潛建還能國造嗎
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| 西門慶 於 2003/02/16 17:10 | |
| 潛建還能國造嗎 | |
敵我意識模糊的後果 中國時報：傳中船漢翔高級技術人員集體出走 後果有： 研究軍事或武器，若未能把敵我明確劃分出來，其結果十分可悲。 這個版上呼籲「潛艦國造」的網友不少，而這項報導所突顯出的危機，極可能抵銷潛艦國造之可能性，不知網友可有對策？ 以下是轉貼原文。 2003.02.16 中國時報
除了傳出中船離職人員有轉往大陸發展的情形外，經濟部另一個與國防緊密相關的漢翔航空，其負責經國號戰機設計的研發人員近期也傳出不排除集體出走的消息。由於行政院已核定漢翔採拆分成五個新公司方式完成民營化，部分負責研發戰機人員擔心前途未卜，醞釀集體出走韓國或大陸尋求事業第二春。 中船相關人員表示，大陸船廠接觸的都是中高階資深技術人員，其中甚至包括過去承建派里級軍艦的中船勤業廠員工。對此，中船總經理范光男表示，他不清楚江元璋離職後動向，不過就他了解江元璋應該不可能轉赴大陸。 中船董事長徐強則強調，除了部分簽有競業條款重要技術人員外，大多數人離職後中船即無法再掌握。徐強表示，希望中船人員體念國內處境，將技術根留台灣。 另一個傳出研發人員出走的漢翔公司，去年底曾有立委揭露有部分研發中心人員離職轉赴韓國，協助韓國發展Ｔ50教練機發展計畫。漢翔公司人士表示，確有此事，但離職人員並非該公司技術頂尖者。 不過漢翔有關人員卻也擔心，當年負責研發經國號戰機的三百多名研發中心成員，如今因為漢翔將分拆成五個公司分別民營化後，擔心飯碗無著，醞釀集體出走。 據了解，由於政府已確定不再自製戰機，因此這批擁有研發戰機戰管、操控系統經驗的研發人員已有多年無用武之地之感。此外國防部當初允諾由漢翔研發二代教練機，以換裝使用年限將屆的Ｔ34教練機計畫如今也付之闕如。加上傳出有人員以月薪一萬美元高價被挖角至韓國的消息，漢翔研發中心人員士氣相當低落。 國營會副主委呂桔誠表示，漢翔現任經營團隊為空軍出身，相當重視研發中心存在價值。漢翔分拆民營化計畫，也並不會影響研發中心人員的生計。對於中船和漢翔人員出走訊息，國營會近期會主動了解。 | |
NO:138_1
| Luke-Skywalker 於 2003/02/16 17:29 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
↑上文新聞剪報網址 http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112003021600032,00.html | |
NO:138_2
| Tomcute 於 2003/02/16 22:30 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
如果國家不肯重用這些人才為了錢出走我想這是很正常的，因為今天他們是很多年沒做什麼 事了而不是幾個月沒做事，放眼未來也沒什麼是可以做幹嘛還待在這一個鬼地方耽誤自己的前程？國家不留情面給你憑什麼還要叫人家留情面給國家？如果月薪一個月一萬美元的話那一個不高興被挖走^^||。 | |
NO:138_3
| 西門慶 於 2003/02/16 23:18 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
看你是站在哪個角度囉 ! 也看你是不是故意要模糊,或是跳脫 [敵我意識] 這個觀點囉 ! | |
NO:138_4
| BWS 於 2003/02/16 23:24 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
大概張忠謀也是台灣經濟發展史上的一大罪人.... | |
NO:138_5
| 吱吱鼠 於 2003/02/16 23:35 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
那些研發人員真的只是為了錢而走嗎？不是。 沒有新機研發量產，當然走人。 台灣不適合大型國造計劃的原因很多，但絕對跟敵我意識一點關係也沒有。 至於晶圓代工的問題肇因於國際不景氣，加上大陸市場逐步開放。 而國內環境不好、生產成本太高，當然出走。 是想賺錢的就會走，不出走的當然是笨蛋。 至於聯電說不急著去？嘿嘿嘿。 | |
NO:138_6
| 西門慶 於 2003/02/16 23:36 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
『你不重用我，我就去投共』， 這樣的心態對嗎 ? 即使是應聘去盟邦國家，也應該要給國家一個機會，讓國家評估一下利弊吧? 這豈是簡單的「失業----外移」邏輯 ???? 國家為了扶植國防工業, 以高於外購的成本在台造艦,生產IDF, 現在國家無以為繼(要繼續扶植國防自主愈來愈難了), 就是不給你情面 ???? 從事國防工業, 跟從事軍職類似, 都需要有一個正確的敵我意識, 還能獲得這樣的聲援, 更突顯出開本欄的宗旨 ---- 敵我意識模糊的後果. | |
NO:138_7
| 吱吱鼠 於 2003/02/16 23:42 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
其實這些研發人員的處境頗值得同情。 大規模國造計劃時代培養出一群優秀的人才，以應付迫切的需求。 而今需求已獲滿足，國家財政拮据，人才流失自是意料中事。 | |
NO:138_8
| 西門慶 於 2003/02/16 23:44 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
BWS先生是故意扯到產業經濟上去了. 可悲啊可悲, 不是一向叫人在軍武版就該論軍事武器的嗎 ? | |
NO:138_9
| 西門慶 於 2003/02/16 23:47 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
吱吱鼠 請注意, 中共是處心積慮犯台的國家 . 前面也講了 : 何況是敵國----中共 ???? | |
NO:138_10
| HOTARU 於 2003/02/16 23:51 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
國家照顧過他們？國家有權利對這些優秀人才始亂終棄，還後著臉皮要求他們賠上自己的一 生的前途嗎？這些人到底只是追求眼前的金錢利益，還是在追求本職的發展性？你有任何具 體的統計數字或資料嗎？ 故意忽略「政府長年忽視自主國防工業」的事實，僅憑空泛的所謂「敵我意識」草率做結。 | |
NO:138_11
| 吱吱鼠 於 2003/02/16 23:51 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
西門兄。 這些人其實已經給國家好幾年的機會了。 不過我並不會為了留住人才而國造。 研發人員是時代悲劇的受害者。 | |
NO:138_12
| ryan2181 於 2003/02/16 23:52 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
UMC.....呵呵..... 業界內的風聲老曹他的計劃可是比tsmc還狠的.... | |
NO:138_13
| BWS 於 2003/02/16 23:52 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
佔國家稅收最大宗的電子產業都想外移 國家的稅用來發展軍事科技 母雞不見了,哪來雞蛋可以吃 希望你開標題時想一想 是誰殺了母雞.... | |
NO:138_14
| Golden L't Foot 於 2003/02/16 23:52 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
老兄，提供月薪一萬美金給漢翔員工的是南韓不是老共，不要不分青紅皂白的給人扣帽子。 至於老共前來挖角，報導說只是來台接觸洽談，又不是說木已成舟，明天中船與漢翔員工就要集體跳槽大陸，這樣就判定人家變節不忠，和紅衛兵有啥分別？？ 何況真要批判，新政府是在幹什麼吃的？？人家是光明正大的來台挖角，新政府真的有意挽留人才，為什麼不在那時候阻止其來台挖角？？既然聽憑人家過來挖角不過問，又說被挖去的都不是優秀頂尖人才，則台灣方面很明顯並不在乎這些人的存在有無，現在又有何資格批判這些自謀生路的人不忠？？ | |
NO:138_15
| 西門慶 於 2003/02/16 23:53 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
從事國防工業, 畢竟不同於一般性產業. 硬把敵我意識抽離, 恐怕自失立場吧 ???? | |
NO:138_16
| ryan2181 於 2003/02/16 23:55 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
國防工業----請問一下 我們有這東西嗎???? 一直認為那只能稱為實驗室規模....不算工業 | |
NO:138_17
| Luke-Skywalker 於 2003/02/17 00:04 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>一直認為那只能稱為實驗室規模....不算工業 舉個最佳例子，以中科院(CSIST)的各研發單位來說，名稱不就是XX研究所嗎？如航空研究所，在航發中心隸屬中科院時期，可說是鷹揚戰機計劃的研發重鎮。 | |
NO:138_18
| 小滬尾 於 2003/02/17 00:05 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
西門兄 小弟幾個淺見 1。有關PRC來我國挖造船人員一事﹐這則消息很可疑﹐因為再怎麼看﹐PRC的造船技 2。至於漢翔人員到中國﹐首先﹐能挖到最關鍵﹐會是到韓國﹐而非中國﹐此外﹐最 3。個人不認為﹐該新聞有任何重大價值 4。至於敵我意識的問題﹐老實說﹐國家得負責任﹐當初這種行業只有在軍方能生存﹐ 西門兄不要為這種新聞煩心﹐這如同之前國軍中校投靠PLA幹上校﹐都是宣傳指標重 | |
NO:138_19
| 西門慶 於 2003/02/17 00:05 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
Golden Lt Foot 老兄 也請你把開欄前言看清楚再來批判吧. 我前面很清楚的說了 : 而後才分析四個危險後果. 我也不希望這項報導成真, 我也希望政府(不管是新是舊)應該設法避免中時報導出來的這個大隱憂. 不過, 看到此版有這麼些網友急於否定「敵我意識」之於國防工業從業人員的重要性, | |
NO:138_20
| 旁觀者2 於 2003/02/17 00:08 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>這顯示台灣人（尤其是某部分群體）的敵我意識已經出大問題。 >>二） 如果連建造派里艦及設計IDF的人都跑到大陸去，以後美國人敢再提供造艦、造 >>飛機技術嗎？ >>三） 這些人若跑到大陸發展「專業」，會不會有助於中共了解我機艦優缺點？中共 >>若掌握這些優缺點，是否有助於它日後犯台之戰術規劃？ >>四） 國防工業如「潛艦國造」，還走的下去嗎？還能獲得國人支持嗎？最現實的一 >>點：美國人敢再放技術嗎？ 在高失業率的今天 大家都會有危機意識 要去怪這些人 為何不想想 他們放棄很多投入機會了這個理想 唉 這樣的收穫 要那樣的栽.... | |
NO:138_21
| 吱吱鼠 於 2003/02/17 00:09 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
要想解決國家財政問題？可以，先解決預算執行效率低落的問題。 要解決晶圓代工外移？機會是零。 國家的態度決定了產業外移的事實，甚至有加速外移的作用。 聯電早就在做了，將來投產時間至少領先台機電兩季以上。 政府要以政治限制經濟發展，就不能責怪產業出走。 | |
NO:138_22
| 小滬尾 於 2003/02/17 00:09 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>大概張忠謀也是台灣經濟發展史上的一大罪人.... 這句話見仁見智 | |
NO:138_23
| Golden L't Foot 於 2003/02/17 00:15 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
現在國家無以為繼(要繼續扶植國防自主愈來愈難了), 就是不給你情面 ???? 就可以拍拍屁股投共去也, 就為了一萬美元的月薪 ???? 這句話閣下敢說不是閣下之前貼的？？和閣下的開欄報導文章的意思南轅北轍？？ 敵我意識當然重要，但是在上面的政府率先不在乎，不嚴格把關，不理人材員工的生計死活，就不要把後果責任往下推。 | |
NO:138_24
| BWS 於 2003/02/17 00:17 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
所以小弟我話只說一段而已... 他帶的指標意義實在太大了 | |
NO:138_25
| 小滬尾 於 2003/02/17 00:19 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>背後其實是是一群不要臉的軍人政客台奸 為了利益串通外商重傷自己的國防工業.... 漢翔就算做的再好 也經不起自己人的一再打擊 大家可以想﹐是誰給媒體一些武獲細節的東西 還有﹐有件事個人得說一句話﹐新政府在軍事治理能力的基礎上﹐根本就是很差﹐ | |
NO:138_26
| 旁觀者2 於 2003/02/17 00:19 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>據了解，這些計畫目前已趨近成熟階段，公司名稱並定為GOCO。美商洛克希德馬丁公 >>司將出資百分之十五。漢翔和空軍第二指揮部以資產作價入股百分之十。相關官員 >>表示，成立的新公司除了維修國內F-16戰機外，也會承接有使用F-16戰機的東南亞 >>國家委外維修訂單。此外並將爭取國內每年上百億的民用機維修商機。 順便再提一下 據我所知漢翔本來計畫佔股不只如此 | |
NO:138_27
| 吱吱鼠 於 2003/02/17 00:23 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
原本是個很好的討論開題。 但是西門兄的討論標的卻與軍事有些差距。 西門兄若想討論政經議題，那就應該找個合適的標題。 不要讓不知情的人點進去了之後，有被虎濫的感覺。 | |
NO:138_28
| 西門慶 於 2003/02/17 00:24 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
小滬尾 你以上分析有道理, 但是看看人們對這則報導的反應, 看在你份上, 對於HOTARU 講的話就算了. | |
NO:138_29
| Tomcute 於 2003/02/17 00:26 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
我說的那一萬美金是去韓國的西門慶大大您是看到那裡去了？ 國家為了扶植國防工業, 以高於外購的成本在台造艦,生產IDF, >>>但是我的關點是國家以前之所以會在國內造艦和生產F-CK-1是因為當年無從外購下所誕生出來的產物並不是「國家為了扶植國防工業」的關係，嚴格來說國家做那一件事是為了扶持國防工業？中科院、漢翔、中船等國防重工業當時那一個不是以完成上級所交付的務為主要目標而存在的？離所謂的扶植國防工業還有一段距離吧！簡而言之它們之所以存在都是以任務為導向的，今天研究人員士氣之所以低落正因什麼事都是國家說了算他們只能被動的接受所以才說他們存在是以任務為導向的，現在先不討論國家有無扶植國防工業這一個議題因為這一個議題實在有夠煩人的，目前的焦點是反正先前政府的錢花了也已經花了而現在呢？則是人還是要走，先不說要走人的人有沒有對不住政府或者政府有沒有對不住這些要離職的人員，先思考思誰會是損失最大的人？政府？人民？因該不會是那一些等著要去拿高薪的人吧！至於為何會有人前往大陸的國營企業工作建議您還是直接問那一些人員才對，因為只有他們的答案才會真正令您滿意這可不是玩笑話咧！ ^^|| | |
NO:138_30
| 小滬尾 於 2003/02/17 00:27 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
西門兄 這件事請不要上媒體的當 可參考小弟的分析 還有左腳兄在NO:138_14的分析有他的道理 “至於老共前來挖角，報導說只是來台接觸洽談，又不是說木已成舟，明天中船與 漢翔員工就要集體跳槽大陸” 您這樣的判定就達到了一些人的目的 媒體坑人術不淺啊 | |
NO:138_31
| Luke-Skywalker 於 2003/02/17 00:28 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
西門慶 建議您在媒抗與政經開內容接近的欄，視版面主旨之不同稍做小修改，來做個三版討論內容比較，一看便知！ P.S. 做個實驗..... | |
NO:138_32
| jumbo 於 2003/02/17 00:33 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
這裡怎麼好像有跟隔壁一樣的鬥爭氣氛? | |
NO:138_33
| BWS 於 2003/02/17 00:39 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
同樣的新聞貼在玩家版 http://www.evertarget.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1337 | |
NO:138_34
| HOTARU 於 2003/02/17 00:44 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞看在你份上, 對於HOTARU 講的話就算了. 你除了算了還能怎樣？對於新聞毫不查證就貼，不清楚來龍去脈就妄下結論，這不就是你做的事嗎？對於研發人員的處境，你一副完全不了解也不願設身處地為他們想想的樣子，有什麼資格質疑他們的動機與忠貞？你的立論根本是先設定好罪名再湊證據，說穿了也不過就是扣帽子遂行政治目的罷了，這還有什麼可討論的？臉皮真厚。 | |
NO:138_35
| 小滬尾 於 2003/02/17 00:44 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
西門兄 >還是急著幫「報導中可能去大陸」的人找理由解套 有些事小弟可以了解一些想法 DPP政府在軍事的資源本來就薄弱﹐甚至沒有什麼像樣的軍事幕僚
另一些同情可能去大陸的朋友的看法﹐小弟也能諒解﹐有些事在媒體的報導下﹐如 有時候台灣需要的是﹐清晰的思考 | |
NO:138_36
| VOR 於 2003/02/17 00:48 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
小滬尾兄說的很對﹏我非常同意。 我倒是想講講另一層面的東西﹕ 2 如何推動台灣海洋國防工業﹖ 研究此問題最難界定的就是﹕什麼才是台灣潛力範圍內的 我自己亂掰的 (C) 不知可行度多高， 但我想還是有點討論價值 ^_^ | |
NO:138_37
| Tomcute 於 2003/02/17 00:57 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
背後其實是一群不要臉的軍人政客台奸為了利益串通外商重傷自己的國防工業 >>>美國廠商還真是吃人不吐骨頭啊！廠商不知用了多少政治因素來打擊國外的國防工業？特別是類似像台灣這一類的國家^^更重要的是已經用了多少次外加還得手了幾次？^^|| 有一次某報報導天弓﹐天劍零件的問題﹐很可惜本版的分析被炸毀了 >>>關於此事小滬尾大大能再稍微提一下嗎？因為小弟想知道事情的原由，謝謝。 | |
NO:138_38
| 吱吱鼠 於 2003/02/17 00:57 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
太好了，終於出現各軍種UAV化教派的。 其實各軍種應該都有一個UAV部隊，這樣才符合未來戰爭的樣子。 UAV先天的RCS本來就小，加上又低空低速，利於進行戰場偵查、目標獲得。 對海軍最有用的應該是反輻射型的UAV。 | |
NO:138_39
| 西門慶 於 2003/02/17 00:58 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
天行者兄 你的建議很有趣, 其實各版的反應可預判, 不是嗎?
若要賦予此欄多一些意義, 要將焦點拉回「媒體是否故意誤導」, 我也贊成. 該項報導若不實, 可以謝天. 但有些人(常在此版自許軍事專家)也沒有去分析該項報導之真實性, 卻急著否定掉『敵我意識』, 這就是我常講的----心態問題. | |
NO:138_40
| BWS 於 2003/02/17 00:58 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>研發光六後續提昇，朝無人機聯結聯合攻擊的方向發展。 >>此舉可提昇資料鏈方面的經驗，並且推動國造無人機及飛彈 >>的運用 (反正海軍也有無人偵察機的需求)。 聯合陸軍共同運用於小弟在NO:122_46欄提及的無線電空中無人中繼站 | |
NO:138_41
| 西門慶 於 2003/02/17 01:03 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
我上一欄貼文, 對照上面HOTARU對我的罵語, 有趣. | |
NO:138_42
| 西門慶 於 2003/02/17 01:16 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
HOTARU 你如果像小滬尾一樣冷靜思考, 在一開始就點我 這篇報導有問題, 宜小心查證再說. 你如果跟小滬尾一樣, 考慮到報導是否屬實, 你才有資格來指正我. 但是請看看你自己最前面的貼文 (NO:138_10) 你的反應, 除了急著否定掉『敵我意識』,根本不願正視國防從業人員到大陸去的這個『非正當性』之外, 你有考慮到查證該報導嗎 ? 你自己一樣忽略這點, 這會兒倒敢利用小滬尾指出的機會, 急著打我啦 ? 你自己一樣忽略查證, 你又有什麼資格質疑我的立場是動機？ 留著你自己用吧 !!!! | |
NO:138_43
| jumbo 於 2003/02/17 01:24 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
西門兄： ＞但有些人(常在此版自許軍事專家)也沒有去分析該項報導之真實性, 卻急著否定掉『敵我意識』,對於該項報導的反應, 只站在研發人員的失業(或未被照顧)立場出發,只罵政府不用心,而不正視國防從業人員到大陸去的這個『非正當性』 個人常在軍版瀏覽，只是一直都沒有發言。因為覺得自己的軍事專業不足，也沒有時間去研讀軍事學術，所以無法進行討論。只是也沒看到有何人在此自許為軍事專家。 目前中國跟我國的敵對及敵意，是我國人民都應該警惕並小心防備，但我國政府並沒有去重視軍備研發及人材管理也是一個事實。我們都應該保持一份愛國的心，這是正確的。但在軍事研發人材之留任及管理上，人材的流動本就應由市場機能去自動調整，只是鑒於國防安全及中國對我國之虎視眈眈，除了市場機能外，還須要有完善的法規來規範人材，集中有效益的管理及技術研發，並避免國防機密之外洩及人材流失，這些完善的法規就是完整的制度架構。 若完善的制度還沒建立完整以前，除了由市場機能去自動調整外，當然可藉由愛國主義來去避免研發人材流入中國。但當市場機能之力量大於愛國主義之號召及沒有完善制度之前，我們憑什麼叫這些人不準進入中國？我們只能怪政府沒有重視這些人材，沒有有效管理並重視軍事相關研發能量而已，不能說他們不愛國或沒有敵我意識。 | |
NO:138_44
| 小滬尾 於 2003/02/17 01:24 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>>關於此事小滬尾大大能再稍微提一下嗎？因為小弟想知道事情的原由，謝謝 時間有些不夠﹐小弟簡略說明 1。TK1﹐TK2﹐TC2本來就是美國移轉的技術﹐甚至與愛國者AIM-120都有相似處﹐零 2。TK1﹐TK2要是真的中箭下馬了﹐取代的系統只有PAC2﹐PAC3 | |
NO:138_45
| 福爾摩沙 於 2003/02/17 01:25 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
中科院、漢翔、中船人才流向他國一切應是研發經費問題記得以前教官告訴我們壹百圓有肆拾圓在國防上,據了解人事費用都用在軍士官退伍退休金佔多數! 扶植國防工業政策,研發人才出路政策需再明定清楚嚴謹。 | |
NO:138_46
| 小滬尾 於 2003/02/17 01:27 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
西門兄 cool down.^^ | |
NO:138_47
| 清潔工 於 2003/02/17 01:28 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
嗯, 小弟不才 建議兩位的爭論就到此為止... 這個議題其實很有建設性, 除了深思媒體的正確性及意圖外 有太多正面的東西可討論的...請不要用心用腦在彼此的爭論吧^^ | |
NO:138_48
| 西門慶 於 2003/02/17 01:34 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
Jumbo 兄 您前三段所言甚是, 小弟敬表贊同. 多謝指教. 不過最後一段, 小弟無法贊同, 但是光把責任推給政府, 而不去追究國防工業人員應有的敵我意識, 太晚了, 下次再聊. | |
NO:138_49
| Golden L't Foot 於 2003/02/17 01:41 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
但有些人(常在此版自許軍事專家)也沒有去分析該項報導之真實性, 卻急著否定掉『敵我意識』 A: 哪些人自許軍事專家來著？？誰又告訴閣下投共是正確無誤的事來著？？別忘了，在閣下所提供的文章中，漢翔員工投南韓才是已經確定的事情，中船人員投共還僅是處於外傳，尚無直接明證的階段，現代社會，沒有實證就不能預先定罪，網友們同情的主要是被迫投奔南韓的人才，至於對於投共人員？？一件連有沒有真的發生都還不知道的事情，談得上什麼支不支持？？敵我意識。
ａ：所以閣下到底想表達些什麼？？一樣米養百樣人，要求人人都能遵守”餓死事小，失節事大”的道學，做寧可餓死首陽山也不願為五斗米折腰的聖人是不切實際的，你可以罵那些你心目中的叛徒心態不正當，愧對國人，該碎屍萬段，且都是某族群惹得禍，但這又能解決什麼問題？？政府不肯用心，連禁止敵人前來挖角，挽留自家人才都懶得去做，本來就是此一問題關鍵之所在，閣下卻要把問題怪罪在為何這些員工沒有高貴的胸襟情操，應該就算政府對你不住，也要安貧樂道，餓死也不該為五斗米折腰，那又還有什麼好說的？？人心本來就是千變萬化最難掌握的，難不成閣下真的認為只要大家批判這些不正當的心態，在大街小巷多加宣揚張貼中國是我們的死敵式口號，在課堂上多開幾門台灣優先，台灣精神的課程，這些問題就能迎刃而解？？這些沒生路工作的離職員工就能感動悔悟，自此安貧樂道，不為外誘所惑，餓死陽明山？？ | |
NO:138_50
| 西門慶 於 2003/02/17 01:47 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
小滬尾, 清潔工 我已經儘量節制了, 當有人提到張忠謀跟晶圓外移時, 我已經按奈下來不要跟著去討論產業經濟了. NO:138_42 之貼文是對 HOTARU 的反應( NO:138_34 ) 像Jumbo兄這樣的指教, 我不也是還之以理嗎? 晚安 | |
NO:138_51
| jumbo 於 2003/02/17 01:48 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
西門兄： ＞要怪政府無能, 我不反對.但是光把責任推給政府, 而不去追究國防工業人員應有的敵我意識,小弟實在不贊成. 也不能說政府無能，政府有沒有能力執政不是光看國防上的成績來定論，畢竟「執政」的範圍極廣，包括經濟、政治、國防、外交及社會治安和其他各層面，很多事情本就不該將責任推給政府，但該由政府去承擔責任的也無須躲避，而承擔責任的表現不是說一句對不起或鞠躬道歉，而是應該更有做為的設法改善問題，將問題解決掉。 我也要睡覺去了，有空再上來聊。 | |
NO:138_52
| jumbo 於 2003/02/17 01:49 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
各位弟兄晚安了^^ | |
NO:138_53
| Golden L't Foot 於 2003/02/17 01:54 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
但是光把責任推給政府, 而不去追究國防工業人員應有的敵我意識, 小弟實在不贊成. Ａ：追究了又能怎麼樣？？槍斃這些叛徒？？把他們打進大牢以殺一警百？？國防工業人員應有的敵我意識與常識之培養教育，難道不是政府的責任？？今天人家和中國方面的接觸並非偷偷摸摸的，而是中國方面堂堂正正派人來台招募挖角，新政府不事前阻止拒絕，事後也不加勸導挽留，不就代表政府並不認為這是通敵叛國的行為且樂觀其成？？那又從何追究起國防工業人員應有的敵我意識？？ | |
NO:138_54
| 西門慶 於 2003/02/17 02:08 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
Golden Lt Foot 先生 晚安 !!!!!!!! Jumbo 兄 下次再聊. | |
NO:138_55
| 清潔工 於 2003/02/17 02:08 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
嗯, 請大家點到為止吧...> < 這個問題其實是多方面的, 爛攤子不是一天造成的 重要的是要探討出問題何在, 有否建議, 能否改善... | |
NO:138_56
| HOTARU 於 2003/02/17 02:42 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
滿腦子政治偏見的人，是不會覺得自己有偏見的。頭腦太簡單的人，也只好對我的文章重點視而不見。 我第一篇就說了「這種頭腦簡單的二分法，對釐清問題根源與找出解決之道一點幫助也沒有。」 我就把話說白了吧，即使西門慶你以為的這件事（研發人員投效他國陣營）是事實，你也沒任何資格與立場質疑他們的動機與愛國心，同樣的，我們的政府也沒有這樣講的立場。比起只是出張嘴的你，他們已經為國家犧牲奉獻太多了。你不去追究問題的根源，只對著那些直接承受了惡果又最不該承擔責任的研發人員追究責任，實在是笑話。要是政府真的照你這種邏輯去節制或教育研發人員，只怕人跑得更快。 任何事都是相對的，單方面要求這些人對國家死忠，怎麼不先檢討國家是否對他們仁至義盡了呢？受限於環境取消自主研發是一回事，但是漢翔一例就已經很明顯，並非事不可為，而是不為。 | |
NO:138_57
| 小毛 於 2003/02/17 03:00 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
不想加入口水戰,不過小毛在處理NO:87_39此篇新聞時所下的評論是:聽起來似乎很令人感到震撼的新聞! 所以請網友們可以先觀察後續報導看看,再作結論. 倒是本欄的標題:潛艦還能國造嗎?是很有意思的標題! 1.對國民之國家意識缺乏信心(對現狀不安,因為看到了事實)-->武器國造會有洩密問題(跟老法買幻象拉法葉就沒有洩密的問題?)---->不應該武器國造(就好像怕開車會出車禍,所以否定車子存在的價值) 這裡面有很多部分上面已經有網友在討論也提出了看法,所以這裡不再冗述. 我這裏想提出的是,如果因為擔心洩密所以拒絕了國防自主的任何機會,這才是中華民國最大的罪人(這樣的帽子很大吧!) 曾經參與研發的人被人挖角,固然可能洩密,但是只要我們持續精進改良,敵人若還是用過時的情報來推測我軍的戰力,我想我們也會很歡迎敵人這樣想,等著讓我們來迎頭痛擊. 同樣一件事情,換個角度想,可以做出截然不同的決策.而有截然不同的結果. 我想說的是,會有悲觀想法的人,是否自己先對國家前途失去了信心,對人民失去了信任,對 冰凍三尺,非一日之寒. 過去的幾年,政府或許曾做錯了不少事,錯過不少的機會.但是如果能夠虛心的檢討,還有補正的機會.就怕檢討之後,連補正的一點機會都不給,反而趕盡殺絕,斷了退路,除了讓很多人只好一直往偏路走下去而無法回頭之外,還會讓所有的擔心成真. 有興趣的朋友不妨換個想法,把可能造成不利的事情,導引到好的結果.這才是民眾國家之福! 至於捕風捉影的新聞,沒有必要為此動了肝火,讓蓄意放出消息的有心人在一旁冷笑. | |
NO:138_58
| 小毛 於 2003/02/17 03:09 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
想到之前也有一個報導,是韓國挖角漢翔人員新聞的後續報導: 國安局全程掌握了這些人的動向,連在韓國住哪個飯店都清楚....可是然後呢?哇勒! 看到新聞可以先想一想,氣死人不償命的! | |
NO:138_59
| HOTARU 於 2003/02/17 03:14 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
回到這個標題下，潛建能不能國造，其實還是政治問題大於技術問題。先不說老美怎可能在如此大費周章後，甘願把訂單與中船分（中船還想分大塊的，但是中船加上中科院也沒有完整的潛艦戰系製造能量，不靠國外技術就穩死，台灣沒掌握住的關鍵技術太多，而這些關鍵技術恰巧又是各國不願意釋出的）。就算老美肯。海軍也是抵死不從。說到底，固然潛艦國造是立院通過的共識，但萬一造好的原型艦出了問題（所謂繳學費，這類大系統的第一次要沒問題還真是相當困難），責任誰扛？肯定不是議員或文官，那倒楣的還是國防部的，這還沒提國造要增加預算這檔事。 結論：中船投入能量進行船段試作與研發是件好事，但我不寄望中船能夠吃下這筆生意。 | |
NO:138_60
| VOR 於 2003/02/17 03:52 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>>即使西門慶你以為的這件事（研發人員投效他國陣營）是事實， >>>你也沒任何資格與立場質疑他們的動機與愛國心 我不認為如此。投效韓國等跟我國無直接衝突的國家倒也罷了， 去美國街上隨便抓一個老美問﹕「如果有知道機密的美國人投效 | |
NO:138_61
| VOR 於 2003/02/17 03:56 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
小毛兄﹕ 反潛艦國造主要是時間及資源問題， 應該不會有怕機密泄露而反對的情況。 你後面說的不斷精進就不怕敵人刺探的說法 | |
NO:138_62
| HOTARU 於 2003/02/17 04:08 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞我不認為如此。投效韓國等跟我國無直接衝突的國家倒也罷了， ＞投效中共為何不能批評﹖政府無能不能創造好環境是政府的錯， ＞投敵卻完全沒有什麼不能批的地方。 那是什麼原因導致投敵呢？這個不先檢討就把責任歸咎到研發人員身上對嗎？ | |
NO:138_63
| 旁觀者2 於 2003/02/17 04:49 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>但萬一造好的原型艦出了問題（所謂繳學費，這類大系統的第一次要沒問題還真 >>是相當困難），責任誰扛？肯定不是議員或文官，那倒楣的還是國防部的，這還 >>沒提國造要增加預算這檔事。 合約制定好 責任自然就清楚 但前提是該給的利潤要給 從韓國的例子來看 生產製造業要活下來 除產業升級外 看政府怎麼去玩 | |
NO:138_64
| 小滬尾 於 2003/02/17 06:28 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
不知為何﹖看了小毛兄的帖子很感動 我想說﹐當初會投入國防研發的人員﹐都是對自己的國家有份熱情﹐甚至很多是放 已或許時代環境也改變﹐這份工作再也沒有保障﹐甚至有些當政者看來也不令人舒 就像AIDC的人員一樣﹐今天要是有PRC的人來接頭﹐我不認為他們會答應﹐就算活不 記得數年前有媒體“披露”﹐有國軍將領組團去PRC參加PRC的國慶﹐記得有位對建
漢翔的人被韓國挖走已經是有陣子的舊聞﹐怎麼還拿來當新聞充數﹐如果不是記者 | |
NO:138_65
| 小滬尾 於 2003/02/17 09:47 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>漢翔的人被韓國挖走已經是有陣子的舊聞﹐怎麼還拿來當新聞充數 這句話我收回﹐該報導未當新聞 看看該報導 而後面完全沒提到醞釀集體出走大陸尋求事業第二春的相關報導﹐不知開頭的結論 | |
NO:138_66
| Luke-Skywalker 於 2003/02/17 10:18 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
我在DTM軍武論壇也開了相同內容的欄： 傳中船漢翔高級技術人員集體出走 比較這兩個版的網友反應便知，這則新聞的內容要仔細看呀！不要「聽一個影，生一個仔」，要冷靜思考，OK！ | |
NO:138_68
| Luke-Skywalker 於 2003/02/17 12:50 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
找到那則AIDC技術人員到KAI的新聞剪報！來回顧一下吧！ http://yam.udn.com/yamnews/daily/1127091.html 記者高凌雲/台北報導 空軍採購漢翔航空工業公司生產的 130 架經國號戰機後，據國家安全單位掌握的訊息，我方研發經國號戰機工程師近20 人已加入韓國 T-50 金鷹式戰機研發。這批戰機研發人員為規避政府調查，透過人力仲介公司的名目轉介至韓國，目前政府尚未有任何因應之道，漢翔公司相關主管則擔憂會造成戰機研發能量受創。 據指出，韓國研發 T-50 戰機的進度落後於我方的經國號戰機，為了加強進度，韓方秘密在台吸收漢翔工程人員加入T-50 研發陣營，包括參與經國號戰機概念設計、結構設計、電控、飛控、製造、後勤補給等相關部門人員約 20 人，以兩年一約的方式，參與韓國航太工業公司研發戰機的任務。由於 T-50 剛剛在今年 8 月展開處女飛行，韓方為了推動試飛與量產，還將漢翔公司的試飛工程人員挖角到韓國。 據了解，國家安全單位非常重視這些高科技工程人員為韓國研發戰機的情況，已掌握這些工程人員名單以及他們在韓國生活起居情況，甚至連居住飯店的時間也都一清二楚。不過，目前主管國內航太工業的經濟部與負責安全業務的法務部、國安局等，都還沒有對韓國挖角問題，提出任何的對策與反制之道，讓漢翔十分憂慮。 據指出，這些投靠韓國的經國號戰機研發人員，都是文職人員，加上經國號戰機已經結案，這些人員留在漢翔沒有舞台可發揮，因此許多人在韓方提出優厚條件後，就放棄漢翔投靠過去。 據了解，韓國航太公司曾在美國洛馬公司的建議下，提出與漢翔公司合作生產 T-50 的計畫，但為我政府拒絕。不過，韓方仍然透過管道秘密挖角。漢翔內部認為，如果當時與韓國合作，不僅我方人才不會流失，也可以掌握韓方的狀況，甚至可以獲得相當的利潤。 【記者高凌雲/台北報導】 韓國航太公司的構成與我方漢翔由軍方的航發中心改為民營化有很大不同，它是由韓國三星、大宇、現代等集團合作成立的國營航太工業單位。 韓國航太公司是與美國生產 F-16 戰機的洛馬公司合作研發T-50 戰機，原先代號為 KTX-2，後改為 T-50，區分教練機與輕攻擊機兩種機型，今年 8 月 20 日首次處女飛行，預計試飛至 2005 年，T-50 戰機與經國號戰機構型相似，配備 20 機砲與 APG-167 雷達。 【2002/12/24聯合晚報】 | |
NO:138_70
| VOR 於 2003/02/17 13:47 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>那是什麼原因導致投敵呢？這個不先檢討就把責任歸咎 >>到研發人員身上對嗎？ 我想我已說的很清楚了，投靠非中共的國家我沒什麼強烈意見。 但批投效中共的任何台灣人被說成不能批、有政治偏見、 我同意小滬尾兄所言，這些為台灣奮鬥奉獻的前輩不會投共。 還是那一句﹕台灣至上。 言盡於此，該說的已說。若還不懂請自行複頌上述的四字 | |
NO:138_71
| VOR 於 2003/02/17 13:51 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
回到潛艦國造的問題。雖然我相當反對潛艦國造，前六後二的 方案我還算能接受。只要對其他方面沒有不良影響，沒人會覺得 組裝的附加價值不好。 對了，我剛剛想到另一項海軍可考慮的領域﹕ | |
NO:138_72
| HOTARU 於 2003/02/17 14:47 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞我同意小滬尾兄所言，這些為台灣奮鬥奉獻的前輩不會投共。 ＞但若有人借此議題將投共的罪行淡化，我萬萬不同意。 ＞還是那一句﹕台灣至上。 ∼∼∼∼ 抱歉這句話我就不同意，我是那種反對國族主義無限制凌駕人民尊嚴的人。 撇開立場不談，我講的也很清楚了。什麼叫討論？什麼又是作研究的方法？要研究一個問題，必須先找出原因，從原因去探究過程，並以此得出正確的結論。先設定好結論再硬湊過程與原因，那就是本末倒置。看到這條新聞，如果認真去探究導致研發環境惡劣至此的因素，不會得到「敵我意識蕩然」這樣草率的結論，說難聽點是偷換概念。要討論「敵我意識」，根本不該由這些人身上檢討起。 而在這個討論串下直接講敵我意識，跳過導致如今局面的前因後果，便是標準的本末倒置了。那就變成根本不是軍事討論，只是自顧自的政治立場表述罷了。 在我看來，這不過是圖一時之爽，讓這些研發人員的尊嚴再一次被踐踏了。 | |
NO:138_73
| Monkey 於 2003/02/17 17:32 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>從事國防工業, 跟從事軍職類似, 都需要有一個正確的敵我意識, >>國家好歹照顧過你, 把在台灣所學習累積之經驗帶過去, 直接幫助中共犯台實力. >>還能獲得這樣的聲援, 更突顯出開本欄的宗旨 ---- 敵我意識模糊的後果 所以到最後問題的根源還是在政治上! | |
NO:138_74
| flak 於 2003/02/17 17:55 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>如果認真去探究導致研發環境惡劣至此的因素，不會得到「敵我意識蕩然」這樣草率的結 >論，說難聽點是偷換概念 一個國家研發人員，因為國家不需要他，所以跑去別的國家，那和為錢殺人的傭兵又有何差別？ 一個國家研發人員，因為國家不需要他，所以跑到敵國，洩漏自己的國家機密，那就是叛國。 叛國可以說得理直氣壯，可以說我是為了人類和平，為了共產的理想，為了大漢種族主義，但叛國還要人家稱讚他的「愛國」情操，稱讚他的「忠義」兩全，死後還要蓋上中華民國的國旗，就真是讓人黯然銷魂，徹徹底底地褻瀆了中華民國的國旗！ | |
NO:138_75
| HOTARU 於 2003/02/17 22:00 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞稱讚他的「愛國」情操，稱讚他的「忠義」兩全，死後還要蓋上中華民國的國旗，就真是＞讓人黯然銷魂，徹徹底底地褻瀆了中華民國的國旗！ 這都是你說的，並沒有人這樣說對吧？就像我講我們政府沒立場追究這些人，並不表示這種行為值得表揚。你這樣直接把我的話代換，那些話呈現的就是你的想法，跟我無關了。 國家不需要他是一回事。國家有意無意打壓他們，甚至過去還曾多番侮辱他們，那又是完全不同的一番景象。這其中的差別，你不可能分不出來吧？ | |
NO:138_76
| sohonor 於 2003/02/17 22:04 | |
| 天要下雨娘要嫁人 ..... | |
依例每次討論到某些自製武器的範疇,大家的情緒就會激昂,聲音就會大聲 某些時候專業的討論通常會淹沒於民族情緒高漲的洪流中! 潛建能否國造? 這跟傳聞的某些中船幹部欲出走中國根本沒有關係..... 至於中船因提昇企業競爭力,民營化而裁掉的人員 潛艦軍購案如果中船能參予當然最好!但如果最終不成的話 但檯面上下動作太大並且頻放消息這對中船是否有利,這就見仁見智! | |
NO:138_77
| HOTARU 於 2003/02/17 22:19 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞至於潛艦國造的事 連巴基斯坦都能 為何中船不能 台灣不比巴基斯坦，不比韓國不比印度不比巴西。這些國家並不是靠自己解決關鍵技術的問題，關鍵零組件一樣靠進口，一樣靠國外技術支援。這幾個國家能夠自製潛艦（嚴格說是自己組裝潛艦），卻無能力自己設計像樣的潛艦（小型潛航艇等級的應該沒問題）。巴基斯坦靠的是法國，印度靠俄羅斯跟德國。台灣有誰能靠？其他國家都不願意得罪中共，那只能靠老美了，可是老美一毛錢都不想跟中船分的時候，中船又能靠誰？這還沒把買主中華民國海軍對中船的不信任考慮進去。 所以，一個殘酷的事實就是雖然我們不比巴基斯坦差，但巴基斯坦能，我們硬是不能。說到底這還是個政治問題。 | |
NO:138_78
| 小滬尾 於 2003/02/18 00:16 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
看來有幾個討論好像偏焦 有些問題最好先犛清 1。如果今天是國家把AIDC的人員大幅裁員﹐而非遵守以前僱用的承諾﹐如同一般公 2。如果今天這些AIDC的人員還是保有國營的職位﹐並受一般公職人員的給養退休制 很多討論常把第一點的情況與第二點的情況混淆﹐這是得犛清的部份 但是﹐我還是繼續我以前的看法﹐這些AIDC的人員在這些人本質上對國家的忠誠度﹐ | |
NO:138_79
| 小滬尾 於 2003/02/18 00:19 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>國家有意無意打壓他們，甚至過去還曾多番侮辱他們 我知道國家不怎麼重用中船及AIDC的人才 | |
NO:138_80
| HOTARU 於 2003/02/18 00:25 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
I DONT FLY是什麼人講的應該還記得吧？ 這句話的殺傷力遠比直接取消訂單強的多，而且一直到現在，這句話所造成對國產武器的負面印象。仍然深刻地留在一般老百姓的腦海裡。 | |
NO:138_81
| Luke-Skywalker 於 2003/02/18 01:05 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
↑印象至今仍然鮮明...... | |
NO:138_82
| Golden L't Foot 於 2003/02/18 01:18 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
其實更鮮明的一句絕句是由老李所提的..... 當時經國號能否外銷的事情正在中科院／漢翔／社會民間各界間討論的轟轟烈烈 結果老李一句絕句：”講經國號能外銷是騙人的啦！！”，結案。 真不知道老苦功高的漢翔中科研發人員當時在聽到這句偉大領袖的”至理名言”之後，心中是作何感想........ | |
NO:138_83
| 董董 於 2003/02/18 01:45 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
美國強大民間工業實力才能帶動國防工業發展 , 但台灣一向是由政府輔導重點工業 , 民間工業整合面不夠 . 眾所皆知電子,資訊,通信,光電,朔化,機械 台灣都有研發基礎 , 照理講汽車產業早就自己自足 , 但事實是引擎無法造, 連帶傳動系統,點火系統,冷卻系統等 都在自主性上受影響. 回到重點. 台灣汽車國內市場小又沒實力打國外市場 , 但卻很適合作國外汽車零件供應商 , 各位知道我想要表達甚麼嗎 ??????? ..................................... ................................. ............................ ........................ .................... ................. ........... ........ .... .. 對了 ,
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NO:138_84
| 小滬尾 於 2003/02/18 01:52 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>I DONT FLY是什麼人講的應該還記得吧？ 當然記得﹗這也是我對這個人杜爛很久的原因﹗ 只不過﹐您也知道﹐這個人那時是立委﹐民意代表吧﹖﹗ 您可以說這個人侮辱他們﹐但個人認為您的陳述“國家有意無意打壓他們，甚至過 那個人在當民意代表時﹐主要是監督政府﹐什麼時候代表國家了﹖﹗ 再者﹐那個人現在當了總統﹐也沒再說﹐也不敢這句話了吧﹗ 這點可以構成AIDC對該人的厭惡﹐但引伸到國家﹐真的恕難成立 | |
NO:138_85
| HOTARU 於 2003/02/18 02:05 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
我會拿此人當例子，不只是因為他身為立委時說了那句話，而是他講那句話之後，注意前政府高層對應漢翔的態度，根本是聯合起來唱雙簧，那真是朝野合作的完美典範。 再研究下去就完全是政治陰謀了，與軍事的部分關係不大。 | |
NO:138_86
| TTSO 於 2003/02/18 02:12 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
好多篇... 送大家資本主義的2字名言.. MONEY TALKS!!! | |
NO:138_87
| 小滬尾 於 2003/02/18 02:14 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>當時經國號能否外銷的事情正在中科院／漢翔／社會民間各界間討論的轟轟烈烈﹐ 結果老李一句絕句：“講經國號能外銷是騙人的啦！！”，結案。 小弟在戰機的知識不及左腳兄﹐但我們至少有個常識﹐IDF上面的幾個關鍵組件﹐沒 那個人嘴巴是常亂說話沒錯﹐但這句話並沒說錯啊﹗ | |
NO:138_88
| HOTARU 於 2003/02/18 02:15 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
記得華將軍的自傳後面有提過這方面的事。有興趣的話找本來看看，就知道我指的是什麼了。 | |
NO:138_89
| HOTARU 於 2003/02/18 02:18 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞那個人嘴巴是常亂說話沒錯﹐但這句話並沒說錯啊﹗ 如果他不是坐那個位置，那這樣講是不必負責任沒錯，問題就是他的身份不該這樣講話的。因為其說話份量的不同，造成的打擊也不可同日而語。 | |
NO:138_90
| TTSO 於 2003/02/18 02:20 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>那個人嘴巴是常亂說話沒錯﹐但這句話並沒說錯啊﹗ >如果他不是坐那個位置，那這樣講是不必負責任沒錯，問題就是他的身份不該這樣講話的。因為其說話份量的不同，造成的打擊也不可同日而語。 同意，即使那句話在理性評估下的確正確，牠也不應該這樣說 p.s.我很討厭牠，所以用這個牠 | |
NO:138_91
| 小滬尾 於 2003/02/18 02:28 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>我會拿此人當例子，不只是因為他身為立委時說了那句話，而是他講那句話之後， 注意前政府高層對應漢翔的態度，根本是聯合起來唱雙簧，那真是朝野合作的完美 典範。 再研究下去就完全是政治陰謀了，與軍事的部分關係不大。 >記得華將軍的自傳後面有提過這方面的事。有興趣的話找本來看看，就知道我指的 有什麼看法就說嘛﹐拿得出理來服人﹐不是很好﹗我在這個版雖然有些不客氣﹐但 我算是認同國家不重要AIDC人員﹐但國家公然侮辱這些人﹐真的很難成立 如果您願意提出﹐不妨開新欄﹐老實說﹐這個國家的蛀蟲太多﹐讓牠們現形也不錯﹗ | |
NO:138_92
| 小滬尾 於 2003/02/18 02:32 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>同意，即使那句話在理性評估下的確正確，牠也不應該這樣說 更何況我很懷疑牠是真的透過理性評估後才說那句話... 我不認為他沒有透過理性評估後才說那句話 | |
NO:138_93
| HOTARU 於 2003/02/18 02:35 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞我在這個版雖然有些不客氣﹐但我自認為算是屈服於理之下。 是我的錯覺嗎？我覺得你的為文態度反而是數一數二讓我覺得理性且服氣的，並不會不客氣啊？ 既然你要我提出來，那我就說吧。我不願多提並不是故弄玄虛，而是那本書提出的可以說完全是政治陰謀，我自己很不喜歡在討論軍事時太政治化。簡單地說，漢翔人認為漢翔被打壓，是因為朝野都有人把他們當成某人的派系，欲除之而後快。我只講到這裡，你能夠接受嗎？ | |
NO:138_94
| 旁觀者2 於 2003/02/18 02:36 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>台灣有誰能靠？其他國家都不願意得罪中共，那只能靠老美了，可是老美一毛錢 >>都不想跟中船分的時候，中船又能靠誰？這還沒把買主中華民國海軍對中船的 >>不信任考慮進去。 這是重點 但可以由政府的態度做決定 如果政府就是要求八艘裡有兩艘中船做 要不然老子不買 等到波灣戰爭一完 軍火工業一冷卻 看他們要不要這塊大餅 況且老外企業也是很精的 要賺錢要和政府合作的一套他門很清楚 至於技術問題 只要老美答應技術轉移 付的起顧問費 那也不是問題了 面對美國大企業 台灣還是有一些籌碼的 就怕和拉法葉案一樣 官商勾結以預算過高為藉口 吃掉了中船製造艦體的機會 我曾親眼看過國產武器的測試 對國產武器也充滿的不信任感 >>美國強大民間工業實力才能帶動國防工業發展 , >>台灣汽車國內市場小又沒實力打國外市場 , 韓國爲什麼可以打入美國市場 注意 還不只一家 其實和民間企業不重視研發及台灣外交處境的困難也有很大的關係 | |
NO:138_95
| 小滬尾 於 2003/02/18 02:37 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>台灣汽車國內市場小又沒實力打國外市場 , 但卻很適合作國外汽車零件供應商 , 各位知道我想要表達甚麼嗎 ???????
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NO:138_96
| 小滬尾 於 2003/02/18 02:49 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>既然你要我提出來，那我就說吧。我不願多提並不是故弄玄虛，而是那本書提出的 可以說完全是政治陰謀，我自己很不喜歡在討論軍事時太政治化。簡單地說，漢翔 人認為漢翔被打壓，是因為朝野都有人把他們當成某人的派系，欲除之而後快。我 只講到這裡，你能夠接受嗎？ 謝謝您的看法﹐您的說法﹐小弟也聽過﹐小弟不會說完全不可能﹐但持著某種程度 小弟也是不喜歡在討論軍事時太政治化﹐我尊重您的看法﹐也提出我的想法﹐我在 小弟就此打住﹐讓我們回到潛艇吧﹗^^ | |
NO:138_97
| flak 於 2003/02/18 10:04 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>所以，一個殘酷的事實就是雖然我們不比巴基斯坦差，但巴基斯坦能，我們硬是不能。說 >到底這還是個政治問題。 所以，我們的經濟比巴基斯坦、以色列、巴西都好。巴基斯坦窮，但是我們硬是不窮。說到底這當然是政治問題，那個政府白癡到被自己國家的研發人員牽著鼻子跑，那個國家就真是白癡。 研發人員只是國家的工具！沒有利用價值，就領退休金滾蛋！ | |
NO:138_98
| flak 於 2003/02/18 10:11 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>簡單地說，漢翔人認為漢翔被打壓，是因為朝野都有人把他們當成某人的派系 簡單地說，如果漢翔真的搞了一個空軍不想要的ADF，真的搞了一個空軍不想要，也外銷不出去的部訓機（事實上，也真的搞了一個沒有人想要的Tiger 2000，真是豐功偉業啊！），而政府也給他們錢的話，是不是因為某人把它當作自己的功勞，還把名字追溯到以前的主子身上，所以硬要政府塞給他們錢？ 事實上，郝柏村時代就作掉不少自製武器，但郝柏村幹掉的就是罪有應得，李登輝之後幹掉的就是因為個人恩怨。說到底，到底是李登輝跟郝柏村有個人恩怨，還是那些研發人員跟李登輝有個人恩怨？ | |
NO:138_99
| flak 於 2003/02/18 10:16 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>因為其說話份量的不同，造成的打擊也不可同日而語。 國產武器的品質，根本不是一句話能夠影響的。 反倒是國產武器工廠，可以很容易地利用這句話來卸責。 國產武器與國產品的品質問題，大家都知道。越來越好是沒錯，但絕對不是因為原本就聲譽卓越，但出現了那一句話之後就「不可同日而語」 | |
NO:138_100
| ryan2181 於 2003/02/18 10:22 | |
| 離題 | |
>>他媽的可惡的EPSON﹗^O^ 完全同意....... 該死的晶片墨水匣.... | |
NO:138_101
| Luke-Skywalker 於 2003/02/18 10:23 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
↑不如用雷射印表機...... | |
NO:138_102
| ryan2181 於 2003/02/18 10:29 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
↑我上班的「政府機關」有彩雷,多工事務機(SCAN.COPY.PRINT.FIX),EPSON PHOTO1290.... | |
NO:138_103
| flak 於 2003/02/18 10:29 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>小弟就此打住﹐讓我們回到潛艇吧﹗^^ 說穿了，國防自主的停頓，跟李登輝後時代的影響就是，李登輝後時代壓不住傳統勢力（這些傳統勢力不喜歡被人家稱之為外省勢力，可是偏偏都是外省人），所以拔擢新生代將領。而新生代將領擺脫自主的限制，與外國勢力結合，碰巧又是國際局勢解凍，外國勢力可以介入台灣軍購環境，在裡應外合之下，將自主國防趕出國內市場。 這是政治因素嗎？錯，這是經濟因素。儘管發動者可能帶點私心，但若無外國勢力介入，則難以成功。反之，外國勢力若願意介入，則發動者不管有何基本立場，都承受不了外國的壓力或誘因（一個好例子就是郝柏村的拉法葉案）。而這種情況我們稱之為「全球化」，這情形不只影響到軍事，也會影響到所有你我認為是國之根本的產業。面對「全球化」的反應絕對不是藉由更加「政治化」干擾來對付他，而潛艦國造的癥結也絕對是海軍願不願意的問題。 | |
NO:138_104
| ryan2181 於 2003/02/18 10:33 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>（事實上，也真的搞了一個沒有人想要的Tiger 2000，真是豐功偉業啊！） FLAK大: 說實話,當非洲的第三世界國家都能用SU-27玩互射R-27時, 國際市場上F-5系列的各個性能提升計畫目前也都沒人要..... | |
NO:138_105
| VOR 於 2003/02/18 10:48 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>>當非洲的第三世界國家都能用SU-27玩互射R-27時, >>>國際市場上F-5系列的各個性能提升計畫目前也都沒人要.... nono，還是有人要。智利就是一例。挪威、新加坡、 先進戰機或許可以低價購入，維修費可不便宜。 | |
NO:138_106
| flak 於 2003/02/18 10:50 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>國際市場上F-5系列的各個性能提升計畫目前也都沒人要..... 之前好像還有聽過幾個案子，一時也找不到。 但的確不如MiG-21的改良案還比較多。 話說回來，研發方向錯誤（賭在F-5E）身上，絕對是研發人員的問題，但結果卻是政府付錢去收尾。 | |
NO:138_107
| VOR 於 2003/02/18 10:52 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
老虎兩千沒成功的原因是外銷市場早已被以色列跟 新加坡獨佔，台灣自用需求也不高。再怎麼提昇 F-5 也頂多是半個 F-CK-1 ，軍方在面對解放軍大肆購買側衛 及殲十狀況下對該計劃沒興趣很正常。 搞國防工業要能在有限資源下做的好且選擇項目選的好。 | |
NO:138_108
| 布蘭妮 於 2003/02/18 12:17 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
事實上如果我們未來的戰鬥機上面打的是MIK不知大家會作何感想 | |
NO:138_109
| ryan2181 於 2003/02/18 12:29 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
MIK就MIK吧..... 能怎樣.... | |
NO:138_110
| ryan2181 於 2003/02/18 12:33 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>研發方向錯誤（賭在F-5E）身上，絕對是研發人員的問題，但結果卻是政府付錢去收尾。 >> >>台灣自用需求也不高。再怎麼提昇 F-5 也頂多是半個 F-CK-1 ，軍方在面對解放軍大肆>>購買側衛及殲十狀況下對該計劃沒興趣很正常。 我的看法是研發人員選擇了一條技術風險性最低的方向..... | |
NO:138_111
| 旁觀者2 於 2003/02/18 13:03 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>這是政治因素嗎？錯，這是經濟因素。儘管發動者可能帶點私心，但若無外國勢力 >>介入，則難以成功。反之，外國勢力若願意介入，則發動者不管有何基本立場， >>都承受不了外國的壓力或誘因（一個好例子就是郝柏村的拉法葉案）。而這種情況 >>我們稱之為「全球化」， 沒錯 企業做不了戰機 還有其他類似的專案可以做 政府犯了一個很大的錯誤 執政者清楚的知道台灣國防工業的能力 但政府只知玩帳面遊戲 一天到晚玩國安基金 | |
NO:138_112
| flak 於 2003/02/18 13:15 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>政府又要花多少錢 培養另一個公司搞新武器計畫 沒錯，就是要重來一次。 適應環境者存，不適應環境者死，本來就是自然界以及資本主義的法則。 今天漢翔搞了一個IDF後，不管作部訓機或是F-5E-2000，都跳不出IDF的窠臼，就可以看出這群人好聽話講一堆，但說穿了就是當年去美國GD取經回來，經過二三十年從來沒有辦法消化出自己的東西，還是停留在二三十年前美國人教的東西！要這群人，幹嘛？ 舉一個例子，如果當初這群人學的是VHSIC，當年美國軍方最先進的半導體技術，二三十年下來，你要這群人繼續從VHSIC研發新的東西，還是直接買商用Intel跟AMD的CPU？相信沒有人會白癡到擺著更便宜跟更快的CPU不用，死抱著舊晶片硬撐。那為什麼台灣三軍使用的武器就要被這群老狗變不出新把戲的人所把持？ 目前台灣值得投入就是UAV領域，而美國這幾年的UAV全是靠一群初出茅廬的小公司搞出來的，大公司只負責購併而已。由此可以看出那些大公司裡的資深工程師大概也變不出什麼鳥，只有新人與小公司的彈性才想得出新花樣。搞不好美國大公司真的自己搞的話，就是搞出像中翔一號這樣複雜、性能有限、根本沒有市場「競爭力」的玩意。 | |
NO:138_113
| flak 於 2003/02/18 13:18 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>也知道企業全球化是降低成本風險的唯一途徑 >就必須以軍購案 適當的規劃輔助企業營利 搭起與國外企業合作的橋樑 合作只是其一，國內國防工業搞過多少次買技術了 >這就是全球化的基礎 台灣的晶片業不是也是類似這樣搞起來的 而台灣的晶片業的差別在於，它的市場是全球化的！！ 台灣的軍火工業找不到「全球化」的市場，自己的市場就勢必要被別人全球化。 想要硬撐？如果我們可以像以色列一樣每年領美國人乾薪的話，請便。如果不行的話，就只能警告這群研發人員不要太囂張，自己找不到活路就出去吃自己。 | |
NO:138_114
| flak 於 2003/02/18 13:37 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
有人說，台灣的中科院搞得跟工研院一樣。這就是巷子裡的人才知道。今天工研院、資策會作出來的東西有多少可以用的？ 有些人會說，半導體跟很多產業，不正是工研院出來的人搞的？沒錯，但仍然不是「工研院」搞的。兩者的差別在於，政府可以資助先進技術的研發，但是一旦介入「企業體」的運作，則一定搞得企業賠錢、政府補貼、消費者也不願意用的下場。這正好就是今天台灣國防工業的處境。 所以像英國的DARA（？），他們搞研發，但是不生產。美國的DARPA更絕，他們只負責出錢，研發是企業的事，研發完有一個東西可以讓大家看看，好生動！好活潑！拍拍屁股走人，剩下來這東西要賣給誰，賣去哪裡，企業怎麼活？都是你家的事。 所以美國的國防產業有的因為拿不到真正的訂單而死，有的因為DARPA的接濟而發。政府只能保證有創意者有機會，不能保證那些沒有創意，沒有手段的人活！ 今天的國防產業，就是生不出新的想法，一天到晚就要買技術，但沒有當年美國政府的強押，今天誰要賣技術？而跟國內廠商談，一談就是技術要買斷，那國內廠商不就不用玩了。所以今天的中科院不但國外沒人要陪你玩，國內也不肯陪他玩，就只能哭窮，跟一群一樣生活無憂，坐領乾薪的大學教授一起自己玩自己。 有沒有全球化的想法？有沒有全球化的勇氣？就只能坐以待斃，然後通通都是上面的錯！ | |
NO:138_115
| 旁觀者2 於 2003/02/18 13:54 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>今天漢翔搞了一個IDF後，不管作部訓機或是F-5E-2000，都跳不出IDF的窠臼，就可 >>以看出這群人好聽話講一堆，但說穿了就是當年去美國GD取經回來，經過二三十年 >>從來沒有辦法消化出自己的東西，還是停留在二三十年前美國人教的東西！要這群 >>人，幹嘛？ 這就是軍方對自製武器不信認感的來源 也是國內國營企業的通病 | |
NO:138_116
| Luke-Skywalker 於 2003/02/18 14:22 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
這就是為什麼漢翔要民營化，民營公司創意多！點子多！為了生存就會不斷推陳出新，美國的軍工大多是民營公司，原因在此。 之前FALK也提過了，研發的產品如獲得軍方採用。並簽下採購合約，公司不只聲名大噪，還可獲得許多內外銷訂單。如若無獲得軍方採用，這就表示研發的概念走向有問題，就要檢討以期在下個案中取得軍方合約。 現在的軍備市場競爭相當激烈，大件的從船艦、戰甲車至戰機，小件的從無線電通訊系統至士官兵服飾，每家企業無不搶破頭。時代在變，台灣的軍工形態也要變，不然會走入死胡同。 | |
NO:138_117
| HOTARU 於 2003/02/18 15:40 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞有沒有全球化的想法？有沒有全球化的勇氣？ ＞就只能坐以待斃，然後通通都是上面的錯！ 這有個很大的問題，我們的法令規定到底準不準隨便外銷？再者，嘗試外銷也會受美國壓力（不見得是要搶生意，而是有些買主美國不希望你賣他），只有國內市場，還說要適應全球化，有點強人所難吧？ | |
NO:138_118
| HOTARU 於 2003/02/18 15:44 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞研發人員只是國家的工具！沒有利用價值，就領退休金滾蛋！ 你身為老百姓可以這樣講，但政府也大邋邋地表現這種態度的話，以後誰還敢為國家賣命？政府連個必要的表面功夫都不會做。 | |
NO:138_119
| flak 於 2003/02/18 15:59 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>這有個很大的問題，我們的法令規定到底準不準隨便外銷？再者，嘗試外銷也會受美國壓 >力（不見得是要搶生意，而是有些買主美國不希望你賣他），只有國內市場，還說要適應 >全球化，有點強人所難吧？ 所以囉，這是國際政治根本不允許我們投入這種產業，要投入的話就要投入過人的經濟資本去支撐，放棄它是經濟問題，強迫支撐它才是以政治干預經濟。 更別提當初這些技術也不是自己長出來的，要賣出去，要克服更多政治壓力，因為你還妨礙到別人的經濟問題。 >但政府也大邋邋地表現這種態度的話，以後誰還敢為國家賣命？政府連個必要的表面功夫都 >不會做。 政府該作什麼表面功夫呢？再買200架IDF？重啟忠義計畫？白花花的銀子去滿足這批人的「表面功夫」？這批人的面子簡直比資深民代還大。 | |
NO:138_120
| HOTARU 於 2003/02/18 16:02 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞再買200架IDF？重啟忠義計畫？ 你的提案太過實惠了，哪算表面功夫？老是過度引申，反駁就不具說服力了。 | |
NO:138_121
| flak 於 2003/02/18 16:07 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>你的提案太過實惠了，哪算表面功夫？老是過度引申，反駁就不具說服力了。 不然要怎樣才算表面功夫？搬發獎狀，獎金，一天到晚說國產武器妙妙妙，美國武器爛爛爛？ 三不五時去坐坐國產戰機，摸摸國產兵器，就已經是表面功夫了，這些還嫌不夠，就不知道要什麼了 | |
NO:138_122
| 吱吱鼠 於 2003/02/18 16:13 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
你的提案太過實惠了，哪算表面功夫？老是過度引申，反駁就不具說服力了。 其實增產F-CK-1一點也不實惠。 | |
NO:138_123
| flak 於 2003/02/18 16:17 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>你的提案太過實惠了，哪算表面功夫？ 常跟這種單位打交道的話，才真的會被「表面功夫」氣死。 他們所要的「表面功夫」，就是研發成果。因為沒有這個，國防部就不會給人事經費。所以很多的OOXX就是為了湊這個「表面功夫」。 一樣涉及機密，請勿轉載，否則我就要跑路了。 | |
NO:138_124
| HOTARU 於 2003/02/18 16:23 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞不然要怎樣才算表面功夫？搬發獎狀，獎金，一天到晚說國產武器妙妙妙， ＞美國武器爛爛爛？三不五時去坐坐國產戰機，摸摸國產兵器，就已經是表面功夫了 ＞，這些還嫌不夠，就不知道要什麼了 一個說IDF是I DONT FLY的人，就算天天坐也沒用吧？ ＞其實增產F-CK-1一點也不實惠。 我前面說的是對研發人員而言，不是對國家而言。 ＞買不符合空軍戰術需求的戰機，價格再便宜也沒用。 但是第二批IDF是否真的不合？已經取消了的東西我們也沒機會驗證了。比F-16差些是會的，但是否差到完全不合個人持保留態度。而且購足同樣數量的情況下，成本應該還低些。 | |
NO:138_125
| HOTARU 於 2003/02/18 16:27 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞常跟這種單位打交道的話，才真的會被「表面功夫」氣死。 你講的這種我也略有耳聞，像那個T-91。 | |
NO:138_126
| flak 於 2003/02/18 16:29 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>所謂表面功夫啊，像當今聖上這類不負責任的放炮或是前總統的言論，這種事少做點，那 >也是表面功夫的一環呀。 這些放炮與言論就見仁見智，許多話都是深謀遠慮，只是不願意去瞭解其用心，或是不贊成其目的的人，永遠不會去正視而已。 >已經取消了的東西我們也沒機會驗證了。比F-16差些是會的，但是否差到完全不合個人持保 | |
NO:138_127
| 吱吱鼠 於 2003/02/18 16:34 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
但是第二批IDF是否真的不合？已經取消了的東西我們也沒機會驗證了。比F-16差些是會的，但是否差到完全不合個人持保留態度。而且購足同樣數量的情況下，成本應該還低些。 先天設計目標不符，要達到F-16的水準非常難。 | |
NO:138_128
| HOTARU 於 2003/02/18 16:45 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞因為空軍要的是炸回大陸去的東西，IDF再怎麼改也絕對達不到的。 ＞(除非美國延續禁運政策，同時開放移轉空對地攻擊相關科技) 當初IDF2不就是機體放大到可以增加掛載？現在那個七年七十億做的不也是這個？讓IDF掛雄二也是對地攻擊相關科技的嚐試吧。 我不會強硬地認為買F-16是錯的，但是這些年間後勤維修與改良受制於人的情況也是有目共睹。當然IDF同樣也有受制於人的情形，但比起純外購變數還是小得多。若不是因此，國防部也不會同意撥款70億給漢翔持續改良IDF了。 ＞而F-CK-1再怎麼量產也不如F-16的數千架的超大產量。 產量再大，當初我們買F-16的單價仍然要近三千萬美金（到底是兩千幾百萬我忘了）， | |
NO:138_129
| HOTARU 於 2003/02/18 16:47 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞這些放炮與言論就見仁見智，許多話都是深謀遠慮，只是不願意去瞭解其用心， ＞或是不贊成其目的的人，永遠不會去正視而已。 那我只能說，未見其利，先受其害，到底是短視近利還是深謀遠慮？自有公斷。 | |
NO:138_130
| ryan2181 於 2003/02/18 16:49 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>當初IDF2不就是機體放大到可以增加掛載？現在那個七年七十億做的不也是這個？ 很抱歉...IDF2沒有機體放大 七年七十億做也不是這個 | |
NO:138_131
| 吱吱鼠 於 2003/02/18 16:52 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
當初IDF2不就是機體放大到可以增加掛載？現在那個七年七十億做的不也是這個？讓IDF掛雄二也是對地攻擊相關科技的嚐試吧。 想當年塑膠蟲也是這樣搞的，結果搞出現在的垃圾蟲。 | |
NO:138_132
| HOTARU 於 2003/02/18 16:53 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>當初IDF2不就是機體放大到可以增加掛載？現在那個七年七十億做的不也是這個？ ＞很抱歉...IDF2沒有機體放大 ＞七年七十億做也不是這個 抱歉抱歉，剛才貼完我就覺得不妥，來不及改了。我說”做這個”指的是加強對地能力（包括電戰及增加航程），不是說完全照著舊計劃做。 但是IDF第二批次的提案確實是配合引擎推力提昇而放大機體啊。 | |
NO:138_133
| TTSO 於 2003/02/18 16:56 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
F-CK-1的性能無法滿足ROCAF的作戰概念 所以，增產是「錯誤的」 JUST THAT SIMPLE! | |
NO:138_134
| ryan2181 於 2003/02/18 16:56 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>>IDF第二批次的提案確實是配合引擎推力提昇而放大機體啊。 那時還沒選定J101還是TFE-1088 戰機設計是圍繞著發動機的 然後...一句減產.... 連上繪圖桌R & D的機會都沒了 | |
NO:138_135
| HOTARU 於 2003/02/18 16:56 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞F-CK-1要掛雄二只是政策性展示，要掛雄二？可以，請先把那兩具副油箱拿掉再說。 ＞這也就是設計目標不符。 你忘了可以掛一枚在機腹中線，而且這個問題在當初預定放大的機體上是不會發生的。 F/A-18E/F本身改的東西太多了，比起IDF第二批次的改良幅度不可同日而語， | |
NO:138_136
| ryan2181 於 2003/02/18 17:01 | |
| 錯亂了...... | |
暫停..... 本欄的重點是 題目是 潛建還能國造嗎 .... BUT....目前我們在談IDF... | |
NO:138_137
| HOTARU 於 2003/02/18 17:01 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞F-CK-1的性能無法滿足ROCAF的作戰概念 ＞所以，增產是「錯誤的」 ＞JUST THAT SIMPLE! 如果只是不改繼續增產，那我完全同意。 | |
NO:138_138
| 旁觀者2 於 2003/02/18 17:15 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
>＞常跟這種單位打交道的話，才真的會被「表面功夫」氣死 就算民間企業 這種事也是一堆 只要派系對 表面功夫也不會被揳穿 但民間企業搞不好是要倒閉的 國營的呢 $#@%$@#^ 軍中的表面功夫是眾所皆知的 不過說實話 漢翔在這些年的磨練後後 至於中船 只要企業健全 應該不需要靠國防計畫就可生存的 | |
NO:138_140
| 吱吱鼠 於 2003/02/18 17:18 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
你忘了可以掛一枚在機腹中線，而且這個問題在當初預定放大的機體上是不會發生的。 放大的主翼一邊多一個掛架，足以負擔雄二的重量又不必少帶油箱。 油量還是比較少，而且犧牲了掛載劍二的可能。 | |
NO:138_141
| HOTARU 於 2003/02/18 17:23 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞油量還是比較少，而且犧牲了掛載劍二的可能。 我岔個題，去年還是前年某一期全防（還是尖端？），刊出一張idf掛載劍二反輻射型飛行測試的照片，但那張照片中，飛彈居然是掛在外側掛架。這顯示漢翔也有考慮增加火力卻不犧牲副油箱掛載的各種方法。 | |
NO:138_142
| 吱吱鼠 於 2003/02/18 17:26 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
但是憑良心說，比起放棄第二批IDF，我覺得最大的問題（個人最不能接受的）， 是同時買了三種同世代的飛機。F-16與幻象兩千，其實擇其一與IDF高低配也就夠了。 機種那麼多實在是給後勤找麻煩。 事實上，會買幻象2000-5其實是空軍對F-CK-1的攔截能力缺乏信心。 | |
NO:138_143
| Golden L't Foot 於 2003/02/18 18:09 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
1. 其實本欄開題者問題的重心也不是在潛艇國造，到後來問題的重心更是擺在台灣本土國防工業要如何因應全球化的趨勢，所以似忽不必把問題局限在SSK上． 2. 老法不肯賣先進對地攻擊武器，老美當時不肯賣AIM-120，既然決定外購，為了讓空軍戰力完整，給後勤找麻煩也是無可奈何的....... 3. 連上繪圖桌R & D的機會都沒有的東西，你怎麼能知道其所需進行的結構改變幅度不會比大黃蜂羽化為超級大犀牛（註）來得更大？？ （註：樂天知命的老美海航飛行員給新進服役的F/A-18E/F取了”犀牛”的渾名，並發現無限靈犀泥滾其實也不壞，異種機間格鬥競技時只要做得好，照樣可以讓空軍菜鳥的F-15C與F-16C傷腦筋......） | |
NO:138_144
| 吱吱鼠 於 2003/02/18 18:11 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
我岔個題，去年還是前年某一期全防（還是尖端？），刊出一張idf掛載劍二反輻射型飛行測試的照片，但那張照片中，飛彈居然是掛在外側掛架。這顯示漢翔也有考慮增加火力卻不犧牲副油箱掛載的各種方法。 那電戰筴艙呢？很顯然又需要一個掛點。 | |
NO:138_145
| TG2000 於 2003/02/18 18:18 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
HOTARU 於 2003/02/18 02:18 Re:潛建還能國造嗎 ＞那個人嘴巴是常亂說話沒錯﹐但這句話並沒說錯啊﹗ | |
NO:138_146
| HOTARU 於 2003/02/18 18:26 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
上面的那位，你是不是把太上皇跟當今聖上搞混了？ | |
NO:138_147
| Golden L't Foot 於 2003/02/18 18:34 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
經國號設計上的問題死結： 機體輕小，卻用上會使油耗與阻力大增的雙發設計，使原本已經短腿的狀況更加短腿，就算將機體放大，使用最大推力達1,2000至1,4000磅級的雙發達到與F-16推力級數的境界，拜其雙發耗油之賜，其內載燃油也得擴充提升至比F-16（3,160公斤）高得多，可能得將近4,000公斤的境界，才有可能維持基本必須的打擊作戰所需航程........ 然而想讓原來2,111公斤上下（如果是雙座型的話，更只有1,860公斤）的內載燃料激增將近一倍？？F-18家族從大黃蜂轉變成超級犀牛，空重從10,850公斤激增至13,600公斤，內載燃油也不過從4,920公斤提升至6,300多公斤而已，經國號二想成為具備基本境外決戰資格的打擊戰機，其修改幅度焉有低於大黃蜂轉變成超級犀牛之理？？ | |
NO:138_148
| HOTARU 於 2003/02/18 18:39 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞3. 連上繪圖桌R & D的機會都沒有的東西，你怎麼能知道其所需進行的結構改變幅度 ＞不會比大黃蜂羽化為超級大犀牛（註）來得更大？？ 確實不做出來無法知道，我們也沒有機會知道。但是這並不代表無從檢驗起，大黃蜂機體放大與結構修改的幅度之大，光從外型就看得出來，那並不僅僅是等比例放大與改改航電而已。而idf第二批次只是加長一節中段機身，放大主翼與尾翼，模型跑過風洞多少也看得出個大概。我說idf第二批的改動幅度不比大黃蜂，也不是說我認為idf的改動就不會遇上困難，但是你把兩者的構型圖擺在一起看看，相信你也會同意我的講法。 ＞那電戰筴艙呢？很顯然又需要一個掛點。 以色列與新加坡的F-16不需要，現在進行中的一年七十億計劃也不需要，因為他們放機背。F-16是與IDF都是設計時沒有加入完整電戰系統的考量。而像我們幻象兩千，其電戰系統也不需佔用掛架，其實這跟掛架關係不大，反而吃電的問題還比較需要擔心。 這裡應該有好幾位遠比我專門的，這方面就看看各位還有沒有什麼補充的。 | |
NO:138_149
| HOTARU 於 2003/02/18 18:46 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞經國號二想成為具備基本境外決戰資格的打擊戰機， ＞其修改幅度焉有低於大黃蜂轉變成超級犀牛之理？？ 有個迷思需釐清，我之前提到「比F-16差些是會的，但是否差到完全不合個人持保留態度。」 再換個說法，也許要跨過那個門檻，不必改成超級大犀牛也辦得到。 | |
NO:138_150
| HOTARU 於 2003/02/18 18:47 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
＞一年七十億計劃 抱歉筆誤，是七年七十億 | |
NO:138_151
| 吱吱鼠 於 2003/02/18 20:08 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
以色列與新加坡的F-16不需要，現在進行中的一年七十億計劃也不需要，因為他們放機背。F-16是與IDF都是設計時沒有加入完整電戰系統的考量。而像我們幻象兩千，其電戰系統也不需佔用掛架，其實這跟掛架關係不大，反而吃電的問題還比較需要擔心。 對的。但是推力不足的F-CK-1只會更嚴重。 | |
NO:138_152
| 吱吱鼠 於 2003/02/18 20:20 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
也就是說，改出來的東西帳面性能勢必不如F-16（先不管維修問題與外界對我們F-16的諸多負面傳聞，那個在採購當時怕是無法預知的），但是，是否一定要強到F-16這個等級才能跨過境外決戰的門檻？這就是我的重點，把國產機種在後勤上的便利性與自己掌握的技術也考慮進去，我不認為答案有如此確定。 沒有F-16這個等級，如何能夠做到有效戰術目的？ | |
NO:138_153
| TTSO 於 2003/02/18 20:36 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
F-CK-1研發成那樣並沒有錯，因為當初的RFP本來就是局地防空戰鬥機 即使是想買F-16. 也只是要拿來當防空戰機 ROCAF的境外打擊構想是在後來才出現的 (我個人認為概念一直都有，91年波灣後正式浮上檯面成為作戰構想) 要滿足跨海峽的境外打擊能力，沒有F-16大小的機體基本上是不可能達成的 如果當初IDF計畫弄出來的戰機是單發，要改玩境外打擊會比較簡單 而且F/A-18E等於是整架新機重新設計，改成那樣之後還是沒有F-16C Block40/50的打擊能量，更別提跟小小改一下的F-16C Block60拼... 所以... F-CK-1怎麼改，都沒有F-16來的好改 至於把F-CK-1改ECM內載？幹麻改？連基礎的距外打擊都達不到了，改ECM內載幹什麼？ 所以就像我之前再別欄貼的 Mirage2000-5？專心玩攔截吧，境外打擊請愛用Gen4通用萬能戰機F-16 | |
NO:138_154
| 小滬尾 於 2003/02/18 23:54 | |
| Re:潛建還能國造嗎 | |
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