三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

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helldog  於 2003/05/23 08:40
三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

三國馬超竟然與古羅馬帝國有關:
轉貼
http://edu.xinxing.org/empire/index.asp裡頭的「談兵論戰」→
「5月10日」的「古羅馬將軍在東方的影子——馬超」一文


NO:347_1
小滬尾  於 2003/05/23 09:55
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

and ? What is your opinion?
you have 8 hrs.


NO:347_2
helldog  於 2003/05/23 12:33
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

我只是在網站上看到這篇文章,覺得他的研究結論頗為有趣,在西元200多年時,距離千里的兩個帝國竟然有牽連,所以推荐給大家.
我並沒有違反版規,小滬尾兄何必警告我?
以下是另一個連結:
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/history/ancient/ancient_rome.txt
說明古羅馬士兵以前曾定居甘肅.

NO:347_3
ryan2181  於 2003/05/23 12:44
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

並不是有無違反版規的問題
主要是閣下對此二篇文章的意見看法
這樣大家才能閱後舊個人觀點相互討論

NO:347_4
ryan2181  於 2003/05/23 12:45
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

↑勘誤....
舊→

NO:347_5
ra  於 2003/05/23 12:47
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

抓了馮京儅馬涼

NO:347_6
小滬尾  於 2003/05/23 12:53
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關


helldog先生
這種文章可以貼在留言欄或是相關的討論欄
很遺憾的是﹐很多人常常只貼連結﹐又不討論

由其很多小白常這樣玩﹐結果造成一大片留言欄都是這種欄
影響其他人正常討論
更不幸的是﹐自從憤青絕跡﹐本版有時還得面對白爛濤濤﹐其傷害程度不小於憤青

閣下要是有興趣﹐歡迎多寫一些探討
個人一直希望來本版的朋友都能多花一些心思﹐多思考
這也是本版的目的
網管管這個版不是很輕鬆的工作﹐甚至要維護品質﹐有時真的是吐血可形容
老兄多體諒
也懇請老兄花一些心思﹐多寫一些探討﹐閣下可能會有意想不到的收穫
原訂8HR﹐還得是得執行


NO:347_7
壞人  於 2003/05/23 14:11
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

基本上,上篇所謂「羅馬兵團」流落西域根本就是無稽之談。羅馬史家波盧塔克的記載,克拉蘇的兒子在該戰役的第一天就全軍覆沒,連頭都被割下,而且戰役發生地點在敘利亞,部隊殘餘不是向西逃回約兩百公里外的羅馬勢力範圍,反而向東逃了兩千多公里,經過安息帝國的中心到達中亞,那真的太不可思議了。

下面是連線版上有人貼過的文章,抱歉,沒有鏈結。

─────────────

作者:邢義田
中央研究院歷史語言研究所

一、驪靬之謎

1989年一位名叫哈理斯(David Harris)的澳洲教師,受到卅多年前英國
牛津大學教授德效騫(H.H. Dubs)說法的吸引,辭掉工作,到中國甘肅尋
找一座據說由145位羅馬俘虜所建的古城-驪靬。

德效騫曾將羅馬文獻所載,西元前54年一支遭安息人(Pathians)擊敗被
俘的羅馬軍隊,和《漢書》〈陳湯傳〉中所載,西元前38年西域副校尉
陳湯和甘延壽發兵攻匈奴郅支單于於都賴水一事聯繫在一起。他認為助
郅支守城,在城外為「夾門魚鱗陣」的「步兵百餘人」,就是擅長龜甲
陣(testudo)的羅馬軍人。後來郅支被殺,陳湯等俘虜了145人。德效騫
認定這145名俘虜是羅馬人,後來被安置在今天甘肅永昌附近的驪靬,為
漢守邊。驪靬名稱的來源,他認為是亞歷山卓(Alexandria)一地希臘音
的訛化。他並以《中國古代的一座羅馬城》為題出版了一本小書。3

他的說法很富於想像力,余英時卻早已加以駁斥。
1967年,余氏出版《漢代中外經濟交通》
(Trade and Expansion in Han China, University ofCalifornia Press)
曾專列一附錄,力駁其謬。
1969年,楊希枚在《書目季刊》上發表長文,指出其說「幾無一是處」。
1991年,莫任南則指德氏「違背事實」,「牽強附會」,「任意曲解文獻」。

1993年7月12日,《人民日報》海外版第三版刊出一則
「古羅馬軍隊消失之謎有新發現」的報導。報導根據的是一則
新華社7月11日發自蘭州的電文。報導中說:

2000多年前一支古羅馬軍隊在中國西部甘肅永昌縣境內消失
之謎,最近又獲新發現:在中外學者認定的古羅馬軍隊殘部
居住的驪靬古城和古城所在地焦家莊鄉的一些村落,相繼發
現了部分珍貴文物和數十名世代在此居住而又具有「外國人」
特徵的居民。有關專家認為,這些居民可能是古羅馬人與當
地民族通婚遺傳的後裔。

據縣文化館館長介紹,前不久當地一位農民在開溝修渠時曾發現
一根長約丈餘的粗木圓木,四周嵌有長約尺餘的木杆,時代不詳。
據史料記載,古羅馬軍隊善「夾門魚鱗陣,講習用兵」,「土城
外重修木城」。這根奇特的木製品有可能提供有關羅馬人「重修
木城」的證據。

儘管如此,哈理斯的行動在海峽兩岸都引起了反嚮。1992年
《北京社會科學》第1期刊出一篇〈中西關係史上失記的一樁大事
──數千羅馬兵歸化中國〉。作者認為驪靬建置雖和陳湯滅郅支
不相干,不過他相信哈里斯「以魚鱗陣釋羅馬兵并非沒有道理」,

我們且先看看報導中找到什麼樣的「新的證據」:

第一,在永昌縣文化館,記者目睹最近首次在驪靬古城地表出土
的瓷水壺、鐵匜、鐵鍋和鐵鼎。據當地文物部門介紹,這些文物
均出自「元代」。元代和西漢相去千年,

這些元代的東西如何證明千年前這裡曾有羅馬人? 這種證據缺少
意義,是無須多說的。

第二,據縣文化館館長介紹,當地一位農民在開溝修渠時曾發現
一根長約丈餘的粗木圓木,四周嵌有長約尺餘的木杆,時代不詳。
據史料記載,古羅馬軍隊善「夾門魚鱗陣,講習用兵」,「土城
外重修木城」。這根奇特的木製品有可能提供有關羅馬人「重修
木城」的證據。姑且不論古羅馬軍隊是否以粗圓木修木城,一位
農民在開溝時挖到一根丈餘「時代不詳」的粗圓木,這又如何能
和兩千年前的羅馬人扯上關係呢?

這樣粗糙的聯想,能不能成立,也無須辯駁。

第三,河西走廊自古以來就是中亞及西亞各民族進出中國的通道。
幾千年來進入這個地區,甚至定居,具有高鼻梁、深眼窩、頭髮
自然卷曲,身材魁梧,鬍鬚、汗毛、頭髮為金黃色等外貌特徵的
民族不知有多少。杏樹莊和河灘村數十名「具外國人」特徵
的居民,除了能證明他們具有「外國人」的外貌特徵,又如何
確定他們就是羅馬人和當地人通婚的後裔?這樣的證據也是同
樣粗糙,沒有說服力的。

這樣捉風捕影的新聞報導,本無學術價值,也不值得提出來討論。
可惜海峽兩岸都有學者,跟著打轉起哄。如果甘肅的學術單位
真曾為此動用過聯合國的經費,就真是十分遺憾了。

丘進於1990年出版他成稿於1987年的《中國與羅馬》。書中曾
對驪靬縣由來的不同看法作了介紹。張維華認為驪靬是為安置
那些到中國來的大秦幻人,又說「或曰為羅馬進犯帕西亞而戰
敗之軍士,向東潰逃進入中國,為匈奴收容于此,而得此名。」
丘氏在附注中說明,這是參考兩位西方學者之說,其中一位即
德效騫。丘氏並沒有進一步評論,即總結地說「不論該地名由
來如何,在西漢時已有不少歐洲人來中國,應為事實。」
可惜,他並沒有為這樣的論斷提出具體可信的證據來。他提到
西漢長安有「蠻夷邸」,但蠻夷邸中有歐洲人嗎?我們沒有真
正明確的證據。



NO:347_8
小滬尾  於 2003/05/23 22:07
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

今天是上來晚了些
如果沒有壞人兄貼的看法﹐我將刪除本欄
實在很不喜歡這種開欄方式
看來以後限6小時好了


NO:347_9
UT8902  於 2003/05/24 07:44
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

如果網管大人還不打算刪這欄,就讓我寫一下對篇貼文的意見。
這篇文章裡說馬超軍的戰法受羅馬影響。不論羅馬人是否到過中國,這裡所舉的戰法和一般的羅馬戰術(共和末期到帝政前期)卻不一樣。

羅馬軍團進入戰鬥時,會先以前列的輕裝步兵實施弓箭及投石攻擊,等距離稍近時則由重裝步兵投擲標槍(A)攻擊。但羅馬的標槍和一般的標槍不太一樣,前端在貫穿物體後就會折彎無法拔出。如果是插在盾牌上,敵人的盾牌就會成礙手礙腳的廢物。基本上羅馬的擲槍攻擊主要目的是在使敵人無法使用盾牌,而不是為了提升遠程攻擊力。另外龜甲陣是在攻城時才用的到。一般戰鬥時羅馬所用的羅馬方陣(legion)又和裡面所說的盾牌密集防禦陣型不同。只以這些不正確的理由就判定馬超戰術師承羅馬的話,也未免太小看馬超了。何況裡所舉的特徵,在古代多數步兵戰術上都可看到。

另外羅馬兵團流落西域之說,正如壞人兄貼的看法,只是無稽之談。西元前53年的羅馬和Parthian的戰爭時,Marcus Licinius Crassus原帶的7個軍團,包括重裝步兵2萬9千,輕裝步兵4千,及騎兵4千(含高盧騎兵1千)在第一天就折損大半。Marcus Licinius Crassus的兒子Publius Licinius Crassus率兩千騎兵追擊敵人時反被包圍戰死。撤到Carrhae的殘兵在Marcus Licinius Crassus被殺以後也被俘,只有Caius Cassius Longinus率領的騎兵和其他不到一萬的羅馬兵回到羅馬。整個戰役羅馬戰死2萬多人。另外一萬多被俘的羅馬兵,全送到Merv(今Turkmenistan南部)去充軍,從哪裡跑出5千人逃到中國?另外Publius Licinius Crassus率領的是羅馬軍右翼的騎兵,不是第一軍團。

羅馬在中國是一個有趣的題目。大家對2000年以前的東西兩大國間的交流有興趣。只是這貼文太過牽強附會。今天要改成是希臘人的話,還有點說服力。


NO:347_10
UT8902  於 2003/05/24 07:47
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

訂正:
投擲標槍(A)→投擲標槍(Pila)

NO:347_11
小滬尾  於 2003/05/24 08:40
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關


UT8902兄
不用擔心﹐本欄會留下
只是希望一些網友以各位為觀摩

NO:347_12
ra  於 2003/05/24 09:56
Re:三國西涼馬超竟然與古羅馬兵種有關

羅馬人的標槍使用木釘固定槍頭,所以一旦撞到堅固物體上就會扭曲,就算沒有命中目標,敵人也無法回收這些標槍把他們投擲回來,這種設計並沒有出現在中國的武器上,而且中國更偏好弓箭而不是投槍,這和希臘或者羅馬是完全不同的。而同樣是羅馬步兵招牌兵器的西班牙短劍也完全沒有在中國出現,這都是不符合邏輯的。古羅馬和古中國應該是有所聯係的,但這種聯係因爲其間接性則表現在商業產品的交換而非軍事技術的交換上

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