何謂 "超級砲",台灣可否取得?

何謂 "超級砲",台灣可否取得?

終結者　於　2004/08/08 01:11
何謂 "超級砲",台灣可否取得?
終結者　於　2002/01/24 14:06 何謂超級砲, 台灣可否取得? 以下新聞來自1月24日自由時報 (只轉載一段) 　超級砲是一九八五年兩伊戰爭末期，由海珊禮聘加拿大籍天體物理學家布爾所造，射程一千七百哩，原本是供作發射衛星之用。一九九一年，聯合國武檢人員將超級砲零件銷毀，布爾本人則於前一年在布魯塞爾遭人暗殺。布爾之死有二種截然不同的說法，一說是以色列情報機關下的手，另一說則是伊拉克懷疑他和以色列合作，派特勤人員追殺。布爾雖死，設計圖還在，海珊也沒有放棄建立太空防禦盾的雄心，且曾在一九九二年和九五年進行測試。現在海珊宣傳的重點不在發射軍事衛星，而是強調這種超級砲比布爾所造的更具威力，射程已超過二千哩，且可搭載核生化武器。路過的人　於　2002/01/24 14:17 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 終結者兄: 這種東西的基本理念, 是二戰時德國人的構想... 以現今的角度來看, 這種炮缺乏實用價值!! 炮本身是固定的(無法移動, 甚至無法改變發射之仰角) 不但易受標定位置, 能攻擊的目標就只有炮口朝向的目標... (炮身架設在山坡上) 與SSM相比, 投射量有限, 也不見得更精確... 蘭陽醒獅團　於　2002/01/24 14:31 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 這部電影我看過，好大的砲 YORK 　於　2002/01/24 20:22 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 全防 84期有詳細說明超級砲的故事 SK2 　於　2002/01/24 21:01 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? It has strategic value, but, can you hide it from US(or even PRC) satillites? 想去台南的人　於　2002/01/25 08:06 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 要取得超級炮,不如發展彈道飛彈吧!? aki chen 　於　2002/04/22 15:30 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 伊拉克的巴比倫計畫嗎 aki chen 　於　2002/04/22 15:38 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 老美封存的主力艦上的16砲能讓我們放到金馬更管用 ILLwill 　於　2002/04/22 17:18 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 對啊,台灣海峽那麼一點,除了岸轟搞不好主力艦還會有意想不到的制海力哦... 當然還要搭載戰斧... aki chen 　於　2002/04/22 18:22 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 航空母艦之前是主力艦的黃金時代. 目前老美好像還有威斯康辛.新澤西. 拉伊克海刪的總統府就是毀於新澤西的16吋砲.當時新澤西號在紅海.如果金門和馬祖可以弄到幾門.如果對岸的SU-27 不想留在地上當廢鐵.只好機場後退100公里 ((如果使用的是銅斑蛇加強型砲彈100公里可能還不夠.這東西可不懂啥叫干擾.)) ILLwill 　於　2002/04/22 18:26 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 不過養主力艦可是貴死人的... aki chen 　於　2002/04/22 20:05 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 以前的主力艦的週邊防衛和現在的航空母艦差不多所以我們只要主炮.其實目前美軍陸軍使用的長腿湯姆 280mm比現在金門的六吋炮更合適.還不談使用增程炮彈尤其具備延遲引信的集束彈頭在發射後至幾十公里外的定點爆炸像散彈一樣七百多個(待查)炮空片瞬間爆裂.如果和地對空飛彈的戰管雷達整合對來犯中低空的攻擊機將是一場噩夢 Young 　於　2002/04/22 23:17 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 抱歉...這種用主力艦主炮發射類似散彈的炮彈, 來對付攻擊機的做法, 二戰時侯日本就用過, 而且是頂頂大名的武藏號, 但效果幾等於零, 結果沉沒海底。(見雷伊泰灣之戰, 麥田) 現在再搞個, 後果不問可知。 simonxu 　於　2002/04/23 11:56 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? >>目前老美好像還有威斯康辛.新澤西. 1990年“新澤西”和“依阿華”退役，被美國海軍封存。參與海灣戰爭的是“威斯康辛”與“密蘇里”。戰後不久，“威斯康辛”退役，1992年3月31日，世界上最後一艏戰列艦“密蘇里”在洛杉磯港退役。 >>拉伊克海刪的總統府就是毀於新澤西的16吋砲厲害！胡扯的厲害！ >>如果對岸的SU-27不想留在地上當廢鐵.只好機場後退100公里依阿華級MK6式45倍口徑406mm艦砲初速770m/s，最大射程37.1km。此為二戰時期的數據，但二戰後依阿華級歷次改進都沒有對主艦砲進行重大改進（印象派）。旁觀者2 　於　2002/04/23 13:33 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? >>拉伊克海刪的總統府就是毀於新澤西的16吋砲說是巡弋飛彈我還相信十六吋炮....... >>如果使用的是銅斑蛇加強型砲彈100公里可能 >>還不夠.這東西可不懂啥叫干擾 ........... >>以前的主力艦的週邊防衛和現在的航空母艦差不多你是指編隊還是武器兩種解釋好像都有問題 >>其實目前美軍陸軍使用的長腿湯姆 >>280mm比現在金門的六吋炮更合適.還不談使用增程炮彈長身湯姆(Long Tom.M59)不是155加農炮嗎甚麼時候變成280MM炮了長身湯姆是二戰韓戰的東西了老美早不用了我們還有不少論射程比起新一代的五十二倍逕的增程炮差了一倍 >>如果和地對空飛彈的戰管雷達整合對來犯中低 >>空的攻擊機將是一場噩夢加農炮打空中目標還是攻擊機那哪需要用加農炮扔石子就可以了反正效果差不多我方人員死傷還少一點 Eagle 　於　2002/04/23 14:07 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? ---長身湯姆(Long Tom.M59)不是155加農炮嗎 This is long leg Tom, 175mm http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m107-175.htm 路過的人　於　2002/04/23 14:14 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? >>> 依阿華級MK6式45倍口徑406mm艦砲初速770m/s，最大射程37.1km。此為二戰時期的數據，但二戰後依阿華級歷次改進都沒有對主艦砲進行重大改進（印象派）。依個人意見, simonxu兄的基本看法沒錯, 但細節需要稍為修改... 第一: Iowa Class Battleship (Bb61-64) 的主炮為406mm(16吋)/50倍徑 (16/50 Mark 7) 406mm(16吋)/45倍徑則是如 South Dakota Class(BB57-60), North Carolina Class (BB55-56) (16/45 Mark 6) 及Colorado Class (BB45) (16/45 Mark5/8) 第二, 最大射程方面: 於仰角45度時, 無論使用穿甲彈(AP MK8)或高爆彈(HC MK13), 大概都可以稍為超過38Km... 戰後對此型火炮的最大改進是每座炮塔均加裝DR-810 radar, 對每次射擊均可測量其炮口初速, 再配合MK160 火控系統及更高效能之推進藥包, 增加投射核子炮彈之能力(W23, 15-20KT) 但最主要的改進是加強射擊之精確度, 而非增加射程!!! 無論如何, 那個機場退後100Km ...太誇張啦!!! simonxu 　於　2002/04/23 15:25 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 多謝路過的人兄指正！小弟手上的資料是大陸的，裏面沒有提供阿華級二戰後對艦砲的改進資料。感謝路過的人兄提供的資料。 simonxu 　於　2002/04/23 16:18 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? TO：路過的人兄小弟現在在公司剛好有資料（大陸的《兵器》2002/5），資料沒錯，是小弟搞錯了。出醜了，55555....，多謝仁兄的更正。 Iowa Class Battleship用的是406mm(16吋)/50倍徑Mark 7，每座三聯裝炮塔轉動部分重量超過1700噸！！！每座炮塔要77人負責操作！！！身管結構為3層，内身管長20.2米，有身管重量108噸，俯仰範圍-2~~+45度，身管壽命為300發。該砲可發射MK8式穿甲彈，MK13、14式榴彈，MK19式人員殺傷彈。MK8式穿甲彈彈丸重1225kg，内裝炸藥18kg，初速762m/s，最大射程42km！射速2發/分。此也為二戰時的數據。不知路過的人兄可有二戰後Mark 7彈藥改進的資料。小弟看的資料說上世紀80年代的改進中，砲瞄雷達是MK13、MK29、MK35。路過的人　於　2002/04/24 12:15 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? To simonxu兄 : 不敢當!!! 閣下的資料基本上與敝人所知者相差不多... 敝人所找的資料, 顯示Iowa Class 的炮塔其俯仰角度為-5至+45度... 不過個人覺得這小小俯角資料差異沒有太大關係除非是碰到特殊狀況... 如英國戰鬥艦羅德尼號(HMS Rodney)與德艦俾斯麥號交戰時, 因雙方距離越拉越近, 且俾斯麥號承受極重打擊而仍不沉沒... 最後羅德尼號的主炮多次以最大俯角齊射, 希望能擊中俾斯麥的水線下位於裝甲帶下之防護較弱艦體 (Diving Shell Effect) 除非遇此機緣, 否則俯角的意義不是非常大... 炮管壽命則取決於推進藥包的使用量及其效能...平均是在290-350發二戰後美國改進其推進藥包材質, 有效減少炮管磨損... 射擊MK8型穿甲彈(1225Kg)時之初速是762m/sec, 最大射程38720M 射擊MK13型高爆彈(862Kg)時之初速是820m/sec, 最大射程38040M 此外二戰後, 美國曾以MK13為基礎, 研發數種新彈種... HE-CVT MK143 (with Controlled Variable Time (CVT) fuze) Anti-Personnel MK144 (內含400枚M43A1次彈藥) HE-ET/PT Mk145 此外也計畫增程彈種(13吋次口徑 HE-ER Mk148), 並未實際生產... 穿甲彈種則未聞有改進構想...個人觀點是已無必要!! 16/50配合MK8 AP, 再加上雷達指揮射控...這幾乎已是二戰戰鬥艦主炮的登峰造極之作!! 16/50的彈道表現良好, 再加上MK8 AP的設計傑出, 使其穿甲殺傷力與日本大和級的18吋炮相差不大!!! (這可是越級挑戰...) 於射控雷達方面, MK13於二戰後期已經服役, 是MK8 Mod3的進一步改進型... 依個人看法, MK13是二戰各國重型艦隻的火炮射控雷達中最優秀的!! 其性能優於英國的Type 274, 遠優於德國的FuMO 26/27, 日本的MK2 Mod2及義大利的EC-3... 至於MK29及MK35, 小弟手中尚無資料... 附帶一提, 美國Iowa Class的16/50的炮口初速不算太高... 德國Bismarck Class的15/52, 炮口初速820m/sec... 義大利Littorio Class的15/50, 炮口初速850-870m/sec... 美國人不是做不到, 而是理念不同...不認為有此必要!!! 路過的人　於　2002/04/24 12:36 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? >>> 前的主力艦的週邊防衛和現在的航空母艦差不多所以我們只要主炮.其實目前美軍陸軍使用的長腿湯姆 280mm比現在金門的六吋炮更合適.還不談使用增程炮彈美國到底有沒有280mm口徑的火炮?? 答案是: 有!!! 不過早已退役... 280mm M65, 於1952年開始服役, 最大射程約30Km... 此型火炮的用途只有一個: 發射戰術性核子炮彈!!! (W19/W23) 由於需要數百人操作各項系統, 移動很費時費力 (整個發射單元需要二十多輛各式載具, 移動時像是馬戲團搬家...) 再加上戰術性核子炮彈持續微型化, 使得203mm(8吋)甚至155mm口徑也能發射... 於是此型280mm炮於1960年初期就被淘汰... toga 　於　2002/04/24 17:05 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 就在下個人認知, 真正夠格稱得上是超級炮的, 只有老美海軍研究的垂直炮概念...... 以MK41垂直發射器為基儲, 內部按一定間隔安放垂直炮炮管與總量達數千發的八英吋口徑精準導引增程炮彈, 不但絕對滿足匿蹤需求, 戰時每艘有此配備陸攻驅逐艦均能以每分鐘上百發以上的速度向距離本艦兩三百公里範圍以內的敵國沿岸目標投射大量命中誤差以公尺計的精準導引火力........ 不過依照FLAK前輩的說法, 此一劃時代系統的發展已宣告取消..........可惜啊........ simonxu 　於　2002/04/24 17:23 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? TO：路過的人兄小弟也補充一下，Iowa Class Battleship的406mm(16吋)/50倍徑Mark 7用MK8式穿甲彈時，可在27432M穿甲威力是381mm，在18288M穿甲威力是508mm。而日本的大和級的460（18吋）/45炮在27432M穿甲威力是391mm，在18288M穿甲威力是521mm。美國的工業能力確實是讓人無話可說。在下還想請教，在小弟手上的資料里提到“戰列艦主砲的射程提高到30--40km，要飛躍如此遠的距離，砲彈的發射角增大了，加上空氣阻力的影響，砲彈在接近海面時飛行方向已幾乎垂直。這種‘垂直’彈對水面裝甲薄弱的戰巡艦來説是個無法抵禦的致命威脅”。小弟對此十分不解，‘垂直’彈的穿甲威力更大嗎？以穿甲原理好像不是這樣的吧？ toga 　於　2002/04/24 17:29 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 拜重力加速度之賜嗎??....... ewings 　於　2002/04/24 17:30 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 可以殺到龍骨 ryan2181 　於　2002/04/24 17:35 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 海面時飛行方向已幾乎垂直~~~與海面成垂直以成為攻頂(頂攻) 一般艦艇裝甲配置<大致舉例圖說>【□】砲彈↙仍能抵擋但是砲彈以↓落下.... simonxu 　於　2002/04/24 17:36 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? TO：toga兄資料里沒有細說原因，這也是小弟十分不解的原因。 TO：ewings兄 >>可以殺到龍骨？？？？震蕩衝擊嗎？ ryan2181 　於　2002/04/24 17:41 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 通常來說艙面裝甲帶是沒有舷側裝甲帶那麼厚的.... ewings 　於　2002/04/24 17:42 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 穿甲彈水平落下，就有機會衝到龍骨附近爆炸船的龍骨一斷，就幾乎可以當她沈定了特別是對水平裝甲貧弱的艦艇 ewings 　於　2002/04/24 17:43 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 打錯了是垂直落下 toga 　於　2002/04/24 17:46 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 一千多公斤的鋼鐵從高空落下, 降臨在裝甲防禦力最為薄弱的甲板表面......... 二戰時的那些鋼鐵怪物我是不知道啦, 但要是換成今天活躍於各國海軍的薄皮巡防艦/驅逐艦的話, 大概光是重力加速度的威力便足以使炮彈直達龍骨了....... HOBA 　於　2002/04/24 20:32 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 曾有讀過一段文獻. 一枚SB2C投擲的500磅炸彈不偏不倚的落在大和號第二炮塔的人員出入孔的艙蓋上,艙蓋連凹下去都沒有就把炸彈彈向一旁的防空機炮群造,當場炸死一群水兵其實二戰的船很多重點地方還是很硬的,不過日軍船艦甲板多木造,更容易受傷. ewings: 那應該多發生在驅逐艦這類小型艦艇,二戰中輕巡以上的船水線以上中彈被一口氣貫穿至龍骨的可說是幾乎沒有(太平洋方面啦),不過可看的出這類小型艦艇防護力之差,印象深刻的是除了中魚雷中砲彈以外,有一艘美軍驅逐艦是中一顆櫻花導致龍骨被炸斷... 記憶中船艦水線上受創很少一發致命的,大多都是損管失敗才會致命.. 路過的人　於　2002/04/24 20:54 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? >>>在下還想請教，在小弟手上的資料里提到“戰列艦主砲的射程提高到30--40km，要飛躍如此遠的距離，砲彈的發射角增大了，加上空氣阻力的影響，砲彈在接近海面時飛行方向已幾乎垂直。這種‘垂直’彈對水面裝甲薄弱的戰巡艦來説是個無法抵禦的致命威脅”。戰鬥艦/戰鬥巡洋艦不是每個地方的裝甲都是一樣厚的... 最厚的地方不外是如主炮塔(尤其是正面), 指揮塔(英國除外...) 及保護重要部位(如彈藥庫, 輪機...)的主裝甲帶(垂直裝甲) (這些都屬於Side Armor) 而如兄台所提... 在30-40Km如此距離, 如果遭受戰鬥艦級之炮彈擊中, 有很大的可能性是擊中水平裝甲(如甲板...Deck Armor) 戰鬥巡洋艦(如英國的胡德號 HMS Hood)... 其實其裝甲最厚部份(炮塔及其主裝甲帶...)厚度與戰鬥艦並沒相差很多, 但是其水平裝甲保護就很薄弱!!! 不過, 要在這麼遠的距離以艦炮擊中目標, 不是那麼容易的事... 第一: 幾乎絕對要靠雷達輔助射控, 單憑光學測距會很困難, 這點美英將佔盡便宜!!! 第二: 艦炮的彈道特性...英美的設計理念較適合, 而德國及義大利的設計則不適遠距作戰(彈道過於低伸平直...適合近戰) >>>Iowa Class Battleship的406mm(16吋)/50倍徑Mark 7用MK8式穿甲彈時，可在27432M穿甲威力是381mm，在18288M穿甲威力是508mm。而日本的大和級的460（18吋）/45炮在27432M穿甲威力是391mm，在18288M穿甲威力是521mm 兄台所列之資料應為對垂直裝甲的貫穿力(Side Armor...) 而不是對於水平裝甲(Deck Armor)的貫穿力 Side Armor...一般來說是用表面硬化裝甲(Face-Hardened Armor) Deck Armor...則是用均質鋼板(Homogenuous) 此外, 日本大和級的18吋九一式穿甲彈(Type 91 AP)的一般彈道表現不算很好... 部份原因可能是日本人太過重視Diving Shell Effect, (希望近彈有機會能擊中對方水線下之部位...) 而犧牲其一般彈道表現 HOBA 　於　2002/04/24 21:29 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 補註: 九一式穿甲彈的設計構想是幾乎水平入水的情況下(平射)不會產生一般砲彈的彈跳現象,而是會幾乎依原方向在水底直直衝,除非落在目標後方,不然直接命中彈(被砸死)或水下命中彈(類似中魚雷)威力都相當驚人. 不過還真是沒辦法應證哪,唯一一次比較像樣的炮戰竟然在轟薄鋼板的改裝空母,主炮才打沒幾發(記得射速是1發/50sec),36cm副炮已經把一艘船快射爛了. 路過的人　於　2002/04/24 21:41 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? >>> 不過還真是沒辦法應證哪,唯一一次比較像樣的炮戰竟然在轟薄鋼板的改裝空母, 主炮才打沒幾發(記得射速是1發/50sec),36cm副炮已經把一艘船快射爛了. 嗯... 根據小弟的資料, 大和級的18吋炮的發射速率應該是30-40sec/發這種發射速率的資料...基本上作參考就好!! 因為在真正海戰時, 常常需要觀察前一次齊放的彈著, 作下一次射擊時之參考...等待的時間足夠Loading... 還有...HOBA兄: 36cm 副炮...這副炮也未免太大了吧? ^^ (敝人猜測, 可是15cm之筆誤??) HOBA 　於　2002/04/24 22:01 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 對不起~~(衝去查書...我弄錯了!) 副炮是15.5cm,3連裝2座. 感謝指正. simonxu 　於　2002/04/25 11:29 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 感謝各位的説明，由於小弟看到“接近海面時飛行方向已幾乎垂直”，就想當然以爲砲彈以垂直的方式衝擊舷側裝甲，是一種特別的穿甲效應。:P 小弟受教了。路過的人　於　2002/04/25 12:19 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? To simonxu 兄: 就個人的看法... 敝人對於“接近海面時飛行方向已幾乎垂直”這句話持保留態度... 基本原理(以高角度落下)正確, 但垂直則不太可能!! 根據敝人目前所看過找過的資料, 二戰各國戰鬥艦級的大口徑艦炮... 沒有任何國家的火炮...能達到炮彈以近乎垂直落下者!! 以美國的Iowa Class 的16/50而言... 以其最大射程發射(45度角)...炮彈落下之角度將約為53-54度以德國的Bismarck Class 的15/52而言... 以最大射程發射(30度角)...炮彈落下之角度將稍為超過40度以英國的King George V Class 的14/45而言... 以最大射程發射(40度角)...炮彈落下之角度將約為50度至於日本 Yamato Class (18/45, 最大射程發射角45度) 義大利 Littorio Class (15/50, 最大射程發射角35度) 個人目前手中沒有詳細資料...但推估炮彈落下角度不會超過55-60度注意炮彈落下角度均超過其發射角度, 這代表空氣阻力的作用!! 當然, 進一步增加炮管仰角...可能可以達到炮彈近似垂直落下之效果... 問題是: 二戰各國的戰鬥艦及戰鬥巡洋艦, 主炮的最大仰角沒有超過45度者!!! (不是迫擊炮...) goodbean 　於　2002/04/26 13:17 Re:何謂超級砲, 台灣可否取得? 超級大炮如果是廢物利用的話還差不多,新造的那就是勞民傷財了,不如用來采購遠程導彈,戰術轟炸機等更實際點.

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