裝甲旅疑問

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helldog  於 2003/03/17 08:25
裝甲旅疑問

我覺得WWII時,裝甲旅的實驗算是失敗了,但還是影響了未來的西德國防軍.我記得以前在與媒體對抗中的軍事茶館看到一篇文章.現在西德陸軍在裝甲師底下加了一層裝甲旅,雖說是裝甲師,但編裝其實只有旅級的標準.強調能快速的部署.我想請問一下,戰鬥群的概念還存在在西德國防軍中嗎??還有,戰鬥群這個觀念是否已經是現代陸軍的common sence,還是德國人特有的觀念??

NO:195_1
BWS  於 2003/03/17 18:59
Re:裝甲旅疑問

2000年後德國並無實質師級單位
並將部隊改成了八個裝甲旅(本應有14個,但是8個實存),一個德法混編裝甲旅(以前的第十裝甲師改制)
是故
目前德軍仍具有傳統裝甲旅,並依賴各軍區做戰鬥支援
戰鬥群觀念似乎不存在於德軍


NO:195_2
helldog  於 2003/03/19 13:07
Re:裝甲旅疑問

為何德國放棄自己的戰鬥群觀念??是否是因為已不合潮流??

NO:195_3
好累啊......  於 2003/03/23 19:15
Re:裝甲旅疑問


獨立裝甲旅是否真的失敗?那他又為何會失敗?
我想小弟有一些個人不成熟的看法,放上來和諸位先進討論一下:P

我的看法是,如果他只是編制上的獨立,
而非作戰上的獨立,一如各獨立重戰車營的角色呢?

我們都知道二戰德軍有許多獨立重戰車營的存在,
而印象中他們極少被單獨投入戰場,大都是先配屬給某師,
並接受該師的管制以進入戰場。當然,
在這種情況下這個營也將會得許多該師的資源挹注,
比如步兵,比如砲兵,比如工兵,並與這些兵種聯合作戰,
即便該營原先根本沒有這些東西。

二戰德國獨立裝甲旅廣受批評的一點就是他沒有野戰砲兵的支援。

但是這真的是德國當局的失策嗎?

沒錯,獨立裝甲旅的編組是受到參謀本部人員的強力反對,
但他們反對的焦點似乎是在於這樣一來會造成在動員補充方面的麻煩,
而非裝甲旅作戰效率會較差,而依照德國人先前編組戰鬥群的方式看來,
他們早就知道一個強力的戰鬥群需要步炮裝等諸多單位協同作戰曾能達成任務,
那為何他們在編組獨立裝甲旅時卻沒有編制砲兵?

這是很難解釋的通的,至少個人認為如此。

但是,如果這種獨立裝甲旅並非是一支準備被獨立投入戰場作戰的部隊,
而是一支準備被隨機調派,隨時交給最需要的師指揮,
一如獨立重戰車營一樣的單位呢?

讓我們回想一下當時德國人的處境,在東線,
面對著紅軍一波又一波的戰車狂潮不斷攻擊,
而德國裝甲師的數目卻難望有大規模的提升,
尤其是庫斯克之後數個德國裝甲師被調往巴爾幹義大利,
跟著又好幾個師被調往西線,於是留在東線的裝甲師更形稀少,
東線德俄戰力比也慢慢失去平衡,
在這種情況下德國人有必要以更有效率的方式來使用他們的裝甲部隊,
並使他們的裝甲部隊能更加適應他們的新戰術,所謂的彈性防禦。

觀察戰史我們可以發現似乎很多時候打爛俄軍突破矛頭的只是一個團級戰鬥群,
德國人證明他們用一個裝甲贏搭配一個裝甲擲彈兵營及其他支援兵力後的戰鬥群,
可以打爛大多數的紅軍戰車旅,他們的問題在於裝甲師沒有多到可以面面俱到,
而俄國人確有辦法全線突擊,於是總有幾個突破口德軍來不及封死,
於是數量龐大的紅軍由此灌入,進而淹沒整條防線。

幻想德國人在防線每一點後面都部屬一個裝甲師是不可能的事情,
但相較之下每一點後面都有一個團級戰鬥群存在似乎要比較好實現的多。
當然這種團級戰鬥群無法抵抗過大規模的俄軍突破作為,
但至少要擊退一般攻勢應該還算綽綽有餘。

而這也許就是獨立裝甲營編成的背景。

一個定案的裝甲營只需要三十多輛戰車,
而一個四三年制裝甲師則需要近兩百輛戰車,而任何一個師,
就算是步兵師,只要他配屬了一個獨立裝甲旅,
那他防禦時的實力也將增加到可以和裝甲化的師類似的程度。

而編組一個裝甲師的資源還可以用來編組好幾個裝甲旅。

但,獨立裝甲旅的實驗畢竟是失敗了,
失敗的原因個人認為是用途與原先設定不同所導致。
由先前的推論中我們知道,獨立裝甲旅是被設定成防守時的救火隊身份,
但在實際戰鬥中,他卻被拿來當成突破矛頭使用,
而在這種狀況下,他的許多編制上的缺點也就因此展露無疑。

最嚴重的缺點就是他沒有像樣的砲兵,於是攻擊時嚴重缺乏直接支援火力,
(這牽涉到德軍獨特的野戰砲兵運用模式,以後有機會我們在談)
此外他也沒有自己的斥候單位,唯一能用的可能只有旅部的七輛Sd.Kfz.251/1,
這種實力完全無法和裝甲師的裝甲偵搜營相提並論,
所以我們看到這些獨立裝甲旅在攻勢作戰中往往必須冒著敵軍猛烈的砲火前進,
甚至於面對面和敵軍戰車師起正面衝突,於是也造成了獨立裝甲旅慘重的損失。

當然這讓反對獨立裝甲旅的人有了口實,
於是之後獨立裝甲旅或被並編入各裝甲師,或混合其他兵力後改編成裝甲師。

非戰之罪啊


NO:195_4
好累啊......  於 2003/03/23 19:37
Re:裝甲旅疑問

戰後的德軍小弟是不認為有戰鬥群觀念的存在的,
到不是因為戰鬥群觀念的不合時宜,而在於當時德國的立場,
當時西德是北約一部份,東德是華沙一部份,
要說美俄兩國對德國毫無顧忌我想說出來誰也不會相信,
說實話我對現代軍事接觸的不深,但以我對西德-今天的德國陸軍的認識,
我會說我認為這個裝甲旅的觀念來自於美國,而非德國人普德學派演進下的產物。

觀察近代受美國影響較深的國家可以發現,
他們戰車部隊的編制都朝向師-旅-營的編制在走,
而其中最有趣的,莫過於這個『旅』層級的演變。

一戰到二戰之間的旅其地位是介於師與團之間的東西,
師下轄若干旅,旅下轄若干團。

但二戰美軍戰車師有一個有趣的編制,
他們的戰車師下轄三個團,所謂CGA,CGB,CGR。
(不確定,我記得是Combat Grupe的縮寫,A群,B群,預備群)
每個群有一個戰車營,一個裝甲步兵營,一個砲兵營。

戰後美國人似乎是把團改名成旅,
於是就是我們今天看到的東西。

大概是認為團下面轄的營必須要性質一致,
旅下面則可以轄性質不同的營吧。

而既然北約的老大是美國,那跟著美國走似乎也就相當合情合理了,
所以北約諸國編制類似美國也就變成理所當然的事情了。

之後隨著武器的演進,殺傷力越來越強,部隊也就越來越疏散,
如二戰一般把一師的兵力集中在十英里見方的大小中已經是不合時宜,
但受限於許多因素,比如通訊帶來的指揮問題,
比如師直屬砲兵的火力支援範圍等問題,所以出現了兩種解決方法,
一種是讓原本的師縮小,於是一方面便於部屬,
一方面也可以更加疏散以降低傷亡。

另一種則是讓師下面的戰鬥單位獨立出來,
於是旅就越來越獨立了。

甚至於讓師變成一種行政單位,一如以前的『軍』一樣。

註:我的用法:集團軍-軍團-軍-師-旅/團-營-連-排-班


NO:195_5
BWS  於 2003/03/23 23:36
Re:裝甲旅疑問


美軍二戰裝甲師是不是從原本的2個戰車一個步兵團
改變成了師對戰車營的直屬領導??

NO:195_6
好累啊......  於 2003/04/01 22:52
Re:裝甲旅疑問

美軍二戰所謂輕戰車師是師直轄各戰鬥營沒錯,
但實際戰鬥時還是會把各戰鬥營配屬到「Combat Grupe」這個指揮部下面,
由他來進行指揮並進入戰場。

沒有這三個「Combat Grupe」的存在二戰美國戰車師是沒法有效戰鬥的。


NO:195_7
好累啊......  於 2003/04/01 23:00
Re:裝甲旅疑問

對了,剛剛忘了提,
基本上個人認為戰後美軍戰車師就是把這三個群指揮部更名為旅部。

另一個特殊的地方是,
這三個「Combat Grupe」指揮部的編制還不一樣......


NO:195_11
BWS  於 2003/04/01 23:06
Re:裝甲旅疑問

那一點比較好奇的是
這個Combat Group有特別的指揮機制(如群長,群指揮官???)
或者只是轉達傳遞師級戰鬥命令,並交付營級指揮的一個系統??
也許在戰後發覺Group指揮機制不完善
進而導致旅的出現?

NO:195_12
好累啊......  於 2003/04/01 23:25
Re:裝甲旅疑問

該睡了,
簡單提一下:P

這個群嚴格說來只是一個指揮部,有指揮官與作戰方面的幕僚群而已。

依照小弟個人的認識看來,他只有能力進行『作戰』方面的管制,
但沒有除指揮作戰方面以外的能力,比如人事訓練後勤等方面的能力。

這些東西應該是營直接向師負責的。

嚴格說來,當時美國戰車師師部應該是不會去過度干涉群指揮官戰術作為的
個人認為當時美國的戰車師師部應該是慢慢蛻變成後勤中心,
而非一個戰術決策核心。


不過要強調的是個人這方面的資料頗為模糊,
不敢妄下斷語:P

至於您所提指揮機制不完善的因素,個人認為是還好,
因為嚴格說來美軍較下級單位一般而言都沒有多大戰術自由,
美軍師長團長營長等下級指揮官一般的任務僅僅是「確保時間表無延遲」,
在連超前都不被云許的情況下,
其戰術自由比之當時德軍自然可想而知。

是故應也沒有多少指揮機制不完善的問題

下級指揮官欠缺行動自由的這點,
即便是今日美軍,亦同。

--

版主的動作真快:P


NO:195_13
BWS  於 2003/04/01 23:44
Re:裝甲旅疑問

感恩呀~~~
以現行軍隊編製旅來闡明
的確旅級單位中編制有規模頗大的砲兵單位
諸如未改制前的德軍第七師Lehr
其第一裝甲旅就有砲兵營,配備24輛Pzh2000
後來改制成了各聯兵旅後,本來師屬的MLRS反而也改隸軍團下的砲兵指揮部
(有沒有覺得中華民國聯兵旅也是如此配置,不過國軍重視防禦武力,故軍團的砲兵炮火數量居然高於當今德軍或者英軍,只是裝備稍嫌老舊點)

NO:195_14
清潔工  於 2003/04/01 23:48
Re:裝甲旅疑問

>>>版主的動作真快

well...It is our job!!! ^^

Please Continue...and I can learn more ^ ^


NO:195_15
恆愛台  於 2003/04/02 00:17
Re:裝甲旅疑問

本國獨立旅的砲兵營配有12部M109自走砲【155mm榴彈】及4部M110自走砲【八寸榴彈】....攻擊武力!

一二連配M109各六部,三連為M110四部,

防砲連為六部防空砲車【過去編制】,現已為路基型防空飛彈及20mm對空電動彈練砲車取代!

營部連執指揮射控座標調度等,................其實是標準戰術單位!全營約五百名士官兵!

【強調快速機動!邊打邊跑∼演習時會累死人..........初發∼校正∼彈群∼移防∼....】

★測驗時以秒計算...........但現在電腦化作業!一次炮擊攻敵∼一套作業可能比以前快五分鐘以上!


NO:195_16
BWS  於 2003/04/02 00:28
Re:裝甲旅疑問

現在旅級砲兵並非如此
改制甚多,自走火力也較以往提升..
不過精細的國軍砲兵編裝範圍好像沒在公開媒體看過
那就不是我能說更多的了 ^^

NO:195_17
恆愛台  於 2003/04/02 00:52
Re:裝甲旅疑問

是啊∼∼∼我也謹守保密防諜準則!.............提供20年前編制說!^+++++^

NO:195_18
恆愛台  於 2003/04/02 01:03
Re:裝甲旅疑問

不過∼我相信彈頭可以改良的空間甚多!例如【銅班彈】據說要打海珊他家毛坑∼誤差不超過一公尺!

榴彈∼燃燒彈∼加農砲∼...........都退流行啦!例如∼∼∼sars彈啦?漢他彈啦?∼

當然射程由35km加到250km啦∼【哇∼那要幾百公尺砲管啊?】

全世界大概只有我國從五十年前就背防毒面具演習到老兵退伍往生。。。。。都不知道為什麼背?

★【如果不是老共可惡?就是蔣家暗槓了不少?】.................猜吧?


NO:195_19
小毛  於 2003/04/02 11:27
Re:裝甲旅疑問

銅班蛇在早期陸軍還很有錢的民國七十幾年就買進,但是很少拿來演習試射,一方面是每顆要兩萬美金(印象數字),另一方面需要雷射導引,當時還沒有OH-58D,地面的雷射標定器也不多.再者,射程也不遠...
或是說雷射導引受天氣影響大,總之,大部分都擺在倉庫.這是聽陸總的長官講的....


NO:195_20
flak  於 2003/04/02 13:55
Re:裝甲旅疑問

>或是說雷射導引受天氣影響大
銅斑蛇砲彈打出時一定是高拋物線,所以往往必須穿過雲層,當雲層太低時,就會無法及時搜尋到光點。
另外,銅斑蛇發射砲與標定手的夾角允許誤差不大,這限制了前觀的位置。
所以,銅斑蛇的運用彈性太小,基本上不是很成功的武器。全世界也只有美俄兩國發展過半主動雷射導引砲彈,歐洲國家都利用IIR自主導引。

NO:195_21
TG2000  於 2003/04/02 19:33
Re:裝甲旅疑問

那不就是說我國購買的銅斑蛇砲彈是雞肋.....

NO:195_22
小毛  於 2003/04/02 23:00
Re:裝甲旅疑問

有關銅班蛇的資料請看這裡:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m712.htm

您可以想想看,價錢和地獄火差不多,都需要雷射導引,如果OH-58D可以標定到敵人,乾脆自己打就好了.若不要求陸航支援,則砲兵要自己派人用雷射標定.目前也沒有UAV來幫忙標定的情況下.....,加上只有晴天或是雲很高的時候才能用......


NO:195_23
好累啊......  於 2003/04/02 23:15
Re:裝甲旅疑問

個人認為也不能說是雞肋啦......

若假設二戰美軍和今天美軍的許多觀念類似的話,
那有幾個因素也許可以用來解釋銅斑蛇的研發概念。

第一,依銅斑蛇的高價,
他應該只會執行犬牙交錯時的密接火力支援,
而不會進行壓制射擊,
彈幕射擊等較浪費砲彈的用途。
易言之,銅斑蛇的高價就已經限制住他的用途了。

第二
二戰美軍再密接支援時相當與眾不同,
在二戰美軍的野戰砲兵密接支援模式中是採用所謂的FDC,
即前進觀測法。

這種砲兵射擊體系相當依賴前進觀察員,
而這種前觀人員並不僅僅依賴砲兵體系的人,
比如他國會由砲兵團中派出前觀,
美軍往往會讓其他兵科的人指揮砲兵進行射擊,
所以我們看到不少軍事電影中排連長對著77大吼,
要後方砲兵提供火力支援。

在當時其他國家的陸軍,比如德軍而言,
這可說是相當不可能的事情。

第三,當時美軍貫以砲兵連為單位對特定單位,
比如一個營,進行密接火力支援。

而銅班蛇也許就是這種概念下的產物。

只是由原先前觀報告射擊位置,
野戰砲兵計算後轟擊目標,
改成前觀直接照明目標,
野戰砲兵只管朝概略位置射擊。

在這種情況下銅斑蛇的缺點,
諸如flak先進所提的夾角問題就顯的不大,
因為當時美軍都會讓執行密接火力支援的砲兵連與被支援者處於同一直線上,
所以應非大問題。

反之,銅斑蛇相對於IR系統的低誤傷友軍率,
則會在密接支援的任務型態中更顯的重要。

不過這是以二戰美軍的戰術進行推敲,
與今日美軍的作風則已非小弟所能明的了。

--

版主真是太客氣了......
小弟真是自愧不如......


NO:195_24
BWS  於 2003/04/03 00:27
Re:裝甲旅疑問

>>銅斑蛇砲彈打出時一定是高拋物線,所以往往必須穿過雲層,當雲層太低時,就會無法及>>時搜尋到光點。

咦~~剛看了手冊,指出M712可以等同於傳統砲彈發射方式
比如使用M3A1式藥包時,最小用到4號裝藥
固態藥包M231需要兩顆
我還沒比對FM6-40來算算最小仰角
不過應該不至於是高拋物線狀態


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