裝甲旅疑問
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helldog 於 2003/03/17 08:25 | |
裝甲旅疑問 | |
我覺得WWII時,裝甲旅的實驗算是失敗了,但還是影響了未來的西德國防軍.我記得以前在與媒體對抗中的軍事茶館看到一篇文章.現在西德陸軍在裝甲師底下加了一層裝甲旅,雖說是裝甲師,但編裝其實只有旅級的標準.強調能快速的部署.我想請問一下,戰鬥群的概念還存在在西德國防軍中嗎??還有,戰鬥群這個觀念是否已經是現代陸軍的common sence,還是德國人特有的觀念?? |
BWS 於 2003/03/17 18:59 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
2000年後德國並無實質師級單位 並將部隊改成了八個裝甲旅(本應有14個,但是8個實存),一個德法混編裝甲旅(以前的第十裝甲師改制) 是故 目前德軍仍具有傳統裝甲旅,並依賴各軍區做戰鬥支援 戰鬥群觀念似乎不存在於德軍 |
helldog 於 2003/03/19 13:07 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
為何德國放棄自己的戰鬥群觀念??是否是因為已不合潮流?? |
好累啊...... 於 2003/03/23 19:15 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
獨立裝甲旅是否真的失敗?那他又為何會失敗? 我想小弟有一些個人不成熟的看法,放上來和諸位先進討論一下:P 我的看法是,如果他只是編制上的獨立, 我們都知道二戰德軍有許多獨立重戰車營的存在, 二戰德國獨立裝甲旅廣受批評的一點就是他沒有野戰砲兵的支援。 但是這真的是德國當局的失策嗎? 沒錯,獨立裝甲旅的編組是受到參謀本部人員的強力反對, 這是很難解釋的通的,至少個人認為如此。 但是,如果這種獨立裝甲旅並非是一支準備被獨立投入戰場作戰的部隊, 讓我們回想一下當時德國人的處境,在東線, 觀察戰史我們可以發現似乎很多時候打爛俄軍突破矛頭的只是一個團級戰鬥群, 幻想德國人在防線每一點後面都部屬一個裝甲師是不可能的事情, 而這也許就是獨立裝甲營編成的背景。 一個定案的裝甲營只需要三十多輛戰車, 而編組一個裝甲師的資源還可以用來編組好幾個裝甲旅。 但,獨立裝甲旅的實驗畢竟是失敗了, 最嚴重的缺點就是他沒有像樣的砲兵,於是攻擊時嚴重缺乏直接支援火力, 當然這讓反對獨立裝甲旅的人有了口實, 非戰之罪啊 |
好累啊...... 於 2003/03/23 19:37 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
戰後的德軍小弟是不認為有戰鬥群觀念的存在的, 到不是因為戰鬥群觀念的不合時宜,而在於當時德國的立場, 當時西德是北約一部份,東德是華沙一部份, 要說美俄兩國對德國毫無顧忌我想說出來誰也不會相信, 說實話我對現代軍事接觸的不深,但以我對西德-今天的德國陸軍的認識, 我會說我認為這個裝甲旅的觀念來自於美國,而非德國人普德學派演進下的產物。 觀察近代受美國影響較深的國家可以發現, 一戰到二戰之間的旅其地位是介於師與團之間的東西, 但二戰美軍戰車師有一個有趣的編制, 戰後美國人似乎是把團改名成旅, 大概是認為團下面轄的營必須要性質一致, 而既然北約的老大是美國,那跟著美國走似乎也就相當合情合理了, 之後隨著武器的演進,殺傷力越來越強,部隊也就越來越疏散, 另一種則是讓師下面的戰鬥單位獨立出來, 甚至於讓師變成一種行政單位,一如以前的『軍』一樣。 註:我的用法:集團軍-軍團-軍-師-旅/團-營-連-排-班 |
BWS 於 2003/03/23 23:36 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
ㄜ 美軍二戰裝甲師是不是從原本的2個戰車一個步兵團 改變成了師對戰車營的直屬領導?? |
好累啊...... 於 2003/04/01 22:52 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
美軍二戰所謂輕戰車師是師直轄各戰鬥營沒錯, 但實際戰鬥時還是會把各戰鬥營配屬到「Combat Grupe」這個指揮部下面, 由他來進行指揮並進入戰場。 沒有這三個「Combat Grupe」的存在二戰美國戰車師是沒法有效戰鬥的。 |
好累啊...... 於 2003/04/01 23:00 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
對了,剛剛忘了提, 基本上個人認為戰後美軍戰車師就是把這三個群指揮部更名為旅部。 另一個特殊的地方是, |
BWS 於 2003/04/01 23:06 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
那一點比較好奇的是 這個Combat Group有特別的指揮機制(如群長,群指揮官???) 或者只是轉達傳遞師級戰鬥命令,並交付營級指揮的一個系統?? 也許在戰後發覺Group指揮機制不完善 進而導致旅的出現? |
好累啊...... 於 2003/04/01 23:25 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
該睡了, 簡單提一下:P 這個群嚴格說來只是一個指揮部,有指揮官與作戰方面的幕僚群而已。 依照小弟個人的認識看來,他只有能力進行『作戰』方面的管制, 這些東西應該是營直接向師負責的。 嚴格說來,當時美國戰車師師部應該是不會去過度干涉群指揮官戰術作為的
至於您所提指揮機制不完善的因素,個人認為是還好, 是故應也沒有多少指揮機制不完善的問題 下級指揮官欠缺行動自由的這點, -- 版主的動作真快:P |
BWS 於 2003/04/01 23:44 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
感恩呀~~~ 以現行軍隊編製旅來闡明 的確旅級單位中編制有規模頗大的砲兵單位 諸如未改制前的德軍第七師Lehr 其第一裝甲旅就有砲兵營,配備24輛Pzh2000 後來改制成了各聯兵旅後,本來師屬的MLRS反而也改隸軍團下的砲兵指揮部 (有沒有覺得中華民國聯兵旅也是如此配置,不過國軍重視防禦武力,故軍團的砲兵炮火數量居然高於當今德軍或者英軍,只是裝備稍嫌老舊點) |
清潔工 於 2003/04/01 23:48 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
>>>版主的動作真快 well...It is our job!!! ^^ Please Continue...and I can learn more ^ ^ |
恆愛台 於 2003/04/02 00:17 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
本國獨立旅的砲兵營配有12部M109自走砲【155mm榴彈】及4部M110自走砲【八寸榴彈】....攻擊武力! 一二連配M109各六部,三連為M110四部, 防砲連為六部防空砲車【過去編制】,現已為路基型防空飛彈及20mm對空電動彈練砲車取代! 營部連執指揮射控座標調度等,................其實是標準戰術單位!全營約五百名士官兵! 【強調快速機動!邊打邊跑∼演習時會累死人..........初發∼校正∼彈群∼移防∼....】 ★測驗時以秒計算...........但現在電腦化作業!一次炮擊攻敵∼一套作業可能比以前快五分鐘以上! |
BWS 於 2003/04/02 00:28 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
現在旅級砲兵並非如此 改制甚多,自走火力也較以往提升.. 不過精細的國軍砲兵編裝範圍好像沒在公開媒體看過 那就不是我能說更多的了 ^^ |
恆愛台 於 2003/04/02 00:52 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
是啊∼∼∼我也謹守保密防諜準則!.............提供20年前編制說!^+++++^ |
恆愛台 於 2003/04/02 01:03 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
不過∼我相信彈頭可以改良的空間甚多!例如【銅班彈】據說要打海珊他家毛坑∼誤差不超過一公尺! 榴彈∼燃燒彈∼加農砲∼...........都退流行啦!例如∼∼∼sars彈啦?漢他彈啦?∼ 當然射程由35km加到250km啦∼【哇∼那要幾百公尺砲管啊?】 全世界大概只有我國從五十年前就背防毒面具演習到老兵退伍往生。。。。。都不知道為什麼背? ★【如果不是老共可惡?就是蔣家暗槓了不少?】.................猜吧? |
小毛 於 2003/04/02 11:27 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
銅班蛇在早期陸軍還很有錢的民國七十幾年就買進,但是很少拿來演習試射,一方面是每顆要兩萬美金(印象數字),另一方面需要雷射導引,當時還沒有OH-58D,地面的雷射標定器也不多.再者,射程也不遠... 或是說雷射導引受天氣影響大,總之,大部分都擺在倉庫.這是聽陸總的長官講的.... |
flak 於 2003/04/02 13:55 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
>或是說雷射導引受天氣影響大 銅斑蛇砲彈打出時一定是高拋物線,所以往往必須穿過雲層,當雲層太低時,就會無法及時搜尋到光點。 另外,銅斑蛇發射砲與標定手的夾角允許誤差不大,這限制了前觀的位置。 所以,銅斑蛇的運用彈性太小,基本上不是很成功的武器。全世界也只有美俄兩國發展過半主動雷射導引砲彈,歐洲國家都利用IIR自主導引。 |
TG2000 於 2003/04/02 19:33 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
那不就是說我國購買的銅斑蛇砲彈是雞肋..... |
小毛 於 2003/04/02 23:00 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
有關銅班蛇的資料請看這裡: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m712.htm 您可以想想看,價錢和地獄火差不多,都需要雷射導引,如果OH-58D可以標定到敵人,乾脆自己打就好了.若不要求陸航支援,則砲兵要自己派人用雷射標定.目前也沒有UAV來幫忙標定的情況下.....,加上只有晴天或是雲很高的時候才能用...... |
好累啊...... 於 2003/04/02 23:15 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
個人認為也不能說是雞肋啦...... 若假設二戰美軍和今天美軍的許多觀念類似的話, 第一,依銅斑蛇的高價, 第二 這種砲兵射擊體系相當依賴前進觀察員, 在當時其他國家的陸軍,比如德軍而言, 第三,當時美軍貫以砲兵連為單位對特定單位, 而銅班蛇也許就是這種概念下的產物。 只是由原先前觀報告射擊位置, 在這種情況下銅斑蛇的缺點, 反之,銅斑蛇相對於IR系統的低誤傷友軍率, 不過這是以二戰美軍的戰術進行推敲, -- 版主真是太客氣了...... |
BWS 於 2003/04/03 00:27 | |
Re:裝甲旅疑問 | |
>>銅斑蛇砲彈打出時一定是高拋物線,所以往往必須穿過雲層,當雲層太低時,就會無法及>>時搜尋到光點。 咦~~剛看了手冊,指出M712可以等同於傳統砲彈發射方式 |
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