思索 於 2002/01/21 22:13
反駁湯姆克蘭西 反駁湯姆克蘭西 希望幫忙轉成繁體 近日在外獨看到美國軍事小說家湯姆．克蘭西（Tom
Clancy）做過的認定中國「不可能完成解放臺灣」任務的分析。看後我的反應是小說家不過就是小說家，他的這個分析很不客觀，嚴重低估大陸的軍事實力。按他的這種推理，韓戰中共不可能參戰，參戰必敗，越戰美國也應該能打贏。我當然不希望兩岸發生戰爭，但兩岸不發生戰爭需要兩岸共同克制，在大陸方面是時機未成熟前不要用武力強行解決，在臺灣方面是不要宣布臺灣獨立，那樣大陸為了面子也只能進攻臺灣。湯姆．克蘭西的文章如果讓臺灣人信以為真的話，很可能贊成立即獨立。所以我要給一些不懂軍事的朋友一項一項分析他這篇文章的錯誤，希望大家討論提出意見。
論點 第一點，中華人民共和國有辦法傷害中華民國嗎？
我以前曾說過兩次，人民解放軍（解放軍）要到臺灣的唯一方法就是買機票、搭客機去。你們手上如果有地圖的話可以拿出來看看，在中國大陸和臺灣島中間的藍色的部份都是水，是深深的海水。想要跨越這片海水，你一定要有船。中華人民共和國的海軍（技術上說應該叫做解放軍的海軍）至少要再增強十倍以上，才有可能發動像1942年時盟軍跨越英吉利海峽的第厄普大突擊，更別說要做飽和式的進攻了。在所有的軍事行動裏，「三軍聯合作戰」（以陸、海、空三軍來攻擊某一遠方目標）絕對是其中最困難的。要不是這樣，拿破崙早就征服英國了，同樣的，希特勒也應該做得到。目前的情形正和當初的英國極其相似，而當年不論拿破崙和希特勒都辦不到，不是嗎？
因此、中華人民共和國要怎麼希望、怎麼咆哮、怎麼吹噓都隨他去。而就客觀的事實而言，它能登陸的部隊數量，最多只能對中華民國構成小小的騷擾。而且這是假設中華民國的海軍都睡著了才有可能。當年俾士麥被問到，如果英國陸軍由波羅的海登陸德國的波美拉尼亞，該如何處理，他說：「我會叫警察去逮捕他們」。現在中華民國進行的實況訓練，足夠刺激他們警醒好幾年了。
評價：
湯姆．克蘭西先生說了不少很煽情類似開玩笑但和軍事無關的廢話，如（到臺灣的唯一方法就是買機票、搭客機去、深深的海水、「我會叫警察去逮捕他們」之類的）。他沒有做任何數據比較就做出了無根據的斷言：絕對是其中最困難的、至少要再增強十倍以上才夠。並做了錯誤的比較。那句（怎麼希望、怎麼咆哮、怎麼吹噓都隨他去）應該送給臺灣。他的核心觀點是：
1（目前的情形正和當初的英國極其相似，而當年不論拿破崙和希特勒都辦不到，不是嗎？）當然不是，當時英國能夠擋住拿破崙和希特勒的原因不在于什麼絕對是其中最困難的什麼深深的海水，再深的海水有船也能過，而在于擁有世界第一的艦隊，歷史上羅馬帝國稱雄西歐時照樣把軍團開進不列顛。拿破崙和希特勒之所以失敗是因為幾乎沒有海軍。在這背後的是強大的經濟實力和軍事工業能力。我們來問問諸位？今日臺灣海空軍與中國海空軍實力對比是怎樣的？今日大陸和臺灣軍事工業和軍事潛力的對比是怎樣？即使最狂妄的臺灣人也不敢說能和當年英國比吧。大陸擁有的戰斗機和艦艇數量都遠超過臺灣，雖然絕大部分都是過時的，但保養良好，絕不是什麼廢鐵。大陸可以以數量換質量，車輪戰不會不明白吧，而且大陸引進了技術和生產線，可以大量生產蘇-27和其他戰機，而臺灣除了再向美國購買就別無他法。即使是宣稱是臺灣自制的經國號也不能由臺灣自己完全生產。其實現在雙方擁有的一線武備已經相差無幾了。再過幾年大陸將超過臺灣。不錯，當年中東戰爭中以色列靠購買武器來進行戰斗而且勝利了，但他的對手也是靠購買武器而不能生產武器。還有英國是個島國，而臺灣是個島嶼！即使在二戰中，德軍也沒能把火力覆蓋英國全境，而一開戰，臺灣全島（特別是所有機場）都在大陸攻擊范圍內。
2
（就客觀的事實而言，它能登陸的部隊數量，最多只能對中華民國構成小小的騷擾。而且這是假設中華民國的海軍都睡著了才有可能。）很可惜，這不是客觀事實，湯姆．克蘭西先生先生嚴重低估了中國軍隊的運輸能力，把大陸的空降部隊和大量的民用船忘的一干二淨。這可不光指漁船，而是大量貨輪油輪等等。而且登陸艇可以造，中國今日的造船能力絕非當年德法可比。
湯姆克蘭西的補充看法：
在中華人民共和國的海軍有能力以強行登陸、或三軍聯合作戰方式，將數個師送上臺灣之前。這些都只是純理論的演習而已。拿破崙和希特勒都可能看到了英國多佛的海岸，但也僅止於看一看而已。
註：美國海軍有世界上為數最多的登陸母艦，但 *我們* 也沒有辦法運送一個師以上的兵力。 中華民國會抵抗到底，我願意用我自己的錢下注。
評價：又是一些廢話。會抵抗到底不代表會勝利，這是兩碼事，我之前說過了用拿破崙和希特勒來比較毫無意義，因為臺灣根本沒有當年英國那樣強大的實力。（美國海軍也沒有辦法運送一個師以上的兵力？）湯姆克蘭西先生為了增強臺灣的信心不惜貶低自己國家軍隊的實力，但這毫無意義，美國海軍擁有的登陸艦絕對不止運幾個師的，另外運到哪大有文章，運到美國和運到臺灣是完全不一樣的。
第二點，美國會怎麼做？
有無數的理由讓美國除了回應之外，別無選擇。像貿易、旅遊、華裔美人團體這些附屬理由我就不講了。以下只專注在兩個主因上：區域平衡、以及美國的國際信用。
Ａ、區域平衡
不論是世界上的任何一個區域，只要有一個國家擊敗了另一個國家，那個區域的其它國家就會開始緊張。這就好像你家附近的某一家人被強盜光顧了，所有的人就會開始購買槍枝和防盜設備。這種發展對大家都不利。我們在那個區域有許多盟國，如日本、韓國、泰國等，如果我們撕掉了澳紐美安全條約，這些國家馬上就會開始緊張。美國對這個區域的防衛是受到條約保障，必須要遵守的。這些國家都是重要的貿易伙伴、其中大部份在過去的戰爭中都是我國的盟國，而且目前都與我國保持友好的關係。這也引出了第二點：
Ｂ、美國的信用
如果美國對像這樣的攻擊行動坐視不管，大家就會問，那對什麼地方的攻擊美國才會重視呢？不做反應的結果，將會導致所有美國締結的條約信用度降為零。更別提那些跟非正式盟國間的形成的不成文默契了。像美國這樣的國家絕不能讓這樣的事發生，因為只要一旦發生，你就永遠不再是超級強權了。當西塞羅被問到羅馬是如何變成一個偉大國家時（記住，這時還是羅馬的共和時期，而非後來的帝國時期），他答覆說不是經由軍事力量，而是經由與盟友共同防衛而達成的。這也使得羅馬的統治維持了兩千年之久。
評價：我真懷疑是不是湯姆克蘭西寫的文章，水平太差了，當年美國也有人說過撤出越南就永遠不再是超級強權了的蠢話。懶得駁斥了，我就把美國海軍學院教授的《不可靠的計劃》中的觀點來抵擋：忽視了五點第一
一旦中國成為強國，美國對東亞承諾的可靠性必然降低。第二
不管美國在臺灣問題上採取什麼行動，其他國家都會考慮到一個強大中國的威脅性，權衡考慮，不會不假思索的倒向美國。（也許只有臺灣會這樣做，東盟一位政治家這樣說：美國也許再在亞洲待50年，但我們和中國相處了2000年，今後也還要和他相處下去。）第三
25年來，美國一直承認臺灣是中國的一個省，而不是一個獨立的國家。第四
美國的歐洲和亞洲盟友都無意為了臺灣的命運和北京爭吵如果華盛頓在臺灣問題上和北京發生激戰，他幾乎肯定是孤立的。第五美國保衛臺灣是冒著和中國武力對抗的危險。總之美國為保衛臺灣的民主制度而冒與中國交戰的危險是愚蠢的地緣政治行動，實際上，這是在隱晦的提出應該打一場預防性戰爭。最後湯姆克蘭西先生的歷史顯然不及格，羅馬的統治維持了兩千年之久？再翻翻歷史書吧。
策略
此外，要干涉這場侵略不但容易，而且我們還大可否認。怎麼做呢？很簡單，潛艇。只要三到五艘就足以給臺灣海峽的侵略者造成一場大浩劫──而且我們還可以推得一乾二淨。噢，鄧小平主席，你是說我們的潛艇嗎？你弄錯了，中華民國也有潛艇的，對於你們損失的船隻和部隊，我們感到很遺憾。航空母艦擺到那兒去，可以展示我們的決心，但是真正要做事的時候，是什麼也不必展示的。很少人知道核子潛艇對海軍將領的心理影響有多大。1982年福克蘭戰爭時，一發（只要一發）就把阿根廷的整個海軍整個釘在原地。這就好像雪歌妮薇佛主演的「異形」一樣，要開始死人的時候，才會知道敵人在那裏，然而就算到了此時，你還是一樣束手無策。任何潛艇的艦長，都不會放棄這種射魚的機會，來交換和性感女星在拉斯維加斯共渡週末。解放軍的海軍對這種攻擊可說是完全沒有防禦能力的。這種任務可以說要比從小孩的手裏搶糖果還容易得多。
總之，如果臺灣的股市開始下跌，選些績優股做長線吧！中華人民共和國不可能傷害中華民國的，除非臺灣的政府容許它發生。不管中華民國遭受了什麼樣的威脅，都只是心理上的，而非實質上的。而且只有那些不知道地圖上的藍色代表什麼意義的人，心理才會受到威脅。
評價，作為一個小說家，湯姆克蘭西先生是很成功的，（我也喜歡他的作品）但作為一個軍事評論家，他是不及格的，軍事評論家用數據和事實說話，而湯姆克蘭西先生用錯誤的歷史比較和那種可笑的美國式幽默說話。（只要三到五艘就足以給臺灣海峽的侵略者造成一場大浩劫，射魚的機會？這種任務可以說要比從小孩的手裏搶糖果還容易得多？解放軍的海軍對這種攻擊可說是完全沒有防禦能力的。）大陸的上百艘潛艇和驅逐艦
還有反潛戰機都是吃干飯的？
我肯定不會有一艘潛艇的艦長能回去和性感女星在拉斯維加斯共渡週末。我也同意如果現在開戰，美國參戰的話大陸很可能失敗（只是可能性很大，並不能打包票）但美國肯定損失慘重，想容易的干涉，還大可否認？做夢吧。核子潛艇對海軍將領的心理影響有多大？沒多大，居然還拿1982年福克蘭戰爭作比較，可笑，中國的實力豈是阿根廷可比，即使在20世紀5060年代，中國國力遠不如今日時也是美國兩場全面戰爭的對象之一，中國是世界上少數能和美國打世界大戰國家。確實很少有人知道對准美國本土的核導彈對美軍將領的心理影響有多大
。另外他還忽略了大陸的導彈。
總之，如果兩岸開戰，誰聽湯姆克蘭西先生的話去選績優股做長線，誰倒霉。中華人民共和國不可能傷害中華民國的。開玩笑，這場戰爭只要打起來，無論誰勝誰敗，臺灣都將變成廢墟。還不可能傷害？不可能傷害美國倒是真的，但如果美國參戰，恐怕也難免，到時候要買歐洲股票，千萬別買美國股票。只有那些不知道地圖上的藍色代表什麼意義的人，心理才會受到威脅？只有不知道海水深和寬的分別，不知道飛機和導彈是什麼的人心理才不受威脅。
默默 於 2002/01/21 22:18
Re:反駁湯姆克蘭西 這位是元元的思索嗎？
思索 於 2002/01/21 22:48
Re:反駁湯姆克蘭西 正是小弟
ra 於 2002/01/21 22:51
Re:反駁湯姆克蘭西 拿破侖幾乎沒有海軍？特拉法爾加角海戰打的是幽靈船，納爾遜是自己摔死的，這種檔次的貨色還要別人去學歷史，其他的前年的陳貨唬爛我沒興趣看了，誰要想發善心誰來批吧。
蘭陽醒獅團 於 2002/01/21 22:56
Re:反駁湯姆克蘭西
我是湯姆克蘭西的擁護者，所以必須講幾句話。如果有一天你身為船運公司總裁，要把一大推的士兵，坦克，補及物資從寧波送到淡水沙灘外(中間完全沒有人為阻礙喔)，你有多少運送到達率(不要沉在台灣海峽)，你時間要花多少(包括你說的改造商船)你可以運送多少，請你以良心要算清楚喔。
請問你有把握徵收商船改造時，封鎖外界消息，不讓國外知道嗎？
重坦克你不會以為可以用改造商船運送到沙灘吧，吃水很深的商船根本不適合停泊沙灘，
你也不要期待有港口可以給你停泊。
你們如果沒有重武器，只靠步兵，根本輕輕鬆鬆被收拾，在0.1%g生存率下，我認為你極有可能被淡水分局沙崙派出所的員警所逮捕。
想去台南的人 於 2002/01/21 23:52
Re:反駁湯姆克蘭西 湯姆．克蘭西先生先生嚴重低估了中國軍隊的運輸能力，把大陸的空降部隊和大量的民用船忘的一干二淨。這可不光指漁船，而是大量貨輪油輪等等。而且登陸艇可以造，中國今日的造船能力絕非當年德法可比。
A:難道台灣的戰機軍艦防空飛彈反艦飛彈就是吃干飯的?大陸可以以數量換質量，車輪戰不會不明白吧，而且大陸引進了技術和生產線，可以大量生產蘇-27和其他戰機，
A:多大量?造飛機的速度比的上消耗速度?你們把十三億人口都派去造飛機嗎?
我真懷疑是不是湯姆克蘭西寫的文章，水平太差了，當年美國也有人說過撤出越南就永遠不再是超級強權了的蠢話。
越共躲在森林裡,就算台灣海峽變成森林,解放軍的運輸機和運兵船要躲在森林嗎?
希望你多來發言,因為能讓我這個軍事白痴笑一下的實在不多,佩服佩服.
即使在二戰中，德軍也沒能把火力覆蓋英國全境，而一開戰，臺灣全島（特別是所有機場）都在大陸攻擊范圍內。
A:在攻擊範圍內不代表打的到,根據你們1995年7月間東海導彈試射的成績,6枚飛彈有一枚掉在福建省南平縣,誤差200公里,其他五枚誤差9~15公里,如果對大台北都會區攻擊,五枚只有一枚炸到大台北都會區,大陸炸的到機場,我買的電腦彩卷也能中頭獎!
路過的人 於 2002/01/22 06:14
Re:反駁湯姆克蘭西 >>>>當然不是，當時英國能夠擋住拿破崙和希特勒的原因不在于什麼絕對是其中最困難的什麼深深的海水，再深的海水有船也能過，而在于擁有世界第一的艦隊，歷史上羅馬帝國稱雄西歐時照樣把軍團開進不列顛。拿破崙和希特勒之所以失敗是因為幾乎沒有海軍。在這背後的是強大的經濟實力和軍事工業能力。閣下的看法有嚴重錯誤！！
關於〝拿破崙幾乎沒有海軍〞這點，ra兄的發言小弟我完全支持，只是老兄下手太快了，
破綻都被你挑破了我就沒得玩啦 >_<
開欄的這位仁兄，請去找找一本海戰史通史，看看裡面有沒有講到車法加爾之役
(The Battle of Trafalgar)，如果書上完全沒提到的話……
那煩請您將書名及出版社告之敝人，我絕對不會買這本書的！
閣下也可以把書丟到垃圾桶
至於希特勒……雖然當時德國海軍的水面艦隊規模遠小於英國皇家海軍，但
也還沒慘到閣下形容的〝幾乎沒有〞的地步！
閣下完全忽略了戰爭的第三向度︰空權！希特勒沒法登陸英國，
應雖然強大的英國海軍是原因之一，但主因乃是因為德國空軍沒法獲得制空權！
獲得制空權或至少於特定時間及地區獲得相當的空中優勢，
是希特勒侵英計畫( 海獅計畫，Operation “Sea Lion” )執行的絕對先決條件，
但在1940年夏季的不列顛之戰中(The Battle of Britain)
德國空軍很顯然的沒辦法達到這點；制空權拿不到，那登陸就免談了！
舉一個對比︰1940年4月的挪威戰役
德國海軍在此役中水面艦艇幾乎全部出動，全力支援陸軍於挪威的多點登陸。
德國海軍於此役損失甚重，但大體上圓滿達成任務！
而英國海軍實力遠強於德國海軍，為何無法有效阻止德軍？原因就是德國空軍的戰力，
有效中和了英國的海權！德軍唯一遭受重挫之點為最遠端之登陸點
位於挪威北方的那維克(Narvik)，此處已是德國空軍掩護的極限，
而英國海軍於此處就能發揮以小吃大並重創德國海軍！
>>>今日大陸和臺灣軍事工業和軍事潛力的對比是怎樣？
即使最狂妄的臺灣人也不敢說能和當年英國比吧
請閣下搞清楚一點，湯姆克蘭西先生所提的是1940年夏天時的狀況！
那時希特勒才曾有渡海侵英的想法……
>>>而且大陸引進了技術和生產線，可以大量生產蘇-27和其他戰機
麻煩閣下去看一看合約……Su-27的生產量是固定的！
>>>即使在二戰中，德軍也沒能把火力覆蓋英國全境，而一開戰，
臺灣全島（特別是所有機場）都在大陸攻擊范圍內
請瞭解一點，雖然德軍當時 (1940年)〝沒能把火力覆蓋英國全境〞，
但絕大部份的重要軍事目標及城市(尤其是東南部)，都是在德國空軍的打擊範圍之內！
>>>湯姆．克蘭西先生先生嚴重低估了中國軍隊的運輸能力，把大陸的空降部隊和大量的民用船忘的一干二淨。這可不光指漁船，而是大量貨輪油輪等等
老兄，就算你有極多的空降部隊，請問你有多少空降運輸能量？
你的空降部隊都有超人？還是生下來就有翅膀能飛？臺灣的空軍呢？防空火力呢？
民用船……適合搶灘登陸嗎？！
>>>美國海軍也沒有辦法運送一個師以上的兵力？）湯姆克蘭西先生為了增強臺灣的信心不惜貶低自己國家軍隊的實力，但這毫無意義，美國海軍擁有的登陸艦絕對不止運幾個師的，另外運到哪大有文章，運到美國和運到臺灣是完全不一樣的。
閣下很明顯的沒搞清楚！
只提醒閣下一點：〝運輸能力〞與能立即作戰的〝搶灘運輸能力〞是完全不一樣的！
美軍的〝運輸能力〞當然十分強大，但以能立即執行武力投射並上岸作戰的
〝搶灘運輸能力〞來說，湯姆克蘭西先生的估計大體上是正確的！
而解放軍有多少的〝搶灘運輸能力〞??
>>>最後湯姆克蘭西先生的歷史顯然不及格，羅馬的統治維持了兩千年之久？
再翻翻歷史書吧。
請閣下去翻翻歷史書，從羅馬最早建立城邦國家、共和國而乃至帝國，中間隔了多久？
這裡的統治乃是指建立同盟並成為同盟的共主及老大，以盟主之名行統治之實！
>>>大陸的上百艘潛艇和驅逐艦還有反潛戰機都是吃干飯的？
請閣下去作作功課看看書吧……
貴國的一艘驅逐艦與美國的一艘驅逐艦相比，
相同的一點只有一個︰都是一條船！
其他如武器性能、人員訓練、妥善率等諸多因素…沒得比！！
中國的上百艘潛艇，除了少數幾艘外……想跟老美的SSN玩，說實在些還真是吃乾飯的！
以中國驅逐艦的反潛能力……基本上不會對老美的SSN構成太大的困難
反潛戰機……麻煩先去找一下偵搜設備的水準
>>>中國國力遠不如今日時也是美國兩場全面戰爭的對象之一，中國是世界上少數能和美國打世界大戰國家。確實很少有人知道對准美國本土的核導彈對美軍將領的心理影響有多大 。另外他還忽略了大陸的導彈。
閣下如果想要就此點作文章，千萬千萬請先搞清楚一些包括核武及SSM的基本常識，
如CEP……否則閣下可能在這裡會死得很慘！
以閣下文中所展現的程度，敝人覺得遠遠不夠〝給一些不懂軍事的朋友一項一項分析
他這篇文章的錯誤〞，也無怪如ra兄這類的高手根本懶得一評，
只好由敝人這種三腳貓來玩斑門弄斧……
至於閣下那篇甲古文就等到有熱心網友來轉碼後再說囉，
敝人家裡可沒有Enigma，看得很頭痛；不過閣下文中好像有不少著墨於ICBM, SLBM，
敝人只能再提醒閣下一次︰先作功課查資料，否則……
路過的人 於 2002/01/22 12:00
Re:反駁湯姆克蘭西 更正...敝人原文應為: 而英國海軍於此處就能發揮 以大吃小 並重創德國海軍！
若 愚 於 2002/01/22 16:47
Re:反駁湯姆克蘭西 想搞那麼大個戰爭玩具庫， 搞成了中國也老早先破產了，還能打？再怎麼搞法強得過前蘇聯麼？ 可前蘇聯又怎樣？ 窮兵黷武下場悽涼， 這算不算殷鑑不遠？再說嘛~~~
去查一下中國仰賴外購石油供應的比率你就會冒冷汗...
如果發現中國外購石油供應線從中東到東海岸有多少瓶頸 (海峽) 都被敵對勢力掐得死死的， 就明白想打仗的想法有多可笑．
如果再發現美國、日本、印度、澳洲(美國軍事同盟國)的海空軍力有多大(台灣軍力也不差，但在你看來可能是最遜， 就算了) 當了解自己有多脆弱．
毛澤東當年鎖國搞封閉經濟 ，難怪有本錢同美國哈拉胡搞， 如今中國搞改革開放， 是世界經濟的一環而且挺重要的， 原料成品去化都成了全球經濟活動密不可分的一部分， 已經不是獨立封閉的經濟體 ，不像過去有同美國胡搞的本錢啦！
YUIO 於 2002/01/22 16:58
Re:反駁湯姆克蘭西 就算中國有油輪可以用來運輸兵力,請問油輪能搶灘嗎?別擱淺變成活靶就不錯了,至於漁船搶灘,可能性是有的,但是如果要冒著九級以上的風浪強渡台灣海峽,恐怕國軍未開一槍,已折損一大半的兵力了,如果要使用船海戰術,更是讓國軍直接展開大屠殺...
YUIO 於 2002/01/22 18:31
Re:反駁湯姆克蘭西 <但造船頓位與美國不相上下的中國會造不出足夠的登陸艇嗎>--->雷霆2000伺候,一台雷霆2000的造價遠低於5.6艘登陸挺
<中國成為一個巨型的香港，它的潛力最終將是美國的釵h倍，這使它能夠在東亞確立決定性的軍事優勢>--->這是個假設性問題,但我認為實現的可能性極低,因為如果要跟美國一樣強,不是搞民族主義就能成事的,有空去讀讀孫文上李鴻章書吧
<麽\在大陸絕對優勢力量面前屈服，要麽\在一場短暫的戰爭後被迫屈服，美國日本不可能幫助台灣，就算幫助也必然被擊敗>--->又是個假設性問題,不過我認為數量上中國可以取勝,至於科技上坦白說50年內中國都不如美國(有外星人幫助例外)
SK2 於 2002/01/22 18:52
Re:反駁湯姆克蘭西 中國成為一個巨型的香港?No, it wont.
And a big HK for what? For nowadays depression? haha!
ㄚ易 於 2002/01/22 23:13
Re:反駁湯姆克蘭西 換言之，美國的各大城市夜總會的消費收入、美國從新州大西洋賭城到加州拉斯維加斯賭城的消費收入、日本的夜總會收入、日本的其他娛樂場所消費收入等等，雖然可以爲美、日社會創造出鈔票，在戰時卻無法轉換爲戰爭能力。
我也懶的說你這段章的錯誤,不過我列一段1995年世界軍火大廠的排名:
1.洛克希德馬丁:營業額143億9千萬美金
2.麥道:營業額 100億7千五百萬美金
3.英國航太:營業額 64億7千2百萬20萬美金
4.休斯電子:營業額 59億5千萬美金
5.洛斯洛普:營業額 57億美金
6.波音:營業額 55億8千2百萬美金
7.勞瑞爾:營業額 50億美金
8.湯姆笙:營業額 46億7千8百70萬美金
9.通用電子:營業額 41億7千8百90萬美金
10.雷神:營業額 40億美金
全球前10大國防廠商有多少家是美國廠商??
答案是:7家
全球前20大國防廠商有多少家是美國廠商??
答案是:11家
洛馬的工廠生產出會匿蹤猛禽,不知沈飛能不能生產會匿蹤的殲八?
麥道生產出F-15,雷神可以生產出愛國者,GE可以生產出F110.......
不知道美國的戰爭潛力哪裡會跟偉大中國相差不遠??
whatever 於 2002/01/23 00:30
Re:反駁湯姆克蘭西 據世界銀行統計，1999年，美國社會消費服務業産值，占美國國民生產總值的百分之七十四；同年日本的社會消費服務業産值占日本國民生產總值的百分之七十；而中國的社會消費服務業産值僅占中國國民生產總值的百分之二十。 這就是說，中國國民生產總值與美日的差距的主要表現，在於不決定國家戰爭實力的社會服務業幫幫忙,你還看不到茫點嗎?打戰像你說的好像不用錢?
美軍打波灣跟阿富汗每一天花多少銀兩知道嗎?
請問以貴國的經濟實力,打的起嗎?
要打下台灣不是用越共的坑道就能了事,或是韓戰的人海戰術就人奏效
你拿啥打?李慕白部隊?
再看美日為何都以社會服務業為經濟主軸,就會瞭解貴國是否如同中國網民所說的是經濟大
國了
Tsky 於 2002/01/23 00:44
Re:反駁湯姆克蘭西 >>>而且大陸引進了技術和生產線，可以大量生產蘇-27和其他戰機<<麻煩閣下去看一看合約……Su-27的生產量是固定的！
再補充一下 瀋飛SU-27的引擎跟雷達還是原裝從俄國進口的 IDF的引擎跟雷達 台灣有相當程度的自製率
William(楓葉國) 於 2002/01/23 03:46
Re:反駁湯姆克蘭西 各路高手大大已把種屬網路公害的打精神手槍的文章駁斥得開欄的仁兄毫無招架之力。
敝人認為，只要這種文章一天存在，中國人就不可能會強大起來。
敝人留意到大陸網友只在武器的硬體上作比較，但人員質素就從來不談。好比一台電腦，再快的CPU，容量再大的硬盤，如果沒有匹配的軟體的話跟廢鐵無異。PLA的人員訓練如何？
美國的強大並不是建基在自吹自擂上人家就不會常常把F-22的性能數據掛在口邊。即使老美把F22的圖紙全給了中共，你們連仿制的能力都沒有。另一方面，文明世界有那個國家的軍隊可以像PLA一樣經商搞「投機倒把」？老江還有點良知就禁止了。這樣的軍隊的作戰能力如何，大家心中有數了。
小滬尾 於 2002/01/23 07:42
Re:反駁湯姆克蘭西 >臺灣人的毛病是只見樹木不見森林，技術問題只是枝節很遺憾的
絕大多數的網路攻台大戰略家是連最基本的技術都不了解
連個武器的基本性能都不知﹐怎麼玩﹖
連樹都沒有﹐還奢談森林
想去台南的人 於 2002/01/23 08:59
Re:反駁湯姆克蘭西 你們的經濟會發展,難道美國會原地踏步等你們?想超越美國,做你們的白日夢吧!
Liu 於 2002/01/23 10:24
Re:反駁湯姆克蘭西 > 據世界銀行統計，1999年，美國社會消費服務業産值，占美國國民生產總值的百分之七十四；
> 同年日本的社會消費服務業産值占日本國民生產總值的百分之七十；
> 而中國的社會消費服務業産值僅占中國國民生產總值的百分之二十。
> 這就是說，中國國民生產總值 與美日的差距的主要表現，在於不決定國家戰爭實力的社會服務業大陸許多人其實是戰前大日本軍國主義者的縮影.
日本在海上分別擊敗中國與俄羅斯帝國後,
接著開始侵略中國, 亞洲幾無敵國.
現在大陸不過經濟發展了一段時間, 許多武器還不能自製,
技術又落後的狀況下就比日本軍國主者還要軍國主義,
在許多討論區, 動不動就收復台灣, 殲滅日本, 擊敗美國.
當年日本跟老美開戰時, 手上握有至少六艘航母,
戰機完全自製且先進. 如今的中國除了核彈很嚇人之外,
再來實在看不出什麼武器夠嚇人?
山本五十六當年還知道日本只能擊敗美國於一時,
而眾多大陸熱血青年大概是血太熱了, 喪失冷靜之心,
導致看不出何謂強國? 更別提強國之本與強國之道.
越戰是老美自食其果, 但歷史證明, 凡激怒了美國這個國家的人或組織或國家
從未有什麼好下場.
服務業是工業化國家與非工業化國家的差距之一,
工業化國家產能過剩, 足以供養更多服務業,
學校, 律師, 醫師, 科學家, 專業顧問, 軟體, 電影娛樂工業都算是服務業.
以美國電影來說, 為了賺更多錢, 買更好的設備與電腦動畫軟體及硬體,
間接刺激了 SGI/Sun...與3D繪圖軟體公司這些公司的研發競爭,
憑大陸受共產主義為害的人若不到國外或是其它地方看看,
是無法理解更高階層的抽象思考. 就好像狗不懂數學一樣,
所以教狗數學的妙用, 不如給狗一根骨頭.
蘭陽醒獅團 於 2002/01/23 13:29
Re:反駁湯姆克蘭西 換言之，美國的各大城市夜總會的消費收入、美國從新州大西洋賭城到加州拉斯維加斯賭城的消費收入、日本的夜總會收入、日本的其他娛樂場所消費收入等等，雖然可以爲美、日社會創造出鈔票，在戰時卻無法轉換爲戰爭能力。A： 完全沒有經濟學及財政學觀念。
WILLIAM 於 2002/01/23 16:54
Re:反駁湯姆克蘭西 就經濟層面來看
如果中國與美國終於鬧翻了
美國禁止任何中國產品進口(相信許多東南亞國家樂於取代)
而歐美盟邦也加入反中的行列
那請問中國快速發展的經濟還能混得下去嗎?
Skywalker-Luke 於 2002/01/23 16:59
Re:反駁湯姆克蘭西 軍事、經濟、政治環環相扣，若其中任何一環鬧翻了，不只會影響亞洲，也會波及全世界！
sisuo 於 2002/01/23 17:29
Re:反駁湯姆克蘭西 給諸位網友 挨個回答其中最有意義的觀點 想去臺南的人：你誤會我的意思了，我說當年美國也有人說過撤出越南就永遠不再是超級強權了的蠢話。不是拿越戰和未來可能的臺海戰爭作比較。而是指臺灣並沒有湯姆克蘭西所說的對美國有那麼大的戰略意義，當年美國也有人認為撤出越南就會造成多諾米骨牌效應使美國失去整個東南亞。但事實證明這種觀點是錯誤的。即使臺灣回歸中國，朝鮮統一並且中立化甚至到向中國。仍只是在近海島鏈上打開了兩個缺口，美國仍將擁有日本和菲律賓（甚至有可能還包括新加坡和越南）這兩道鐵索，限制中國海軍的活動空間，還有關島、澳洲構成縱深防線。太平洋仍然是美國湖。這確實對日本威脅很大，但這只能使日本更緊跟美國，而對美國沒有什麼影響。另外這五點也不能忽視。第一 一旦中國成為強國，美國對東亞承諾的可靠性必然降低。第二 不管美國在臺灣問題上採取什麼行動，其他國家都會考慮到一個強大中國的威脅性，權衡考慮，不會不假思索的倒向美國。（也許只有臺灣會這樣做，東盟一位政治家這樣說：美國也許再在亞洲待50年，但我們和中國相處了2000年，今後也還要和他相處下去。）第三 25年來，美國一直承認臺灣是中國的一個省，而不是一個獨立的國家。第四 美國的歐洲和亞洲盟友都無意為了臺灣的命運和北京爭吵如果華盛頓在臺灣問題上和北京發生激戰，他幾乎肯定是孤立的。第五美國保衛臺灣是冒著和中國武力對抗的危險。 想去臺南的人兄還認為在攻擊范圍內不代表打的到,關于大陸導彈試射的成績,我不想做什麼辯解，但我想提醒你，你的根據靠不住，因為我也看到一些資料說大陸導彈試射非常准確，而且大陸正在加緊研制巡航導彈。你似乎認為大陸的導彈精度無法提升，其實只要有錢就可以進行研究。我對科技的一貫看法是任何科技都是人創造出來的，只要有錢（資源）投入研究什麼都能做出來。就算是像剛果這樣的國家只要有錢培養科學家，准備各種設備資源，也可以研究出航天飛機來。當年大陸連自行車都不會造，現在呢？要想提升科技有兩條路，一條是買，如日本通過購買專利消化吸收30年就擁有了世界最先進的科技。另一條路是自己再開發，中國和前蘇聯都是走的這條路，都大幅度提高了自己的科學水平，但太費錢了。到但這可不是自願，而是沒法引進只好自己出錢搞再次開發。大陸就算現在沒有能炸到機場的導彈，難道不能自行研制？或是出高價從俄羅斯引進也可以啊。
你們的經濟會發展,難道美國會原地踏步等你們?想超越美國,做你們的白日夢吧!歷史上後進國家趕上先進國家的例子太多了，日本經濟高速發展期間美國沒發展？發展速度不同而以。英國的歷史教訓就是只要你的經濟增長速度比別人慢，就會叢世界第一的寶座上跌落下來。 路過的人兄，你和ra兄說的我都同意，在這裡小弟也沒說明白，當年拿破侖是以劣勢海軍對抗英國的優勢海軍，而希特勒的海軍本來就實力弱，由于挪威一戰的損失幾乎無艦可派，而空戰又無法取勝。我的意思是反駁湯姆克蘭西只要有海峽相隔臺灣就是無法攻破的這種論調，在羅馬帝國強盛時愷撒照樣征服了不列顛，施朗擊敗鄭氏海軍，取得制海權也拿下臺灣，要想確保像臺灣這樣的島國的安全，制海權是必須掌握的，而只要掌握制空權就能制海權。而如果喪失了制空權，那制海權也必喪失，你認為靠陸軍能守住臺灣嗎？在大陸海空聯合的強大火力下灘頭能守多久？而一旦大陸陸軍源源登島戰爭實際上已經勝利了。 所以說到底臺灣要想抵抗大陸的軍事進攻的必要條件有三條：1掌握臺灣海峽的制空權，只要能做到這點則就能掌握制海權，大陸就算有百萬雄師也只有望海興嘆的份。2臺灣本島的制空權。如果不能掌握則將遭到中國空軍的轟炸。3能夠進行反潛戰以保證臺灣的進出口這樣臺灣的經濟才能正常運轉。 還有一個條件是能擋住大陸的短程導彈，這並不是必要條件而是充分條件，臺灣就算做不到頂多是苦一點但還能支持。因為現在大陸導彈的作用主要是造成人員傷亡，影響臺灣經濟和人心，但如果未來大陸有了精確導彈，那就是必要條件。因為那時就可以攻擊臺灣機場和港口。飛機不可能永遠在天上，而靠高速公路無法支持現在飛機的後勤保障吧？佳山基地現在臺灣只有一個，而這個基地的跑道全在山內嗎？
麻煩閣下去看一看合約……Su-27的生產量是固定的！兄看過合約嗎？我知道，但我認為大陸引進Su-27一方面是為了省錢，自行研制類似飛機太貴了，另一方面是為了吸收先進的科學技術。而生產線被引進到中國就意味著中國有自行生產的能力，實際上當年中國從前蘇聯那裡引進過生產線也有生產量限制，但後來大陸生產了多少？一紙合約怎能限制中國大量生產？而中國不能商談繼續生產嗎？固定是多少？100架是固定，1000架也是固定啊。另外對中國武器數字的推測可謂人言人殊。導致這種現象的原因是西方從５０年代至今一直沒有正視中國的高科技能力，有許多數據選擇時通常會主觀的採取最差的，而中國自己又採取類似前蘇聯的保密制度，導致只能猜測。這方面當年西方對前蘇聯沒少鬧笑話，先是低估，又高估，所以不能全信。 關于空降運輸量和搶灘運輸能力方面是我錯了，如兄所言我確實忽略了運輸能力〞與能立即作戰的〞搶灘運輸能力，但兄也忽略了，完全可以多次反復運輸啊。當年金門之戰共軍確實載在這上面，原計劃的反復運輸由于船只被全毀導致後續部隊只能干瞪眼，但我認為計劃本身沒錯，只要有制海權和制空權，即使少量部隊也能在海空火力支援下搶佔灘頭並守住，再用反復運輸的方式把後續部隊送到島上。還有人說大陸現有的登陸艇一次只能運送1萬人和300輛輕型戰車，而臺灣方面有30萬軍隊，可臺灣一次能把30萬軍隊全部投入到灘頭陣地嗎？臺灣南北狹長縱深又淺，東西流向的大小河川又多，從軍事觀點來看是難于轉移兵力而易受分割的。實際上臺灣擁有多少陸軍不是關鍵，只要大陸能夠取得穩固的灘頭陣地，又能從海上得到持續增援，臺灣陸軍再多難道能多過大陸？所以我們又回到上邊，即制空權和制海權是關鍵。還有以大陸現在的造船能力難道造不出登陸艇嗎？美國剛參加二戰時也沒有登陸艇啊。 而且你忽略了戰事拖長的可能。我認為臺灣現存武力確實在開戰初期能掌握制空權和制海權，但戰爭開打後能否持續的支撐下去是另一回事，臺灣的被動在于全局上，中國大陸本身已有強大陸軍，也有能力擁有強大空軍和海軍的。而不論臺灣擁有什麼樣的海空軍都不能擊敗大陸的陸軍，中國就算一時失利也可以把戰爭拖下去，而臺灣卻要應付大陸轉入總體戰後不斷增強的海空軍。這個不能擊敗大陸陸軍就不能結束戰爭的道理是很明顯的。當然在這裡我沒把美國干涉和大陸內部不穩的可能列入，但這是需要另開欄討論美國會不會武力干涉及大陸民心能不能堅持長期戰爭。單作為軍事長期戰對小國是很不利的。 >>>最後湯姆克蘭西先生的歷史顯然不及格，羅馬的統治維持了兩千年之久？
再翻翻歷史書吧。
請閣下去翻翻歷史書，從羅馬最早建立城邦國家、共和國而乃至帝國，中間隔了多久？這裡的統治乃是指建立同盟並成為同盟的共主及老大，以盟主之名行統治之實！ 這是你的解釋，我以為湯姆克蘭西專環地中海羅馬大帝國時期，不然連後來的東羅馬帝國也算上恐怕也不止2000年。 中國的上百艘潛艇，除了少數幾艘外……想跟老美的SSN玩，說實在些還 真是吃乾飯的！
以中國驅逐艦的反潛能力……基本上不會對老美的SSN構成太大的困難
反潛戰機……麻煩先去找一下偵搜設備的水准 這個我不好說，不過我認為湯姆克蘭西完全忽視大陸潛艇和驅逐艦還有反潛戰機，認為光靠幾艘潛艇就能取勝是錯誤的。所謂料敵從寬，當年美國不就是因為輕視中國軍力導致朝戰吃虧嗎。另外中國核潛艇的水准遠沒你想的那麼低，我再強調不要把中國的軍事科技想的太差，也不要把西方的資料完全當真。對沒有正視中國的高科技能力，有許多數據選擇時通常會主觀的採取最差的這種西方資料我可不敢完全相信。他們一會宣稱中國軍費開支超過日本的中國威脅論，一會又宣稱中國比西方軍事上差30年，自相矛盾。據我得到的資料中國開發出的高溫氣冷核反應堆技術。 核潛艇動力系統世界領先。 另外繁體字在現簡體字在後，所謂甲古文應該是繁體字。 若 愚兄，你們臺灣人真奇怪，大陸擴張軍備就是窮兵黷武下場淒涼，但臺灣也在不斷擴張軍備，如果按軍費佔國民生產總值的百分比來看，臺灣比大陸還多，要擔心臺灣應該先擔心才對，蘇聯滅亡有很多原因，不是因為擴充軍備，軍費過高，要說軍費高，蘇聯軍費佔國民生產總值的百分比再高也比不上在二戰時，那時可沒聽說哪個國家是因為軍費太高而失敗的。蘇聯80年代再困難比的上內戰時？比的上德軍佔領半壁河山兵臨城下時嗎？
sisuo 於 2002/01/23 17:31
Re:反駁湯姆克蘭西 中國外購石油供應線從中東到東海岸有多少瓶頸 (海峽) 都被敵對勢力掐得死死的，你在開玩笑，你知不知道巴基斯坦和與印度是死對頭，而美國又靠不住，因此一直中國關系良好？從伊朗到巴基斯坦再到新疆有幾步路？另外中亞各國哪個和中國關系不好？哪個敢得罪中國？美國海空軍再強在中亞內陸管什麼用？石油完全可以從中東運到。再好好看地圖吧。 中國和美國經濟關系密切誰都知道，你怎麼知道美國一定會為臺灣與中國交手？美國各大公司在中國投了多少錢？那些錢可不是投在3分鐘就可以撤走的股票市場，而是投在工廠設備，一旦開戰，中國凍結敵國資產，美國要損失多少？ YUIO兄，中國軍方都是神經病，非要選在刮九級以上的風浪強渡臺灣海峽，非要在沒掌握制空權和制海權的情況下讓陸軍送死，如果大陸掌握制海權和制空權我不知道臺灣軍拿什麼對使用船海戰術的共軍展開大屠殺？沒掌握制空權大陸決不會發動登陸作戰。一臺雷霆2000的造價確實遠低於5.6艘登陸挺，但中國空軍會讓你隨便發射嗎？ <中國成為一個巨型的香港，它的潛力最終將是美國的釵h倍，這使它能夠在東亞確立決定性的軍事優勢>--->這是個假設性問題但如果中國經濟不停的高速增長，那假設用不了多久就會變成真的。 在大陸絕對優勢力量面前屈服，要麼\在一場短暫的戰爭後被迫屈服，美國日本不可能幫助臺灣，就算幫助也必然被擊敗>--->又是個假設性問題,不過我認為數量上中國可以取勝,至於科技上坦白說50年內中國都不如美國(有外星人幫助例外)我說過了就現在的趨勢用不了多久假設就會成真，你認為中國科技50年內都趕不上美國？你太看得起美國了，日本花了多長時間追上美國的？只要有足夠的錢，20年中國就可以追上美國，所謂後發優勢沒聽說過嗎？ ㄚ易兄，看來你真的不懂什麼叫總體戰，我舉個例子，在二戰開始時，蘇聯的飛機遠不如德國，可到二戰結束時，雙方已經拉平了。為什麼洛馬的工廠生產出會匿蹤猛禽,沈飛不能生產會匿蹤的殲八，因為沒有錢。只要有錢中國研制的飛機決不會比美國差，有錢就可以培訓科學家，有錢就可以採用最好的材料研制最好的設備，沒有可以研制，明白嗎？我說的戰爭潛力是指生產能力。不是國民生產總值。鴉片戰爭前中國的國民生產總值仍是世界第一，但在戰爭潛力的工業方面則遠遠落後。而芬蘭科技比中國強的多，但他的軍事潛力和中國根本不能比。因為所謂的軍事潛力不是科技能力，盡管他很重要，你有一架隱型戰機，我拿出100架殲八誰能勝？從制造武器的重工業角度中美雙方確實是相差不遠，但從科技和資金角度就另當別論了。 美軍打波灣跟阿富汗每一天花多少銀兩知道嗎?請問以貴國的經濟實力,打的起嗎？我當然知道。但美國為了追求零傷亡大量使用精確制導武器當然費錢，而中國則沒這個必要，還有從購買力平價的角度看，據1999年度世界銀行統計，中國勞動力價格遠低於美日。同樣是一美元，在中國的實際購買力是在美、日的五倍。另外中國如果轉入總體戰國民生產總值的一半都會投入軍費開支，這是5000億美元，當然不如美國，但決談不上打不起。 要打下臺灣不是用越共的坑道就能了事,或是韓戰的人海戰術就人奏效
你拿啥打?李慕白部隊 誰要用坑道和人海戰術打仗了？臺灣人根本對大陸的軍事一無所知，大陸的目標是打贏高技術條件下的局部戰爭，早就提出來了，現在還有如你這樣的認為大陸會用50年前的戰法打仗。而且在韓戰大陸也不是用人海戰術，你試試看？再多的人在機槍大炮面前還不是送死。非洲土著用過多少遍還不是只有被屠殺的份。如果大陸靠人海那能和美軍在38線對峙？笑話。 再看美日為何都以社會服務業為經濟主軸,就會了解貴國是否如同中國網民所說的是經濟大國了 拉丁美洲在二戰前也以社會服務業為經濟主軸，可他們並不是經濟大國，理發館也叫服務業，能和對沖基金軟件公司比？房地產、保險公司都是服務業，確實來錢，但在戰爭中有用嗎？ Tsky兄，這方面我也不和你爭論了，我只知道如果大陸想研制一件武器，只要現在科技水平能達到，又不惜成本就一定能研制出來，如果沒有俄羅斯中國只要不惜人力物力也一樣能研制出先進的戰斗機，而要是沒有美國，臺灣什麼飛機都做不出來。 William兄，我可不是被駁斥得毫無招架之力，我沒上網當然沒回應。大陸網友只在武器的硬體上作比較，但人員質素就從來不談。我怎麼看臺灣人老是F16如何厲害幻影如何先進，大家彼此彼此，PLA的人員訓練不會比臺灣差就是了，實際上沒有足夠的人員能做出硬體嗎？中國有13億人，說到人才太多了。即使老美把F22的圖紙全給了中共，你們連仿制的能力都沒有。你自己瞎想吧，可惜美國人不象你這麼傻。文明世界有那個國家的軍隊可以像PLA一樣經商搞「投機倒把」？美國軍隊和軍火商之間的貓膩有多少大家都清楚，我就不多說了。 小滬尾兄，
絕大多數的網路攻臺大戰略家是連最基本的技術都不了解
連個武器的基本性能都不知，怎麼玩？確實如此，但你以為大陸軍方都不知道？只要該知道的人知道不就行了。 Liu 兄就我了解大陸遠談不上軍國主義，現在大陸人一門心思賺錢，發展經濟，這正是強國之本。我再強調一便，戰爭不是看你有什麼武器而是看你能造多少武器，再說中國可沒打算和美國爭奪太平洋打世界大戰，中國的目的是臺灣，美國會為臺灣和中國打世界大戰？我很懷疑 。再說中國還有核武器，凡激怒了美國這個國家的人或組織或國家從未有什麼好下場，那要看怎麼說，中國在韓戰時確實把美國激怒也沒什麼不好下場，說到底，美國總統不是一般人，可以一怒就發動戰爭，國家交往在于利益，今天可以你死我活，明天也可以親切擁抱。 服務業是工業化國家與非工業化國家的差距之一，我沒有輕視服務業的意思，但中國要發展不是光靠服務業就成的，對人民確實有好處，但對戰爭貢獻不如重工業大。說到底想舒服的發財是不太可能
小滬尾 於 2002/01/23 21:12
Re:反駁湯姆克蘭西 >絕大多數的網路攻臺大戰略家是連最基本的技術都不了解連個武器的基本性能都不知，怎麼玩？確實如此，但你以為大陸軍方都不知道？只要該知道的人知道不就行了。
當然PLA會了解﹐不了解會更好﹐只不過台灣還沒那麼好運^_^
就是因為了解﹐才不會隨便亂動手
最重要的﹐貴國的大戰略家連一些基礎的常識都不懂﹐就不要浪費本版版面談一些
垃圾﹐要唬我們﹐可以﹗拿出料來﹗
ㄚ易 於 2002/01/23 21:32
Re:反駁湯姆克蘭西 ㄚ易兄，看來你真的不懂什麼叫總體戰
中國在經濟力 軍事力 科研能力 外交 各方面哪一樣是能與美國匹敵??
美國的國防線是在舊大陸上,在全球都有基地,中國的國防線在哪??
美國政府轉入戰時體制時,230萬訓練有素武器裝備精良的部隊待命.
後備艦隊的四艘空母跟放在沙漠中的數千架飛機................
為什麼洛馬的工廠生產出會匿蹤猛禽,沈飛不能生產會匿蹤的殲八，因為沒有錢。
有錢就成嗎?日本人夠有錢吧,怎會造出了被強姦的F-2,連個匿蹤能力都沒有??
美國人獨步世界的逆蹤能力除了錢之外還有自60年代起為了穿透俄國人的防空網
而對匿蹤技術進行的研究,除了錢之外還有國防上的需求.
你有一架隱型戰機，我拿出100架殲八誰能勝？
知不知道現代化戰機的迴轉半徑有多大?
100架殲八如果硬擠在一個有限空域不用F-22自己就先撞成一團.
ㄚ易 於 2002/01/23 21:44
Re:反駁湯姆克蘭西 美國海空軍再強在中亞內陸管什麼用？
不知道老美怎麼收拾塔立班的?
美國各大公司在中國投了多少錢？那些錢可不是投在3分鐘就可以撤走的股票市場，而是投在工廠設備，一旦開戰，中國凍結敵國資產，美國要損失多少？
一次大戰前德英是互相最大的貿易夥伴,中國線再一年對美的貿易順差是多少??
臺雷霆2000的造價確實遠低於5.6艘登陸挺，但中國空軍會讓你隨便發射嗎？
中國空軍能將台灣330架二代機及2000枚防空飛彈所組成的防空網打垮再說....
我沒上網當然沒回應。大陸網友只在武器的硬體上作比較，但人員質素就從來不談。我怎麼看臺灣人老是F16如何厲害幻影如何先進，大家彼此彼此，PLA的人員訓練不會比臺灣差就是了
東亞唯一擁有異機種線練能量的空軍,匹敵北約標準的飛行時數,跟中國差不多?
SK2 於 2002/01/23 22:10
Re:反駁湯姆克蘭西 Well...the training of PLA......
The training is adeque, but once you pass the training and enter service, another world, man, esp the PLAN South Sea Fleet......should be one of the largest armed pirate fleet in the world, involved in an incident in the 90s near Hong Kong water which needs the Royal Navy patrol boat to show their OTO 76mm gun
ㄚ易 於 2002/01/23 22:16
Re:反駁湯姆克蘭西 舉個例子，在二戰開始時，蘇聯的飛機遠不如德國，可到二戰結束時，雙方已經拉平了。
蘇聯的飛機遠不如德國是數量嗎??蘇聯在1941年6月22日那一天被德國掛掉了1200架飛機,數量蘇聯比德國少嗎??
可到二戰結束時，雙方已經拉平
品質嗎??
Me-262據說是整個大戰期間最好的飛機.
SK2 於 2002/01/23 22:27
Re:反駁湯姆克蘭西 Man, training, training!Who can fly those Me-262 at that time? who are qualified to fly the He-162 which was originated to be the Beetle in the sky? Where are the pilots?
ㄚ易 於 2002/01/23 22:30
Re:反駁湯姆克蘭西 不過我認為湯姆克蘭西完全忽視大陸潛艇和驅逐艦還有反潛戰機，認為光靠幾艘潛艇就能取勝是錯誤的。
中國沒有一架像樣的ASW飛機閣下知道嗎??
688級的噪音值大約是115分貝,偉大中國似乎沒有像樣的聲納可以去逮到她.
至於雙方潛艇比戰系比武裝比人員素質偉大的人民海軍可能得去吃屎.
YUIO 於 2002/01/23 22:39
Re:反駁湯姆克蘭西 中國空軍飛行訓練時間唯一能匹敵北約標準的是強五
YUIO 於 2002/01/23 22:43
Re:反駁湯姆克蘭西 順便一提台灣已經有門路可以弄到遠低於國際油價的原油了
SK2 於 2002/01/23 22:46
Re:反駁湯姆克蘭西 台灣已經有門路可以弄到遠低於國際油價的原油?Unless you drill yourself, impossible
SK2 於 2002/01/23 22:47
Re:反駁湯姆克蘭西 and also, even you drill yourself, you may not be able to supply adeque volume. And also the quality of the fuel, high sulphur or not?
小滬尾 於 2002/01/23 22:52
Re:反駁湯姆克蘭西 >因為我也看到一些資料說大陸導彈試射非常准確，而且大陸正在加緊研制巡航導彈。
你似乎認為大陸的導彈精度無法提升，其實只要有錢就可以進行研究。我對科技的
一貫看法是任何科技都是人創造出來的，只要有錢（資源）投入研究什麼都能做出
來。
嗯﹗有趣﹗
有人說PRC的大陸導彈試射非常准確﹐能否說一下是那種導彈啊﹖﹗不要連什麼彈種
都說不出來﹐CEP有多少啊﹖PRC加緊研制巡航導彈﹐台灣早就知道﹐請問您知道巡航導彈攻台的最大致命傷在那﹖
這是攻台很重要的問題喔﹗
只要有錢（資源）投入研究的確什麼都能做出來﹐問題是要花多少錢﹐光是在找人
才方面﹐光靠中國的人才﹐肯定是不夠﹐要到外面去挖﹐必需競爭得過美國﹐去看
看在美國高科技公司研究人員的薪水﹐想要與美國比砸錢﹐非非常常歡迎﹗台灣樂
見其成﹗
路過的人 於 2002/01/23 23:00
Re:反駁湯姆克蘭西 >>>我知道，但我認為大陸引進Su-27一方面是為了省錢，自行研制類似飛機太貴了，
另一方面是為了吸收先進的科學技術。
而生產線被引進到中國就意味著中國有自行生產的能力，
實際上當年中國從前蘇聯那裡引進過生產線也有生產量限制，
但後來大陸生產了多少？一紙合約怎能限制中國大量生產？
很簡單...關鍵零組件全部靠進口(引擎,雷達), 這就足夠限制你啦!!
當然您也可以在Su-27的機殼中裝MiG-19的引擎及雷達^^
>>>但兄也忽略了，完全可以多次反復運輸啊
老兄...別玩文字遊戲!!!
一句話: 先拿到制海權及制空權再在說吧!!
否則連第一波都上不了岸, 還奢談 反復運輸 ???
你的登陸艦第一波時就變成人工魚礁啦...
>>>。 而且你忽略了戰事拖長的可能。
我認為臺灣現存武力確實在開戰初期能掌握制空權和制海權，
但戰爭開打後能否持續的支撐下去是另一回事
你認為就算吧!!^^
要是能試的話共產黨早試了, 還輪得到你多嘴???
>>>這是你的解釋，我以為湯姆克蘭西專環地中海羅馬大帝國時期，
不然連後來的東羅馬帝國也算上恐怕也不止2000年
請先看看原文, 湯姆刻蘭西先生不是特別提到
記住，這時還是羅馬的共和時期，而非後來的帝國時期?
老兄, 請算算多少年ㄚ?? (由城邦國家至共和滅亡...)
>>>另外中國核潛艇的水准遠沒你想的那麼低，
我再強調不要把中國的軍事科技想的太差，也不要把西方的資料完全當真
請便...^^
基本上西方的資料可靠度, 絕對是高過貴國嘴炮(如閣下此等高人^^)的宣傳!!!
>>>另外繁體字在現簡體字在後，所謂甲古文應該是繁體字。
這就請你老省省吧^^
本版的規定寫得明明白白, 版主會留那一篇垃圾已算是開恩啦!!
路過的人 於 2002/01/23 23:23
Re:反駁湯姆克蘭西 >>>我怎麼看臺灣人老是F16如何厲害幻影如何先進，大家彼此彼此，
PLA的人員訓練不會比臺灣差就是了呵呵...問問老兄:
北約飛行員的年平均飛行時數為多少?
中共飛行員的年平均飛行時數為多少?
ㄚ易 於 2002/01/24 00:04
Re:反駁湯姆克蘭西 想反駁獵殺紅色十月號跟核子潛艦之旅(還有槍林彈雨總統密令等其他軍事小說)作者,
閣下的功力有待加強.
對於國際強權的見解,保羅甘迺迪的世界強權的興衰觀點也比閣下客觀.
白目康 於 2002/01/24 03:50
Re:反駁湯姆克蘭西 >>中國空軍飛行訓練時間唯一能匹敵北約標準的是強五怎麼落後的機種反有較多的訓練時數 ﹖ 小弟看過一篇關於歐洲某國空軍的報導﹐好像也是 F5 的訓練時數高於其他更先進的機種。奇怪了﹐照裡講越先進的戰機需要的訓練時數越高才對呀﹐ 這是怎麼回事﹖
門外漢 於 2002/01/24 04:37
Re:反駁湯姆克蘭西 思索﹕
科技不旦是人創造出來的，更需機運及大環境的塑造。
機運的事沒人敢斷定，但是中國的大環境肯定還有太多
不足之處。解放軍除了在導彈方面取得重大的成果以外，就整體的
軍工業而言是相當落後的，尤其缺乏整合能力。有潛力並不夠，
必須要有效的吸收和利用開發或取得的科技。要判斷解放軍
到底好不好，最簡單的方式就是檢驗其軍工業的成果。
隨便舉出一些﹕
．殲轟七研究了二十幾年，至今仍未量產，仿製引擎的狀況
似乎也不好，最後仍向英國買了九十套的原裝貨。
．殲十傳言不斷，至今仍未服役。外傳最後仍將使用俄國
引擎。
．旅海級用的是烏克蘭的AM50，旅扈用的甚至是GE的LM2500
各艦上值得一談的防空武器也是法國Thomson的東西，
未來的主力也是俄國的 SOVREMENNY
各種跡象都顯示解放軍相當依賴洋貨。如果我沒記錯的話，
去年軍備進口國排名中國名列第一。
如果在和平時代解放軍在有充裕的時間下仍無法像美、法、俄
獨自發展出完善的自製武器，在戰爭分秒必爭時你憑什麼認為
解放軍就能利用工業基礎能力創造出相對優勢而跟美國相差不遠﹖
不可否認的，台灣不比美國，解放軍確實對台灣造成巨大的威脅。
你若單強調這點倒也罷了，但你自己卻頻頻的違反你所提的
「料敵從寬」，不斷的強調中國的優點且避談美國的優點及中國
的缺點，這就使得你的分析結果不實際。
––––
再談到西方的數據。中共按照孫子兵法及毛澤東的一貫思想
隱藏實力，這確實是讓項來強調威嚇的西方人所不能適應的。
西方資力未必都正確，連鼎鼎有名的JANES有時也會出錯。
然而西方軍事評論者也有優點，就是治學態度嚴謹。他們推論
必然會公開資料引用的來源，且有錯誤必然會修正。單就這兩點，
西方的數據就比一般毫無根據的宣傳性文章還有公信力。
除非你有可靠的消息來源可證明對方資料錯誤，要不然老是一句
「西方數據不可完全相信」是沒有意義的。
單靠你一句「他們一會宣稱中國軍費開支超過日本的中國威脅論，
一會又宣稱中國比西方軍事上差30年，自相矛盾。」就可看出你
沒有嚴肅認真的看待西方的分析及評論。這兩種論點毫無矛盾之處。
(一) 一般而言中國威脅論是指著解放軍的擴張在未來可能會威脅到
別國。現在實力夠不夠跟日後會不會是競爭對手是兩回事。
(二)西方的論點也相當的多元化，你提的這兩點通常不會由同派系
的研究者提出。
––––
最後給你兩個建議﹕
參考伊拉克對美國的政策及態度有何失敗之處。
不要以為美國必然會再重犯越戰戰略上的錯誤。
另一點就是你討論的方式，建議你在提到別人的話時
用些符號括起來以示區別，要不然讀起來很辛苦。
用“”「」>>><<<---『』【】什麼都行，有就好。
路過的人 於 2002/01/24 06:14
Re:反駁湯姆克蘭西 呵呵...漏了這一段^^>>>在這裡小弟也沒說明白，當年拿破侖是以劣勢海軍對抗英國的優勢海軍，
而希特勒的海軍本來就實力弱，由于挪威一戰的損失幾乎無艦可派，
而空戰又無法取勝。
您所謂的 拿破侖的劣勢海軍...那就要看閣下對 劣勢 的定義了!!
以閣下文章中一慣強調的 數量 來說
(閣下曾放話: 1架F-22對上100架殲八誰贏...)
那拿破崙可不是居於劣勢, 而是享有優勢!!
英方才是居於數量劣勢, 而火炮總數也少於法方!!
英方的 優勢 何在??
1. 海員的訓練
2. 各艦艦長的主動積極果敢
3. 指揮官(納爾遜)的優秀戰術及判斷
這些都不是閣下一昧強調的 數量 , 而是在 質 上!!
麻煩閣下去翻翻海戰史...^^
至於希特勒...
雖然德國海軍於挪威之役損失甚重, 但還沒有悽慘到 無船可派 的地步!!
閣下不妨去查查德國海軍於挪威戰役的戰損狀況,
以及在1940年8月時之水面艦隊實力...
如果閣下還想在此題目上作文章, 請好好準備^^
門外漢 於 2002/01/24 08:26
Re:反駁湯姆克蘭西 關於數量，結錄一段戰略家克勞塞維茲有關「數量優勢」
的話便能說明一切﹕「這是在戰略和戰術中最普遍的勝利原則…假如我們把
一切對於戰鬥的限制因素排除，…，在此種單純的戰鬥
觀念中…數字也就決定勝利。但這是將所有其他因素都
除去不算，故得此結論。因此也就證明了在會戰中，數
量不過是許多用來產生勝利的因素之一而已。由於其他
環境因素常有變化，故僅憑數量優勢還是不一定獲得勝
利。…僅當數量優勢大到足以抵消所有其他因素的效力
時，它才是決定勝敗的最重要因素。此種分析的結論便
是應盡量把最大數量用在決定點上…數量優勢應視為基
本概念，並應盡可能視為首要目標。但若因此就認為它
是勝利的一種必要條件，則是對我們理論的一種完全的
誤解，我們所能獲得的結論不過是重視數量在戰鬥中的
價值而已。」
這種基本的戰略著作你應該讀過，我再拿出來讓你復習一下。
如果你沒讀過，我建議你買本來看。談戰略不可忽視基本的
概念。
Skywalker-Luke 於 2002/01/24 09:41
Re:反駁湯姆克蘭西 白目康兄以台灣為例，F-5E/F現在大都擔任部隊任務轉換訓練的機種，即飛行員自官校畢業至部隊擔任正式的戰機飛行員前，需接受戰機轉換訓練，以訓練飛行員對操作戰機作戰方面的能力，考核通過後才能分發至其他戰機聯隊，故F-5E/F戰機的訓練時數總是比F-16等機種要高。
阿幹 於 2002/01/24 23:09
Re:反駁湯姆克蘭西 http://www.gati.org.tw/chat/index.php3?read+1011719094
Liu 於 2002/01/25 00:43
Re:反駁湯姆克蘭西 > 順便一提台灣已經有門路可以弄到遠低於國際油價的原油了.
to YUIO:這是舊聞了, 方法我也知道,
但又有人來句 Impossible. 呵呵....:-)
白目康 於 2002/01/25 07:31
Re:反駁湯姆克蘭西 多謝天行兄的解說
SK2 於 2002/01/25 09:11
Re:反駁湯姆克蘭西 Actually, I know it could be(for the oil), but how much can you get through that passage?
蘭陽醒獅團 於 2002/01/25 09:38
Re:反駁湯姆克蘭西 台灣已經有門路可以弄到遠低於國際油價的原油了.這是一項機密嗎？那我還是不要問好了。
SK2 於 2002/01/25 09:42
Re:反駁湯姆克蘭西 OK, I am not asking now too, if thats a secret.But if we can know it, is it a secret?
JSLIU 於 2002/01/25 10:19
Re:反駁湯姆克蘭西 to 蘭陽醒獅團:不是什麼機密, 財經新聞就有,
但可能是去年的, 我忘了.
目前開放油品市場後, 一些上市公司也打算在台灣經營油品生意,
一些公司自然會想辦法與已量產的石油公司談判.
至於老字號的中油在以前就參與國際原油開採的合作,
就我獲得的知識知道, 原油開採也是技術密集,
偵測到油氣不保證一定開採的到, 若採不到,
投入的資金數十上百億的資金全沒.
但幸運中獎的話, 則獲利可觀.(當然也要看儲量)
而且近十年來因開採地點多在海上,
難度越來越高, 需要更多的資金與技術, 因此為了降低風險,
會採取合作的模式, 關於此點, 中油早在做, 而新加入的台塑據聞也
積極加入一些國際合作開發的專案. 而和桐初期是用買的, 不加入開採計劃.
但是, 是否遠低於國際原油的價錢是不得而知,
因為這是各公司的機密, 這也不是國家機密.
中油或台塑會把他們的進價公開嗎?.....:-)
JSLIU 於 2002/01/25 10:36
Re:反駁湯姆克蘭西 to SK2您似乎是香港人, 我只簡單告訴您幾句:
香港擁有許多大陸沒有的優點, 上海十年內不可能可以超越香港.
不是在硬體上, 而是在軟體上. 也就是管理制度與人的素質.
早期雖然我對武器有興趣, 但後來對於工業與科技基礎的新聞資訊, 興趣較多.
像石油這一項來說, 大陸的開採技術與設備差, 1980 年以前只能少量供應,
改革開放後因經濟成長, 石油開始要從國外進口, 並且積極與外資石油公司
合作開採大陸自己本土的油田, 因為大陸自己的技術無法有效率與大規模開採.
至於國際油田開採的計劃, 大陸想插手是插不上的,
第一要 cash, 大陸買 Su27 是用農產品支付, 此外還跟日本借了一堆錢.
沒 cash 就出技術, 大陸的開採技術遠遠落後於西方的石油公司. 沒資格說話.
請您自己看看中東的油田是如何開採的? 難道是阿拉伯人自己研發設備開採?
JSLIU 於 2002/01/25 11:47
Re:反駁湯姆克蘭西 to SK2.看來我對石油的知識太久沒 update.
近十年大陸已有國際合作的案子.
不過看了一下合作國家, 是敘利亞, 利比亞, 伊朗, 俄羅斯, 緬甸.
這類的西方封鎖國家.
大陸與台灣一樣都是缺乏石油資源的國家.
台灣外海與本島也產油, 但不多,
大陸產油看來是很多, 但是與國家規模相比, 又變成石油缺乏國家.
YUIO 於 2002/01/25 12:26
Re:反駁湯姆克蘭西 上海十年內的確無法超越香港,但是總體力量正被上海一步一步吃掉,最大的警訊是,全球經濟復甦(台灣失業率連兩個月降低)香港的失業率卻無好轉的跡象,還越來越嚴重...我覺得香港特首並未積極對港人爭取福利,反而鼓勵搞西部大開發,真是!@#$5&
William(楓葉國) 於 2002/01/25 16:16
Re:反駁湯姆克蘭西 Re: YUIO
>上海十年內的確無法超越香港,但是總體力量正被上海一步一步吃掉,最大的警訊是,全球經>濟復甦(台灣失業率連兩個月降低)香港的失業率卻無好轉的跡象,還越來越嚴重...我覺得 香港特首並未積極對港人爭取福利,反而鼓勵搞西部大開發,真是!敝人是土生土長的香港人，我就不妨說一下吧。如果在短期來說，上海還趕不上香港。但中長期來說，上海趕上香港並不是不可能的事。中國入世後，香港的中介角色就顯得模糊了。
香港的優勢是有法治，有言論自由，但單靠這兩種優勢並不足以使香港的經濟復甦。最重要的是香港的企業都沒有辦法突破產業升級這個瓶頸。再說，過去的港英政府對培訓科研人材並不積極(這是政治因素)，使得在知識型的經濟中，人材只集中在財金和商管那幾個範疇裏。高增值的產業香港可說很少(跟台灣，大陸相比)。敝人是唸機械工程的，在香港這個沒有工業，沒有科研的城市，出路很有限。另一方面，香港人的語文能力(這跟兢爭力有直接關係)已下降至不能容忍的程度。大學生的中文，英文水平之低已引來社會各方面的評擊。董建華是一名庸材。敝人認為如果把全部過失歸咎董建華實在有欠公允，但他最大的過失就是沒有把前港英政府埋下的“炸彈”拆除，並且每有危機時不能把其對香港的影響減至最少。其次就是用人唯親；只會向大商家靠攏；缺乏危機意識；破壞法治。中共用人唯(奴/庸)材，董建華呀，連澳門的何厚鏵也比不上。董建華當特首，香港只會倒退/楣下去。
William(楓葉國) 於 2002/01/25 16:24
Re:反駁湯姆克蘭西 P.S. 香港有民調顯示，香港市民相信中央政府多過特區政府。-___-
Rafale 於 2002/01/30 10:20
Re:反駁湯姆克蘭西 既然欄目標題是湯姆克蘭西,我就說說最近台灣推出新作熊與龍的讀後心得.
其實一言以蔽之
湯姆克蘭西是大美國主義的極端右派分子
當然上述結論只適用於他書中所透露出來西方病態的優越感是發自他內心的
而不是要討好美國讀者所捏造的
書中所有好人都一定要有軍事淵源
所有壞人都是老朽好色,喜歡口交之徒
對台灣的好感其實只是寄託於美國的羽翼
就像是鯊魚也讓小魚吸附於他的身上一樣
對於中國的不友善更是全書貫穿
本書結構也是非常平板,人物的描寫都是善惡兩種模子澆灌而成
深層人性描寫完全沒有
或者這是美國best sell不得不然的寫作方式
書中對於戰事的描寫和先進武器運用
我認為是書中唯一值得一讀的部分,一氣呵成.暢快淋漓.
以上拙見還望各位先進指教ps 湯姆克蘭西的中文小說我全都有,只是每況愈下
熊與龍是最令我難受的
小滬尾 於 2002/01/30 13:12
Re:反駁湯姆克蘭西 個人也買了龍與熊這本書﹐還在閱讀中個人與Rafale兄有同樣的觀感
老實說﹐這種人與個人在美國認識的典型的大美國右派主義者同
台灣﹐中國對這些人來說其實是同價值的東西
中國目前的情況對美國而言是個模範敵人
台灣的價值在於是彰顯模範敵人的配角
如果今天蘇聯與以前一樣強大﹐從未出過同戈巴契夫般的領導人
今天書中如同中國的惡棍國家非蘇聯莫屬
而中國在書中的角色會如同台灣
而台灣呢﹖很遺憾的﹐一個可能連提都不提的角色﹐甚至就是被描述成如同泰國或
是菲律賓的國家
寫這個觀點﹐只是希望提供網友們一個思考方向﹐國際合作的思考必需完全以利益
出發﹐台灣需要美國或是日本的幫助﹐絕對是建立在利益上來思考﹐如美國在遠東
的勢力或是日韓的航線命脈等﹐我國的戰略思考方式若是以設法與這些國家利益重
疊﹐才是對我方最有利
帖斯特 於 2002/01/30 13:53
Re:反駁湯姆克蘭西 以一個台獨份子來說,最希望的是看到中國民主化之後,
能夠跟中國建立同盟關係,在中國和美國爭奪霸權的時候
能夠左右逢源,爭取到更多的國家利益.
