軍武大哉問

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Golden L't Foot  於 2003/03/18 01:08
軍武大哉問

本欄專門收集各欄有意思但是卻和開欄題旨不合的議題疑問與相關討論,且發起者又屬資格已經老得沒臉自稱”新進小生”者,歡迎諸老傢伙們踴躍發表高見,謝謝。

NO:197_1
Golden L't Foot  於 2003/03/18 01:22
Re:軍武大哉問

軍武大哉問之一::”在沒的選擇(F/A-22, F-35, 或RAFALE SU4短期皆無法入手)情況之下,F/A-18E/F與F-16C/D BLOCK60/62究竟何者較適用於台灣??”

(發言老鬼:Golden Lt Foot)

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VOR子曰:

有人推銷超級黃蜂,我當反派推銷 F-16 ^_^
跟台灣一樣同時飛幻象兩千及 F-16 的希臘就選擇了
F-16 Block 52+ 。他們買的 F-16 就有 JHMCS。既然有人
買價格就不會糟到無法令人接受。肥蟲能用的武器
F-16 都可以用,想裝APG-80應該也沒問題。

最重要的是,如果F/A-18E/F 跟 F-16C/D 二選一是填補
戰力的短期方案的話,買F-16C/D 無疑有絕對的後勤優勢。
即使不把 Block 20 全部提昇,該機也會跟新的 Block 有高度
的相容處,飛行員訓練的轉換也較容易。價格方面 F-16
也多半較便宜。

台灣已經有四種戰機了,如果能用 F-16 替換 F-5 簡化成
兩種絕對好處多多,再引進肥蟲會很麻煩。

什麼空中加油、電戰機都是好優點。問題是﹕老美賣不賣
這些東西﹖

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flak子曰:

如果F/A-18E/F 跟 F-16C/D 二選一是填補戰力的短期方案的話,買F-16C/D 無疑有絕對的後勤優勢。

拿F-16 Block60來打超級蟲絕不遜色。

超級蟲為了航艦起降犧牲太多了,犯不著陪美國海軍花錢。

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VOR子曰:
偶加減都加錯 ^_^
4-1 不等於 2
超級肥蟲號稱比原型蟲有 13%-25% smaller area of vulnerability
但它的匿蹤性真的有比 F-16 好那麼多﹖

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flak子對曰:

空機是有,但掛上武器後?很令人懷疑

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acetw對曰:

〔超級蟲為了航艦起降犧牲太多了,犯不著陪美國海軍花錢。〕
台灣不用那些東西(但還是要尾勾)

〔空機是有,但掛上武器後?很令人懷疑〕

老美宣稱”掛上攻陸武器後,比C/D型提昇六到十倍的生存性”,至於實際上多好?不知道。不過,如果是攻擊杭州灣或湛江,可以選擇稍微偏東的航線遠離監視,加上有限的匿蹤加上距外干擾,應就足夠達成實質上的匿蹤。

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sohonor子曰:
我投F-16C/D BLOCK60/62一票 !

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flak子曰:

目前光纖拖曳誘餌的最大資助者就是美國海軍,美國空軍本來要幫B-1買玩具的,最近退出。

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acetw對曰:

SO?需要ALE-55並不表示匿蹤對增加生存率沒用啊?就算匿蹤不足以讓對方看不見也一樣。

BTW,老美B1的改進項目已經改成如何掛一堆JASSM(據說要延長射程到超過七百公里),可見匿蹤是夠用就好,距外武器、電戰、航程、匿蹤的平衡搭配比較實際。而F/A-18E/F是可以掛SLAM-ER的…

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河東獅吼曰:

台灣如果要再買新戰机的話,如果沒有匿蹤能力的話,最好還是不要買了。
要買就買F35。因為台灣的經濟力十分有限(相對于中國這樣一個大國),
買軍火不能三五年就換一代,無終止的升級會使台灣經濟很快枯竭。
中國的軍力在未來十年將會躍進式的發展。中國軍方一直認為,以陸制空,
以海制空是代价小,成效高的方式。就是說,用長程的地空、海空飛彈來
壓制飛机,比用飛机對抗飛机更划算。現在中國布置在福建沿海的長程地
空飛彈已經能有效壓制海峽上空的台灣戰机,台灣戰机只有在東岸才是安
全空間。但如果中國海軍的神盾艦成軍,在台灣海峽的兩端布置四至八艘
神盾艦,則台灣四周都在中國長程面空飛彈控制之下,以台灣有限的電戰
能力(相對美國而言),如果沒有匿蹤戰机,台灣空軍的戰力必將大打折扣。

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acetw對曰:

這句話可以去跟在貝卡山谷被狂K的敘利亞人講去。沒有有效的空中兵力,什麼以陸制空、以海制空都注定要失敗的。就算神盾也一樣。


NO:197_2
Golden L't Foot  於 2003/03/18 01:37
Re:軍武大哉問

軍武大哉問之二:”F-35的匿蹤性能比EF-2000, RAFALE與F/A-18E/F之流的雷達低可視度戰機要高出一線,這是眾所公認之事,然而在對地打擊作戰時,F-35若想維持其匿蹤優勢,其掛載武裝的數量與選擇便得大幅受限,且發起攻擊的距離也會大幅縮短......SO,對於台海戰場環境而言,一架擁有完善匿蹤力,但對地彈藥掛載受限為內載兩枚1000磅級導引炸彈,得在距離目標十幾公里乃至幾公里處方能發起攻擊的F-35,與匿蹤能力有限且不夠完善,但是卻能外掛一至三枚有效射程250至600公里,甚至以上之陸攻巡航飛彈的雷達低可視度戰機(RAFALE, F/A-18E/F, F-16 C/D BLOCK60/62......),究竟誰的戰場生存性會更強??誰能更符合作戰成本效益??”

NO:197_3
小毛  於 2003/03/18 05:11
Re:軍武大哉問

>究竟誰的戰場生存性會更強
B-2,啊!不要打我! :P
FA-22
BF-22
還有什麼22的都通通拿出來好了! :P

NO:197_4
vor allem  於 2003/03/18 08:13
Re:軍武大哉問

上面的命題已預設立場要二選一,恐怕不見得是最好的思考方向。
不同的狀況得用不同戰機及掛載才符合作戰成本效益。

例如﹕
一個離基地較遠的敵軍雷達站可先以匿蹤戰機用反輻射飛彈進行軟殺,
再以隨後的一般戰機摧毀。

JSF 固然載彈量不大,但其定位是有高度存活能力的攻擊機
而不是轟炸機。與其問它跟其他戰機比起來好不好,不如問它
到底符不符合我軍戰機需求的定位。


NO:197_5
acetw  於 2003/03/18 14:33
Re:軍武大哉問

F-35或F/A-22應該都不能掛ARM吧!起碼應該不能內掛。

連老美打伊拉克都要先丟幾百枚巡航飛彈了,台灣是何德何能敢直接殺到對岸去?


NO:197_6
Golden L't Foot  於 2003/03/18 18:19
Re:軍武大哉問

個人認為,在可預見的未來裡,擁有三千多公里超音速巡航打擊航程,可以內掛四枚有效射程達322km的JASSAM GPS導引距外攻擊飛彈的FB-22,將是唯一真正夠格在高強度戰區擔任匿蹤長程打擊轟炸任務的機種.

NO:197_7
vor allem  於 2003/03/18 21:06
Re:軍武大哉問

查了一下,JSF 確實不能內掛 HARM。不過即使不搞 SEAD ,
原意還是一樣﹕用混編的方式攻擊彈性大

>>連老美打伊拉克都要先丟幾百枚巡航飛彈了,

我們也可以丟呀 =p

只要台灣把目標設清楚,別妄想壓制解放軍所有的東西,
要做有限打擊勉強可以。

FB-22 這種東西離台灣太遠了,它再強也沒什麼用…


NO:197_8
acetw  於 2003/03/18 21:20
Re:軍武大哉問

混編?那對方攔截機呢?非匿蹤機又要怎麼對抗地面的雷達?老共最喜歡搞米波雷達了,這種情況下,連匿蹤機都不見得安全。

本來就不是要壓制對方所有東西,只是,可以用距外攻擊就解決的事,何必那麼麻煩?


NO:197_9
vor allem  於 2003/03/18 21:33
Re:軍武大哉問

所謂混編並不限於同時一起飛一起炸,而是算好時間差異、
事前規劃好目標再以聲東擊西的方式一起執行某個任務。

>>只是,可以用距外攻擊就解決的事,何必那麼麻煩?

距外攻擊不見得每次都成功吧﹖要考慮到戰時台灣資源有限,
不見得要什麼有什麼。

並且沒人規定距外攻擊就不能將戰機混著用


NO:197_10
vor allem  於 2003/03/18 21:40
Re:軍武大哉問

攻擊機的使用不只限於境外決戰。
例如CAS ,用較簡化的方式假設﹕
先用別種戰機纏住敵機,同時以匿蹤機轟炸重要目標。

NO:197_11
acetw  於 2003/03/18 22:52
Re:軍武大哉問

那你還是要SEAD啊!電戰機飛進去就不會被幹掉?只要對方防空體系還是完整的,根本就不可能有什麼聲東擊西還纏著人家的事。不要人家纏著你就不錯了,對方可是有比你多得多的飛機,搞到最後很可能會變成聲東也被人家打下來,擊西還是被人家打下來。

如果不打算發展距外攻擊能力,那根本就不應該越海攻擊,因為那很可能只是送死而已。


NO:197_12
小滬尾  於 2003/03/19 01:24
Re:軍武大哉問

>老共最喜歡搞米波雷達了,這種情況下,連匿蹤機都不見得安全

PLA玩毫米波雷達的消息是耳聞不少﹐有沒有朋友有可靠的發展消息﹖
此外﹐目前世界上﹐實用的毫米波雷達的探測距離有多遠﹖


NO:197_13
acetw  於 2003/03/19 02:25
Re:軍武大哉問

不是毫米波啦!是米波,VHF或HF的雷達…

NO:197_14
小滬尾  於 2003/03/19 04:19
Re:軍武大哉問

>不是毫米波啦!是米波,VHF或HF的雷達…

謝謝﹐了解﹐偵測距離應該是很遠
但這種VHF或HF等級的解析度通常是很低
真的實用嗎﹖


NO:197_15
傅鏡暉  於 2003/03/19 06:11
Re:軍武大哉問

偶素新進老生, ^^
有個問題多年一直不解, 想要請問對戰車瞭解或當過戰車兵的先進:
為何有的戰車裝填手在左側, 有的卻在右側???
這對裝填手用那隻手進彈是否有影響? 左手右手? 對效率有差嗎?



NO:197_16
BWS  於 2003/03/19 07:50
Re:軍武大哉問

基於絕大多數的人是右手動物
而右手的活動精確較高於左手
這點對於將彈藥塞入砲膛中的速度有極大的影響
(動作為右手手掌將彈底板拉出儲彈區,左手扶,右手推)
其實有點像打棒球一樣
右手打擊者於揮棒時的力量會大於他使用左手揮棒
除非違反習性刻意練習
不過有些戰車開閂把柄是得用右手拉開
否則在狹小的戰車砲塔內用左手開啟很容易被砲閂砸到

NO:197_17
flak  於 2003/03/19 10:42
Re:軍武大哉問

>JSF 確實不能內掛 HARM。不過即使不搞 SEAD
JSF不能掛HARM,並不表示不搞SEAD。有強大的ES能力,JSOW就可以打得嚇嚇叫了。匿蹤戰機甚至可以用JDAM打雷達的頭。

NO:197_18
mind1984  於 2003/03/19 11:51
Re:軍武大哉問

>>但這種VHF或HF等級的解析度通常是很低真的實用嗎﹖

作為警告系統,
到時候派機群去抓吧,
空戰版的人海戰術啊,
只是要是摸到大白鯊(F-22)就好看了.


NO:197_19
acetw  於 2003/03/19 12:40
Re:軍武大哉問

>JSF不能掛HARM,並不表示不搞SEAD。有強大的ES能力,JSOW就可以打得嚇嚇叫了。

當然是可以,老美就用JSOW打伊拉克的防空設施過。問題在於未來的對手是有一大票S300,強大IADS的對手,距外攻擊是可行得多的方法。

>但這種VHF或HF等級的解析度通常是很低

純預警用的雷達嘛!不過我很好奇,台灣要買的FPS-115的操作頻率是420-450MHz(這應該算UHF了),在台灣這種環境下,不知道有多少越地平線偵測巡航飛彈的能力?聽說是有要修改設計…

到時候買回來要好好測一測∼


NO:197_20
vor allem  於 2003/03/19 13:42
Re:軍武大哉問

不掛HARM 就是直接硬幹做 DEAD ﹏ ^^

>那你還是要SEAD啊!電戰機飛進去就不會被幹掉?
>只要對方防空體系還是完整的,根本就不可能有什麼
>聲東擊西還纏著人家的事。不要人家纏著你就不錯了,
>對方可是有比你多得多的飛機,搞到最後很可能會變成
>聲東也被人家打下來,擊西還是被人家打下來。

派三隊﹕一隊野鼬機 + 護航,一隊低空飛的匿蹤機攻擊
C4I 指揮中心,另一隊半匿蹤戰機算好時差去接應,
為什麼不可能﹖

我講的自然是過於簡化的廢話,其中還牽涉到隊形(如什麼
card啦、arrow啦、four-ship啦、fluid-six 等等)、攻擊時間及
高度、航程及加油機、Force Multipler、武器的選定等極複雜
的因素,但原則上我不覺得真的完全不可能。

不同的戰機及防空系統都有其利弊。有很多戰機是不夠的,
必須即時偵測發現到後即時起飛的使用正確資源進行有效的
攔截。解放軍當然不是乖乖被挨打的笨蛋,但我方總不會無能
到搞出可行的計劃都不會吧﹖

若有戰略需求,現有的缺點可以努力改到可以上去硬幹而
有機會。老是說不可能永遠沒有思想革命的機會。思想不改,
當然給好東西也沒用。境外決戰確實是嚴峻的挑戰,但太快
就否定所有的東西那就都什麼不必做嘍﹏

>>>如果不打算發展距外攻擊能力,那根本就不應該越海攻擊

我沒說 CAS 要越海搞呀 ^_^

總之我不是否定視距外攻擊,只是強調什麼都該考慮


NO:197_21
flak  於 2003/03/19 13:56
Re:軍武大哉問

>問題在於未來的對手是有一大票S300,強大IADS的對手,距外攻擊是可行得多的方法。
JSOW就是距外武器的一種,我不知道你「距外攻擊」的定義到底是什麼。
如果是火力射程之外的話,因為匿蹤戰機的被偵測距離短,幾十公里的JSOW仍有可能在S300雷達發現之前就可以投射。

NO:197_22
acetw  於 2003/03/19 16:31
Re:軍武大哉問

所謂”距外”就是防區外嘛!起碼老共那邊是這麼翻的。JSOW當然是距外武器,可是那也是相對的,總不能說JSOW有辦法在S300的防區外投彈。

基本上,我對F-35的匿蹤能力是有疑問的。它真的有能力接近目標到幾十公里以內不被發現?另外,一架F-35只能內掛兩枚JSOW,對於攻擊一個防空陣地而言,真的比得上可以帶六枚SLAM-ER的超級蟲(如果摺疊機翼取消,也許有機會帶到八枚)?另外,F/A-22的ES和雷達能力應該是足夠支援GPS武器攻擊防空陣地,F-35呢?超級蟲在這種情況下會用到ATFLIR來獲得精確的座標,F-35…我是持比較保守的看法,某種有終瑞尋標器的飛彈還是要的。


NO:197_23
傅鏡暉  於 2003/03/19 16:57
Re:軍武大哉問

再請教BWS兄 : 關於裝填手在左側還是右側
我所以想問這樣的問題, 是想瞭解如二戰德軍戰車的裝填手一律在左側(從正面看)
俄軍戰車也在左側, 但美軍M-4就在右側, 現代戰車大多也在右側, 俄軍戰車二戰後都改到右側, 美軍一直在右側, 德軍現代戰車好像也改到右側, 因此 :
設計在左側, 照理來講讓裝填手用左手進彈, 效律上比在右側差,
這能否算是德俄戰車設計上的嚴重缺陷??
過去大家對德國戰車設計, 總是捧的過高, 雖然如豹式, 虎式的確很優秀(T-34也一樣)
但是如果設計上有這樣嚴重的疏失, 而且一錯好幾年, 那麼這就不能忽略
如果這不算是疏失, 那麼為何二戰後又通通改成右側?
是否真是因為戰後德俄的戰車設計師檢討後發現這個缺點才改正的?
雖然感覺上的確用右手進彈才合理, 但我一直沒有看到這方面的相關文獻,
所以也不敢武斷的下結論, 只是如果這樣的假設是成立的
那麼這應該是戰車設計史上的一個重大轉折
從有的在左, 有的在右, 到全部改到右邊
而二戰時德俄兩個戰車大國, 居然都發生難以理解的嚴重設計錯誤??
那這些設計者都沒發現??這麼多裝甲兵也沒人提出異議?? 這真是很奇怪的事


NO:197_24
SANJYSAN  於 2003/03/19 17:32
Re:軍武大哉問

to flak:

我覺得往S-300陣地亂丟LOCAAS就好了。
也不用搞什麼匿蹤,被發現了也無妨,反正幾百個光點丟過去擺明了給對方攔,看
到底是48N6/9M96/9M331比較便宜比較多,還是俗的跟塞一樣可以滿地亂丟的LOCAAS
比較多。以賤貨來從數量上取勝的年份到囉....

ps:這種情況長期下來,將會導致中短程防空系統很快的雷射化。不用光束炮對抗
絕對會被搞死...


NO:197_25
flak  於 2003/03/19 17:48
Re:軍武大哉問

>JSOW當然是距外武器,可是那也是相對的,總不能說JSOW有辦法在S300的防區外投彈。
對JSF而言,是的

>基本上,我對F-35的匿蹤能力是有疑問的。它真的有能力接近目標到幾十公里以內不被發現?
Why Not?

>另外,一架F-35只能內掛兩枚JSOW,對於攻擊一個防空陣地而言,真的比得上可以帶六枚
>SLAM-ER的超級蟲(如果摺疊機翼取消,也許有機會帶到八枚)?
F-35的RCS在-30dB左右,超級蟲掛了這麼多武器的RCS可能可以飆到1dB以上。更別提超級蟲的腿還比F-35短,掛了這麼多武器更是如此。未來會有小型滑翔炸彈讓F-35丟。

>另外,F/A-22的ES和雷達能力應該是足夠支援GPS武器攻擊防空陣地,F-35呢?
只會更強。F-35的雷達與電戰本來就是對地最佳化的,F-22是最近搞了F/A-22才開始加的
>超級蟲在這種情況下會用到ATFLIR來獲得精確的座標,F-35…我是持比較保守的看法
F-35的雷達繪圖能力更強,IIR的影像能力也不會差。


NO:197_26
flak  於 2003/03/19 17:51
Re:軍武大哉問

>我覺得往S-300陣地亂丟LOCAAS就好了。
對美國而言,S-300最大的問題是機動,如果被美國找到位置的話,一出手就是幾十枚武器。
不過未來的問題是,只要有心,人人都有S-300級的雷達,但卻不像美國一樣有匿蹤戰機。

NO:197_27
ROMEO  於 2003/03/19 18:49
Re:軍武大哉問

其實這一切都與戰後砲彈得口徑增長及左手得疲勞度有關.
>>雖然感覺上的確用右手進彈才合理,
若以左側裝彈,左手得負責將砲彈從彈筒抽出,扶砲彈至砲口,對準砲門
而右手得負責扶藥筒底部,等對正後將彈藥推入砲門後關砲閂
2戰時口徑50.75.或85的砲彈可能感覺不出來,
與戰後口徑105以上的砲彈相比,左手的負荷量可是增加許多
試想連續抽插個10幾次,左手疲勞度大增..相對的不就影響進彈的速度嗎?

NO:197_28
BWS  於 2003/03/19 18:53
Re:傅大師

的確右手裝填是一大變隔
我自己有更好玩的觀點是.......砲彈口徑越來越大越來越重
重到當人類自己發現左手來進彈已經極端不適時,才出現右手進彈以便人因操作
而以前所學的的人因工程科學乃1950年代開始以科學方式演進
進而有整套的人體工學理論產生(Erogonmics)
其實二戰後期德軍也開始出現了右手裝填型戰車
如小老鼠
http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/maus/mtur2.jpg
獵虎
http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/jagtig/jagtig04.jpg
注意都是左開水平滑砌式砲閂
相較於不良設計的四號
http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/pz4/pz4e-02.jpg
自己也不曉得在哪邊看過文章說道
二戰德軍虎式,豹式戰車極愛挑選左撇子裝填手的說法

NO:197_29
acetw  於 2003/03/19 19:34
Re:軍武大哉問

>>另外,一架F-35只能內掛兩枚JSOW,對於攻擊一個防空陣地而言,真的比得上可以帶六枚
>>SLAM-ER的超級蟲(如果摺疊機翼取消,也許有機會帶到八枚)?
>F-35的RCS在-30dB左右,超級蟲掛了這麼多武器的RCS可能可以飆到1dB以上。更別提超級蟲的腿還比F-35短,掛了這麼多武器更是如此。未來會有小型滑翔炸彈讓F-35丟。

RCS?那一個波段的RCS?在HF/VHF波段,你確定F-35有-30dB?

再說了,在280km外1dB,也不會比在40km外-30dB好偵測。

距離是會產生美感的。

>另外,F/A-22的ES和雷達能力應該是足夠支援GPS武器攻擊防空陣地,F-35呢?
只會更強。F-35的雷達與電戰本來就是對地最佳化的,F-22是最近搞了F/A-22才開始加的
>超級蟲在這種情況下會用到ATFLIR來獲得精確的座標,F-35…我是持比較保守的看法
F-35的雷達繪圖能力更強,IIR的影像能力也不會差。

以上兩點…暫時保留好了,有更多證據再說。


NO:197_30
小邱  於 2003/03/19 21:15
Re:軍武大哉問

嗯 問戰車獵殺紀錄的問題
目前我所知道戰車對戰車最遠獵殺紀錄都是在1991波灣創下的
線膛炮由挑戰者一式創下 距離是5000碼還是5000m?有準確一點的數字ㄇ
還有...是哪輛伊軍的倒楣鬼?T-72?T-62?
另外 已知滑膛炮紀錄是M1A1用L44在波灣時3000m擊殺紀錄
是否有比這個更遠的?有無準確一點的數字呢?


NO:197_31
acetw  於 2003/03/20 00:23
Re:軍武大哉問

附帶一提,考量到未來防空系統的發展,超音速甚至極音速的距外攻陸武器是有必要。在這部分上,F/A-18E/F的外掛能力也比較占優勢。

NO:197_32
BWS  於 2003/03/20 01:12
Re:小邱

小邱
有此一說..
http://www.angelfire.com/ak3/DamselsandDuelists/Phoenix.html
倒楣鬼是T-55
但陸軍科技網站上則是5100M
有的資料是5 miles with a HESH round☉

NO:197_33
Golden L't Foot  於 2003/03/20 01:24
Re:軍武大哉問

基本上,我對F-35的匿蹤能力是有疑問的。它真的有能力接近目標到幾十公里以內不被發現?

如果你相信老俄宣傳的話,S-400等老俄新一代長程防空系統是號稱能有效迎擊距離90公里外的匿蹤戰機的........

再者,使用的攻擊武器有效射程短,攻擊機就更深入內陸才能攻擊預定空襲目標,然而在像俄羅斯或中國等國土縱深長的國家上空,此舉等於是把匿蹤能力較差的機身側後方賣給人家的防空系統。F-35的設計者聲稱:”相較於F/A-22強調正前方區域的匿蹤性能,F-35的設計更加重視機身週遭三百六十度的整體匿蹤性能。”就是因為F-35將遠比F/A-22常擔任這種賣屁股的任務工作,又欠缺如猛禽那般舉世無雙,隨時可鷂子翻身,揚長而去的超音速巡航/機動本領。不過若未來對岸的天空是呈現S三四百蔽空的景像的話,以F-35的匿蹤本領,能否順利衝殺至距離對方十多公里處投彈再順利返航??值得後續探討觀察。

就個人的看法而言,FB-22 + 內掛有效射程三百公里級以上的JASSM,才是針對此一問題威脅最佳本標兼治之法。


NO:197_34
flak  於 2003/03/20 10:46
Re:軍武大哉問

>RCS?那一個波段的RCS?在HF/VHF波段,你確定F-35有-30dB?
應該有。匿蹤材料在戰機上的主要應用就是對付HF/VHF波段
>再說了,在280km外1dB,也不會比在40km外-30dB好偵測。
如果在280公里外,超級蟲的雷達與ATFLIR可以偵測到飛彈車的話
>距離是會產生美感的。
匿蹤是相對的,必須要我看得到你,你看不到我才有意義。你看不到我,我也看不到你就沒什麼意義了。

>以上兩點…暫時保留好了,有更多證據再說。
不要懷疑,F-22本來就是對空用的,所以它的雷達陣列數雖然比F-35多,但卻是對空對空的波形最佳化。不說別的,光是SAR跟GMTI模式兩個就都沒有。LM最近應空軍要求改成F/A-22,才又削了一筆錢。
而F-22是把ESM、資料鍵跟雷達融合起來對付空中目標。F-35則是融合起來對付地面目標,而且還加上了強大的內建IIR能力。F-35的內建IIR有兩套,一套是飛彈警報系統兼夜視玻璃座艙系統,一套是長程標定系統(好像也分兩具的樣子,不太確定,但有一套標定用的是確定的),X-32的標定IIR是伸縮式,X-35則是鼻輪前的透光罩中。

其次F-35的雷達陣列數比不上F-22,但還是比超級蟲的多出許多。基本上,超級蟲跟F-35根本是不同世代的產品,超級蟲是拼湊出的感測器融合與聊勝於無的匿蹤。F-35則是完全的匿蹤、全面感測器融合,而且每一種感測器都比超級蟲用的更強,作戰半徑更遠,更能接近目標。


NO:197_35
Golden L't Foot  於 2003/03/20 10:55
Re:軍武大哉問

有關F-35戰機用IIR感測系統之最新發展消息.............
Indigo To Deliver Infrared Sensors For F-35 JSF

(Source: Indigo Systems; issued Mar. 18, 2003)


GOLETA, Calif. --- Indigo Systems was awarded a major contract by Northrop Grumman Corporation, Electronic Systems to deliver infrared (IR) Integrated Detective Assemblies (IDAs) for the 21st century F-35 Joint Strike Fighter (JSF) program. The F-35 is a multi-role, supersonic stealth aircraft designed for the U.S. Air Force, Navy and Marine Corps, as well as several foreign partners.

Indigo Systems will design, develop, test and deliver the mega-pixel class IR Integrated Detective Assemblies for the Distributed Aperture System (DAS) on the F-35. The DAS will utilize a number of separate sensors, each containing IDAs, strategically mounted on the JSF aircraft to support various mission functions. The DAS sensors utilizing the IDAs developed by Indigo will capture real-time imagery which will then be stitched together by an image processor to provide streaming video footage that can be displayed on the pilots helmet-mounted video monitor.


NO:197_36
acetw  於 2003/03/20 14:12
Re:軍武大哉問

>>RCS?那一個波段的RCS?在HF/VHF波段,你確定F-35有-30dB?
>應該有。匿蹤材料在戰機上的主要應用就是對付HF/VHF波段

那為什麼RAM主要被拿來用在這個波段上?顯然不是為了精益求精。

>>再說了,在280km外1dB,也不會比在40km外-30dB好偵測。
>如果在280公里外,超級蟲的雷達與ATFLIR可以偵測到飛彈車的話

這裡在說的是台灣,主要在說的也是SEAD/DEAD。

>不要懷疑,F-22本來就是對空用的,所以它的雷達陣列數雖然比F-35多,但卻是對空對空的波形最佳化。不說別的,光是SAR跟GMTI模式兩個就都沒有。LM最近應空軍要求改成F/A-22,才又削了一筆錢。

那所以F/A-22的潛力還是比較值得被期待。買F/A-22比買F-35來得划算。

>其次F-35的雷達陣列數比不上F-22,但還是比超級蟲的多出許多。基本上,超級蟲跟F-35根本是不同世代的產品,超級蟲是拼湊出的感測器融合與聊勝於無的匿蹤。F-35則是完全的匿蹤、全面感測器融合,而且每一種感測器都比超級蟲用的更強,作戰半徑更遠,更能接近目標。

在同樣掛載,同樣燃料的情況下(e.g 一枚JDAM加兩枚AIM-120,或兩者都攜帶大量外掛),F-35的航程是否超過超級蟲這也要打個問號。F-35的架構比較先進那是當然的,因為它不像超級蟲用了大量現成的架構,但相對的,當超級蟲已經要投入作戰時,F-35連量產都還沒開始。如果連老美的F-35都要2008年才能服役,那台灣要等到什麼時候?2017?再說了,F-35C搞不好會被取消的情況下,不管是搞攔截索降落或ESTOL,都要另外再花一筆錢。

超級蟲是不怎麼樣,但它還會再昇級,這幾乎是可以確定的。對於台灣而言,這樣高強度的戰場,投射武器的數量和射程比較重要。同樣是開戰的第一天,超級蟲能投射的武器數量就遠遠不是F-35能比的。就算是要獵殺飛彈車好了,這種一定會被嚴加看守的目標,不先破壞空防系統,真有可能打得到?那還不如用大量的地對地飛彈/火箭對整個飛彈車活動的區域縱火和佈雷來得實際。


NO:197_37
flak  於 2003/03/20 14:29
Re:軍武大哉問

>那為什麼RAM主要被拿來用在這個波段上?顯然不是為了精益求精。
因為形狀在這個波段上沒什麼用。而F-35一樣有RAM
>這裡在說的是台灣,主要在說的也是SEAD/DEAD。
就算是在台灣,S-300難道就不會跑?
>那所以F/A-22的潛力還是比較值得被期待。買F/A-22比買F-35來得划算。
F/A-22的性能比較好,不等於比較「划算」
>在同樣掛載,同樣燃料的情況下(e.g 一枚JDAM加兩枚AIM-120,或兩者都攜帶大量外
>掛),F-35的航程是否超過超級蟲這也要打個問號。
絕對超過,超級蟲的最大攻擊半徑是350浬級的,因為如此,海軍希望海軍型JSF的航程必須超過許多,才能在「開戰首日」進行攻擊。空軍與海陸的攻擊半徑就是600浬級,海軍型記得是800浬級,隨便都電過超級蟲。更別提海軍型JSF是被視為開戰首日就要衝進完整防空網的,而超級蟲不是。
>當超級蟲已經要投入作戰時,F-35連量產都還沒開始。如果連老美的F-35都要2008年才能
>服役,那台灣要等到什麼時候?
沒錯,這就是超級蟲可以出生的原因,只因為它是現貨。
但它要跟發展中的F-35比?真是阿婆生子
>於台灣而言,這樣高強度的戰場,投射武器的數量和射程比較重要。同樣是開戰的第一天,
>超級蟲能投射的武器數量就遠遠不是F-35能比的。
在美國海軍的定義中,超級蟲就不是開戰第一天要出動的戰機,在海軍型JSF出現前,美國海軍開戰首日能夠出動的就是戰斧巡航飛彈(射程1500浬以上)
其次,超級蟲正因為外掛時沒有匿蹤,所以射程才會重要。F-35因為可以匿蹤,為什麼要掛同樣射程的武器?它自然可以選擇較小、較便宜、較短程的武器。這是匿蹤投資的收益。更別提超級蟲的腳很短,飛彈的射程浪費一大半在彌補它的短腿,而F-35可以繞路到更遠的地方奇襲。
越是高強度戰場,超級蟲越是吃虧。只有在低強度戰場,超級蟲才可以跟F-35打成平手。

NO:197_38
acetw  於 2003/03/20 19:32
Re:軍武大哉問

>因為形狀在這個波段上沒什麼用。而F-35一樣有RAM

不是沒有用,而是那個形狀沒有用。要有用起碼就要像FB-22一樣,沒有尾巴。而這也表示:在HF/VHF波段上,F-35的RCS很可能沒有低到-30dB

>就算是在台灣,S-300難道就不會跑?

相對於飛機,基本上可以視為靜止。畢竟只要S-300開機,它的位置就會被偵測到,雖然不是很精確的位置,但是SLAM-ER和最新的HARM都有IIR和MMW導引,那是跑不掉的。

>>那所以F/A-22的潛力還是比較值得被期待。買F/A-22比買F-35來得划算。
>F/A-22的性能比較好,不等於比較「划算」

我不看好F-35深入敵後的生存能力,尤其是在空防體系完整的情況下

>>在同樣掛載,同樣燃料的情況下(e.g 一枚JDAM加兩枚AIM-120,或兩者都攜帶大量外
>>掛),F-35的航程是否超過超級蟲這也要打個問號。
>絕對超過,超級蟲的最大攻擊半徑是350浬級的,因為如此,海軍希望海軍型JSF的航程必須超過許多,才能在「開戰首日」進行攻擊。空軍與海陸的攻擊半徑就是600浬級,海軍型記得是800浬級,隨便都電過超級蟲。更別提海軍型JSF是被視為開戰首日就要衝進完整防空網的,而超級蟲不是。

不對,你看到的數字應該是沒有副油箱,攜帶了四枚454kgJDAM,Hi-Lo-Hi的超級蟲作戰半徑,問題是,我這邊說的是Hi-Hi-Hi,可選用副油箱和SLAM-ER的情況。以台灣而言,除非你要打到武漢去(那還不如買F/A-22),否則F-35可以做的,超級蟲幾乎都可以做,而且還做得更好。

>>當超級蟲已經要投入作戰時,F-35連量產都還沒開始。如果連老美的F-35都要2008年才能
>>服役,那台灣要等到什麼時候?
>沒錯,這就是超級蟲可以出生的原因,只因為它是現貨。
但它要跟發展中的F-35比?真是阿婆生子

我情願找一個比較實際的選擇。

>在美國海軍的定義中,超級蟲就不是開戰第一天要出動的戰機,在海軍型JSF出現前,美國海軍開戰首日能夠出動的就是戰斧巡航飛彈(射程1500浬以上)

它是第一天出動的飛機,只是它被拿來當飛彈轟炸機罷了。

>其次,超級蟲正因為外掛時沒有匿蹤,所以射程才會重要。F-35因為可以匿蹤,為什麼要掛同樣射程的武器?它自然可以選擇較小、較便宜、較短程的武器。這是匿蹤投資的收益。更別提超級蟲的腳很短,飛彈的射程浪費一大半在彌補它的短腿,而F-35可以繞路到更遠的地方奇襲。
越是高強度戰場,超級蟲越是吃虧。只有在低強度戰場,超級蟲才可以跟F-35打成平手。

剛好相反,匿蹤的收益只有在空防體系已經被破壞到一定程度才有明顯的回報。在那之前,距外攻擊仍是在高強度戰場上生存的最重要手段。如果射程真的不重要,那F-35為何被要求要具備快鷹的投射能力?那東西顯然不能內掛。更不用說JASSM了,F-35只能內掛一枚。


NO:197_39
flak  於 2003/03/21 00:35
Re:軍武大哉問

>不是沒有用,而是那個形狀沒有用。要有用起碼就要像FB-22一樣,沒有尾巴。而這也表
>示:在HF/VHF波段上,F-35的RCS很可能沒有低到-30dB
F-35已經有RAM...
>畢竟只要S-300開機,它的位置就會被偵測到,雖然不是很精確的位置,但是SLAM-ER和最
>新的HARM都有IIR和MMW導引,那是跑不掉的。
當然...跑得掉。如果要跑的話,難道還在車上貼標籤去告訴飛彈我就是目標?
唯一的解決之道是從頭到尾持續地追蹤目標,這需要近距離的持續監控。高度匿蹤的UCAV可能是最好的選擇,但JSF仍然比F-18E/F來得好。
>不對,你看到的數字應該是沒有副油箱,攜帶了四枚454kgJDAM,Hi-Lo-Hi的超級蟲作戰半徑
計算超級蟲,沒有人用無副油箱來掛的。超級蟲之所以航程能夠超過老蟲30%,原因之一就是美國海軍幫它裝了600加侖超大副油箱,而不幫老蟲裝。

>問題是,我這邊說的是Hi-Hi-Hi,可選用副油箱和SLAM-ER的情況。
SLAM-ER的射程也不過賺150浬,還是超不過海軍型JSF。
>以台灣而言,除非你要打到武漢去(那還不如買F/A-22),否則F-35可以做的,超級蟲幾
>乎都可以做,而且還做得更好。
首先,深入打擊有很重要的意義。從邊緣的爪牙一路SEAD打進去,這是越戰年代的打法,這讓後方有更多的時間可以準備。而從波灣戰爭開始的新打法是從後方打起,為什麼呢?因為現在事先摧毀指揮中樞,再慢慢清除各自為戰的前線防空部隊,這才能將SEAD/DEAD的戰損從越戰年代的可怕傷亡降到幾乎零的地步。
其次,不是海峽短,航程就沒用。防空或許是如此,但轟炸就不是。向阿根廷當年最後兩枚飛魚飛彈就大老遠用KC-130加油繞到不同方向去攻擊航艦,以增加奇襲效果。直線航道是攻擊者最不願意的路徑,能夠多繞10度都是一件好事。
>它是第一天出動的飛機,只是它被拿來當飛彈轟炸機罷了。
不是的,相信我。
很多文章提到海軍型的JSF都會提到這一點,它的航程長,匿蹤要求高,在空軍眼中的低價攻擊機反而變成海軍眼中的先鋒戰轟機。而在這之前,美國海軍只有戰斧飛彈可以作為首戰武器,這從這幾次戰例中就很明顯。我很願意去找出這文章是哪裡出來的,不過我真的沒什麼空去找。我只能很確定的說,這句話不是我想出來的。
>剛好相反,匿蹤的收益只有在空防體系已經被破壞到一定程度才有明顯的回報。在那之
>前,距外攻擊仍是在高強度戰場上生存的最重要手段。
距外長程武器當然是開戰首日的高強度戰場上的武器,如我所說的,戰斧就是美國海空軍的首戰武器。但匿蹤戰機「也」是!另一個會開戰第一天穿透首都防空的就是匿蹤戰機。而F-35未來就是會以F-117等級的匿蹤,加上超越傳統戰機自衛航電的戰機。
F-117與戰斧巡弋飛彈的差別在於F-117的炸彈可以垂直貫穿地下基地,而戰斧不行。JSF的戰力可以拉大到帶著E-8等級的強大偵搜能力在敵境深處獵殺機動目標,這正是B-2當年的主要任務與挑戰。
在美國眼中,超級蟲唯一可能贏過F-35的機會是UCAV,如果美國以高匿蹤性的UCAV深入敵境即時搜索標定目標,由雙座F-18指揮,則綜合戰力才有可能相當於F-35但省卻了人命的損失。只靠距外飛彈就失去了機動目標的攻擊能力,除非你不想理會機動目標。


NO:197_40
acetw  於 2003/03/21 04:23
Re:軍武大哉問

>>不是沒有用,而是那個形狀沒有用。要有用起碼就要像FB-22一樣,沒有尾巴。而這也表
>>示:在HF/VHF波段上,F-35的RCS很可能沒有低到-30dB
>F-35已經有RAM...

我知道你要說什麼,可是你沒弄懂我的意思。比方說進氣道吧!匿蹤機進氣道設計的重點在不要讓進氣道變成一個好的waveguide,因為電磁波會經引擎扇葉多次反射而增益。而怎麼樣才是不好的waveguide呢?比方說導電性差的材料作waveguide,訊號會衰減得比較快;長的進氣道會導致比較大的衰減;進氣道盡量不要有平行線,因為那會有利於某些頻率的共振;進氣口愈小愈好,因為電磁波在波導內的傳播都有cutoff frequecy,愈小cutoff frequecy愈高(F-117有個網狀的進氣口是有原因的,MAKO的進氣口會設計成那樣也是同理)(radar block也是用同樣的原理)。那好,如果以上都做了,綜合優化了,還是會有些頻率跑進去又殺出來強度特別高怎麼辦?RAM。看F-35的設計,它的進氣道口有個bump。為什麼是在進氣道口而不是在比較後面一點、可以做小一點的地方?原因很可能就是RAM怕熱。

好了,說了那麼多,到底要說什麼?很簡單:RAM是既不好用又難伺候的東西。只要有別的方法,就算會增加呆重,也沒有人會想用RAM。結論是:我不相信在HF/VHF波段下F-35有低到-30dB,因為RAM是能不用就不用的東西,除非到了絕望的地步。而其效果…不用相信會太好。

>>畢竟只要S-300開機,它的位置就會被偵測到,雖然不是很精確的位置,但是SLAM-ER和最
>>新的HARM都有IIR和MMW導引,那是跑不掉的。
>當然...跑得掉。如果要跑的話,難道還在車上貼標籤去告訴飛彈我就是目標?
唯一的解決之道是從頭到尾持續地追蹤目標,這需要近距離的持續監控。高度匿蹤的UCAV可能是最好的選擇,但JSF仍然比F-18E/F來得好。

跑不掉。雷達車又不是自走的,怎麼可能說跑就跑?當然,對方可能會放上一堆誘餌,但是同樣的問題對F-35一樣存在。除非近到足夠辨識真假,否則問題一樣可能存在。問題是:你怎麼知道你接近的就是真的?或者換個說法,你怎麼知道你能安全接近對方?那還不如多射幾枚飛彈比較實際。

>>不對,你看到的數字應該是沒有副油箱,攜帶了四枚454kgJDAM,Hi-Lo-Hi的超級蟲作戰半徑
>計算超級蟲,沒有人用無副油箱來掛的。超級蟲之所以航程能夠超過老蟲30%,原因之一就是美國海軍幫它裝了600加侖超大副油箱,而不幫老蟲裝。

問題是你的數字和一般公開數字不一樣。所有人的數字都是掛了副油箱HI-LO-HI,四枚454KG炸彈有五百多NM,為什麼就只有你的數字只有350NM?

>問題是,我這邊說的是Hi-Hi-Hi,可選用副油箱和SLAM-ER的情況。
SLAM-ER的射程也不過賺150浬,還是超不過海軍型JSF。

數字先確認…

>>以台灣而言,除非你要打到武漢去(那還不如買F/A-22),否則F-35可以做的,超級蟲幾
>>乎都可以做,而且還做得更好。
>首先,深入打擊有很重要的意義。從邊緣的爪牙一路SEAD打進去,這是越戰年代的打法,這讓後方有更多的時間可以準備。而從波灣戰爭開始的新打法是從後方打起,為什麼呢?因為現在事先摧毀指揮中樞,再慢慢清除各自為戰的前線防空部隊,這才能將SEAD/DEAD的戰損從越戰年代的可怕傷亡降到幾乎零的地步。
其次,不是海峽短,航程就沒用。防空或許是如此,但轟炸就不是。向阿根廷當年最後兩枚飛魚飛彈就大老遠用KC-130加油繞到不同方向去攻擊航艦,以增加奇襲效果。直線航道是攻擊者最不願意的路徑,能夠多繞10度都是一件好事。

你就那麼確定F-35有辦法深入後方(不管用繞的還是直接穿過)?我沒有那麼大的信心,那種任務只有巡航飛彈和F/A-22(還很勉強)做得到。

不要忘了,對岸正在發展一堆反匿蹤科技。

>>它是第一天出動的飛機,只是它被拿來當飛彈轟炸機罷了。
>不是的,相信我。
很多文章提到海軍型的JSF都會提到這一點,它的航程長,匿蹤要求高,在空軍眼中的低價攻擊機反而變成海軍眼中的先鋒戰轟機。而在這之前,美國海軍只有戰斧飛彈可以作為首戰武器,這從這幾次戰例中就很明顯。我很願意去找出這文章是哪裡出來的,不過我真的沒什麼空去找。我只能很確定的說,這句話不是我想出來的。

剛好,最近Proceedings上有人嚷嚷著要砍掉F-35C的理由就是不信賴它的穿透能力,認為海軍不可能做得比空軍更好,改買超級蟲投射距外武器比較實際。

>>剛好相反,匿蹤的收益只有在空防體系已經被破壞到一定程度才有明顯的回報。在那之
>>前,距外攻擊仍是在高強度戰場上生存的最重要手段。
>距外長程武器當然是開戰首日的高強度戰場上的武器,如我所說的,戰斧就是美國海空軍的首戰武器。但匿蹤戰機「也」是!另一個會開戰第一天穿透首都防空的就是匿蹤戰機。而F-35未來就是會以F-117等級的匿蹤,加上超越傳統戰機自衛航電的戰機。
F-117與戰斧巡弋飛彈的差別在於F-117的炸彈可以垂直貫穿地下基地,而戰斧不行。JSF的戰力可以拉大到帶著E-8等級的強大偵搜能力在敵境深處獵殺機動目標,這正是B-2當年的主要任務與挑戰。
>在美國眼中,超級蟲唯一可能贏過F-35的機會是UCAV,如果美國以高匿蹤性的UCAV深入敵境即時搜索標定目標,由雙座F-18指揮,則綜合戰力才有可能相當於F-35但省卻了人命的損失。只靠距外飛彈就失去了機動目標的攻擊能力,除非你不想理會機動目標。

對我而言,大型SAM不算機動目標(那只能叫半機動或半自走)。至於陸上的機動目標,有更合理的方法可以對付。在把對方空防系統破壞到一定程度之前,就算是F-35也不可能有效執行那些任務。F/A-22或許可以,但我不知道,我沒有那麼樂觀。


NO:197_41
flak  於 2003/03/21 10:17
Re:軍武大哉問

>好了,說了那麼多,到底要說什麼?很簡單:RAM是既不好用又難伺候的東西。只要有別的
>方法,就算會增加呆重,也沒有人會想用RAM。結論是:我不相信在HF/VHF波段下F-35有低
>到-30dB,因為RAM是能不用就不用的東西,除非到了絕望的地步。而其效果…不用相信會太好。
第一代與第二代的RAM很難伺候,沒錯。但JSF的所謂第三代RAM正是要解決這個問題,否則JSF如何變成國民戰鬥機?
除了RAM材料的改變之外,最大的原因是RAM的使用方法不同。早期RAM容易嗝屁的原因是在艙門的地方,當維修艙門開開關關的時候,RAM必須拔起來再貼新的。而JSF作法就是又液冷耐操的電路版,又有完整的自我測試能力,所以很多東西部需要常常維修,所以自然不必開開關關,甚至連門都沒有,要開的時候得要「挖」開。
>跑不掉。雷達車又不是自走的,怎麼可能說跑就跑?
S-300V的雷達車本來就是自走的,PMU的應該也是。
>當然,對方可能會放上一堆誘餌,但是同樣的問題對F-35一樣存在。
不管你用什麼方法,只要能夠持續追蹤,這問題就能收斂。你可以用UCAV、也可以用F-35,但不會是超級蟲。
>剛好,最近Proceedings上有人嚷嚷著要砍掉F-35C的理由就是不信賴它的穿透能力,認為
>海軍不可能做得比空軍更好,改買超級蟲投射距外武器比較實際。
不是改買超級蟲跟距外攻擊武器,而是「UCAV-N」與超級蟲!
>對我而言,大型SAM不算機動目標(那只能叫半機動或半自走)。
非俄製的可以這麼說,對於瘋狂機動化的俄國人來說,幾乎都是機動目標。
這也就是為什麼美國會極力發展反機動戰術的原因,一是地對地飛彈,二是地對空飛彈。美國會用多架雷達機(不管預警機還是戰機)的雷達方位交叉定位,並互相支援以持續追蹤。一個原因是地對低飛彈車可以在發射後追殺,另一個就是等著S-300雷達車開機後繼續追殺。而在波音的展示計畫中,就有模擬JSF的實驗機參與,卻沒有模擬超級蟲的實驗機!



NO:197_42
acetw  於 2003/03/21 13:39
Re:軍武大哉問

>>跑不掉。雷達車又不是自走的,怎麼可能說跑就跑?
>S-300V的雷達車本來就是自走的,PMU的應該也是。

它那個沒有像自走炮一樣,要跑一兩分鐘內就可以開始跑。要架雷達,首先要用液壓的支架把雷達架起來(不信去看Flap Lid靜放的照片),讓雷達保持和地面水平,否則風一吹還怎麼樣,雷達倒了怎麼辦?很多消防車、飛彈車和吊車都有類似的設計。那個架起來要好幾分鐘時間的。

>>剛好,最近Proceedings上有人嚷嚷著要砍掉F-35C的理由就是不信賴它的穿透能力,認為
>>海軍不可能做得比空軍更好,改買超級蟲投射距外武器比較實際。
>不是改買超級蟲跟距外攻擊武器,而是「UCAV-N」與超級蟲!

你講的是”Cancel the Navy JSF”,可是我講的是十二月號的”JSF & UCAV Arent the Anwser for the Navy。看標題我想你也知道他內容說些什麼。


NO:197_43
flak  於 2003/03/21 13:48
Re:軍武大哉問

>那個架起來要好幾分鐘時間的。
自走砲也是一樣的。
>我講的是十二月號的”JSF & UCAV Arent the Anwser for the Navy。看標題我想你也知道他內容說些什麼。
不,我不知道他打算怎麼讓超級蟲搜索機動目標,還是退出戰場讓空軍型的JSF去搜索?



NO:197_44
acetw  於 2003/03/21 20:16
Re:軍武大哉問

>>那個架起來要好幾分鐘時間的。
>自走砲也是一樣的。

自走炮只有駐鋤而已,新的自走炮甚至根本不用。我是沒有看過雷達收放的過程,不過以消防車為例,至少也要十分鐘。

>>我講的是十二月號的”JSF & UCAV Arent the Anwser for the Navy。看標題我想你也知道他內容說些什麼。
>不,我不知道他打算怎麼讓超級蟲搜索機動目標,還是退出戰場讓空軍型的JSF去搜索?

他有提到要把空軍的UAV海軍化。他的論點是:匿蹤對海軍效益有限,不如多射飛彈;而且在航艦上不容易維持;在縱深打擊任務上,可能因為對方的防空監視哨而破功。基本上,台灣同樣適用這三者,所以買F-35不如買F/A-22。


NO:197_45
阿里不達  於 2003/03/21 20:25
Re:軍武大哉問

F-35不如買F/A-22.......

講這樣.....
買F-22好像到隔壁7-ELEVEN買東西一樣容易....


NO:197_46
flak  於 2003/03/21 21:02
Re:軍武大哉問

>自走炮只有駐鋤而已,新的自走炮甚至根本不用。我是沒有看過雷達收放的過程,不過以消
>防車為例,至少也要十分鐘。
S-300應該不用,雖然比不上SA-6的動如脫兔,但AWST有刊過美國空軍的看法:基本上能在數分鐘(5?10?)移動300公尺(?),就是很難命中的目標。所以美國海空軍最近的研究計畫都在打這個。
>他的論點是:匿蹤對海軍效益有限,不如多射飛彈;而且在航艦上不容易維持;在縱深打擊
>任務上,可能因為對方的防空監視哨而破功。
飛彈總要有目標瞄準,美國空軍起碼還有E8跟MC2A可以協助,美國海軍可是連這個都沒有。一旦開戰,只能根據衛星空照圖打戰的話,國防部會說我乾脆用B2。
至於適不適用台灣?看你怎樣才滿足囉。想炸機動目標就得衝進去,龜在外面就只能打固定目標,就那麼簡單。

NO:197_47
acetw  於 2003/03/21 22:26
Re:軍武大哉問

>>自走炮只有駐鋤而已,新的自走炮甚至根本不用。我是沒有看過雷達收放的過程,不過以消
>>防車為例,至少也要十分鐘。
>S-300應該不用,雖然比不上SA-6的動如脫兔,但AWST有刊過美國空軍的看法:基本上能在數分鐘(5?10?)移動300公尺(?),就是很難命中的目標。所以美國海空軍最近的研究計畫都在打這個。

那也還是有別的方法,比方說,雄三掛上去,或者把F/A-22請出來。EF-18將具備衛星通訊的能力(天線好像是裝在座艙後面),招喚某些怪力亂神的武器是可能的。只是不知道它的ES能力到底好到什麼程度…

再說了,一個一天到晚移來移去的大型防空系統有啥效力?要真的好死不死被SLAM-ER或HARM的尋標器捉到也不是不可能的。

>>他的論點是:匿蹤對海軍效益有限,不如多射飛彈;而且在航艦上不容易維持;在縱深打擊
>>任務上,可能因為對方的防空監視哨而破功。
>飛彈總要有目標瞄準,美國空軍起碼還有E8跟MC2A可以協助,美國海軍可是連這個都沒有。一旦開戰,只能根據衛星空照圖打戰的話,國防部會說我乾脆用B2。
至於適不適用台灣?看你怎樣才滿足囉。想炸機動目標就得衝進去,龜在外面就只能打固定目標,就那麼簡單。

我覺得美國海軍正在找自己的市場區隔,而不想和空軍競爭…

這要看你怎麼想。用超級蟲,走的是比較古典的空權思想,先拿制空權再說。就算S300再怎麼會動好了,不怎麼會動而且重要的東西還是一大堆。有的國家就是只有七天的戰備貯油,油槽很多又在沿海,實施距外攻擊就可以迫使對方出海交戰;對方沒了GCI,到時相對老舊但是配備Link-16的F-16也能贏。在那之前,其它的目標,像是地對地飛彈之類的,只能想辦法壓制它們的活動。


NO:197_48
貓貓  於 2003/03/21 23:12
Re:軍武大哉問

F/A-22的單價將近1億美元,F-35比較便宜,但還是要近8000萬,超級蟲只需6000萬就能擁有。

隱形能力只有對高頻率的雷達有作用,對於A頻甚至UHF的預警雷達,效果很有限!!

另外,或是我不清楚,EF-18具備衛星通訊的能力??

美國海軍的F-35可以替B-2在空防系統上炸開一個大缺口,況且,E-8也不能提供精確的目標發射資料,仍須靠攻擊雷達取得目標!這也是F-35能生存的目的,替海軍航空隊的非隱形戰機開路!


NO:197_49
Golden L't Foot  於 2003/03/22 00:21
Re:軍武大哉問

F/A-22目前的含相關後勤支援配備的單價超過兩億美金,F/A-18E/F目前的外銷價位是八千萬美金級,F-35家族則希望能將含相關後勤支援配備的單價維持在今日幣值的五六千萬美金級左右.

一些在下從國防譯粹雜誌上得到的有關F-35發展的最新消息:

1. 為了避免造成互換或搭配使用的困擾,老美打算放棄在外銷版F-35上進行匿蹤性能降級的計畫,也就是說,未來台灣若能購得F-35,將可望獲得其完整的匿蹤性能;只是老美目前的法令嚴格限制匿蹤戰機科技的輸出,因此其若要外銷具備完整匿蹤性能的F-35,勢必得大幅修改現行法令規章才成.

2. F-35上的整合式電戰系統,能在收集比對分析對方防空系統的電磁參數後,不但辨識出該系統的型號,還能根據其防空攔截性能與本機目前的匿蹤狀態與跟該系統的相對方位距離高度,推算出該系統對F-35的有效威脅範圍,並顯示在戰術顯示幕上,以協助飛行員尋找選擇能避開敵方防空系統偵測攔截的飛行路徑.


NO:197_50
acetw  於 2003/03/22 02:57
Re:軍武大哉問

>F-35家族則希望能將含相關後勤支援配備的單價維持在今日幣值的五六千萬美金級左右

應該也要八千萬左右。要估價錢,這種東西都有個rule of thumb:售價的兩倍就是包含後勤零件的總價。超級蟲和F/A-22大致都符合這一條,F-35要四千到五千萬,所以我猜大概要八千萬以上。

附帶說明:俄製戰機的倍率可能要高一點,比方說二點五或三。我記得孟加拉有要買Mig29,一架1500萬,可是整個壽期據說要三千六還三千七…

比人家短命還賣這種價錢…


NO:197_51
小毛  於 2003/03/22 03:05
Re:軍武大哉問

很好玩的事,不管是F-35,F-18,F/A-22,F/B-22,加上各種有的沒有的ARM/精密導引武器...
台灣要從美國買到的唯一可能是:美國願意協助台灣擁有強大的遠程主動攻擊能力....
否則上面討論了一堆都還是美軍要怎樣打,而不太算是台灣可以怎樣打! 嘻嘻! :P

要去睡覺了,不看新聞了!


NO:197_52
Golden L't Foot  於 2003/03/22 03:13
Re:軍武大哉問

嗯.......聽起來似乎言之成理......

F-35的”離陸費用”號稱是3500∼4000萬美金級,老美目前打算以2000億美金建造3000架並含其相關後勤支援配備。

EF-2000的”離陸費用”據稱為6400萬美金,其先前在南韓競標F-X戰機案時含其相關後勤支援配備的報價也將近一億兩千萬美金。


NO:197_53
flak  於 2003/03/22 12:37
Re:軍武大哉問

>EF-18將具備衛星通訊的能力(天線好像是裝在座艙後面),招喚某些怪力亂神的武器是可能的。
美國很多戰機都可以有衛星通信能力(好像UHF無線電改一下就可以了),接收座標不是問題,問題是,怎麼發現它。
在波灣戰爭的作法是E-8與U-2用雷達找,RC-135用ESM找,各找各的,戰機只能接受其中一者的指揮,中間突然找不到就消失了。現在美國研究中的軟體是把大家的資料都匯到地面工作站中,再交叉分析,如此一來就可以持續追蹤,追丟的可能性就小很多。但這方法的缺點是E-8與U-2的偵測距離有限,未來一堆SSM或SAM的射程都是400公里以上的,怎麼找?所以才會研究到「有雷達的」匿蹤攻擊機或UCAV在敵境中一起找。資料鍵只是問題之一而已。
>一個一天到晚移來移去的大型防空系統有啥效力?
有的,對美國而言,它突然冒出來打一輪S400問候美國的加油機、預警機不就糗了。
當然對台灣而言沒有這種東西,但台灣仍要考慮的是有沒有興趣追殺M9飛彈車。
>我覺得美國海軍正在找自己的市場區隔,而不想和空軍競爭…
不,這是在海軍學會會刊中一個軍官的想法,不是海軍的想法。
美國海軍的CEC架構,還是希望能標定SSM車的位置。美國海軍現有的建軍計畫,仍然是首戰用F-35,中短距離用超級蟲。而美國海軍的備案一樣是UCAV-N,而UCAV-N與空軍UCAV最大的不同是UCAV-N除了攻擊功能之外,還強調長時間的滯空與偵搜能力,只要想到美國海軍目前沒有E-8,未來沒有MC2A,就不難瞭解為何UCAV-N的偵搜能力對他為何特別重要。

NO:197_54
acetw  於 2003/03/22 15:04
Re:軍武大哉問

>美國很多戰機都可以有衛星通信能力(好像UHF無線電改一下就可以了),接收座標不是問題,問題是,怎麼發現它。
在波灣戰爭的作法是E-8與U-2用雷達找,RC-135用ESM找,各找各的,戰機只能接受其中一者的指揮,中間突然找不到就消失了。現在美國研究中的軟體是把大家的資料都匯到地面工作站中,再交叉分析,如此一來就可以持續追蹤,追丟的可能性就小很多。但這方法的缺點是E-8與U-2的偵測距離有限,未來一堆SSM或SAM的射程都是400公里以上的,怎麼找?所以才會研究到「有雷達的」匿蹤攻擊機或UCAV在敵境中一起找。資料鍵只是問題之一而已。

但是這種偵查方式真的有必要嗎?畢竟那也只是在研究中的東西而已。同樣在研究而且被寫進sea strike的包括了艦載磁軌炮和scramjet飛彈,如果可以把全球之鷹海軍化的話,UCAV-N也未必有什麼利基,畢竟只要能找到大概的位置,對整個區域用高速武器進行轟炸就是了,也不用管有沒有誘餌的問題。

>>一個一天到晚移來移去的大型防空系統有啥效力?
>有的,對美國而言,它突然冒出來打一輪S400問候美國的加油機、預警機不就糗了。
當然對台灣而言沒有這種東西,但台灣仍要考慮的是有沒有興趣追殺M9飛彈車。

我還是比較信賴區域轟炸…。短期內與其追殺飛彈車,不如破壞基地和那些飛彈車間的人流物流資訊流,反正又不是不知道他們基地在那,飛彈車在開戰時的頭一兩天也不可能每發一次飛彈就跑個一百公里才再發射(頂多十公里)。利用這兩個弱點對整個區域縱火比較實在。長期而言,先研究磁軌炮、雷射炮和SCRAMJET比較實在…


NO:197_55
flak  於 2003/03/22 17:48
Re:軍武大哉問

>如果可以把全球之鷹海軍化的話,UCAV-N也未必有什麼利基
海軍型的全球之鷹目前仍是注重在P-3與EP-3的任務,也就是跟MMA計畫綁在一起。
也就是說,USN仍然沒有E-8/U-2或MC2A的能力。UCAV-N是唯一的希望。
>只要能找到大概的位置,對整個區域用高速武器進行轟炸就是了,也不用管有沒有誘餌的問題。
>我還是比較信賴區域轟炸…。
要靠炸彈當量彌補精確度的不足當然可以,只是所需的當量是與誤差距離的平方成正比。
>短期內與其追殺飛彈車,不如破壞基地和那些飛彈車間的人流物流資訊流
幹掉飛彈車是一勞永逸,破壞支援能力只是壓制它而已,它的許多支援設備仍然是機動化而難以摧毀的(如果你不打算攻擊機動目標的話)。

NO:197_56
acetw  於 2003/03/22 18:32
Re:軍武大哉問

>海軍型的全球之鷹目前仍是注重在P-3與EP-3的任務,也就是跟MMA計畫綁在一起。
也就是說,USN仍然沒有E-8/U-2或MC2A的能力。UCAV-N是唯一的希望。

沒有SAR??還是沒有長程SAR?不管,反正有ES的能力就好。

>要靠炸彈當量彌補精確度的不足當然可以,只是所需的當量是與誤差距離的平方成正比。

如果誤差1.5公里,極音速(M>6)的武器的威力半徑600公尺的話,那十枚也就夠了(還可以摧毀一票飛彈車)


NO:197_57
mind1984  於 2003/03/22 21:41
Re:軍武大哉問

>>威力半徑600公尺!!??
不解?
請問這是什麼彈頭?

NO:197_58
貓貓  於 2003/03/22 22:01
Re:軍武大哉問

利用動能進行破壞!!!

NO:197_59
mind1984  於 2003/03/22 22:51
Re:軍武大哉問

高速的彈頭可以把地打出一個很深的洞,
但是這個洞絕不會很大,
了解嗎?

NO:197_60
acetw  於 2003/03/22 23:07
Re:軍武大哉問

提供一下公式好了,各位可以算一下:

Vos=(2E)^0.5*(CMR/(1+CMR/2))^0.5

Vos是破片初速(靜止情況下引爆),CMR是炸藥破片的比值,(2/E)^0.5是Gurney constant
各種炸藥的Gurney constant:
RDX composite B 2320
Tritonal 1914
RDX composite C-3 2682
TNT 2115
Torpex 2271

破片在空氣中衰減的速度:
V=Vo exp(-CdDS/2m)x
V是速度,Vo是初速,Cd是阻力係數,D是空氣密度(1.225kg/m^3),S是截面積,m是破片質量,x是距離
不同破片的Cd是─
方塊:M=4時為0.54,每增加一馬赫,Cd減0.01
圓球:M=4時為0.41,每增加一馬赫,Cd減0.02


NO:197_61
mind1984  於 2003/03/22 23:28
Re:軍武大哉問

acetw
我了解你提出這個公式的用意,
不過不知你有沒有想到:請問破片的分佈密度夠嗎?
如果密度不夠的話,
破片就算能飛六百公尺,
但是打不到目標也是一樣.

NO:197_62
路過的人  於 2003/03/22 23:37
Re:軍武大哉問

>>>如果誤差1.5公里,極音速(M>6)的武器的威力半徑600公尺的話,
那十枚也就夠了(還可以摧毀一票飛彈車)

by air burst???


NO:197_63
小滬尾  於 2003/03/22 23:42
Re:軍武大哉問

>Vos=(2E)^0.5*(CMR/(1+CMR/2))^0.5

Could you give us an example about E?


NO:197_64
acetw  於 2003/03/23 01:24
Re:軍武大哉問

不知道ㄟ,書上沒寫…

它只有寫(2E)^0.5是Gurney constant。By air burst? Right!


NO:197_65
acetw  於 2003/03/23 01:27
Re:軍武大哉問

密度夠,我以前算過…

NO:197_66
小滬尾  於 2003/03/23 01:31
Re:軍武大哉問

>不知道ㄟ,書上沒寫…
它只有寫(2E)^0.5是Gurney constant

抱歉﹗那麼您原來“威力半徑600公尺”的論點實在薄弱
而且既然您不知公式﹐為何拿一個自己也不清楚的東西要別人算﹖
本來很高興﹐又可建立一計算分析檔﹐您這樣不是耍小弟這種笨人嗎﹖



NO:197_67
mind1984  於 2003/03/23 02:00
Re:軍武大哉問

基本上要增加殺傷半徑不是提高破片的速度就行,
還要增加彈體質量,提高破片的數量,
如此才能在增加了空間而還保有足夠的破片命中率,
不過不管怎麼說,
破片殺傷型的要有600m的半徑我還是覺得不可能的,

NO:197_68
acetw  於 2003/03/23 15:20
Re:軍武大哉問

>破片殺傷型的要有600m的半徑我還是覺得不可能的

拿個數字來說明好了,您可能可以發現您的論點問題在那…

假設一個374kg的彈頭,CMR=0.1,用炸藥RDX composite B,那麼我們可以算出它的靜止破片初速是2302(0.1/(1+0.05))^0.5=715(m/S)。假設攜帶這枚彈頭的飛彈以每秒2500公尺的速度飛行,在目標上空3000公尺爆開以涵蓋半徑600公尺的目標區,每10平方公尺一個破片來算,大約要113040塊,也就是每塊重3公克。那麼,破片的實際初速是多少呢?(715^2+2500^2)^0.5=2600。

再來我們來算破片的末速,以目標區邊緣為準。由V=Vo exp(-CdDS/2m)x,令Cd為0.51(方塊),大氣密度1.225kg/m^3,破片截面積10^-6m^3,飛行距離3650m,代入計算可得末速1223m/s。


NO:197_69
mind1984  於 2003/03/23 15:32
Re:軍武大哉問

了解了,
感謝acetw的指點.

NO:197_70
小滬尾  於 2003/03/24 01:39
Re:軍武大哉問

>假設一個374kg的彈頭,CMR=0.1,用炸藥RDX composite B,那麼我們可以算出它的
靜止破片初速是2302(0.1/(1+0.05))^0.5=715(m/S)。

請問2303是怎麼得來﹖

>破片的實際初速是多少呢?(715^2+2500^2)^0.5=2600

總速是沒錯﹐閣下忘了考慮向量的影響
這種分佈除非是飛彈垂直攻擊﹐否則不可能是圓形﹐如果是垂直攻擊﹐分量2500m/S對
破片的水平分佈幾乎沒幫助
好﹐若是採角度攻擊﹐請問在目標上空3000公尺爆開以涵蓋半徑600公尺的目標區﹐
要採怎樣的角度﹖

>破片截面積10^-6m^3

面積單位是m^2﹐而非m^3﹐這是錯誤1
若是10^-6m^2的截面積﹐將折合0.1cm^2﹐也就是一個0.316cmX0.316cm的方形或是
半徑為0.178cm的破片﹐跟一般指甲屑差不多大﹐實用上達得成嗎﹖

>V=Vo exp(-CdDS/2m)x

這個式子有點問題
應該是V=Vo exp(-CdDS/2mx)
x是距離﹐照原式看來﹐V與x成正比﹐也就是飛行距離越遠﹐末速越高﹐這完全是錯
誤的


NO:197_71
acetw  於 2003/03/24 02:45
Re:軍武大哉問

>>假設一個374kg的彈頭,CMR=0.1,用炸藥RDX composite B,那麼我們可以算出它的
>靜止破片初速是2302(0.1/(1+0.05))^0.5=715(m/S)。
請問2303是怎麼得來﹖

Gurney constant,請看這裡:
http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/warheads/Warheads.htm

>破片的實際初速是多少呢?(715^2+2500^2)^0.5=2600

>總速是沒錯﹐閣下忘了考慮向量的影響
這種分佈除非是飛彈垂直攻擊﹐否則不可能是圓形﹐如果是垂直攻擊﹐分量2500m/S對
破片的水平分佈幾乎沒幫助

是沒有幫助,然後呢?橫向的分量是715m/s,縱向是2500m/s,爆開的高度是3000m,半徑是600m,為什麼不行分佈?

>>破片截面積10^-6m^3

>面積單位是m^2﹐而非m^3﹐這是錯誤1

是我打錯

>>V=Vo exp(-CdDS/2m)x

>>這個式子有點問題
>應該是V=Vo exp(-CdDS/2mx)
x是距離﹐照原式看來﹐V與x成正比﹐也就是飛行距離越遠﹐末速越高﹐這完全是錯
誤的

式子本身沒有問題,是我沒打好。V=Vo exp(-CdDSx/2m),如果這樣可以看得比較清楚的話。基本上是我沒有算好,CMR應該調高到0.2或0.3比較好,但除此之外,理論本身並沒有錯,極音速飛彈的確有可能做得到這種效果,我以前算過就是了。


NO:197_72
acetw  於 2003/03/24 02:51
Re:軍武大哉問

fas的網頁上倒是有提到E是什麼:爆炸的能量,單位是J/kg

NO:197_73
小滬尾  於 2003/03/24 02:56
Re:軍武大哉問

Thanks for the valuable infomation. I will check it out some time.
However, there was another question.

>若是10^-6m^2的截面積﹐將折合0.1cm^2﹐也就是一個0.316cmX0.316cm的方形或是
半徑為0.178cm的破片﹐跟一般指甲屑差不多大﹐實用上達得成嗎﹖

Could you answer me this one?

Here is another,
>橫向的分量是715m/s,縱向是2500m/s,爆開的高度是3000m,半徑是600m,為什麼不行分佈?

Could you tell me what is the angle of attack for this missile?
Thanks.


NO:197_74
小滬尾  於 2003/03/24 03:02
Re:軍武大哉問

>破片的實際初速是多少呢?(715^2+2500^2)^0.5=2600

>再來我們來算破片的末速,以目標區邊緣為準。由V=Vo exp(-CdDS/2m)x,令Cd為0.51(方塊),大氣密度1.225kg/m^3,破片截面積10^-6m^3,飛行距離3650m,代入計算可得末速1223m/s。
>式子本身沒有問題,是我沒打好。V=Vo exp(-CdDSx/2m)

V=Vo exp(-CdDSx/2m)=2600*exp(-0.51*1.225*10^-6*3650/2/0.003)=58.13m/s
not 1223m/s.


NO:197_75
acetw  於 2003/03/24 03:30
Re:軍武大哉問

我已經說了,我沒有算好,截面積是錯的,因為我為了湊數字所以不小心拿了一個不合理的數字。這個問題只要調高CMR的值就可以解決。

至於攻角,我不知道為什麼會跑出攻角的問題。


NO:197_76
acetw  於 2003/03/24 04:18
Re:軍武大哉問

>V=Vo exp(-CdDSx/2m)=2600*exp(-0.51*1.225*10^-6*3650/2/0.003)=58.13m/s
not 1223m/s.

至於你這裡就一定是錯的,exp(-CdDSx/2m)=exp(-0.51*1.225*10^-6*3650/2*0.003)=exp(-0.38),不可能會是58.13那麼低的數字


NO:197_77
小滬尾  於 2003/03/24 04:54
Re:軍武大哉問

>至於你這裡就一定是錯的,exp(-CdDSx/2m)=exp(-0.51*1.225*10^-6*3650/2*0.003)=exp(-0.38),不可能會是58.13那麼低的數字

My mistake. I use 10E-6 in my calculator. It shoud be 1E-6.

>至於攻角,我不知道為什麼會跑出攻角的問題。

Maybe I should use the term such like projecting angle.
90deg of projecting angle definitely gives significant results from the one of 45deg.



NO:197_78
小滬尾  於 2003/03/24 05:29
Re:軍武大哉問

>是沒有幫助,然後呢?橫向的分量是715m/s,縱向是2500m/s,爆開的高度是3000m,
半徑是600m,為什麼不行分佈?

看懂了﹐原來是入射角是垂直
理論是可以分佈到半徑600m的範圍

至於破片截面積10^-6m^2﹐之前也提到方塊形狀﹐也就是1mmX1mm的方塊﹐拿一把尺
比一下﹐這還比指甲屑還小﹐這麼小的東西如何保證它砸到要害﹖一台車除非被直
接命中油箱﹐不然靠這一丁點面積﹐機率太低

最重要的﹐這麼一丁點小東西﹐怎樣達得到3克重﹐如果是1mmX1mmX1mm的立方體﹐
那麼密度將高達3Kg/cm^3﹐問題很大


NO:197_79
acetw  於 2003/03/24 16:20
Re:軍武大哉問

因為那個數字是湊出來的,所以我說要調CMR。

如果CMR調高到0.53,也就是彈頭重520.3kg,那麼實際初速就是2915m/s,在高1000m處引爆,破片截面積9*10^-6平方公尺,在600m半徑目標區邊緣的破片末速會是985m/s以上。我所謂以上是說,因為破片會是長桿形的,我不知道它的Cd值到底是多少,但應該會比0.51低。


NO:197_80
flak  於 2003/03/24 16:27
Re:軍武大哉問

>因為破片會是長桿形的
破片很少會是長桿形的,因為炸藥炸出的,如何確定它會往正確的方向飛?
長桿型的只出現在所謂的飛鏢彈頭,不管是70公釐火箭或是潘興二型的反跑道彈,都是利用離心力甩開,以角錐狀往前放射。由於Cd值低,其殺傷範圍會非常之「深」,但「廣」不到哪裡去。

NO:197_81
SANJYSAN  於 2003/03/24 16:37
Re:軍武大哉問

我覺得討論範圍已經偏掉了。這樣硬湊公式的意義並不大。

爆炸型武器武器的殺傷力、破壞半徑這些和是否達到極音速沒有關係。甚至較高的
速度有可能造成破片涵蓋範圍的改變,從而縮小殺傷範圍。真正影響威力的,是武
器的炸藥裝藥量。

而裝藥與威力有現成的產品可供類比:

型號/裝藥/對一般目標破壞半徑
500lb Mk82 89kg/192lbs 50m (160ft) radius
1000lb Mk83 202kg/385lbs 75m (250ft) radius
2000lb Mk84 945lbs 120m (400ft) radius

基本上,破壞半徑是和威力(裝藥)的平方根成正比。換句話說,裝藥要加四倍,破
壞半徑才能加倍。附帶一提,這裡的破壞半徑,指的是一般目標100%殺傷半徑。同
樣目標拉到一倍的距離外,比如Mk84炸點的240外,則殺傷率降低為25%(或更低)。

此外當破壞半徑加倍的時候,破片涵蓋空間會加8倍,因為體積是長度的立方的關
係,不過破片掃過的截面積則依然是4倍。要維持同樣的單位面積破片通量密度(即
破片殺傷機率),則除了裝藥外,外頭的預刻破片質量也要跟著加四倍。

最後,要讓破片飛更遠的距離,比較好的方法是增加單一破片的質量,而不是增加
裝藥量來加速。因為阻力和速度的面積成正比,因此增加爆炸能量來加速,達成的
距離增加效果非常有限。

只算破片初速是沒有任何意義的。最直接的證據就是這個網頁最下面的例子:
http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/warheads/Warheads.htm
Example- find the fragment velocity 100 m from the detonation of a M61
hand grenade, given:

他的要求是,找出M-61手榴彈的一個2g破片在炸點100m以外的速度,結果是
480m/s,約1.4馬赫。這種速度的破片無疑有絕對的殺傷力,但問題在於,經驗上
的手榴彈殺傷半徑是多少?都是在10m以內,100以外除非真的老天注定要死,否
則是絕不可能被打到的。

同樣的道理,極超音速飛彈可以用動能增加破片威力與涵蓋範圍?事實上不可能。不
要說水平飛行的快鷹,現役所有的彈道SSM都是以數倍音速落地,其中射程150km的
ATACMS就已達到2Mach的終端速度,300km的M11達到3~4Mach,600km的M9更達道6~7
mach,更重要的是,這些都是彈道飛行體,具有很大的終端角度(一般大於45度)。
而這些系統有試圖使用單一高爆彈頭+破片+彈體動能來增加破壞力嗎?

答案是都沒有。所有這類系統無不發展集束彈頭,以次彈械灑布的方式來進行威力
與涵蓋範圍的最佳化。而次彈械的特性就是,使用較小的爆炸威力,但卻以較短的
爆炸與涵蓋面積來獲得大範圍的平均殺傷覆蓋。從效率上來說,這遠比使用一個超
大彈頭在爆心實施overkill,然後在範圍外用破片殺傷高的多。SSM中使用單一高
爆彈頭的例子都是用撞擊引信,此時自然不必去期待碎片破壞半徑。

其實不要說傳統彈頭,甚至連核彈頭也是。與其在飛彈上裝一顆5MT彈頭,不如裝
上10~15顆150kt的彈頭實施MRV轟炸,雖然總當量比較低,但是有效破壞面積卻比
較大。

因此破片殺傷型彈頭的要有600m的半徑不可能,這句話基本上是對的。另一個例
子就是,MK84炸彈擁有945lb高爆炸藥,以及近1000lb的破片,假設把一個MK84在
3000m的高度實施空炸,或不要說3000m,1000m空炸好了,其破片對地面的效果如
何?能夠達到破片殺傷的效果嗎?最重要的是,有人這麼用嗎?答案是,沒有。

而600m的殺傷半徑要怎麼達到?則可以使用集束彈頭的數量來計算。至於灑布高
度那是次要的問題,這是可以隨意調整的。不過快鷹有單枚600m的殺傷範圍?我
非常懷疑。以ATACMS Block 1為例,其950枚M74 Bomblet的酬載重560kg,灑布範
圍約600呎見方,每個M74有1200塊預刻彈片,殺傷範圍15m。

而600m的殺傷半徑(1200m直徑)長度約為上述950*M74涵蓋半徑的6倍左右,面積則
約36倍,所需次彈械數量也是36倍。換句話說,需要重達20噸的次彈械酬載。

事實上,不需計算,光用現成的例子比較也很明顯。15000lb超重炸彈 BLU-82
DaisyCutler的裝備/人員殺傷半徑為(250/600m),200頓級的微型核裝置殺傷半徑
約為450m。想用一顆重量只有數千公斤的傳統武器達到相同或是以上的破壞半徑,
顯然是太過異想天開。使用多枚齊射來達成目標是比較合理的想法。

以相等於ATACMS的560kg/1200lb彈頭等級的酬載量計算,大約發射36發。因此我想
1000~2000lb之間的次彈械攜帶重量才是快鷹可能的裝備。至於單一的高爆彈頭雖然
也有可能使用,但絕不會是拿來破片殺傷,而是和重穿透彈頭搭配執行深度鑽地攻
擊作業。


NO:197_82
SANJYSAN  於 2003/03/24 16:43
Re:軍武大哉問

事實上,acetw說的炸出式確實叫做破片,但這個無法指向攻擊。炸藥一炸,
碎片就是呈現球體散佈。

flak說的離心灑布(其實也有低量火藥推出式的),那就不是破片,推出的是
完整的次彈械。由於側向速度和彈體的原始速度有巨大差別,因此可以做到
某種程度的指向攻擊。然後這些次彈械落地以後,會爆炸的(比如飛鏢彈以外
)就會再執行一次小範圍的球體式灑布。



NO:197_83
flak  於 2003/03/24 16:57
Re:軍武大哉問

>爆炸型武器武器的殺傷力、破壞半徑這些和是否達到極音速沒有關係。
美國海軍嗝屁的SM4攻陸飛彈,原本就是要以預成破片彈攻擊目標,但因為超音速落速太快,所以落地前要特別作個急轉彎,將速度減到次音速,才能增大小彈頭可憐的殺傷面積。

NO:197_84
acetw  於 2003/03/24 20:12
Re:軍武大哉問

第一,DF11/15並沒有六馬赫以上的末端速度,DF11只有1.1km/s,DF15也只有1.6km/s
第二,這裡牽涉到彈頭設計的問題:一個長圓筒型的彈頭的構造大概是長這樣─
|==========|
|-----*----|
|==========|
說明一下,|是底板,=是破片,*是引爆器。破片的飛行方向可不可以控制?當然可以,它是由破片對引爆器的角度、破片的法線方向,和飛彈的飛行速度來決定的。由這裡就可以看出,除非彈徑對彈長的比例夠大,或引爆器往前放,否則破片會集中前方一個很小的角度裡,這也就是為什麼次彈頭會流行的原因:因為高爆破片彈頭很難同時兼顧速度、範圍和威力。可是現在問題來了:當飛彈速度愈來愈快的時候,要怎麼撒次彈頭?除非減速,但那只會降低突防能力和浪費能量而已。所以,現在要重新回到高爆破片的路線。長桿型的破片當然會有它的問題,比方說它會翻轉,阻力並不穩定,所以它可能會要一個飛鏢的結構來自轉穩定。不過我有點懷疑,因為它的長徑比也不過七而已,真的有需要嗎?

NO:197_85
SANJYSAN  於 2003/03/24 20:55
Re:軍武大哉問

1.
你沒法作出與發射幾百個可以自旋、又可以定向發射,重量卻只有3g的飛鏢彈。
長桿飛鏢彈要夠大夠重才有可能,但這和攜帶數量相衝突。

2.
太小的的動能彈無法飛行太遠的距離。比如你要在3km的高度釋放,表示破片要
飛行3km,這個距離光氣動力就可以將彈頭能量削減到不足道的程度,此外彈頭
會不會氣化掉也是個問題。

不要說重3g只有七八倍音速的預成破片,就是重數十上百g,達8000m/s的HEAT
噴流,或是速度慢一點的自鍛破片也沒法飛這麼遠。

關於這些請參考一下目前rail gun的發展狀況。

3.
釋放次彈械的方法多的很,極高速時可以使用往後推出的方法釋放次彈械。

4.
簡單來講,在你的設定之中,各種需求會互相衝突。
高速動能彈不是沒有,只不過沒有微小破片的形式。

我比較想問的是,你說的這種超高速動能預成破片彈頭到底是真有其事(存在有計畫),
還是只是你想像中的東西?


NO:197_86
acetw  於 2003/03/24 22:03
Re:軍武大哉問

是沒有這種東西,但就算做不出來,也只要調高CMR,減少破片數量,增加破片重量就可以解決。我只是舉例而已。

>不要說重3g只有七八倍音速的預成破片,就是重數十上百g,達8000m/s的HEAT
噴流,或是速度慢一點的自鍛破片也沒法飛這麼遠。

公式在上面,請用算的。

>釋放次彈械的方法多的很,極高速時可以使用往後推出的方法釋放次彈械。

怎麼推?和前進的速度相比,怎麼推也推不贏,除非用爆炸的力量。


NO:197_87
小滬尾  於 2003/03/24 22:42
Re:軍武大哉問

>因為破片會是長桿形的

那麼閣下遇到2個問題
1。製造上的問題﹐如何去預鑄這種長桿形的破片﹐而且保證爆炸時﹐這種小面積的
長桿會如同當初設計順利分裂﹐沒有一個廠商做得出

2。若是採用長桿﹐原來的破片公式極可能無法使用﹐因為那個破片是考慮破片的厚
度很薄﹐所以只考慮截面積當做阻力受力部份﹐如果是長桿形﹐則得考慮表面積﹐
若把截面積換成表面積﹐還是會發現﹐空氣阻力還是大幅降低其速度﹐答案還是很
難湊出


NO:197_88
flak  於 2003/03/24 22:44
Re:軍武大哉問

>>釋放次彈械的方法多的很,極高速時可以使用往後推出的方法釋放次彈械。
>怎麼推?和前進的速度相比,怎麼推也推不贏,除非用爆炸的力量。
只要一離開彈體,氣流自然會把次彈械「拉」出來。「速度」讓氣流把它吸出來而不是推進去。
ATACMS好像是這樣丟BAT之類較大次彈械的。

NO:197_89
Luke-Skywalker  於 2003/03/24 23:54
Re:軍武大哉問

關於JDAM,我在FAS上查到的資料如下:

JDAM is not intended to replace any existing weapon system; rather, it is to provide accurate delivery of general purpose bombs in adverse weather conditions. The JDAM will upgrade the existing inventory of Mk-83 1,000- and Mk-84 2,000-pound general purpose unitary bombs and the 2,000-pound hard target penetrator bomb by integrating a guidance kit consisting of an inertial navigation system/global positioning system guidance kit. The 1,000-pound variant of JDAM is designated the GBU-31, and the 2,000-pound version of the JDAM is designated the GBU-32. JDAM variants for the Mk-80 250-pound and Mk-81 500-pound bombs are designated GBU-29 and GBU-30, respectively. Hard Target penetrators being changed into low-cost JDAMs included the 2,000 pound BLU-109 and 1,000 pound BLU-110.

這......那個配那個套件?看得有些亂......


NO:197_90
Jamexz  於 2003/03/25 01:13
Re:軍武大哉問

1. The 1,000-pound variant of JDAM is designated the GBU-31
2. The 2,000-pound version of the JDAM is designated the GBU-32
3. JDAM variants for the Mk-80 250-pound and Mk-81 500-pound bombs are designated GBU-29 and GBU-30, respectively.
4. Hard Target penetrators being changed into low-cost JDAMs included the 2,000 pound BLU-109 and 1,000 pound BLU-110.

NO:197_91
acetw  於 2003/03/25 01:14
Re:軍武大哉問

>只要一離開彈體,氣流自然會把次彈械「拉」出來。「速度」讓氣流把它吸出來而不是推進去。
ATACMS好像是這樣丟BAT之類較大次彈械的。

出去當然是出得了,問題是七馬赫時:之後呢?第一,減速造成的高溫怎麼辦?這已經是接近MIRV等級的速度咧!第二,次彈頭用那麼高的速度摔到地面,豈不會造成一堆未爆彈?


NO:197_92
Jamexz  於 2003/03/25 01:20
Re:軍武大哉問

所以說......
Mk-80 250-pound - GBU-29
Mk-81 500-pound - GBU-30
1,000-pound variant of JDAM - GBU-31
2,000-pound version of JDAM - GBU-32

NO:197_93
SANJYSAN  於 2003/03/25 01:35
Re:軍武大哉問

>>釋放次彈械的方法多的很,極高速時可以使用往後推出的方法釋放次彈械。
^^^^^^^^^
>怎麼推?和前進的速度相比,怎麼推也推不贏,除非用爆炸的力量。
^^^^^^^^^^^^^^^
往「後」推出的時候,「前進」速度不影響結果。後不等於前,這是字面上的意思。

或者你需要圖解才能瞭解?好吧。

彈體進方向

<====
|=====================
|小量推進火藥|次彈械 ====>次彈械推出方向
|=====================

其中所用的炸藥只有一點點,非常小,相當於小型雷管的威力(戰機掛點上開
啟掛勾投擲武器也是用類似裝置),用途只在把次彈械成一串推出來,而不是
炸成破片使之高速前進。而次彈械被推出的速度非常低,抵銷不了多少前進速度,
所以推出來的次彈械依然會循原本彈體移動方向前進。

比如原彈體若以1000m/s往<=移動,而炸藥管將次彈械以10m/s的速度往=>推出,
則脫離彈體的次彈械就是以990m/s往<=移動。

或者不裝火藥管,使用一個簡單的伸出式氣動裝置也可將次彈械全部拉出來。

<====
|===================== *
|*OOOOOOOOOOOOOOOOOO *
|************************
|*OOOOOOOOOOOOOOOOOO *
|===================== *

向彈尾伸出氣動片,就可以經由中軸連結的底板將全部的次彈械都從彈體中往後拉出
來。

以上兩圖顯示出「往後推出」正如字面上的意思,是往彈體前進方向的反方向將之推出。

除此之外還可能有複式的方法,即往後推出串列的拋擲器,再啟動一個雷管組提供一
個較大的側向散佈速度,這種方法也是有的。

使用這些方法,不管前進速度是幾百倍音速,都可以輕易把次彈械推出彈體。
所以說速度不會使次彈械無法拋擲。

而次彈械離該彈體後,接下來就是flak所說的氣流的問題了。



NO:197_94
SK2  於 2003/03/25 01:39
Re:軍武大哉問

...should be...

Mk-81 250-pound - GBU-29
Mk-82 500-pound - GBU-30


NO:197_95
Jamexz  於 2003/03/25 01:57
Re:軍武大哉問

To SK2:

呃,是根據Skywaler-Luke給的資料分的.......


NO:197_96
SANJYSAN  於 2003/03/25 03:30
Re:軍武大哉問

>是沒有這種東西,但就算做不出來,也只要調高CMR,減少破片數量,增加破片重量就可以解決。我只是舉例而已。

問題是你舉的那個600m殺傷半徑的例子有很大的問題。例如600m範圍內每10平
方公尺的面積內有一塊3g破片的這種破片密度下,其殺傷機率事實上是非常低的。
比如以一部APC的部頂面積投影為例,一部APC將可能遭2顆左右的3g的破片擊中。
就算能完全穿透好了,雖可以造成某種程度的損傷,但顯然也難以將其摧毀(和兩
枚步槍子彈穿過射孔打入造成的破壞差不多)。此時就必須要拉近距離,以在同樣
的截面積裡獲得更高的碎片通量。

甚至不要說那個例子,就連現在的這個方法也有問題。因為當你調高CMR,減少破
片數量,增加破片重量的時候,雖然增加了單一破片的飛行距離,但在同時也削減
了破片的空間分佈密度。

簡單來說,假設你有300kg的預成破片彈頭(炸藥以外的質量),每個破片為3g,則
你總共可以有100,000個破片。假設在不考慮破片質量造成的減速問題時,此種數
量可以讓你在一個範圍內擁有足夠的破片密度。例如距離X下每平方公尺Y個破片
之類的。這就代表此種彈頭X距離下具有100%機率的殺傷率。

問題在於若破片質量太小,則將導致能量快速衰減的問題。事實上破片太小,將
無法及遠,此時將導致破片具有動能的的距離可能只有X的一小部分(比如一半的
X/2),而在這個距離內有較大的密度Y(4Y)破片雖然數量多,密度雖高,但對於
涵蓋範圍的要求來說,意義不大。

那麼如果增大單一破片大小呢?例如將單一破片大小增至30g,則此時破片可以飛
得比3g時遠的多,但由於數量只有10000,也就是原先的1/10,這時要維持相同的
涵蓋密度Y,距離將減為√10,也就是32%。換句話說,此時的100%殺傷距離將降低
到只有為0.31X。

從以上的計算中,我們可以看出如果要增加破片彈頭的殺傷範圍,在增加單一破
片重量的同時,不能因此而減少(至少不能大幅減少)破片總數。但在這時就會導
致彈頭重量的增加。例如若以30g的破片,總數50000的彈頭,則光預成破片的重
量就會達到1500kg之多。而破片總重增加,用以推進的所需炸藥量當然也需要隨
之增加。而這就會造成彈頭的巨大化。

事實上,在給定彈頭總重時,存在一個預成破片總重/單一破片重量/破片總數以及
攜帶炸藥比例的最佳解。比如在2000lb炸彈系列裡面,最佳化的殺傷半徑約為120m,
則在維持總重不變的情況下,不管再怎麼調整炸藥量、破片總重/單一破片重等參
數,都只會降低殺傷半徑,而不會增加。例如你把單一破片重量增加並減少破片總
數,則破片的飛行距離雖然會增加,但是殺傷範圍(即100%殺傷機率的範圍)卻會因
為空間破片密度的下降而降低。

此外這個最佳解適用於同重量/同裝藥的所有類似彈頭。事實上,目前所有量產的
爆炸/破片殺傷武器都具有相同的規格。這也就是說,世界上的105mm、155mm口徑
砲彈,是500lb、1000lb、2000lb炸彈,或是其他武器。不管是美國、北約、華約
甚至第三世界的系統,只要重量相近,都具有非常接近的殺傷半徑。不會有甲國的
2000lb高爆破片炸彈擁有120m的殺傷範圍,而乙國的1000kg炸彈卻擁有神奇的兩倍
240m殺傷範圍這種事。從之前的討論我們可以得出幾個簡單的結論:

1.殺傷範圍大約與彈頭重量的平方根成正比
2.在彈頭重量沒有大幅增加前,殺傷範圍不可能大幅增加。

從此再引入現有的,已經過最佳化的彈頭範例,例如2000lb MK84。便可以簡單推
論出裝備2000lb彈頭的武器系統的殺傷半徑。

ps:次彈械的例子:
M74人員/物資雙效破壞次彈械(據稱對裝甲目標效果不彰)
重量590g,預成破片1200枚,殺傷半徑15m。
用球面積的4πr^2來計算,15m半徑球面平均每2.35平方公尺有一枚破片。

M77人員/物資雙效破壞次彈械
重量230g,預成破片?枚,殺傷半徑4m

在這些例子裡會用重疊涵蓋面積的方法來增加彈片密度。例如以ATACMS的M74
為例,950枚灑佈在大約180m*180m的面積中。平均每34平方公尺就有一枚,
也就是說每個大約6m*6m的面積裡會有一枚(單枚殺傷半徑為15m),故區域內
破片密度極高(每平方公尺2.65個以上。而且同一區域還會有多枚彈藥的破片
各自從不同方向交叉通過,實際破片通量等於增加數倍,這是運用大量次彈
械的特點(即動態縮小涵蓋面積以增加破壞力)。


NO:197_97
Luke-Skywalker  於 2003/03/25 10:01
Re:軍武大哉問

Jamexz & SK2

JDAM資料我後來重新整理如下:
MK-84與BLU-109改裝者為GBU-29,MK-81改裝者為GBU-30,而由MK-82改裝者為GBU-32,GBU-31是由MK-83與BLU-110改裝。


NO:197_98
flak  於 2003/03/25 10:13
Re:軍武大哉問

>第一,減速造成的高溫怎麼辦?這已經是接近MIRV等級的速度咧!
七馬赫離MIRV的速度還有很大的距離
>第二,次彈頭用那麼高的速度摔到地面,豈不會造成一堆未爆彈?
對。我只說向後推是可以把東西拉出來,並沒有說東西拉出來可以用。
以潘興飛彈為例,它施放次彈械必須減速至3馬赫,但它是由側方甩出的。

NO:197_99
SANJYSAN  於 2003/03/25 12:09
Re:軍武大哉問

關於次彈械的未爆彈,確實是有的,那有一個比例。
比如MLRS/ATACMS之類的,其dud rate 大約在5%左右。

不過次彈械本身可以用氣動面自己再減速一次,有些對於低衝擊要求
很高的甚至還裝了小型降落傘(如BLU 7A/B)。

底下有一堆各種次彈械的照片,其中就有一堆具有氣動面的(甚至還有布質氣動面),
還有掛降落傘的。ps:共有兩頁。

http://www.big-ordnance.com/subs/my_submunitions.htm
http://www.big-ordnance.com/subs/my_submunitions2.htm

基本上,次彈械的dud rate會稍微降低可用數量,但整個彈頭仍然可以使用。
例如前面提到的950*M74在180*180的範圍引爆,其中就算有5%~10%的dud rate
也不置於大幅影響殺傷效果。


NO:197_100
acetw  於 2003/03/25 17:55
Re:軍武大哉問

(acetw:換個話題好了…昆崙是真的要裝到J10上了?!)

http://military.china.com/news/568/20030324/11437243.html

“昆侖”發動机确定為即將立項某新殲首選動力
2003-03-24 10:06:57

  來自中國航空系統的消息稱,從剛剛閉幕的“昆侖”發動机2003年工作會上獲
悉,空軍經過反复研討最終确定“昆侖”發動机作為即將立項研制的某新型飛机的
首選動力。至此,“昆侖”發動机小批量生產正式全面啟動。
  
  002年11月下旬,六○六所和黎明公司在六○一所、沈飛公司大力支持下,進行
詳細技術協調和樣机試裝,結果表明,修改外部設計后的“昆侖”發動机在外場條
件下,能夠實現与某型發動机的安裝互換,這為某新型飛机首選“昆侖”發動机作
為動力奠定了基礎。隨后,總裝和空裝將“昆侖”發動机列裝,首先用在某新型飛
机上。


NO:197_101
flak  於 2003/03/25 18:07
Re:軍武大哉問

>昆崙是真的要裝到J10上了?!
我覺得應該是某個MiG-21的101種變形上。崑崙的大小跟J-10的引擎艙應該差蠻多的。

NO:197_102
Golden L't Foot  於 2003/03/27 02:11
Re:軍武大哉問

猛禽戰機的前途陰影再現.........

Project On Government Oversight (POGO):

1.一架猛禽的造價,足可讓老美空軍購買四架保經實戰驗證的F-16

2.猛禽戰機的成本根本已經完全失控,目前猛禽的造價已經高達20架索價53億美金,也就是一架兩億六千五百多萬美金,而到未來,老美空軍可能只有採購維持100至175架猛禽戰機,卻得取代1600架以上的現役戰機。

3.猛禽戰機目前所面臨的技術難題更是五花八門:垂直尾翼在高機動狀態下產生劇烈顫動問題,水平尾翼材料強度不足,機體局部區域過熱,電腦軟體可靠性不良等等........

結論:刪除猛禽,恢復戰隼,古往今來,十五獨尊..........

(光之女神教教團傾全教之力贊成POGO組織此一偉大,獨具慧眼與前瞻性的主張......p)


(Source: Project On Government Oversight (POGO); issued March 25, 2003)


The Project On Government Oversight (POGO) today called on the Pentagon’s Defense Acquisition Board (DAB) to block approval this week of a U.S. Air Force request to purchase the next lot of F-22 fighter aircraft. Some senior Pentagon officials favor canceling this overpriced and unproven system, yet they face the obstacle of Congressional pork barrel politics.

“For every F-22 it buys, the Air Force could buy four tried and true F-16s. Why are we wasting extraordinary amounts of money on a system that we don’t need?” said Danielle Brian, POGO’s Executive Director.

The DAB is due to review the status of the F-22 flight test program and its readiness to begin initial operational testing in a two-hour closed-door meeting on Thursday morning. The Air Force is asking permission to procure 20 of the tactical fighters this year at a cost of up to $5.3 billion.

The F-22 fighter development and testing program is dragging behind schedule and attempts by the Air Force to control costs are failing miserably, according to a recent report by the U.S. General Accounting Office (GAO), “Tactical Aircraft: DOD Needs to Better Inform Congress about Implication of Continuing F/A Cost Growth”, GAO-03-280. The report concluded that the Air Force has been unable to implement the cost-saving measures it promised and has kept Congress in the dark about excessive cost overruns.

The GAO also concludes that the F-22 program is experiencing several technical problems, including violent movement or “buffeting” of the aircraft’s vertical fins, overheating in some areas of the aircraft, a weakening of materials in the horizontal tail, and instability of the aircraft’s avionics software.

POGO has published several reports on its investigations into the F-22. One report predicted that because of skyrocketing costs, the Air Force would only be able to purchase 100 to 175 F-22s to replace the fleet of 1,600 F-16s.

POGO investigates, exposes, and seeks to remedy systemic abuses of power, mismanagement, and subservience by the federal government to powerful special interests. Founded in 1981, POGO is a politically-independent, nonprofit watchdog that strives to promote a government that is accountable to the citizenry.


NO:197_103
acetw  於 2003/03/27 02:32
Re:軍武大哉問

http://military.china.com/zh_cn/arming/11003670/20030325/11438214.html

JSF飛机重量可能增加

2003-03-25 09:13:19 中國航空信息网

  美國《航宇日報》2003年3月20日消息,F-35聯合攻擊机(JSF)設計存在飛机重
量有顯著增加的可能。
  
  重量增加是在為計划于3月24~28日開始的初始設計評估(PDR)而進行的系統檢查
中被發現的。重量增加的詳細內容在3月19日時還不清楚,但洛克希德楣角B公司的
發言人駁斥了飛机重量增加可能達到20%的說法。飛机原先的最大起飛重量約為25吨。

  
  洛克希德楣角B公司認為,在歷時10年的設計階段如此早的發現重量增加問題將
有助于降低對項目穩定性的影響。飛机設計現仍是數字模型。洛克希德楣角B公司在
Fort Worth工厂的生產線開工前正綜合飛机最后設計的數据。本月初,洛楣貝MJSF項
目官員為即將到來的PDR開始集合飛机子系統和組件的數据,還進行了飛机飛行包線
的數字仿真。

  重量增加的主要原因是,計算机模型顯示,F-35的目前設計不夠強壯足以抵抗
飛行中受到力的范圍影響,如飛机上的一些區域需要采用比目前設計更厚的金屬板。
本月初的系統檢查暴露的另一潛在問題是飛机的机內炸彈艙。測試數据顯示艙內沒
有讓武器安全移動的足夠空間,該炸彈艙將攜帶2000磅的JDAM(聯合直接攻擊彈藥)和
2枚空對空導彈。工程師正在尋求重新設計炸彈艙以為武器留出更多空間的方法。但
目前沒有計划改變武器构型。
  
  飛机复雜的傳感器和航電系統通過了檢查不需有大的更改。五角大樓測試与評
估辦公室卻報告,JSF信息戰和隱身組件有潛在的開發風險。 (吳蔚 洪山)


NO:197_104
KIDD  於 2003/03/27 02:58
Re:軍武大哉問

看到AH-64D不斷得在戰場上逞威,突然想問美國到底有沒有
同意出售它給我們?
我記得以前在本版上對於我們該買AH-64D或升級為AH-1Z曾
有過熱烈討論,不知道資料是否還在?

NO:197_105
KGB  於 2003/03/27 06:43
Re:軍武大哉問

不是以說要買了嗎..

NO:197_106
KIDD  於 2003/03/27 11:39
Re:軍武大哉問

我看到新聞了,謝謝回答。

NO:197_107
旁觀者2  於 2003/03/27 16:54
Re:軍武大哉問

>>看到AH-64D不斷得在戰場上逞威,突然想問美國到底有沒有
>>同意出售它給我們?
>>我記得以前在本版上對於我們該買AH-64D或升級為AH-1Z曾
>>有過熱烈討論,不知道資料是否還在?

這次道沒聽到海陸的AH-1W墜毀或被擊落
是負責區佔場強度不同的關係 還是AH64出勤率較高 或是AH-1W在這方面較強
國軍應該藉此機會好好評估一下


NO:197_108
ryan2181  於 2003/03/27 20:56
軍武大哉問-KUSO篇

7大武器之首--RPG (或是折凳)
那其他六兵器是?????

NO:197_109
BWS  於 2003/03/27 21:28
Re:軍武大哉問

AK,M-16,開山刀雷,M72,各式芭樂,開山刀(有看過種族屠殺的就知道)

NO:197_110
ryan2181  於 2003/03/27 21:32
Re:軍武大哉問

BWS:
thanks.

NO:197_111
mind1984  於 2003/03/28 10:16
Re:軍武大哉問

>>開山刀雷??
那是什麼?

NO:197_112
路過的人  於 2003/03/28 11:08
Re:軍武大哉問

>>>開山刀雷??
>>>那是什麼?

是不是『闊刀』定向殺傷雷 (Claymore mine) ??


NO:197_113
小滬尾  於 2003/03/28 13:33
Re:軍武大哉問

>是不是『闊刀』定向殺傷雷 (Claymore mine) ??

yes.


NO:197_114
小邱  於 2003/03/31 21:37
Re:軍武大哉問

敝人想請教各位大大一個問題
該如何才能將一篇文章寫的好寫的出色呢?
敝人常常拜讀Flak老大與Toga老大的文章
常讓人覺得會心一笑 又能夠獲取新知
這...有什麼訣竅嗎?請各位大大指點一下
另外 各位大大的資料多從哪裡來?圖書?網路?

NO:197_115
BWS  於 2003/03/31 22:54
Re:軍武大哉問

我忘了說一點
其實更廣泛的應該是指各式殺傷地雷
這玩意數以千萬計的埋在各戰爭過的地區
金門,柬埔寨,越南,之前東西德分離線,南北韓分離線
東非,之前的南聯......等等
比起槍枝火砲類,地雷殺傷/殺害的平民百姓更多

NO:197_116
acetw  於 2003/04/01 14:48
Re:軍武大哉問

http://military.china.com/zh_cn/important/64/20030401/11443579.html
中國殲8II、蘇30將裝俄先進雷達
2003-04-01 09:25:58
 
  Phazontron-NIIR從事雷達業務已經60年了,其中有47年都在研制机載雷達。實
際上在1960年以后,所有俄羅斯戰斗机、截擊机和地面攻擊机所裝載的雷達均來自
Phazontron-NIIR。90年代出現的最新的俄羅斯雷達,Phazontron-NIIR得Kopyo已經
投入生產,它使戰斗机成為真正的多功能飛机,能夠推算空中和地(海)面的任何
目標,并能控制尖端精密制導武器。
  

  Kopyo雷達

  Phazontron-NIIR已經研究出一种基于統一化的雷達元部件的研制開放式體系結
构的飛机雷達的通用方法。因此我們不必在飛机更新換代時每次都要開發新的雷達,
只要与新机匹配即可。這就保證了俄羅斯飛机的綜合更新,提高飛机戰斗力可達1-6倍。
將戰斗机推進到4+代的水平。正是出于這樣的考慮,我們已經推出了Zhuk、Zhuk ME、
Zhuk MSE、Kopyo M、Kopyo F(Faraon,或Pharaon)、Zhuk MF(Sokol,或隼)以及Arbalet(
弩)等。

(acetw:整理一下,PESA雷達計有Zhuk MSE、Zhuk MF、Kopyo F、Zhuk PH、Zhuk MM)

  几年來,Phazontron-NIIR一直在研制主動式相陣雷達,而且實際上沒有一台Phazontron-
NIIR雷達被棄置不用,將來也不會如此。

  該公司与中國的合作即包括提供雷達軍械管理系統,也包括共同研制。2001年,
Phazontron-NIIR簽訂了一項合同,提供Zhuk雷達裝備中國的F-8II殲擊机。Zhuk雷
達,与所有机載系統連接,其中包括導彈,已成功通過了整個試驗。
  

  Zhuk雷達
  
  SU-27戰斗机使用的Zhuk-27雷達
  
  Zhuk-M雷達

  試驗證實雷達的地形測繪精度很高,而且證明能夠以最大的目標接近速度擊中
目標。空中目標捕獲范圍為1300km,為中國雷達的3倍多,預期中國的訂貨為100台
左右。

  准備裝備中國戰斗机的雷達,其地面試驗已完成,飛行試驗的主要部分也已進
行。正在討論的是可能向中國提供成品以及雷達部件以便在當地進行裝配。Phazontron已
与中方簽訂了一項合同,提供縫式陣天線和發射机。預計后續合同將提供這類部件。
目前已經開發出Zhuk-MS多模式雷達,以使中國SU-30MKK多用途戰斗机得到升級,這
种雷達有一個980mm直徑的縫式天線,即可探測跟蹤空中目標,也可探測跟蹤地面運
動目標。這种雷達也在中國成功的通過了全部飛行試驗,正准備投入生產。


  在Phazontron-NIIR的新產品中,Zhuk-M雷達系用于MIG-29和SU-27戰斗机及其
改型机的升級。雷達的基本改型是用于SU-27KUB艦載机的。雷達有一個相控陣無源
天線。正在与Sukhoi和KnAAPo共青城航空厂合作開發的SU-30MK3將計划安裝Zhuk-MSE雷
達,它与先進武器合用可使空戰效率提高1-1.5倍。
  Zhuk-MSW雷達有一個直徑比Kopyo雷達還大的縫式天線,還有一個高精度的武器
控制通道,因而能夠控制、鎖定、跟蹤并同時命中多目標導彈。Zhuk-MSE的目標探
測鎖定范圍是上述飛机所用常規雷達的好几倍,而且其可靠性至少高1倍,這就大大
降低了它的維修成本。還有最重要的一點是Zhuk-MSE雷達的主要功能部件有90%已經
統一化,而且Zhuk-MSE机載雷達也允許在各种飛机上采用同一种新一代高效雷達。
這种方法的优點是明顯的。

  Phazontron-NIIR新開發的產品理應成為裝備第5代戰斗机的先進雷達的關鍵技
術,沒有它,俄羅斯將在世界飛机市場失去競爭能力。目前本公司正在建造一种樣
机模型以進行實驗室試驗。一批系統部件,包括最終數据處理設備,均在研制之中。
專家估計,如有足夠的資金,這种雷達有可能在2004年中期進行飛行試驗。 (選自
《航空制造技術》2002年珠海航展特刊)


NO:197_117
小毛  於 2003/04/01 15:38
Re:軍武大哉問

>>空中目標捕獲范圍為1300km

真是可怕,比神盾雷達還強!不知道是1300KM2 (平方)還是(立方)?


NO:197_118
mind1984  於 2003/04/01 15:41
Re:軍武大哉問

>>空中目標捕獲范圍為1300km,為中國雷達的3倍多
-------------

應該是多了一個零,
不過中國雷達會只有40km而已嗎?


NO:197_119
貓貓  於 2003/04/01 17:19
Re:軍武大哉問

1300km距離,但目標的RCS是多大??

NO:197_120
GLF  於 2003/04/01 18:04
Re:軍武大哉問

依照中國與俄國方面的評估傳統,應該是發現雷達截面積三平方公尺的空中目標之機率大於50%的距離130公里

NO:197_121
GLF  於 2003/04/01 18:26
Re:軍武大哉問

Master FLAK:
超級蟲比霹靂貓短腿多了,之前有一個網站文章就有提過,不知那個網友貢獻的。
唯一有辦法延長的方法就是超級蟲有伙伴加油能力,而霹靂貓沒有。


GLF the Ground Creeper:

不過為何霹靂貓的腿會比超級塑膠虫長那麼多??

論內載燃油籌載,霹靂貓的大概只比超級塑膠虫多出10~15%左右

論燃料消耗速率,類比老貓會比數位新虫更優??

要論艦載機呆重比例,金屬可變翼貓會比塑膠虫少??

決定兩者腿之長短的關鍵要素為何??


NO:197_122
flak  於 2003/04/01 19:01
Re:軍武大哉問

>決定兩者腿之長短的關鍵要素為何??
超級蟲本來可以飛得更遠的,這也是原本的希望:改了翅膀就能夠1.5倍於原始蟲。
可是第一次波灣戰爭(GW1)改變了一切,USN更希望它在降落時能夠帶更多彈藥,這表示翅膀要加強更多的結構。
要求一與要求二都可能以先進科技改造成功,但要求一與要求二卻互相抵觸,所以同時把兩個要求要塞在同一隻蟲的改良案身上,而不是重新鋪排氣動力設計,結果就是犧牲了要求一,僅完全滿足要求二。
目前達到要求一的方法是利用600加侖的超大油箱,夠沒品的話,當然可以用空中加油能力幹掉霹靂貓。

NO:197_123
flak  於 2003/04/01 19:08
Re:軍武大哉問

應該是這篇,不過它沒有清楚寫出到底F-14的作戰半徑
http://www.fas.org/man/gao/gao9512.htm
Although the F-14 generally has greater range and endurance than the
F/A-18C, the majority of littoral targets should be within the
F/A-18Cs range, even with an aircraft carrier operating 100 miles or
more offshore. The Navys Atlantic Fleet officials told us that
F/A-18Cs carrying four 1,000-pound bombs and external fuel tanks have
an unrefueled mission radius of about 340 miles. Future F/A-18Es are
projected to carry the same weapon load up to 520 miles without
refueling. While the longer range F-14s could potentially reach the
15 percent of the targets beyond 200 miles of shorelines,

NO:197_124
flak  於 2003/04/01 19:18
Re:軍武大哉問

另外,這篇文章提到,霹靂貓的作戰半徑是原始蟲的兩倍,而超級蟲則是原始蟲的1.4到1.5倍,由此可看出霹靂貓應該還是比超級蟲飛得遠。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/910507-f14.htm
The F-14D represents over twice the combat range capability and possesses significant advantages in on-station time compared to the Hornet, and when external tanks are carried by the Tomcat, they do not degrade its ordnance loadout.

NO:197_125
小滬尾  於 2003/04/01 19:37
Re:軍武大哉問

以前的資料
有關俄製雷達http://www.taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=5&type;=show_post&
post=133

NO:197_126
flak  於 2003/04/02 00:38
考題

閒來沒事,出個考題,大家猜猜。
火神轟炸機不能超音速,為什麼要作成三角翼?

PS:好像蠻簡單的,不過我的答案還可以寫得蠻有趣的...:P


NO:197_127
BWS  於 2003/04/02 00:51
Re:軍武大哉問

短腳轟炸機為求提升自身燃油搭載量的變通手段??

NO:197_128
秋瑩拭水不夜天  於 2003/04/02 02:06
Re:軍武大哉問

小弟有個問題, 是關於坦克防護力的 .

我們都知道M1A1防護力極佳 , 但仍被RPG貫穿 . 那麼 , 以台灣巴頓家族坦克的鑄造炮塔而論 , 如果全車掛滿了反應裝甲(如3月份全防的介紹) , 能否抵擋的住這種普通的化學能量彈頭 ?


NO:197_129
Golden L't Foot  於 2003/04/02 02:20
Re:軍武大哉問

RPG何時貫穿M1A1了??貫穿M1A1的是俄制AT-14中重型反裝甲飛彈,裝甲貫穿力可是RPG的兩三倍。

巴頓系列要是換裝足夠先進的反應式裝甲的話,抵擋RPG尚可,但想對抗AT-14這種足以貫穿1100至1200公厘反應式裝甲屏障下鋼甲的反裝甲怪物,幾乎是門兒都沒有......


NO:197_130
秋瑩拭水不夜天  於 2003/04/02 02:33
Re:軍武大哉問

那是在2003波斯灣戰爭武器戰術討論(3)裡看到的 . 好像是說RPG貫穿艾布蘭後方較薄的裝甲 , 但幸無人員傷亡 .

原來如此 . 了解了 . 那麼前輩認為是否要對M-60A3進行M-60-2000之類的升級呢?另外 , 對於上月全防評論M-48H VS M-60A3 , 我有不同意見 . 小弟是認為M-48炮塔儘管較低 , 但是容積也較小 , 使得空間更狹窄 , 散熱不佳 . 況且這種改良頗似早期南韓 西德等國的改良方式 .這種拼湊的改良方式所呈現出來的效果和總體性能指標會優於M-60A3嗎?


NO:197_131
JTH  於 2003/04/02 10:14
Re:軍武大哉問

>>火神轟炸機不能超音速,為什麼要作成三角翼?
1.因為三角翼看起來比較帥,比較大,比較「未來」
2.「圓月彎刀」可以表現大英帝國人民的優雅

還有
沒跟上戰車裝填手位置為什麼是忽左忽右的問題
不過,昨天下班回家後,隨手又拿了尖端出的國軍武裝報告書下來翻
剛好看到第一個介紹的是M24 Chaffee
M24配的是75 mm M6 gun,裝填手的位置在右(同車體方向)車長與射手在左邊
反而跟之前的M3/M4/M5不一樣,也跟後繼的M41搭不上
why??
後來又看到一段....副駕駛要兼裝填手....
這個原因是不是也是蘇德當初在決定裝填手的位置是要在那一邊的考慮?
或者是說,這樣的配置是從早期戰車的乘員任務的安排來決定的?


NO:197_132
flak  於 2003/04/02 21:47
Re:軍武大哉問

>短腳轟炸機為求提升自身燃油搭載量的變通手段??
題目果然太簡單了,不過答案還是蠻好玩的。

話說在1947年,皇家空軍提出了OR.229需求:一架能攜帶一萬磅核彈攻擊1500浬外目標的戰略轟炸機,由於當時還沒到超音速的年代,所以在速度上只要求在三萬五千呎以450-500節巡航,並在最後衝刺時達到0.85馬赫即可。

這些看起來不會太難,但皇家空軍加上了最大起飛重量不得超過十萬磅的限制(可能是引擎推力或跑道的關係?),扣掉達成任務所需的四萬八千磅燃油,一萬磅的炸彈,一萬兩千磅的引擎與一萬磅的起落架,設計師只剩下一萬九千磅可以用來作出一個能包住上面那些東西的機體結構。因此,Avro公司大膽地使用高度翼胴融合的三角翼設計達到了目標。

我覺得有趣的地方在於:好重的起落架...:P


NO:197_133
小滬尾  於 2003/04/02 21:51
Re:軍武大哉問

>好重的起落架...:P

哇哈哈哈哈哈哈~~~~~~~~~~~~~~


NO:197_134
BWS  於 2003/04/02 23:35
Re:軍武大哉問

>>後來又看到一段....副駕駛要兼裝填手....
M24的確很小,甚至沒有炮塔吊籃
然而M24一開始確是設計成了4人戰車,副駕駛的確在戰鬥時得爬入炮塔內裝彈
但是投入量產後,美國陸軍就說::沒有五名乘員哪叫戰車??
於是革命性的4人戰車被硬生生的塞了一個沒位置坐的裝填手
至此成了定局

NO:197_135
JTH  於 2003/04/03 09:42
Re:軍武大哉問

http://afvdb.50megs.com/index.html
如果沒有被上面網站的內容唬到的話
到是有一些蠻好玩的事
M3跟M5系列Light Tank
雖然砲塔內都是塞倆個人
但是M3剛開始是車長兼砲手(Commander/gunner in turret left rear)
到了M3A1車長換成兼裝填手(Commander/loader in turret right rear)一直到後來的M5都是車長兼裝填手
不過,不管車長的兼職是什麼,車內的人員位置到是蠻固定的,射手在左,裝填手在右

NO:197_136
BWS  於 2003/04/06 00:01
Re:軍武大哉問

今天特地跑去M24戰車內部看了一下
在台灣服役的M24撤除副駕駛,而原位置改彈藥架
的確從狹窄的副駕駛座裡爬到砲塔裝填彈藥處是相當不便的
至於為何裝填手開始在左側邊???
我認為是砲彈重量問題改變設計原則

NO:197_137
BWS  於 2003/04/07 23:30
Re:軍武大哉問

http://www.clw.org/atop/taiwan.html

咦???我們94年買的MK45 Mod 2後來跑哪去了??


NO:197_138
Luke-Skywalker  於 2003/04/07 23:42
Re:軍武大哉問

>我覺得有趣的地方在於:好重的起落架...:P

火神式轟炸機的起落架看來就很「壯觀」.........


NO:197_139
Golden L't Foot  於 2003/04/07 23:55
Re:軍武大哉問

當你要在機腹裡掛個一萬磅不能隨便亂拋的核彈時,起落架還是儘可能雄壯威武些的好....

NO:197_140
jumbo  於 2003/04/08 01:08
Re:軍武大哉問

>今天特地跑去M24戰車內部看了一下

BWS還在服役?裝甲兵嗎?


NO:197_141
BWS  於 2003/04/08 01:09
Re:軍武大哉問

路邊公園鑽進去看的 ^_^

NO:197_142
jumbo  於 2003/04/08 01:12
Re:軍武大哉問

基隆也有二輛ㄛ!
M48和?
忘記那輛叫什麼了,海陸仔用的,好像是LVP-5?

NO:197_143
貓貓  於 2003/04/09 20:55
Re:軍武大哉問

這有可能嗎,用一枚價值195000萬美金的GBU-15來對付一名狙擊手???

http://appledaily.atnext.com/adotpl/art_main.cfm?sec_id=15335&showdate;=20030409&art;_id=3221884

精 確 計 算 爆 炸 樓 層
聰 明 彈 殲 滅 狙 擊 手 乾 淨 利 落

美 軍 在 城 市 巷 戰 中 , 還 有 一 道 撒 手 , 就 是 一 種 會 「 計 算 」 穿 越 多 少 層 樓 、 在 指 定 樓 層 爆 炸 的 聰 明 炸 彈 --GBU15 。
GBU15 炸 彈 於 八 十 年 代 研 製 , 並 在 九 一 年 波 斯 灣 戰 爭 時 用 來 炸 斷 油 管 , 阻 止 伊 軍 傾 瀉 原 油 。 近 年 裝 上 星 導 航 系 統 後 , 可 全 天 候 使 用 , 準 確 度 更 提 高 至 一 公 尺 以 內 。 這 種 聰 明 炸 彈 還 可 安 裝 普 通 炸 彈 或 鑽 地 彈 , 視 乎 戰 術 需 要 。
在 城 市 戰 中 , 若 要 對 付 匿 藏 在 民 宅 的 狙 擊 手 , 同 時 要 減 低 傷 亡 , 可 向 目 標 建 築 投 放 GBU15 。 只 要 發 射 前 知 道 狙 擊 手 所 處 樓 層 , GBU15 會 自 動 「 計 算 」 穿 越 了 多 少 層 樓 , 當 抵 達 狙 擊 手 所 在 的 樓 層 時 , 引 爆 所 攜 帶 的 BLU109 鑽 地 彈 , 炸 死 狙 擊 手 , 其 他 樓 層 損 失 則 減 至 最 低 。


NO:197_144
acetw  於 2003/04/09 23:21
Re:軍武大哉問

應該比撫卹金便宜…

NO:197_145
august0638  於 2003/04/09 23:47
Re:軍武大哉問

此次戰爭之後

大陸軍主義是否會復活呢

這次戰爭 反裝甲部隊似乎沒有太大表現

連拖式飛彈都很少看到表現的機會

我看這些存貨是要賣到台灣吧

不知道現在我國軍的拖式飛彈已經到第幾代了

十二年前 我們還是用基本型的...


NO:197_146
SANJYSAN  於 2003/04/10 00:38
Re:軍武大哉問

GBU-15掛的是2000lb的MK84,裝藥量945 Lbs. Tritonal
不管他在哪一個樓層爆炸,都會炸垮整座大樓的....

NO:197_147
sohonor  於 2003/04/10 01:06
Re:軍武大哉問

>>不知道現在我國軍的拖式飛彈已經到第幾代了

A: 原有的基本型現在已經陸續提升為改良型......
陸軍並後續採購1786枚BGM-71E 拖二A型
最近陸軍又向(Raytheon) 公司下單定了一批最新的頂攻型BGM-71F (TOW 2B)



NO:197_148
貓貓  於 2003/04/10 11:46
Re:軍武大哉問

不一定是Mk-84,也可以是BLU-109

NO:197_149
Golden L't Foot  於 2003/04/11 02:04
Re:軍武大哉問

有關拖式家族的故事:http://www.designation-systems.net/dusrm/m-71.html

TOW目前現役的最新型號是TOW-2B頂攻型,台灣即將獲得。

至於發展中的最新型號是自2000年起開始研發的TOW-FF太空戰士彈....更正,射後不理彈,其採用與標槍飛彈相類似紅外線影像型尋標器,老美陸軍也似乎已經打算將其納為新一代車載重型反裝甲主力配備。


NO:197_150
Golden L't Foot  於 2003/04/11 02:06
Re:軍武大哉問

貼文累積已達150篇,本欄正式宣告封關...........尚饗∼∼∼∼∼

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