台灣論沒提到外省族群 一大敗筆
回 覆 返 回


epee  於 2002/07/12 17:57
台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

epee  於 2001/03/06 12:42
台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

我看完了台灣論。

台灣論描寫的許多東西,以我一個生在五十年代的人當然是碰不到的,然而,尤其是在第十八頁及十九頁所描述的,關於日本戰敗,中國軍隊進駐那一段,真的跟我七十幾歲的老爸說的完全一樣,台灣被日本統治時還不錯,國民黨軍隊來時紀律很糟。許多我們教科書沒提到的台灣歷史可能可以從這本漫畫知道一些。

不過我並不贊同作者所講的現代台灣人。作者只不過是把現在台灣人的特質中,某些跟他所謂日本武士道精神類似的部分找到影子,似乎說的是台灣人完全繼承了日本精神中好的那一部份,也許作者希望藉此告訴日本讀者,他緬懷的精神台灣人還比較多一點。如果這樣說,日本人統治台灣,真的是天神降臨,台灣人必須感懷聖恩。

畢竟,台灣被日人統治還是個殖民地,還是個次等人民,這是台灣身處文化邊陲的宿命,只是,也許只是日本人比較重視台灣福爾摩沙的資源,值得好好開發不似其他統治者僅是掠奪而已吧。

台灣到了今天,得到了各國的重視,經濟起飛、生活富庶,也許當初日本人比較用心經營是真的,但是我們只能慶幸,台灣還好值得開發,日本人願意開發,對於一個侵略者,不能因為他曾經用心開發就忽略了他侵略的事實,文中不時傳出日本人統治優於其他統治者的聲音,真的不能令我心服,那是對於其他文化的欺凌,不能鼓勵,如同希特勒對於猶太人的凌辱,任何種族(或族群)優越感都是我不能認同的。

然而作者真的忽略了更多今日台灣發展的事實,台灣的宿命是多族群的加入,文中完全沒有提到外省族群對今日台灣的貢獻,彷彿說外省族群只是來吸取台灣土地資源的豬,這倒是完完全全的不公平,雖然說蔣介石確實獨裁、外省族群確實是最後一批進入台灣的族群,沒有參與過台灣的過去,但是同樣是在台灣生存、在台灣求發展,日據以後國民黨政權進入台灣,如果只是掠奪,台灣也不會走到今天世界各國還滿重視的。外省族群對台灣的努力當然是必須肯定、必須被重視的。這大概也是外省族群會對於台灣論如此抓狂的主因。而文中完全沒提到這一些,真是一大敗筆,今日台灣的發展並不能說完全是日本統治的功勞。然而這個敗筆如果是故意忽略,那我真是認為作者的大日本民族主義作祟,覺得大日本主義創造了台灣奇蹟。

活在此間的所有台灣人生活原本是不分族群的,只有被政治人物利用的時候才會出現裂痕,此時因為台灣論造成更大的鴻溝,更是令人難過,然而,聲援哪一方,都會造成更大的隔閡,真是兩難......

我的結論是,這一本小林善紀的大日本民族主義,如果被利用作政治人物領土侵略的工具、被利用作媒體的聳動標題,那我們都是輸家。




沒水準  於 2001/03/06 15:58
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

嘿嘿
罵我皇民也好
罵我漢奸也罷
跟阿共同路人相比
我還寧可相信日本人小林
至少他在這本書中幫台灣講了一些話
事實上外省人已經享受太多的特權
我從不認為台灣有對不起他們的地方
令人心痛的是
這些外省人的態度
他們對這塊土地到底有沒有感情
還是一天到晚只想回歸中國
繼續享受特權
我知道有人要說不是所有外省人皆如此
但一次又一次選舉的結果
都在在證明他們絕大多數是排台的
還有那些親共反李立委(馮謝李)
哪個不是外省籍
光是我們這些台灣人一天到晚喊族群融合有用嗎?
人家根本不買你的帳!
就像阿扁
整天想要討好他們
最後結果是什麼大家很清楚
我已經不相信那些喊著族群融合的外省人
我上班上學所接觸過的外省人
百分之90以上都是反民進黨反阿扁反李
(這是真的....)
但是本省人跟客家人卻是支持國親新三黨皆有
外省人團結一致的態度
只讓我感嘆台灣人的傻氣及不爭氣
如果有一天
選舉結果
外省人的投票分布是成三黨均分狀態
那麼我願意相信
台灣的確沒有族群問題
就等這一天............




藍蟹  於 2001/03/06 19:37
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

To: 沒水準

真的是,唉...不是我說洩氣話...

你這一段讓我想到人家總說一句話(有點粗魯),說:『台灣人,撒尿攪砂不會合。』意思是說,台灣人好像,撒泡尿和沙子攪拌,怎麼和都和不起來。

而外省人,有個最明顯的例子,有人罵阿扁說:『李登輝花了十年把國民當分化成國新親三黨,陳水扁卻只用了四十分鐘(指核四決議)就把這三黨聚成一個在野聯盟。』其實我個人倒不認為是因為核四決議的關係,其實從李登輝這個台灣人黨主席被鬧下台後,造成他們分裂的障礙已經排除。他們自認為將被他們所謂綠色恐怖迫害而產生危機意識,而一直在尋找機會串連,進行反撲,故迅速結盟,形成外省大團結的形象。

反觀台灣人,套一句台灣俗諺:『七月半鴨子』

真不知道要到哪一天才會驚醒...




Melody  於 2001/03/06 23:18
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

「台灣論」這次風波,最令我心寒的是,明明不滿「台灣論」這本書,理應該針對台灣論或小林這個作者批判,如果是這樣的話,即使不贊同,但至少可以理解,問題是他們卻找出書中接受小林訪問的許文龍作批判,擺明著他們不將台灣人當同胞看…。



DD  於 2001/03/06 23:28
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

沒錯.我從小到大所接觸過的外省人
百分之90以上都是不將台灣人當同胞看.




cka  於 2001/03/07 00:59
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

>>>但是本省人跟客家人卻是支持國親新三黨皆有
我不是客家人但我仍想請教樓上那位:客家人哪時候變成不是「本省人」?
請用頭腦,不要用膝蓋。




是非  於 2001/03/07 01:20
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

我想給個建議,
台灣省早已廢除,
現今台灣應該用「新台灣人」或「新住民」來代替「外省人」之稱謂,贊成嗎?




破少年  於 2001/03/07 01:43
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

上面那位是非老兄的建議不錯~~

另外.前面有位老兄說外省人有9成以上都是反扁反李~

依照台灣論裡的說法.外省族群約佔台灣總人口的16%~換句話說.約莫有14%~~本省族群也不乏14%的人反宋反外省人吧?

我覺得真正的做法不是去區分什麼本省外省.而是應該強調族群融合!前位有位老兄說他不相信族群融合~可是如果不這麼做.那有什麼辨法?如果不那麼做.只是強調族群的差異.甚至造成種族對立.那我想絕非台灣之福!




SIRIUS  於 2001/03/07 02:27
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

族群融合誰不知道?
那16%的外省人裡有多少是百分之百的純外省人?扣掉混血的以後只有不到百分之五!
這不是血緣問題,是意識型態的問題,以為沒有急統的本省人嗎?
國民黨長時間以來的洗腦太多人都中毒而不自知,根本不覺得自己不認同台灣是錯的,完全不覺得中國是敵國!
只能讓時間來自動清洗了!
不過,各位知道嗎?多少公務員是統派親中的嗎?雖然民進黨執政,但事務官全都是統派親中居多,他們全都還停留在以前的極權時代的觀念!
很多都是本省人哪!
這才是我們最大的問題,相對之下,統派媒體的囂張根本只是小事!
內政部長管不動下面的官僚做出違反人權的決議就是一例!




cka  於 2001/03/07 04:58
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

國家認同、中華民國行政單位(籍貫)或由籍貫延伸而來的(政治化的)「族群」意識(本/外省)或是「自然的」族群意識(客家、福佬、阿美、泰雅、平埔等)...都不必然有絕對的關係。但也不是全然沒關係。

這種「既有關係卻又不是絕對的關係」有些人卻一直想把他化約為單純的定理。這是很不幸的。所謂的「族群融合」包含多種意識型態,所以我刻意跟這個名詞保持距離,該優先強調的應是「族群和平」、「相互容忍」等概念,其它如「尊重」、「接納」、「興賞」等肯定的名詞目前稍嫌太早。至於「打掉族群的界線」,這是天方月潭,少數自然族群絕對會反對到底的,因為那是「同化」。

「我們都是(新)台灣人」的意涵應是「我們都是台灣國的國民」。

我想外省人大概也不是很喜歡「外省人」這個名詞,主要是因為那個「外」。「新住民」大概也不討好,強調是「新來的住民」。「新台灣人」大概較多人喜歡,不過這樣我就是「舊台灣人」,舊台灣人不喜歡。不過這都是可以解決的。




沒水準  於 2001/03/07 09:20
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

呵呵呵呵
反正我這個台灣人
(有人說我不能自稱本省人.那我說我是台灣人好了.當然客家人也可以說自己是本省人.只是很抱歉我還真是沒聽過...)
就是不應該批評外省人
(很抱歉.我的PC又有誤.他們不是外省人.我指的是隨著蔣公播遷來台的原中國大陸人民.後來在台灣定居.但心中覺得台灣比不上大陸.天天想回大陸的那群人)
否則會傷了他們弱小的心靈
大家也不要再批評他們了
他們愛台灣相信大家都看得出來
不然明明現在那麼開放
可以名正言順的移民大陸
為什麼這些人還賴在台灣不走呢
因為他們愛台灣嘛!
他們在媒體批評台灣人
(為避免有人跳出來說我可不是台灣人.要我用頭腦而非膝蓋思考.先聲明:由於我不能用本省人.因為會傷到那些自稱本省人的客家人及外省人.因此退而求其次用台灣人.而台灣人在此專指母語為台語的福佬人.當然客家人跟外省人也都是台灣人.只是我不聲明又怕有人說我不用腦袋思考.總之大家知道意思就好.特此澄清)
是為了我們好
我們幹嘛那麼怕大陸人
(大陸人專指居住在彼岸中國.也就是國際上所稱的China.的人民)
大陸人很好啊
大陸人照顧台商
大陸人想嫁台灣人
大陸人想跑來台灣
大陸人想把我們收回去好好照顧我們
(聲明:當然不是所有大陸人都有以上想法.至於那些居住在大陸但不認為自己是大陸人而認為自己是中華人民共和國人或中國人或華人或唐人的人.得罪你們真是不好意思.當然.那些居住在大陸但不認為自己是大陸人而認為自己是中華人民共和國人或中國人或華人或唐人的人.也不保證就沒有以上的想法.特此澄清我已得到教訓.我不是用膝蓋思考.呵呵)
所以
彼岸人民
(就是之前所說的大陸人)
那麼愛我們
但是又怕過於熱情會嚇到我們台灣人
(此處台灣人是指居住在台灣這塊土地上擁有中華民國護照的人民.至於居住在這塊土地擁有中華民國護照但是不認為自己是台灣人而是華人中國人外省人客家人福佬人...的人.在此先向您說聲抱歉.我不應該一以論之)
所以才會非常用心的發動立委媒體飛彈教育我們告訴我們
大陸有多好
台灣有多危險多爛
所以
我們應該要感謝他們
(他們在此指大陸人及外省人.兩者定義請參考前文)
在此說聲
謝謝您
外省同胞們!!




瘋狗  於 2001/03/07 14:53
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

haha
沒水準
way to go!!!
>>非常用心的發動立委媒體飛彈教育我們告訴我們
>>大陸有多好
>>台灣有多危險多爛
>>謝謝您
>>外省同胞們!!
太帥了~~~




我又路過了  於 2001/03/07 17:31
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

這不就是小林善記所說的.
日本人帶給大家真理與勇氣
中國人則給台灣人不論怎樣卑鄙無恥也要活下去.
看來這些統派立委至今還是用這樣的邏輯來教育大家.
要大家屈服於中國武力威脅.別談任何理想真理.
彷彿最重要的就是要活下去.
就算變成行尸走肉也無妨.
可恥啊



cka  於 2001/03/07 22:26
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

沒水準:
如果客家人都稱呼自己台灣人(而且不是最近才開始的),那你質疑他們沒有稱呼自己「本省人」好像就不重要了。你要叫自己「本省」、「台灣人」─可以啊。問題是,你幹嘛把台灣過去幾百年來的族群分化?幹嘛把「本省」擺在「客家」旁邊,好像「客家」不是你的「本省」政治想像的一部份?
這是台灣派、獨派該有的行為嗎?這樣對抗親中派是最有力的嗎?




是非  於 2001/03/07 23:02
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

我想給個建議,台灣省早已廢除,
現今台灣應該用「新台灣人」或「新住民」來代替「外省人」之稱謂,贊成嗎?
以上
是要表達:一台、一中是兩個國家。
所以沒有「外省人」之稱謂,那已是歷史名詞。
閩南人、客家人、原住民、新台灣人均只是語言族群有異,非省籍不同。
凡認同台灣就是台灣人,不認同者就是住在台灣的中國人。




epee  於 2001/03/08 01:07
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

其實有個感覺我一直不想明講......

我覺得那些被大家稱之為大中國主義者(不知道到底佔了外省族群多少比例),有個共同的心態讓我一直無法認同,甚至說很不齒。

台灣人水準低落

每次我提到老一輩的台灣人(六十歲以上)如何胼手胝足的打拼、如何日以繼夜地勤奮工作、如何度過艱苦的歲月,總有些外省族群會出現不屑的眼神,說著說著,他們會開始反擊,外省族群如何離家背井、為家為國犧牲奉獻、將青春付給國家,一副台灣人有今天都是外省族群捍衛國家的結果,沒有他們哪來的今日台灣,台灣人哪能吃得到今天的甜美果實......

我不否認、也沒資格否認外省族群對台灣的貢獻,只是在感覺上,好像台灣人都是沒付出只有享受的,享受到了還不知感恩?高等人種低聲下氣地跟低等人種享受同樣生活,低等人種還要爭功勞?

我總覺得最後一批外省族群進入台灣時,其實是可以享受比較多權利的,教育、生活都是,所以外省族群普遍以商業、軍職維生,台灣人呢?絕大多數只能從農業開始,而且是從佃農開始,所以教育程度平均較低,外省族群以商業維生的是原來就有權有勢有錢的、以軍職維生的有國家俸足以養活一家大小,比較少聽說沒錢讀書的,沒錢讀書的大概只有絕大多數的閩南人、客家人、原住民。教育程度平均值低,所以有人看不起。就連現在,還聽過有人說總統大選輸在一些鄉下無知歐巴桑身上這樣高人一等、沙文主義的聲音,連意見領袖級的前監察院長王作榮都膽敢公開地在媒體上說我們民選出來總統不算!!!這是什麼樣的階級心態???像阿扁這樣農家之子當上總統,就是很多人不甘心,像是掃地工人當了上司那麼

沒面子,不能接受。

台灣人就像是次等人民地被這樣看待著,不管現在教育多普及,台灣人多有成就。

這次台灣論事件,就是因為完全沒提到外省族群,正如同前面說的,講著講著台灣人的努力,外省族群想著,沒提到外省族群的努力不打緊,居然把下流人種講的那麼高尚,當然要抓狂。所以才會有馮護祥、謝啟大這樣的民意代表幫選民發聲討伐(為選民服務嘛,有這樣的選民當然要有這樣的民意代表)。

記得那個彩色列表機的廣告吧,那個小孩拿著爸媽的蜜月旅行照片氣呼呼的說:怎麼沒有我???!!!這回,倒像是看到了老闆看著員工旅遊照片說:怎麼沒有我???!!!

我個人認為這是大中國沙文主義,我維護許文龍,就是要抗議這一點,政客是這樣、媒體也是這樣。




阿瑛  於 2001/03/08 02:15
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

我是外省愚民政策成功的受害者.媽媽說我小學起便回家強迫全家講“國語話”不然罵大家不愛國.北一女更集一群不會講臺灣話的臺灣人.但是大家都是中國人!!我還在教官感召下差點入黨.直到她說黨齡久找工作較易.我才覺得怪怪的而沒有入;但我還是個傻傻的國語人.

直到大學.美麗島事件才開始令我使深思.為什么我是個臺灣人卻不會說流利的臺灣話.而以北京腔為榮?為什麼電視劇裡傻的笨的都是臺灣人而且叫阿花或阿西? 臺灣歌都很難聽且聽不到.我想找資料確發現沒什麼資料可尋.雖然大家都說臺大很自由.我是一個關在象牙塔的白痴!!!

出國以後看到太多的中國人與失落的臺灣史.我真是恨哪!發現你一直深信愛你的媽媽不但從沒愛過你.還見不得你好.整天想害你.剝削你.很報歉.我不再自作多情.現在我幾乎不同外省人打交道.我可以講流利的臺灣話高興地做臺灣人.人生苦短.說我狹隘也無傷冷屁股貼久了手也會冷. 再怎麼認真你也不被認同何不好好做個臺灣人?



cka  於 2001/03/08 02:38
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

我沒有數據,不過我認為當初來台的中國人教育水準平均應該比大部分留在對岸的人來的好。來台的包括資本家(如上海商人)、非左派的知識份子(自由派、極右派)、大批的黨國官僚、高級軍官等相對高教育的社會階層,還有一大群教育較低或非常低的一般軍人及部分眷屬。就像台灣集中了故宮的寶藏,台灣也集中了一大部分反共的中國人,尤其是領導階級。
而台灣在地的領導階級卻在二二八屠殺中被消滅了不少,留下的屬於投機派及一些佼佼者。很難想像哥倫比亞大學文學博士林茂生不夠資格成為台灣教育界的領袖之一。(至今大學仍不少教授只是碩士而已。)這是台灣在地人永久的痛。




是非  於 2001/03/08 04:09
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

舊台灣人懂被當殖民地第二等國民的痛.
所以懂珍惜.得來不易的主權在台灣人民手中的基本人權.
不想再被欺壓統治.不想再被糟蹋.不想再有冤魂.只想安定.和平過日子.
凡認同台灣者.不管來自哪裡.我們都疼惜他們.
但就是有部分在野黨立委.媒體所造成的台灣新亂源.唉.哀也....
舊台灣住民的心腸總比較軟.憨厚.耿直.不愛鬥爭.
318願賭不服輸.心裡因素造成他們的不平衡.
大中國沙文主義作祟.總以為他們比舊台灣人高等優秀!
老法統時代犧牲了多少台灣精英.誰都知.
我想我們的命運都一樣..
KMT一來.日子全走樣.剝奪我們祖先辛苦開墾的成果..
只要他們不再製造族群的對立.舊台灣人誰會為了生存戰的如此辛苦.
沒有人願意如此.
就如也有新台灣人.他們認同台灣的心境使人感動.
我想.
自認是「中國人」的選擇回去他們心愛的祖國.
認同台灣的留下來一起為台灣打拼.
所有是非自然迎任而解.




沒水準  於 2001/03/08 08:44
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

哇哈哈親愛的cka先生:
--你幹嘛把台灣過去幾百年來的族群分化?
我如果那麼厲害.有這種能力.我就不會在這裡苦哈哈哇哇叫啦!!
各大媒體黨派一定請我過去當顧問.請教我您是怎麼做到的?
--幹嘛把「本省」擺在「客家」旁邊,好像「客家」不是你的「本省」政治想像的一部份?
又要質疑我的PC?好好好.下次排序大家照輪.不如版主先規定好:
要先外本客原.還是客本原外.或者本客外原....排排坐分果果
或者請版主下個定義.由於cka兄認為本人不能將本省人等同於福老人.我又不能擅自將客家人列入本省人行列.誰知道會不會有客家人跑出來說:你幹嘛把我列入本省人!!!你到底用頭腦思考還是用膝蓋思考?!
所以我真是為難
下次寫文章
要顧到這邊的PC又要顧到那邊的PC
寫一篇文章光是解釋PC大概就佔3分之1
(請參考上一篇本人寫之文章.不過還是被可敬的cka兄抓到PC不正確的小辮子.呵呵)
怕傷了客家人
(我沒有族群分化歐.他們也是本省人也是台灣人.只是為了怕除了cka兄之外可能會看不懂我指的到底是誰的人.我才叫客家人為客家人.不然我一定乖乖聽從cka兄的指示.通通都稱為本省人跟台灣人ps:前面這句.我把本省人放在台灣人前面絕對不是瞧不起台灣人這個稱謂.也不是想搞族群分化.等一下我會輪流使用的.cka兄請見諒.我會努力修正我腦袋中大福佬思想不正確的PC)
又怕傷了外省同胞的心
(外省人的定義請參考上一篇文章)
那我只好請cka兄幫幫我
下此碰到要稱呼客家人或外省人時
(把客家人放在外省人前絕對沒有不尊重外省同胞的意思.等一下會輪流使用)
我一概使用台灣人或本省人來稱呼
(我輪流使用囉 ^^)
如果有人抗議
或罵我不用腦袋思考
煩請cka兄幫我解釋解釋
不然光是為了PC問題寫道歉解釋文
我就什麼事都不用做了
在此先謝謝cka兄
不斷抓出我PC上小辮子
鞭策我改善PC問題
感謝感謝!




cba  於 2001/03/11 07:34
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

誰在跟「沒水準」討論順序啊?
我有提到順序嗎?(沒有)
這是簡單的邏輯:
1:本省人指台灣省人。
2:客家人是台灣省人。
3:客家人是本省人。
讓我們再回顧一下「沒水準」的邏輯:
>我上班上學所接觸過的外省人
>百分之90以上都是反民進黨反阿扁反李
>(這是真的....)
>但是本省人跟客家人卻是支持國親新三黨皆有
所以「沒水準」的「本省人」跟傳統的定義是不同的。他其實想講的是「但是福佬/河洛/閩南人跟客家人...」,但是他不會卻又以「政治正確」來掩飾他的不自覺,彷彿不把福佬人稱為「本省人」這個族群就完蛋了或消失了。他認為只要「大家」看懂就好了,何必囉唆─問題是,他的政治嗅覺實在太差勁了,他想打擊某些外省份子卻又在文字上分化台灣固有的族群,因為那些族群看到的是他們被排除了。
他到底想不想幫台灣呢?想!只是手段太差了。




沒水準  於 2001/03/12 09:13
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

cka或cba兄
這個無聊的議題筆仗也應該畫上句點
基本上
你要怎麼認為是你的事
我實在不想再將時間浪費在挑語病上
還有
希望您除了批評也學會尊重別人
之前您說
請用頭腦,不要用膝蓋。
後來您說
他到底想不想幫台灣呢?想!只是手段太差了。
我不知道您身為知識份子為什麼要使用以上這些字眼
踐踏別人並不會顯現您的高明
你我素未謀面
我不想惹你
也沒意思挑戰你
你可以批評我的用辭遣字
但你沒有資格質疑我或對我做人身攻擊
我非常尊敬在此地po文的任何人士
因為我相信絕大多數都是愛台灣為了台灣好
沒有所謂手段高明或手段差
更沒有人是用膝蓋思考!!
對於以上的無聊筆仗
我要向所有網友道歉
害你們看了一些沒意義的文章
在此保證
下不為例......
sorry!




臺北市民  於 2001/03/12 12:48
Re : 台灣論沒提到外省族群 一大敗筆

沒水準一向很有水準,無庸置疑
cka也是善意的指出客家人亦屬本省人的事實
如今客外原閩均住在台灣
倘若外力入侵,願意扞衛台灣利益者即為台灣人
刻意區別客外原閩實無必要
至於外省族群的貢獻應以individual之個案而論,如台灣論中敘述一些日本人所做出的貢獻
我亦提出張忠謀設置台積電對台灣經濟有幫助
而新族群的移入,一定會造成原有族群的衝擊,其中有破壞有建設,頂多五五分
所以我贊成小林不提也罷,要提就指名道姓舉實例說明


返 回

■ 為一般的欄位  為必填的欄位

資料輸入ID
資料輸入密碼
署名: [♂♀]:
☆☆: 本欄無作用
其它選項: HTML僅開放字體變化
文章主題:
文章內容: