,創造有利美以兩國的新中東國際架構.
1.推翻海珊政權
2.在推翻海珊政權後,成立以土耳其,以色列,伊拉克為主軸的中東親美新聯盟.
3.進而推翻仇視以色列的敘利雅.
4.其次使同是什葉派的伊朗與黎巴嫩關係疏遠.
5.最後巴勒斯坦問題以有利於以色列的方式解決.

很巧的是以色列智庫及當時的右派總理那丁雅胡,正好與現今美國國防部的各重要官員及美國右翼智庫關係菲淺.所以911不管有沒有發生,第二次波灣戰爭是打定了.現在唯一令小布希比較傷腦筋的是北韓問題提前上演.金正日也正是懂得小布希政府在幹啥,所以才在這個時候出來鬧些事.因為他深刻了解自己是下一個被小布希政府開刀的對象.我覺得最可怕的是北韓問題很可能會快速演變成大戰爭.而稍稍了解朝鮮半島問題及台海問題關聯性的人,應該都會感到可怕的日子要來了.


NO:62_45
test  於 2003/02/04 15:55
Re:第二次波灣戰爭

附註一點.....
老布希與小布希本人並非新保守主義派人士(極右派).兩個布希充其量是一般保守派(右派),只是他兩人用了不少新保守主義派人士做助手.像老布希在第一次波灣戰爭中,並沒有完全聽任新保守主義派閣員的建議直接入侵伊拉克.事後新保守主義智庫還撰文攻擊過老布希幽柔寡斷,使得美國喪失一次解決海珊的好機會.現在的小布希用了更多的新保守主義派人士,特別是國防部主要官員皆是新保守主義派人士.所以這世界註定是要烽火連天了.

NO:62_46
acetw  於 2003/02/04 21:14
Re:第二次波灣戰爭

>美國油商的原油進口成本將大幅下降.剛好布希家族與錢尼和美國石油商也關係菲淺....

這麼說就太小看老美了。油價下降,美國本土油商不會受益不提,和俄羅斯的關係第一個就先搞壞。俄國有很大一部分的出口來自能源,而八零年代油價下跌正是導致蘇聯解體的原因。老美不先在這方面和俄國人談好條件,有可能打伊拉克嗎?


NO:62_47
test  於 2003/02/05 22:13
Re:第二次波灣戰爭

你會錯意了....我說過了布希政府想打第二次波灣戰爭,不是單單為了圖利於美國石油商與軍火商.美國全國的能源業總產值(包含石油,天然氣,發電,核能等等產業)還不到美國GDP的8%.美國全國的軍火業總產值也不到美國GDP的5%.相較之下美國單單是健保業的總產值就超過美國GDP的12%.所以我說過老美要打第二次波灣戰爭的原因很多,圖利於美國石油商只是其中一小項.至於為何石油是第二次波灣戰爭最重要的因素,倒不是美國本身希望有便宜的石油可用.而是美國希望能更直接地控制中東中亞的油源,進而達到他牽制其他國家經濟發展及國家安全的戰略目的.如果你了解美國對IMF及Word Bank的影響力,你就會知道美國對世界金融有多大的主導能力.資金與能源是任何經濟體發展的根本.當美國能夠更直接的主導世界能源及世界金融時,也就是美國取得全面主導世界事務能力的時候.

NO:62_48
test  於 2003/02/05 22:15
Re:第二次波灣戰爭

world bank

NO:62_49
flak  於 2003/02/06 10:05
Re:第二次波灣戰爭

>美國的外交軍事政策素來是由學術界精英及政府民間智庫經過長時間的論證所演化而成.
沒錯

>所以打第二次波灣戰爭不是突如其來的天外一筆,而是美國對世界戰略大環境做大幅變動的
>一小環
但您的看法只是奠基於少數極右派與種族主義的論著,這並不是美國戰略智庫的全貌。
美國戰略智庫的代表是Rand,什麼傳統基金會之類的的確是右或極右的組織,但這些組織的影響力絕不如Rand來得大。而Rand的精神是衍生自60-70年代麥克瑪拉引進的企管觀念,說穿了就是實務理論:一分錢一分貨,為了保護美國的利益,要作怎樣的投資最划算?雖然在越戰經驗中,量化的經濟哲學招致了很多批評,但美國並沒有退縮,只是引進了定性的觀念來強化,這就是Net Assessment淨評估。
管他宗教、道德因素,在淨評估中只是一個計算因子的附項:公共關係,把種族因素無限上綱成為整個評估的關鍵,可說是完全背離了淨評估的精神:撇開所有既成觀念,找出最佳解。
>當美國能夠更直接的主導世界能源及世界金融時,也就是美國取得全面主導世界事務能力的
>時候.
這就是不瞭解市場經濟的運作模式,根本不可能是資本主義老大可能會作的事情。
美國今天攻佔伊拉克又如何?攻佔敘利亞又如何?美國佔滿了全世界的油田又如何?
請問如果你是美國,再來要作什麼事?哄抬油價?還是免費供應石油?
哄抬油價則全球經濟恐慌,免費供應石油則全球經濟混亂,看不出哪一點對美國有利的。
美國的自由經濟精神可能為了某個政治力量控制經濟而去驅逐它,不可能自己以政治力量去控制它,因為這樣子反而造成經濟失去自己維持穩定的能力,結果你就是必須付出更多的政治力量去維護他,中長期來看反而是更虧本!
我對經濟比較沒有那麼瞭解,但是美國的經濟智庫一定包含那些產出諾貝爾經濟學獎的著名學術機構,而不會去包含一個極端種族主義或帝國主義組織!


NO:62_50
Armstrong  於 2003/02/06 11:07
Re:第二次波灣戰爭


Well Said !!!!!

Clap, clap, clap .....


NO:62_51
test  於 2003/02/06 14:42
Re:第二次波灣戰爭

>但您的看法只是奠基於少數極右派與種族主義的論著,這並不是美國戰略智庫的全貌。
>美國戰略智庫的代表是Rand,什麼傳統基金會之類的的確是右或極右的組織,但這些組織
>的影響力絕不如Rand來得大。

這幾天有很多會議要開,所以我先簡短的回覆你一段.....
1.我所提的政治極右派論著與種族主義並不是同一個層次的概念.他們之間沒有太大關係.
2.論影響力,傳統基金會並不會比Rand小.不過兩個功能屬性不太一樣.
3.目前美國最具影響力的戰略智庫不外出下列幾個,頭4個影響力特別大.
-------------------------------------
Brookings Institution(中間派)
Heritage Foundation (右派)
American Enterprise Institute (右派)
Cato Institute(中間派-市場導向)
------------------------------------
RAND Corporation(中間偏右)
Council on Foreign Relations(中間派)
Center for Strategic and International Studies(右派)
Economic Policy Institute(左派)
Hoover Institution(右派)
Carnegie Endowment(中間派)


NO:62_52
flak  於 2003/02/06 14:55
Re:第二次波灣戰爭

去網路上找了相關的資料,很好,替我的開欄文章找了文獻依據。
關於PNAC不是什麼秘密組織,這是他們的網站:http://www.newamericancentury.org/
關於Strengthening Americas Defenses的原文,請看:http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
在破題,這篇文章就提到:Increasingly, the U.S. military has found itself undermanned, inadequately equipped and trained, straining to handle contingency operations, and ill-prepared to adapt itself to the revolution in military affairs.這不是什麼大陰謀,就是我開欄提的,小布希與高爾競選時的國防說帖,讓美軍疲於奔命的維和任務,不但勞師動眾,而且還反過來影響美軍備戰、建軍的能力。所以他們希望能讓美國的military capabilities should be sufficient to support an American grand strategy

所以,一開始,本文定義了美軍的四大核心任務:
國土防衛defend the American homeland
多方決戰fight and decisively win multiple, simultaneous major theater wars
區域協防perform the “constabulary” duties associated with shaping the security environment in critical regions;
軍事革新transform U.S. forces to exploit the “revolution in military affairs;”
自此之後,本文便根據這四大任務的精神闡述其國防理念,仍然是以軍事角度為主,目前維和任務對戰備的影響,研發方向,投資方向...等,要把他解釋成「立即進行美國史上前所未有的軍火擴充」實在是太誇張,因為它只有指出美國現今的國防投資應該要增加到3.5至3.8個GDP百分比,以維持足夠的軍備力量。這和二戰時期或冷戰時期的規模都相差甚遠!

在網路上找到一篇俄羅斯的文章:http://www.tmtmetropolis.ru/stories/2002/09/20/120.html把這篇文章與希特勒相提並論。的確,維持國防需要而進行的戰爭與侵略進行的戰爭只有一線之隔,但如果要這樣看的話,全世界各國的國防白皮書都有防衛理由對外進行戰爭的政策,全都可以視為侵略政策而受公議(如果大家都下地獄,誰來審判)。


NO:62_53
flak  於 2003/02/06 15:06
Re:第二次波灣戰爭

>我所提的政治極右派論著與種族主義並不是同一個層次的概念.他們之間沒有太大關係.
但你卻將他們混為一談,並認為是美國政策的核心!

>1.立即進行美國史上前所未有的軍火擴充.
事實上,雖然增加,但並不是前所未有的擴充。另外,雖然它支持投資多種先進武器,卻倡議取消CVX、JSF與十字軍計畫,因為他們「耗資過大」
>2.在中亞與中東尋找及建立新軍事基地.
美國海外駐軍早已多年,本文只是倡議在科威特建立永久陸軍基地,並不是要取伊拉克,攻敘利亞成為美國駐地!
>3.推翻難以駕馭及不合乎美國利益的政權
這個英文太難,我找不到對應在本文的哪一段
>4.退出所有不合乎美國利益的國際條約.
所謂條約就是高興的才參加,不高興的就離開。
>5.太空正式武器化.
太空軍事化都好幾年了,有沒有聽過前蘇聯的軌道飛彈?
>6.全面控制世界能源生產地.
這更是不知道語出哪一段,還請告知。俄羅斯也是一大能源出口國,我實在很有興趣3.8的GDP要如何建立一支軍隊來佔領俄羅斯油田
>7.向世界宣佈美國將不惜使用核武以達成其戰略目的之意願.
真是能翻,文中只有說明核反擊的立場,我看不出哪一段有可能因為「戰略理由」率先使用核武。還請告知。


NO:62_54
roger011  於 2003/02/06 17:05
Re:第二次波灣戰爭

以軍費佔GDP比例來看,現在美國軍費怎麼看都不能算是『史上前所未有的軍火擴充』
絕對數字雖然是增加,但考慮到柯林頓時期至今GDP的強勁增長與通貨膨脹,
軍費佔GDP比例與經調整後的人均軍費負擔與冷戰時期水準相差很多.
戰後美國軍費有三次較大增長,最大的增幅是韓戰時由50年的4.3%暴漲到55年的8.9%,其次是冷戰中期74年的4.6%經雷根昇到86年的6.1%.再來是越戰時由65年的6.7%到70年的7.6%.
這幾年已經低於4%了,世界排名約10-15名左右.在2000年以前是連續15年沒有實質成長.
但相對來看,美國軍費的絕對值佔世界軍費的比重是增加了.但增加不多,約從90年代中期
的30-33%增加到35-36%.
小弟找到一些數據,但不是很完整,大家參考參考
(軍費總額依照不同算法會有差異)
年份 軍費佔GDP比例% 軍費(億美元)
80 4.9
81 5.1
82 5.7
83 6.0
84 5.8
85 6.0
86 6.1
87 6.0
88 5.7
89 5.5
90 5.1
91 4.5 2762
92 4.7 2818
93 4.3 2674
94 3.9 2513
95 3.6 2556
96 3.4 2544
97 3.3 2579
98 2549
99 2572
00 3.5 2888(2919)
01 3.2 3105(3156)
02 3290(3435)
03 3793(3980)

NO:62_55
flak  於 2003/02/06 22:05
Strengthening Americas Defenses

大致看完了Strengthening Americas Defenses,發覺這篇能夠被當作新保守主義的戰略綱領還真是神奇。的確著筆的動機有明顯的右派或新保守主義,但與其說是戰略行動綱領,不如說是因應冷戰後局勢的建軍計畫。內容絕大多數著墨於美國國防政策應該如何調整,但要引伸成美國外交與國家政策根據這份綱要轉換成發揚單邊主義則太誇張。

事實上,這份白皮書的重點不是「單邊」而是「單極」。這世界已是以美國為中心的單極是不可否認的事實,但柯林頓政府代表的舊美國軍政卻仍維持雙極時代的國防策略。兩點之間最短的距離是直線,所以在雙極時代的軍力集中在兩極之間的中間線。但單極時代反而沒有直線,美國要如何應付世界各地的威脅絕不能依循舊思維。

一個代表性的例子是歐洲的駐軍。美國在歐洲長久以來維持英國與德國的駐軍,這在冷戰時代一個是陸戰的最前線,一個是海空的基地。但是蘇聯瓦解後,英德法為首的西北歐其實是最安定的地區,東南歐反而戰火綿延,所以這份白皮書建議美國應該改成強化東南歐的駐軍:義大利、匈牙利與土耳其。

很實務主義吧!軍人是哪裡打戰哪裡去,不應該因為在英德已有良好的既成設備,就因循下去。這份報告依照同樣的實務精神檢討美國的國防策略:美國的重點應該是決戰而不是維和,聯合國的多種族特性與地位更適合維和任務;三軍應該重新思考後冷戰的武器設計...等。

但這份白皮書面對關鍵問題仍然不脫兩面討好的手法。維和任務拖垮美軍戰力,境外決戰衍生政治問題,這份白皮書點出美軍必須準備同時進行多場戰爭,但又必須與區域強權合作維持穩定。另外,海外駐軍缺乏訓練,本土遠征科技困難,這份白皮書也只是強調要加強訓練經費,增加當地訓練的機會,但又同時要強化本土遠征的戰力。這份白皮書一再強調在有限預算下,要同時維持現有戰力又讓美軍整軍備戰甚至革新是不可能的,但其實仍然不脫各打50大板的鄉愿。

所以,我開欄文章的推測是911的契機讓美國有機會在兩難中作一個選擇:迅速解決伊拉克問題,減輕海外駐軍的負擔。但這並不是白皮書的立場,這份白皮書對波灣局勢的建議是讓駐科威特美軍以類似南韓的作法常駐,以抵擋伊拉克可能的入侵。並「持續」維持禁航任務,以削減伊拉克攻擊的動能。對於主動攻擊方面只有簡單提到以數百枚巡航飛彈與長程轟炸機進行的「懲罰行動」(顯然這段被炒作成美國攻伊腳本)。

事實上,對於美軍海外任務,個人覺得最特別的是1.點出歐洲駐軍地點問題,如前所示,2.以保護南韓(陸軍)的方式保護科威特,並以陸基空軍維持伊拉克禁航區3.持續維持東北亞的駐軍,但在南北韓統一後進行檢討質與量,4.尋找東南亞的海軍基地,並(在從波灣抽調出海軍之後)以海軍與海陸維持東南亞的穩定,5.建立前進預備基地作為本土遠征軍的跳板,6.在前進預備基地部署旅營級級混編陸軍(包含陸航)與混編空軍作為衝突早期干預之用。

白皮書另對美國三軍的武器發展有許多論述,與本題無關,請各位自行閱讀。但除了這些之外,我實在找不到哪些像是單邊主義的戰略綱領,只是單極國家的建軍綱要。的確讀起來是右派主義濃厚,但那個國家的建軍綱要不是右派寫的可以借我看看,我想知道一下社會主義或是可蘭經的建軍究竟如何更加促進世界多極發展而不是維護本國的利益。


NO:62_56
Armstrong  於 2003/02/07 04:22
Re:第二次波灣戰爭

Another round of applause !!!!

NO:62_57
flak  於 2003/02/07 17:13
Strengthening Americas Defenses 與 第二次波灣戰爭

如前所述,這份白皮書並未明白表示攻伊企圖,甚至所謂的「控制能源的野心」,但仍有幾點線索值得推敲。

第一點是在這份白皮書以外的事:本文為2000年總統大選所著,也就是在911事件之前。所以文中只提到中東的佈局改變,並未提到進入中亞的可能。由此可知,這份白皮書可以作為推敲美國國防思維的參考,但卻不能忽略911對美國思維產生的轉變。

第二點是文中提到,柯林頓時期的兵演只推到兩場戰爭就結束了,未提到戰爭後如何維持區域穩定機制。因此,這回復了冷戰時期扶植親美政權的思維,的確為第二次波灣戰爭型態做好準備。

第三點是文中批評當年老布希的波灣戰爭中,高估了伊軍戰力。這點可以佐證美軍目前的調派並未達到當年兩個軍的水準。不過,要參考的是雖然當年有一個共和衛隊師成功脫逃,但伊拉克仍然損失了近半的陸軍,在禁運期間缺乏整補的情況下,美軍的確應該以一個軍級以下的陸軍就可以成功入侵。


NO:62_58
Quicksilver  於 2003/02/17 09:02
Re:第二次波灣戰爭

看到大家對美國是否攻打伊拉克的討論 不才也來插一下花 提出個人的看法

美國對伊拉克動武態勢,演變至今只剩何時開戰的問題。身為美國總統,小布希攻伊的舉動其實是1991年波灣戰爭的續集。然而老布希當年在國防外交上的勝利卻無法扭轉選情。此一教訓對小布希而言,應該還記憶猶新。近來小布希的國防與外交政策似乎與老布希時期相去不遠,讓人不禁懷疑小布希是否會重蹈老布希的覆轍?
筆者認為小布希應不至於走上和老布希同樣的路,這可從以下幾點看出:
一、 布希家族與石油產業關係密切,副總統錢尼亦是如此。藉著911恐怖攻擊事件,雙子星大樓遭到民航機自殺攻擊的畫面實況轉撥到世界各地,使得美國得以藉以將勢力滲入中亞與?堮?諸國(而?堮?將是未來全球主要原油供應地之一),其蘊藏量不亞於中東,對美國掌握世界油源只是第一步驟。第二步驟就是將美國勢力深入中東,美國攻打伊拉克如能一舉成功,將能一舉深入掌握中東油源。日前報載,目前伊拉克日產原油一百五十萬桶,西方科技的引入將使伊拉克於數年後日產六百萬桶以上,這對美國己身原油供應與石油產業而言,可帶來巨大的利益;亦可讓小布希對於資助其競選的石油產業有所交代。

二、 波灣戰爭結束已經十年,美國國防科技日新月異,許多新武器只是實驗階段,尚未經過實戰測試,攻打伊拉克不僅可以消耗武器庫存,讓新武器獲得充分的實驗與數據來加以改進,對景氣不佳的軍火市場而言,是絕佳商機。美軍自波斯灣戰爭後,進行軍事事務革新,內容包括武器系統的研發與軍事組織的再造,對於攻打實力相去甚遠的伊拉克,可以驗證過去數年來軍事事務革新的成果。

三、 經濟不振是老布希當年敗給柯林頓的主因,而柯林頓政府時期的經濟榮景也已不復存在,在目前全球景氣衰退的窘境下,小布希日前提出大規模減稅方案來刺激景氣的復甦,雖然美國是世界經濟的龍頭,但是在全球化的時代中,光靠美國己身的努力,如果沒有外在的因素配合,還是無法達成刺激經濟復甦的目標,而外在最重要的因素之一便是石油價格的走向。廉價的石油,對經濟成長是一大助益,而這也更加深美國對中東油源或是其他產油地區的注目,此次美國攻打伊拉克便是此種思維下的產物。

四、眾所皆知石油乃是重大戰略與經濟資源,在新能源開發出來前,石油對於任何國家而言,都是命脈之所在。因此小布希用意在掌握主要原油來源,不僅有內政考量,更隱含外交思維。如此一來,小布希政府在處理外交事務上可說是如虎添翼,例如,中國維持經濟持續成長需要穩定的石油供應,而且中國仰賴原油供應日深,一旦美國主宰全球原油的供應,美國面對中國問題時可說是取得先機。

綜上所述,小布希若能藉著攻打伊拉克進而掌握中東原油供應的穩定,加上其減稅的經濟方案,美國經濟的復甦不無可能,而且掌握油源更可以鞏固美國世界超強的地位,因此小布希可說已經開始部署他的連任之路,而這或許是老布希的挫敗帶給小布希最大的資產。


NO:62_59
Luke-Skywalker  於 2003/02/17 15:23
Re:第二次波灣戰爭

http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI2/1196752.shtml
海珊收斂 美該如何收尾

王高成/淡江大學戰略所副教授(台北市)

聯合國針對伊拉克武檢的第二份報告出爐後,不僅未能讓美英出兵攻打海珊政權取得合法的依據,安理會中支持美國的會員國反而愈見減少。同時,更在全球各地引發大規模的反戰示威,連美國國內也有為數不少的人反對這場戰爭。英國布萊爾政府也迫於國內強大的反戰聲浪,因而支持延長對伊武檢的時間。看來,美國對伊拉克的政策已陷入膠著的況態。

布希政府此刻恐怕必須反思,何以在一年多前全球各界多同情美國招致恐怖份子的攻擊,並強烈支持美國對阿富汗的戰爭,但今日卻面臨國內外如此多的阻難?原因不在於海珊的外交技巧,而應歸咎於布希政府的外交走向。一方面,布希政府仍延續其上任之初的單邊主義政策,一切以美國的利益為考量,置他國的意見於不顧。法、德、俄羅斯、中共及中東諸國,自始即反對美國對伊拉克用兵,但布希政府仍執意為之,並且又提不出具體可信的證據以合理化其行為,自然招致更多的反對聲浪。其次,布希政府過於依賴以武力解決伊拉克的問題。自阿富汗戰後,美國對於自己的高科技戰力更具信心,再加上對於海珊的不信任,遂擬以武力一舉解決伊拉克長久以來違反聯合國決議的問題。但是,戰爭的代價實在太高,各國皆認為應儘量透過國際組織及外交的手段以阻止伊拉克繼續發展大規模毀滅性武器,非到絕對必要,不宜輕言動用武力。

布希政府堅持使用武力解決伊拉克問題的政策,對美國而言可謂未蒙其利,先受其害。首先,美國與其主要盟國的關係陷入緊張狀態,歐洲的法國與德國,中東的沙烏地阿拉伯長期以來皆是美國重要的盟友,現在卻因是否對伊拉克出兵而意見相左,不僅在聯合國中發言立場不一致,甚至各自的人民都對其政府發出不滿的情緒。美國若不妥為處理此議題,未來北約的運作及中東事務的處理都將受到不利的影響。其次,美國在九一一事件後所凝聚的全球反恐聯盟,恐將走向分裂。在安理會中,法、俄、中已杯葛美國立場,歐洲、中東、及東南亞地區皆出現強大的反美反戰聲浪,不利於未來美國的反恐號召。

目前布希政府正陷於進退兩難的局面,若執意進兵將招致師出無名之批評,擴大與盟國的分裂關係,並引發更大規模的國內外反戰浪潮。若班師回朝,則將損及布希政府的威信,並給予海珊喘息的機會。

其實,布希政府大可從另一個角度來看這個問題。自美國動員軍隊至波斯灣地區及威脅以武力推翻海珊政權以來,聯合國的武檢工作確實比以往更具成效,海珊政權也較以往展現了更大的讓步及意願以配合武檢的進行,並宣示願遵守禁絕大規模毀滅性武器的政策。換言之,美國的強硬態度,確實已使海珊的態度收斂,有助於降低中東及全球遭受大規模毀滅性武器攻擊的威脅,並維護了聯合國的權威,與尊嚴。

倘若布希政府此時能適當地調整其政策,與安理會各常任理事國重新協商合作,通過決議派駐更多的武檢人員長期駐紮伊拉克境內監管伊拉克的武器發展情形,嚴格要求海珊政權遵守其已宣示之禁止發展大規模毀滅性武器政策,並留駐部份兵力於伊拉克週邊國家藉以警示海珊政權。在此一安排下,布希政府再撤走已部署於波灣地區的大幅兵力,相信不僅無損於美國的威信,更可團結與盟國的關係,贏得世人的讚許,並可避免波灣地區再次的殺戮。

【2003/02/17 聯合報】


NO:62_60
flak  於 2003/02/17 17:11
Re:第二次波灣戰爭

>目前伊拉克日產原油一百五十萬桶,西方科技的引入將使伊拉克於數年後日產六百萬桶以
>上,這對美國己身原油供應與石油產業而言,可帶來巨大的利益
好吧,假設美國真的拿下伊拉克,將石油產量增加到六百萬桶,接下來要幹嘛?
抬高油價?白癡,世界各國跟其他產油國買就好了。封鎖特定國家,不供給他石油?更白癡,那些國家跟其他國家買就好了。要封鎖中國石油,為什麼不乾脆封鎖他買波音747?全歐洲都會感謝你。
所以你能做的就是一件事:賣出去,而且為了確定有人買,你要賣得比別人家低。你以為石油聯盟是幹嘛的?美國要跟他們打油價戰爭,石油聯盟打起來絕不手軟,你年產600萬桶,就祈禱石油國家不會增產6000萬桶跟你對決。
所以美國必須捲入產油國家的市場爭奪戰,削價競爭,這600萬桶的實際獲利有原本300萬桶就偷笑了。沒錯,德州油商可能可以賺一筆,可是,油商上繳的所得稅佔百分之幾?絕對不夠美國維持大量部隊,甚至還要扶植伊拉克傀儡政權,還要接濟伊拉克人民的費用!

>波灣戰爭結束已經十年,美國國防科技日新月異,許多新武器只是實驗階段,尚未經過實戰測試
很多新武器只是實驗階段,連生產都還沒投入,打個鳥?

>而外在最重要的因素之一便是石油價格的走向。廉價的石油,對經濟成長是一大助益
你如果說戰爭刺激國防工業發展,而創造需求還可能一點,廉價的石油讓經濟成長?美國人要錢,印美金就夠了,現在是降息降到錢太多,不知道花到哪裡去的問題。沒有需求,供給再多也無濟於事。


NO:62_61
Quicksilver  於 2003/02/18 03:15
Re:第二次波灣戰爭

>目前伊拉克日產原油一百五十萬桶,西方科技的引入將使伊拉克於數年後日產六百萬桶以
>上,這對美國己身原油供應與石油產業而言,可帶來巨大的利益
好吧,假設美國真的拿下伊拉克,將石油產量增加到六百萬桶,接下來要幹嘛?
抬高油價?白癡,世界各國跟其他產油國買就好了。封鎖特定國家,不供給他石油?更白癡,那些國家跟其他國家買就好了。要封鎖中國石油,為什麼不乾脆封鎖他買波音747?全歐洲都會感謝你。
所以你能做的就是一件事:賣出去,而且為了確定有人買,你要賣得比別人家低。你以為石油聯盟是幹嘛的?美國要跟他們打油價戰爭,石油聯盟打起來絕不手軟,你年產600萬桶,就祈禱石油國家不會增產6000萬桶跟你對決。
所以美國必須捲入產油國家的市場爭奪戰,削價競爭,這600萬桶的實際獲利有原本300萬桶就偷笑了。沒錯,德州油商可能可以賺一筆,可是,油商上繳的所得稅佔百分之幾?絕對不夠美國維持大量部隊,甚至還要扶植伊拉克傀儡政權,還要接濟伊拉克人民的費用!

先謝謝flak網友的指教 但是口氣是否太過了些?
我想您是沒看到還是疏忽了 我寫到的一個重點
在新能源開發出來前 石油是重要的戰略與經濟物資
掌握伊拉克的油源只是小布希控制全世界油源的一個步驟而已
並非全部
至於您所說的削價競爭 對全世界來說都是一大福音
OPEC會讓美國如願嗎?試問油價大跌讓OPEC的產油國會不會少了很多收入勒?
您認為美國佔領伊拉克是要抬高油價嗎?錯了
是要創造一個新中東局勢 也讓世界秩序進入另外一個階段
個人在此猜測 等到美國佔領伊拉克之後 中東好戲又要上場了
所以說美軍攻伊只是一個開始 而非結束
至於您談到美國挾石油對中國施壓 不是沒有可能
因為中國是美國的潛在敵人 美國鷹派人士大多抱此看法
一個國家不可能沒有假想敵的戰略思考 沒有敵人是一件非常可怕的事
至於您談到波音與空中巴士的問題 並不在我之前所寫的文章裡面
不在此回覆
>波灣戰爭結束已經十年,美國國防科技日新月異,許多新武器只是實驗階段,尚未經過實戰測試
很多新武器只是實驗階段,連生產都還沒投入,打個鳥?

對於flak網友的軍武知識 個人相當佩服
但是您對美國每一樣武器的發展可以保證完全掌握嗎?
新武器的試驗不是沒有可能 答案很快就會出現了
世界上只有相對論 而沒有絕對論
凡有通則必有例外 美國要試驗新武器當然要挑一個鳥不生蛋的地方啊
誤傷平民過多 美國也會吃不完兜著走
以伊拉克的地理位置與地形來說 美國大可以放手去幹
因為伊拉克的人口密集區域大都在大都市
而且也有沙漠 即使美軍想玩一下戰術核武也是有此可能的
儘管倫斯斐已經放話 不排除動用核武
至於美軍用來攻擊地下碉堡的戰術核武是否已經於阿富汗用過了
本人孤陋寡聞為從報章雜誌上看過此消息
如果尚未試過 伊拉克正式一個很好的實驗對象
對於此點 如有錯誤 尚請見諒
相信flak網友 這方面資訊一定比我多
>而外在最重要的因素之一便是石油價格的走向。廉價的石油,對經濟成長是一大助益
你如果說戰爭刺激國防工業發展,而創造需求還可能一點,廉價的石油讓經濟成長?美國人要錢,印美金就夠了,現在是降息降到錢太多,不知道花到哪裡去的問題。沒有需求,供給再多也無濟於事。

關於石油降價對於經濟的影響 我舉二個例子來說吧
前幾個月中國時報報載過 歐盟評估過如果國際原油每上漲一美元
那麼歐盟地區的經濟復甦就要多付出一百億美元的代價
第二個例子
石油降價對於全球貿易運輸成本 將會降低
對於廠商來說 成本降低 那麼產品就有降價的空間
產品降價 消費者的購買慾望的動機就會加強
以凱因斯的理論來說 經濟成長的助力就是消費
消費增加廠商就必須多生產 要多生產 就要僱用多的員工
有了就業 民眾就有錢去消費 以此理論循環下去
就有經濟成長 而凱因斯也強調公共支出的增加
也是依據同樣的道理
至於您說的利率問題 以台灣的情況來說
是因為政府赤字過大 無力負擔大型的財政政策
或是公共支出 因此中央銀行才會使出擴張性貨幣政策
不斷釋出貨幣 讓市面充滿資金以利投資
但是景氣不佳 沒幾個人敢繼續投資下去
觀望的人居多 而且失業問題嚴重
所謂的惡性循環下 央行還是一直以貨幣政策來刺激景氣
結果就是目前的情形 每況愈下 日本就是這樣子過來的
存款利率是零 但是每年幾乎都是經濟負成長
回歸主題 老話一句石油降價對經濟來說是好 不是壞
相信之前已經解釋過了
還有一點 您談到美國要錢 乾脆自己印美金就好了
這個答案有點難 我無法在此回答您
但是您可以找一本書 dilemma of the dollar
裡面有您這個問題完整的答案 有解釋美國為何不敢如此做
回覆至此
多謝指教與批評


NO:62_62
s1  於 2003/02/18 04:39
Re:第二次波灣戰爭

Re:flak
>>目前伊拉克日產原油一百五十萬桶,西方科技的引入將使伊拉克於數年後日產六百萬桶以
>上,這對美國己身原油供應與石油產業而言,可帶來巨大的利益
好吧,假設美國真的拿下伊拉克,將石油產量增加到六百萬桶,接下來要幹嘛?
抬高油價?白癡,世界各國跟其他產油國買就好了。封鎖特定國家,不供給他石油?更白癡,那些國家跟其他國家買就好了。要封鎖中國石油,為什麼不乾脆封鎖他買波音747?全歐洲都會感謝你。
所以你能做的就是一件事:賣出去,而且為了確定有人買,你要賣得比別人家低。你以為石油聯盟是幹嘛的?美國要跟他們打油價戰爭,石油聯盟打起來絕不手軟,你年產600萬桶,就祈禱石油國家不會增產6000萬桶跟你對決。
所以美國必須捲入產油國家的市場爭奪戰,削價競爭,這600萬桶的實際獲利有原本300萬桶就偷笑了。沒錯,德州油商可能可以賺一筆,可是,油商上繳的所得稅佔百分之幾?絕對不夠美國維持大量部隊,甚至還要扶植伊拉克傀儡政權,還要接濟伊拉克人民的費用!

錯﹗對中東而言﹐石油就是產品﹐對美國而言﹐石油是原料﹐汽油﹐化工產品才是產品。原料不要錢最好。再說賣石油的錢要歸美國而不歸伊拉克﹐油商獲利就只與汽油﹐化工產品價格相關﹐和石油價格全無聯繫了。其中數學關係不必我解釋吧。


NO:62_63
flak  於 2003/02/18 09:48
Re:第二次波灣戰爭

>再說賣石油的錢要歸美國而不歸伊拉克﹐油商獲利就只與汽油﹐化工產品價格相關﹐和石油
>價格全無聯繫了。其中數學關係不必我解釋吧。
只問一個問題,那伊拉克人民誰負責養?

NO:62_64
flak  於 2003/02/18 10:00
Re:第二次波灣戰爭

>本人孤陋寡聞為從報章雜誌上看過此消息
>如果尚未試過 伊拉克正式一個很好的實驗對象
前面已經討論過了,美軍的Transformation是小布希的重大政見,但Transformation仍然在進行中,只有藍圖,起碼要一二十年後我們才能真正見識到新時期的來臨。

>石油降價對於全球貿易運輸成本 將會降低
>對於廠商來說 成本降低 那麼產品就有降價的空間
>產品降價 消費者的購買慾望的動機就會加強
全球貿易成本早就因為大量新興國家的興起,讓製造低得不能再低,而絕大多數產品的價格,也早就低得不能再低。前一陣子看到MIT的經濟學院(院長)的演講,70年代(?)因為美國生產過剩,導致經濟蕭條,80年代因為日本生產過剩,再一次經濟蕭條,90年代是韓國等亞太國家生產過剩,再度引發金融風暴。而現在我們只需要擔心生產過剩的問題,絕對不需要擔心生產成本過高的問題,因為中國正在盲目地擴張當中。
假設PⅢ CPU的運輸價格成本降到零對美國而言會發生什麼事?答案是沒有事情會發生,因為PⅢ會迅速地衝飽市場,讓市場缺乏成長空間。美國的問題是投資者找不到有潛力的生產者進行投資,所以之前才會盲目地投向.COM。而.COM夢碎,加上會計醜聞,使投資者對任何新興產業卻步,而傳統產業的成長空間早已飽和!
所以美國打戰的確會刺激經濟,就跟第一次波灣戰爭後美國經濟復甦一樣。但這不是石油的關係,而只是因為戰爭刺激國防的消費,讓原已過飽和的國防市場出現新的成長空間。


NO:62_65
Quicksilver  於 2003/02/18 15:09
Re:第二次波灣戰爭

前面已經討論過了,美軍的Transformation是小布希的重大政見,但Transformation仍然在進行中,只有藍圖,起碼要一二十年後我們才能真正見識到新時期的來臨。

雖然目前仍是紙上談兵階段 但是實戰驗證卻可以讓此過程加速
個人愚見 美軍此次是要驗證面對突發狀況速戰速決的能力
因為還有一個北韓問題還懸在那邊
在科索沃衝突當中 美軍的能力讓歐洲大吃一驚
發現自己與美軍相差十五到二十年
所以才更催生了WEU西歐聯盟聯軍六萬人快速反應部隊的構想
可惜只聞樓梯響 不見人下來
全球貿易成本早就因為大量新興國家的興起,讓製造低得不能再低,而絕大多數產品的價格,也早就低得不能再低。前一陣子看到MIT的經濟學院(院長)的演講,70年代(?)因為美國生產過剩,導致經濟蕭條,80年代因為日本生產過剩,再一次經濟蕭條,90年代是韓國等亞太國家生產過剩,再度引發金融風暴。而現在我們只需要擔心生產過剩的問題,絕對不需要擔心生產成本過高的問題,因為中國正在盲目地擴張當中。

美國生產過剩是不爭的事實 其實產品的價格影響經濟成長只佔一部份而已
並不是全部 重要的是市場潛能有沒有被開創出來
所謂市場潛能包括不少因素 但是消費者多寡 消費者購買能力卻是市場力量的主力
只要消費者的能力高於生產能量 經濟至少不會蕭條
至於您所提到的日本問題 不在於生產過剩
而在於日本金融體系的衰敗 組織不良 以及泡沫經濟才是主因與生產過剩的牽連不會達於前述幾樣因素 想要了解日本問題所在可以參考 泡沫經濟一書
裡面說到日本如何從榮景走向沒落
至於那位學者所說的只是佔事實的一部份 而非全部
這個問題本人有與日本同學討論過 也與在日本念國際經濟的台灣友人討論過N次
也作過這方面的報告 在此作個說明
金融風暴的問題 在於亞洲各國的經濟政策 國家政策 還有經濟發展過程有關
當然國際金融熱錢也有關聯
簡單來說 第一個問題在於匯率政策
以泰國為例 泰銖是釘緊美元 讓匯率維持穩定 來吸引外資投資
讓經濟得以持續發展 但是外匯存底不夠多 被熱錢一進場炒作就應聲而倒
還有長期的經濟成長失業的問題被忽略掉 以至於大多數國家並沒有健全的失業保險制度
所以雪上加霜
至於韓國的金融風暴 是因為採取擴張性貨幣政策 加上政府與大財團之間的關係
還有經濟政策的失誤 種種原因讓韓國也跟著遭殃
但是韓國爬起來了 人家有痛定思痛的決心 不僅金融大改革
經濟政策包括勞工政策 產業政策等都經過一番大修改
想想金融風暴才過幾年 韓國已經成為美日等國在高科技產業的一個急起直追的競爭者
因此談到經濟問題 不可以只討論單方面問題
任何一個因素皆可影響整體面的發展
還有中國並不是盲目發展 不要小看對岸 對敵人可以高估但是卻不可以低估
中國如果盲目發展會有現在的繁榮嗎?
還有中國的製造成本已經開始逐步升高了 其中人力資本很明顯了
因此討論成本問題要將所有有關成本的因素列入考慮才是


假設PⅢ CPU的運輸價格成本降到零對美國而言會發生什麼事?答案是沒有事情會發生,因為PⅢ會迅速地衝飽市場,讓市場缺乏成長空間。美國的問題是投資者找不到有潛力的生產者進行投資,所以之前才會盲目地投向.COM。而.COM夢碎,加上會計醜聞,使投資者對任何新興產業卻步,而傳統產業的成長空間早已飽和!

請不要拿一個古董來討論好嗎?
要以平常的產品來考量 電腦產業是一個消費者跟不上的產品
上面提到過 市場缺乏成長空間是執政者沒有提出願景與實際做法
讓市場潛能提昇 至於.com的問題也是因為市場根本不需要那麼多的供給
還有傳統產業是因為沒有技術提昇與產業轉型 對台灣而言是執政者的錯

所以美國打戰的確會刺激經濟,就跟第一次波灣戰爭後美國經濟復甦一樣。但這不是石油的關係,而只是因為戰爭刺激國防的消費,讓原已過飽和的國防市場出現新的成長空間。

美國打仗刺激經濟是短暫的 至於第一次波灣戰後美國經濟的發展是因為剛好搭上.com列車
柯林頓壓對寶了 至於投資者沒有投資的對象嗎?
那可不一定 只是投資者對於投資的項目 獲利 與回收時間 的考量影響投資意願與決定
例如環保產業 不值得投資嗎? 只是很多研究還是在初始階段 何時回收遙遙無期
戰爭當然刺激到國防產業 武器的需求帶來廠商的供給 但是油價的穩定卻可以決定生死
今天中國時報刊出 中國大陸因為目前美伊關係緊張已經消耗掉0.5%的經濟成長
而消耗掉的部分正式油價上漲帶來的負面效果 老話一句
不要只看到一個部分 就決定所有的結果
經濟問題與軍事問題有不同層面的考量 但是經濟問題卻是後冷戰時期決定軍事問題的因素
拿破崙的名言 戰爭需要的是 錢 錢 錢
現在國際社會以經濟議題掛帥 而非以前的軍事問題掛帥
北約當初為何對南斯拉夫動手?是因為怕科索沃一百萬難民逃出來吃垮整個歐洲
不是因為他們口中神聖的人權與人道主義
難道以色列人選舉時 考慮的只是哪個人當選總理可以解決以巴問題嗎?
錯 以色列學者親口對我們班說過
以色列人投票時還是以經濟議題為主要考量 能不能生活才是重點
很多人以為塞爾維亞人殘暴被北約趕出科索沃 那些阿爾巴尼亞裔的難民生國會改善
又錯了 他們的生活比以前更慘 因為大多數公共設施機關團體
都是由塞爾維亞人控制的 沒有他們等於沒有秩序
北約駐軍是維持秩序 並勸那些跑掉的塞爾維亞人回去科索沃
重建科索沃 這是一位參予維和部隊的英國準將對我們班演講說的
國際社會很多事實與我們接觸到的資訊有時候根本是相反的
所以說 討論美軍攻伊 要以美國的國家戰略來看其中包括 軍事 外交 經濟 政治等等
方面一起討論 當然這是個人想法
其他網友有其個人的意見
不再贅述


NO:62_66
flak  於 2003/02/18 15:55
Re:第二次波灣戰爭

>雖然目前仍是紙上談兵階段 但是實戰驗證卻可以讓此過程加速
既然是紙上談兵,實戰如何驗證紙上的東西?
美國要驗證,自然會搞大大小小的演習,設條件,訂狀況,檢驗產出的結果才有科學根據,拿實戰加速真是什麼跟什麼!
實戰中唯一能驗證的就是科學實驗與推論不出來的東西,而實際的武器不作出來,怎麼投入實戰「驗證」?

>重要的是市場潛能有沒有被開創出來
>所謂市場潛能包括不少因素 但是消費者多寡 消費者購買能力卻是市場力量的主力
>只要消費者的能力高於生產能量 經濟至少不會蕭條
沒錯,就是市場的「潛能」!市場潛能是靠原料激發的嗎?假設現在真的石油成本大降,則人類會瘋狂地使用石油,幾年後就過度消耗,導致石油短缺,到時候又讓石油狂漲!
市場的潛能不是藉由操作現貨市場的買空賣空來激發,而是根據消耗或創新。大量消耗人命財產可以讓市場重新開始,創新需求可以創造出新的市場。買空賣空則只是讓市場上的資金不正常流動只會消耗「潛能」而不會創造「潛能」。
>讓市場潛能提昇 至於.com的問題也是因為市場根本不需要那麼多的供給
.com其實沒有問題,過熱才是問題。
.com的觀念與科技仍然引導著軟體業者繼續前進中,有問題的是當初過熱的資金瘋狂地投入尚未成熟的市場,也瘋狂地消失,這才是問題:資金過多,市場卻飽和,讓大家的股價都下跌。
石油變便宜,只是加速大家的營業額下降而已(因為單價降低)。
>美國打仗刺激經濟是短暫的 至於第一次波灣戰後美國經濟的發展是因為剛好搭上.com列車
刺激經濟本來就是短暫的事,.com的興起是90年代末起,這麼多的資金正是來自於波灣戰後打出來的。差別在於打戰創造過多的資金,.com則把這些資金變成entropy。
>戰爭當然刺激到國防產業 武器的需求帶來廠商的供給 但是油價的穩定卻可以決定生死
>今天中國時報刊出 中國大陸因為目前美伊關係緊張已經消耗掉0.5%的經濟成長
沒錯沒錯,油價穩定影響經濟,那請問第二次波灣戰爭的可能性讓油價上升還是下滑?
第一次波灣戰爭後,美國如果真的想讓油價持續下滑,只要放任伊拉克賣油即可。但美國不但沒有,反而限制伊拉克出口(不過油價仍然持續滑落,可看出伊拉克油產量多麼微不足道),照你說油價下降這麼重要,美國是白癡去引漲油價幹嘛?
>很多人以為塞爾維亞人殘暴被北約趕出科索沃 那些阿爾巴尼亞裔的難民生國會改善
>又錯了 他們的生活比以前更慘
敢問現在哪一個國家正在對他們種族清洗,以致於比被塞爾維亞人清洗還慘?
現在收容難民的國家是把難民斷其五肢呢,還是煮來吃,以致於比塞爾維亞人還狠?
>我們接觸到的資訊有時候根本是相反的
的確您接觸到很多的資訊都很相反,讓我真是不知如何是好



NO:62_67
s1  於 2003/02/18 16:53
Re:第二次波灣戰爭

Re:flak
>>只問一個問題,那伊拉克人民誰負責養?

那阿富汗人民誰負責養?科索伏人民誰負責養?還不是當地農民。伊拉克人民真餓得象索馬里﹐美國至多丟2袋面包+奶酪﹐稱為救濟事業完事。


NO:62_68
Quicksilver  於 2003/02/18 17:05
Re:第二次波灣戰爭

>既然是紙上談兵,實戰如何驗證紙上的東西?
美國要驗證,自然會搞大大小小的演習,設條件,訂狀況,檢驗產出的結果才有科學根據,拿實戰加速真是什麼跟什麼!
實戰中唯一能驗證的就是科學實驗與推論不出來的東西,而實際的武器不作出來,怎麼投入實戰「驗證」?
這點我可能沒說清楚 深感抱歉
我指的並非是武器系統而已 也包含聯合作戰方面的改革方面

>沒錯,就是市場的「潛能」!市場潛能是靠原料激發的嗎?假設現在真的石油成本大降,則人類會瘋狂地使用石油,幾年後就過度消耗,導致石油短缺,到時候又讓石油狂漲!
市場的潛能不是藉由操作現貨市場的買空賣空來激發,而是根據消耗或創新。大量消耗人命財產可以讓市場重新開始,創新需求可以創造出新的市場。買空賣空則只是讓市場上的資金不正常流動只會消耗「潛能」而不會創造「潛能」。

你又錯了 石油價格便宜會讓人類瘋狂使用石油嗎?
那過去一百多年來人類有因為石油價格貴 而不大量使用石油嗎?
我沒說過市場潛能是由操作現貨市場來激發的的 我說的是整體經濟政策
我也沒談到買空賣空這方面 您又誤解了

>.com其實沒有問題,過熱才是問題。
.com的觀念與科技仍然引導著軟體業者繼續前進中,有問題的是當初過熱的資金瘋狂地投入尚未成熟的市場,也瘋狂地消失,這才是問題:資金過多,市場卻飽和,讓大家的股價都下跌。
石油變便宜,只是加速大家的營業額下降而已(因為單價降低)。

這就是現代經濟競爭下的結果 古典學派的供需自動回歸均衡點的現象
需求與供給同樣重要
石油下降 成本降低 我於之前文章談過 廠商的成本壓低可以有更大的降價空間
產品變便宜 不代表廠商一定無法生存
您沒聽過薄利多銷嗎?很多廠商雖然虧本還是繼續生產...
原因在於停產的損失比減產的損失更大...

>沒錯沒錯,油價穩定影響經濟,那請問第二次波灣戰爭的可能性讓油價上升還是下滑?
第一次波灣戰爭後,美國如果真的想讓油價持續下滑,只要放任伊拉克賣油即可。但美國不但沒有,反而限制伊拉克出口(不過油價仍然持續滑落,可看出伊拉克油產量多麼微不足道),照你說油價下降這麼重要,美國是白癡去引漲油價幹嘛?

我不知道您的論點是哪裡來的
目前中東局勢讓油上漲 但是不代表不會於局勢明朗後回跌
第一次波灣戰爭 老布希是因為回教勢力的考量 還有中東局勢的考量 沒消滅海珊政權
至於您談到的伊拉克原油出口量的問題 很簡單 OPEC決定各國的產量
美國限制伊拉克出口量是因為實施經濟制裁還有聯合國的決議案
美國當然不是白痴去讓油價上漲 您看到的是短期現象
長期現象就是由美國成立親美政權 掌握伊拉克原油產量
在自己手裡面就可以惡搞了 到時候OPEC又有好戲可看了

>問現在哪一個國家正在對他們種族清洗,以致於比被塞爾維亞人清洗還慘?
現在收容難民的國家是把難民斷其五肢呢,還是煮來吃,以致於比塞爾維亞人還狠?

我不否認有種族清洗的存在 南斯拉夫能可以存在幾十年是因為出了個狄扥
把南斯拉夫統治得很好 沒人敢造次
而且狄扥老兄不太鳥前蘇聯 讓南斯拉夫成為前蘇聯附庸當中
經濟發展比其他國家好的地方 生活好 上頭又有人可以壓得住
南斯拉夫本來種族問題就存在已久 只是沒爆發而已
其實 科索沃種族清洗最嚴重的時候在於北約攻擊開始的時候
還有您的第二句話 我沒談到過 請不要亂扣帽子
國際政治當中遇到種族與宗教本來就很難解決

>的確您接觸到很多的資訊都很相反,讓我真是不知如何是好
這句話 我也還給您 因為我也不知道如何是好

還有請不要只針對我發言而您有疑問的地方回答
謝謝


NO:62_69
flak  於 2003/02/18 17:09
Re:第二次波灣戰爭

>那阿富汗人民誰負責養?科索伏人民誰負責養?還不是當地農民。伊拉克人民真餓得象索
>馬里﹐美國至多丟2袋面包+奶酪﹐稱為救濟事業完事。
嘿嘿,哪那麼簡單。科索夫有自治政府,要怎麼養活自己,從美國到歐洲都在想辦法。但光是北約駐軍就得自己想辦法找錢。
>伊拉克人民真餓得象索馬里﹐美國至多丟2袋面包+奶酪﹐稱為救濟事業完事。
伊拉克人民真的餓成這樣的時候,豈會善罷干休,不到處民亂破壞油田才怪。
用救濟事業能解決問題的話,ㄟ非洲早已乖乖領糧過日,不用搞得到處戰火連天,聯合國又無力干涉。美國想佔伊拉克?不成立傀儡政權,同時協助他們用石油養活自己,美軍就等著在伊拉克再打個十幾年內戰。


NO:62_70
Quicksilver  於 2003/02/18 17:17
Re:第二次波灣戰爭

>伊拉克人民真的餓成這樣的時候,豈會善罷干休,不到處民亂破壞油田才怪。
用救濟事業能解決問題的話,ㄟ非洲早已乖乖領糧過日,不用搞得到處戰火連天,聯合國又無力干涉。美國想佔伊拉克?不成立傀儡政權,同時協助他們用石油養活自己,美軍就等著在伊拉克再打個十幾年內戰。

您不知道國際紅十字會到處籌集糧食 醫療用品去救助伊拉克的百姓與小孩嗎?
還抨擊美國與聯合國口口聲聲人道至上
卻讓伊拉克無辜百姓受苦受難
生病沒醫藥 肚子餓沒東西吃?
非洲問題在於IBRD 還有IMF的政策過於理想化
與美國的強力干預 讓一些發展不錯的國家沒有能力更上一層樓
可以看全球話的許諾與失落一書
裡面有談到
美國佔領伊拉克是想重新塑造一個中東新秩序
可惜美國至今仍然沒有討論到伊拉克北部庫德族的問題如何解決
如果讓庫德族自治 那土耳其內部的庫德族也鬧著要自治 甚至加入伊北庫德族
那土耳其不恨死美國嗎?


NO:62_71
s1  於 2003/02/18 17:24
Re:第二次波灣戰爭

剛才看到伊拉克從91年至今才出口石油330萬桶﹐而可能產油如前文所述可達日產六百萬桶以上,就憑這美國也非打伊拉克不可。

NO:62_72
flak  於 2003/02/18 17:32
Re:第二次波灣戰爭

>我指的並非是武器系統而已 也包含聯合作戰方面的改革方面
沒有搭配的武器,哪來的作戰指揮改革?
美國的NCW還在概念階段,沒有弄成NCW如何讓作戰指揮真的改革?
>那過去一百多年來人類有因為石油價格貴 而不大量使用石油嗎?
當然,石油價格成本限制人類採取省油等策略,難道不是嗎?
想像人類全部拿石油發電的樣子
>石油下降 成本降低 我於之前文章談過 廠商的成本壓低可以有更大的降價空間
>產品變便宜 不代表廠商一定無法生存
那你有沒有想過現金的價值怎麼變化?
當你不用錢就可以買到原油,汽油價格幾乎跌停,大家多出來的錢要幹嘛?瘋狂地買東西?沒錯,由於低廉的運輸成本你可以瘋狂地消費,而瘋狂消費讓全球石油瘋狂消耗,瘋狂消耗的結果就是全球的石油都沒了,又回到油價天高的時代(這下子油真的沒了,誰也喚不回)
>目前中東局勢讓油上漲 但是不代表不會於局勢明朗後回跌
那這段時間廠商賠掉的錢給誰了?現金現賠耶!
>在自己手裡面就可以惡搞了 到時候OPEC又有好戲可看了
還是回到原點,到底你要怎樣惡搞?你要調高還是調低?調高讓自己的油賣不出去,調低引發OPEC與美國的油價大戰,加速全球消耗石油?還是OPEC抵制美國油價,美國獨力補貼業者損失?
古典經濟是由需求與供給建立的沒錯,但是簡單法則混合了複雜的環境之後,卻讓商業行為成為複雜的模型。最佳的態度就是尊重市場法則,尤其是石油這種消耗完就沒有替代品的寶貴資源。要靠需求與供給兩者盲目解釋能源市場,就好像只用熱漲冷縮解釋颱風現象一樣。
>其實 科索沃種族清洗最嚴重的時候在於北約攻擊開始的時候
>還有您的第二句話 我沒談到過 請不要亂扣帽子
種族清洗再嚴重,也是塞爾維亞人幹的。其他歐洲國家既沒有,也不會幹這種蠢事。
你既然認為阿爾巴尼亞人過得比以前困苦,不弄個人肉大餐三百人怎麼顯得比塞爾維亞人心狠手辣?
>>的確您接觸到很多的資訊都很相反,讓我真是不知如何是好
>這句話 我也還給您 因為我也不知道如何是好
還請你說明一下,我哪些話跟別人接受的資訊都相反?還是就是你接收的資訊跟別人都相反?

>您沒聽過薄利多銷嗎?很多廠商雖然虧本還是繼續生產...
>原因在於停產的損失比減產的損失更大...
除了在俄羅斯與中國的國營企業之外,我還真少聽到這樣的例子。


NO:62_73
s1  於 2003/02/18 17:32
Re:第二次波灣戰爭

Re:flak
但事實是非洲搞得到處戰火連天,科索夫彈丸之地也沒人負責養。
那伊拉克人民誰負責養?沒人負責養。伊拉克要此次打不贏美軍﹐靠幾個手無寸鐵的民亂能
破壞油田才怪。警衛就滅了他們。

NO:62_74
flak  於 2003/02/18 17:39
Re:第二次波灣戰爭

>卻讓伊拉克無辜百姓受苦受難
>生病沒醫藥 肚子餓沒東西吃?
就是如果美軍實際佔領伊拉克,伊拉克餓個半死的話,伊拉克人民可能不起而反抗嗎?周遭國家可能不鼓動反抗運動嗎?
美國現在可以這樣做就是因為美國沒有佔領他,所以請海珊自己想辦法。美國佔領了他,就是美國的問題。請問解決問題所需的錢誰付?
>非洲問題在於IBRD 還有IMF的政策過於理想化
>與美國的強力干預 讓一些發展不錯的國家沒有能力更上一層樓
非洲問題歸咎到IMF太過理想化,那請問那些沒有實際參與,只會打高空的人確定自己的想法就比較實際?如何去證明自己的想法就比IMF高級?
>美國佔領伊拉克是想重新塑造一個中東新秩序
>可惜美國至今仍然沒有討論到伊拉克北部庫德族的問題如何解決
沒錯,美國就是連這點都還沒有把握,哪來的「新秩序」可言?
美國根本不確定這個新秩序長什麼樣子,你倒知道美國一定有一個新秩序可以解決這個問題?


NO:62_75
flak  於 2003/02/18 17:41
Re:第二次波灣戰爭

>那伊拉克人民誰負責養?沒人負責養。伊拉克要此次打不贏美軍﹐靠幾個手無寸鐵的民亂能
>破壞油田才怪。警衛就滅了他們。
伊拉克人真搞起民亂的話,你確定他們會「手無寸鐵」?
伊朗、沙烏地等周遭國家不趁機鼓動,運輸武器就偷笑了。

NO:62_76
s1  於 2003/02/18 17:47
Re:第二次波灣戰爭

>>伊拉克人真搞起民亂的話,你確定他們會「手無寸鐵」?
伊朗、沙烏地等周遭國家不趁機鼓動,運輸武器就偷笑了。

能運輸給他們坦克飛機﹖打翻了不過以色列第2罷了。


NO:62_77
flak  於 2003/02/18 17:59
Re:第二次波灣戰爭

>能運輸給他們坦克飛機﹖打翻了不過以色列第2罷了。
搞個巴勒斯坦第二就夠了。哪用坦克飛機打正規戰,TNT就夠了。天天用人肉炸彈炸美軍,美軍能承受幾次?

NO:62_78
Quicksilver  於 2003/02/18 18:07
Re:第二次波灣戰爭

>就是如果美軍實際佔領伊拉克,伊拉克餓個半死的話,伊拉克人民可能不起而反抗嗎?周遭國家可能不鼓動反抗運動嗎?
美國現在可以這樣做就是因為美國沒有佔領他,所以請海珊自己想辦法。美國佔領了他,就是美國的問題。請問解決問題所需的錢誰付?

您把問題複雜化了
首先美國既然敢佔領伊拉克 就是要重建伊拉克
美國被笨到讓伊拉克人民造反嗎
所需費用 很簡單
比照上次波灣戰爭 美國打仗 一堆人買單
只是這次付錢的人不多而已
這就是美國常玩的戰爭經濟學

>非洲問題歸咎到IMF太過理想化,那請問那些沒有實際參與,只會打高空的人確定自己的想法就比較實際?如何去證明自己的想法就比IMF高級?
對於您這樣說 我深感遺憾
因為您批評別人的話之前沒去查證一下
該書作者為前任世界銀行副總裁 柯林頓政府時期的經濟顧問
而且該書內容為其擔任副總裁時的所見所聞與個人對當時一些做法的意見
而且該書批評這兩個組織的做法 實屬罕見
具有實務經驗 並非打高空

>沒錯,美國就是連這點都還沒有把握,哪來的「新秩序」可言?
美國根本不確定這個新秩序長什麼樣子,你倒知道美國一定有一個新秩序可以解決這個問題?

您如何知道美國沒有下一步的動作呢?
您又如何得知美國毫無把握呢?
依據過往歷史 Bretton Woods System
就是美國獨霸世界的一個協定 讓美金成為國際通貨之後
再把該協定廢除 變成浮動匯率
美國人耍賤招時 很快的
冷戰的結束 是可以預期的嗎?
那有任何人預期到後冷戰時期是如何嗎?
蘇聯自願退出遊戲 冷戰結束 當時老布希也沒想到雷根種的因
他居然接到果
新秩序的形成 必有一開始階段 我於之前的文章已談過
攻打伊拉克只是美國深入中東的第一個步驟而已
至於結果應該很快就會出現了
美國發球了 當然得看中東其他國家如何接球了
美國再回球啊


NO:62_79
Quicksilver  於 2003/02/18 18:35
Re:第二次波灣戰爭

>沒有搭配的武器,哪來的作戰指揮改革?
美國的NCW還在概念階段,沒有弄成NCW如何讓作戰指揮真的改革?

您可以說美軍現有裝備加上目前的作戰型態 戰術 戰略等的搭配是完美的嗎?
一定要有新武器全部到位之後才可以產生與新武器搭配的戰法嗎?
難道不可以尋求更好 更節省成本 更省時或是美軍感到更滿意的作戰方法嗎?

>當然,石油價格成本限制人類採取省油等策略,難道不是嗎?
想像人類全部拿石油發電的樣子

我承認石油成本問題牽動省油策略
但是重點問題不在於此 在於美國如何去做
美國難道笨到沒有開發新能源嗎?
美國只是趁現在有機會可以取得更多的資源動手
難道等到真正對手出現時再動手嗎?

>那你有沒有想過現金的價值怎麼變化?
當你不用錢就可以買到原油,汽油價格幾乎跌停,大家多出來的錢要幹嘛?瘋狂地買東西?沒錯,由於低廉的運輸成本你可以瘋狂地消費,而瘋狂消費讓全球石油瘋狂消耗,瘋狂消耗的結果就是全球的石油都沒了,又回到油價天高的時代(這下子油真的沒了,誰也喚不回)

您的想法真是過頭了 石油可以不用錢買到嗎?
石油開採 提煉 運輸還有人事費用 機器維修採購 不用錢嗎?
美國不會那樣天真 讓油價無限下跌
控制伊拉克可以多一個籌碼 讓油價可以控制在美國可以忍受的價格下就算是大功告成
您的問題 難道全世界那麼多的學者都沒想過嗎?
建議您去看 綠色資本主義一書
裡面可以讓你了解到 其他國家努力的方向

>>目前中東局勢讓油上漲 但是不代表不會於局勢明朗後回跌
那這段時間廠商賠掉的錢給誰了?現金現賠耶!
>在自己手裡面就可以惡搞了 到時候OPEC又有好戲可看了
還是回到原點,到底你要怎樣惡搞?你要調高還是調低?調高讓自己的油賣不出去,調低引發OPEC與美國的油價大戰,加速全球消耗石油?還是OPEC抵制美國油價,美國獨力補貼業者損失?

這段答案已於上段說過


>古典經濟是由需求與供給建立的沒錯,但是簡單法則混合了複雜的環境之後,卻讓商業行為成為複雜的模型。最佳的態度就是尊重市場法則,尤其是石油這種消耗完就沒有替代品的寶貴資源。要靠需求與供給兩者盲目解釋能源市場,就好像只用熱漲冷縮解釋颱風現象一樣。

我沒用過供給與需求解釋石油的現象
我解釋的是.com 請不要再次亂扣帽子
在國際社會中 沒有尊重市場機能 只有誰的拳頭大 可以拿到更多資源
市場機能存在於經濟領域中

>種族清洗再嚴重,也是塞爾維亞人幹的。其他歐洲國家既沒有,也不會幹這種蠢事。
你既然認為阿爾巴尼亞人過得比以前困苦,不弄個人肉大餐三百人怎麼顯得比塞爾維亞人心狠手辣?

那是宣傳給老百姓看的
歐洲政府怕的是難民吃垮他們的財政

>還請你說明一下,我哪些話跟別人接受的資訊都相反?還是就是你接收的資訊跟別人都相反?

您的資訊脫離正規分析 流於極端看法
我是個實際的人 不會說沒有資料引證的話
前述那些關於以色列 科索沃的事
是我在英國親耳聽到的 而演講的人幾乎都是軍人出身
替聯合國 或是其他國際機構工作的人演講說的
他們自己也承認媒體的報導是為讓政府說服民眾
政府所作的是具正當性的
我還聽過更勁暴的
關於巴基斯坦 印度 與中國之間核武合作
印巴兩國學生與教授不同於世界媒體的報導的觀點

>您沒聽過薄利多銷嗎?很多廠商雖然虧本還是繼續生產...
>原因在於停產的損失比減產的損失更大...
除了在俄羅斯與中國的國營企業之外,我還真少聽到這樣的例子。
那您應該聽過檳榔為何有時貴 有時便宜吧
同樣一百塊為何在不同季節買到的檳榔數目不同吧
在產季時 檳榔一百塊假定可以買到十五顆
不在產季時一百塊只可以買到五顆
常理來說 賣五顆的時候利潤大啊 但是卻賣不多
但是賣十五顆時 利潤沒有賣五顆來得大
卻賣更多 這就是薄利多銷
您的日常生活中到處可見
只是您沒發覺而已
以上假設在沒有進口的狀況下


NO:62_80
旁觀者2  於 2003/02/18 18:56
Re:第二次波灣戰爭

>>>您沒聽過薄利多銷嗎?很多廠商雖然虧本還是繼續生產...
>>>原因在於停產的損失比減產的損失更大...
>>除了在俄羅斯與中國的國營企業之外,我還真少聽到這樣的例子。
>那您應該聽過檳榔為何有時貴 有時便宜吧
>同樣一百塊為何在不同季節買到的檳榔數目不同吧
>在產季時 檳榔一百塊假定可以買到十五顆

我不是很懂經濟學 但我認為
虧本而繼續生產 寧願減產而不停產 若是決定正確
除非是有戰略上的目的 像是要幹掉競爭對手 打響品牌等

要不然就是預估虧本是暫時性的 以後賺的回來
不管是透過企業改革 產品改革或是市場CYCLE
要不然可能性不高
請問一下你所舉檳榔的例子是不是指後者


NO:62_81
KW1  於 2003/02/18 19:05
Re:第二次波灣戰爭

>>還有一點 您談到美國要錢 乾脆自己印美金就好了
這個答案有點難 我無法在此回答您
但是您可以找一本書 dilemma of the dollar
裡面有您這個問題完整的答案 有解釋美國為何不敢如此做
回覆至此

Did U.S finacilize the Vietnam war by printing money?


NO:62_82
Quicksilver  於 2003/02/18 19:58
Re:第二次波灣戰爭

>>>>您沒聽過薄利多銷嗎?很多廠商雖然虧本還是繼續生產...
>>>原因在於停產的損失比減產的損失更大...
>>除了在俄羅斯與中國的國營企業之外,我還真少聽到這樣的例子。
>那您應該聽過檳榔為何有時貴 有時便宜吧
>同樣一百塊為何在不同季節買到的檳榔數目不同吧
>在產季時 檳榔一百塊假定可以買到十五顆
我不是很懂經濟學 但我認為
虧本而繼續生產 寧願減產而不停產 若是決定正確
除非是有戰略上的目的 像是要幹掉競爭對手 打響品牌等

要不然就是預估虧本是暫時性的 以後賺的回來
不管是透過企業改革 產品改革或是市場CYCLE
要不然可能性不高
請問一下你所舉檳榔的例子是不是指後者


檳榔的例子是指一般人所說的薄利多銷
而您說的的應該是關於行銷方面的吧?


NO:62_83
Quicksilver  於 2003/02/18 20:08
Re:第二次波灣戰爭

>>>>您沒聽過薄利多銷嗎?很多廠商雖然虧本還是繼續生產...
>>>原因在於停產的損失比減產的損失更大...
>>除了在俄羅斯與中國的國營企業之外,我還真少聽到這樣的例子。
>那您應該聽過檳榔為何有時貴 有時便宜吧
>同樣一百塊為何在不同季節買到的檳榔數目不同吧
>在產季時 檳榔一百塊假定可以買到十五顆
我不是很懂經濟學 但我認為
虧本而繼續生產 寧願減產而不停產 若是決定正確
除非是有戰略上的目的 像是要幹掉競爭對手 打響品牌等

要不然就是預估虧本是暫時性的 以後賺的回來
不管是透過企業改革 產品改革或是市場CYCLE
要不然可能性不高
請問一下你所舉檳榔的例子是不是指後者

不好意思
剛剛才發現 打字打到腦衝血了
我的原意是說
您沒聽過薄利多銷嗎?很多廠商雖然虧本還是繼續生產...
原因在於停產的損失比減產的損失更大...
上述這段話是指廠商的利潤不及成本的情況下
也就是收益少於成本
而停產的損失比不生產的損失更大
應該是這樣才對
感到萬分抱歉
舉例來說
廠商固定成本為70
變動成本為50
總成本為120
收入或是收益為80
那麼廠商虧40
但是如果廠商完全不生產
那麼廠商要支付最起碼的固定成本70 也就是廠商虧70
與生產時虧損比較起來廠商多虧30
兩相比較之下廠商當然決定繼續生產
因為生產比完全不生產少虧30啊
希望這個例子
您看得懂
謝謝您的指教


NO:62_84
s1  於 2003/02/18 20:46
Re:第二次波灣戰爭

>>還是回到原點,到底你要怎樣惡搞?你要調高還是調低?調高讓自己的油賣不出去,調低引發OPEC與美國的油價大戰,加速全球消耗石油?還是OPEC抵制美國油價,美國獨力補貼業者損失?

賣石油的錢要歸美國而不歸伊拉克﹐油商獲利就只與汽油﹐化工產品價格相關﹐和石油價格全無聯繫了。
石油價格成為純政治手段﹐跟利潤毫無關係。


NO:62_85
flak  於 2003/02/18 23:32
Re:第二次波灣戰爭

>首先美國既然敢佔領伊拉克 就是要重建伊拉克
>美國被笨到讓伊拉克人民造反嗎
>所需費用 很簡單
應該這麼說:美國人會笨到認為伊拉克人不造反嗎?
美國人再聰明,也從來不能阻止越南、索馬利亞、黎巴嫩造反,為何獨獨這次能夠聰明到讓伊拉克人不造反,我很想聽聽您的意見。
>比照上次波灣戰爭 美國打仗 一堆人買單
>只是這次付錢的人不多而已
>這就是美國常玩的戰爭經濟學
首先,第一次波灣戰爭,大家出了很多錢,但是仍不足美國實際軍費的九牛一毛。上次看到新聞有數據,要查需要時間。
其次,二次大戰中,盟國出了多少錢?(反倒是美國出了不少錢資助歐洲)韓戰時,盟國出了多少錢?越戰時,哪些國家幫美國出錢了?二次大戰後,到底盟國幫美國出錢的戰爭有幾次,可以多到稱為「美國常玩的戰爭經濟學」,請一個一個列給大家看!!!
>因為您批評別人的話之前沒去查證一下
>該書作者為前任世界銀行副總裁 柯林頓政府時期的經濟顧問
>而且該書內容為其擔任副總裁時的所見所聞與個人對當時一些做法的意見
>而且該書批評這兩個組織的做法 實屬罕見
>具有實務經驗 並非打高空
請問該副總裁輔導哪一個非洲國家成功,足可稱之為「實務經驗」,還請您一個一個列出來,讓大家研究研究!!!
>那是宣傳給老百姓看的
>歐洲政府怕的是難民吃垮他們的財政
我管歐洲政府宣傳什麼。你既然說阿爾巴尼亞人生活比以前被種族清洗更困苦,那就請你把阿爾巴尼亞人現在被屠殺的數目跟以前塞爾維亞人屠殺的數目一個一個列出來讓大家看看,讓大家看看那個國家的人民那麼殘暴不仁!!!
>我是個實際的人 不會說沒有資料引證的話
>前述那些關於以色列 科索沃的事
>是我在英國親耳聽到的 而演講的人幾乎都是軍人出身
>替聯合國 或是其他國際機構工作的人演講說的
>他們自己也承認媒體的報導是為讓政府說服民眾
>政府所作的是具正當性的
>我還聽過更勁暴的
>關於巴基斯坦 印度 與中國之間核武合作
>印巴兩國學生與教授不同於世界媒體的報導的觀點
就請這位實際的人,列出實際的資料,佐證您偉大的實際的話:
美國常玩的戰爭經濟學,究竟玩過幾次?
阿爾巴尼亞人到底被誰迫害,被誰清洗?
非洲國家到底有誰成功輔導,其實務經驗足可作為IMF楷模?
一個一個問題來,一個一個實際資料讓大家學習學習
>那您應該聽過檳榔為何有時貴 有時便宜吧
>同樣一百塊為何在不同季節買到的檳榔數目不同吧
>在產季時 檳榔一百塊假定可以買到十五顆
>不在產季時一百塊只可以買到五顆
>常理來說 賣五顆的時候利潤大啊 但是卻賣不多
>但是賣十五顆時 利潤沒有賣五顆來得大
>卻賣更多 這就是薄利多銷
>您的日常生活中到處可見
>只是您沒發覺而已
>以上假設在沒有進口的狀況下
要一句一句回您的文章,真的很浪費網頁空間,能不能請您將同段的文章接起來。
為什麼檳榔可以這樣賣?因為他預計明年的價格應該會上漲,所以他今年賭下去。如果賭錯呢?就是BYEBYE,沒什麼可以損失的,因為賠光了。這是不理智的行為,但他認為值得賭。願賭服輸就這麼簡單。
只有共產國家或其他國家的國營企業可能出現真的賠本也要硬作的情形。因為那些員工沒別的生路,卻有足夠的政治力量強迫國家補貼。這也是政治干涉經濟的實例。

NO:62_86
flak  於 2003/02/18 23:42
Re:第二次波灣戰爭

>賣石油的錢要歸美國而不歸伊拉克﹐油商獲利就只與汽油﹐化工產品價格相關﹐和石油價
>格全無聯繫了。
賣石油的獲利不歸美國美國而歸油商,油商只繳稅給美國,美國跟油商買油反而還要再讓他獲利一次。
>石油價格成為純政治手段﹐跟利潤毫無關係。
石油誰買?誰賣?有買賣就是經濟行為,政治手段可以干預經濟行為,但一定會有相對應的成本付出。
油價便宜,刺激各國運輸業成本降低,各國貿易成本下降,各國消費增加,煉油廠可以煉更多油。
但大家只有繳稅給美國政府,而美國政府要負責維持伊拉克人民溫飽,阻止伊拉克人民像瘋狗般自殺炸彈攻擊,還要囤兵制止周遭國家入侵,這些政治成本只靠那微薄的稅收。同時石油加速開採的結果,讓大家用得更快,時間一到,大家嗝屁跟引擎說再見。
政治手段干預經濟就是讓經濟加速崩潰。我不知道那個天才美國經濟學家曾經提出這種經濟戰略,還請各位告知,讓我鑽研鑽研。

NO:62_87
Quicksilver  於 2003/02/19 00:03
Re:第二次波灣戰爭

我只能說閣下您已經語無倫次
為何不自己看書呢?
專挑別人發言的語病 或是你不認同其他人看法時
您就找些問題來考
您的想法不要過於極端 為何老是說石油會被很快挖光?
大家要跟引擎說掰掰
好像只有您說的才是對的
別人說的都是垃圾
何不平心靜氣就事論事正常討論
本人之所以回應您的回文
是因為您回我第一篇文章的語氣過於自大
毫無網路禮儀
也許在這裡您是其他人眼中的專家
但是看到您的回文好像只有您行
別人的意見都是不好的
舉出數據是需要時間的
那就讓您贏吧
因為跟您打筆戰下去
毫無意義
奉勸您一句話
天外有天 人外有人
就當我江郎才盡吧
隨你去批評去說
不再回應您任何文章

NO:62_88
清潔工  於 2003/02/19 00:06
Re:第二次波灣戰爭

To Quicksilver:

You get a Yellow Card!!!

>>>我只能說閣下您已經語無倫次

It is Not the right way to discuss...
If you try the second time...You are out of here


NO:62_89
s1  於 2003/02/19 01:43
Re:第二次波灣戰爭

Re:flak
>>石油誰買?誰賣?有買賣就是經濟行為,政治手段可以干預經濟行為,但一定會有相對應的成本付出。

油田如歸美國油商﹐那抽出的油賣給自家煉油廠﹐煉成汽油再賣給加油站。油價高﹐在油田那段多徵點﹐油價低﹐煉油廠那段多徵點﹐總量是一樣的。這種淺顯道理為什麼還要不斷解釋﹖
白宮覺得油價高好還是油價低好﹐美國油商做個順水人情﹐分文不損。


NO:62_90
小滬尾  於 2003/02/19 01:57
Re:第二次波灣戰爭

>油田如歸美國油商﹐那抽出的油賣給自家煉油廠﹐煉成汽油再賣給加油站。油價高﹐
在油田那段多徵點﹐油價低﹐煉油廠那段多徵點﹐總量是一樣的。這種淺顯道理為
什麼還要不斷解釋﹖
白宮覺得油價高好還是油價低好﹐美國油商做個順水人情﹐分文不損。

HEY﹗YO﹗這位老兄幫個忙好嗎﹖﹗
FLAK兄已在之前就提過﹐油商在美國稅收的貢獻比例根本有限!!!!
你那個東多徵點﹐西多徵點﹐SO WHAT?!
這種說過的重點不看﹐就會在這種小支節打轉﹐浪費我的版面耶﹗
拜託﹗拜託﹗行行好﹐好嗎﹖﹗


NO:62_91
西門慶  於 2003/02/19 13:44
Re:第二次波灣戰爭

我也是覺得上網討論應該要有點誠意, 不要這樣子扯淡.

Flak 大師的文筆雖然不重修飾, 但是立論都很有見地, 很發人深醒.
想要ㄊㄨˋ他,就該正大光明些, 找出重點來駁他.

而非長篇大論的一扯十萬八千里, 連檳榔經濟學都出來了, 如果這樣,
那我西門慶是不是也可以藉檳榔西施來討論一下經濟學,
再把這個 [檳榔西施經濟學] 跟石油戰略經濟掛上勾 ????

Quicksilver先生動不動就開書單給別人,
( 而且還是開給大師級的人物,有點..... )

東開一本,西開一本, 卻遲遲不開這一本 : 石油世紀.
該書將本世紀以來,石油與國際情勢及各國戰略之間的互動, 做了一個完整的介紹.

「石油世紀」也敘述了歷來中東衝突,當然這本書也是[極端]強調石油對各國戰略規劃有所影響,但是過猶不及,加上國際局勢不斷變化,支撐經濟的要素力量、各國對石油之依賴程度,都有不同。

所以flak大師從比較現代的觀點來評析,正是幫助讀者以新的角度(也比較符合現實)來分析美伊戰爭,比較不會拘泥於舊觀點。



NO:62_92
flak  於 2003/02/19 16:19
Re:第二次波灣戰爭

>油田如歸美國油商﹐那抽出的油賣給自家煉油廠﹐煉成汽油再賣給加油站。油價高﹐在油
>田那段多徵點﹐油價低﹐煉油廠那段多徵點﹐總量是一樣的。這種淺顯道理為什麼還要不斷解釋﹖
因為你連參與遊戲的角色都搞不清楚
油商與美國,是棋盤上的兩支棋子。但是還有龐大的伊拉克人民、OPEC兩支大棋子在旁邊虎視眈眈,你只考慮你想考慮的棋子,其他兩隻棋子全部都會被牽引而產生的反應就全然不管,還真是非常淺顯的道理啊!

>白宮覺得油價高好還是油價低好﹐美國油商做個順水人情﹐分文不損。
管他白宮覺得那個好,如果你是白宮,你到底覺得那個好?
治大國如烹小鮮,治世界不就如煮小蟲。萬端事故互相牽引,牽一髮而動全身,只以石油很重要,佔了很爽的想法來度量檯面上的政治角力,還真是怎麼算都分文不損。

前一陣子看到一篇報紙評論,先提伊拉克石油產量在多年禁運下,仍然不能挽回油價跌勢,正讓我覺得頗有見地之際,話鋒一轉,卻說由此可看出美國要佔領伊拉克石油是多麼白癡的事,讓我馬上跌倒。既然知道伊拉克產油無足輕重,為何就認為美國一定白癡到是要去佔領他的石油?既然路人皆知伊拉克產油不影響油價,為何就認為美國一定不懂得這種道理?真是夫復何言?


NO:62_93
ㄚ易  於 2003/02/19 17:40
Re:第二次波灣戰爭

石油...石油...說到中東問題最後總會扯到石油上面去.

1.如果油商對美國政府的影響力真如SI前文所言,那就不會有1973年的能源危機.

2.油商想要更多的利潤不只佔領油田這個方法,甚至於講的極端一點,
再發生一次阿拉伯國家對美國的石油禁運(雖然美國油商不樂見)但
是美國油商還是能趁機大撈一筆(短期),賺比平時更高的利潤.

3.


NO:62_94
Luke-Skywalker  於 2003/02/19 17:54
Re:第二次波灣戰爭

怎麼變成在石油上打轉,有想過伊斯蘭教世界與歐美國家的不同背景嗎?

NO:62_95
中將之子  於 2003/02/19 18:51
Re:第二次波灣戰爭


所以flak開欄分析了開戰的理由,有:
(一) 石油
(二) 大規模毀滅性武器
(三) 布希不想再等-----基於全球戰略(避免日後兩面作戰),不想再放縱海珊。

並說明石油的因素較小,(三)的因素較大。

Flak後來這一段更直接點明:
伊拉克問題(庫德族也是問題起源之一,並非猶太人獨享)纏住美國軍力的可能,才讓美國有強大的急迫感要解決伊拉克問題。

我覺得這才是具有戰略性的觀點。

相對的,把石油因素無限上綱,一直強調美國因石油開戰而加以反對的人,
其實是想給美國戴帽子,突顯美國開戰是基於利益而非正義。
(所以也會扯到布希家族的石油事業)

這不是討論軍事、戰略應有的態度。

很高興在本版學到Flak的戰略性觀點,以後看美國戰略時可以想到「避免兩面作戰」這個要素。


NO:62_96
s1  於 2003/02/19 20:12
Re:第二次波灣戰爭

我說的是歐洲人的觀點。歐洲人認為此戰核心是石油﹐這由布什家族背景決定。大規模毀滅性武器是謊言﹐因為從未發現相關證據。基於全球戰略(避免日後兩面作戰),不想再放縱海珊。那連美國評論家都沒那樣講過﹐純屬臺灣一廂情願。

龐大的伊拉克人民還沒美國人民龐大﹐他們的力量(軍隊除外)加起來還不夠美軍一個師。OPEC只有當所有中東油田盡歸其管時才有作用。如美國控制了伊拉克油田﹐OPEC還不如解散了事。1973年的能源危機如果美國控制了伊拉克油田﹐更本就搞不起來。

所以美國此次不記榮毀﹐孤注一擲打伊拉克。一旦成功﹐美國能徹底改變世界格局﹐確立其後冷戰時期不可動搖的領導地位。今天美國還不是不可動搖的領導地位﹐歐洲強國離心離德﹐但一旦美國成功﹐歐洲想不跟著美國走就難了。而對於布什本人﹐除了經濟上的直接利益外﹐還能確定其連任地位。好處太大﹐風險太小﹐無非讓人罵兩句﹐以布什性格﹐不干才怪。


NO:62_97
ㄚ易  於 2003/02/19 23:11
Re:第二次波灣戰爭

1973年的能源危機如果美國控制了伊拉克油田﹐更本就搞不起來。
1973年美國控制了伊拉克油田,就能彌補沙烏地阿拉伯 伊朗 那些
波灣國家禁運之後所少的油量??


OPEC只有當所有中東油田盡歸其管時才有作用。如美國控制了伊拉克油田﹐OPEC還不如解散了事。

有時候我覺得跟連OPEC成員國都搞不清楚的人討論是一件很累的事......
我想委內瑞拉 印尼 加彭阿爾及利亞這些非中東產油國家因為閣下的關係已經
被OPEC開除會籍了....


NO:62_98
ㄚ易  於 2003/02/19 23:30
Re:第二次波灣戰爭

<<我說的是歐洲人的觀點。歐洲人認為此戰核心是石油

我講的也是歐洲人的觀點,德國公司賣給伊拉克的化學工廠,法國人賣給
伊拉克的電子及通訊設備,在美國控制伊拉克後都會改成美國供應商,而
德法連湯都喝不到,再講個法國人最幹的事,美國佬控制伊拉克之後取消
對伊拉克的武器禁運開始賣武器給伊拉克,而法國只能在一旁乾瞪眼...


NO:62_99
士官長  於 2003/02/20 00:33
Re:第二次波灣戰爭

本次波灣戰爭美軍師出無門
聯合國這次也接受一次殘酷的挑戰
若美軍執意堅持要打伊拉克
如同二戰德軍攻擊波蘭一樣
當時國聯也跟著玩完了
聯合國之常任理事國投下反對票
美軍部署之重兵不也掛了
小布希的聲望也將滑落,所耗之費用極為驚人
本次波灣戰爭,根本就是美軍以世界警察自居
以極強大之軍事裝備逼迫不從之國家服從美國
最酷的就是北韓,夠硬敢對我實施制裁就是與北韓宣戰
美軍想要打兩個戰場那是不可能的事,各位不要忘了
美軍在東南亞的戰場沒有贏的光彩戰役,贏的也是代價很高
老美以為派駐轟炸機就可以嚇北韓,別忘了美軍在越南戰場
所投下的黃色炸藥是二戰的兩倍以上,結果呢,捲舖蓋走人
此次的戰役應該是與其無法提高美國經濟的萎靡,而以戰爭來英雄式的美國風
來提振經濟力道,根本就是師出無名

NO:62_100
旁觀者2  於 2003/02/20 02:15
Re:第二次波灣戰爭

>>若美軍執意堅持要打伊拉克 如同二戰德軍攻擊波蘭一樣
>>當時國聯也跟著玩完了聯合國之常任理事國投下反對票
>>美軍部署之重兵不也掛了 小布希的聲望也將滑落,所耗之費用極為驚人
所以現在聯合國成員國態度軟化
NATO雖內部有歧見 不公開表示支持 但現在已經是半推半就 欲迎還拒
因為從全球整體經濟面來說 把美國經濟搞死了 亞洲 歐洲恐怕只會更糟
美國經濟起來了 對歐美也有好處
現在聯合國最希望的反而是看到五檢小組查到大量證據 成員國就有台階下了
就算查不到 我不認為法國會投反對票 頂多是棄權

>>最酷的就是北韓,夠硬敢對我實施制裁就是與北韓宣戰
北韓根本就是無賴式 賭博式的玩法 也玩死了他的經濟和人民
反正金正日自己好過就好了

>>老美以為派駐轟炸機就可以嚇北韓,別忘了美軍在越南戰場
>>所投下的黃色炸藥是二戰的兩倍以上,結果呢,捲舖蓋走人
留著北韓對他 對世界 對美國還是好處大過壞處 打他幹麻
派轟炸機是一種政治語言 而且對未來的危機增加處理的方式


NO:62_101
旁觀者2  於 2003/02/20 02:31
Re:第二次波灣戰爭

>>因為從全球整體經濟面來說 把美國經濟搞死了 亞洲 歐洲恐怕只會更糟
>>美國經濟起來了 對歐美也有好處
打自己一個耳光 其實以美國的股市現況看來 不打搞不好才是振興股市的方法
要打的話就快打 早早結束
怕的就是像現在一樣舉棋不定

NO:62_102
HENRYHSU  於 2003/02/20 03:24
Re:第二次波灣戰爭

有一個基本錯誤,歐洲國家反戰的只是少數,多數支持老美


法德堅決的和平反戰立場,並未得到申請加入歐盟的新成員國的追隨和支持,反而是以英國和西班牙為首主張支持美國軍事打擊伊拉克的歐盟國家在歐盟屬於多數


===================================
2003.02.19  中國時報
東歐國家騎牆 法斥為危險的兒戲
蔡筱穎/巴黎十八日電


被美國視為「老歐洲」的法國終於不假辭色的在歐盟高峰會上,斥責被美國視為「新歐洲」的東歐國家了,這些想要歐盟經濟援助,卻又要美國軍事保護的東歐國家,被席哈克總統認為在玩一場危險的兒戲,「將會危及他們加入歐盟的機會」。

十七日在布魯塞爾的歐盟十五國高峰會議作成了願給伊拉克最後一次機會和平解除武裝的決議,但在會前,二00四年將新加入歐盟的東歐新成員國是否與會卻成為另一個注目焦點。法德堅決的和平反戰立場,並未得到申請加入歐盟的新成員國的追隨和支持,反而是以英國和西班牙為首主張支持美國軍事打擊伊拉克的歐盟國家在歐盟屬於多數,雖然不少成員國的政府立場與民眾立場成對立,尤其是一些東歐小國,一方面既要進入歐盟,另一方面又要和美國結盟,所以美國防部長倫斯斐才會以這些東歐國家為「新歐洲」的代表來譏諷法德為「老歐洲」。


在一百多個國家反戰遊行示威後,今年峰會上,英國希望邀請今年四月就簽訂加入歐盟的十個國家以及土耳其共同參加會議,以共同表達激烈反對的立場。英國的盤算是原屬東歐集團申請加入歐盟的候選國,因為自身的安全利益已經公開表達支持美國的立場,所以在高峰會上這股支持美國的勢力將被凸顯,可以此來影響法德的立場。不料,法德不只反對新成員國與會,還家長式的不給發言權,引起了新成員國的不滿。

更出乎意料之外的是,在峰會結束後,法國總統席哈克居然公開批評那些「想要加入歐盟又支持美國」的前東歐國家,「在不該說話的時候說話,不太有教養」,而且「意識不到過快與美國結盟的危險性」,席哈克還特別點名批評了被歐盟延遲到二00七年以後再考慮入盟申請的羅馬尼亞和保加利亞兩個國家,他認為這兩個國家在加入歐盟的程序上本來就令歐盟左右為難,現在又過於輕率的迎合美國,席哈克威脅說,「這兩國若想減少自己加入歐盟的機率,那他們現在做的就是最好的方式」,席哈克以這些申請加入歐盟的國家如果輕率行事,就會被歐盟民眾和輿論認為具有敵意,強調這些國家這樣去站在美國的一邊是「幼稚甚至是危險的兒戲」。


NO:62_103
s1  於 2003/02/20 03:45
Re:第二次波灣戰爭

Re:ㄚ易
>>我想委內瑞拉 印尼 加彭阿爾及利亞這些非中東產油國家因為閣下的關係已經
被OPEC開除會籍了....

真是不知道是我的國語不及格還是你的國語不及格﹐我有那樣講麼﹖

>>德國公司賣給伊拉克的化學工廠,法國人賣給伊拉克的電子及通訊設備,

那是什麼時候啊﹗德國電台前天放過一專輯﹐回憶當年是CIA牽線搭橋﹐幫德國公司假造文件﹐繞過政府﹐替伊拉克建化學工廠。事發後又是礙這美國人的面子只判了一個工程師。當年伊拉克可是美國鐵杆盟友。
再說德國公司賣給伊拉克的化學工廠﹐普通老百姓得什麼好處﹖值得1000萬人示威游行﹖這種說法根本是顛倒黑白。


NO:62_104
s1  於 2003/02/20 03:57
Re:第二次波灣戰爭

伊拉克之所以像爛電影,就是因為美國費盡心機也不能用和平手段讓海珊倒臺。美國對此已無計可使﹐所以才爛﹐所以才必須武力解決。

NO:62_105
小滬尾  於 2003/02/20 06:41
Re:第二次波灣戰爭

>>德國公司賣給伊拉克的化學工廠,法國人賣給伊拉克的電子及通訊設備,

那是什麼時候啊﹗德國電台前天放過一專輯﹐回憶當年是CIA牽線搭橋﹐幫德國公司
假造文件﹐繞過政府﹐替伊拉克建化學工廠。事發後又是礙這美國人的面子只判了
一個工程師。當年伊拉克可是美國鐵杆盟友。
再說德國公司賣給伊拉克的化學工廠﹐普通老百姓得什麼好處﹖值得1000萬人示威
游行﹖這種說法根本是顛倒黑白。

HEY﹗﹗﹗
1。還真的會扯﹗ㄚ易要說的是德國的利益﹐你去扯美國的陰謀﹐跟德國賺錢有啥相
關﹖﹗

2。德國公司賣給伊拉克的化學工廠的那項指控﹐是波灣戰後的事﹐你居然扯波灣戰
前的事﹖﹗

3。ㄚ易的原帖還包含法國人﹐你都引用了﹐還不見你反駮法國人一事﹐只拿德國的
部份來反駮ㄚ易的原帖包含德國﹐法國的陳述﹐摸魚啊﹖﹗


>伊拉克之所以像爛電影,就是因為美國費盡心機也不能用和平手段讓海珊倒臺。美
國對此已無計可使﹐所以才爛﹐所以才必須武力解決。

這個廢話還要你來浪費我的版面﹖﹗本欄開頭就提得差不多了﹐還要你來重複

只看你在這欄不是打轉﹐就是故意扯皮﹐破壞本版難得不錯的討論
本人不准你在這欄發言﹐去﹗


PS﹕
1。其他人請不要再針對這個s1回應了
2。當我不准某人在某欄發言時﹐若是不長眼再囉嗦﹐你可以不用來本版了


NO:62_106
hehehe  於 2003/02/20 13:44
Re:第二次波灣戰爭

>>>您沒聽過薄利多銷嗎?很多廠商雖然虧本還是繼續生產...
>>>原因在於停產的損失比減產的損失更大...

This is true if u have studied microeconomic. it is the general course of the college or university in USA.


NO:62_109
小毛  於 2003/02/24 15:13
Re:第二次波灣戰爭

沒想到南方朔會寫出這樣的文章,真有意思!

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110514+112003022400188,00.html

2003.02.24  中國時報
全球能源秩序的大異變
南方朔


雖然主要國家如法德俄中皆反對,而二月十五及十六這兩天,全球各大城市總計有超過千萬人走上街頭,進行反戰示威。

雖然美國為了搶佔伊拉克北部油田,需要把土耳其做為攻擊的北線,俾讓特種部隊在戰爭啟動後,立即實施佔領。為了收買土耳其,它由最初的價碼四十億美元,最後增至二百六十億美元,但在九成七民意的反對下,土耳其總理古爾最後還是打了退堂鼓,業已整裝上船的美軍,只得下船待命。


美欲攻伊盤算石油戰略

但儘管有如此之多的「雖然」,美軍攻伊,佔領油田之事,除非出現天大的意外,最後終究還是無法避免。英美雙方最近早已組成了十七個決定佔領後各類事務的工作小組,在討論的事務中,實施軍事佔領和開發油田,乃是最重要的課題。根據英國皇家國際事務研究所研究員馬賽爾(Valerie Marcel)的透露,美國已向俄國傳達出要求放棄反戰立場的訊息,否則伊拉克負欠俄國的八十億美元債權即將不保;美國並同時向法俄等國表示,法國最大且為全球第四大石油公司Total Fina Elf,以及俄國最大的石油公司LUKoil過去長期在伊拉克所投下的三百億至四百億美元的資金,都將因為法俄之反戰而在美國佔領後失去。美國同時也傳話給了北京,要求勿與法德俄呼應,中國長期的快速成長,將需要美國保證下的平價石油始能支持。在美國的石油威脅下,法德俄中在聯合國安理會第二次投票時,是否還有堅持反戰的勇氣,已的確值得懷疑。美國之所以面對全球如此強大的反對下,仍堅欲征服伊拉克,並佔領其油田,這乃是它全球石油戰略最重要的一環,當它控制了伊拉克的石油,即可進而瓦解「石油輸出國家組織」,不但美國經濟將永遠有廉價的石油為支撐,並可藉著石油戰略做為全球支配的最主要手段。美國「石油金融公司」總經理狄萬(Roger Diwan)最近就公開表示:「我們的石油策略是瓦解石油輸出國家組織。」

因此,最近面對全球指責宣稱美英攻伊,是為了「石油掠奪」(Oil grab),美國國務卿鮑爾和英國外交大臣奧伯萊恩特地召開聯合記者會,指出「不是奪油而是反恐」、「伊拉克石油屬於伊拉克人民所有」,但鮑爾在被「中東經濟評論」記者卡都利(Walid Khadduri)問及美軍佔領伊拉克後,如何對待伊拉克的石油時,卻開始顧左右而言他。而據來自英國「獨立報」和「衛報」的報導,美軍佔領伊拉克後,首先將可望由指揮這次戰爭的佛蘭克斯將軍(Tomy Franks)實施軍事戒嚴統治六至十八個月,而後再實施一陣軍人為總督佐以文人政府的過渡階段,文人長官可望由美國前參議員、調解北愛爾蘭衝突的米契爾(George Mitchell),前波灣統帥現已退休的史瓦茲考夫(Norman Schwarzkogf)之中擇一擔任,但也有一說認為將由調解阿富汗問題的阿爾及利亞外交官布拉希尼(Lakhadar Brahini)擔任。第三階段將還政於美國選定的伊拉克人流亡英國、由英美豢養的「伊拉克國民議會黨」首腦查拉比(Ahmed Chalabi)乃是白宮的優選。美國佔領期間大約八至廿萬駐軍,其軍費將由售油收入來支付。查拉比表示,伊拉克石油將「自然的」由美國掌控。

由這樣的石油部署,美國入侵伊拉克,旨在奪油,其目的已昭然若揭。而這其實也不讓人意外。前哈佛大學教授,現任哥倫比亞大學的著名經濟學家薩傑士(Jeffrey D. Sachs)最近即指出,當今美國副總統錢尼與國防部長倫斯斐,皆為一九七四年共和黨福特總統時代進入白宮,一九七三年以阿戰爭,「石油輸出國家組織」對以色列靠山美國石油禁運,使得美國經濟重挫,福特連任選舉因而失敗。這段痛苦的記憶,遂使得瓦解「石油輸出國家組織」,掌控國際油權,成了共和黨長期以來的努力目標。在「九一一」之前,美國德州萊斯大學貝克公共政策研究中心,即與「美國外交關係委員會」合作,完成《廿一世紀戰略石油政策之挑戰》專題策略評估報告,如何奪取伊拉克石油,即已進入時間表。布希就職初期,二○○一年四月的白宮內閣會議即做出這樣的決議:「由於伊拉克對石油市場可能有不安定的影響,這是美國無法接受的風險,因而軍事干預是必須的。」所有的這些發展都是「九一一」之前的事。對此,柏克萊加州大學教授托南(Sandy Tolan)更指出:

決瓦解石油輸出國組織

「如果你們想要知道布希政府如何看待伊拉克,這就是提示,它和所謂的大規模殺傷武器其實並沒有任何關係,而只不過是美國野心勃勃要重畫中東的地圖,其目的有二:其一是要控制伊拉克的石油,其二則是要維持以色列在此區域的軍事優勢……。這種新帝國的想像,顯露在政府要人的文章裡,也表現在有影響力的保守派智庫著作中,它的內容不只是推翻伊拉克和控制其石油而已,還包括要終結『石油輸出國家組織』,以及用武力或煽動內亂的方式來推翻敘利亞和伊朗。」

也只有在這樣的脈絡下,始有可能理解當今美國的全球石油戰略。「九一一」後它入侵阿富汗,更真實的目標,乃是藉此進入中亞-中亞的石油大發現開始於一九九○年代初中期,美國未曾搭上這班石油列車,只有藉著「九一一」,始能進入中亞,分別在亞賽拜然、喬治亞、吉爾吉斯、哈薩克取得基地和永遠駐軍,俾控制環?堮?地區的石油。最近,美國以極大壓力,迫使中亞直達土耳其的油管不經過俄國境內,而改走喬治亞,目的即在削弱俄國的石油影響力,並阻止俄國石油的出海。

再例如,西非也是在近年來陸續「石油大發現」,包括奈及利亞、安哥拉、查德、加彭、赤道幾內亞等石油產出皆大增,為了壟斷西非石油,從來即不理會西非事務的美國,去年九月美國國務卿鮑爾居然親往訪問,這是有史以來美國國務卿首次訪問西非,西非的野蠻問題也從此不再出現於國際媒體上,此外,除了加強駐軍外,也指令加入「石油輸出國家組織」者退出,西非石油幾乎全部運往美國市場,已佔美國進口石油的百分之十五。

而據「美國經濟和政策研究中心」共同主任魏斯布洛特(Mark Wesbrot)的分析,二○○一年「石油輸出國家組織」在「石油鷹派」委內瑞拉和伊拉克倡導下,醞釀減產漲價,這乃是美國從去年底以來,極力要以各種方式對委內瑞拉進行「政權改變」,並決心要瓦解「石油輸出國家組織」的原因。

伊拉克油源可能稱第一

因此,從中亞、波灣、西非,以迄南美洲,布希政府其實有著一個龐大的石油戰略在主導它一切的作為。美國能源有百分之六十依賴進口,乃是全球最大石油消費國,這個比例到了二○一○年將增至百分之七十。但美國本身的油氣探勘與開採並不順利,因而使得它的探勘與開採投資在二○○一年第四季猶有三五○億美元,到了去年底已減至二六○億美元。由於自有能源的供應日減,如何以強勢態度對外取得廉價能源,並制止石油生產國家以「集體議價」的方式施壓,遂成了美國石油戰略的指針。

而毫無疑問的,伊拉克之所以成為美國必欲得之始能稱心的真正原因,乃在於當今全球石油蘊藏量,沙烏地阿拉伯雖有二千二百億桶,但伊拉克亦有一千二百廿億桶,為全球第二。但最近新的報告顯示,伊拉克石油若強化探勘,其蘊藏量當在二千五百億桶左右,才是真正的世界第一。除了可能是真正的世界第一外,伊拉克的石油層距離地面最近,形同「漂浮在石油大海上的陸地」,這也使得伊拉克石油的開採成本為舉世最低,一桶只有二美元。這意味著如果美國掌控了伊拉克的石油,並瓦解了「石油輸出國家組織」,讓石油成為所謂的「自由市場」,則美國經濟有全球最廉價的石油為基礎,則其成本所造成的邊際競爭優勢將更為增強,舉世將再也不可能有任何競爭者堪與匹敵。這才是布希無論全球如何反對,無論出兵會造成全球多大的凶險,也絕無可能回頭的原因。在共和黨鷹派的石油戰略裡,只要取得了伊拉克石油,真正的超強始可能有確定的屏障。

由於布希政府的伊拉克戰爭有著如此龐大的戰略企圖,因而無論它成功或失敗,對當今的世界,都必將造成極大的「石油震撼」。

設若美國順利在短期內以極低代價獲致勝利,並順利掌控伊拉克石油,同時也推翻了委內瑞拉的查維茲政府,使得「石油輸出國家組織」形同瓦解,則美國經濟有全球最廉價的石油為依憑,它本身經濟固然再無問題,但所有的競爭對手由於不再有石油權力,諸如歐洲等,經濟的惡化必將加速。

油價若失控將重擊歐亞

而如此順心如意的結果,其實並不太容易出現。當美國在全球反對下悍然出兵,不但中東動亂將趨擴大,全球和平反戰運動在悲憤之餘,極有可能走向暴力化。尤其是後一種趨勢將使歐美極有可能失控。當戰爭複雜化,更大的動亂即可能出現。縱使保守一點看,即使全面性的動亂未曾發生,但只要一出現戰爭,全球石油秩序即將瓦解,油價亦將升高,前沙烏地阿拉伯石油部長雅曼尼即悲觀的認為,若伊拉克破壞油田,或中東動亂,油價極有可能漲到每桶一百美元的價位。目前美國有一七一天戰備存油,英國的石油則有北海油田支撐,自給自足,它們都將是「石油震盪」的「最後受害人」,相對的是英國之外的歐洲,馬來西亞及印尼之外的亞洲,均必將嚴重受害,由於美英有著「最後受害人」的結構位置,這也是美英敢於一意孤行的原因,而這也是全球經濟界面對戰爭陰影,都視為悲觀的原因。亞洲銀行有鑒於亞洲石油高度依賴波灣,已一再調降亞洲成長率的預測,即是這種悲觀態度的顯露。

也正因此,無論伊拉克戰爭如何演變,它都將是全球石油秩序空前的大異變,而這也是最近半年來各主要國家均努力於尋找自主石油策略與能源新政策的原因。在亞洲、日本加速西伯利亞東部石油的引進,中國為了應付未來的石油秩序大異變,已展開全球能源的投資,南韓為了有效利用每年進口花費高達三三七億美元的能源,新的能源政策已在最近宣佈。在這個全球能源秩序空前變化的時刻,百分之九十進口能源仰賴波灣的台灣,我們的策略是什麼?


NO:62_110
flak  於 2003/02/24 15:35
Re:第二次波灣戰爭

>則美國經濟有全球最廉價的石油為依憑,它本身經濟固然再無問題,但所有的競爭對手由於
>不再有石油權力,諸如歐洲等,經濟的惡化必將加速。
美國自己取得的就是廉價石油,歐洲就會取得高價石油?這麼勁爆的大陰謀就這樣一句話帶過。
>我們的策略是什麼?
要讓南方朔這種統派文膽研究能源戰略,當然就只有投降中國一個策略。

NO:62_111
ㄚ易  於 2003/02/24 19:21
Re:第二次波灣戰爭

<<若伊拉克破壞油田,或中東動亂,油價極有可能漲到每桶一百美元的價位。目前美國有一七一天戰備存油,英國的石油則有北海油田支撐,自給自足,它們都將是「石油震盪」的「最後受害人」,

想想油價一桶100美元美國動用戰備存油時道瓊斯工業指數不知道會剩多少點??當然一切為美國油商嘛!!
照南方朔的理論美國油商油要用三跪九叩禮感謝小布希,因為小布希不惜讓全球及美國
的經濟崩潰也要讓他們大賺一筆,想想油價一桶100美元時,石油商賺的美金可以讓他們
把美金從地球上排到冥王星去了,哈哈哈........


NO:62_112
flak  於 2003/02/24 22:42
Re:第二次波灣戰爭

>目前美國有一七一天戰備存油,英國的石油則有北海油田支撐,自給自足,它們都將是
>「石油震盪」的「最後受害人」,
不說還真沒注意到還有一個超大陰謀,老美搞這麼多就是為了多撐這171天,為了避免171天後美國再度沒油,美國只好不惜一切用核武威脅各產油國免費供油,然後各大核武國為了石油全面開戰,核子彈飛來飛去,最後人最多的中國順勢靠米飯加步槍統一全世界。

NO:62_113
test  於 2003/02/25 05:56
Re:第二次波灣戰爭

不懂猶太復國主義者(Zionist)對美國政經影響力,地緣政治學,政治經濟學,石油戰略學下推論出來的美國中東戰略,就算是再新穎再創新其推論還是幻想.拜讀Flak兄的文章後,我覺得您除了嗓門大以外另外拿手的就是亂改其他人回帖原意後自問自答.如此的討論方式滿沒品的.還有我給Flak兄的建議是重修一下MicroEcon 101 & MacroEcon 101,因為你的回帖有時很無俚頭讓人很難回答你.再來就是涉獵幾本政治經濟學及石油戰略學的大作,再重新思考將發生的第二次波灣戰爭的成因及去向.要不然你的推論永遠都是見樹不見林.順便推薦美國公共電視台三天前轉撥的一個關於二次波灣戰爭的成因及去向的Documentary. 有高速網路的人可以去看看 http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/iraq/

因為會議過多加上不諱中打我就寫到這.


NO:62_114
路人丙  於 2003/02/25 06:17
Re:第二次波灣戰爭

不曉得test先生知不知道光明會對美國的影響力
美鈔上都有印他們的mark耶....
要提幕後黑手怎麼可以不先提這個咧


NO:62_115
小滬尾  於 2003/02/25 08:21
Re:第二次波灣戰爭

>拜讀Flak兄的文章後,我覺得您除了嗓門大以外另外拿手的就是亂改其他人回帖原意
後自問自答.如此的討論方式滿沒品的.

一張嘴長在你身上﹐什麼都隨你說的啊﹖﹗
不是說Flak兄的東西不能檢驗
你的文章是有些程度的可讀性
但很可惜﹐有些東西不是您在亂翻譯﹐就是刻意區解


>還有我給Flak兄的建議是重修一下MicroEcon 101 & MacroEcon 101,因為你的回帖
有時很無俚頭讓人很難回答你.

如果是你教的MicroEcon 101 & MacroEcon 101﹐不要害Flak兄吧﹖﹗

還有啊﹐好像不是住美國附近的國家就了解美國吧﹖﹗


NO:62_116
flak  於 2003/02/25 09:41
Re:第二次波灣戰爭

>另外拿手的就是亂改其他人回帖原意後自問自答.
以Scenario的方式推演問題與解決方法,乃是現代管理決策的標準訓練方式。如果你們提的Scenario根本經不起檢驗,那就表示你們的推論有問題。既然推論有問題,那你就算看了書的翻譯也是有問題,前面還留了一長串針對你提的Strengthening Americas Defenses原文中的四大核心任務跟你闡述的七大行動綱領到底在原文中的對應為何?連舊的引用資料都沒有辦法解釋,又丟更多的書出來要別人自己去看。

小白的特色之一就是認為知道書名是很了不起的事,大家就應該崇拜他並完全相信「擁有書名者」對書籍內容的詮釋。


NO:62_117
ㄚ易  於 2003/02/26 02:16
Re:第二次波灣戰爭

<老子在企管系讀了4年書,都還不敢介紹大家去看什麼相關的書,怎麼今天一大票
擺濫,自以為了不起............

NO:62_118
hsienchang  於 2003/02/26 03:06
Re:第二次波灣戰爭

To test:

猶太復國主義者(Zionist)對美國政經影響力,地緣政治學,政治經濟學,石油戰略學下推論出來的美國中東戰略

I am really interested in the role of modern Jewish influence in present day American politics, and was wondering if you could spend a minute of your time to elaborate more on this issue? Thank you for your time and attention. Ive enjoyed reading a number of your opinions in the past. I watched that PBS program last week as well, although it did not explain the role of Paul Wolfwitz in the Bush administration as well as you did.

Please feel free to write English if it is more conveinent for you.


NO:62_119
小毛  於 2003/02/26 05:01
Re:第二次波灣戰爭

聽聽看外交官的看法!

http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI2/1209577.shtml

中共這一票的價格 恐駭人聽聞


陸以正/退休外交官(台北市)

三星期前,二月五日晚台北時間午夜以後,台灣仍坐在電視機前觀看聯合國安理會開會情況的人,對唐家璇那次的表現,恐怕失望遠多於讚賞。那篇在美國鮑爾國務卿長篇大論、使用空中攝影與竊聽記錄指控伊拉克仍在發展核生化武器的演講後,各國外交部長中第一位發言的常任理事國代表,短短幾百字的五點聲明竟全是八股式的老生常談,沒有一句話照應到鮑爾的演說內容,立場依違兩可,對各方都不得罪。這樣重要的場合,表現如此窩囊,我想很多人都和我一樣搖頭嘆息,覺得這樣的外交部長實在太差勁了。

大陸外交部平時還算有點效率,當天發生的大事通常立即上網供查。這條新聞卻壓了五天才在網站出現,而且鬧了個笑話:二月份安理會主席由德國輪值,取代一月份的法國。北京外交部所發唐家璇演講全文新聞稿的第一句話竟然是:「我首先祝賀法國擔任安理會本月份輪值主席」,可見發稿前無人看過一遍,這個錯誤至今還沒有改正。

但是前天鮑爾國務卿不遠千里,又趕去北京訪問。他見江澤民、胡錦濤與唐家璇,只想談伊拉克與北韓,但北京卻不斷強調台灣才是兩國關係的「核心問題」。雙方討價還價雖未成功,壓力已極明顯。臨別記者會上,鮑爾不得不第三次重申美國堅持「一個中國」的立場;而且回應江澤民「四項經驗」,答應恪守三個聯合公報。

這些天來,平心靜氣地評估中共此次在安理會拉鋸戰中左右逢源的手法,我不得不收回成見,給它打個九十分。理由很簡單,外交部長的素質如何是一回事,國力是否強大卻是另一回事,兩者間並無直接或絕對的關連。弱國辦外交,有人才也不一定有把握。強國辦外交,只要決策方向正確,人才差一點也不要緊。中共憑藉安理會五強之一的身價,兩個多月來不動聲色,任令各方使盡招數去爭取它那一票,那種你急我不急,不慍不火的態度,令人不得不服氣。

五個常任理會國中,反對美國立即出兵最力的自然是法國。席哈克總統其實有點色厲內荏,早在一月初就派外長維拉潘去北京遊說;他剛見過江澤民,鮑爾立即打電話給唐家璇;第二天,布希總統也打電話給江澤民。安理會幾次關鍵性會議之前,一月廿六日、二月七日與十一日,席哈克總統都曾親自打電話給江澤民,爭取中共支持,江也樂得口惠而實不至地,和他敷衍一番。每次發生這種「元首外交」,美國負責全球竊聽工作的國家安全局自然立即報告白宮。於是二月七日晚間,布希總統也親自打電話給江澤民。北京外交部發表的新聞稿裡,把那天法、美兩國總統來電話的時間特別註明,巴黎來的電話是下午,而華府來的電話則在晚間;明明在鼓勵兩國「競標」,有識者讀後,難免會心一笑。

除法國外,俄羅斯也拼命想拉大陸和它站在一條陣線上。普亭總統去年十一月底先在「上海公報集團」高峰會和江澤民共同亮相;十二月初轉往北京,和江又發表聯合聲明。俄外長伊凡諾夫與唐家璇往來更是頻繁。但中共深知如與莫斯科關係過份密切,會引起華府猜忌,對俄國總是若即若離,似迎還拒。普亭打來的電話,恐怕不會比法國少;然而對外是否發佈,就全由北京決定。前兩天章啟月還透露,二月十九日,普亭還有過電話給江澤民。但俄國本身經濟衰退,對美國經援的依賴,比大陸更深,中共對這點瞭解得比誰都清楚。

美國自然不肯放鬆:去年十二月已經派副國務卿阿米塔吉去大陸訪問過;一月中旬,主管遠東事務助理國務卿凱利再去北京。鮑爾國務卿本人,最近一月中與唐家璇雖已在紐約見過三次面,這次仍要僕僕風塵地再趕去大陸。雖說北韓揚言重整核武也是一項重要議題,就美國當前優先次序而言,總不如伊拉克緊急。本星期一,美、英兩國的新提案已經送到安理會,從辯論到投票,最多兩星期可見分曉。中共究將反對或棄權,水漲船高,這一票的價格恐將駭人聽聞。台灣會不會變成別人的交換籌碼,到時就會水落石出。

大陸對兩方面都不得罪,待價而沽的騎牆法,不但面子十足,也獲得了實際利益。二月十八、十九兩天,中美雙方跨部會代表團在北京舉行「第三次反恐磋商」與「第二次反恐金融工作小組磋商」。照北京發表的消息,兩國在此次會議中「深入交換看法,廣泛達成共識」,非常「有助於國際反恐活動和雙邊關係的發展」。決議之一是把新疆幾個搞獨立的團體都列入國務院的全球恐怖組織名單中,斷絕了它們本來就微不足道的經濟來源。但這只是小事一樁,無足掛齒。如果要北京支持美國動武,恐非停止或減低對台軍售莫辦。即使僅僅要它棄權,美國也得做很大的讓步。

美國對伊動武已經不可避免了。安理會裡美、英對法、德的「世紀大對決」即將上映,誰輸誰贏,勢將影響「全球一盤棋」,我只希望台灣不致變成一顆棋子。

【2003/02/26 聯合報】


NO:62_120
test  於 2003/02/26 06:33
Re:第二次波灣戰爭

一會兒Net Assessment淨評估,一會兒又Scenario Management...Blah blah blah.........你拿些美國企管系的東西在這討論板上唬唬人是可以,但你連 cut price & cut cost 都分不清.只讓我懷疑您是在哪裡受的現代管理教育.當然也有可能您是故意在打胡塗仗,我沒啥惡意只是覺得蠻好笑的.

>>我所提的政治極右派論著與種族主義並不是同一個層次的概念.他們之間沒有太大關係.
>但你卻將他們混為一談,並認為是美國政策的核心!

這又是你在打胡塗仗!我何時把種族主義與美國核心政策混為一談?難道一談到猶太人對美國政經的影響力,就是反猶就是種族主義?那你也太膚淺了吧!您大概連美國猶太裔的政治傾向都搞不太清楚吧?美國多數猶太裔就像美國的媒體是左傾的自由派,與共和黨所代表的右派勢力多半是相沖突的.但唯獨在以巴問題上他們有共同點.而美國猶太裔精英中有一群對美國政界影響力極深的猶太復國主義者.現在在美國你一談到猶太復國主義者就有不少美國人會把你跟反猶扯在一起.事實上確實也有不少白人至上的團體,濫用及毀謗猶太復國主義者.但就我看來,猶太復國主義者只是維護以色列利益的強硬派,沒啥大不了的!只是這群美國猶太復國主義者做事的方式,我覺得太過激進.而今以巴問題搞到如此混亂,猶太復國主義者要負很大的責任.(特別是美裔猶太復國主義者)像你在電視上看到的以色列屯墾區,多半是以色列建國時返回以色列定居的美裔猶太復國主義者.他們歷來都是以色列政壇里最強硬的一群,連以色列的溫和派都對他們急為不滿.另外不少美裔猶太復國主義者並沒有返回以色列定居,而是在美國neo-conservative 圈內發揮他們的影響力.你如果熟悉美國白宮,國務院,及國防部的重要職位部署你會嚇一跳他們的影響力有多大!!

>前面還留了一長串針對你提的Strengthening Americas Defenses原文中的四大核心任務跟>你闡述的七大行動綱領到底在原文中的對應為何?

PNAC本來就不是什麼秘密組織.只是你原本沒聽過他的存在,所以您自己把他當作秘密組織的吧!?還有你要隨便在網路上找個競選文宣網站,來引述你的論點是你的自由.你從那個網站找來的Strengthening Americas Defenses只是經過錢尼簡化又美化,在2002年9月出刊的競選文宣共90頁.你要更簡化更美化的版本在白宮的網站也有,在2002年9月出刊共35頁.至於出刊於2000年9月的Strengthening Americas Defenses原文共407頁,你可以向PNAC或C-SPAN訂購.工本費我記得是15美元.內容露骨的多,不過那也不是什麼秘密文件.我不是閒來無聊去看這些報告,純粹是工作上的需要.至於你要不要多看書也是你的自由.光多看些書雖然不見得能幫助一個人看見整個森林的全貌,但多少能幫你看清眼前一小片樹林.況且也能讓你吹牛的草稿多一點.您說不是嗎?

我想我就打到這裡,注音打字太浪費時間了.有空再聊...........。


NO:62_121
小滬尾  於 2003/02/26 08:02
Re:第二次波灣戰爭

來來來
親愛的test﹐不要逃避最關鍵的問題
那就是NO:62_44﹐你說的戰略行動綱領
來自“Strengthening Americas Defenses的完整論述出台.其中對美國在21世紀的
世界戰略行動綱領如下....”
還有
“這些戰略行動綱領不是啥陰謀論,是白紙黑字寫的戰略論述.而且早在小布希上台
前就已形成.小布希不過是一一把它實踐.所以我說911根本與第二次波灣戰爭無直接
關係”

除了原來FLAK質疑你那種找不到的內容外

個人提供一些資料給大家參考

1。這個test說“如果各位拜讀過倫斯斐,沃夫維玆,錢尼等新保守主義派人士在2000年
出刊的美國21世紀戰略大作Strengthening Americas Defenses,就可以了解到第二
次波灣戰爭是必定會發生的事.”

小滬尾說﹕
本來這是個很好的分析觀念﹐看美國政府的行事﹐最好是參考智庫的文章
可是這個test有沒有看過這個“美國21世紀戰略大作Strengthening Americas Defenses”

A)。 是沒看過﹐因為沒有這個“Strengthening Americas Defenses”﹐只有“Rebuilding
Americas Defenses”這篇﹐連標題都會弄錯﹐這不怪他﹐因為我相信他沒看過原
文﹐而是看不知幾手的翻譯

B)。這個test說“倫斯斐,沃夫維玆,錢尼等新保守主義派人士在2000年出刊的美外
國21世紀戰略大作Strengthening Americas Defense”﹐除了標題弄錯﹐連作者都
弄錯﹐除了沃夫維玆有參與著作外(請注意﹐還不是主要作者Principal Author )﹐
倫斯斐,錢尼等人根本沒有在內﹐甚至在最後一頁提到
The above list of individuals participated in at least one project meeting
or contributed a paper for discussion. The report is a product solely of
the Project for the New American Century and does not necessarily represent
the views of the project participants or their affiliated institutions.

這還不一定代表參與著作的意見﹐不要說倫斯斐,錢尼沒有參與﹐也沒有充份證據代
表沃夫維玆的觀點﹐不知這個test是怎麼得出這個觀點的

C)。算了﹐可能有人說﹐大人不拘小節﹐最重要的是精神
好﹗請大家參考原文
http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf

在原文的序言第4頁﹐KEY FINDING一欄﹐就提到四大核心任務
如FLAK兄在NO:62_52所言

國土防衛defend the American homeland
多方決戰fight and decisively win multiple, simultaneous major theater wars
區域協防perform the “constabulary” duties associated with shaping the security
environment in critical regions;
軍事革新transform U.S. forces to exploit the “revolution in military affairs
而後面有9條行動綱領
拿來對照test在NO:62_44的“行動綱領”
1.立即進行美國史上前所未有的軍火擴充.--->非常牽強﹐那些人只要求最低軍費佔
GDP的3。5%~3。8%
2.在中亞與中東尋找及建立新軍事基地.--->沒寫﹐只提到東南歐﹐及東南亞
3.推翻難以駕馭及不合乎美國利益的政權--->沒寫﹐只看到要取消“ROAD BLOCK”
PROGRAM ﹐這還指軍事PROGRAM ﹐如JSF﹐CVX等
4.退出所有不合乎美國利益的國際條約.-->沒寫
5.太空正式武器化.-->這不知怎麼翻的﹐美國的陰謀是CONTROL NEW INTERNATIONAL
COMMONS OF SPACE AND CYBER SPACE﹐所以要成立一個US SPACE FORCE﹐這個SPACE不
是只要包含太空﹐還有CYBER SPACE
6.全面控制世界能源生產地.-->不知從那裡生出來的﹐還請test告訴我們在那﹖
7.向世界宣佈美國將不惜使用核武以達成其戰略目的之意願.-->原文只說MAINTAIN
NUCLEAR STRATEGIC SUPERIORITY﹐後面也有一些說明﹐但怎麼看還是無法得出向世
界宣佈美國將不惜使用核武以達成其戰略目的


還請test解答我們這些疑惑﹐不要再用有的沒的人身攻擊來閃避你的問題﹖
PS﹕討債公司成立


NO:62_122
小滬尾  於 2003/02/26 08:17
Re:第二次波灣戰爭

其實對美國設法攻打伊拉克的事情﹐其原因為何﹐見仁見智﹐不同的觀點有助於得出
一個輪廓﹐更有益於思考

本來那個test的一些邏輯﹐分析還算有可讀性﹐首先﹐要看美國政府怎麼行動﹐智
庫是最好的參考﹐但很可惜的﹐那個test只拿一個PNAC代表主軸﹐實在很可惜﹐更
糟的是﹐就算是要引用﹐也要忠於原著﹐而不是寫弄那幾個原文找不到的東西﹐然
後再用這種不知那裡生出來的東西來得出他的結論

所以﹐以後看到我國一些“專家”“引經據典”發表宏論時﹐真的要仔細看那個經﹐
那個典﹐誰曉得﹐那個經﹐那個典會是某牌“黑盒翻譯機”的產品﹖﹗


NO:62_123
flak  於 2003/02/26 09:40
Re:第二次波灣戰爭

>PNAC本來就不是什麼秘密組織.只是你原本沒聽過他的存在,所以您自己把他當作秘密組織的吧!?
這點我承認,因為看到您的翻譯法,讓我以為是極端主義的著作。
但我看了以後,發現他的確不是極端主義,但也不是你說的那樣!
>Defenses原文共407頁,你可以向PNAC或C-SPAN訂購.工本費我記得是15美元.內容露骨的多,
沒關係,這點錢我還付得起,這本書也有這個價值。就麻煩您先列一下您提的行動綱領到底是對應到原文的哪幾頁,我實在很好奇原文書如何精簡得可以精簡到九大行動綱領不見,然後冒出四大核心任務

NO:62_124
士官長  於 2003/02/26 12:55
Re:第二次波灣戰爭

看了報紙登出美軍打伊拉客
只要三個月就可以把海珊解決
仔細回想
那種口氣跟倭寇有何差異
三月亡華
結果打了八年
伊拉克真的那麼不堪一擊嗎
兩伊可以打八年
海珊因該可以參考中日抗戰的戰術運用
或者越戰時期北越的戰術運用
或者請北韓軍事專家有韓戰經驗的當顧問
保證美軍三個月也沒辦法幹掉海珊
不要到期如同越戰般的下場
也可殺殺美軍的銳氣
要當世界警察也得付出代價
不是他說了就算

NO:62_125
ㄚ易  於 2003/02/26 13:20
Re:第二次波灣戰爭

<<伊拉克真的那麼不堪一擊嗎
兩伊可以打八年

當然!!只要美國人學伊朗用革命衛隊那些毛拉對伊拉克的陣地發動衝鋒,
而且沒有空優跟重武器支援美伊戰爭就可以如某些小米加步槍派的人所想像的...

打了8年


NO:62_126
flak  於 2003/02/26 16:02
Re:第二次波灣戰爭

>出刊於2000年9月的Strengthening Americas Defenses原文共407頁,你可以向PNAC或C-SPAN
>訂購.工本費我記得是15美元.內容露骨的多,
在PNAC只找得到Rebuilding Americas Defenses,而且只有90頁的版本(但也是一樣2000年9月出刊的耶),沒有看到PNAC網站有線上購物服務。
C-SPAN我不確定指哪一個,是www.c-sapn.org嗎?如果是的話,其中購書的應該是Booknotes.org,其中也找不到這本書。
在此詢問各地英雄好漢,哪裡可以買到407頁版的書,或是代購代印也可以。

NO:62_127
小滬尾  於 2003/02/26 23:01
Re:第二次波灣戰爭

>在PNAC只找得到Rebuilding Americas Defenses,而且只有90頁的版本(但也是一樣2000年9月出刊的耶),沒有看到PNAC網站有線上購物服務。
C-SPAN我不確定指哪一個,是www.c-sapn.org嗎?如果是的話,其中購書的應該是Booknotes.org,其中也找不到這本書。
在此詢問各地英雄好漢,哪裡可以買到407頁版的書,或是代購代印也可以。


I got same problems like you said.
Even I had tried amazon. Nothing is still available there.
I may check local library or seek some other help.


NO:62_128
test  於 2003/02/27 13:49
Re:第二次波灣戰爭

小滬尾 flak 你兩吼了老半天,我是不知道你們在吼啥?!
要是你兩真對這些文件有興趣,你該先找對文件心平氣和的看完文件再大聲吼.
如果你兩只是要證明你兩的論點都是對的別人都是錯的,滿足滿足優越感.
我一樣可以尊稱你兩為網路先知,討論也就免了.

1)1992 Defense Planning Guidance
2)Strengthening Americas Defenses
3)Rebuilding Americas Defenses
4)National Security Strategy of the U.S.A

這些大作是同一批人執筆,陳述同一戰略概念的四份文件.
差別只在出刊的時間不同, title不同 , target audience 不同.
文件(3)(4) 的target audience 是一般美國選民,內容精簡極多用字也美化許多.

你要找Strengthening Americas Defenses這份文件,amazon 是不太可能有的.因為牠本身不是裝訂好的commercial book.(至少我老闆給我這份文件的時候,只是一份檔案夾)你除了試試看PNAC或C-SPAN外,也可試試看 State Library Government & Civil Service Section 或各州主要大學的 Main Library. 找不到原文件,也一定找的到microfish.若你人在台灣,試試看中研院或中央圖書館.(中研院可能有.)

還有我強烈推薦你兩去看一看上週四美國公共電視轉撥的documentary(only 50 min).你們一部份疑問在那個節目裡都有解答.(我也不需浪費時間解說.)
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/iraq/


NO:62_129
清潔工  於 2003/02/27 14:00
Re:第二次波灣戰爭

>>>我一樣可以尊稱你兩為網路先知,討論也就免了.

那你還在這?媗o唆些啥?????
真正有所謂『優越感』的是你老兄吧!!!

你姥的情況, 我這個網管就先計帳下來
(算是給你的優待, 其他的小白我早就直接殺了...)

不要忘記, 『討債公司』仍然存在, 如果閣下不能,不願或不屑好好討論的話...
醜話說在前面: 那閣下在這?堛漁氻暾N不會太多了...


NO:62_130
flak  於 2003/02/27 14:20
Re:第二次波灣戰爭

我知道test的行動綱領來自哪裡了

http://lists.econ.utah.edu/pipermail/rad-green/2002-September/004384.html
Moscow Times. 23 September 2002. Dark Passage - editorial by Chris Floyd.

MOSCOW -- Not since Mein Kampf has a geopolitical punch been so
blatantly telegraphed, years ahead of the blow.

Adolf Hitler clearly spelled out his plans to destroy the Jews and
launch wars of conquest to secure German domination of world affairs in
his 1925 book, long before he ever assumed power.

Despite the zigzags of rhetoric he later employed, the various PR spins
and temporary justifications offered for this or that particular policy,
any attentive reader of his vile regurgitation could have divined his
intentions as he drove his country -- and the world -- to murderous upheaval.

Similarly -- in method, if not entirely in substance -- the Bush
Regimes foreign policy is also being carried out according to a strict
blueprint written years ago, then renewed a few months before the Regime
was installed in power by the judicial coup of December 2000.

The first version, mentioned in passing here last week, was drafted by a
team operating under then-Defense Secretary Dick Cheney in 1992.

It set out a new doctrine for U.S. power in the 21st century, an
aggressive, unilateral approach that would secure American domination of
world affairs -- by force if necessary, as one of the acolytes put it.

When the Dominators were temporarily ousted from government after 1992,
they continued their strategic planning with funding from the
military-energy-security apparatus and right-wing foundations.

This culminated in a new group, the aptly-named Project for a New
American Century (PNAC). Members included hard-right players like
Cheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz, Zalmay Khalilzad (now special
envoy to the satrapy of Afghanistan) and other empire aspirants
currently perched in the upper reaches of government power.

In September 2000, PNAC updated the original Cheney plan in a published
report, Strengthening Americas Defenses. In this and related
documents, the earlier precepts were reiterated and refined.

The plans called for unprecedented hikes in military spending, the
plantation of American bases in Central Asia and the Middle East, the
toppling of recalcitrant regimes, the militarization of outer space, the
abrogation of international treaties, the willingness to use nuclear
weapons and control of the worlds energy resources.

And the present course of action was clearly set forth: The United
States has for decades sought to play a more permanent role in Gulf
regional security. While the unresolved conflict with Iraq provides the
immediate justification, the need for a substantial American force
presence in the Gulf transcends the issue of the regime of Saddam Hussein.

But Iraq is just a stepping stone.

Iran is next -- indeed, Cheney, Rumsfeld and the PNAC team say that Iran
is perhaps a far greater threat to U.S. oil hegemony.

Other nations will follow, including Russia and China.

In one way or another -- by military means or economic dominance, by
conquest, alliance or silent acquiescence -- they must all be brought to
heel, forcibly prevented from challenging our leadership or even
aspiring to a larger regional or global role.

These texts spring from the Dominators quasi-religious cult of
American exceptionalism, the belief in the unique and utter goodness
of the American soul -- embodied chiefly by the nations moneyed elite,
of course -- and the irredeemable, metaphysical evil of all those who
would oppose or criticize the elites righteous (and conveniently
self-serving) policies.

Anyone still puzzled over the Bush Regimes behavior need only look to
these documents for enlightenment. They have long been available to the
media -- which accepted Bushs transparent campaign lies about a more
humble foreign policy at face value -- but have only now started
attracting wider notice, in the New Yorker magazine this spring, and
this week in the Glasgow Sunday Herald.

The documents explain Americas relentless march across Afghanistan,
Central Asia and soon into the Middle East.

They explain the Bush Regimes otherwise unfathomable rejection of
international law, its fanatical devotion to so-called missile defense,
its gargantuan increases in military spending -- even its antediluvian
energy policy, which mandates the continued primacy of oil and gas in
the world economy.

The Sept. 11 attacks gave the Regime a pretext for greatly accelerating
this published program of global dominance, but they would have pursued
it in any case.

So there will be war: either soon, after the November mid-term
elections, or -- in the unlikely event that Iraqs offer of inspections
is accepted -- then later, after some provocation or obstruction, no
doubt in good time before the 2004 presidential vote.

The purse-lipped rhetoric about liberation and moral clarity is just
so much desert sand being thrown in our eyes.

Backstage, the Bush Regime is playing Mafia-style hardball, warning
reluctant allies to get on board now or else miss out on their cut of
the loot when America -- not a democratic Iraq -- divvies up Saddams
oil fields: a shakedown detailed this week by the Economist, among many others.

The Dominators dream of empire. Not only will it extend their temporal
power, they believe it will also give them immortality.

One of their chief gurus, Reaganite firebreather Michael Ledeen, says
that if the Dominators reject clever diplomacy and just wage total
war to subjugate the Middle East, our children will sing great songs
about us years from now.

This madness, this bin Laden-like megalomania, is now driving the
hijacked American republic -- and the world -- to murderous upheaval.

Its all there in the text, set down in black and white.

Read it and weep.


NO:62_131
flak  於 2003/02/27 14:29
Re:第二次波灣戰爭

「The plans called for unprecedented hikes in military spending, the
plantation of American bases in Central Asia and the Middle East, the
toppling of recalcitrant regimes, the militarization of outer space, the
abrogation of international treaties, the willingness to use nuclear
weapons and control of the worlds energy resources.」
這一段就是test兄七大行動綱領的來源,幾乎原文照翻。

所以test並不是依據RAD或是SAD的原文,而是根據俄國人的詮釋直接照翻。而且RAD真的是SAD的美化版嗎?在這篇評論中提到In this and related documents, the earlier precepts were reiterated and refined. 在2000年九月,SAD被修正並重申,才引伸出前面那段的所謂行動綱領,而test卻說RAD是美化版,所以在SAD可以找到更露骨的描述。

所以,重新閱讀RAD,我們可以發現如果要說RAD的建軍研究可以衍生出主宰全球的行動綱領的話,那麼納粹侵略的意圖,就應該是在古德林的「注意!裝甲車!」中描述,而不是「我的奮鬥」。

我還是找不到SAD的全文,所以仍需要各位的協助。不過我想已經可以很確定,在SAD裡面也是找不到這七大行動綱領的,因為這明顯是被俄國人認為應該是出自BAD的。


NO:62_132
VOR  於 2003/02/27 14:37
Re:第二次波灣戰爭

本來想跳出來打打筆仗,但篇幅過長要回應卻不知
從何回起,僅簡單的提出一點點個人看法。

過度強調猶太人在美國的影響及石油因素也是見樹不見林
而忽略中東歷史及大戰略的錯誤觀察方式。

戰爭形成的原因通常極為複雜,有時不是一句被煽動及
打了有石油好處就能解釋清楚。若說猶太人在美國影響力
真的那麼大,柯林頓當年提出的以巴和議根本不會出現,
小布希上台後也不會對夏隆鷹派做法施壓。若是石油真的
影響力那麼大,布希當年不會放過直攻巴格達的機會,
柯林頓也不會沒有行動,小布希更不會一拖再拖的到現在還
不正式開打。猶太政治因素及石油當然是助力,但絕不是
最大的動力。

美國為何選定伊拉克而沒對同樣被稱為 AXIS OF EVIL 的伊朗
有任何動作? 控制伊拉克能增加美國對阿拉伯及伊朗的政治籌碼
沒錯,然而美國想打伊拉克跟美國對付 Al Qaeda 的主要原因相同﹕
兩者皆是直接威脅美國利益的團體,兩者皆有改變中東大局勢的
野心。不論是兩伊戰爭、伊拉克打科威特、還是海珊歷年的言論都
可看出該國非常想成為中東的龍頭。

美國在中東長期政策上的混亂起於美國非常希望該地區能穩定的
維持現狀,導致一有狀況美國就極力的想出暫時性的方案救急、
又因沒有治本的解決之道而使過渡性政策累積成大問題。

此次也事關美國的公信力,美國在九一一之後急需向世界展示其
反擊敵人的決心。伊拉克WMD 的新發展及該國以前的記錄更迫
美國不得不表態。狠話丟出後有點 Self-fulfilling prophecy 的意味。

總之,著重於表面上的部份經濟利益未免忽略了另外兩種可能﹕
1 美國制度並非有效率到政府高層可以直接單以某些經濟利益
對中東開刀。
2 維持經濟利益背後的環境穩定才更重要。


NO:62_133
Armstrong  於 2003/02/27 15:49
Re:第二次波灣戰爭


Bravo !!! Bravo !!!


NO:62_134
Luke-Skywalker  於 2003/02/27 21:23
Re:第二次波灣戰爭

一篇搜尋到資料提供作為討論的參考

http://www.npf.org.tw/PUBLICATION/SD/092/SD-B-092-005.htm
永續(析)092-005號 中華民國九十二年二月十九日

February 19,2003

美伊戰爭生化戰劑對環境的可能影響

永續發展組政策委員 吳義雄

副研究員 胡思聰


壹、前言

美國布希政府誓言要懲罰伊拉克這個宿敵,銷毀其所擁有的核武與生化武器,以免流入恐怖組織之手,進而危害全球各地。開戰理由是相當冠冕堂皇,而且為了達成用兵的合理化,不惜請出聯合國武檢小組三番兩次為其背書,以增強安理會的表決態勢。另一方面,美國更積極要求盟邦國家的支持,冀望共同打擊這個布希眼中必欲除之而後快的邪惡軸心國家。如今劍拔弩張的情勢,在聯合國武檢小組第二次報告之後雖然有稍趨緩和的態勢。但美英兩國在本週內,仍可能在安理會推動另一提案,該案將給伊拉克訂定「實質解除武裝」的最後期限,並主張通過該提案即等同於同意採取武力解決途徑。因此,美伊這場戰爭仍有一觸即發的可能。

貳、核化戰爭的隱憂

現代化科技戰爭,開戰容易結束戰爭卻大不易,而且問題的重點在於戰爭的後端工作難以善了。除了戰後的復建與流離失所的難民安置,是沉重的經濟負荷之外,最讓世人驚懼的是,戰爭武器對環境與人類的危害,尤其是在戰爭過程,雙方若不擇手段,將核武或生化戰劑也派上用場的話,其後果將更難以收拾。美伊兩國都擁有驚人的核武數量,是世人皆悉的事實;兩國也都以之作為在國際間耀武揚威以及嚇阻的工具。兩國也都深刻瞭解,動用之後的毀滅性災難會有多慘重,所以雙方真的拿出核武硬拚的可能性其實較低。反倒是生化戰劑,這種渾名「窮國的核子武器」若真的出現在戰場,那才是世人對這場不對稱戰爭噩夢的開始。

參、伊國武備數量龐大

根據西方國家情報資料顯示,伊拉克現有生化武器的數量極為龐大,對於世人的威脅未可小覷。這些生化武器包括:一支裝備有火箭發射器的飛彈旅部隊,可發射生物戰劑彈頭、以十八輛聯結車及火車裝載的七座生化實驗室,可保持機動性,並有在一個月內製備足量戰劑用量的產能。另外,已製造完成的炭疽熱病毒有廿五公噸之多、芥子氣炸彈五百五十枚、劇毒光氣氣體四公噸,以及數量無法查悉的神經戰劑、天花病毒、依波拉病毒及肉毒桿菌毒素等。這些武器如果用在美伊戰場上,不但會造成雙方人員的大量損傷,還會因為擴散與感染,而有蔓延的顧慮,因此美軍指揮部不得不訂出對殉戰人員「焚燒遺體」的指令,其目的便是防杜病毒及致病菌的擴散,甚至於遠渡重洋污染到美國本土。

肆、生化戰爭環境浩劫

生化戰劑對於人體健康的傷害,有的屬直接而速效的急毒性或殺傷性,馬上可以見到傷亡或癱瘓的效應;有的卻是具有潛伏期的緩毒性或後效性,其殺傷力須待一段時間之後,但殺傷效力可能更深遠。前者易於辨識鑑定與防堵,後者則不易警戒防範反易釀成巨災,但對於人心的危疑恐懼和撼動力的強烈卻是一致的,而且對於軍隊戰鬥力與意志力的毀損可能更甚於傳統武器的震撼。更甚者,這些生化戰劑會隨著環境介質流布而擴散,如空氣、水流及交通工具,使得中間宿主、感染者及帶菌者有機會將病毒或病菌傳布到非戰區,甚至污染土地、飲水及食品,不只造成立即的軀體性傷害,還可能透過食物鏈的傳播及基因遺傳效應,造成生物致畸、致癌及致突變等遺傳效應。果如是,則一場名義上的「有限戰爭」,將質變為環境生態及人類健康上「無限浩劫」,這種事例,在過去的戰役中已屢見不鮮。越戰期間美軍大量使用的「橘色戰劑」即是殷鑑不遠的案例,不僅造成越南當地森林與農地的毒化、造成越南國民許多癌症、畸胎及突變的病例,其實也造成美軍人員自身的「氯痤瘡」皮膚病變。此外,過去數年歐洲及非洲一些軍事獨裁者,以各種神經戰劑或病毒殺滅敵對團體及游擊隊的慘況,不但是殺人盈野,也製造無數「惡地毒水」,使當地環境永劫不復。。

戰爭殺戮的人員死難是殘酷的、對於環境與社經建設的摧殘是慘烈的,但是傳統暴力型的戰爭結束後,只要假以時日便能逐步恢復舊觀。可是邪惡型的生化戰爭,除了殺人如麻外,被荼毒後的環境和土地,不但復舊工作困難,而且所費不貲。從鑑定、隔離、去污到土地復育完成,可能得延續上好幾世代。雖說現行科技在除污及復育技術上,已有很大的進展,可以加速且強化各項工程技術的執行,但是最令世人擔心的問題,仍在於這些生化戰劑對於環境生態及人類健康的深遠影響,甚至於物種基因及生態系統遭到破壞,永遠都無法恢復。考古學上有許多廢墟遺址的考據,對於當時居民「突然的」消失或離去,都沒有找到充分的事因或理由,但是縈迴在環境學者腦中的一個歸因就是:應該是環境出了問題,以致造成斷絕。事實上,當時遠古的情境很難推論,但是若與環境耗竭或惡疾流行加以聯想,也應該有其可能性。這場戰爭的可憂慮之處,其實也正好是釦合在這麼一個對人類與萬物脆弱生命悲憫的觀照上。

伍、和平解決避免遺憾

全球有許多國家、團體及各行各業的知名人士,包括教宗及諾貝爾獎得主,都曾大聲疾呼,要美國總統慎重考慮「和平解決」之必要,除了著眼於世人的救贖,不要讓數以百萬計的無辜生靈塗炭之外,更是憂慮這場「牛仔與瘋子」對壘的戰爭,充滿著許多會造成世人永遠抱憾的環境破壞因素。只要有一方輕易使用了生化戰劑,後續的報復與反報復戰爭行為,將會造成全球性的環境生態摧殘效應,甚至造成地球生物的浩劫。因此,美國布希總統及斐倫斯國防部長在決定開戰之前,應該要再深思;至少也要再看一遍「豬玀灣事件」的歷史檔案後,才決定要不要開戰;戰爭是迫不得已的最後手段,是在各種和平斡旋途徑都無效才能開戰。那麼或許未來的史家會記上這樣一筆:「美國老布希總統1991年攻打伊拉克是正義的、小布希總統2003年攻打伊拉克也是正義的;他們都是好人!」但是,會有這樣的可能嗎?

(本文92.02.19刊載於中央日報觀念世界)


NO:62_135
小滬尾  於 2003/02/28 00:17
Re:第二次波灣戰爭

>小滬尾 flak 你兩吼了老半天,我是不知道你們在吼啥?!

我沒有吼啊﹗只是請你確切提出你說文件在那可以找到﹐並提出有力的證據說該文
件講了那一堆話

>要是你兩真對這些文件有興趣,你該先找對文件心平氣和的看完文件再大聲吼.


真的有興趣啊﹐我查了LOCAL的圖書館﹐是沒找到﹐正托他人找大一點的圖書館﹐目
前只聽到有本Strengthening Americas Defenses是1989年出版的﹐作者不是你說的
那幾個﹐也不是PNAC

問題是﹐找不到你說的文件啊﹗按照你說的方式﹐PNAC及C-SPAN都查了﹐真的就是
沒有啊

>如果你兩只是要證明你兩的論點都是對的別人都是錯的,滿足滿足優越感.
我一樣可以尊稱你兩為網路先知,討論也就免了.

不是要證明我的論點如何﹐因為你的看法有其參考性﹐但個人只是對你採用的資料
有疑問﹐而且你採用的資料是導致你的結論的關鍵﹐我當然很有興趣去了解﹐很可
惜﹐這麼簡單的文章出處都無法清楚交代﹐真懷疑你的論文怎麼寫的﹖

>1)1992 Defense Planning Guidance
2)Strengthening Americas Defenses
3)Rebuilding Americas Defenses
4)National Security Strategy of the U.S.A

>這些大作是同一批人執筆,陳述同一戰略概念的四份文件.
>差別只在出刊的時間不同, title不同 , target audience 不同.
>文件(3)(4) 的target audience 是一般美國選民,內容精簡極多用字也美化許多.

喔﹗看來你好像是找不到你在NO:62_44說的那本Strengthening Americas Defenses

再給你一次機會﹐把那本Strengthening Americas Defenses的出版時間﹐作者﹐出
版者﹐甚至ISBN﹐及具體取得方式敘述清楚﹐讓我們真的找得到該文件

>你要找Strengthening Americas Defenses這份文件,amazon 是不太可能有的.因為
牠本身不是裝訂好的commercial book.(至少我老闆給我這份文件的時候,只是一份
檔案夾)你除了試試看PNAC或C-SPAN外,也可試試看 State Library Government &
Civil Service Section 或各州主要大學的 Main Library. 找不到原文件,也一定
找的到microfish.若你人在台灣,試試看中研院或中央圖書館.(中研院可能有.)

看這段陳述就知道你也沒有從PNAC或C-SPAN訂購過﹐後面的方式我會去試﹐希望不
是跟你之前要我們去PNAC或C-SPAN訂購的模式一樣﹐沒做過﹐只是浪費我們時間


NO:62_136
小滬尾  於 2003/02/28 00:27
Re:第二次波灣戰爭

>「The plans called for unprecedented hikes in military spending, the
plantation of American bases in Central Asia and the Middle East, the
toppling of recalcitrant regimes, the militarization of outer space, the
abrogation of international treaties, the willingness to use nuclear
weapons and control of the worlds energy resources.」
這一段就是test兄七大行動綱領的來源,幾乎原文照翻。

我是有在懷疑這個test沒看過SAD﹐只看一些外來的評論而下的結論
目前在網路上找到對SAD類似的評論﹐都是以俄國為主﹐真的還要問阿加看看﹐如果
Rebuilding Americas Defenses翻成俄文後﹐再由另一個俄國人翻成英文﹐會不會
變成Strengthening Americas Defenses?!

NO:62_137
小滬尾  於 2003/02/28 00:32
Re:第二次波灣戰爭


重複一 遍好了
請test正式確認他在NO:62_44說的那本Strengthening Americas Defenses
的版時間﹐作者﹐出版者﹐甚至ISBN

並請把具體取得方式敘述清楚﹐讓我們可以按照此方式找到該文件


NO:62_138
flak  於 2003/02/28 01:35
Re:第二次波灣戰爭

>Moscow Times. 23 September 2002. Dark Passage - editorial by Chris Floyd.
這篇文章的日期很有趣,首先,RAD的原文是在2000年九月公布的,當時的時空背景是美國大選,所以我們可以很清楚的認知它是一篇跟競選有關的政策白皮書。

但他的重點是什麼呢?當時還沒有911,誰預測到美國有機會介入中亞呢?事實上,這篇文章壓根沒提到進入中亞。讓我們回想當年的時空,科索夫衝突剛結束,伊拉克禁航行動正維持,美國軍方許多人都在檢討這兩個戰場的教訓,冷戰已經結束了,美國軍隊究竟在冷戰後脫胎換骨了沒?

所以,整篇文章的重點就是四大核心任務:
國土防衛:彈道飛彈擴散,美國能繼續維持嚇阻嗎?所以必須建立真正的防禦。
多方決戰:美國能夠維持長期的壓制任務嗎?兩個戰場符合現實嗎?所以美國必須有能力在多個戰場進行決戰。
區域協防:美國有能力獨自維持警察任務嗎?所以必須與區域強權合作,維持區域之穩定
軍事革新:美國軍隊還以為自己在打冷戰嗎?必須將武器與兵力調整到適應新環境的要求。
四大核心任務的目標就是美國要如何建立新美軍,這目標的最大考量就是冷戰已經過去,新時代已經來臨,這考量的最明確證據就是柯林頓的壓制政策與雙戰場設定,已經無法應付可能的危機,並維持美軍循環的生養休息。

畢竟,這是篇競選白皮書,則競選文件的最大敵人應該是競選的對手不是嗎?

再來,俄國的評論文卻出現在2002年,因為911事件,所以他聯想到中亞,但事實上,在文中根本沒提到中亞。因為美伊戰爭升溫,他提到石油戰略,但除了前面提到的建軍策略、部署策略、研發策略之外,很抱歉,的確一點都沒有看到能源政策或能源戰略。

所以,假設今天不是美伊衝突升溫,而是東南亞問題,好事者一樣可以說:美國要摧毀中國,從RAD就可以看到;假設今天美國自德國撤軍,就可以說美國與歐洲決裂;假設今天美國維持德國部署,就可以說美國要壓制歐盟建立武力。反正今天世界上任何一個角落發生事情,你都可以在這份文件中找到對應。

但事實上,這只是因為美國的確是單極強權,軍力確實遍及全球,所以各地的衝突都跟美軍有關係。但是區域的部署問題,只是RAD四大核心任務中的一環而已,不是他的全貌。把整份國防白皮書講成能源白皮書,這才叫斷章取義,以管窺天。


NO:62_139
小滬尾  於 2003/02/28 07:04
Re:第二次波灣戰爭

>若你人在台灣,試試看中研院或中央圖書館.(中研院可能有.)

希望本版在台灣的網友不要專程去中研院或中央圖書館找這本test在NO:62_44說的
Strengthening Americas Defenses﹐如果只是路過中研院或中央圖書館﹐是可以順
便問看看﹐就知道我為何如此說了


NO:62_140
UT8902  於 2003/02/28 13:53
Re:第二次波灣戰爭

>請test正式確認他在NO:62_44說的那本Strengthening Americas Defenses
Um,I think Ive found this book:
http://www.worldandi.com/specialreport/1989/january/Sa15852.htm
How do you think about?

NO:62_141
小滬尾  於 2003/02/28 13:58
Re:第二次波灣戰爭

>Um,I think Ive found this book:
http://www.worldandi.com/specialreport/1989/january/Sa15852.htm
How do you think about?

Same one as I found before.
However, the author,publisher, and date are completely different.



NO:62_142
Luke-Skywalker  於 2003/03/05 16:52
Re:第二次波灣戰爭

http://www.npf.org.tw/PUBLICATION/NS/092/NS-C-092-055.htm
國安(評)092-055號 中華民國九十二年二月二十二日

February 22,2003

美伊開戰日 不會拖太久

退休外交官 陸以正

世上任何事情的發展,往往與人們預料的不盡相同。從去年十一月聯合國安理會通過第一四四一號決議案起,大家都以為美國攻伊戰爭已如箭在弦上。但上周末布列克斯在安理會好似有改口模樣,加上全球反戰示威,使大家目瞪口呆。支持美國立場最力的布萊爾首相嘴頭雖仍強硬,已漸不支。在這樁舉世關注的豪賭裡,美國似乎越來越孤立。布希總統真會不顧輿情反應,下令出兵嗎?我想不但可能性仍大,而且拖不了太久。

安理會無止無休的辯論,意外地扯出傳統歐洲與美國之間糾纏已兩三百年的心結。北大西洋公約原是防堵前蘇聯的集體安全組織。蘇聯垮台十幾年了,北約已無假想敵,卻成為原屬華沙公約那些東歐國家的護身符。另一方面,歐盟經濟逐漸統合後,原為世仇的法德兩國,忽然發現彼此竟可聯合起來,在歐洲大陸起帶頭作用。施洛德總理去年底為競選連任,言辭傷透了華府的心,美國今後對德不會再假以辭色。席哈克總統則繼續拿破崙到戴高樂的傳統,總要與英美有點不一樣,才能表示法國的尊嚴。這兩國只能在安理會阻撓一時,等面臨攤牌的時候,法國恐怕投不下否決票,而和德國同樣以棄權向國內交代。

兩周來,美國參眾兩院議員對法德兩國的遲疑反對,早有煩言。國防部長倫斯斐用「舊歐洲」一詞形容法德兩國,喚起許多人對兩次世界大戰的回憶,也激起了傳統孤立主義者的情緒。回顧阿富汗戰役,這兩國究竟出了多少力,美國心知肚明。何況北約廿九國中,已有義大利、西班牙、丹麥、波蘭、匈牙利、捷克等九個國家,紛紛選擇靠美國那邊站,而且出資在歐洲各大報紙刊登廣告,稱讚山姆大叔急公好義為世界除害的精神。不要看與伊拉克緊鄰,一旦開戰時美國真正需要它們幫助的國家,如土耳其、沙烏地阿拉伯等,還在忸怩作態,不肯鬆口。等真打起來,它們除開放領土和領空,讓美國陸空軍借道攻伊外,沒有其他的選擇。至於包含廿二個國家的阿拉伯聯盟,向來流於空談,從未有過團結一致的行動;為首的埃及倚賴美援度日,對美國更起不了任何牽制作用。

猜測美國對伊拉克是否玩真的,也可用逆向思考去判斷。退一萬步而言,假使美國屈從於世界反戰輿論的壓力,或者被志願到巴格達以肉身抵擋飛彈的「人盾」嚇住了,真的懸崖勒馬,聽任法、德、俄幾國繼續與海珊去玩捉迷藏的遊戲,後果會如何呢?

首先,受創最大的將是聯合國安理會肩負的維護世界和平的機制。聯合國勢必走上國際聯盟逐漸衰落的舊路。北韓會更加無法無天,不聽北京或莫斯科的勸告,肆意發展核武。海珊明知歐洲國家不會去攻打他,志得意滿之餘,難免試圖挑起回教國家對猶太復國主義的聖戰,重新點燃中東那座火藥庫。說不定賓拉登也會來湊一腳熱鬧,再次起兵為阿富汗恢復神學士政權。文明衝突的惡夢,不須幾年就可能變成事實。

美國倚仗兩洋天險,孤立主義傾向原本就很強烈。在安理會陽溝裡翻船之後,南方民主黨勢力與新保守主義者心灰意懶之餘,難免重彈獨善其身的舊調。美國固然不致立即退出聯合國,但國會肯定將在撥款繳納美國所負擔高達聯合國總預算百分之廿五的會費時,多方挑剔,橫加許多辦不到的條件。美國積欠聯合國本已達幾億美元;再這樣下去,不消幾年功夫,就會讓這個龐大的國際官僚體系窮得發不出薪水,垮在經費困難而非國際政治上了。

世界大同只是一個理想,人類歷史裡卻充滿了弱肉強食、戰爭與苦難。一個社區?堣褐v力不足時,常有流氓老大因為拳頭大胳膊粗,受人敬畏,有時也會做些排難解紛的事。今天的聯合國,就像是個無力執行法律的政府,而國際社會正需要一位「老大」來維持最低限度的秩序,讓大多數人能安居樂業。美國雖有一萬樁不是,過份縱容以色列只是其中一樁而已,但從它稱霸至今這幾十年裡,既未魚肉鄉鄰,也不曾姦淫擄掠。如果把美國氣跑了,誰能取而代之呢?

因此我才敢判斷,不消幾星期後,美國仍會出兵攻打伊拉克,安理會雖不會全票支持,就聯合國整體而言,仍然會勉強同意。

(本評論代表個人意見,本文原刊載於《聯合報》,92.02.22,15版)


NO:62_145
小滬尾  於 2003/03/16 00:49
Re:第二次波灣戰爭

本討論在大家的熱烈參與下﹐拖曳過長﹐故開新欄﹐請大家繼續

下欄連結:第二次波灣戰爭(2)
http://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=8&type;=show_post&
post=192
本欄到此停止發言﹐請到第二次波灣戰爭(2)
本帖之後發言將予以刪除


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