來討論戰鬥機器人

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ryan2181  於 2003/02/17 13:02
來討論戰鬥機器人

這原來是NO.122_57裡的偏題討論
不過發現一件事實

當空中武力發展步向UAV化之時,陸上作戰中,步兵還是「以血肉築長城」.....

那麼,發展戰鬥機器人用以減少步兵戰損,應該是個可行的方法.

因此,來討論戰鬥機器人吧.....


NO:139_1
ryan2181  於 2003/02/17 13:07
Re:來討論戰鬥機器人

說到戰鬥機器人,可能馬上就有人聯想到「GUNDAM」此種龐然大物,
BUT,目前我們不討論這個.......

NO:139_2
ryan2181  於 2003/02/17 13:08
Re:來討論戰鬥機器人

旁觀者2  於 2003/02/16 03:35
Re:住民地戰鬥 裝甲兵墳場?

真正住民地戰鬥 未來五十年有可能研發出來的王道武器
早在十數年前概念就已經被好萊鄔搞出來了
那就是魔鬼終結者T1000和機器戰警
不過其中科技最關鍵的部分 仍掌握在別國手裡
那就是HONDA那台能兩腳在複雜地型走路的機器人
至於中華先行者.........


NO:139_3
ryan2181  於 2003/02/17 13:08
Re:來討論戰鬥機器人

TTSO  於 2003/02/16 04:07
Re:住民地戰鬥 裝甲兵墳場?

我比較看好機動警察、攻殼裡面出現的那種四腳戰鬥機器人
四腳的開火穩定性絕對比兩腳好,戰場生存性也一定比較好
更別提技術上一定比較簡單、價錢一定便宜啦...:)


NO:139_4
ryan2181  於 2003/02/17 13:09
Re:來討論戰鬥機器人

chin  於 2003/02/16 18:19
Re:住民地戰鬥 裝甲兵墳場?

攻殼裡面出現的四腳戰鬥機器人還會爬牆、吊鋼絲... 這可不好搞 :)
這種用腳走路的東西應該裝不了重火砲,怎麼承受後座力?射擊前還要先趴下再臥姿射擊?


NO:139_5
ryan2181  於 2003/02/17 13:09
Re:來討論戰鬥機器人

毒蛇  於 2003/02/16 19:28
Re:住民地戰鬥 裝甲兵墳場?

機器戰警裡頭那個四腳機器人才是王道^__^


NO:139_6
ryan2181  於 2003/02/17 13:10
Re:來討論戰鬥機器人

Ghostwolf  於 2003/02/16 21:19
Re:住民地戰鬥 裝甲兵墳場?

機器戰警裡的ED-209 機械警衛..... 兩隻腳的.
至於機動警察和攻殼機動隊裡面的四腳戰鬥機械人, 這類機械最主要的問題還是在於如何防止機械腳被自身的重量給壓垮(就想像這些是放大數千數萬倍的昆蟲好了). 即使做的出來(製造技術難度高所以價格高昂)爬行速度不一定比輪式裝甲車快, 而且其車身過高易引來敵方砲火, 其機械腳與關節也是致命的弱點. 基本上這個構想不太實用.


NO:139_7
ryan2181  於 2003/02/17 13:10
Re:來討論戰鬥機器人

ILLwill  於 2003/02/16 22:11
Re:住民地戰鬥 裝甲兵墳場?

最近discovery播的那種履帶式機器人在實戰上應該可行,舊德國也在大戰末期使用類似的概念


NO:139_8
ryan2181  於 2003/02/17 13:10
Re:來討論戰鬥機器人

SANJYSAN  於 2003/02/17 11:28
Re:住民地戰鬥 裝甲兵墳場?

多足步行機器人行進速度必然比輪型、屢帶載具慢。因為步足構型本來就不是要追求速度的,而是要追求破碎地形的機動力。多足步行機的要求不是在開闊地追趕屢帶戰車,而是在城市、小巷、森林裡能追趕步兵,這樣就夠了。所以步行機的速度需求會在40km以下,一般巡行速度在每小時10~20km以內。
至於機器人重量的問題,他會限制機器人的大小。所以不可能有數十噸的巨型機器人,但是
數十公斤,數百公斤到一兩噸的機器人卻是有可能的。比如三百公斤級的步行機可以搭載一挺排用機槍與數千發子彈,外掛數枚RPG或刺針,並且其裝甲檔的住敵方小口徑武器擊,對於步兵有致命的殺傷力。

一個小強步行機網站:
http://ai.eecs.umich.edu/RHex/



NO:139_9
ryan2181  於 2003/02/17 13:11
Re:來討論戰鬥機器人

TTSO  於 2003/02/17 12:04
Re:住民地戰鬥 裝甲兵墳場?

我的構型概念跟SANJYSAN類似,不過要更小一點
四腳,中央迴轉砲塔,機載電腦與動力系統埋在本體內
迴轉砲塔上放.50機槍、載彈2000發,還有IR/EO sensor,外掛一枚AT4
(高強度下的主武裝用Mk19應該也不錯,還可以選多彈種)
動力應該用小型燃氣渦輪發電機(燃料電池好像不太夠力)
裝甲須對抗7.62mm彈,大小限制長寬高1.5x1.5x2m,重量200kg內
不過技術上的確很困難就是,一開始的機動性大概也只能當作火力支援單位
至於更大型的... 那要等機動能力再提升後才可能



NO:139_10
ryan2181  於 2003/02/17 13:11
Re:來討論戰鬥機器人

旁觀者2  於 2003/02/17 12:29
Re:住民地戰鬥 裝甲兵墳場?

>>多足步行機器人行進速度必然比輪型、屢帶載具慢。
可以用輪形機械人外加驅動輪子或履帶(或模組化)來解決
君不見薑已經在販售了嗎
其實人行兩足機械人比多足有優勢 那就是人類是兩足的動物
所以人類的建築物很多都是配合這人類長方形狀來做的

戰鬥機械人的一些基礎科技現在越來越成熟了
包括平衡和步行系統 目標辨識偵測鎖定系統 燃料電池
只等到打敗棋王的電腦微型化和減少耗電量
希望這次波灣之戰可看到機器人的運用
也希望五十年後 八十多歲的我能有機會和人工智慧機器人決一死戰


NO:139_11
TTSO  於 2003/02/17 13:37
Re:來討論戰鬥機器人

>其實人行兩足機械人比多足有優勢 那就是人類是兩足的動物
>所以人類的建築物很多都是配合這人類長方形狀來做的
兩足的戰損與平衡問題很嚴重.
多足機(4足以上的)被炸掉一隻腳都還勉強可以有作戰能力,兩足一隻腳掰了就立即喪失戰鬥能力
平衡... 走路可能還好,爬樓梯也還好,但是mount一挺.50機槍後開火後座力就會讓兩足機的平衡出現問題
而且兩足的設計高度幾乎可以確定一定比多足高,整個籌載平台一定得放在兩隻腳上面
高度高衍伸的問題就是被彈問題(除非你的兩足機可以蹲下,不過這也太難了吧..:)

沒錯啦,不考慮作佔環境的話兩足的確有很多優勢
但是一考慮作戰環境,多足的優勢就浮現了.


NO:139_12
Luke-Skywalker  於 2003/02/17 13:45
Re:來討論戰鬥機器人

多足的戰鬥機械人
讓我想到Star Wars六部曲中的第五部「帝國大反擊」中的AT-AT

NO:139_13
Golden L't Foot  於 2003/02/17 13:47
Re:來討論戰鬥機器人

步行可是一門大學問,骨盆脊椎的配合,身體各部分平衡的協調,本體感覺的配合......一個有戰鬥力,能在行進間精準射擊並跟得上步兵行動的機器人,至少其下半身設計的精密度彈性與靈活柔軟度勢必得和人體幾可媲美才行,要拿機械死物做出像生物體般的靈巧,那可不是一件簡單的工程......

何況這樣做出來的工程傑作,在戰場上的實用性又能比迷你UAV/UCAV高明多少??哪怕你做出個能在樓梯走道間飛奔得像御堂巴般快的戰鬥機器人,他能比具有三度空間運動能力的迷你UAV/UCAV更加靈活有彈性乎??


NO:139_14
冷眼旁觀  於 2003/02/17 14:09
Re:來討論戰鬥機器人

戰鬥機器人...來講個非王道的....
要製作人型戰鬥機器人還不如製作出約巴掌大,可遙控或自律,能識別敵我,能爬上牆面,還可以切換爆破模式,最重要的是能夠大量佈署的自爆機器蟲.....爬到敵人那再自爆....
這種東西除了難看外,技術性與實用度可能要比漂亮人型機要來的好解決.....

NO:139_15
冷眼旁觀  於 2003/02/17 14:11
Re:來討論戰鬥機器人

啊....少講了一樣.....造價還要夠便宜....

NO:139_16
TTSO  於 2003/02/17 14:14
Re:來討論戰鬥機器人

迷你UAV/UCAV身上沒辦法掛.50機槍...不能在彈雨中幫步兵檔子彈,更不能拿去攻堅...:)
除非你拿自殺機玩,不過IFF怎麼辦?ROE不可能允許你在沒有IFF的情況下玩自殺機

also
AT-AT的設計太爛了,不提也罷...:)


NO:139_17
TTSO  於 2003/02/17 14:17
Re:來討論戰鬥機器人

>能識別敵我

這就比任何都困難了... 辨識敵我...
空戰環境中的IFF都不保證正確了,單兵環境的IFF只會更複雜

而且除非人類敢把生死大權交到機器手中,否則現階段的自動武器系統都不可能在接戰的loop中沒有「人」這個開關
即使是自動次械彈,也是由人去設定fire zone後才在該fire zone內自動接敵


NO:139_18
TTSO  於 2003/02/17 14:24
Re:來討論戰鬥機器人

對了,大家不要把「戰鬥機器人」想成「戰鬥機器步兵」
我們在討論的不是步兵的替代品
而是幫步兵在高強度作戰環境上輔助作戰的工具

沒錯啦,跟UAV/UCAV最終伊定會取代有人戰機一樣
戰鬥機器人最終也會取代步兵,不過這實現的距離比UAV/UCAV取代有人戰機遠更多
所以不要想太多比較好...:)


NO:139_19
冷眼旁觀  於 2003/02/17 14:49
Re:來討論戰鬥機器人

就是因為敵我識別不易,所以才仍需保有遙控的功能啊....

>>幫步兵在高強度作戰環境上輔助作戰的工具

以前國內有套日本代理遊戲,叫作什麼機甲女戰士的,裡面對於戰鬥機器人如何與有人單位搭配的設定寫的很有趣:戰鬥機器人的搜索、武器射擊、動作控制由戰鬥機器人自律運作,而敵我識別及移動路線、射擊命令及武器選擇由指揮車來決定。要是指揮車連繫中斷,戰鬥機器人則自動切換到全自動模式,以原地固守為目地來進行攻擊。


NO:139_20
旁觀者2  於 2003/02/17 15:30
Re:來討論戰鬥機器人

>>多足機(4足以上的)被炸掉一隻腳都還勉強可以有作戰能力,兩足一隻腳掰了就立即
>>喪失戰鬥能力平衡... 走路可能還好,爬樓梯也還好,但是mount一挺.50機槍後
>>開火後座力就會讓兩足機的平衡出現問題

機器人若運算處理夠快 伺服系統夠快夠準 感測裝置夠強
基本上就像獨孤九劍原理一樣 早一步了解敵人位置和企圖 比敵人快一步出招
小弟認為這才是未來人工智慧的戰場機械人生存的要件
至於防禦的強弱到還好(好像又回到戰車生存防禦和火力的論點)

一開始到不需要設計那麼小型 那麼複雜 也不需人工智慧
可以設計成底盤像M1A1那麼大 並有升降機 可昇至三樓高度
街上行駛 直接伸入樓房窗口或頂樓壓制敵軍火力 確保控制主要街道
而且可設計成遙控形式 且有精密隻偵查裝置和障礙物去除裝置
這以現在的科技水準來說 做得到不是問題的

機屆人也可有多種形狀 大小 以應付不同的任務
其實無人直昇機 飛機 甚至導引飛彈也可算一種機器人 不是嗎
也就是說 微電腦或為電路控制的戰鬥機屆人
早在第一個非遙控型導引飛彈出生時就出生了 只是算自毀型機器人

如果未來人工智慧戰場機械人出現 那將大大加強了工業革命以來的原則
一個國家的工業水準決定了一個國家的國力 而非人口的多寡


NO:139_21
SANJYSAN  於 2003/02/17 15:40
Re:來討論戰鬥機器人

轉貼一下以前在FHN的討論:
八足步行機

作者 [email protected] (水丁格的貓), 看板 FHN
標題 步行機裝甲厚度與重量
時間 台大電機 Maxwell BBS (Tue Oct 8 21:12:53 2002)
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※ 引述《zaku (我不能死呀!)》之銘言:
: 我也要澄清一下,我也沒說過要用複合材料
: 我的規格為
: 重量:1000kg以下
: 防護能力:上周身:7.62mm穿甲彈 正面12.7mm穿甲彈
: 下周身:5.56mm穿甲彈
: 以NJI-0108.01(美國司法部訂定的防彈系數規格與分級)來說
: 防護達4級,可防30-06AP,初速868m/s,這種防護等級,穿在人身上也
: 不會超過20kg
1t級步行機的正面已經可以擋住20mm機炮了。

不要小看無人載具防護能力,現代陸上載具最大的重量與空間
,是拿來做人員防護用的。無人載具的話,不但可大幅縮小體
積與重量,更可以直接使用相對較強的裝甲構型。想想看,要
保護乘員的話,即使是只有一個人,其所使用的龜甲型砲塔必
須有多大?沒有人的話,其他系統布置只是工程上的問題而已
,甚至連技術問題都稱不上。

其道理很簡單,你的重量分配。1000kg的全重,武器佔多少?
引擎佔多少?傳動系統佔多少?油料佔多少?感測器佔多少?
扣一扣,你可以算出裝甲可分配的重量。然後再用前述系統的
體積大小,便可以用裝甲重量推算出裝甲厚度。

先考慮武器。有了武器便可推出要搭載武器的機體大小與所需
的引擎重量。步行機的武器重量其實多半非常輕。以.5機槍為
例,全重不過35kg,彈藥一發50g左右,20mm低速機炮則在70kg
左右(變態六管火神除外),彈藥一發約120g。也就是說,使用
..5與兩千發子彈,或20mm與一千發子彈,重量大約在140~180kg
以下,再外掛數枚RPG、刺針或是標槍之類的附屬飛彈,整個武
器系統重量將不超過200kg。

步行機的引擎的體積與重量其實是非常小的。因為所需要推動
的重量也小的關係。早期的M113記得用的是200馬力的引擎來推
動11~13噸重的車體,時速可達60km。那麼重量只有1/10的東西
需要多少馬力?顯然20馬力已十分足夠,但我們不妨以100馬力
來計算。這類小馬力(相對於MBT與APC)引擎重量不過數十公斤,
體積也不大。哈雷機車的引擎有沒有看過?大約就是那種樣子。
傳動系統的重量大至也相仿,加上油箱與內置燃油,額外的潛伏
用電池,全重大約150~200kg左右,即使放寬限制再加上腳,重
量也不會超過300kg。

至於感測器,加上處理器50kg已經很夠了。

這樣的話,就是550kg。換句話說,若以1000kg為目標的話,裝
甲可以有450kg的重量。首先來看裝甲材質的密度:

鋁:2.7g/cm^3
鐵:7.9g/cm^3
鈦:4.5g/cm^3

假設步行機為一標準長方體,長1.5m、寬高各為0.5m,則面積
分佈為:

正面與背面:各2500平方公分(0.25平方公尺)
側面、上部與下部:各7500平方公分(0.75平方公尺)
總面積為2500*2+7500*4=35000平方公分(3.5平方公尺)

假設給定450kg的裝甲重量,則以這些數據,將重量除以密度再
除以面積,便是各種材質的裝甲厚度。記得kg得先換算成公克。
底下先假設四面的裝甲厚度均等的情況:

鋁:450*1000/2.7/35000=4.76cm
鐵:450*1000/7.9/35000=1.63cm
鈦:450*1000/4/5/35000=2.86cm

這是均等防禦的裝甲厚度,比起前推算的薄。因為寬與高是設
定成50cm,以前記得是用40cm。

現在用另一種算法來計算,將重點加強,將正面裝甲設定為
4cm,頂、側與背各2cm,底1cm。則重量分別為:

正面 背面 上左右 底 總重
鋁:
((4*2500*2.7)+(1*2500*2.7)+(2*7500*2.7*3)+(1*7500*2.7))/1000= 175.5
鐵:
((4*2500*7.9)+(1*2500*7.9)+(2*7500*7.9*3)+(1*7500*7.9))/1000= 513.5
鈦:
((4*2500*4.5)+(1*2500*4.5)+(2*7500*4.5*3)+(1*7500*4.5))/1000= 292.5

大家可把這個公式剪貼到記事本裡面,修改其中參數成自己想要算
的,然後剪貼到小算盤裡面(從最前面到等號),就可以直接計算出
結果。windows的小算盤非常好用,請愛用之。

以上是指定裝甲厚度時的裝甲塊重量。注意,這是用長方形的表面
積去算的。若做成龜甲型、橢圓型這些,則此表面積會進一步縮減
,約為長方體的66%~52%之間。也就是說,重量至少可以再減掉1/3
左右。這只是單純就重量考慮,尚未考慮到龜甲型的構型避彈、所
造成的裝甲等效厚度增加等額外增加的防護力。

而這種防護效果有多好呢?可參考以下的資料:

M41全重24噸,全高2.7公尺車體為鋼裝甲焊接結構,炮塔為鑄造和
焊接混合結構。車體首上甲板厚度為25.4mm,傾角60°,首下甲板厚
度為32mm,傾角45°,炮塔正面裝甲厚度為38mm。
http://cxdmil.diy.163.com/jitiar/tank/M41.htm

BTR-80裝甲車的戰斗全重為13.6t,乘員3人,載員7人。到1992年,
俄羅斯及獨聯體其它一些國家至少裝備了3000輛B。BTR-80裝甲車的
防護性能也較BTR-70裝甲車有所提高。車體正面裝甲厚度12mm,側面
為8mm,機槍塔正面裝甲為厚度達20mm。整車正面可在100m距離內不
被12.7mm穿甲彈擊穿,側面可防7.62mm穿甲彈的攻擊。
http://cxdmil.diy.163.com/jitiar/vehicle/BTR-80.htm

也就是說,單就裝甲厚度而言,這種一噸級步行機有相當於M41
輕戰車的砲塔的裝甲防護力。實際上M41只有砲塔正面是38mm
,車體正面只有25.4/32mm,因此步行機若使用4cm的正面裝甲,
防護力將比M-41正面還強,再考慮其全機低矮與避彈構型,其
防護力將在M-41之上。且如果使用鈦材減重並進一步加厚正面
裝甲,則可有WW2時中戰車等級之正面防護力,只是就需求而言
,似無此種必要。至多可考慮使用附加裝甲塊再外掛即可。事
實上由於步行機正面非常小,所以你甚至可以把人穿的防彈背
心套在它的正面來作為「外掛裝甲」以加強防護力。只是要注
意不要擋到眼睛。

而根據BTR-80的資料,步行機側面若使用2cm的裝甲,可保證防
護100米以內12.7mm穿甲彈的射擊,背面的1cm裝甲略高於BTR-80
的8mm,故可抵擋7.62mm穿甲彈。至於正面,輕戰車正面裝甲再
薄也不會擋不住小口徑flak的射擊,再考慮A-10宣稱的防護能
力,4cm裝甲抵擋20mm機砲射擊應不成問題。

而狙擊手的大口徑穿甲彈,基本上不是問題。因為那畢竟是步
兵攜型武器,基於後座力的限制,其砲口初速與穿甲力比不上
裝在車輛載具上的機砲彈,而且不像後者一樣是連發的。


NO:139_22
SANJYSAN  於 2003/02/17 15:41
Re:來討論戰鬥機器人

作者 [email protected] (山雞桑), 看板 FHN
標題 步行機與APC的比較
時間 盈月與繁星 (Wed Oct 9 02:53:17 2002)
────────────────────────────[←離開] [PgUp] [PgDn]

步行機尺寸想定:
假設為長1.5m,寬0.5m,高0.5m的長方體,重量為1000kg。

M113車體尺寸:
長 486cm
寬 267cm
高 179cm (扣除底盤高度)
空重10噸,戰鬥重量12噸,滿載14噸。
同樣假設為標準長方體。

則:

重量之比:
M113APC以空重計算,則重量比為1:10。

體積之比:
步行機: 1.5*0.5*0.5 = 0.375立方公尺
M113APC: 4.86*2.67*1.79 = 23.23立方公尺

就體積而言,步行機為M113APC的1/62

從某一方面來講,這也大略代表步行機與M113APC的被彈比率。
體積小輪廓小,當然就不容易打中。此外也不容易被伏擊,因為
你必須爬高一點才能看的見這些低矮的東西。特別是在有矮灌木
、長草的植披地帶,M113幾乎是沒有掩蔽的,可是對於步行機而
言,就像M113在森林裡的情況一樣。

更極端一點的情況是,APC遇上戰車穩死無疑,任何距離都一樣。
可是步行機如果在極近距離遇上戰車,則戰車主炮的俯角極可能
無法壓低到能擊中步行機的地步,而其.5的車載機槍則傷不了步
行機。類似的情況在WW1/WW2的軍艦近距離遇上U艇時曾經發生過。

因此,步行機是有可能在複雜地形、城市作戰裡執行貼身的反戰
車作戰的。可像是步兵一樣爬上戰車,然後朝車頂、引擎排氣口
發射RPG、安置炸彈、或是釋放小型的自律自爆武器去加以攻擊。

步行機攀上戰車時幾乎可說是無敵的,戰車的反人員榴散彈(S-mine)
的鋼珠對它無效,其他敵軍的輕武器傷不了它,而其他敵戰車若
要以主炮或是飛彈攻擊攀附友軍步行機,則由於威力太強,必須
考慮擊穿友軍戰車的可能性。


表面積之比:

步行機: (1.5*0.5*4)+(0.5*0.5*2) = 3.5平方公尺
M113APC:(4.86*2.67*2)+(4.86*1.79*2)+(2.67*1.79*2)= 52.9平方公尺

就表面積而言,步行機為M113APC的1/15。

此可粗略視為裝甲的比例。假若裝甲同材質厚度,則重量就只跟表
面積有關。也就是說當兩者採用相同厚度的裝甲防護時,步行機的
裝甲重量應為M113APC的1/15。當此值超過此一比率,則其差距可
概略視為步行機的額外裝甲優勢差距。

如果以這個比例直接對全重進行轉換,則相等於10t的M113APC,表面
積為1/15的步行機,全重應為667kg。以一千公斤的步行機而言,多
出來的部分幾乎都是裝甲。從步行機的重量來逆向轉換的話,相當於
M113APC的重量增為15t,多出來的5t則為額外的裝甲帶。因此很明顯
的,這種1t級的步行機,其防禦力要遠勝於一般的M113APC。

密度之比:
M113APC的密度為: 10/23.23=0.43g/cm^3
步行機密度為: 1/0.375=2.67g/cm^3

步行機的密度為M113APC的6.2倍。

這代表M113APC密度只有水的一半,只要水密做的好便具有完全的涉
水能力。但步行機比重卻大於水,要渡河非得使用氣囊不可。

會有這種情況的原因是,APC需要有很多空間來來載人,所以密度就
降低很多,而全塞滿機器的步行機則密度極高。同樣尺寸的主力戰車
,密度會較APC高許多,接近步行機的水準。例如M60就重達60噸,但
是尺寸比M113大許多。由於戰車需要預留三至四名乘員的活動空間,
因此雖有厚重裝甲,密度應該還是比步行機低上許多,大致應在
2g/cm3左右。

這種特性導致的另一個情況就是,若步行機遭敵火擊中且擊穿,則
損壞的機會非常高。可以說只要被打穿大概就會掛了。除非打到的
是武器模組。至於M113APC如果被打穿,比較大的機會是擊傷其搭
載士兵,車子比較不容易掛掉。當然這種被命中=高損毀率得和另
一些數值一起看,即步行機的輪廓極低,被命中率比M113APC低很
多。

也就是說,步行機本身是用低被彈率、增加的裝甲防禦力來與遭擊
穿後的高損毀率進行平損。反過來講,一旦被擊穿,通常就是不易
修復的損失。


NO:139_23
SANJYSAN  於 2003/02/17 15:42
Re:來討論戰鬥機器人

作者 [email protected] (水丁格的貓), 看板 FHN
標題 Re: 正在構思40mm反裝甲武器.....
時間 台大電機 Maxwell BBS (Tue Oct 8 10:50:04 2002)
────────────────────────────[←離開] [PgUp] [PgDn]

※ 引述《[email protected] (說故事的人)》之銘言:
: ※ 引述《[email protected] (蘇擒)》之銘言:
: > 會不會把燃料燒光之後,還是破壞不了它呢..... ^_^;
: > 其實是先前忘了說,它的裝甲能抵擋7.62的實心(ball)彈頭(對於像125機車般
: > 大小的機械人來講,這麼強的裝甲可能有點誇張)
: 就複合材料一點小小的常識我所知道的是,這樣的材料會很重.因此你要是
這要看是甚麼複合材料。例如凱夫勒的話可抵擋7.62又比鋼輕。
至於查布漢等多層鋼假陶瓷複材就會非常重,甚至可以擋砲彈。
但是查布漢有厚度下限。

: 快速移動的話,應該很快就會把電力給耗光.至於說像板上許多人幻想的質輕
: 防護力又大的材料,好像現在還沒有誕生.因此歸結到後來,寫程式容易,但是
: 材料科學的發展要能跟上,還有一段漫長的路要走.
在之前的討論裡,沒人說要用複材裝甲。
你如果重翻舊文章的話,就會發覺計算基礎都是用鋼甲。

4cm厚的鋼甲,其厚度相當於WW2時的四號戰車。因為保護範圍非
常小,一部機車大小的機體(沒有乘客)所以重量可以大幅降低,
裝甲部分總重估計在300kg以內(現在一部125cc小綿羊總重不到100kg)
佔全重的20%~30%。如果用鈦甲的話,裝甲厚度可以到3cm甚至2cm
,重量則會降到大約1/2~1/3。複材不見得適合,因為機體小可用
厚度太薄的關係。有興趣的人可以自己用體積乘密度去算許需裝
甲的重量。

基本上步行機裝甲分佈概念類似於WW1~WW2之間的戰鬥艦裝甲分佈
,偏向於集中防禦力在前方與側方,又因無人且系統密集,同樣的
效果可以做到非常高的機體保護表面積率。另一個重點是因為體積
小所需裝甲少,因此就算全機採用鈦殼也不會增加太多成本。用鈦
殼的話,一台大型步行機約需100~150kg左右,若以相等的厚度用
在AFV上,所需重量就會暴增到十至十五噸左右,價格就會高到無
法承受。

至於動力的話,用一百馬力的汽油引擎就可以了,這可以推動4
噸重的東西以60km/hr跑5~8個小時。用在較輕也較慢的系統當然
不成問題。至於電池是潛伏時使用,不是運動時用的。


NO:139_24
SANJYSAN  於 2003/02/17 15:43
Re:來討論戰鬥機器人

作者 [email protected] (水丁格的貓), 看板 FHN
標題 Re: [TFA]陸王機的裝甲結構
時間 台大電機 Maxwell BBS (Tue Oct 8 19:23:39 2002)
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※ 引述《zaku (我不能死呀!)》之銘言:
: 基本上有三層裝甲,如果有人要叫它為複合裝甲,那也是可以的
: 第一層是蜂巢中空鈦合金裝甲
: 第二層是陶瓷防彈片
: 第三層是功夫龍防彈纖維
: 蜂巢中空鈦合金裝甲擁有相當的強度,但重量減少許多,功能為減
: 減少能量,缺點是製作工藝與成本高
: 陶瓷防彈片擁有相當強的強度,缺點是厚重,功能為擋
: 擋下能量
: 功夫龍防彈纖維的強度與重量都相當優越,但超過某個限度就比不上
: 上述兩者,功能是吸吸收能量
: 陸王機的裝甲重量主要來自於第二層陶瓷防彈片,而也是影響防彈能力的最
: 主要因素,其它兩種防護裝甲的厚度與重量都是固定不變的
因為體積受限的關係,不太可能用複材。
三層夾心式的裝甲,要達到足夠的強度,厚度會有十幾公分
,可是這類小型無人載具沒有那麼多空間去裝這種複合裝甲
。在機體小的狀況下,直接使用單一裝甲材質就可以了。

防彈效果應以裝甲外型作為重點,不要小看龜甲曲面的避彈
效果,那可以讓裝甲擁有二至三倍厚度的等效防彈效應。當
美國M1朝60至70噸邁進時,T-80卻只有45噸,靠的就是龜甲
砲塔來節省重量。

西方主力戰車不採龜甲構型的原因是查布漢沒法做成龜甲型
的,且會造成可用空間大幅縮小(這也是為何要載人的AFV、
APC沒一種用龜甲型的原因),所以蘇聯戰車兵都要選身高150cm
以下的。但無人步行機根本沒有人,只要裝的下引擎與感測器
即可。連武器都是模組化全外置或是部分外置的。所以甚至可
以直接採取裝甲外型優化作為設計第一要件,這樣做出來的步
行機不是一般的步兵武器能夠傷的了的。唯有AVF的25mm、30mm
鏈砲以上的等級才能打破這種步行機。

: 裝甲還是使用模組化設計可以快速更換破損地方
: 問題:面對錐型裝藥彈,20mm穿甲彈,105mm以上長桿穿甲彈該怎麼辦?
輕戰車/AFV遇上主力戰車、戰鬥直昇機時怎麼辦?
三十噸以下的載具沒有可能強的到擋的住戰車炮是至是ATM的,
別說步行機,就連40噸級中戰車都擋不住ATM和105mm穿甲彈。

至於20mm穿甲彈,這個不好防,可參考A-10的鈦裝甲座艙。
A-10重點是對地攻擊,其飛操系統與座艙都有鈦裝甲防禦。
特別是座艙是用整個鈦盆包起來的,底部厚達50mm,可抵擋
23mm高射砲的直接射擊.....

http://216.239.53.100/search?q=cache:a5klJliELkkC:airkiller.myrice.com/attacker/
a1000.htm+A-10,%E9%88%A6%E8%A3%9D%E7%94%B2&hl;=zh-TW&ie;=UTF-8&inlang;=zh-TW

至於抽換維修的功能,倒不是那麼重要。因為是無人機,
戰損的顧慮是其次,主要能用編隊與數量來對付敵人。
壞了就壞了,能回收的話返廠送修就好了,數量多就不
怕前線沒得用。

最後補充一下,不要有某種武器無敵不死的迷思。沒有不
會戰損的武器,任何武器都可以摧毀,裝甲再厚也沒用。
看看史上不破防線、不沈戰艦的下場吧。

即使是現今路上王者的M1A2,遇上攻擊直昇機(甚至是爛爛
的輕型直昇機),也都跟罐頭遇上開罐器一樣。一定要聯戰
並接受損失,才有效果。


NO:139_25
SANJYSAN  於 2003/02/17 15:53
Re:來討論戰鬥機器人

作者: SANJYSAN (山雞桑) 看板: FHN
標題: 關於戰場步行機器人
時間: Wed Mar 20 03:32:28 2002

早期戰場機器人的腳,最可能是六隻或八隻。為什麼呢?因為大
部分昆蟲的腳是六隻。地球環境下,數億年的天擇選擇了六足的
優越性。

在一個二維表面上,使用支柱來支撐物體,唯一能夠構成穩定的
數量是三根。既不是四根,也不是兩根。

現在人類使用的桌椅絕大部分是四隻腳,然而四隻腳構成穩定有
兩個條件:一、必須是在平滑度夠高的平面上,二、四隻腳必須
一樣長。例如將一張椅子放在凹凸不平的環境,你就會發現很難
維持平衡。而在平面上,若是將椅子的其中一支腳截短,這張
椅子也無法維持穩定,會產生兩個方向的可能傾斜。

仔細研究一下,可以發現其實第一個條件是第二個條件所導致。
四隻在平面上一樣長的腳,放在凹凸不平的地上,就會使支持的
載體高度失去平衡,因為此時必須加上地形高度。故這兩個條件
可以簡化成,四隻腳的對地距離要相等。

而這個條件同時也會導致一個問題,也就是四足構形不利於載臺
的穩定移動。因為一旦四足構形移動其中一支腳,勢必會改變其
對地距離,這會同時喪失其穩定性。所以四足構形需要極佳的避
震系統以及運動協調用神經系統來做運動支援。

至於三足則是超穩定型態,三足可以在三度空間的複雜曲面上維
持穩定。三隻腳的長度也不需要一樣。因此體積小,缺乏有效避
震系統與協調神經的昆蟲便經由天擇選擇六足構型。觀察昆蟲的
移動,可以發現他們必定是以左二右一或左一右二的三隻腳構成
一個三角形固定身體,同時移動另外一組三隻腳構成新的穩定三
角支架,交替使用來移動身體。這是最簡單的二維複雜曲面移動
方式。

那麼為何大部分哺乳類動物是四足構形呢?那是因為四足雖非穩
定的構型,但卻是二維簡單平面高速移動的優良方案。減少腳數
可以減少能量消耗,移動較少的腳速度也較快。更重要的是哺乳
動物體型大,使其生活環境的平面相對近似於二維簡單平面。這
種環境下使用四隻腳就夠了。

例如現在的柏油路對所有輪式車輛、人、以及哺乳動物而言,基
本上等於優良的二維平面環境。然而對昆蟲、螞蟻這些微小體積
生物而言,卻是複雜曲面,等於是崎嶇不平的山路。這是生活環
境尺度造成的問題。


那為什麼早期機器人會傾向於使用六足呢?因為戰場環境複雜嚴
苛,許多障礙甚至是人為造成。在這種環境下,六足較為適合。
其次是六足的整體架構較為複雜,但每隻腳的個別架構卻極為簡
單。這個參考解剖學上的六足昆蟲的腳,以及哺乳類動物的腳的
複雜度就知道了,光是那些肌肉、血管與神經複雜度就是最大的
差異。而且六足模式的移動模式卻較為簡單,非常適合簡單步行
架構的機器人,也沒有穩定性的問題。此外,越野能力也會遠遠
高于四足機器人。最後,六足機的抗損性遠比四足機強。即使損
失兩隻腳,機動力也僅會降到四足機的地步(實際上可能比較低些)
。而四足機只要損失一支腳,整個系統就會報銷。當然八足機的
抗損力更強,但這就要視成本來決定是否採用。

當然,六足機器人的奔馳速度會比四足機低。然而在追求奔馳速
度的戰場環境例如大平原下,會使用履帶,甚至是輪式機器人,
而不是多足步行機。這其實跟履帶車與輪式車之間的關係很像。
平地、道路上輪式車的速度遠較履帶車高,也較省油。然而在越
野環境上剛好相反,所以兩者各有其生存空間。只是四足步行機
的速度沒有履帶機高,越野能力也遠不如六足機,系統複雜性又
不見得比六足機簡單(可能高許多),抗損性又低很多。高不成低
不就,因此四足機的生存空間其實是很令人懷疑的。


另外一個問題就是,步行機的接地壓力通常會比履帶機高。加上
又是運用於複雜地形環境如叢林、山地、或者住民區,因此它們
的設定目標會是非裝甲或半裝甲之類的軟性目標。可能是人,簡
易碉堡、建築、以及其他步行機。重裝甲戰車一般不會出現於步
行機器人的作業環境。事實上,不會有重裝甲的步行機。因為複
雜地形環境通常難以支持大重量裝備(你可以想像一下大象的越野
能力與機動性),裝甲重量會使接地壓力增加到地形無法承受的地
步。在複雜環境,步行機可以用步兵的隱蔽與作戰方式來對付偶
然出現,且運動性能嚴重受到環境限制的重裝甲戰車。而在開闊
平原地形,裝甲履帶戰車遠比步行機好用,此時不能也不應使用
步行機,除非對方爛到沒有裝甲戰車。

所以步行機一般不需對抗重裝武器系統。它們的裝甲應該是能抵
抗重機槍或20mm機砲(前部裝甲)的等級,武裝則是.5重機槍數千
發,或20mm機砲數百發,少量的對人/對甲/對空火箭、有些可
能會裝上一兩發刺針或是地獄火之類的飛彈來應付突然出現的高
威脅特別目標,也可能會有些裝備中口徑低膛壓的火砲作戰場支
援用。全重則會在兩千公斤以內,通常應該限制在一千公斤內。
可能不會裝備旋轉砲台以減低重量,因為在複雜地形,需盡量利
用地形來掩蔽與射擊,旋轉砲塔反不需要,但可能會裝上讓武器
可以左右轉幾度以利於瞄準的臺座。平均越野時速度會在10~15公
里左右,比步兵高,以便於追殺步兵而不讓他們跑掉。造型則會
非常低矮,就像一隻大昆蟲。簡單來講,就是步兵支援用的高機
動步行砲台。基本上,這也是一種廣域的的步兵屠殺用武器。

換個角度來看,把星艦戰將裡面的那些步兵蟲弄矮一點,裝上重
機槍或機砲,那就是了。事實上如果聯邦派這種東西去打蟲族,
會遠比派一堆陸戰隊去送死來的有效。

基本上,這類步行機會是在未來低強度,複雜環境戰場對付游擊
隊、輕裝步兵的非常有效的兵器。它不懼輕重機槍與手榴彈,可
以追殺步兵到任何地形。較小型的甚至可以追進地道與房子裡去
。直接命中的RPG可以擊毀步行機,然而步行機可以用比人類略
高的靈敏機動性與掩蔽物來閃躲無導引的RPG,或是用干擾器來
干擾導引火箭,同時在運動時以射程較長的重機槍、機砲來反擊
RPG射手,以這些手段來降低自己的損害,並有效屠殺敵方的步兵。

最後,人形機不會出現在戰場,因為根本不需要。人形實際上非
常不利於戰鬥。兩隻腳只要損失一隻就會喪失機動力,同時高度
太高,不利於掩蔽。在連步兵都需要匍匐前進,戰車都要盡量設
計的低矮一點的時候,沒有道理出現在戰場上站的高高給人打的
人形機器人。若設計成高大的人形機再讓它匍匐前進則是雙重愚
蠢....機器人設計成人形的唯一理由是需要它們融入人類的生活
,此外便沒有必要。所以會有各種商用服務型的人形機,但卻不
會有作戰用人形機。例如現在的怪手、起重機沒有一個是人形的
。當然,包裝士兵的動力裝甲就非得設計成人型不可,但這個一
定會非常小,頂多比人再大一點。更大一點的一樣會變成攻殼車
那樣的昆蟲型....


NO:139_26
jumbo  於 2003/02/17 17:31
Re:來討論戰鬥機器人

>人形機不會出現在戰場,因為根本不需要。

認同,還是履帶實用。技術成熟,構造簡單,維修容易,實用性高。


NO:139_27
Ghostwolf  於 2003/02/17 19:51
Re:來討論戰鬥機器人

這裡還有一項重點沒討論到, 那就是如果多腳步行機械人如果不小心翻車, 要怎樣自行校正過來?

NO:139_28
SANJYSAN  於 2003/02/17 20:09
Re:來討論戰鬥機器人

如果戰車翻車,那要怎麼自行校正過來?顯然沒有戰車救濟車是不可能的。

輕型機器人則非常簡單,因為那一定是多機編隊出動。叫僚機把自己翻過來
就可以了。


NO:139_29
flak  於 2003/02/17 21:17
Re:來討論戰鬥機器人

DARPA最新戰鬥機器「人」:Team Retarius
http://www.darpa.mil/body/NewsItems/photos/spinnerDSC01074low.gif
http://www.darpa.mil/body/NewsItems/photos/retariusDSC00949low.gif

NO:139_30
Jamexz  於 2003/02/17 21:35
Re:來討論戰鬥機器人

>>輕型機器人則非常簡單,因為那一定是多機編隊出動。叫僚機把自己翻過來就可以了。

可是這種機器人一定是打散出去支援步兵,如果要編隊行動,豈不和支援步兵的原始意圖衝突嗎?


NO:139_31
flak  於 2003/02/17 22:13
Re:來討論戰鬥機器人

>可是這種機器人一定是打散出去支援步兵,如果要編隊行動,豈不和支援步兵的原始意圖衝突嗎?
機器人為什麼一定是支援步兵呢?
如果它能發現敵蹤,指揮火力轟擊,則任務達成,未必要協助步兵。


NO:139_32
Jamexz  於 2003/02/17 22:29
Re:來討論戰鬥機器人

可是大家現在討論的機器人就是要拿來支援步兵,如果要機器人獨立作戰,那不就是回到之前『識別』的問題了呢?正因為現在的敵我識別科技不夠讓機器人獨立作戰,所以才認為要把它放在支援步兵的角色。

NO:139_33
ILLwill  於 2003/02/17 23:09
Re:來討論戰鬥機器人

機器人如果想要跟生物一般靈敏,並採取二足步行,可能還是要利用人類的動作來控制,採取一種「即時模擬」的方式來行動...不過在意義上就如同裝甲防護衣了(mobile suit?)無法稱之為機器人吧...

NO:139_34
SANJYSAN  於 2003/02/17 23:11
Re:來討論戰鬥機器人

個人認為,敵我識別的問題對於機器人來說並非完全無法解決。因為不會只用單一方法
來識別敵人。可以使用指定獵殺區、主被動IFF、敵方攻擊確認,以及man-in-loop的方
式來進行識別。

所謂指定獵殺區,就是限制步行機作戰範圍,如一個10*10的方格,限制己方不得進入
,則出現在這方格裡的就當作敵軍。

被動IFF,則是使用非可見的數位光學條碼帶(可以更換內容那種),放在頭盔、腰帶等
部分供步行機用不可見雷射照射,依照反射資料來識別。當然要用主動答詢的IFF也可
以。

敵方攻擊確認則是當對方開火向自己攻擊時,當然便可將其視為一個威脅。槍口閃光
、彈道方向對熱影像偵測器是很明顯的訊號。此外可以由槍枝溫度來判定目標是否持
有武器、或是是否處於射擊中的狀態。這也可以用於捕獲拋下武器投降的敵人,並消
滅開火試圖反抗的敵人。

最後,步行機可以在VID目標後,將視訊資料用資料練傳給後方處於指揮車內的控制中
心,由人員介入作最後的敵我判定。

以上的識別方法可以混用,並在不同環境下發揮效果。比如老美在阿富汗要派人鑽
狗洞挖出敵人,必然會有戰損。但若有步行機的話,派一隻走進去,對自己開火的
就是敵人,開槍打死就是了。走進去的步行機有裝甲防護,根本不懼對方的手槍步
槍甚至手榴彈攻擊,雖然還是擋不住RPG,但如果對方真的敢在密閉空間裡用RPG攻
擊,那就讓他們一起陪葬吧。


NO:139_35
SANJYSAN  於 2003/02/17 23:21
Re:來討論戰鬥機器人

又,以前在FHN也討論過即時指揮的方法。

也就是用大量步行機配合少數步兵,以步兵指揮機器人的方式來進行作戰。
搜獲、標定與射擊這些程序全部交給機器人,步兵只負責當作第一線指揮中心。
可能的話,最好使用power armor這一類動力裝甲服或是攻殼車之類的來保護步
兵,並且提供接收資訊與指揮的裝備。

簡單來講,流血流汗(或許應該說是流油)的工作全交給步行機器人,人類只要
動腦判斷就可以了。

以上的方法配合前面的設定獵殺區的方式,可以把步行機變成超級步兵掃蕩工
具。比如班長在前線觀察後馬上指定前方300公尺外,200*200內的區域目標全
視為敵人,派出三架裝備機槍的步行機進入這個區域內進行掃蕩作業。這樣就
不需要派人出去送死。

這是數位化士兵的極致,數位化到人只作為單純的觀察判斷的工具,其他的
全交給機器。

檢而言之,人類優於其他生物的最大特點既不是他的腿、也不是他的手,是他
的大腦。


NO:139_36
SANJYSAN  於 2003/02/17 23:38
Re:來討論戰鬥機器人

再提幾個方案:

重量500~1000kg的自律步行機可以拿來執行空降突襲任務。比如以1000kg、
裝備.5重機槍與幾發RPG的步行機可以裝在適型容器內,使用戰轟機、甚至是
匿蹤轟炸機進行空投傘降。再配合JDAM之類的導引套件設定高度開傘,則可以
從數十公里外將步行機準確且直接空投到敵人陣地中心。

以一架可攜帶16枚Mk84的B-2為例,那就可以投擲16台步行機到敵方陣地內實
施夜間突襲,並設定2km*2km的巡航獵殺區域,在短時間內掃掉敵方的整個本
部,甚至是大部分的士兵與重要裝備。更重要的是,己方不會有任何人命損失
,除非出任務的B-2被擊落。

而像這一類的攻擊任務,就可以根本無視IFF的問題,看到敵人馬上消滅就好
了。比如以眼前的二次波灣戰爭這個例子,如果有步行機的話,直接空投到
共和衛隊陣地里面就可以了。

以上的方法也有變形,例如也可以使用戰斧之類的巡航飛彈來運載投射步行
機穿透對方防空網、大型UAV/UCAV掛載空投之類的。

最後,如果是上述的敵後打擊任務,不打算回收步行機的話,則可以設定活
動時間,比如6個小時之類的,時間到或是燃料、彈藥用盡、或是遭到戰損
或故障無法作戰等,任何一個條件成立時就引爆炸藥自爆。

其實相關問題以前在FHN版談過很多,只是大部分的文章都沒有留下來.....

又,除了前述的攜帶武器進行攻擊的大型步行機之外,超小型的步行機,比如
這個網頁的機器小強http://ai.eecs.umich.edu/RHex/,也可以攜帶數公斤的
炸彈當作自律的自殺攻擊武器,用以摧毀敵方的碉堡或車輛。


NO:139_37
Ghostwolf  於 2003/02/17 23:40
Re:來討論戰鬥機器人

現在有些履帶式機械人在翻覆之後還可以繼續行駛, 那像依照昆蟲生理構造設計,重達數百公斤的多腳無人載具在翻覆之後, 如何不在外力輔助之下自動矯正過來?? 我想比履帶式,輪式機器人都難吧.

像這種機器人應該是以輔助步兵隊,特種部隊,或是裝甲部隊為主. 其功能應以偵搜, 標定目標, 並可以搭載食物,水,以及裝備來補給一小隊士兵, 翻覆後還可以行駛. 像DARPA所提出的UGCV計劃(Unmanned Ground Combat Vehicle)就是要包括以上要點, 還要能與裝甲主戰車輛偕同作戰.(UGCV屬於FCS計劃的一部分)

波音公司/卡內基美隆大學競標UGCV所提出的「Spinner」 UGCV
「Spinner」prototype vehicle

洛馬公司的「Retarius」UGCV圖片Flak大大已貼出, 造型有點像之前NASA在火星上使用過的輪式機器人.

最近公佈的新聞指出由波音公司/卡內基美隆提出的UGCV得標. 我是認為如果能把鋰離子電池換成燃料電池或許行程會增加很多, 不過重量....


NO:139_38
SANJYSAN  於 2003/02/17 23:43
Re:來討論戰鬥機器人

附帶一提,在以前的討論裡,大家都避免使用機器人這個名詞。
因為這很容易讓人誤解那是人形,事實上大部分的機器人都不是
人形,因為人的形狀沒什麼好處。

將來唯一會做成人形機器人的,是需要納入心理因素考量的Maid、
看護、保姆、Body guard,以及生產與銷售數量應該是最多的Sex Doll....


NO:139_39
SANJYSAN  於 2003/02/17 23:51
Re:來討論戰鬥機器人

步行機器人的最佳範本:
http://www2.thu.edu.tw/~biodiver/variety/spider/21-4.htm

將來會有輪型/履帶機器人,也會有步行機器人。因為步行的機動
力是前二者永遠無法比擬的,反過來在平原、公路地帶,前者的速度
也是後者不能比擬的。

不久前有部電影:「八腳怪」,裡面的主角就是步行機的最佳詮釋,只
要背上放一座機槍就是了。這種東西甚至可以在大樓裡爬樓梯上樓。而
這是輪行/履帶機器人永遠辦不到的事.....


NO:139_40
TTSO  於 2003/02/18 00:28
Re:來討論戰鬥機器人

http://www.ehobbyland.com/Gundam/EX/EX-11a.jpg

這是機動警察2裡面的戰鬥機器人,構型跟我概念中的單兵支援戰鬥機器人相近
只是機槍要挪到旋轉炮塔上,而炮塔的大小也要加大才塞的下sensor+機槍+彈藥
(我拿三面圖來畫好了...不然改一隻出來,不過後面這個可能太耗工...:p)

如上圖的四角分配四足構型還有一項超級優勢:側走
如果是城鎮戰,如果空間很小,不能側走就變成嚴重且致命的缺點了
(不過我好像沒看過任何一種六足昆蟲可以側走...:p)
上圖的四足還有一個優勢:行走所需的寬度可以改變
當本體高度提高時,四足行走的空間就縮小了,不過代價是移動速度減緩..

至於行走穩定性,放心啦,不論是六足或四足,都不可能用現在很流行的昆蟲無腦行走法
步行控制律是一定得使用的,而且肯定很複雜,六足應該比四足還複雜
(無腦行走法在幾百克的小機器人身上可以用,幾百公斤的就不行啦)

各關節的動力來源則是電力驅動軸,這種戰鬥環境用液壓戰損可能性太高了,液壓的呆重也重
電力來源用燃器渦輪發電機,效率高、體積小、又比燃料電池撐的久...

體積越小越好啦.... 如圖的姿態的話大小1.5x1.5x1m以內
重量的話我預估應該可以壓在200-300kg之內(包含全機抗7.62mm Class IV防護)

指揮... 用RC的嘍,要自立作戰的困難度還太高,先靠RC撐比較好.

我的目標沒有很遙遠,這樣的設計在20年內應該可以達成,幫忙步兵去打住民地戰鬥
至於更大型的戰鬥機器人... 再說吧
我不認為大型戰鬥機器人有取代傳統履帶或是輪型車輛的可能性,因為體積大的時候作戰環境就不是住民地了...:)


NO:139_41
TTSO  於 2003/02/18 00:35
Re:來討論戰鬥機器人

越看越發現... 我在講的是步兵大小級的單兵支援戰鬥機器人
SANJYSAN講的卻是更大一號的傢伙...:ppppp

NO:139_42
旁觀者2  於 2003/02/18 01:49
Re:來討論戰鬥機器人

「Spinner」prototype vehicle 是現階段最容易做的
如果能加上升降式炮塔 跑塔上再加感測器 就和我理想中的第一代戰鬥機器人差不多

NO:139_43
TTSO  於 2003/02/18 02:17
Re:來討論戰鬥機器人

>我不認為大型戰鬥機器人有取代傳統履帶或是輪型車輛的可能性,因為體積大的時候作戰環境就不是住民地了...:)

發現寫錯了... 應該改為:
我不認為大型「步足載具」有取代傳統履帶或是輪型「載具」的可能性,因為體積大的時候作戰環境就不是住民地了...:)


NO:139_44
SANJYSAN  於 2003/02/18 03:53
Re:來討論戰鬥機器人

其實我前面說的1t級步行機,指的就是大型步行機。

1t~2t已經是最大型的步行機了,但是在履車裡面,最小的德國鼬鼠超輕
戰車重量也有四噸。步行機本身不會壓縮履車、輪車的生存空間,他壓縮
的是步兵的生存空間。

以前在FHN討論時,將步行機概略分成三級:
重量1000~1500kg,裝備20mm機砲或.5重機槍的重攻擊型。
重量300~500kg,裝備7.62排用機槍的泛用中型機。
最後是重100~300kg,裝備5.56/7.62口徑機槍的小型/建物肅清型機。

三種構型都是以蜘蛛為基礎的八足步行機。主體以頭胸腹三組構成。
頭部裝設偵測設備與處理器、備用電池組,胸部裝設引擎組以及步足機構、
腹部下半是油箱,上半部則是空出來的可裝設模組化武器/彈藥的平台。
另外,監視器可以陣列環繞驅幹達成360度視野,使用汽油引擎(直接驅動
或是發電再驅動)最高速度30~40km,越野巡航速度10~20km,持續活動時
間8~12小時。

又前面設定中講的長寬高是大型步行機機身軀的size,不包含步足長度。
而步行機高度一般低於1公尺,步足如蜘蛛般往橫向發展,低矮的高度使
其有極高的隱蔽能力,不易被發現與擊中。像那個EXTLLABOR就太高了。

至於旋轉砲塔是不裝的,因其重量太高也會讓系統太過複雜。在不裝旋轉砲
塔的情況下行進間射擊能力是有限的。但因為步行機主要作戰環境是複雜地
形而非開闊平原,在這種環境下旋轉砲塔沒有必要,就算裝了也不會發揮多
少效果,應該充分利用地形地物掩蔽與射擊。其作戰模式將會以移動-射擊
為主,在掩蔽物之間躍進並進行射擊。

但要注意的是,這種步行機仍然能進行有限度的行進間射擊,原因便是其八
足的步足構型使其本身可以在不轉身的情況下朝任何方向移動,比如側移、
斜移之類的(當然速度比不上前後移動)。這是步足系統的特性(6/8足系特別
明顯),這一點是輪/履車辦不到的。而步行機在向前發射武器並進行側移時
,其效果就跟戰車砲塔旋轉90度時移動射擊的情況完全一樣。因此步行機不
裝砲塔也可以有一定程度的行進間射擊能力。

不過步足移動時的穩定性比不上輪子/履帶,其使用的破碎地形環境更會使這
個問題惡化,因此為了命中率,步行機在射擊時仍然會以停止射擊為主。

至於升降砲塔之類的效果,6/8足系步行機可以用收攏步足來達到。前文設定
的步行機視步足長度可以升高50~100公分左右。

又,前面的三種步行機,其武器裝備是模組化,可以隨時抽換的。即使是同一
級的也可以因為掛載不同的裝備而有不同的作戰效能。例如大型步行機除可裝
備20mm機砲、.5機槍外,亦可裝備Mk-19之類的40mm榴彈機砲,或甚至是106mm
的無後座力炮。當然如果有必要的話也可以裝設多管反戰車飛彈發射器,比如
把地域火的四管發射器裝上去變成反戰車型、或是裝備多管刺針變成防空型。
當然,飛彈系除集中裝備外、也可以用少量裝備的方式當作副武器,如.5機槍
步行機在側面額外再裝兩到四枚飛彈。

不過RPG應該是所有步行機都會裝備的副武器,除了用以攻擊敵方的裝甲車外、
亦可以攻擊敵方的步行機(如果有的話),更重要的是,住民地戰鬥裡,RPG是最
有效的開路工具,它可以在牆上開一個大洞,以供步行機從其中進入建築物。

以上的步行機將視所需投入的戰場環境,以不同級、不同裝備的多機混成編組
構成小隊來執行任務。

最後,步行機可以令其自律攻擊,但並非只能如此。如果有需要的話,步兵可以
直接將步行機當作自走砲台/彈藥車(名符其實的自走)。也就是說將步行機的自
律攻擊設定關閉,令其跟隨步兵作戰。此時步行機就變成單純的支援裝備,跟隨
步兵前進,並在命令下就定位鎖住步足變成穩定砲台,讓步兵來發射其上裝備的
武器。在這種情況下,步行機上的武器平台甚至可以搭載81/120迫炮等重型曲射
支援兵器伴隨步兵作戰。

也就是說,步行機並不是一個單一功能的專用武器,而是一種泛用的作戰平台概
念。甚至除了軍用外,也可以裝備電擊槍、麻痺彈、黏膠彈之類裝備來進行反恐
怖作戰或是協助警察進行逮捕武裝罪犯的警用任務。

步行機的最大優勢是在後勤層面。

首先它不需要訓練。自律AI在發展初期可能很笨,效能不高。但是隨技術的進步可
以逐漸加強,所以可以把硬體架構設定好生產完畢,接著再來慢慢改善其AI。其次
如果使用學習式系統或是軟體上有進行改版,則每一機的作戰經驗可以在作戰結束
後的整備期間,用簡單的copy指令將所有單位全部提升,一機獲得經驗等於全機都
獲得經驗。這是所有無人系統的優勢。

其次,一個步兵即使20年不作戰,這20年內依然每一天都需要食宿、訓練、薪水等
種種固定開支,所謂養兵千日,用在一時。但步行機可以大量生產卻又能有極低的
平時維持費用。比如平時生產維持總數一萬部的步行機,但是將其中9000部以極低
的費用堆放在倉庫箱子裡庫存,只操作其中1000部來訓練操作人員、擬定教範、研
究發展新戰術,甚至參與國外的小規模作戰以累積資料。如此零件消耗品的成本就
只有操作中的1000部的份量。而一旦爆發戰爭,倉庫中的步行機只要啟封灌進新版
OS,並copy最新資料庫進去,馬上就全部變成最強的軍團。而且新生產的每一具步
行機也是一出廠就能發揮100%的戰力。

接著,一個當了20年的兵年紀大了如果沒有升官,政府就得請他回家吃自己,還要
付出一筆可觀的退休金,可是倉庫裡庫存20年沒用的的步行機嶄新閃亮有如新品,
可以拿出來低價賣給次殖民地來賺最後一筆而不需報廢。換句話說,步行機的成本
比較是和全壽期的步兵成本來相比,並且在某些人力成本高昂的國家具有重大優勢
。當然如果是在人命不值錢,愛用人海戰術的國家又是另一回事了。

最後,步行機不需要食物,不需要水,幾乎不受天氣冷熱的影響,不會恐懼、不會
遲疑,殺人不眨眼,不會有道德上的衝突,可以徹底執行命令,而一旦狀況不利,
被包圍或是無法撤出,可以直接自爆,沒有必要冒著危險派出直昇機部隊將其救回
,平時不需幫他向保險公司保戰爭險、意外險,戰時被打壞了也不需要付出撫卹金
,上戰場時也不會有家人出來示威抗議。總而言之,步行機簡直無所不能,真是有
百利而無一害:p

會最先採用步行機的國家非常明顯,必然是人力(命)成本最高的國家-美國。這也
就是說由於成本因素,戰場流血流汗的步兵產業將會開始從人力密集型轉型成資本/
技術密集型。這種產業型態的轉移不是什麼新鮮事,工業界早已有數十年的經驗了...

附帶一提,步行機的步足控制律裡面,最簡單的是6足(兩組三角架交互替換,許多
大學實驗室,甚至工科大學生裡都做過六足的玩具)8足複雜一點,4足更複雜(4足
哺乳類速度不同,步法就不一樣,參見使用高速攝影機對賽馬步法的研究),2足的
日本花了幾十年幾時億研究到現在都還沒有完全成功。


NO:139_45
ryan2181  於 2003/02/18 10:13
Re:來討論戰鬥機器人

>>2足的日本花了幾十年幾時億研究到現在都還沒有完全成功。

HONDA的那個計畫並不算完全成功...可否詳細解說???


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