奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

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哈哈哈哈 　於　2004/08/07 16:08
奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哈哈哈哈 　於　2002/01/10 16:08
奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？


首先聲明，我從大陸過來，不滿意現在的政府，不滿意那些貪污腐化的黨員。那些人只能作
爲党棍。我盡力用平和中立的眼光去分析世界。

我不主張打仗，也堅決反對核武器用在臺灣。是否獨立，我同意讓時間去解決。但是無論獨
立與否，臺灣沒有權利去做中國人的敵對者，或阻礙中國邁向繁榮富強和民主的進程。同樣
的，大陸也不應該妨礙臺灣的進步。

可是看了你們的文章后，覺得你們的軍事水平還是不錯的，可以說相當不錯。可是也就是在
你們這裡，我明白了台獨的根本心態是怎樣產生和怎麽想的，也算是上了一課。

可惜你們的能力被被虛幻的地域情緒所籠罩了，反而不能用平和中立的眼光看待問題。比
如，你們看待志願軍在朝鮮的作戰，確實很可笑，如果連中國這樣貧窮，而且武器裝備和美
軍如此不在一個水平上的軍隊可以打個平手，還不能算是英雄，那這個世界上也沒有會打仗
的軍隊了。可惜在你們這裡，交手過程中的失利卻成了嘲笑的對象和證明PLA不能打仗的證
據，就讓人是在懷疑你們的心胸了。

我假設一種情形，大陸沒有核武，而臺灣有，臺灣的常規武裝力量也很強大，你們還是主張
台獨，而大陸依然堅持統一。你們會不會威脅，我們有獨立原則，你們如果相統一，我們就
戰場上見？

而且一旦發生戰爭的時候，你們會用核武器嗎？ 可能你們會說，我們不會用。但是，你們會不會拿來炫耀和威脅？

如果你也會威脅和炫耀，那就不值儅對大陸有些狂人說的要動用核武或是墨中強大的武器而耿耿於懷了。

其次，中國有了核武以及其他的武裝力量，是中國百年來的軟弱想搶大轉變的支柱。美國人可以痛恨，卻不敢不尊敬。因爲，世界上所有國家從骨子裏面崇拜的依然是國家利益，臺灣的國家主權的歷史淵源和文化傳承在短期内是不可能獨立的，也不可能去依附外國勢力以損害中國的國家利益去交換自己的利益，損害到一定程度，必然臺灣海峽沒有寧靜了，這就是台獨的根本困境。

你們說的人權的普世原則，在踫到國家利益的時候，沒有兌現的時候，如果你不承認，那你就讓美國人去簽署《二氧化碳公約》好了。

各位不妨仔細體會。 也歡迎探討。


友善的台灣國人 　於　2002/01/10 17:21
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

開欄的中國朋友

台灣已經獨立了

現在要努力的方向是更改國號 變更領土範圍

台灣人不是你們的敵人
而是過去那些在中國為非作歹 欺壓百姓
因此被廣大的中國人民踢到台灣
在過去高喊殺朱拔毛 消滅萬惡共匪
而現在已失勢卻又厚著臉皮去諂媚共產黨
想藉由解放軍的力量來回復他們舊有特權
的蔣邦

兩國人民真正的敵人是蔣邦

而現在台灣人民已用選票將那批人再度趕下台
再次替過去在老國民黨高壓統治飽受壓迫與折磨的中國人民出了一口氣

過去中國人反抗暴政與高壓統治的勇敢偉大壯舉
在台灣又得到了一次熱烈的響應

台灣人與貴國人民都為正義熱血這四個字
做出了光榮正確且偉大的示範

願 貴我兩國從此以後成為最親密友好的兄弟之邦


海灘男孩 　於　2002/01/10 17:35
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

貴國人民和台灣國人民一樣愛好和平.人民的力量是強大的.希望在不久的將來.兩國關係可以穩定和平的發展.共同為亞太區域穩定繁榮做出供獻.一切以武力解決問題的心態應該被我們所唾棄.


老頭 　於　2002/01/10 18:37
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

請貼到政治論壇去討論


invitai 　於　2002/01/10 19:09
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

如果台灣武力比大陸強大且大陸無核武, 我們早就宣佈獨立了
強迫統一只有強國統一弱國, 弱國統一強國這種事不可能發生.


ra 　於　2002/01/10 19:49
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

首先聲明，我也是中國（大陸）來的。

說到臺灣的立場趨向，我覺得閣下太強求別人，放鬆自己了吧，把時間撥回67年，1935年的中國，面對日本擴張和侵略的威脅，開始了雄心勃勃的15年軍備發展更新，此舉立刻被日本視爲反日的不友善行爲，進而激化了原本矛盾與外交和軍事解決大陸問題的日本政界，從某種角度說，1937的大陸事變（日中戰爭），中國也在某個角度上扮演了激化矛盾，製造導火綫的角色，你作爲一個中國人，認爲中國不應該採取鎮對日本的國防和工業現代化嗎？時間再撥回27年，自1975年開始，中國開始了所謂的改革（中間的76-77年反復不與考慮），蘇聯立刻解讀這是中國快速憑藉西方軍事科技和經濟支援完善對蘇防禦體系，相應調整了對中國的防禦配置，一線裝甲軍團數量激增，1979年更是高達中蘇對抗以來的最高點，邊境戰爭幾乎一觸即發，作爲一個中國人，你認爲中國的現代化改革，是否是一種沒有道理的行爲呢？

我認爲，就國際關係的長遠發展趨勢看，以牙還牙，以眼還眼是一種很毛燥的行爲，但是作爲一國的國防基礎，必然也必須是有所針對性的，這種針對，很大程度來自本國所承受的壓力，哪個方向壓力越大，自然本國的防禦方針就針對哪個方向。借你的比喻，今天如果維護獨立存在的是中國,以統一為藉口動輒武力淩迫，妄圖併吞他國的是臺灣，我國的國防指針應該如何制定？我國民衆心態的憎惡對像是誰？

自己種因，自己收果，如果有一天，我國和臺灣處於平等基礎上建設兩國的和平外交，自然是另一番天地，這樣屈辱恫嚇的敵視，還希望獲得對方的善意，閣下未免對他國過於苛求，對自己過於縱容了吧


ra 　於　2002/01/10 20:12
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

正人先正己，如果說立場影響眼光的話，我再也看不出有什麽比本國的“志士豪傑”因爲臺灣人小小的鄉土愛和由此而來的自尊自愛就暴跳如雷，動輒血洗清掃更加惡劣的情況，全世界的人都可以因爲這裡的某些人士立場有所偏頗爾做帳馬鳴，唯獨本國父老，嘿嘿，做這種不平之鳴的時候，不覺的有所於心不安，老臉發郝嗎？

如果你說韓戰，其實這個論題仔這裡很冷，幾乎沒有人注意，自然在偶然涉及的時候，在立場上有所片面刻薄，如果閣下有所心得，不妨就事論事，一展長才，也讓大家有所進益。何必做這種無謂之舉，徒增笑耳。

PS：這裡是軍武板，不談政治，而且也真的沒有不台獨（以敝國一鍋兩雞標準看）的“人”，如果你只是喜歡並且尋找那種赴降之輩，我有這種侏羅紀動物園地址如下，http://www.trustedluv.com/bbsboard/bbsboard.htm，老兄可前往與這些桶胞大暢胸懷（人數不多，不過本國志士湊數有餘），不過這群人談兵不成，論武不就，十足廢物，百無聊賴，千種下流，萬般無能，閣下此去未必不能佔盡鰲頭，大慰生平，笑納，笑納，順風，順風，哈哈。


ryan2181 　於　2002/01/10 20:29
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

不要統一
給我全家


ryan2181 　於　2002/01/10 20:35
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

便宜一元


Skywalker-Luke 　於　2002/01/10 20:37
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

一元便當喔！嘻嘻！


WILLIAM 　於　2002/01/10 20:46
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

從船艦走一圈再回到這裡
這箇中的味道
一切盡在不言中........


若 愚 　於　2002/01/10 21:13
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

RA 兄 文章高奇， 器識非凡， 十分佩服！

喝采之餘， 順道拜個晚年^^


小胖哥 　於　2002/01/10 21:18
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

首先聲明,我也是中國的（大陸）
那個叫RA的,你真的是大陸的嗎?首先大陸沒有大陸事變這種說法,我們叫七七事變,大陸也沒有韓戰的說法,我們叫朝鮮戰爭!請解釋一下你的用詞.不要告訴我說你是旅美華人這類屁話!
你認爲，就國際關係的長遠發展趨勢看，以牙還牙，以眼還眼是一種很毛燥的行爲.可是,看了你的言論,我覺得你就是那種以牙還牙，以眼還眼的人.
如果你真的是大陸人,我想你應該知道,在我們這兒除了一些軍事迷之外,沒多少人在意台灣這個小小島,在全國人民焦點問題方面,台灣問題根本排不上號.更別提我們會說動輒血洗清掃這類話了.
如果你真的希望兩岸和平,請不要在這兒火上澆油,上串下跳好嗎?


小滬尾 　於　2002/01/10 21:20
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哈哈哈哈先生

1。我國的主權沒有的討論的空間

2。本版是軍事版﹐而非政治版﹐要談政治﹐請到隔壁政論版
這裡只有興趣延續軍事話題﹐如果老兄還是繼續延續政治話題﹐很抱歉﹐個人將刪
除本欄﹐其他朋友若延續政治話題﹐個人將刪除其文章

3。
>可惜你們的能力被被虛幻的地域情緒所籠罩了，反而不能用平和中立的眼光看待問題。比
如，你們看待志願軍在朝鮮的作戰，確實很可笑，如果連中國這樣貧窮，而且武器裝備和美
軍如此不在一個水平上的軍隊可以打個平手，還不能算是英雄，那這個世界上也沒有會打仗
的軍隊了。可惜在你們這裡，交手過程中的失利卻成了嘲笑的對象和證明PLA不能打仗的證
據，就讓人是在懷疑你們的心胸了。


請把相關證據提出來


冷眼旁觀 　於　2002/01/10 21:22
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

致開欄者:
個人之前曾到大陸那邊的一些軍事網站去看看,發現有個網站只要中華民國有軍武發展的新聞,就會在後面加個評論,然後沒頭沒腦的猛批一推話....
當時個人心中感覺是,我家家裡的事關你家啥屁事啊?現在還來說這裡都是主張獨立的？
那我是不是可以說:你們那邊的都是主張侵略的?


小滬尾 　於　2002/01/10 21:33
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>如果你真的希望兩岸和平,請不要在這兒火上澆油,上串下跳好嗎?

這位小胖哥
只跟你說一句﹐就是因為有RA兄﹐至少這裡很多朋友們對兩岸和平還存在希望﹐甚
至中國要是有50%這樣的朋友﹐很多人願跟中國統一

再提個故事﹐說到支持新疆恐怖活動的事情﹐RA兄用很理性的方式向大家說明﹐這
裡可是沒有什麼會贊成支持新疆恐怖活動﹐兩岸和平就是要這樣進行

你對RA兄有任何意見﹐請對他的觀點逐條批評﹐個人不歡迎任何人對他人身攻擊﹐
連台灣人我都罵



小滬尾 　於　2002/01/10 21:40
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

我假設一種情形，大陸沒有核武，而臺灣有，臺灣的常規武裝力量也很強大，你們還是主張
台獨，而大陸依然堅持統一。你們會不會威脅，我們有獨立原則，你們如果相統一，我們就
戰場上見？


中國要統一﹐台灣會尊重
台灣覺得想要要與中國統一﹐自然會統一
不想統一﹐如果中國打算用軍事方式逼台灣統一
抵抗敵人侵略﹐當然得用武力抵抗敵人
最重點是﹐台灣不會主動對中國使用武力

而且一旦發生戰爭的時候，你們會用核武器嗎？ 可能你們會說，我們不會用。但是，你們會不會拿來炫耀和威脅？


絕對不會用﹐因為環保觀念﹐台灣還是要永續生存﹐幹嘛用核彈
至於炫耀﹐不懂軍事可能會炫耀﹐懂軍事可不會這樣幹



哈哈哈哈 　於　2002/01/10 22:57
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

既然這裡不討論政治，我也就不多饒舌了。繼續多說幾句，也和大家交個朋友。

首先說軍事吧，我清楚地記得，這裡有一篇文章中說，“朝鮮戰爭中，你們PLA被磁吸戰術打得還不夠慘，還以爲自己如何如何...。應該承認，打仗如果靠兩支腳和步槍，自然不
能和全部機械化的美軍相提並論，然而，在這種武器優勢面前，美軍採取的是退讓中反擊的戰術，説明了什麽呢？

首先是，PLA非常勇敢，在區域作戰中甚至可以給美軍造成極其沉重的壓力；

其次，美軍的指揮官懂得揚長避短，既然軍人的個體素質不行，那麽我的戰
術隨之改變，這纔是軍事指揮藝術；

最後，PLA的勇武和武器能力不匹配，不可能取得最終的勝利，取得平手，
簽訂停戰協定已經是最大的能力所及範圍了，所以，國家的強大配合將士的
勇猛和智慧才能天下無敵。

大家既然都是軍事迷，不妨多從這些角度多交流。當然，我更喜歡的還是具體
的戰鬥，這麽討論政治和軍事也是很少的事情，只是新來這裡，覺得這裡的朋友
們竟然和我習慣的考慮問題的方式有這麽大的出入，多饒舌幾句，也是期望互相
切磋一二。因爲，我永遠認爲，政治指引軍事方向是不會錯的，不把這個擺在
前面，討論一切都不免有所偏頗，大陸的有些討論區也有同樣的毛病。

臺灣軍隊如果不懂得為誰而戰，... 嘿嘿，不多說了，最好我們之間永遠不打仗才好。

我想，我已經清楚説明，我認爲立刻統一是不好的，既然大家有紛爭，那麽不妨慢慢發展，
直到以後大家互相了解以後再説不遲。然而，不論臺灣獨立勢力如何說，大陸和臺灣在
國家主權的歷史淵源是無法改變的，臺灣曾經一直在中華民族的版圖之内，我認爲這個不應該否認。所以，你們不能認爲大陸人想統一臺灣就有罪過。

當然不是不能改變，可是要看原來的宗主國和獨立勢力之間的力量對比關係還有周邊的國際關係。比如，英國和美囯。

臺灣目前的問題，我看是狂熱的心理和大陸當年的紅衛兵運動實在太象了。同樣是，
下面的熱血青年滿懷豪情壯志，甚至願意奉獻生命去爲了自己的主義（你們心目中
的主權）；上面的操縱勢力的真正目的卻是爭奪權力，劃分勢力範圍，爲了達到自
己的目的。你們如果想看書，最好的是《文化大革命十年史》（大陸88年的政協推
薦書，89年以後的禁書）。看了這本書，你們中間的有心人會明白得多一些不會那
麽狂熱；如果是打算利用群衆運動達到自己目的的，也可以學到不少的招數。

經濟第一，打仗，最好是讓我們喜好軍事的人研究，爭論，消遣的内容，可千萬別真的
打起來。

然而，現在的問題是，兩岸都有激進分子，不客氣地說，228以及後來的統治方式害了臺
灣的所有人。產生逆反心理也是正常的，靠時間去化解冤仇吧。

然而最不可饒恕的是金美齡，許文龍之流，怎麽能夠拜倒在日本鬼子腳下，污蔑自己的
同胞，讓那些可憐的慰安婦死了也不能安寧？

現在的台獨，我覺得大陸的害怕也是正常的，遠親近鄰？不把日本鬼子，美國人拉攏過
來，臺灣談何獨立，一旦這麽做了，大陸的發展空間何在？不要告訴我，美國，日本都是
民主國傢，他們會允許中國如果沒有武裝稱霸的能力就讓我們在經濟上大發展的。資源的
爭奪，永遠是國家之間的戰爭的永恒導火索，無論被什麽掩蓋，“反恐怖”“懲罰不人道”
都是虛幻的，對資源，對港口，對領土的爭奪才是核心。所以，臺灣人也應該明白，現在
獨立那就是告訴大陸我要幫別人來卡死你。大陸能幹嗎？

真理都是簡單的。軍事研究不能不看到政治和人性的力量。我希望這裡的臺灣朋友們，在看到這一點之後，無論你們的最後目的是什麽都會有更客觀的分析。順便說說，獨立的想法
沒有原罪，然而踫撞到了任何國家的根本國家利益的時候，才有罪，當然，打贏了，就是
對方有罪了。

討論軍事，還有國家的發展之路，千萬不能陷入某種狂熱之中。毛澤東就是這樣的梟雄。
他讓別人狂熱，自己卻從來不狂熱。其實，你們如果知道的更多，江澤民也還是很理性
的。看看他和美國記者的探訪錄，那真叫人驚奇。

至於RA，其實你的問題也在於此，同情臺灣人的獨立情感，這沒有錯，我也同情，228和64
都一樣。然而，獨立的實現方式，大陸和臺灣的老百姓的最基本的願望是自己的繁榮和富強
，體會到這一層，纔是真正的幫助大陸和臺灣。

就不說結論了，相信大家都有自己的分析和判斷。

檢討自己，我的狂熱也不是沒有，比如，
我就很想掐死日本人，如果要是能夠不破壞地球，不傷別人，讓日本沉到太平洋下面去，也沒有什麽不好。可是，這只是幻想而已，那些善良的日本人也不應該都死，決不能真的這麽做，否則和日本鬼子有什麽區別呢。


小滬尾 　於　2002/01/11 02:17
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哈哈哈哈先生
老兄的文章有轉碼的問題﹐很多字看不見
老兄可使用南極星換成BIG5
若覺得有問題﹐可在HTML練習場試試轉碼
http://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=277

原來(哈哈哈哈 　於　2002/01/10 23:13)貼文刪除

不便處還請原諒


ra 　於　2002/01/11 19:57
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>>那個叫RA的,你真的是大陸的嗎?
是，沒錯，提供三包服務，金牌保證

〉〉大陸沒有大陸事變這種說法,我們叫七七事變,
老實說，臺灣也不會有大陸事變這個説法，這個是日本的説法

〉〉大陸也沒有韓戰的說法,我們叫朝鮮戰爭!
你肯定？我明天就給你抓一票中國大陸人寫的“韓戰”來，不用太遠，艦船就可以

〉〉請解釋一下你的用詞.不要告訴我說你是旅美華人這類屁話!
貴姓啊？什麽西東？不過你說對了。，對你這種屁人我就屁話伺候，不爽啊？我管你去死！

〉〉你認爲，就國際關係的長遠發展趨勢看，以牙還牙，以眼還眼是一種很毛燥的行爲.可是,看了你的言論,我覺得你就是那種以牙還牙，以眼還眼的人.
ya， you got it,不過，我們兩個之間完全不可能有“國際關係的長遠發展趨勢”，等我成了某國的外交部長的時候，我一定注意不要對別人的侮辱做毛燥的反應，在此之前，哼哼

〉〉更別提我們會說動輒血洗清掃這類話了.
滾回艦船，海峽，鼎盛，強國去自己看，軍武愛好者不是中國人？是中國人怎麽不算。

〉〉如果你真的希望兩岸和平,請不要在這兒火上澆油,上串下跳好嗎?
抱歉，有你這種南北我就一定會出現，還是那句話，不爽啊？我管你去死！！！！！！！！！對了，你還是少說和平吧，張伯倫的和平60年前就破產了，現在才學流浪漢的招數來搏取“和平”，聽你放P

PS:不相信我是中國人啊，簡單，下次到外獨來，開個欄我可以用北京話滔滔不絕的罵你一個小時都不帶重樣，已經有人驗證過了，我很歡迎任何有志之士來享受一下這種我很喜歡的驗證方法，如何？


ra 　於　2002/01/11 20:53
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哈哈哈哈先生，之前的發言有刻薄的地方，抱歉，對你的看法有不同意見，今天沒時間了，如果你有興趣，明天，請到這裡的政經版，我會開欄的


阿幹 　於　2002/01/12 00:07
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？


我是說開欄的

七七事變 正名為 日支事變

Come from KMTs book!!


Frank-2000 　於　2002/01/12 00:18
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

To阿幹解釋一下日支事變?????????????????????????

NO:550_1
fx 　於　2004/08/07 16:14
.

ㄚ易 　於　2002/01/12 00:28
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

日本官方用語叫支那事變


Frank-2000 　於　2002/01/12 01:22
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

Toㄚ易為何要正名?????


Infinite 　於　2002/01/12 01:50
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

建議您到「百步穿楊」這個網站，裡面有一篇「中共部隊的攻擊戰鬥」；是美軍對韓戰中中共部隊作戰的報告的翻譯，看完之後您也許會改變些許您對韓戰中中共部隊的印象。
敝人以為，韓戰中美國之所以最後會停戰，除了軍事上的理由以外，應該還有政治上、外交上的考量吧？敝人並無法提出確切證據，但敝人以為如果美國政府在當時若是真的要傾全力一戰而不顧後果的話，大可以送PLA幾顆原子彈，但是美國政府卻沒有這樣做，顯然是有其他因素使其不願意對PLA進行毀滅性的打擊。
以上僅為敝人淺見，而且沒有任何證據可以支持，希望諸位先進多多指正與補充。


阿幹 　於　2002/01/12 11:46
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

Sorry

當時的中國和日本官方用語都叫北支事變

我從國民黨一本共黨問題研究看來的


哈哈哈哈 　於　2002/01/12 17:56
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

TO Infinite

關於朝鮮戰爭，我看過美國人寫的《朝鮮戰爭中的美國陸軍》，那裏面很詳細的討論了爲什
麽美國會停戰，而且那本書基本上站在美國反共觀點的。

確實，沒有蘇聯的軍事物資，中國人不可能和美國人持久作戰那麽長時間。中國人現在自己
也承認了，比如現在開始紀念那時候參戰的蘇聯飛行員。

美國人無法使用原子彈和更多的武裝力量進入朝鮮，蘇聯因素，歐洲因素之外，還有就是，
美國總統已經無法滿足前方對於人員和武器裝備的無限量的需求了。戰爭在中後期，朝鮮戰
場的彈丸之地，投入的武器裝備已經接近二戰的歐洲戰場的水平。美國決策者自然需要從全
局考慮，爲了避免牽動全球的局勢，也就只有停戰了。

所以，我認爲我關於政治和軍事相聯係的觀念應該沒有錯誤。

多多探討，如果大家都有清醒頭腦，錯誤的戰爭狂熱就會少很多了。

另外，我還覺得，阿富汗人當年可以對抗蘇聯，那是因爲後面有美國人，還有中國人的支
持。假如大陸真的打了臺灣，佔領臺灣應該可以做到。但是，保不齊將來臺灣的山裏
都是美國人日本人支持的遊擊隊，那就會長久的讓臺灣大陸永無寧日了。


PS:百步穿楊何在啊？ ^_^


ra 　於　2002/01/12 20:03
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>>投入的武器裝備已經接近二戰的歐洲戰場的水平。
至少歐洲的第八航空隊擁有的戰略轟炸機就超過聯合國軍，嚴格的說，聯合國軍建制内沒有任何重型轟炸機，前身南太平洋航空隊的遠東戰術空軍基本上沒有B29，所有的B29都是從戰略空軍編制内借調的，而且最大限度只能出動20架一次的規模，沒有發動那種千機大轟炸的毀滅性威力，空軍主要以戰術支援和遮斷為任務重點，聯合國軍的機械化兵團也無法在有限的戰役地幅發揮足夠的衝擊性，嚴格的說第二次戰役聯合國軍快速脫離接觸的後退，雖然是撤退戰鬥，但卻是中國軍隊第一次也是最後一次領略到真正機械化兵團運動的威力，中國軍隊終于知道鐵腳板真的是怎麽也追不上真正機械化的（實際上大陸時期的國軍不要說機械化，連德國軍隊那種半機械化都算不上），特別是損失慘重，戰果反而顯得有限的長津湖戰役，驕狂的中國軍隊開始清醒的認識到當前敵人的威力，並迫使彭德懷之後採取了相當的保守政策，之後的戰役和相持階段，最大編制為加強營級別的裝甲特遣隊多次重擊CPVA，但是卻沒有那種整師整軍的快速機動了，相應的，用機械化大進軍，戰略轟炸配合的西歐戰場來比較韓戰是不合適的，兩大主角——機械化軍團和重型轟炸機都在這場被一切人遺忘的凍土地戰爭中充當的角色太有限了。如果把戰場放到西歐的灌木丘林平原，CPVA會被蜂擁而來的美國戰車和卡車淹沒，如果美國可以放手轟炸在安東浪頭一線的機場，物資兵員集散樞紐，不用打仗，光凍餓就能消滅一大半CPVA的士兵並且剝奪其他士兵的戰鬥力

>>假如大陸真的打了臺灣，佔領臺灣應該可以做到
如果你能填平臺灣海峽,這個想法還有道理,否則,不客氣的說,不可能,以臺灣海空軍的數量和效力,如果不足以在大洋上確保任意一點的絕對控制,至少在臺灣海峽以及周邊海域這種有限戰場上,足以殲滅來犯的任何RPC武力，我國的軍事力量一貫以本土迎擊的消耗性總體戰為建設核心，机动兵力的遠程投送和遠程壓制能力，完全不能保證進攻臺灣的需要，如果光是擔心遊擊隊，中國早就出兵了（西藏也有遊擊隊，也不見入藏部隊有絲毫猶豫），真的開戰，當遊擊隊只能是PLA（如果他們好狗運而且夠堅強的話）。中國擔心的是自己的進攻部隊遭到殲滅性打擊，臺灣受到一定打擊然而屹立不倒，中國就會同時在國家威信和國家實力上雙重破產，中囯共産黨立刻死無葬身之地，反之，就算臺灣獨立又如何？
如果你真的有信心，試著提出一個計劃，不用佔領，只要能達到運送3-5個師團，佔領一片鞏固的灘頭陣地，堅守48小時，就是這個目標，我就沒看到任何一個中國網友的計劃能實現。


Infinite 　於　2002/01/12 20:20
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

百步穿楊在http://freehomepage.taconet.com.tw/This/is/taconet/top_hosts//Light/index.htm
文章在「軍事論述」裡。


ra 　於　2002/01/12 20:22
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

阿幹，請去參看舊日本的歷史書籍，一般都不會說日支（中）戰爭，只有大陸事變，範圍涵蓋1937-1941年日中不宣而戰的這段歷史，嚴格的就宣戰法律程序說，日中沒有單獨發生戰爭，而是發生了一次事變（一種準戰爭國家衝突的解釋吧），日中分別以同盟/聯合國軍對軸樞軍的立場進入第二次世界戰爭組成部分之一的太平洋戰爭，大陸事變不是77事變，而是以77事變開始的長達4年的兩國全面衝突，舊日本政府並不承認日中發生戰爭，也不會承認發生世界大戰，而是所謂的大東亞戰爭（限定為亞洲戰爭可以兀現所謂日本的亞洲民族解放先鋒的作用，突出這場戰爭的西方殖民體系的延續性）


哈哈哈哈 　於　2002/01/12 21:55
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

RA啊，怎麽說你好呢，你看問題總是從貶低PLA的角度來看，難免會有誤差。
純粹的軍事戰鬥的角度考慮問題，不應該有情緒因素摻雜。然而，考慮軍事
戰略卻是完全被政治因素所涵括了的。

我建議你看那兩本書《朝鮮戰爭中的美國陸軍》。那裏面的分析就客觀多了，
雖然作者也在貶低PLA。

可是從他的論述，引用的資料來看，不使用原子彈，不繼續擴大戰爭規模，
不投入更多的武力，不直接轟炸大陸本土，所有這些沒有做，可都不是出於
慈悲胸懷，而是一種客觀的考慮。(第十五章 有限戰爭的問題）

說到攻克臺灣，我們就更不用爭辯了。我原來也有疑慮，後來因爲某種機緣
，我到過PLA的作戰研究部門，我才明白過來，PLA雖然很土，然而進步之
迅速，戰鬥力整合的作戰能力和研究程度之深，以及對臺灣的針對性之強，
是不是能打破臺灣防綫真的不需要我們去操心的。

臺灣朋友們可能會不高興，然而這是事實。雖然我們都反對戰爭。


ra 　於　2002/01/12 22:24
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

抱歉，其實我是傅前總長的孫女婿，這樣好嗎？回家我找老頭子的書桌，發現PLA已經解散了，現在剩下一幫網路吹鼓手在撐場面，哈哈。大哥，拜托你不要玩了。什麽叫做“我到過PLA的作戰研究部門”，玩太極拳在這裡被修理是很合理的，如果不想被人刻薄，自重，自重


ra 　於　2002/01/12 22:40
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

連洪學智自吹自擂的回憶錄我都有，閣下說的那本書我更是早就購買了，我自認看書是沒有什麽限制的，就算是荒唐的如同神話一樣的文宣我都看（當笑話大全好了），不用您擔心，不過看書不是看小説，重要的是從中獲取足夠的資訊，然後得出結論，而不是洗腦一樣的把作者的看法拷貝到自己的腦子里，美國的作家如何？中國的作家如何？我不看重他們的評論，我在乎數字，事實，看歷史就是看這些，如果是看人家的溢美或者刻薄的話，還不如不看（三國志和三國演義就是這樣不同，雖然相信後者才是歷史的人也有，哈哈）

所謂的不擴大，是因爲中國的實力嗎？是因爲俄國熊吧？說清楚一點，美國不認爲中國有資格成爲自己的主要對手，所以與中國的直接對抗，可以限定在一個次要的地位上，就好像美國會在越南戰敗，但是美國仍舊贏得了世界，次要戰場是可以失敗的，只要主要的戰場上獲得勝利，一切都會恢復到有利的地位。說清楚一點，就是CPVA和RPC根本是沒有資格成爲美國視爲大敵和必須全力應付的目標之外的存在，有什麽可以神氣的，如果有的選，我寧可當不開戰就能威懾美國的俄國熊，也不當狐假熊威的中國，丟不起那個人。贏得光榮嗎？也算吧，反正made in china的東西絕大部分是廉價的，看來國家的榮譽也是，哼哼


哈哈哈哈 　於　2002/01/12 23:45
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

RA,

我之所以在這裡發言，其實還是蠻尊敬這裡的有些主張台獨的兄弟們的。

他們之中有些人頗有骨氣，一身傲骨，懂得尊重自己。作爲有民族正氣
之人，該不自卑，不自傲，平和中正...可惜你不懂。

您老連自己的起碼的國家榮譽感都沒有，台獨朋友也不見得會欣賞你。真的
是....不多說了。如果你沒有希望自己國家強大之心，恐怕還不配和有正義
感的人做朋友。

爲什麽我不提共產黨的朝鮮戰爭文章？就是爲了客觀，你既然還買了那本書，
那請你看看我指出的章節，那裏面沒有數據，沒有純粹客觀的事實？而且
在我看來，那裏面連作者自己的評論都沒有。

你要是沒看過，就別説話了，你要看過就告訴這裡的朋友，P371最後一段
關於使用核武器的觀點是什麽？

以事實説話。


小滬尾 　於　2002/01/13 00:30
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

錯﹗
這裡很多朋友就是欣賞ra兄
除了真心尊重我們外
就是以良心說話
可以去參考他對新疆恐怖活動及參拜日本神社的活動的看法及兩岸朋友們的互動
我們一直都覺得是互相提昇對方的層次﹐更對兩岸共存共榮有更大的希望

他對中國的態度是狠狠地鞭抽中國的缺點
我個人也跟他聊過類似問題﹐他覺得國家不長進﹐就是要這樣罵

我的台灣也是一個問題很多的國家
我也想狠狠地鞭我的國家﹐但有的時候﹐我的國家除了不長進又是一些體質很弱的
小孩﹐我真的還怕下手太重﹐把他抽死﹐這裡很多人了解那種恨鐵不成鋼的感覺

日本為什麼比不是德國﹐就是面對自己問題的態度﹗

普遍上﹐德國人比日本人驕傲冷酷﹐但面對自己的問題﹐德國人還是比日本人冷酷﹐
所以德國人願意為對猶太人的罪行下跪﹐認錯﹐而日本人卻一味閃躲﹐而且還有幻
想漫畫在二戰打敗美國﹐佔領DC等等﹐我甚至可以告訴你﹐日本人的汽車工業技術﹐
永遠追不上德國人﹐要搞軍隊日本人永遠不是德國人的對手﹗

我個人不認為統一是不好﹐有罪的﹐就看是用什麼方式﹐老話一句﹐如果有50%的中
國人像ra兄一樣﹐很多台灣人願意與中國統一﹐原因就是一個真心尊重﹐他老兄也
不用什麼武力來恐嚇﹐甚至我可以說﹐版上能跟他對幹軍事的﹐有5個就很了不起﹐
他可以作﹐他並不如此作﹐而他真的拉進兩岸朋友的距離

這裡很多人原來對國防沒什麼興趣(包含在下)﹐如果不是與日俱增的中國威脅及國
內統媒的刻意宣傳﹐在台灣﹐沒什麼會關心這些事﹐很多人寧可買汽車雜誌而非軍
事雜誌

最後﹐這是我私人最自私而在這個私人網站濫用版主權力的願望﹐就是在本網站提
供ra兄一個正常而不受無謂干擾的環境﹐他是我恭恭敬敬請來的客人﹐我也知道在
別的網站﹐別人常找他麻煩﹐但這不是我能囉嗦的﹐但在我的網站﹐我可以控制的
情況下﹐我盡我的全力來維護本網站提供ra兄一個正常而不受無謂干擾的環境﹗

哈哈哈哈先生﹐個人也敬您還算尊重我們﹐有時間大家也願意與您好好交流﹐您對
ra兄有任何意見﹐可針對他的觀點逐條批評﹐您對他個人看法不滿﹐我也只能尊重﹐
但我不喜歡任何人對他進行人身攻擊﹐連台灣人這樣做﹐我也照罵﹗



SK2 　於　2002/01/13 00:35
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

Lets talk back the Taipei Car Show, any more pictures?


SK2 　於　2002/01/13 00:55
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

Ok, maybe I should say some of my own view.

I am a Hong Kong-nese, and I have quite mixed feeling on both China and the so-called reunification, for both HK and Taiwan. We all know that HK ppl has no right to choose their leader, no matter now or future. Moreover, due to the control of the central government and ideas of specific persons from the central government, things are either getting worse or cant go in the right step. From what I suffer on these several years, I think that PRC cant provide Taiwan any more freedom, since PRC want to get firm control of everything.

Reunification maybe good for both side, but may also be bad. For the good one, the military spending should be less, in theorey, because the eliminate of the threat. However, as we all know, the world cant sustain long in a stable world, so some unstable factors are needed. The current situation gives people on both side some disadvantage, but there are also advantages, that is to test which ideology(Communist or Democracy) is suitable for Chinese, and we can find that, the latter one wins, and the PRC is trying to work on this also now, but they need to deal with corruption cases carefully. At least for now, PRC is still not suitable to reunification with Taiwan, in all aspect.

Personal will: hope that two sides can finally solve the problem, and have a more peace environment......maybe, just dream, for future, after talks and idea excahnges between the two side, the two side can have first joint military rescue exercises, then joint military exercises, and joint UN missions. One day we may see Mirage 2000-5 defending the Tibet area from Indias Mirage 2000 and Mig-29, while the Su-27 have joint patrol with IDF on the Eastern Taiwan area...RT-2000 replace the 122mm SPR in PLA, while the Type98 replace the M-48H in ROCA...

Just dreaming...lets have peace


哈哈哈哈 　於　2002/01/13 03:10
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

TO SK2:

I really agree with your most view points . You are quite right. I donot think reunification right now are good for both side. But, you must know, if Taiwan divides from mailland recently, the peace......, the war is coming.

The reason I have said. There is only one reason: The national advantages.

To: 小滬尾

謝謝你對我的尊重，本來我也是只是被連接帶到這裡的，發現這裡對有些武器的討論
頗有些見識，所以也就發了點兒議論，算是交個朋友吧。

不過我還是不同意你關於對自己國家的態度的議論，我並不護短，實在的說，我討厭CCP
非常厭惡。但是國家不是党，人民也不是党，民族的歷史恥辱也不是党。
老百姓的安居樂業，民族昌盛纔是真的。

問題在於，這個世界上不會有任何國家希望別的國家強大，特別是強大的過程，強大之後
要爭奪有限資源的國家。中國人不能不面對外敵，時刻準備作戰。這方面，其實美國人是
最好的老師。

RA那樣的想法，我不覺得可以讓中國強大起來，你們叫什麽“唱衰”，我覺得也是大體
同樣的意思。這個不應該是你說的反省和勇於承認錯誤的勇氣。

沒有想到，你對日本這個國家有很好的見解。我想知道，在台獨朋友中間，能和你一樣對
日本有這種見解的，有多少啊？看來我原來的理解有問題。

其實，也沒有什麽啦，只要能夠讓臺灣海峽和平，能夠讓我們都有充足的時間去讓我們的
錢包更鼓，讓我們的民族徹底不再陷入滿清後期，抗戰，内戰，文革，内鬥那樣的悲劇之
中，我才不在乎臺灣是不是獨立呢。香港回歸了，可是我還是不能想去就去。有什麽區別嗎？沒有。

只可惜，我看來看去，現在的國際局勢，台獨短期内，真的不可行。關於國家利益衝突的
觀點，我想聼聼你的評價和議論。

反正，只要是愛好和平，有氣節不下流猥瑣的人，大家都還是可以做朋友的。共勉之。



小滬尾 　於　2002/01/13 03:48
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哈哈哈哈先生

好說﹗

我尊重您對ra兄的看法﹐但個人也有個人的看法﹐但在我的版﹐ra兄是我尊敬的客
人﹐批評他個人無關軍事議題﹐而且我不想別人在我的地盤找我朋友的麻煩﹐對他
老兄的
政治觀點有看法﹐可到政版﹐我就是不高興﹐也無法胡作非為﹗﹕P

至於對日本人的看法﹐個人有很複雜的感覺﹐只能說﹐以前來美國時有個壯志是要
學技術回台灣打敗日本人﹐因為台灣有很多產業被日本人控制的死死的﹐到了美國﹐
因為所作的研究﹐接觸過一些日本人﹐甚至參加過學術會議﹐發現這個民族真的不
簡單﹐在很多技術實用方面﹐美國人反而不如日本人﹐在受震驚之於﹐花些心思去
研究他們﹐此外﹐個人也有些日本朋友﹐再加上家中有些長輩也是受日式教育﹐目
前是認為﹐日本人有很多可敬之處﹐但也不少可鄙之處﹐台灣要提昇﹐日本人會是
個榜樣﹐但日本模式是向上提昇的方式﹐但不是台灣的終點

此外﹐本版還有位朋友kenjin是位日本通﹐有空可請教他的看法

至於台灣人如同個人對日本人的看法是不少﹐只是很少說話﹐因為我們台灣的社會
還不成熟﹐一個持平的觀點有時很難被理性看待﹐再者有時懶得與人爭論﹐就做啞
巴去了



ra 　於　2002/01/13 14:39
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

這一欄嚴重跑題，責任在我，後續與軍事無關回應搬家去留言欄了。

我今天下午的飛機回國，明天下午到家，到時一定恭候閣下對韓戰的指教。對了，既然放話點題要我回答，閣下不妨也先寫下一些資料為引啊，閣下一個數字沒有，一點事實不說，乾巴巴的提供資料（哇靠，太極資料啊，只是轉載數字和部分内容不會有人告你違反著作權保護法啦），什麽也沒有，讓人誤會我們演能劇只能眉目傳情（還真是噁心聯想啊：—（。。。。。。。。。。）嗎？


路過的人 　於　2002/01/14 01:19
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>>戰爭在中後期，朝鮮戰場的彈丸之地，
投入的武器裝備已經接近二戰的歐洲戰場的水平。美國決策者自然需要從全
局考慮，爲了避免牽動全球的局勢，也就只有停戰了。

閣下所言之後半段倒有些道理...
不過前半段的 投入的武器裝備已經接近二戰的歐洲戰場的水平
此乃言過其實多矣!!

二戰時的歐陸戰場, 美國地面部隊有一個集團軍, 下轄三個軍團(第一, 第三及第九)
韓戰時美軍有多少地面部隊? 一個軍團而已吧??

拿ra兄所提的B-29出勤數目與二戰時戰略空軍支援地面部隊的戰例相比...
如英國於諾曼地登陸後所發動的突破作戰 佳林行動 (Operation Goodwood)
或是美軍於諾曼地登陸後所發動的突破作戰 眼鏡蛇行動 (Operation Cobra)

那真是少得可憐!!

美國當時根本沒把焦點放在韓國, 其重心還是放在歐洲上, 預防蘇聯蠢動!!

說得更白一些...美國人當年是自縛手腳來作戰!!
先不提有沒有更多增援, 更不談用不用原子彈...

當中共志願軍蜂擁入韓後, 如果美國放寬作戰地境限制...
允許美國空軍轟炸臨近邊境之中國境內的機場及物資集中場,
允許美軍戰鬥機越界進行戰鬥機掃蕩(有如二戰時對付德國空軍一般...)
轟炸鴨綠江鐵橋時, 不再受限於 只能炸韓國這一邊...

那中共志願軍還有啥可以樂的??
Hungry will do the rest...


>>說到攻克臺灣，我們就更不用爭辯了。我原來也有疑慮，後來因爲某種機緣
，我到過PLA的作戰研究部門，我才明白過來，PLA雖然很土，然而進步之
迅速，戰鬥力整合的作戰能力和研究程度之深，以及對臺灣的針對性之強，
是不是能打破臺灣防綫真的不需要我們去操心的。

臺灣朋友們可能會不高興，然而這是事實。

您老請自便...^^
敝人沒去過PLA的作戰研究部門就是!!

不過...
當年日本也是認為中國不堪一擊; 史達林也是認為芬蘭不堪一擊;
墨索里尼也認為希臘不堪一擊; 希特勒也是認為蘇聯不堪一擊...
他們當年可都是 十分有針對性 的...


哈哈哈哈 　於　2002/01/15 02:38
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

上面一篇文章题目是：

《回忆朝鲜战争，如何能高兴起来？》，作者不祥，来自南京BBS

有兴趣的可以看看。


小滬尾 　於　2002/01/15 02:42
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哈哈哈哈先生
下次可以試試南極星
從GB碼COPY後﹐拿到南極星文書編輯起﹐選擇編輯->黏貼﹐據了解也很有用
不然就是打開該網頁的HTML原始檔﹐COPY再轉碼

GOOD LUCK


cobrachen 　於　2002/01/15 04:04
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

想請教ra兄一點韓戰的資料。老美的資料有些實在不怎麼準。

想請問一下，當時在鴨綠江附近的空戰當中，以大陸為基地的米格機是不是比較少真的南下，而是主要集中在鴨綠江附近的空域？因為看到的說法是第一是航程，第二是如果南下過遠，回程高空是逆風，這樣來講反而有可能回不去。

再來是，當時解放軍缺乏空中支援，聯軍基本上只要天氣好就可以掌握空優，書中說因為當時負責韓國戰場解放軍空軍高層不願意將機場往南方調，好像是直到上面的壓力很大了還是被換掉之後，才再鴨綠江南邊修建兩處機場，一處供噴射機操作，另外一處主要供Il-10操作進行對地攻擊，聯軍對此甚為緊張，連續調動大批飛機對機場攻擊以阻止機場的修建和運作。不知道這方面的說法是否接近真實的情況？

書中提到全盛時期在安東附近的幾處機場就有破千架的米格，有這麼多嗎？

後期米格15有的時候會仰賴較高的升限，待在高空但是不會下來打，書中說法是當東歐志願軍紛紛打包回家之後開始出現這種狀況，這樣的描述對嗎？還是說僅僅是整戰術上的改變不求戰而以？

多謝。


想去台南的人 　於　2002/01/15 06:49
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

給哈哈哈哈:
韓戰有打成平手ㄇ?我記得在書上看過(哪看的忘了)麥克阿瑟帶軍攻到鴨綠江邊,麥帥想攻進大陸,可是美國總統不允許,後來才會簽停戰協議.
如有講錯歡迎指教

我的個人網站,多多光臨留言啊!
http://home.kimo.com.tw/ctsb.tw/(永保安康小站)

NO:550_2
fx 　於　2004/08/07 16:22
.

也是過客 　於　2002/01/15 13:55
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哈哈哈哈先生，您好：
我是過路的人，對您的幾篇文章頗有興趣，覺得您也是一個強調理性的人，應該也是可以
討論觀點的朋友，但願您可以看到這篇文章。本版為軍事版，專門討論有關軍事的論點。軍
事包括戰術、也包括戰略，戰略又可小到一個戰役的戰略，也可大到一個國家的國防與國家
戰略。後者就牽涉到您所謂的政治主導軍事了。
以戰略而言，美國為了防北方越過北極的假想敵蘇俄，與Canada建立戰略友好關係。為了
防東方來的敵人，而有北大西洋公約組織(NATO)，在南方則控制中美洲的諸小國，為了防西
方來自亞洲大陸的假想敵，建立三層防線：第一鏈島、第二鏈島、與夏威夷諸島。台灣與韓
國就在第一鏈島上，美國的軍事目標並不想往亞洲內陸侵入，因為離他的本土太遠，內陸也
太複雜、難控制，他只想用政治解決此問題，所以在韓戰只打有限戰爭，不願接受當時聯軍
統帥McArthur的建議越過鴨綠江。沒錯，美國對台灣的關係主要是建立在其國家的利益上，
共同的社會制度與對民主的價值觀倒是在其次。就美國而言，台灣有其戰略重要性。
不可忽略的，台灣對中國大陸而言，也有其不可忽視的戰略地位，清朝在台灣建省，主要
著眼點也是要藉以防衛東南海疆。從二次大戰開始，戰爭進入三度空間的格局，台灣居於東
亞樞紐的地位更是突出。中國現在國力突飛猛進，對外擴展的野心使他絕對不可能安於蟄居
大陸內地，正如日本百年前不願安於扶桑四島一樣。台灣處在東南外海，對中國大陸而言，
真是如鯁在喉，總是想要出遠洋，以便海闊天空，最好就是掌控琉球與台灣，將東海控制為
其內海。因此，中國大陸欲統一台灣的慾望，除了所謂的民族感情外，也有很強烈的戰略考
量，但主政者不可能明講，以免招惹外國的非議與戒心（這也是各國戰略規劃時，心照不宣
的共同作法）。跟往年一樣，曾經強調工人無祖國的中國共產黨，還是繼續高舉著民族主義
的大纛，實在是一大諷刺。
台灣對現今的日本而言，較無中美的大格局。他只是要保持與中東地區的海路暢通，以確
保其來自西方各種資源供應，如中東的石油。其國防的要求，大致上也僅止於自衛，他想要
拓展影響力的方式則建立在經濟實力與外交手段。
但對台灣自己的角度而言，台灣是要在各大國角力間求生存。不能像中國（我無意在此強
調台灣不屬中國的概念，只是方便界定兩岸所採用的名稱）一樣可以強調要國家強大的崇高
目標，我們只能像夾在蘇俄與德國之間的波蘭一樣，卑微地祈求大國不要壓迫我們，留給我
們一點生存的空間，過我們要過的日子，但我們也不願意附庸在大國下仰人鼻息，更不願意
放棄我們已有的一切，在大國的施捨下過著無法自主且沒有尊嚴的生活。總的來說，台灣本
身對中國大陸，並不具攻擊力。如果說與有共同生活價值觀的美國或日本在一起是沒有民族
志氣，那麼在中國大陸的壓力脅迫下放棄我們的理想，難道就是有志氣嗎？
您認為台灣本在中華民族的版圖內，我們是一家人，最終要統一。中學念中國地理時，我
可是一邊吃午餐一邊沈迷於看中國分省圖的學生，我也曾酷好原版的中國通俗小說如東周列
國志、水滸傳、三國演義、岳傳，夢中遨遊在大陸的五湖四海中，二十年前我前往美國唸書
的十年內，我也一直如此認為兩岸應統一，甚至與當時的台獨人士激辯過，我更到過市中心
去為天安門受難者默哀，雖然當時參加的大陸同學人數並不多。但經過中國政府十年來的一
再無情打壓，我感覺不到對岸同胞的真心關懷。在此，我要請教您，如何界定中華民族？僑
居美國所謂的的美裔華人算不算？至於東北的朝鮮族算不算中華民族？那麼，南韓的朝鮮族
算不算中華民族？內蒙古的蒙古人算不算中華民族？那麼，外蒙古的蒙古人又算不算中華民
族？如果都算，那麼外蒙古、韓國是否都必須與中國統一在一起？如果有些算有些不算，那
麼他們的區別又是什麼？難道只是地理位置不同而不是人種的區別？所以說我們本是一家
人，但不一定要永遠在同一國。過去台灣與大陸同時被同一皇朝統治（最近的時間可是一百
年前的事了），但不表示統治中國大陸的集團就理所當然可以統治台灣，否則，黑龍江以北
外興安嶺以南的凍土、烏蘇里江以東的領地、噴赤河以東的帕米爾高原、以及廣大的外蒙
古，是否也應該統一在中華民族的旗幟之下呢？您可曾聽到毛澤東以來的英明領導提起過這
些？所以說，兩岸的統一（如同南海主權問題）不是簡單的政治或民族感情問題，中間含有
另一層的戰略考量。可見，要統一台灣所提的民族感情，其實只是原因之一而已，如果去除
這一理由，就是台獨人士所謂的併吞了。
我也曾經響應政府的政策，拒用日本貨，不喜歡父母用日語溝通，反對他們交日本朋友，
以致於放棄向父母學日語的機會。但我覺得您對金美齡與許文龍的看法，有失情緒化。也許
您（如同十年前的我）不太瞭解日本對台灣的統治與對大陸的統治方式有極大的不同。日本
對台灣雖是極為嚴苛，但比不上共產黨在文化大革命的管制，至少日本在台灣建立了基本社
會秩序、教育制度、水利建設、農會制度、以及交通建設等（這些在戒嚴時期是禁止討論
的）。日本對大陸只有破壞與迫害，經由國民黨的宣傳，我們瞭解，但日本對台灣還有建
設，姑且不論其將台灣作為向南侵略的跳板與樣榜的背後企圖--其實這也凸顯台灣所處的戰
略地理位置，也是我在此強調的。台灣在二次大戰後能夠站起來，除了歸因於美國的援助、
國民政府的一些經濟政策、以及台灣人民的刻苦性格外，日本留在台灣的一些基礎也是台灣
解嚴後，紛紛有人加以肯定的。因此，您不能與急統人士一樣，以大陸的民族感情來評價台
灣人所獨具的價值觀，這也是兩岸所具有的巨大鴻溝之一。中國人對日本或許是個恨，但台
灣人對日本可沒這麼強烈的看法，頂多只是個怨。當然我不是在此對日本歌功頌德，我只是
在此呈現另一個觀點，至於醜陋日本人的一面，國民黨與共產黨已講了太多了，我就不再此
多加贅言了。
以前我極力反對台獨，現在我可以理解他們的主張，但仍無法接受紅衛兵式的情緒化論
點。也許您認為台灣沒有獨立的條件，您可知道其基本原因是什麼？論人口、土地面積、經
濟實力、主權獨立性、政府公權力絕對沒有問題。真正原因不是單純的國際局勢所致，而是
中國政府從中作梗。中國政府一再強調台獨不可能成功，其實真正的原因不是什麼客觀理
由，而是中國自己所施加的主觀阻力。中國政府常言台灣如果獨立，會破壞亞太地區的和
平，其實台灣為了獨立並不會出一兵一卒去打任何一個國家，怎能說破壞亞太和平？真正的
原因是，中共會出兵打台灣，台灣為了自衛而造成戰爭，破壞亞太和平得元凶將是中國。這
就如同一個流氓拿著刀子告訴您：你最好聽他的話，否則會有兇殺案發生，到時候這個責任
就是你的，因為你不聽話。你同意嗎？一些反對統一的論點，也不需要什麼歷史與國際法的
基礎，其實就是不願被沒有選擇地統一。大陸可以主張統一台灣，但台灣有權決定不願被家
長式地、權威式地、無可選擇地、強制式地、甚至流氓式地統一。如果不統一，就有戰爭，
我們會怎麼辦？您可以參考一個事實：過去中國政府領導人幾次干預台灣選舉的結果，並沒
有嚇到台灣選民，他們反而以選票表達反抗的意願。或許這是台灣人的一種悲情、也是一種
骨氣。可以這麼說，台灣不喜歡戰爭，但更不喜歡被別人用戰爭作威脅，我想您是反對戰爭
的，應該可以瞭解。您或許會說台灣獨立不比兩岸統一好，因為中國腹地大、國立強、資源
豐富，台灣到此發展的空間大，但請讓我們自己做決定，不必費神替我們作主，我們的智慧
會差到無法做決定嗎？請看看我們在沒有多少天然資源下，如何在大國的角力之間，在未參
加任何國際組織下，在沒有多少邦交國的劣境中成為東亞四小龍之一，相信我們的判斷力
吧。我們不是暴發戶，也不是什麼蠻夷之族（這些是我在美國與中國大陸同學交流下的心
得），我們有我們的努力，我們有我們的智慧，不需要樣樣要由上國來替我們做決定。如果
您擔心我們的決定仍不願意統一，那麼您是否應該檢討在那麼多選擇統一的好處下，仍有此
擔心，是否意味著您對自己缺乏自信心？果真如此，又如何說服我們選擇統一？
最後，讓我們回到韓戰來，您認為中國軍隊很勇敢，但您可知有人說當時中國採用人海戰
術，而戰死的除了被歌功頌德的英勇共產黨軍外，不少是當時被收編但無法信任的國民黨軍
隊。他們被強制送到前線，處在只能往前跑，但又會被聯合國軍隊殺得手軟的絕境（當砲
灰）。您可曾聽說過有幾萬中國軍人被俘後，在自己身體刺上反共口號以示決心，堅持被送
到台灣來？就是因為他們一月二十三日被送到台灣來後，我們還定了一個123自由日。以前
我在鄉下念小學時，就碰到幾個學校裡的工友是這樣的背景。這是您所謂的中國人善用戰
術、勇敢善戰，與武器精良的美軍戰到勢均力敵嗎？您可想過當時中國為什麼要參加韓戰？
所謂的抗美援朝是真心要援助朝鮮嗎？是不是聽蘇聯老大哥的話反抗美國佬，同時也怕剛成
立的政權不保。您不喜歡CCP，但請問您如何判別他們的宣傳是否言過其實？尤其，釐清您
資訊封閉時代所建立的一些印象。例如說，他們總是強調在抗戰時期的功績與勇敢，貶抑國
民黨軍的貢獻，但您可曾質疑過為何共軍只侷限在華北戰區，竟可將抗戰的功勞全集中在自
己身上，而貶抑日軍集中大部分軍力在華中與華南的事實？我以前接受國民黨的宣傳，有機
會在美國得到較客觀的瞭解。但您可有機會對國民黨在抗戰時期的貢獻做較客觀的評估？
統一沒有什麼不好，唯一的不好恐怕是，到時候台灣人獲得的可能比失去的還多：獲得一
個強大國家下的子民的虛名（阿Q精神？），但失去自主、參政、監督政府的權利。根據我
們的經驗，我們擔心中國政府的各種承諾隱藏著許多詐術（但您可能認為那是一種智慧，值
得讚賞）。只要中國好好的做個泱泱大國、不使詐、不搞小動作、真正尊重台灣人的選擇，
假以時日，相信台灣人會喜歡和你們作朋友的。共勉之。


路過的人 　於　2002/01/15 14:25
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>>到1956年，這場戰爭及副產物已經是美國耗去了大約830億美
元，僅次於第二次大戰耗去的經費

這句話本身就很有趣!!
試問除二戰外, 你想要跟那場戰事比花費???
由一次大戰, 二次大戰以來...還有哪些戰事是 夠大的 ??

還有...所謂 僅次...倒是差多少??
除非您將美國在二次大戰的花費也列出來...才能作真正比較!!
(只有兩個數字相比的話: 1比1.5, 1比10 跟 1比100000 都是 僅次於 ............)

而且你還要考慮匯率換算: 1944年的1美元跟1952年的1美元是不同價的...

>>>你如果按照時間，土地面積去平均消耗，恐怕不會比2次大戰來的少吧？
我如果沒有記錯的話，美國執行絞殺戰的時候，大量的使用飛機，出動的架次，投擲彈藥的重量都遠遠超過了二次大戰的歐洲戰場的平均消耗。

恐怕??

就個人的看法, 閣下不妨拿出個韓戰時美軍支援地面作戰的實例來...
多少飛機? 多少架次? 多少投彈量? 持續多久?
否則沒法印證閣下所謂 遠遠超過了二次大戰的歐洲戰場的平均消耗!!!

就在下所舉兩個二戰時英美空軍支援地面部隊突破作戰之實例:

英國於諾曼地登陸後所發動的突破作戰 佳林行動 (Operation Goodwood)
(1944年7月18日)

規模: 兩千架中型及重型轟炸機...
投彈量: 12000噸 (1天內, 其中5000噸在45分鐘內投下)

美軍於諾曼地登陸後所發動的突破作戰 眼鏡蛇行動 (Operation Cobra)
(1944年7月25日)

規模: 7波P-47雷霆式戰鬥轟炸機, 1500多架B-17及B-24, 8波P-38閃電式戰鬥轟炸機,
400餘架中型轟炸機(B-25, B-26)

投彈量: B-17及B-24...投彈量近3500噸

以上兩例...全是當日!!!

敝人所提者, 還只是空軍對地面支援而已...
要是再加上對德國的戰略轟炸, 那投彈數目, 出勤次數, 戰機總數更是驚人...
韓戰要比嗎? 能比嗎? 敝人可不以為然...

韓戰時出動B-29最多也不會超過150架吧?
二戰時以馬里亞納群島為基地轟炸日本的B-29, 一般來說都至少150-200架的數目
連最早以中國成都為基地轟炸日本的B-29, 也都有50-100架的數目
更別提二戰歐陸戰場的美國陸軍航空隊司空見慣的千機大空襲...

建議閣下去查查二戰時美軍對德發動的 Big Week...(1944.2.20)
去看看老美那時的狠勁...

>>>1951年9月閒，2師的炮兵再戰東冢發射了15。3万發的砲彈，
15野戰營24小事發射14425發，創造輕炮的營紀錄。”

Well...個月15.3萬發炮彈...不算少!!
不過閣下認為這就算是天下第一麼??

建議閣下去翻翻一次大戰的戰史...

如德國攻擊法國的凡爾登之戰(Verdun, 1916)
或是英國攻擊德國的索穆河之役(Somme, 1916)

看看攻方集結多少火炮, 投射量多少...

以凡爾登為例, 德國集結850門各型火炮;
索穆河之役英國集結各式火炮1500餘門...
炮彈投擲量...
攻方在兩星期內發射炮彈總數均在100萬發以上; 守方的回敬量至少是攻方的三分之一!!

至於那個24hr近15000發的記錄, 那只是 破了該營的記錄...
一次大戰交戰各國的炮兵, 許多記錄都不只於此!!!
(很多都是炮兵筋疲力竭, 無法再持續...)

>>>至於空軍的數字，我就不摘抄了

正好相反...建議閣下拿出數據來給其他網友比較一下!!


至於閣下所言, 對解放軍攻臺的看法; 敝人就不會再多提, 因為看法是不會相同的...

只能說, 去看看歷史的教訓...

共產黨實力遠高於對手時, 是不會說話的...直接動手吃!!
而實力與對手差不多時, 嘴巴就動得最多!!(甜言蜜語,威脅利誘...)
實力與對手相距甚遠時, 屁都不敢放一個!!

說啥民族情感, 骨肉相連...那都是假的!!
實力不夠才是真的!!

要對付共產黨, 只有六個字: 實力,信心及毅力!!


路過的人 　於　2002/01/15 14:33
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>>書中提到全盛時期在安東附近的幾處機場就有破千架的米格，有這麼多嗎？

就個人的資料所知...

破千架的MiG 就太離譜了,
不過一般來說,MiG-15的總數大約都保持在450-500架左右...
而 各式飛機近千架 是合理的!!

小弟的資料也是來自一本英文書...算是美國資料
cobra兄您參考一下就好!!

敝人也滿想知道ra兄的看法如何...^^


想去台南的人 　於　2002/01/15 19:37
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

給哈哈哈哈:
我粉想知道你的回覆,可是...看不懂!可以寫繁體字ㄇ?
我的個人網站,多多光臨留言啊!
http://home.kimo.com.tw/ctsb.tw/(永保安康小站)


哈哈哈哈 　於　2002/01/15 21:45
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

SK2 大哥，如果你看見的話，請幫個忙吧，把我的發言和那片講述朝鮮戰爭
反思的文章變換一下内碼。

我試了好多次就是不行。估計是windows XP操作系統的字符集設定的問題。
因爲在我的機器上，上面所有的文字，無論簡體，繁體，都是正常的。
Copy as Big-5 也不管用。別的轉換代碼工具也不行。

:(

先多謝了。


SK2 　於　2002/01/15 21:51
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

The first one...

先回答兩個問題吧。
1。“投入的武器裝備已經接近二戰的歐洲戰場的水平。
關於這句話的來源：《朝鮮戰爭中的美國陸軍》 p567 :
“據美國的一位專家計算，到1956年，這場戰爭及副產物已經是美國耗去了大約830億美
元，僅次於第二次大戰耗去的經費。”美軍投入戰爭的是2個集團軍，停戰前的總數爲
932,539人。
你如果按照時間，土地面積去平均消耗，恐怕不會比2次大戰來的少吧？我如果沒有記錯的
話，美國執行絞殺戰的時候，大量的使用飛機，出動的架次，投擲彈藥的重量都遠遠超過
了二次大戰的歐洲戰場的平均消耗。
2。具體的例子：（P252)
“1951年9月閒，2師的炮兵再戰東塚發射了15。3萬發的砲彈，15野戰營24小事發射14425
發，創造輕炮的營紀錄。”至於空軍的數字，我就不摘抄了
3。我本來以爲大陸威脅武力臺灣只是口頭威脅而已，畢竟印度，日本，南海在我看來更應
該準備使用武力。事實上不是，我很憂慮。如此而已。不必多心。
其實，我看過臺灣的一些戰略分析文章，裏面也從來沒有懷疑過大陸能不能攻入臺灣。這個
不是重點，更不是我希望和你們交流的。
標 題: 回憶朝鮮戰爭如何能高興起來
作者不詳

我個人認爲對朝鮮戰爭戰術戰略決策的反省意義也不是太大。我是個業餘軍事愛好者，願
就此與大家探討。
朝鮮戰爭的書，我看了不少。每次看完了，沒有高興。感覺只有兩個——震撼與欽佩！看
到一個連的戰士在埋伏時全部凍死，你的感覺是什麽？看到戰士們缺糧，缺營養，大量得
青光眼，站著打晃，你的感覺是什麽？看到歷次戰役中前線衝殺的戰士斷糧，甚至斷糧五
至七天，你的感覺又是什麽？美國兵吃罐頭，喝咖啡，中國兵吃炒麵，飲雪水。美國兵坦
克進行環形防禦，衝鋒槍打出扇形。中國兵以三八大蓋兒衝鋒（志願軍剛開始還沒有蘇式
裝備），手榴彈開路。迫擊炮在坦克上印子都打不出來。中國的糧彈三分之二以上被飛機
毀在運輸線上。中國軍隊白天不能進行任何軍事動作。團長派七個通訊員去聯絡同一個連
隊，七個通訊員死在敵人炮火封鎖線上而完不成任務。你看到太多的戰士去死人身上找子
彈，你看到太多的戰士以最後一顆手榴彈與敵人同歸於盡。
軍事家們，這仗是人能打的嗎？又靠什麽戰略戰術可解決？我對戰例知道太少，只知道自
冷熱兵器差距以來，這是武器懸殊最大的戰爭。抗戰的時候，中日陸軍都靠腳丫子，是不
折不扣的步兵，發生過一方接觸不上另一方的事兒嗎？太平洋戰爭，美日較量。日軍雖喪
盡海空優勢。但他們有充足的糧彈。在海島上角逐，也出現不了一方打不著另一方的問題
。美國能在朝鮮撐住，靠的不是什麽英明的戰略，靠的是一個小小的“磁性戰術”——我
軍進攻時，美軍靠機械化能力一撤三十公里，恰是我步兵憑腳丫子穿插追擊，黃昏到達的
距離；然後坦克形成一環形防禦圈，大打照明彈，憑火力優勢頂住疲憊之師的夜間進攻。
天明靠飛機支援，再把我軍往回頂。我軍重新發起進攻時，再重新來一遍。直到八天後，
我軍彈進，美軍轉持續進攻。不給我軍整補時間。
面對如此戰術，軍事家給咱們指點指點，我軍以何種戰略戰術與此相抗？第三第四次戰役
，實際上就是一個大的“磁性戰術”回合。第三次戰役，美軍機械化軍隊全線後撤，儘管
是潰退，不是有意的戰術，但事實上造成了我軍打不著美軍。第四次戰役是李奇微意識到
我糧盡，在整補而主動進攻。第五次戰役，美軍就明確用了“磁性戰術”。
美軍是以其機械化能力，空間換時間；而我軍只能以部分戰士的頑強阻擊來給主力爭取時
間。三十八軍漢江阻擊，幾乎打光了一個師，才贏得了橫城反擊戰的時間，最後穩定住三
八線。我們追不上人家，退不開人家啊。這一切的一切都是物質作爲基礎。有哪個軍事家
能打這樣的劣勢戰爭？美國的哪個將軍敢來指揮？美國爲什麽認爲中國不會出兵？因爲，
沒人認爲這種仗能打。中國人民志願軍打了這仗，而且把美軍從鴨綠江邊趕回了三八線（
當志願軍後來獲得整裝蘇聯裝備的時候。美軍是絕不會再有膽量大規模過三八線的）。

看到此結果，哪個人不佩服？看到我軍的殘酷條件，和軍人的無畏精神，哪個人不佩服加
震撼？看到我軍的殘酷條件和傷亡，我又怎麽高興得起來？
我軍陣亡十四萬，美軍四萬（美方修改陣亡數從五萬到三萬餘，另有八千至今算失蹤）。
我軍傷亡三十六萬（有說五十萬），美軍十一萬。三比一啊。（美軍從第三次戰役開始，
就拿韓軍頂在第一線，在談判期間更是以韓軍與我拼消耗爲主。算上韓軍，我方占優。單
拿中，美方比，明顯不公。但不得不承認，我軍只消滅過一次美軍團級單位。另外，朝鮮
戰爭敵方總後台是美國，這筆帳就得算到他美國鬼子頭上。）怎能不讓人心痛，何況傷亡
的都是中國軍人，中國人中的精華。
有些網友心疼之余，就轉向支援“朝鮮戰爭不應該打”的論調。在此我不想詳細論證朝鮮
戰爭該打，只想說一點——我們大談與國際接軌的今天，大談按國際規則，慣例思維，辦
事的今天，卻一點兒不明白，正是五十年前的抗美援朝，中國第一次在國際事物中按國際
規則進行了思維。正因爲如此，從美國，蘇聯，西歐到日本，韓國，印度，鮮有人質疑中
國出兵的合理性。五十年前，不是我們貿然出兵，而是美國逼人太甚！中國的大國地位，
由朝鮮戰爭一戰奠基，是不爭的事實。恰恰是今天質疑朝鮮戰爭中國出兵的人，是地地道
道的土包子，儘管他們滿嘴洋文，滿嘴“世界”，但他們一點兒也不理解“大國”，“勢
力範圍”，“國家利益”之間的關係。在他們眼裏，只有看得見的“石油”、“土地”才
是那點兒小農意識滿腦的土包子們看得到的“利益”。毛時代的人們以農民之出身，而成
國際戰略大師，今天滿嘴洋文，鄙視農民的人，卻是不折不扣只知眼前的土包子。中國的
土包子何其之多。
我個人認爲，面對朝鮮戰爭，真正應該羞死的是包括我在內的中國“知識份子”。知識分
子們，只知道寫八股文，吟詩作畫，空談治國經略。而科學卻沒在中國産生，在美國打到
家門口時，搞得中國連像樣的釘子都造不出來。現在又拍拍屁股說是制度問題。以納粹德
國之混蛋制度，軍人們用得著舉著石頭砸敵人嗎？
再回到軍事上，朝鮮戰爭中，單純地反省具體的戰略戰術，爭論哪個打早了，哪個打晚了
毫無意義。應該總結的是人的素養，軍事體制，和軍事思路：
一、彭總在大榆洞轟炸前，極不願意鑽防空洞，竟說出“你們膽小你們鑽”這種話。志願
軍的兵團司令們開會時，人人不願進防空洞，洪學志副司令非得死勸才行。嘿嘿，大無畏
的精神是這樣表現的嗎？現代戰爭的身先士卒難道是要司令們象電影中的巴頓一樣，拿個
小手槍打飛機？這事兒別看小，反應的卻是冷兵器時的思維。皇帝親臨前線就士氣大振？
皇帝死了還振個屁士氣（彭總離前線近，是我通訊不利，無法掌握軍隊造成的，但不能不
說軍人當時的觀念還是有問題）。
二、十三兵團得知九兵團東線凍死人而打勝仗時，很佩服。同時感慨華東部隊無寒地作戰
經驗。早幹嘛去了？寒地作戰，不光是棉襖問題，還有怎麽睡覺，怎麽休息等問題。兵團
之間爲何不能介紹些經驗？十三兵團，九兵團積累了四次戰役的經驗，三兵團，十九兵團
上來照吃虧不誤。四野在遼沈戰役積累了許多圍殲大兵團經驗，三野打黃百韜照吃虧不誤
。連團級的經驗教訓總結在我軍成風。兵團級，野戰軍級呢？美軍陸戰一師防守經驗，美
軍立即能傳遍全軍，全軍照辦。中國軍隊聽到了，沒準兒三野的經驗，四野不服，四野的
教訓，三野笑笑當耳旁風。自己不吃虧不知道長記性。
三、五次戰役，三兵團，十九兵團新上。三兵團副司令王近山曾說“彭總，我們一個兵團
消滅敵人一個師不成問題，還保證抓美軍五千個俘虜。”鄧華副司令婉轉地勸了兩句，無
效，別人也不好說什麽。畢竟除了彭總外，大家都是兵團司令級別。十九兵團六十四軍第
一梯隊還未到出發位置，進功命令已到。爲什麽？楊得志，王近山等兵團司令在彭總面前
豪氣萬丈，拍胸脯擔保，戰役提前發起。這反應什麽？你王近山，楊得志表表自己的豪氣
，底下的兵就多死一批。榮譽感走到極端，就是“我保證完成任務”，結果士兵們爲此保
證旺送性命。三兵團，十九兵團難道是王近山，楊得志的？明知道輕敵要出事兒，你鄧華
，洪學智，宋時淪就爲了點兒臉面保持沈默？軍隊正規化的目的就是爲了消除這種壁壘。
就象十五兵團司令鄧華帶一個司令部到十三兵團就能令行禁止（可笑一幫別有用心的人卻
把正規化矛頭指向政委制度）。
四、三兵團曾打過國軍整編七十四師，認爲美械機械化部隊沒什麽了不起。錯了，大錯特
錯了。機械化部隊的威力不在於他“山炮當機槍打”，火力是它的一個側面，最重要的是
它的機動能力。七十四師的張靈埔實在是個土包子，浪費了現代化的裝備。比新一軍、新
六軍差遠了。何況美軍的火力，機動能力，空中助戰能力又豈是七十四師能比。回過頭來
檢視一下美方的“磁性戰術”。美軍如不用它的機動力後撤，中國的大口徑炮運上去，它
坦克環型陣地能有用？它後撤三十公里，我步兵沖上去了，我大口徑炮一門也上不去。不
是我一個軍的重炮不如敵一個團多，而是真打起來，我軍一門重炮也用不上。美軍的回憶
錄裏只有我軍的迫擊炮和手榴彈。老毛的運動遊擊戰是弱勢兵力躲著優勢兵力跑，尋戰機
集中局部優勢殲敵。美軍是我優勢火力也不和你弱勢碰。要的就是你打不著我，我打得著
你。西方手裏有了火槍還會跟你拿大刀的拼武術？朝鮮戰爭，越南戰爭，海灣，科索沃。
這種戰術還不明顯？我感覺西方一直重視戰術勝過重視戰略。一個“磁性戰術”，用不著
什麽戰略，就頂得住中國的戰略。在電視劇《突出重圍》中，Ａ師師長曾喊過“你Ｃ師有
種過來跟我真刀真槍的幹一仗啊。”，這話我相信國軍當年喊過，薩達姆也喊過。我不希望現代中國軍人還這麽喊。
中國軍人在朝鮮戰爭中教訓了美國，就是因爲我們主動去纏敵人，直接賽跑追不上，我們
就整師大範圍迂回穿插。可惜我們還是沒辦法對付“磁性戰術”。因爲我們單兵只能帶七
天糧彈。我們的作戰範圍已經被敵人知道了


路過的人 　於　2002/01/15 21:52
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

So...

閣下還是認為韓戰時...

美國執行絞殺戰的時候，大量的使用飛機，出動的架次，
投擲彈藥的重量都遠遠超過了二次大戰的歐洲戰場的平均消耗。 ??

閣下所舉之例...還是遠小於敝人的兩個戰例!!
還有沒有其他的例子??

ps: 閣下所提資料之7月11日...Which year??



SK2 　於　2002/01/15 21:53
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

The second...

TO: 想去台南的人兄和也是過客兄 “韓戰有打成平手ㄇ?我記得在書上看過(哪看的忘了)麥克阿瑟帶軍攻到鴨綠江邊,麥帥想攻進大陸,可是美國總統不允許,後來才會簽停戰協議” 麥克阿瑟在PLA進入朝鮮之前確實接近了鴨綠江，但是根據現在的資料，美國人並沒有打算進入中國大陸。後來因爲麥克阿瑟在朝鮮戰場上的失敗而被解職了。 停戰前的戰鬥一直圍繞著如何簽訂停戰協定而進行，並沒有特別大的戰略行動。問題的核心在於戰俘問題，“也是過客”兄說得很清楚。我提到的那本書的第一卷的副標題就是：《停戰談判的帳篷和戰鬥前線》，因爲涉及遣返和甄別問題，還有戰線如何劃分，大概持續了接近2年的戰鬥。其實，老百姓在戰場上總是被作爲炮灰的。無論是中國的，還是美國的。 補充一下： 朝鮮戰爭結束後，遣返共產黨軍戰俘82493；不願遣返戰俘22604。 -------------------------------------------------------------------------------- 也是過客兄 您的大作我已經拷貝下來了，非常感謝您的批評意見。我會多讀幾次的。最近時間很緊張，容我以後和您切磋。可否告知您的電子郵件？我的是[email protected] 簡單說兩句，那就是國家（中國和美國，日本）利益衝突的時候，臺灣確實夾在了中間，無論投向那一方（急統和急獨），都會帶來巨大的震撼。這對於臺灣確實是一個悖論。 咱們的觀點在這裏是一致的，什麽法理，民族，歷史淵源都是障眼法，後面的核心是國家利益的衝突。先認爲臺灣也是國家，那就也有自己的國家利益。究竟如何協調發展，確實是應該冷靜思索的。 我們之間的戰爭，不會讓我們的國家利益爲蒙其利，反受其害。獲利的是美國人和日本人，還不要說，我們之間也確實存在血緣的情誼。美國人和英國人不是如此嗎？雖然也同樣打過。 另外，可否讓我轉發您的大作？因爲裏面有些段落回答了很多像我這樣的大陸人的疑惑，雖然不一定能取得一致意見，但是至少可以互相瞭解，而不被那些政客所蒙蔽。 -------------------------------------------------------------------------------- TO: 路過的人 摘抄一個段落供參考：P362:7月11日在11個小時內，出動飛機1254架次，投擲1400多噸炸藥，23000加侖的凝固汽油彈，炸毀.....。只有2架海軍，一架空軍飛機失蹤，8架嚴重破壞。平壤被完全破壞，....，失去任何軍事價值。” 從中我們可以看出什麽呢？那就戰鬥的殘酷和不對稱性。 說實在話，我還是建議去看看上面那篇我轉發的反思文章，那也是我的觀點。 至於說如何對付共產黨，我很有興趣聽聽你的意見；牽扯到國家的發展，那是另外一回事情了。


ra 　於　2002/01/16 09:00
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

各位，抱歉，小弟我的航空公司大擺烏龍，把我丟在戴高樂機場吃了28小時的泡面（我幹，打倒法國人><)，剛剛到家，等我先睡一會，下午才來接受caberchen先生和路過兄的指教以及某人的點名，抱歉，抱歉
PS：小滬尾兄，小弟我家裏的ADSL不知爲何不能在你這裡發言，真能用撥接，請問你這裡的是否對動態IP做了什麽處理啊？


SK2 　於　2002/01/16 09:42
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

French...work slowly...think they are the best...and can even spare time to write dozens of love letters during intense war!


YUIO 　於　2002/01/16 10:08
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

有關韓戰的勝負,我認為是中國不計一切傷亡用人海戰術擊退美軍的,事實證明美軍的一個營往往受到一個師的中國軍隊正面壓迫,加上麥克阿瑟大意未料到中國軍隊展開突襲,所以節節敗退,可是在穩住陣腳後,反是美軍開始包抄中國軍隊,想想看,假如當時美軍不計一切代價空降101.82空降師,然後前後夾擊前線的中國軍隊(這兩個師的戰鬥力對於普通部隊的交換比為17:1)美軍將再度重演諾曼地登陸式突襲,不過後來雙方達成停火協議,美國也就懶得玩下去了


ra 　於　2002/01/16 13:24
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

先回答caberchen先生的疑問吧，就韓戰中北韓空中武力而言，
實際上可以細緻劃分為3個部分，北韓空軍，蘇聯空軍（含所謂的東歐志願軍），CPVA空軍，以參戰並開始發揮作用的時間劃分，分別是1950年，1951年4月，1951年6月，以戰鬥區域劃分，北韓空軍無具體限制，蘇聯空軍一直以鴨綠江爲限，除少數特殊任務，不承擔任何鴨綠江以南任務，後期限制有所放鬆，但絕對禁止進入戰綫以北30哩；CPVA空軍，初期戰鬥區域同蘇聯空軍，後期前出至交通幹綫；以任務劃分，北韓軍無限制，前期承擔夜間轟炸等騷擾性任務，後期配合CPVA空軍承擔大規模攔截；蘇聯軍前期承擔鴨綠江北中國空域的巡航和攔截，掩護中國軍隊物資人員集散，中國機場，多次在要點上空游獵設伏；CPVA空軍初期承擔有限要點防空攔截任務，後期承擔掩護交通綫和重要前進基地，執行戰術遮斷掩護任務
三軍特點北韓軍表現為在戰爭极初期和末期，發揮作用較大，前期水準极高，多次創造驚人的表現，但因爲實力太小（戰爭爆發時可投入力量僅YAK9十九架，IL2/10十架，但就聯軍接觸報告分析單日出勤率高達70%以上，令人懷疑實力情報上是否有縮水的可能），戰爭初期損耗殆盡，直至52年才復出，但表現活躍，參加戰爭後期幾乎所有的大規模攔截行動，就主動性而言，勇冠三軍。CPVA空軍，521年初宣佈進入韓國空域，但直至年中無法進入有效狀態，整個51年表現不活躍，戰術能力最低，無大機群活動能力，無大規模攔截能力，單機效率低下，該情況直至51年底有所改善，表現一般。蘇聯空軍，表現一貫較好，主動性和戰術素質和前期北韓軍相同，無論是大規模的阻斷攔截，戰術遮斷，游獵殲擊都有水準之上的表現，但受任務空域限制，無法進入主要的戰區，但作爲CPVA和北韓軍的保護者，作用非凡（前兩者如果逃進蘇聯空軍的巡航任務空域，則可安然擺脫追擊）戰果巨大（矬子裏面拔將軍啦，縂比前兩個好多了）
具體的戰術限制，主要不是因爲MIG的腿短，而是因爲水準較高的蘇聯空軍拒絕越過鴨綠江，更不要說38綫，水準較差（導航操作，指揮管制能力低下）的CPVA無法承擔巡航游獵或者戰區戰術遮斷使命，只能承擔要點有限攔截，無需越過38綫；北韓空軍差不多在整個50-51年中期不復存在，哪裏也去不了。此外CPVA和蘇聯空軍都無法承受飛官損失（前者稀缺，後者怕被美國抓包），絕對禁止飛機進入非己方實際控制區域。後期CPVA以及北韓軍前出至平壤地區因應聯合國軍戰術封鎖，但因爲戰術能力有限，單純攔截，不追擊。基本上，很少能看到赤色陣營的空中力量出現在雙方地面戰綫（蘇聯軍隊執行特殊使命曾進入了相關海域）
CPVA空軍一直未曾企圖前出至一線野戰機場，雖機場自51年8月開始修建，且數目龐大有十七個之多。但直至52年中后期仍完全不能使用，戰爭結束北韓軍才進入本國境内機場，聯合國軍戰術轟炸極大的推遲了機場的使用日期，而且在聯軍的攻擊下有蘇聯空軍巡航保護的中國境内機場都壓力重重，一旦進入韓國國境，聯軍不僅發動可以放手大規模戰術轟炸一舉摧毀無防護的戰機，更可以發動類似大籃毯規模的戰術遮斷，擊落每一架在韓國境内機場起降的戰機，一舉讓CPVA製造媲美血四月的慘烈歷史。中國軍隊只能利用聯合國軍戰術轟炸的限制（不轟炸中國境内目標）和蘇聯空軍不間斷巡航才能在中國境内機場立足，進入韓國這種自取滅亡的行動聯想都不敢想。就算地面上被炸的屍積如山CPVA也絕對不會放自己的空軍去冒險，這一方面CPVA空軍絕對沒有什麽壓力，北京方面亦嚴令絕對禁止消耗稀缺的空中技術兵器人員。這一點聯合國軍應該好好的感謝臺灣，臺灣空軍主動在南中國空域積極活動，主動邀擊並多次重創中國陸海軍，造成中國政府巨大的恐慌和疑慮，極大牽制中共在韓戰空中武力的使用選擇。
安東附近機場的容納能力絕對達不到千机，而且更加重要的，CPVA的管制能力低下，無論是雷達，還是航電通訊，或者空中指揮官都極度缺乏經驗和效率。在戰爭的主要階段，幾乎無法發動超過大隊以上建制的聯合攻擊，參戰空域有限，目標有限，投入且有效執行使命的CPVA空軍力量始終在2個空軍驅逐機師團不超過150架的範圍之内，所以從建制和使命上來說，中國無需集中如此大規模的機群，可能是因爲CPVA頻繁的轉場過程中高度集中造成聯軍的情報偵集出現誤判。
蘇聯空軍的戰術介紹較少，我無法肯定的證明蘇聯空軍是否出現避戰情況，但是CPVA空軍曾經多次出現戰術協調失誤，形成了一些問題，可能与您說的情況有關。CPVA空軍地面管制力低下，但是因爲飛官素質太差，小機群或者單機出動等於送死，被迫採用大隊-中隊混合編隊，以大隊16架密集編隊出戰，但因爲噴射机的高速和乘員素質問題，大編隊的觀察能提高非常有限，形成了一定的威懾但是實際操作性仍然低下，CPVA后採用中隊編隊，一次出動若干中隊，編隊採取多梯次不同高度相互掩護（實際上和伯克雷什金少將閣下的44年提出的設想吻合，不知道是思維方法相近還是有什麽技術上的交流造成的雷同），編隊閒高度差4000呎，距離2-3哩，保持可能的目視接觸或無綫電接觸，相互彌補視線死角，配合不同高度的戰機提高接戰的首先發現概率和佔據有利高度，但是在使用中，因爲飛官素質太差，指揮官被迫採取僵化的戰術條令，嚴格保持距離和高度差，經常相互脫離接觸各自為戰，時常發生底層戰機全軍覆沒而高層戰機一無所知，不知道你說的情況是否有以上因素

路過兄的發言小弟我完全支持，只是老兄下手太快了，破綻都被你挑破了我就沒得玩了~~~~~~~~~~~~~~~_~~~~~~~~~~~~~~~~，對了，那場對平壤的轟炸是1951年，克拉克將軍發動空中打擊削弱中韓軍力企圖迫使北韓在談判中軟化立場，CPVA此後開始嘗試將要點防空推衍至平壤以南，但此次轟炸的戰略價值幾乎等於沒有，因爲經過兩次易手，平壤工業民生設備早就被南北韓軍的堅壁清野破壞殆盡，這個城市成了個大兵營，除了軍用物資和兵員，此城市毫無價值，甚至沒有什麽象徵意義（否則還不如炸金剛山或者大浦洞好了）。与在西歐發動的那種破壞工業，民生工業體系的空中戰略轟炸的意義完全不同，一種是戰術條件下對有限目標（軍事）進行打擊，達成具體戰術目標；一種是在總體戰的指導下對敵國戰爭能力的概略性打擊，達成戰略性破壞。就分類來説，和古德沃德以及眼鏡蛇行動類似，但規模如您所言，不足相提並論。其實在韓戰中，根本可以說沒有發生哈裏斯或者李梅發動的那種針對敵國的戰爭基礎--國家能力為目標，進行無限制攻擊的戰略轟炸，在韓國的每次空中攻擊，都有具體的戰術目的，配合具體的戰術行動，追求具體的戰術效果，那種好像千机炸漢堡或者火燒東京一般以敵國的一切戰爭條件進行無選擇無差別攻擊的行動，從來沒有發生過，這也是爲什麽一次最大出動20架B29就能勉強滿足聯合國軍的戰術需要的原因，


ra 　於　2002/01/16 13:31
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

更正：
…………与在西歐發動的那種破壞軍事以及民生工業體系的空中戰略轟炸的意義完全不同，…………

ps：對yuio先生大膽的計劃我有所保留呢，不過午餐吃完了，我要去冬眠補覺了，晚上才來受教^^,那位内部消息靈通人士,麻煩你也後面等等吧,吃飯皇帝大,睡覺也不落後啊,哼哼


小滬尾 　於　2002/01/16 13:52
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

ra兄﹐先說聲對不起

想請教一下﹐老哥在(ra 於 2002/01/13 14:39)時是用家裡的ADSL系統嗎﹖
小弟會檢查一下﹐也有一些朋友這幾天遭到烏龍
實在不好意思


路過的人 　於　2002/01/16 15:04
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

ra兄...您太客氣了, 小弟實乃班門弄斧矣!!

說實在的, 小弟提到 二戰對德的戰略轟炸 是有些不恰當...> <
正如您所說的, 韓戰時根本不存在戰略轟炸的條件!!!

只不過那位仁兄主張:
美國執行絞殺戰的時候，大量的使用飛機，出動的架次，
投擲彈藥的重量都遠遠超過了二次大戰的歐洲戰場的平均消耗。
既然他老兄是說 平均消耗, 不分戰術或戰略..., 小弟就樂得隨棍上了...

韓戰要是要 戰略轟炸...那老美的B-29就得飛去炸北極熊那邊了...> <

其實小弟應該舉與韓國地形較類似的戰區: 二戰的南歐義大利戰場...
光是英美聯軍對德軍古斯塔夫防線(Gustav Line)的幾次攻堅,就很夠精彩的囉!!
尤其是那個倒了八輩子楣的小鎮卡西諾, 旁邊山頂還有座很倒楣的修道院...

韓戰真要與二戰比.........還遠遠不夠啦!!

關於韓戰的北韓空軍, 剛開戰時確實是十分活躍
剛開戰就將南韓空軍打掛在地上(不過南韓當時只有些教練機而已...)
並多次奇襲聯軍機場(如金埔機場:Kimpo)造成不少損失及擾亂...
直到老美用長續航力的F-82 Twin Mustang持續執行巡邏,
並與F-80C聯手敲掉多架Yak-9後才有改善...

不久之後麥帥火大, 下令掃蕩北韓的機場...
由航艦起飛的美國海軍F4U海盜戰轟機(Corsair)及A-1天襲者攻擊機(Skyraider)
在美國海軍的F9F美洲豹噴射戰鬥機及英國皇家海軍的海火戰鬥機(Seafire)掩護下
大舉進襲, 把北韓空軍打殘在地上...

美國海空軍換裝噴射戰鬥機後的的首次戰績(by F-80C/F9F),
均是拿北韓的Yak-9開刀...

不過據小弟手中的資料...
北韓在開戰時約有130架戰機, 包含62架IL-2/10,
70架戰鬥機(Yak-3/Yak-7B/Yak-9/La-7...)

就不知這資料的正確程度如何了???


YUIO 　於　2002/01/16 20:24
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

本人的戰術:當時雙方僵持在38度線上,要打破此一僵局聯軍可採用的戰法.我認為聯軍應該集中裝甲部隊全力突破北韓中央防線,將防線切割成兩半,同時101.82空降師從防線左後方.右後方(距離前線約50Km)側翼包抄北韓前線部隊,並同時利用空優以及重新集結的火炮優勢,壓制北韓陣營的砲兵 並掩護101.82空降師進行強攻,有點類似德軍的閃擊戰



(中國&北韓防線)---------------------------------------

(38度線)------------------------------------------------------------------------ |


(聯軍防線)--------------------------------------------------------


NO:550_3
fx 　於　2004/08/07 16:26
.

ra 　於　2002/01/16 21:35
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

YUIO先生的看法，當然有相應的合理性，呼嘯山鷹和82師都是那種經常接受大仗惡仗的考驗，面對困難處境能很好協調配合有限資源長期作戰的單位，在比較不太重視單兵戰技和劣勢火力下作戰缺乏準備的陸軍步兵師團比較，讓他們充當鍥子釘入CPVA已經北韓軍團的後方，顯然會成爲巨大威脅，配合正面的步兵和砲火，重創乃至全殲若干個CPVA兵團以及北韓軍團，應該説是完全可能的。但是無論如何，聯合國軍絕對不會在1951年4月之後，韓戰已經完全不可能以聯合國全面佔領北韓而結束之後採取這種行動。

理由有兩條：第一也是根本原因，戰爭的有限性。韓戰對於美國是一場準備不充足的戰爭，更是一場戰略目標不明確，敵對概念模糊且極度缺乏誘惑力的戰爭。對於美國來説，韓國最早並不在防共包圍圈内（相反臺灣自一開始就被視爲未來的美國亞洲防務體系的主要支撐，歐内斯特 金上將極力主張佔領臺灣這塊要地，臺灣獨立或者聯合國托管直至民衆自覺獨立如果不是遭到了麥克阿瑟的菲律賓情節和羅斯福的中國情節阻礙，半個世紀前就應該實現了），美國並不情願捲入戰爭，在被迫捲入戰爭之後，仍舊處於一種不確定的選擇中，美國的目標是盡快乾淨的解決問題，釜山包圍圈差一點以聯合國軍向日本大搬風告終，如果不是麥克阿瑟極力支撐，並巧出奇謀，韓戰可能在51年初就以雙方打平甚至北韓勝利告終，中國也就無需捲入。而且聯合國軍的使命最初並不包括佔領全韓國，聯合國軍只是制止北韓的侵略，維護南韓的獨立存繼，這也就是所謂的聯合國警察行動（聯合國軍派出時的宣傳）的來歷。在麥克阿瑟的極力推動下，在李承晚的苦苦哀求下，在軍方保守派編造的謊言中，保守的杜魯門總統錯誤的接受了軍方提供的不確切信息，做出了聯合國軍跨越38線，追擊並最終解決北韓共產主義勢力的決定，這個錯誤成爲導致了民主黨在之後的大選中重大原因之一（美國國内政府和軍部勢力彼此猜忌，相互欺詐是個由來已久的問題，尤其在戰爭的選擇上，之後的古巴危機更是表現的淋漓盡致）。盡快解決朝鮮事務，把重點恢復到建設美歐防禦體系和歐洲經濟再建設上來，是共和黨的艾森豪威爾總統重要的施政方針，想讓這種捅馬蜂窩，擴大戰爭的舉措提出，完全不可想像。殲滅中國四五個兵團，甚至全殲CPVA，能結束韓戰嗎？不能，就像北韓軍的崩潰，造成了中國的大規模進入，CPVA的覆沒將使得中國軍隊會像昆蟲一樣源源不斷的從擁有4億5千萬人口的中國湧入朝鮮直接參戰，從西伯利亞和烏拉爾同樣源源不斷生產出來的坦克，飛機，大炮會武裝這些新韃靼人，聯合國會捲入一場莫名其妙的長期大規模戰爭，爲了一個“一錢不值的凍土地”（李奇威牢騷）流盡鮮血。如果萬幸中國崩潰了，蔣介石必然扮演第二個李承晚，拖著聯合國跳進第二個韓國——中國大陸，聯軍一旦進入中國，誰來保證蘇聯的大軍不會在眼前利益的誘惑和對直接威脅本土的邊界戰爭的恐懼下失去理智猛攻一片殘破的歐洲？第二次大戰剛剛結束了不到5年，這個時候埃克誘發了第三次世界大戰，美國人立刻會把他塗上柏油吊死，不管他十二次大戰的英雄還是美利堅合衆國的總統。當然作爲50年後的我們，已經知道51年的蘇聯已經因爲四年的神聖衛國戰爭而精疲力盡，他在長長的20年間已經不能發動任何世界大戰了。可是那個時代沒有任何人有這樣的證據，也沒有人敢冒著世界大戰的危險相信這些證據。所以，在這樣一場有限戰爭内進行突破有限性的戰術，其可能性為零，任何發動這場進攻的指揮官，將像麥克阿瑟一樣一肚子憤慲不平的被踢回家去種玉米或者更慘會像巴頓一樣被一輛牛車造成的事故撞死。

第二是戰術上的不利條件，戰綫穩定在朝鮮的中北部山區，聯軍的機械化和火力優勢在CPVA和北韓軍設立在山區的半地下工事面前難以有效發揮，面對著折缽山的回憶，誰也不會很開心地看到美國步兵再一次用炸藥塊，凝固油料和刺刀手雷去“播種”，而且這種曠日時久的剔刺，對於身處敵後的美國傘兵絕對不是讓人振奮的消息，英國第一空降師在阿納姆-安亨被痛宰而40軍在德軍的阻擊下慢慢吞吞的“騎兵突襲”的歷史必定讓曾親眼目賭這一切發生的82，101心理有些障礙，聯想到戰爭初期北韓軍高素質的裝甲攻勢，這個不祥的感覺並不會讓人輕易釋懷。加上北部山區糟糕的公路，戰爭初期到處流竄的北韓軍和CPVA軍遊擊隊，這一切都給制定這種冒險計劃的參謀很多顧慮,而且僅以50公里記,空降兵直綫的距離和聯軍陣地不算遠,但是考慮山區選擇空降場的局限,空降部隊距離戰綫接近,距離敵方機動兵力距離也相對接近,萬一在白晝的進攻中聯軍不能接應傘兵,入夜之後遭到趕來的反空降預備隊衝擊有相當的危險,而且在4次戰役中,CPVA遭到了營級空降的進攻，而北韓軍更是在戰爭初期遭到了兩次團級空降攻擊，不能說對反空降是陌生的，更遭到了多次聯軍部隊的特遣隊攻擊，空降戰鬥的突然性和心理打擊效果不會太良好，遭到包圍的CPVA和北韓軍可能依托山地工事廝守並相機分散潛出，即使突破鐵三角一線，CPVA和北韓軍會利用預備隊前除到新的防綫佔領防禦，甚至乾脆後撤到雲山泰城呢，聯軍怎麽辦，繼續突擊會遭遇到戰鬥地域狹小和預備隊不足，後撤的話就要準備重演大撤退，還是不戰不和的僵局；而且爲了對應所謂的西海岸登陸，CPVA和北韓軍動員了相當數量的戰略預備隊，佈置了大量駐壘，這些部隊和工事群也是阻擋聯軍擴大戰果的重要障礙，如果發動全面的清剿和掃蕩，延長了戰役的時間，有利CPVA調動其他單位入朝擴大戰爭，而且更加達不到美國達成光榮協議退出戰爭的目的

扣除在戰術上的隱患，空降戰本身就是一種高消耗的戰爭，最要命的它消耗人命，先不說不成功的，成功的空降戰，克立特島那種埋葬德國傘兵的墳墓，諾曼底那種消耗40%兵員的進攻和連續兩個月的持續作戰，說實話值不值得在韓國這樣的使用精銳是個大問題。如你所言，101和82是精銳中的精銳，與山地10師那種老兵不死單位一樣，這裡的步兵可不是那種國内動員來，屁股上來拖著蛋殼的高中生菜鳥兵，是經過了多次大戰的精銳士官和超期服役老兵為基幹的戰略預備隊，他們的動員/出勤/攻擊能力足以充當在西歐的洋灰樹林中抵抗蘇聯大軍致命一擊的支柱重任，如果在韓國這種小地方動用這麽高級的單位，而且是傾巢而出，就算拼死10萬20萬CPVA的農民，俘虜（不用懷疑，CPVA有相當數量是放下武器的國軍士兵，本來以爲投降就可以活命的他們，不過是被迫換了一個葬身之地仍舊死路一條，還有人想向中國人民解放軍投降，或者更糟要起義的話，最好想想看那些死在韓國的孤魂野鬼），城市無業遊民…………，會讓中國覺得心疼嗎？中國會不痛不癢的送更多它消化不了的居民進入這個絞肉機，只要能消耗美國人的精銳，死得多有什麽，俄羅斯更加會極力支持中國的“韓國絞肉機”，每一個美國的老兵戰死在韓國，就意味著在歐洲抵抗他們致命首輪進攻的美軍又多了一只菜鳥，爲此他們不介意把烏拉爾的過氣坦克和新西伯利亞的噴射機源源不斷的送到中國來。這種恐怖的消耗戰，只是發揮中國軍隊昆蟲本性的最佳條件。

美國的精銳消耗了，戰爭卻延長而且進一步擴大了。從大局上看，中國人還是依托著自己的國境在韓國的山水閒出沒，俄羅斯的武器順著西伯利亞鐵路和中東路源源不斷的來到中國。美國得到的只是本來就稍嫌太長太多的殲滅俘虜敵軍戰績。苟能止侵淩，豈在多殺傷，兵貴勝，不貴久，武田這種腦袋里裝紅木的老頑固也懂的東西，開通精明到創立成本控制的美國人更加不會不懂，會做生意的國家不一定尚武，但是打仗卻總是勝利（哈哈，由此而言，臺灣未來大有可爲之處^^）。


ra 　於　2002/01/16 21:57
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

路過兄，我覺得你的資料比較可靠，我的資料極可能是北韓軍撤退的殘餘，這也解釋了爲什麽我看到北韓軍連續幾天的出動9機編隊的IL（所以就覺得實力是縮水的），還要多謝你的解惑，多謝^^

小滬尾兄,12日的不是家中的ADSL（但是我遠程登錄了公司的服務器），那之前都很正常，但是回家之後家中的電腦有問題，也可能是我的網路服務公司問題，回家之後曾有些問題，而且獲得Ip的功能受損，所以現在都是用ENTERNET 300 V1.60獲得IP，会有关系吗？麻煩你了呢，抱歉


小滬尾 　於　2002/01/16 22:52
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

ra兄
一切好說﹐有任何問題還請告知


PA 　於　2002/01/18 02:09
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

我 對 韓 戰 的 看 法 是 經 歷 了 三 百 六 十 度 的 轉 彎 。

最 初 (初 高 中 )時 當 然 是 支 持 ﹐ 其 實 說 沒 意 見 更 恰 當 。
那 時 並 不 據 備 判 斷 力 。

然 後 是 反 對 。 原 因 很 簡 單 ﹐一 個 臨 國 的 內 戰 不 值 得
四 十 萬 人 的 生 命 。 毫 無 疑 問 ﹐ 這 是 以 現 在 的 眼 光 看
過 去 ﹐ 可 實 際 上 任 何 事 都 是 如 此 ﹐ 不 是 嗎 ﹖ 而 且 ﹐
請 哈 哈 哈 哈 先 生 注 意 一 下 ﹐ 反 對 的 含 義 並 不 是 說
那 些 當 年 為 此 流 血 的 人 都 是 毫 無 價 值 的 。 好 和 壞 都 是
我 們 歷 史 的 一 部 份。 當 我 們 說 “ 反 對 ” 的 時 候 ﹐ 並 不 是
說 我 們 反 對 那 些 特 定 的 人 ﹐ 而 是 反 對 當 年 的 思 維 方 式
在 今 天 的 繼 續 沿 續 。 打 個 比 方 ﹐ 哈 哈 哈 哈 說 看 到 那 些
情 景 是 的 感 覺 是 欽 佩 和 震 撼 。 而 我 相 信 一 部 份 人 包 括 我
的 感 覺 是 痛 心 和 震 撼 。 沒 有 理 由 在 下 一 場 戰 爭 中 再 發 生 類
似 的 情 況 。

讓 我 又 轉 回 來 的 原 因 是 臺 灣 問 題 。 原 因 也 很 簡 單 ﹐
如 果 臺 海 爆 發 戰 事 ﹐ 以 美 國 人 的 行 事 方 法 ﹐ 從 朝 鮮
攻 擊 中 國 是 很 可 能 的 。 而 且 北 朝 鮮 多 少 也 牽 制 了
駐 日 美 軍 。 所 以 ﹐ 從 現 在 的 結 果 來 看 ﹐ 也 並 不 是
一 無 所 獲。



SK2 　於　2002/01/18 09:09
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

In those early time, people will still fight for ideas, Communism or Capitalism, even that place has no relationship with them, such as Korea and Vietnam, they still put a large amount of force to there and achieve what?

Now, everyone is more mature and such kind of war should be prevented...except one...


ra 　於　2002/01/18 12:54
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

〉〉如果臺海爆發戰事﹐以美國人的行事方法﹐從朝鮮攻擊中國是很可能的
嗯………………，我還以爲從日本或者韓國基地起飛出航的飛機戰艦會比較有利呢，原來從鴨綠江出動更加合理，奇怪，不是比較接近的基地更加符合要求嗎？還是美國會出動百萬大軍越過鴨綠江攻入北京佔領中國建立一個美朝？拜托了，50年前造成中國人集體歇斯底里的被迫害症還沒有好啊？50年前中國人堅信美國會佔領全朝鮮然後進攻中國，50年后中國人還相信？我寧可相信蒙古人會再次入主中原，哈哈

如果戰爭退回到上個世紀前半，如果美國的戰爭目的是徹底摧毀中國的國家能力，爲此侵入中國並全面佔領或至少部分佔領中國的領土，那麽朝鮮顯然是打擊和摧毀中國的重要基地。不過現在已經不是1931年9月18日了，美國也不是日本，美國沒有上個世紀日本那種受限環境和對手而非常強烈和現實的目標，幾乎佔有一切有利條件特別是時間和機會的美國，可以放心的用時間和環境把紅色中國消化掉，而不需要使用成本巨大而且效果不一定有保障的激烈手段，這就是美國爲什麽到目前還一直隱忍中國而不採用激烈措施的理由。

如果台海發生戰爭，美國的目的是明確也是有限的，殲滅中國最精銳的也是唯一對美國有一定現實威脅的遠程機動投送兵器和兵力，嚴重削弱中國的戰爭機器但是並不殲滅中國的全部軍力，可能的條件下，希望中國政府仍舊維持其穩定管理社會的作用，保護美國的投資和盡快恢復穩定的經濟社會環境。

在這種有利的條件下，有可能加快中國政府建設更加有利於美國和整個文明世界的新政府出現，同時又不會造成太重大的社會動蕩造成文明世界對中國投資的重大風險以及再建設投入的增加。美國會使用精密武器摧毀中國戰爭機器的正常運作就是殲滅中國的戰爭機器中最有效的遠程投射武器和機動兵力（海空軍的絕大部分和陸軍的快速反應兵團），利用臺灣海峽和現代化的防區外投射武器，利用聯軍在這一方面絕對優勢的質与量，打一場中國人最喜歡用來過癮的“不對稱戰爭”，用絕對不對稱的海空優勢在海峽上獵鴨子不比在東北平原和城市裏清剿遊擊隊好？達成這樣的目標中國就完全失去威脅臺灣，東亞乃至整個文明世界的能力，剩下的幾百萬裝備有限，訓練不足，效率低下的軍隊（以陸軍較老舊的裝甲兵團，邊防軍，駐防軍，准軍事化單位爲主），只能充當強化的警察來管理其内部事務。就好像被變成小貓的老虎，何妨那它放在身邊抓一兩只老鼠呢。而且中國有任何出格行爲的時候，美國大可以像教訓伊拉克一樣敲打中國而完全無需擔心反擊。

迫使中國的軍隊蛻化成一支警察力量，PLA這樣的存在很符合美國消除中國威脅同時維護在華利益的要求。一旦經濟和軍事力量被重創，社會面臨重大動蕩和破壞，中國政府就會有可能變成第二個南聯盟政府，選擇接受文明世界的要求以換取商業投資和政府援助藉以穩定局面。如此還可以繼續利用中國原有的社會管理機能為開明的新政府以及其國際監督組織服務，減少國際社會幫助再建設和管理中國的成本投入。這簡直是最佳結局，美國的利益和意識形態將建立在最後一個社會主義大國屍體之上，而且是通過最低成本和最穩定手段獲得；即使不能達成這個目的，至少中國也絕對不會再有能力真正威脅其鄰國和美國的全球秩序，最多變成伊拉克這樣小小的麻煩

美國不會用第二次大戰那種毀滅性的力量從陸海空全面摧毀中國國家機器，因爲時代改變，科技和政治的手段隨之變化；因爲對手改變，目的和效果的衡量要求隨之變化。日本人不會再來南京大屠殺了，八國聯軍也不用攻入北京，新世紀有更加文明的手段推行更加有效的目標，如果中國的戰爭指導還停留在1900或者1937年，未免太食古不化了。

〉〉而且北朝鮮多少也牽制了駐日美軍
另外你未免太小看朝鮮的金二胖那個毛髮稀少的腦袋了吧，要他給你火中取栗引火燒身？問問這裡的臺灣人對高麗棒子們的觀感，南北高麗那兩幫人真的是同根共祖，壞的一模一樣。你信不信中國有難朝鮮第一個出兵強佔五大連池的剩餘地區和黃海有爭議海區（韓國和朝鮮在這個問題上非常一致，中國必須交還以上爭議地區，在高麗人心裏，中國和日本是在歷史上侵略和奴役高麗民族的犯罪者）？朝鮮進口臺灣的核廢料做什麽用了？如果朝鮮和中國發生衝突，你猜南邊的韓國棒子會不會幫中國來牽制朝鮮？我擔心韓國人在“一個高麗”的原則下打太平拳是真的。要使中國首先動手的話更是捅馬蜂窩，保證浩浩蕩蕩的韓國人民志願軍到時候北上迎敵，讓你看看高麗民族是怎麽血脈相連，休戚與共的對付“來自北方的侵略者”

中國對韓國的干涉，不能說完全沒有效果的，在上個世紀的50-80年代，在美蘇對峙的環境裏，中國通過對朝鮮半島的影響換取了一定的國家利益，可是時代變了，一付牌好不好也要看對手的不同，到了21世紀，在單獨面對美國幾乎整個文明世界的環境裏，中國對朝鮮半島的影響力這張牌太小，太弱，不值一提。

ps：轉彎不可以360度的啦，會轉回去哦，哈哈（玩笑，玩笑）


路過的人 　於　2002/01/18 14:29
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

剛剛花了點時間看了一下那篇轉碼文章， 敝人想就文中的一些論點做些個人評論
(Part-1)

>>>在美國打到家門口時，搞得中國連像樣的釘子都造不出來。
現在又拍拍屁股說是制度問題。以納粹德國之混蛋制度，
軍人們用得著舉著石頭砸敵人嗎？


個人資質愚昧，實在不理解作者的意思……
甚麼是所謂〝納粹德國之混蛋制度〞？
如果敝人沒誤解作者的意思，作者是認為〝納粹德國之混蛋制度〞好囉？
如果是的話，個人認為這是十分膚淺的推論，而且還聞到軍國主義的臭味！

如果是說〝納粹德國之混蛋制度〞使得二戰德軍武器精良供應充足……
那可是大錯特錯！

自普魯士在威廉一世即位勵精圖治後，其軍火工業及軍事技術即有長足進步，
並擠身世界一流之林；並多次於實戰中展現成效。

以槍炮為例：
普奧戰爭時，以後膛槍重擊奧匈帝國使用前膛槍的步兵；
普法戰爭時，以其素質優良數量眾多的炮兵重創法軍；
一戰時更曾研發射程超長的加農炮﹙暱稱〝巴黎〞炮，長程炮擊巴黎造成恐慌﹚……
由普魯士到德國，其軍武科技早有其根深柢固的優良基礎！
請問這和〝納粹德國之混蛋制度〞有啥關係？只有納粹黨能造兵器彈藥嗎??????

>>>現代戰爭的身先士卒難道是要司令們象電影中的巴頓一樣，拿個小手槍打飛機？
這事兒別看小，反應的卻是冷兵器時的思維。
皇帝親臨前線就士氣大振？皇帝死了還振個屁士氣

個人認為作者的看法有其道理，但未免引伸過度！

其一：電影巴頓將軍中那段〝45手槍射He-111〞應為杜撰……

再者，司令官親臨前線或靠近前線有其正面的意義，除激勵部隊士氣外，
也有隨時瞭解戰場最新動態，瞭解己方及對方最新狀況之用意！

〝身先士卒〞並不是要高階指揮官〝手持衝鋒槍，親率尖兵排突擊〞，
而是盡量靠近前線，盡力盡快獲得敵方我方動態資訊，並立即作出反應及調度……
現代戰爭中自然不需要高階指揮官如昔日的亞力山大大帝、漢尼拔及凱撒那般衝鋒陷陣，
甚至親身參加白刃戰。

不過把親臨前線或靠近前線，看作是〝冷兵器(刀劍弓)時的思維〞則未免太過！

舉兩個一次大戰的實例：

1914年的馬恩河(Marne)會戰前夕，如果當時德國的參謀總長小毛奇能親臨前線，
實際瞭解右翼各軍團的狀況及敵情，而不是躲在統帥部中苦等消息的話……
會戰可能會有不同的結果！

1915年英法兩國聯軍在土耳其韃靼尼爾海峽附近的登陸行動，
如果英國的高階指揮官 ( 遠征軍指揮官哈米爾頓(Gen. Sir Hamilton)將軍
及軍長斯塔福德中將( Lt-Gen. Stopford) )兩人能夠親臨前線並督促已登陸部隊前近，
而不是留在海軍軍艦上等消息看狀況……
整個行動不會變成損兵折將一事無成，最後搞成灰頭土臉撤退班師的局面！

反之，德國當時駐土耳其的軍事代表團團長桑德斯將軍(Gen. L. von Sanders)
及土耳其師長凱末爾 (後來土耳其共和國的國父) 的親臨戰場指揮及迅速反應，
使局勢得以轉危為安！

二戰時許多名將，如德國的〝閃擊英雄〞古德林，揚威北非的〝沙漠之狐〞隆美爾，
都是隨時緊臨前線甚至於親臨前線……

而典型的〝安坐大後方，對著地圖比手劃腳、口沫橫飛〞而根本不知前線實際狀況的
〝偉大領袖〞也不乏其人，那個〝第三帝國的天縱英才〞就是個例子……


PA 　於　2002/01/18 15:20
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

以 飛 機 的 航 程 來 看 ﹐ 從 南 韓 或 日 本 的 基 地 起 飛 和
從 北 韓 (如 果 美 國 當 年 佔 領 ) 區 別 的 意 義 並 不 大 。 從
geopolitics 的 角 度 相 距 甚 遠 。 RA 同 志 ﹐ 請 不 要
隨 意 自 我 發 揮 。 美 國 人 當 然 不 會 笨 到 想 出 動 地 面 部 隊
佔 領 中 國 。 安 全 (security) 是 一 種 感 覺 ﹐ 而 perception is
the reality. 就 象 臺 灣 人 在 面 對 PLA 的 軍 事 調 動 時 的 心 裡 動 蕩 ﹐
其 實 誰 都 知 道 這 是 一 種 姿 態 ﹐ 就 象 美 軍 派 遣 航 母 游 弋
太 平 洋 一 樣 。 萬 分 支 九 千 九 百 九 十 九 是 不 會 發 生 戰 事 的 ﹐
要 問 的 問 題 是 作 為 一 個 國 家 願 不 願 意 去 承 擔 那 萬 分 支 一 的
可 能 性 。


三 萬 七 千 名 美 軍 駐 在 鴨 路 江 邊 對 中 國 是 不 是 一 種 威 脅 或 威 嚇﹐
即 使 我 們 知 道 美 軍 在 理 論 上 不 存 在 象 當 年 日 本 攻 入 滿 洲
建 立 滿 洲 國 的 現 實 性 ﹖ 特 別 是 一 旦 兩 國 開 戰 ﹐ 即 使 是 有 限 戰 ﹖
這 個 問 題 的 結 論 我 想 一 個 正 常 人
應 當 不 難 得 出 結 論 。 中 國 的 防 空 系 統 資 源 有 多 少 需 要
布 數 在 東 北﹖ 把 安 全 建 立 在 對 敵 人 的 揣 測 上 是 一 種
很 愚 蠢 的 做 法 。

至 于 美 國 的 戰 略 意 圖 倒 是 沒 什 麼 可 爭 辯 的 。 因 為 你 說 的 正
是 美 國 對 小 國 一 向 的 作 法 ﹐ 維 一 的 確 點 是 還 沒 有 在 對
一 個 大 國 對 手 上 用 過 。 照 閣 下 的 風 格 ﹐ 大 概 看 到 這 又 要
來 一 兩 段 挪 喻 中 國 是 如 何 的 外 強 中 干 了 ﹐ 不 過 即 使 我 看 過
的 再 不 看 好 中 國 的 美 國 人 ﹐ 至 少 也 認 為 中 國 是 個 亞 洲 的
強 權 ( power)。 當 然 對 中 國 軍 隊 的 現 代 化 程 度 評 價 確 實 不 高 。
而 且 我 很 懷 疑 你 是 受 那 一 篇 據 說 曾 流 傳 一 陣 的 Rand report 的 影 響 。
真 正 的 戰 略 意 圖 應 取 決 于 美 國 介 入 的 方 式 ﹐ 這 誰 都 說 不 准 。
不 過 ﹐ 我 的 觀 點 應 該 很 明 確。

關 於 北 朝 鮮 的 評 價 就 相 差 的 太 多 。中 國 人 並 不 是 要 指 望
北 朝 鮮 幫 中 國 人 火 中 取 栗。 而 是 金 正 日 一 直 虎 視 但 但 南 朝 鮮 ﹐
雖 說 最 近 兩 邊 搞 了 個 首 腦 會 議 ﹐ 可 誰 會 真 的 相 信 如 果 北 朝 鮮
的 制 度 不 改 變 ﹐ 那 一 百 萬 軍 隊 是 養 在 那 當 裝 飾 ﹖ 還 有 你 對
朝 鮮 人 的 血 濃 于 水 評 價 太 高 。 現 在 這 個 太 平 盛 世 南 韓 還 時 時 擔 心
北 韓 萬 一 國 內 出 狀 況 哪 一 天 神 經 一 歪 就 打 過 來 ﹐ 何 況 要 是 美 軍
要 是 專 心 對 付 中 國 呢 ﹖ 人 是 意 識 形 態 的 動 物﹐ 看 到 阿 富 漢 人
之 間 打 個 不 亦 樂 乎 沒 有 ﹐ 血 濃 于 水 麼 ﹖

還 是 同 樣 的 思 路 。 中 國 並 不 指 望 北 韓 成 為 盟 友 (雖 然 可 能
很 想 )﹐ 但 北 韓 很 有 可 能 出 于 自 己 的 利 益 而 無 形 中 為
中 國 減 輕 壓 力﹐ 韓 戰 時 金 日 成 應 該 不 是 在 毛 澤 東 的 授 意 下
進 攻 的 吧 。 對 比 如 果 美 軍 推 進 到 鴨 路 江 的 senario 結 論 應 該 很 明 了 。
比 較 諷 刺 意 味 的 是 北 韓 人 民 如 果 生 活 在 南 韓 的 制 度 下 肯 定 會
更 幸 福 一 些 ﹐ 可 確 會 無 形 的 損 害 中 國 的 利 益 。

p.s. 轉 彎 是 正 常 和 必 要 的 ﹐ 即 使 是 三 百 六 十 度 。 我 想
中 國 人 現 在 應 該 都 不 太 傾 向 打 那 種 為 了 一 些 空 動 而
沒 有 實 際 利 益 的 戰 。


哈哈哈哈 　於　2002/01/18 17:07
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

斑竹大人有言在先，我就不多再此饒舌，也不開罵。

應該說的話都說得清楚了，其實，我和台獨朋友最大的爭議不在
你們是否有主權，是否應該獨立，而是現在獨立是不是對臺灣和
大陸人民有最大的利益。

其次，（先刨除臺灣的）中國是否應該有更快的發展的空間和
資源。共產黨不過是政黨，臺灣可以實現政黨論替，大陸未來
也應該。我不保衛政黨利益，但是要實現要考慮國家和人民的
利益。所以，我希望中國強大和富強。

“也是過客”兄的發言，讓我感觸良多，所以我請他授權我在大陸的
bbs上發佈他的文章，讓我們也可以更好的和你們互相溝通。

爭論韓戰的意義以及韓戰中美軍投放兵力的數量，這只是我的論據
，説明戰爭的可怕以及不對等的武力會讓我們遭受如何大的損失。
還有就是説明中國軍隊的作戰動機和決心。我論證的核心是台海
戰爭不要打，是對我們兩岸人民最有利的局面。

這裡有幾位臺灣朋友的證明和懷疑，其實也不是沒有道理，但是
目的不同，你們貶低美軍的武力，其實心裏是在為臺灣人建立
獨立所需要的“心防”（你們的術語），沒有說錯吧？

其實，談論問題有各自的想法很正常。但是，我最想和台獨朋友
們取得一致的就是：你們獨立也好，統一也罷，都要有大局觀，
還有就是把人民的利益和國家的利益考慮好。不只是臺灣囯的
國家利益，認爲大陸和臺灣無關的想法真的行不通。否則不但不
能獨立，還會中華民族生靈塗炭，讓美日漁翁得利。

RA, 據説你是大陸人，可是看起來不像。你叫囂讓大陸變爲軟
不堪，只能被美國日本宰割的低等國家的時候，你考慮了中國
人民的利益了嗎？你如果已經報住了粗腿，可以不在乎
國家的興亡，那麽中國那麽多的老百姓，是否應該永遠生存在
沒有尊嚴的被宰割的境地？我不罵你，可是我告訴你，我看不
起你。比起你，有理想的台獨朋友更值得我尊重。

支持台獨的全都認可臺灣人的主體地位和生存價值，你們認可
對不忠於自己的民族和國家之人嗎？

或許，衰弱的大陸會讓你們獨立起來更快，更爽。但是如果
推己及人，RA之流在臺灣是不是也就是你們最看不起的“賣台”
分子？那麽“賣中”就應該被讚揚？

敵人的敵人是朋友，那是戰術層次的下流東西。日本鬼子也
利用漢奸，可也未見得把它們儅人。

想起金美零許文龍，我有些疑問， 我記得報道說，他們宣稱
慰安婦都是爲了自己的想掙錢還是別的什麽而自願作牲口也
不如日軍慰安婦的，你們怎麽看，不反感嗎？


ra 　於　2002/01/18 21:06
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

〉〉三 萬 七 千 名 美 軍 駐 在 鴨 路 江 邊 對 中 國 是 不 是 一 種 威 脅 或 威 嚇﹐
算吧，不過我看不出他們要是漢江甚至釜山會和在鴨綠江有明顯的區別，除非美國陸軍有把握用37000人發動地面進攻、否則有什麽不同？如果你指的是海空軍。奇怪，既然前出到臺灣的進攻都可以說空軍的行動不受南北韓地理位置影響，如何佈置在釜山的空軍就會和佈置在碧酮的空軍有差異呢，原來東三省距離韓國的位置比臺灣距離朝鮮還遙遠，我是無話可說了，高手，反手為雲復手為雨的高手，哈哈。對了，閣下的思想如果經常360度轉彎，我就能理解了，這不就是反復嗎？^++++++++++++++++++^

對了,正因爲我是中國人,才分外的明白和了解中國是如何外強中乾,一個沒見識的肯塔基或者俄勒岡的農民大概會相信神奇的東方神功,一個中國人就很難騙哦,看,連MONKEY先生這樣較深入了解中國的臺灣人都會高估中國的國際存在和干涉能力（他對中國對中亞的政治經濟滲透能力的評價讓我汗顔不已，哈哈，不知道能不能激起你另類的民族自豪），這又有什麽？

金二胖和金大胖不同的地方就是他非常的現實，相同的地方就是他非常的高麗（哼哼，請自己體會這個形容詞），這兩點對於中國都是非常有趣的。統一朝鮮是做夢，現實的金二胖不喜歡做夢。可是趁你病要你命的佔中國便宜就不那麽不可思議了，只要中國跳出來推行它的擴張野心，一定被修理到有氣無力，金二胖順天應人，為“一個高麗”討還公道兼打死老虎，誰會阻止？現實而且“高麗”的金二胖不佔這個眼前便宜怎麽對得起它“革命家庭”的熏陶，哈哈，還真以爲這個世界上有“鮮血凝成的牢不可破的兄弟情誼”，扯淡，至少高麗人眼裏可沒有這些


路過兄,那篇東西不用認真看啦,作者對第三帝國的參謀部建設,軍官團訓練,戰爭工業育成發展根本是一團漿糊,就敢放話罵人家狗屁,大概它以爲軍國主義的槍應該不響砲應該不准飛機墜毀軍艦沉沒士兵都是野獸軍官都是蠢豬,唯制度論的不是別人就是他自己,這位老兄連迫擊炮爲什麽不能擊毀戰車都沒弄明白還敢出來寫長篇大論,無非和那位善意的XXXXX一樣，打著理智的旗幟推銷它的犧牲萬能論，新時代的共產主義文宣，總是有點新風氣吧，不過就像煤油配方糖，最後總要破功了。


小滬尾 　於　2002/01/18 21:11
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哈哈哈哈先生
最後一次忠告


PA 　於　2002/01/19 00:05
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

既然前出到臺灣的進攻都可以說空軍的行動不受南北韓地理位置影響，如何佈置在釜山
的空軍就會和佈置在碧酮的空軍有差異呢，原來東三省距離韓國的位置比臺灣距離朝鮮還遙遠

奇 怪 ﹐ 我 不 是 告 訴 你 了 嗎 ﹖ 以 美 國 的 技 術 ﹐ 從 南 韓 飛 到 東 三
省 和 從 北 韓 飛 到 東 三 省 可 能 相 差 不 多 ﹐ geopolitics 角 度 相 差
甚 遠 ﹐ 不 知 閣 下 一 再 自 我 想 象 扭 曲 和 故 意 忽 視﹖

再 說 一 遍 ﹐ 如 果 是 和 平 時 期 ﹐ 一 個 駐 有 美 軍 的 統 一 的 朝 鮮
雖 然 對 中 國 人 來 說 是 pain in the butt, (沒 有 一 個 大 國 會 喜 歡
另 一 個 大 國 在 自 己 的 臨 居 的 軍 事 存 在 ) 但 畢 竟 只 是 心 裡 感 覺 而 以 ﹐
和 處 于 戰 爭 狀 態 的 實 際 威 脅 ﹐ 孑 然 不 同 。

如 果 你 實 在 不 能 或 不 願 意 去 分 清 我 說 的 ﹐ 讓 我 代 勞 一 下 。

1。 臺 海 發 生 戰 事 ﹐ 一 個 統 一 的 駐 有 美 軍 的 Korea 會 不 會 對
東 三 省 形 成 威 脅 ﹖ (對 比 問 題 ﹐ 一 個 分 裂 的 和 美 國 對 抗 的
北 韓 相 比 ﹐ 哪 一 種 情 形 對 中 國 有 利 ﹖ )

a. 如 果 美 軍 有 限 度 卷 入 臺 海 戰 事 ﹐ 可 以 說 威 脅 沒 有 現 實 化 。
b. 是 不 是 應 當 依 賴 美 軍 只 可 能 有 限 度 卷 入 臺 海 糾 分 的 假 設 ﹖
不 應 當 。 戰 爭 是 難 以 控 制 的 ﹐ 從 雙 方 角 度 都 是 如 此 。 依 賴
揣 測 對 手 的 意 圖 來 作 決 定 更 是 愚 蠢 之 至 。
c. 假 設 美 軍 決 定 擴 大 戰 爭 規 模 ﹐ 在 統 一 的 朝 鮮 的 情 形 下
有 無 可 能 通 過 空 襲 東 三 省 從 而 打 擊 中 國 人 的 心 裡 承 受 能 力 達
到 在 臺 海 逼 中 國 人 退 步 的 目 的 ﹖ 應 該 忽 視 這 種 可 能 性 嗎 ﹖

(對 比 問 題 ﹐ 如 果 一 個 分 裂 的 朝 鮮 呢 ﹖ 這 種 可 能 性 是 增 加 還 是
減 少 了 ﹖ 例 子 。 美 軍 空 襲 阿 富 漢 ﹐ 飛 機 大 都 從 鄰 國 的 基 地
或 飛 越 臨 國 的 領 空 。 北 朝 鮮 可 能 和 美 國 結 盟 嗎 ﹖ )

關 於 你 說 的 第 二 點 ﹐ 答 案 是 沒 有 。 雖 然 我 會 很 樂 意 看 到 這 種
情 況 的 出 現 。 對 對 手 的 評 價 ﹐ 使 用 情 緒 性 的 語 言 毫 無 用 處 。
如 果 對 手 高 估 了 你 ﹐ 那 他 就 是 高 估 了 你﹐ 那 是 他 的 問 題 。 你 所 考 慮 的 應 該
是 如 果 利 用 這 種 高 估 或 者 低 估 來 取 得 對 自 己 最 有 利 的 結 果 ﹐
而 不 是 用 一 種 近 乎 病 態 的 心 態 來 攻 擊 自 己 ﹐ 當 然 站 在 另 一 邊
者 除 外 。 很 遺 憾 ﹐ 不 論 中 國 如 何 的 外 強 中 干﹐ 美 國 的 肯 塔 基 農 民
太 多 了 ﹐ 所 以 他 們 雖 然 不 能 影 響 那 些 軍 隊 的 精 英 ﹐ 確 能 夠 影 響
美 國 的 與 論 ﹐ 影 響 美 國 卷 入 的 程 度 。


最 後 一 點 ﹐ 你 似 乎 對 金 正 日 有 一 種 奇 怪 的 看 法 。 提 出 所 謂
如 果 金 正 日 會 稱 中 美 交 手 時 反 咬 中 國 一 口 更 是 離 譜 ﹐ 也 許
你 可 以 把 這 點 建 議 (北 韓 是 中 美 沖 突 時 一 個 潛 在 的 盟 友 ) 寄
到 美 軍 的 參 謀 本 部 。 不 知 反 應 會 如 何 ﹖ 就 象 我 前 文 說 的 ﹐
你 明 顯 高 估 了 所 謂 “ 血 濃 于 水 ” 這 種 東 西 ﹐ 而 且 低 估 了
北 韓 的 “ 共 產 主 義 制 度 ” 。 要 是 北 韓 實 行 象 中 國 式 的 改 革 ﹐
我 很 懷 疑 南 北 韓 統 一 的 進 程 至 少 會 快 十 倍 。 制 度 所 產 生 的
狂 熱 決 對 不 是 什 麼 “ 很 高 麗 ” 之 類 的 民 族 感 情 能 比 擬 的 。
小 小 的 朝 鮮 保 持 一 百 萬 武 裝 到 牙 齒 的 軍 隊 干 什 麼 ﹐ 整 天 識 驗
那 些 導 彈 干 什 麼 ﹖ 因 為 在 那 個 制 度 下 沒 其 他 事 可 做 ﹗ ﹗


ㄚ易 　於　2002/01/19 00:22
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

小 小 的 朝 鮮 保 持 一 百 萬 武 裝 到 牙 齒 的 軍 隊 干 什 麼

北韓的第八特武再強,也只能搞突襲,等到南韓陸軍出動KV-1還不是一樣完蛋.

北韓彈道飛彈再猛,地面部隊再多也比不過美國語南韓空軍聯軍的狂轟濫炸,

除非北韓有核彈,打仗時把它的核香菇拿出來用.

北韓的強硬虛張聲勢的成分居多.


PA 　於　2002/01/19 00:40
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

” 北韓的強硬虛張聲勢的成分居多.“

美 軍 和 南 韓 應 該 每 年 都 舉 行 軍 事 演 習 吧 。
我 很 懷 疑 ﹐ 要 是 沒 有 美 軍 協 防 ﹐ 南 韓 能 不 能 頂 得 住
北 韓 的 進 攻 。 再 說 ﹐ 要 是 我 是 漢 城 居 民 的 話 ﹐ 不 會
把 面 對 一 百 萬 軍 隊 的 感 覺 叫 “ 安 全 ”或 “ 虛 張 聲 勢 ” ﹐ 不 過 很 明 顯 他 們 自 己 可
能 倒 是 已 經 習 慣 了 。


ra 　於　2002/01/19 01:02
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

a…………………………
b如果全面化，全面到什麽狀態？地面大舉入侵，那太好了，美軍一旦全面介入地面戰，就是遭遇到最複雜狀態的錯誤，極大的延長戰爭。可惜你自己看到，連阿富汗南聯盟都不會遭到地面入侵，進攻中國反而要動員嗎，你見過的美國人是不是都是智障，我還以爲能建設這麽巨大的商業帝國並運作它的人，不至於如此呢？閣下先去擔憂打仗的時候美國會不會用星一號作戰降下殖民地衛星或者哇普跳躍一個兀鷹之城來好了，這個比美國人犯這種低級錯誤更現實
c如果這樣，分裂的朝鮮又如何？難道你指望金二胖挺身而出啊？美軍的出動和韓軍的一點不受金二胖的干擾，因爲金二胖還等著喝湯呢，如果金二胖中立觀戰（這恐怕是金二胖能釋放的最大善意），是否空襲東北一定經過朝鮮？呵呵，閣下剛剛誇耀完現代化空軍的航程，怎麽突然………………難不成朝鮮國土泡水漲大了？

我只是要你知道，有一兩個沒見識的美國農民看得起中國威脅的現實性不等於中國真的就可以實現他的威脅，你可以騙一個農民，不過一個中國問題的專家呢？一個職業化的軍官呢？美國是個專業化的社會，是一群群的專家個負其責，相互合作的社會，而不是萬金油的社會，我很欣賞。此外，一個農民或者說門外漢，很容易相信一件不熟悉的事情，改變他對此的信念，更容易，不要以爲只有中國會宣傳。你還指望能煽動美國人反戰？你試試看吧。美國人的熱情不遇上事實的涼水，空話的大風只會把它越扇越大。

金二胖是中國的潛在對手，這麽簡單明顯的事實，還要我來轉告？閣下，臺灣和美國，早就開始對此佈局了（台朝特種貿易的結局閣下一定沒什麽概念的，哈哈），金二胖才不是那種意識形態者，他是個奸商型的獨裁者，他只看得到利益，既然中國可以和美國結盟對抗蘇聯，我看不出金二胖面對美國伸出手歡迎他一起完成“高麗民族的偉大復興”的時候，有任何需要猶豫的必要，很高麗不是很高麗民族，是高麗人兇殘霸道，翻臉無情，見利忘義的民族性，高麗就快等於背叛和陷害的代名詞（這裡的臺灣人應該很有感受）了。請不要那麽溫馨好嗎？還血濃於水？老哥，我拿國内的肉麻文宣當有趣OK?

對了。100萬陸軍向南的樣子一定讓你很開心，如果向北的話，哼哼，你以爲100萬人一定是對付美國？北方的侵略者這個噩夢已經迫使金大胖清洗了自己身邊的親中派，我不驚詫金二胖會更進一步，只要給他機會就好。


ra 　於　2002/01/19 01:07
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

丫易先生，對您的意見有些個人看法。
先不管朝鮮的百萬大軍戰力如何，請問金二胖憑什麽在中國大難臨頭的時候跳出來博血本相助？金大胖都面對蘇聯和中國的時刻毅然踢開中國，金二胖，嘿嘿，下手只會更黑，牠的百萬大軍不要收復“高麗民族的發源地”（那位老哥，敝國不是很喜歡神話自古以來的什麽什麽嗎？我也學一下不為過吧）就很偷笑了


小滬尾 　於　2002/01/19 02:25
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>高麗人兇殘霸道，翻臉無情，見利忘義的民族性，高麗就快等於背叛和陷害的代名
詞
（這裡的臺灣人應該很有感受）了

呵呵呵
台灣像個人這種年紀的人感受非常深刻﹐甚至討厭高麗人更甚日本人﹐通常像個人
這種年紀再怎麼窮都不會買韓國車﹐不過說真的﹐討厭歸討厭﹐高麗人是值得尊敬
的對手



PA 　於　2002/01/19 02:41
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

” 如果全面化，全面到什?狀態？地面大舉入侵“

我 已 經 回 答 這 個 問 題 了 。 不 是 地 面 入 侵 ﹐ 而 是
比 如 ” 空 襲 東 三 省 “ 。 我 已 經 是 第 三 次 提 醒 你
不 要 在 那 自 我 發 揮 和 歪 曲 我 沒 說 過 的 話 ﹐ 比 如
什 麼 “ 地面大舉入侵，那太好了，美軍一旦全面介入地面戰，就是遭遇到最複雜狀態的錯誤，極大的延
長戰爭。可惜你自己看到，連阿富汗南聯盟都不會遭到地面入侵，進攻中國反而要動員嗎，你見過的美國人是不是都是智障，我
還以?能建設這?巨大的商業帝國並運作它的人，不至於如此呢？閣下先去擔憂打仗的時候美國會不會用星一號作戰降下殖民地衛”
之 類 的 。 你 難 道 不 知 道 這 麼 做 就 和 隨 地 吐 倓 很 不 禮 貌 麼 ﹖ Stop that, pls.

第 二 分 裂 的 朝 鮮 又 如 何 ﹖ 我 向 你 指 出 的 是 比 較 ﹐ 和 一 個
是 美 軍 盟 友 的 統 一 的 朝 鮮 的 比 較 。 很 簡 單 的 一 個 假 設 ﹐
一 個 遼 寧 省 的 居 民 在 哪 一 種 情 況 下 會 覺 得 安 全 一 些 ﹖ (不 是
絕 對 ﹐ 是 相 對 )

第 三 。 關 於 美 國 社 會 。 對 ﹐ 這 是 一 個 專 業 化 分 工 的 例 子 。 一 旦 事 情
做 了 決 定 ﹐ 就 全 部 由 專 家 來 接 手 考 慮 怎 麼 去 完 成 。 這 一 點 你
說 的 沒 錯 。 可 你 只 知 其 一 ﹐ 你 所 不 知 道 的 是 一 個 決 定 的 作 出 專 家 的 作 用 只 是
adversier﹐ 還 有 其 他 很 多 因 素 。 比 如 ﹐ 如 果 你 上 網 和 美 國 人 談 到 伊 拉 客 ﹐ 經 常 會 看
到 很 多 人 談 論 如 何 應 當 推 翻 薩 達 母 ﹐ 同 樣 的 情 緒 也 反 應 在 他 們
的 電 視 節 目 上。 而 對 中 國 呢 ﹐ 反 共 的 絕 對 不 少 ﹐ 可 你 看 不 到
類 似 的 反 應 。 他 們 是 肯 塔 基 農 民 嗎 ﹖ 也 許 是 。 可 就 是 這 些
肯 塔 基 農 民 會 產 生 如 NBC 一 個 新 聞 主 播 在 中 美 對 撞 機 事 件
中 的 疑 問 “ Are we really going to fight the most populous country in the
earth now?? 也 許 一 大 堆 專 家 或 者 您 會 跳 出 來 澄 清 中 國 如 何
的 虛 弱 和 不 堪 一 擊 ﹐ 可 你 認 為 這 就 足 夠 改 變 人 的 主 觀 印 象 ﹖
而 這 也 會 在 最 高 決 策 者 的 決 策 過 程 中 起 到 很 大 作 用 ﹐ 而 不 是
僅 僅 聽 信 專 家 的 意 見 。 據 說 ﹐ 這 是 民 主 的 美 妙 之 處 。 當 然 ﹐
我 很 同 意 對 美 國 人 反 戰 的 能 力 不 能 抱 過 大 的 幻 想 。 當 年 數
百 萬 的 美 國 人 上 街 游 行 並 沒 有 阻 擋 尼 克 松 贏 得 ” silient majority
的 支 持 。

最 後 看 來 對 北 韓 的 看 法 差 距 過 大 。 閣 下 不 停 的 在 金 正 日
身 上 打 轉 而 忽 略 了 對 它 的 制 度 的 分 析 。 我 相 信 金 正 日 會
毫 不 猶 豫 的 作 一 些 利 益 交 換 。 問 題 是 看 不 出 金 正 日 有
想 改 變 其 制 度 的 想 法 。 而 這 個 制 度 在 長 期 上 和 美 國 南 韓 日
本 的 制 度 是 不 相 容 的 ﹐ 就 象 當 年 中 美 抗 蘇 一 樣 。 你 指 望
美 韓 日 對 北 韓 的 制 度 一 聲 不 阬 ﹖ 短 期 可 以 長 期 是 不 可 能 的 。
金 正 日 就 是 想 反 咬 中 國 一 口 ﹐ 也 得 考 慮 兩 點 。 一 是 中 國
將 來 恢 復 了 元 氣 ﹐ 會 不 會 報 復 ﹖ 二 是 選 擇 和 中 國 對 抗 就 是
把 自 己 推 倒 美 國 那 邊 ﹐ 這 在 長 期 需 要 改 變 其 制 度 ﹐ 改 變 制 度
的 結 果 就 是 終 結 獨 裁 者 。 金 正 日 即 然 很 狡 乍 ﹐ 改 不 會 那 麼 傻 吧 。

p.s. 我 說 的 ” 血 濃 于 水 “ 並 不 是 指 所 謂 ” 中 韓 之 間 的
戰 斗 友 誼 “ ﹐ 拜 託 不 要 再 隨 意 曲 解 。



PA 　於　2002/01/19 02:56
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

“ 請問金二胖憑什?在中國大難臨頭的時候跳出來博血本相助？”

ra, 你 老 是 跳 不 出 這 個 圈 圈 。 現 在 要 的 不 是 北 韓 的
血 本 相 助 ﹐ 而 一 種 相 對 比 較 (和 統 一 的 朝 鮮 )。 北 韓 ﹐ 和 美 日 之 間
的 互 不 信 任 絕 對 不 會 比 和 中 國 之 間 的 互 不 信 任 少 ﹐ 足 以 讓 美 國 人 起 戒 心
預 防 突 發 事 件 。 這 就 是 我 說 的 ” 牽 制 “ 。


ra 　於　2002/01/19 12:00
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

第一、原來你認爲美國會用全面轟炸來擊毀中國的國家機器。好吧，假設這樣，我還是認爲一個分裂的高麗絕對不足以產生影響美國發動空中打擊的能力，90年朝鮮有18架MIG29勘用（因爲缺乏支付能力被停止零件供應十年，現在嗎…………），有兩個團的根佛，還有一百來具SAM2，對了，還有數千門高射炮（其中過時的57口徑以上高射炮佔1/2稍弱）這種實力能做什麽？幫你攔截美軍？退一步如果金二胖中立，請打開地圖，把漢城和北京，唐沽，威海，大連，青島連上線，請問這些線經過朝鮮人民民主主義共和國的領土領空領海了嗎？請把渤海灣出口連上線，請問需要金二胖來幫忙美軍才能把中國的北海艦隊的所有母港裝到口袋里嗎？如果美軍發動全面空中攻擊措會中國的工業，中國的經濟發達地區全部暴露在日本，臺灣，韓國，菲律賓組成的基地圈範圍内，至於遼吉地區，利用空中加油進行折返攻擊或者從西北方向輝春一線進入，同樣暴露在從韓國基地圈出發的美軍面前，你指望一個朝鮮做什麽？靠著他1萬兩千門大炮（朝鮮除了大炮其他不足一提）他只能躲在地洞里看熱鬧，他什麽也不想做，也做不了，如此而已

第二、容我重復一下我說過的話“中國對韓國的干涉，不能說完全沒有效果的………………中國對朝鮮半島的影響力這張牌太小，太弱，不值一提”。我認爲一個考了40分的學生用不著誇耀自己比20分多一倍，反正是不及格

第三、你說了半天是爲了證明我說的有理嗎？至於反共情緒，歡迎你去回顧41事件，人民的情緒是最容易被影響的，端看你如何把握

我需要分析制度嗎，你自己也知道什麽叫做獨裁，請問既然受民衆心理限制是“ 民 主 的 美 妙 之 處”，那麽請問子承父業的金家王朝除了金二胖的心態以外，還有什麽？金二胖當家十幾年，我請問你朝鮮的制度是越來越封閉還是採取了一定的緩和措施？金二胖是獨裁者，也是個現實的獨裁者，他會清楚爲了永遠的維護共產主義和金家統治的最終下場是什麽，所以主動和西方和解，派遣高級軍事官員出訪美國，推動北南僵持立場，國内建設的改革，削弱意識形態主義者勢力（這幫蘇聯喪家犬正準備投靠中國，可惜沒有這位胖子手快），這一切都是他那個死腦筋老爸不會做的事情，我很期待他變成第二個佛朗哥海軍上將，對於長遠制度的考慮，恐怕是必須給這位現實主義者的眼前利益讓路的，特別是這位獨裁者已經認識到死硬的維持他先考大人的僵化立場朝鮮會在他兒子長大之前就不復存在。拘泥未來爾連現在也失去，絕對不是金二世的風格。

金二胖會用一切方法讓中國恢復不了元氣，這就是美國和朝鮮利益的共同點，如果進攻能達成講PLA削弱成地方警察勢力的目標，金二胖不就高枕無憂了，所以爲了達成這個目標和永遠的消除北方威脅，金二胖對摧毀中國武裝力量的興趣在實際層面上會比美國人更加迫切和堅決。我認爲，現實的金二胖會用他對朝鮮的絕對控制能力選擇站到聯軍一側，這樣的朝鮮不僅不是聯軍需要提防的對手，反而因爲地理位置和戰爭目的它會成爲聯軍更忠實的盟友和中國更加兇猛的對手，對了，閣下對美軍打擊的程度極力誇大，認爲決不能指望形式因爲對手有所保留爾緩和，爲什麽對國際力量平衡卻這麽……………………保留呢

小滬尾兄，我沒有你這麽博大啦^^對於50年前以爲一個瘦子和一個胖子患上統一狂熱病爾導致的戰爭,我永遠會耿耿於懷,中國20年的封鎖和之後一系列的國際外交災難,這兩位先生雖不比毛胖子居功至偉,不過這樣的大恩大德,也算沒齒難忘.不過對韓戰中大韓民國軍和朝鮮人民軍在初期和末期的戰鬥風格,我保有相當的尊敬,李僞軍在戰鬥中戰至最後一人也絕不丟失陣地的頑強,雖為敵國,也爲止讚嘆,人民軍殘酷頑強頗有舊日軍遺風,洛東江大戰,釜山最後三日攻擊都是CPVA都爲之遜色的上等表現，敝國最喜歡吹噓的最高等級俘虜迪安少將就是“銀民昆木冬”俘虜的，和“志文昆木冬”一點關係沒有。


NO:550_4
fx 　於　2004/08/07 16:29
.

PA 　於　2002/01/19 14:44
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

1。 對 ﹐ 朝 鮮 沒 有 什 麼 實 力 阻 止 美 軍 可 能 的 空 襲 ﹐ 這 一 點 我
不 爭 辯 。 可 我 一 再 強 調 的 是 對 比 。 一 個 分 裂 的 朝 鮮 在 技 術 上
可 能 不 影 響 美 軍 的 空 襲 能 力 ﹐ 一 個 統 一 的 朝 鮮 只 能 強 化 。 這 就 是
所 謂 ” 緩 沖 “ 的 關 鍵 。

舉 個 例 子 。 閣 下 去 翻 一 下 Newsweek, 看 看 那 些 在 美 軍 空 襲 阿 富 漢
之 前 的 一 些 文 章 ﹐ 或 者 看 一 下 CNN 的 相 關 報 道 ﹐ 你 就 可 以
了 解 美 國 人 的 行 事 方 法 。 這 還 只 是 公 開 的 新 聞 ﹐ 在 參 謀 部
作 戰 室 的 我 相 信 肯 定 比 它 細 緻 百 倍 。 美 國 人 把 所 有 和
阿 富 漢 接 壤 的 國 家 都 標 上 不 同 的 顏 色 ﹐ 區 分 哪 些 國 家
合 作 的 程 度 。 情 報 合 作 ﹐ 開 放 領 空 ﹐ 後 勤 補 =給﹐ 軍 事 基 地 ﹐
地 面 參 與 ﹐ 討 論 各 種 不 同 的 選 擇 。 一 旦 中 美 對 抗 ﹐ 美 國 人
肯 定 也 這 麼 做 。 如 果 是 一 個 統 一 的 駐 有 美 軍 的 朝 鮮 會 怎 麼 樣 ﹖
如 果 是 一 個 分 裂 的 和 美 國 對 抗 的 南 北 朝 鮮 又 是 怎 樣 ﹖ 這 應 該
不 難 想 象 。 一 個 軍 事 基 地 就 在 家 門 口 和 隔 著 一 個 國 家
就 是 不 一 樣 。 美 軍 轟 炸 阿 富 漢 的 B-52 都 是 從 印 度 洋 上 起 飛 的 ﹐ 可 武 裝 直
升 機 都 是 從 臨 國 起 飛 的 。 這 說 明 了 什 麼 ﹖ 多 了 一 種 option.
威 脅 的 意 思 並 不 是 真 要 打 過 來 ﹐ 而 是 對 方 有 option 而 你 沒 有 。
一 個 分 裂 的 和 正 在 和 美 日 對 抗 的 北 韓 就 讓 中 國 多 了 一 種 option.
反 之 亦 然 。

2。 重 申 一 遍 ﹐ 我 並 不 認 為 中 國 在 朝 鮮 半 島 具 有 很 決 定 性 的
影 響 力 。 北 韓 確 實 一 直 想 排 除 中 國 ﹐ 比 如 北 韓 想 和 美 國
直 接 對 話 ﹐ 而 美 國 則 想 四 方 對 話 。 可 如 1 所 說 目 前 的 局 勢
在 中 美 如 果 發 生 沖 突 的 情 況 下 對 中 國 是 絕 對 有 利 的 。 打 60 分
在 我 在 這 過 的 了 關 的 。

3。 我 是 在 修 正 你 的 一 種 ” 專 家 決 定 論 “ 的 想 法 。 你 的 說
法 就 象 是 說 一 大 批 中 國 問 題 專 家 寫 了 一 篇 report, 證 明
中 國 如 何 如 何 的 外 強 中 干 ﹐ 不 堪 一 擊 ﹐ 美 國 總 統 看 了 之 後 ﹐
大 筆 一 揮 ﹐ 說 ” Okay, lets do it. 我 是 讓 你 知 道 那 些 你 認
為 象 農 民 的 一 般 美 國 人 由 于 他 們 對 中 國 的 ” 無 知 “ ﹐ 也 能
在 這 個 過 程 中 起 到 作 用 。 是 這 兩 個 因 素 共 同 起 的 作 用 ﹐ 而 不
是 所 謂 ” 專 家 決 定 一 切 “ 。 最 好 的 決 策 是 要 在 兩 者 都 是
正 數 的 情 況 下 作 出 的 。 (題 外 話 是 比 較 有 意 思 的 是 有 時 候
兩 者 互 相 相 反 的 情 況 下 ﹐ 也 能 達 到 所 要 的 結 果 。 比 如
越 戰 ﹐ 北 越 就 是 靠 人 民 的 tenacity 克 服 了 技 術 上 的 不 足 ﹐ 而
美 國 正 好 相 反 ﹐ 人 民 的 厭 戰 最 終 導 致 了 這 個 決 定 的 災 難 。

4。 你 對 朝 鮮 的 看 法 還 是 情 緒 化 的 成 分 居 多 。
“ 金二胖當家十幾年，我請問你朝鮮的制度是越來越封閉還是採取了一定的緩和措施？”
問 的 好 。 越 來 越 封 閉 了 ﹐ 除 了多 玩 一 些 利 益 交 換 的 游 戲 之 外 。
你 只 要 看 看 越 南 ﹐ 就 知 道 什 麼 的 國 家 讓 人 感 覺 更 開 放 還 是 更
封 閉 。 我 敢 打 賭 金 正 日 還 是 希 望 他 的 兒 子 繼 承 他 。 (而 現 在
是 二 十 一 世 紀 )。 你 看 到 北 韓 一 會 兒 試 射“ 大 浦 洞 ”﹐ 一 會
鬧 大 飢 荒 ﹐ 隔 三 差 五 的 派 遣 一 兩 艘 間 諜 船 逛 逛 日 本 和 南 韓 ﹐
如 果 被 抓 到 了 就 全 體 自 殺 ﹐一 會 在 邊 境 線 交 火 ﹐ 你 管 這 就 ” 開 放 “ ﹖ 毛 澤 東
在 七 十 年 代 和 美 國 人 握 手 對 付 蘇 聯 ﹐ 會 有 人 認 為 當 時 中 國
的 社 會 更 開 放 了 嗎 ﹖

西 方 社 會 根 本 對 北 韓 是 深 惡 痛 絕 的 。 北 韓 的 體 制 的 本 質
也 是 反 西 方 的 。 就 象 我 前 文 所 說 ﹐ 除 非 金 正 日 下 決 心
走 資 ﹐ 否 則 兩 者 水 火 不 融 。 現 在 的 中 朝 之 間 的 利 益 共 同 處
並 非 所 謂 ” 中 朝 人 民 在 長 期 斗 爭 中 形 成 的 戰 鬥 友 誼 “ ﹐ 而 是
北 韓 是 絕 對 反 西 方 而 中 國 是 在 擺 來 擺 去 (經 濟 上 需 要 西 方 ﹐
但 又 不 願 意 在 政 治 上 加 入 西 方 陣 營 )﹐ 所 以 雙 方 有 時 能 產 生
交 集 。 又 如 你 前 文 所 說 的 臺 灣 和 北 韓 的 接 觸 。 外 交 手 腕 的
靈 活 並 不 表 示 這 個 國 家 內 部 體 制 的 該 變 。 據 說 ﹐ 北 韓 是 在
中 國 削 減 了 對 北 韓 的 糧 食 援 助 後 做 出 的 一 種 姿 態﹐ 並 不 說 明
認 何 問 題 。

你 的 ” 金二胖會用一切方法讓中國恢復不了元氣“ 更 是 有 些 荒 誕 不 經 ﹐
建 立 在 你 對 朝 鮮 人 的 一 種 情 節 之 上。 請 問 ﹐ 憑 什 麼 ﹐ 中 國
如 果 真 要 恢 復 元 氣 ﹐ 需 要 的 是 市 場 ﹐ 資 本 和 技 術 。 北 韓 有
其 中 哪 一 樣 ﹖

” 閣下對美軍打擊的程度極
力誇大，認?決不能指望形式因?對手有所保留爾緩和，?什?對國際力量平衡卻這?……………………保留呢“

我 已 經 分 析 了 。 如 果 換 成 了 是 越 南 ﹐ 我 就 會 猶 豫 一 下 了 。
越 南 一 直 在 走 中 國 的 道 路 ﹐ 而 且 有 領 土 紛 爭 ﹐ 和 美 國
合 作 倒 是 有 些 可 能 。 但 即 便 如 此 ﹐ 越 南 也 不 會
什 麼 百 萬 大 軍 向 北 ﹐ 除 非 越 南 人 會 喜 歡 讓 美 軍 長 駐 。
塔 利 班 當 時 揚 言 報 復 所 有 幫 助 美 國 人 的 國 家 ﹐ 估 計
所 有 人 都 在 當 他 們 放 屁 。 中 國 呢 ﹖ 你 能 把 中 國 打 敗 ﹐
能 打 垮 麼 ﹖ 這 些 都 是 要 考 慮 的 。 而 且 我 一 點 沒 有
跨 大 美 軍 的 打 擊 程 度 。 我 說 了 ﹐ 美 國 人 現 在 大 部 份 不 願 打 ﹐
可 真 要 打 起 來 ﹐ 很 多 事 難 以 預 料 。 美 國 人 的 打 法
是 一 種 “ 文 明 的 野 蠻 ” ﹐ 他 們 的 打 法 游 戲 規 則 很 多 中 國 人
都 不 能 接 受 。 比 如 ﹐ 他 們 往 阿 富 漢 扔 過 兩 顆 15000 磅 的
Daisy Cutter, 那 玩 意 其 實 說 是 小 型 原 子 彈 都 不 過 份 ﹐ 方 圓
一 英 里 之 內 的 生 物 都 不 能 存 活 。 很 多 中 國 人 都 覺 得
很 不 “ 人 道 ” ﹐ 可 老 美 最 多 也 就 是 聳 聳 肩 ﹐ 反 正 是 戰 爭 。


小滬尾 　於　2002/01/19 15:01
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>他 們 往 阿 富 漢 扔 過 兩 顆 15000 磅 的 Daisy Cutter, 那 玩 意 其 實 說 是 小 型 原 子 彈 都 不 過 份 ﹐ 方 圓 一 英 里 之 內 的 生 物 都 不 能 存 活 。


Daisy Cutter的殺傷半徑最多900英尺﹐也就是270米左右﹐還不到方圓1英里
威力與小型原子彈差很多﹐就算是15000磅的炸藥﹐也只有6810KG﹐也就是7T左右﹐
這與小型原子彈至少數百T的﹐可相差太遠



PA 　於　2002/01/19 15:22
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

小 滬 尾 ﹐ 閣 下 是 軍 事 專 家 ﹐ 一 般 我 可 能 不 會 反 駮 。
不 過 這 次 你 大 概 是 搞 錯 了 。

Daisy Cutter 的 殺 傷 半 徑 按 照 Newsweek 的 文 章 是 radius of half mile,
也 就 是 大 概 800 米 ﹐ 直 徑 為 1 英 里 的 圓 ﹐ 如 果 挑 刺 的 話 ﹐
面 積 確 實 不 到 一 英 里 是 3.14*.5*.5=0.785 平 方 英 里 。
而 且 並 不 是 靠 TNT 殺 傷 的 ﹐ 據 說 是 靠 一 種 碎 鑪 片 爆 炸
後 向 四 週 飛 散 ﹐ 即 使 僥 幸 幸 存 者 的 肺 部 也 會 受 到 極 大
損 傷 。


ra 　於　2002/01/19 16:50
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

來，這位大哥，我班門弄斧一下，請問你那個Daisy Cutter ，應該是GBU24那個陽春貨吧？敢問哪部天書告訴你“並 不 是 靠 TNT 殺 傷 的 ﹐ 據 說 是 靠 一 種 碎 鑪 片 爆 炸 後 向 四 週 飛 散 ”就算是BLU-118B新丁也没用鑢（是鋁吧？）片的吧，用鋁的是燃燒彈，這個叫做空氣燃燒彈，内部裝有大量易揮發液態燃料，利用燃料揮發特性產生燃料雲霧，然後迅速燃燒膨脹產生衝擊波和熱量造成直接殺傷，附產物是迅速消耗氧氣做成狹窄地區短時間的缺氧，鋁片？嗯，對不起啦，GBU24很楊春的，便宜到用生鐵做的外殼，鋁？看不到。所謂肺部受傷，就是被這種東西的衝擊波和高熱造成的。對了，這不是什麽了不起的裝備，早在越戰時期，所謂的機場炸彈（投擲到叢林中迅速清除植被和地表凸起，開闢直升機簡易機場）就是它啦，這東西沒有你想的那麽偉大至少和原子弹比，第一是牠的當量小，對付不了戰車，堅固的工事這種堅固點目標；第二它使用環境限制太多，幾乎和化學武器一樣嬌貴（其實比起核武它和化學武器更加接近）；第三它可沒有原子彈的輻射污染能力，沒有長期效應和二次殺傷能力

，對了，題外八卦一下，這裡的攻台志士時常拖著它出來當精神原子彈，嗯，難怪您老也覺得它類似原子彈，哈哈


PA 　於　2002/01/19 17:26
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

這 位 大 哥 ﹐ 本 人 是 個 軍 盲 。 不 過 閣 下 即 然 很 喜 歡 班 門 弄 斧 ﹐
我 只 好 硬 著 頭 皮 去 找 一 些 資 料 。 說 它 象 原 子 彈 是 因 為 本 人
膽 子 很 小 ﹐ 看 到 拿 著 種 據 說 是 世 界 上 最 大 的 非 常 規 bomb 被 老 美 在 阿 富 漢
用 于 anti-personnel 感 到 害 怕 。 下 面 的 數 據 ﹕

Class
15,000 lb. Blast
Guidance
Ballistic
Control:
Autopilot:
None
Propulsion:
None
Weight (lb.)
15,000
Length (in)
141.6
Diameter (in)
54
Warhead (lbs.)
15,000
Explosive
Aluminum Powder (12,600 lbs.)
Fuze
M904 (Nose); M905 (Tail)
Unit Cost
$27,318
Aircraft
MC-130

Aluminum Powder (12,600 lbs.) 這 應 該 叫 鋁 粉 吧 。 那 部 天 書 的 名 字
叫 Newsweek.

The BLU-82B/C-130 weapon system, nicknamed Commando Vault in Vietnam and Daisy Cutter in Afghanistan, is a high altitude delivery of 15,000 pound
conventional bomb, delivered from an MC-130 since it is far too heavy for the bomb racks on any bomber or attack aircraft. Originally designed to create an
instant clearing in the jungle, it has been used in Afghanistan as an anti-personnel weapon and as an intimidation weapon because of its very large lethal radius
(variously reported as 300-900 feet) combined with flash and sound visible at long distances. It is the largest conventional bomb in existence but is less than
one thousandth the power of the Hiroshima nuclear bomb.

Frequent press reports to the contrary, the Daisy Cutter is not a fuel-air explosive (FAE). It is a conventional explosive incorporating both agent and oxidizer.
In contrast, an FAE consists only of agent and a dispersing mechanism, and takes its oxidizer from the oxygen in the air. FAEs generally run between 500 and
2000 pounds; it would be difficult to make an FAE the size of Daisy Cutter because the correct uniform mixture of agent with ambient air would be difficult to
maintain if the agent were so widely dispersed. Thus, the conventional explosive technique of Daisy Cutter is more reliable than that of an FAE, particularly if
there is significant wind or thermal gradient.

This system depends upon the accurate positioning of the aircraft by either a fixed ground radar or onboard navigation equipment. The ground radar controller,
or aircrew navigator as applicable, is responsible for positioning the aircraft prior to final countdown and release. Primary aircrew considerations include
accurate ballistic and wind computations provided by the navigator, and precision instrument flying with strict adherence to controller instructions. The
minimum altitude for release due to blast effects of the weapon is 6,000 feet AGL. The BLU-82 was originally designed to clear helicopter landing zones and
artillery emplacements in Vietnam. The warhead contains 12,600 pounds of low-cost GSX slurry (ammonium nitrate, aluminum powder, and polystyrene) and
is detonated just above ground level by a 38-inch fuze extender, optimized for destruction and ground level without digging a crater. The weapon produces an
overpressure of 1000 psi [pounds per square inch] near ground zero, tapering off as distance increases.

Eleven BLU-82s were dropped during Desert Storm, all from Special Operations C-130s. The initial drops were intended to test the ability of the bomb to
clear mines; no reliable bomb damage assessment exists on mine clearing effectiveness. Later, bombs were dropped as much for their psychological effect as
for their antipersonnel effects.

不 知 您 老 還 有 其 他 什 麼 問 題 沒 有 ﹖


ra 　於　2002/01/19 18:23
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哦^^我道歉，這個確實不是空氣燃燒彈，而是普通鋁熱燃燒彈，一個大得很出奇的燃燒彈，不過閣下還是錯了，鋁粉不是用來像子彈一樣飛起來殺人的，也不是給你吸到肺里去的，是用來燃燒的，以鋁的快速燃燒性沒等你聞到它就已經著火爆炸了，如果真有什麽鋁粉進入您老的肺部，在它讓你金屬中毒之前已經燃燒爆炸了，至於您的肺就^++++++++++++^。這就是所謂的鋁熱劑，如果你嘴里新式武器就是這個東西，我只能說這個更老，自從這個世界發明空投的燃燒彈，它就是用鋁鎂混合燃燒劑造的（而鋁粉炸藥，就是用鋁的燃燒性加速燃燒擴大威力的摻鋁混合炸藥而已，這個東西第二次世界大戰就廣泛使用還炸死了甘乃迪的大哥），這個比原來的大很多，所以能製造更厲害的高溫高熱，就是這樣而已，一個最小型的對付營連級目標的核地雷，造成的效果都是它比不了的（光輻射，射綫輻射，二次殺傷），閣下用不著神話這個東西，我覺得這個東西在常規戰爭中是用來對付化學武器污染，清除可疑雷場的輔助武器，對於平頭老百姓和小雜兵，沒人用這麽貴且無效率的東西，當然，你要覺得自己是拉登級的人物就………………。請不要用personnel嚇唬我。不是每個人都是屬於這個personnel範疇的。

對了，您可別嚇我，如果閣下堅稱自己是軍盲，我就只好把和您的討論搬家去政版了，到底我們要說什麽？軍事還是政治？


ra 　於　2002/01/19 20:11
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

嗯，在您老正式決定如何定義討論的性質之前，我還是回應在這裡，萬一閣下決定搬家，煩請通告

第一、好吧，我明白了，你的意思就是不管效果如何，只要存在一種差異就好，那麽我認爲因爲我對北韓的立場和能力抱有懷疑，所以我不認爲北韓是一種對中國有利的option，或者說我認爲它是無效的。我認爲差異要配合效果，如果這個OPTION所起的作用太小，就要把它忽略不計，因此，我把北韓對中國的幫助和兀鷹之城對中國的威脅一起划掉了，我們的差異在這裡，既然如此，vamos a depender eso,si?

第二、如一所說我認爲美中衝突中北韓的存在對中國是一種威脅，所以是不利的，在我這裡它打不了60分，而且60分也不是及格線（抱歉，我這裡只培養碩士研究生，70分及格^++++++++++++++^，想混50分就及格的專科沒門）

第三、如果專家的報告能打動總統和眾參兩院的首腦就很足夠了，因爲大陸法體制下的美國，這些人已經足以發動戰爭了，如閣下所言，幾百萬人反戰也不會有用，越戰人民反戰也沒有阻止戰爭爆發只是促使了戰爭的結束，我們是在談牽制戰爭的爆發因素(如果是談戰爭的結束,我認爲沒什麽可以說的,美國人準備好鮮花美酒去歡迎凱旋的美軍官兵就好了)對嗎?何況這些沒概念不會看專家報告的人就算被大衆媒體洗腦也是相信給美國政府打氣的CNN而不是給中國唱讚歌的CCTV，閣下不怕死屆時大可上街去推銷你的反戰論（以閣下開發話的文風，應該仙鄉米國吧^^？）por eso,nada mas.

第四、厲害，原來比我還看衰朝鮮，如果我情緒化的評價金家對中國的感情，閣下這句“除 了多 玩 一 些 利 益 交 換 的 游 戲 之 外 ”恐怕比我嚴重百倍。請自己回顧50年來的金家朝鮮玩了多少次這種“利 益 交 換 的 游 戲 ”，你認爲什麽是改變，朝鮮宣佈放棄社會主義吊死金二胖才是改變？大哥，做人不要過分，以朝鮮的主題思想革命論對世界革命的闡述而言，承認朝鮮和帝國主義國家共存的合理性就是背叛了，金大胖做不了的讓步，金二胖做了，金大胖寧可餓死或者槍斃老百姓也不在國際上給美國一點面子，金二胖做了。金大胖從來不和美國官方高層接觸，更不要說派自己的軍事主官前往美國溝通，金二胖做了，你不能只是橫向比較，縱向比比好不好？否則中國和越南也沒有什麽好嘲笑北韓的（說起來啊，越南的進步比中國都大，至少人家不用20年的時間來承認市場經濟四個字，我們還是多縱向比較吧，否則會被黨中央拖去打靶的）這個算是越來越封閉？至少朝鮮人民覺得距離“人人住瓦房，人人穿綢緞，人人喝肉湯”的共產主義美妙前景是進步了，哈哈哈哈哈哈哈哈哈，至於你說的那些，我只能告訴你金大胖要是活著，還不止呢，更何況這些玩藝不過是“叫得響的寶寶有奶吃”而已，恐怕金大胖也不會相信大浦洞可以掃平日本軍國主義，間諜船能驅逐美帝，邊界綫開槍能統一祖國，大哥，這你就受不了了，縱向比較吧，金大胖在的時候38線摩擦和海域衝突一年有一百多起，突擊隊都摸到青瓦台去了，金二胖和爸爸比起來真是好孩子，值得獎勵

西方對北韓的痛恨從任何角度都不會比中國更多，因爲我們都是“邪惡赤色社會主義”國家，從現實的角度，中國比北韓更有威脅（來，我也讚揚一下中國的國力，感謝我吧，哈哈），如果說北韓在某一點有讓西方討厭的東西，那麽在相同的地方中國就有讓西方討厭到必須消除的東西，因爲中國正在謀求讓西方討厭的東西變得更加現實化的手段，或者說中國正在謀求讓這些討厭變成恐懼的手段，同樣是妄圖發動戰爭，至少北韓買不起SU30,KILO和S300PMU1，中國買的起，也買了，雖然還不足以真正威脅西方，不過比起赤手空拳的北韓，中國有足夠的理由首先被修理，並且被修理得更慘，所以，我堅信西方一定不介意在容忍有心無力的北韓並與之合作的情況下先對付中國，當中國被打得一撅不振的時候，朝鮮的日子可能會不好過了，不過沒關係，對於朝鮮來説，怎麽也比現在前有美狼後有中虎，吃不飽餓不死的被拖垮強，至少不用當出頭的椽子就偷笑了，想未來？想子承父業？想是想啊，可是假如沒有現在，假如老子的皇位都沒了，還想什麽？下不下決心走資？我看1971年的時候美國人怎麽也看不出中國要走資，那個大走資派矮子正在江西種菜呢，如火如荼的無產階級文化大革命才進入第五年，還有差不多一般的時間，更不要說當時中國的軍火糧食源源不斷的送到越南去吞噬美國人，怎麽美中和解了？不要說什麽水火不容，有利益的時候水火並濟才無往不利呢，金二胖好歹只是嘴上過幹癮還沒有幹什麽抗美援阿這種出格的事情，比中國的毛胖子可愛多了。

金二胖是遏制不了中國的恢復，隨意它只能指望美國人了，如果美國決心摧毀中國的軍事機器，至少讓它失去對境外發動進攻的投送能力，那麽金二胖就搭順風車了，如果美國決心徹底摧毀中國的國家機器（閣下最喜歡的，全面轟炸），那麽金二胖想當時間高枕無憂了，如果美國決心用它的資本技術來重建並控制中國（如果中國在這場主動挑起的戰爭中失敗，這是它唯一復原的可能和必需的代價），金二胖唯一要考慮的是美國人決定怎麽處置它，中國已經是美國政策的一部分，不管怎麽做，也不會像現在這麽前後受夾板氣，更不要說他還有完成了高麗民族的偉大志願，找回了高麗人的發源地，名利雙收的現實利益，金二胖什麽都不要想了，只要說 ” Okay, lets do it.

朝鮮終將會走的，這位有佛朗格風度的二世所做的一切雖然不那麽明顯，至少能讓大家看到，就算它邁小步也好，至少中國的小步甚至是狐步舞並沒有讓美國人在70年代失望，本世紀初的朝鮮舞美國人沒比不能容忍，至於說到邊界，閣下不要太客氣了，說起來朝鮮海域雖然只有3000平方公里是爭議，可是在陸地上，哈哈，差不多整個黑龍江的2/3強是“高麗人民發源的故鄉”，這片“自古以來屬於高麗人民”的土地，在朝鮮心中未必不是“神聖不可分割的領土，是主權的一部分”，朝鮮人民軍萬一要來個“堅決在適當的時候使用任何手段收回”，不見得比越南人民軍更仁慈。

至於中國，原來你看了這麽久完全沒有看懂啊？我認爲以美國的實力，那是完全“有信心。有決心，有能力”把中國的戰爭機器打個西八爛，特別是這個戰爭機器不自量力的主動挑戰並且進入它最不擅長的領域使得它幾十年來建設的大部分戰爭準備失效時，中國如果揚言報復，美國能用一百倍的反報復回答（美國人從不畏懼恫嚇，揚言要槍斃持有散彈槍俘虜的德國人和揚言要用古巴的飛彈抹掉美國的蘇聯人一定很記憶猶新），中國人很現實的有報復能力（核冬菇是嗎？或者九天玄女金光霹靂掌心雷？），你能用這些冬菇消滅美國嗎？如果可以，恭喜你，中國可以和美國同歸于盡；如果你不可以，那麽你的報復除了給自己帶來一百倍的反報復然後被丟出地球之外，什麽用也沒有。美國人確實現在不願意打仗，不過我看不是害怕，更多的是出於成本的考慮，如果不用戰爭有更加便宜的手段達到相同的目標，一個精明的商人拒絕強行收購對手公司並不一定是害怕，如果中國執意要用盡一切挑釁的手段讓自己和美國以及這個世界的大部分勢力對立到大家認爲戰爭的成本低於用和平手段的成本，你就等著看全世界最熱鬧的圍獵恐龍是怎麽在中國上演吧。

對了，我們中國人最好繼續的大聲的揚言報復，除了讓美國更加快的下定決心把中國的一切扼殺在有限狀態下以外，我想看看還有沒有別的sorpresa在等待我，哈哈

還有，我對閣下對中國人的品德保有的信心也有些陌生呢，閣下莫不是少小離家老大不還？來，讓我們做個實驗，我們一起到某個軍事論壇開欄，我就寫一件事，中國軍隊是如何在三小時内用砲火無差別攻擊涼山並將其夷為平地，讓我們來看看進來的同胞們是感慨戰爭的殘酷多還是聳聳肩說這只是戰爭的多（我老實告訴你，跳進來大聲喝彩叫好歡呼讚嘆的會最多），如何？如果我輸了，從此離開閣下視線不再礙眼，如果閣下輸了，不才只是敢請閣下以後不要在拿中國人的“善良”來做宣傳了如何？


PLA大兵 　於　2002/01/19 21:08
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哈哈大哥太客氣了，既然此地是只相信下流，我讓他不要再到這裡來。
我來替他說。他這麽苦心和你們交流，純屬多餘。

這裡的台獨分子，你們千萬不要相信中國人是善良的，看看RA就知道了。

你們，特別是斑豬，不要認爲RA這樣的賣國賊在中國有很多，可以
做你們的内應。

不，你們最好相信，相信美國人可以不要性命的來救你們，你們最好多賣
武器，多宣傳台獨有多麽美好，相信中國沒有沒有能力保衛自己的國土，
相信中國人都是又傻又笨，還特別的膽小。

這樣，我們收復全部國土的日子就會早一天來到了。哈哈总是说不打仗的
好，也不一定的，美国人南北战争的后果并不是衰落，而是更强大。


ㄚ易 　於　2002/01/19 21:22
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

不，你們最好相信，相信美國人可以不要性命的來救你們，

中國還不夠格跟美國玩MAD.......

中國現有的傳統武力也不夠格在台海打一場高技術條件的局部戰爭.

這樣，我們收復全部國土的日子就會早一天來到了。哈哈总是说不打仗的
好，也不一定的，美国人南北战争的后果并不是衰落，而是更强大。

南北戰爭的原因為何??台海大戰的原因又為何??不同的時空條件下,卻會有相同的結論.

猴園比較適合閣下.



ra 　於　2002/01/19 22:04
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

屁啦龍，滾去猴園的路上順風，順便帶為問候推銷善意牌狗皮膏藥的哈哈哈哈好了，祝賀他完成了一個狗皮膏藥商的旅程，終于破功大吉了，沒關係，這裡賣不下去，換一個好了，上次我推薦的那個跳蚤市場專門銷售他的那種善意，兩位一路順風^++++++++++++++++++++++++^


小滬尾 　於　2002/01/19 23:49
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？


不用再理那個哈哈哈哈及PLA大兵(2002/01/19 21:08)
都是同一個人



小滬尾 　於　2002/01/20 00:04
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

PA

NEWSWEEEK是新聞雜誌﹐不是軍事雜誌
如果有任何問題﹐應該以軍事雜誌或軍事網站的資料為主
請去FAS查一下
甚至還可告訴老兄
你這篇文章是NEWSWEEK摘自FAS
其中一段提到殺傷半徑從300-900 feet
it has been used in Afghanistan as an anti-personnel weapon and as an intimidation
weapon because of its very large lethal radius(variously reported as 300-900
feet)

甚至還提到﹐其威力不及廣島原子彈的1/1000
It is the largest conventional bomb in existence but is less than
one thousandth the power of the Hiroshima nuclear bomb.

至於閣下所言方圓1英里﹐在你這篇文章並無看到
BLU-82B的其他用法﹐你可以在你貼的文章看到


cobrachen 　於　2002/01/20 00:27
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>以 飛 機 的 航 程 來 看 ﹐ 從 南 韓 或 日 本 的 基 地 起 飛 和
從 北 韓 (如 果 美 國 當 年 佔 領 ) 區 別 的 意 義 並 不 大 。 從
geopolitics 的 角 度 相 距 甚 遠 。
>

請問這是指哪一個年代？韓戰還是現代？

韓戰時期就差遠了，差的非常遠。

現代，雖然有空中加油，但是在加油機所能使用的空域有限的時候，一樣有很大的差異。


PA 　於　2002/01/20 05:48
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

我覺得這個東西在常規戰爭中是用來對付化學
武器污染，清除可疑雷場的輔助武器，對於平頭老百姓和小雜兵，沒人用這?貴且無效率的東西，

很 明 顯 ﹐ 你 對 阿 富 漢 發 生 的 事 一 無 所 知 。 美 軍 第 一 次
使 用 它 就 是 發 現 了 Taliban leadership and troops, 而 不 是 什 麼
“ 對 付 化 學 武 器﹐ 清 除 雷 場 。 。 。 。 。 ” ﹐ 如 果 你 需 要
我 可 以 再 copy 一 篇 相 關 報 道 。 對 ﹐ 他 們 是 恐 怖 分 子 ﹐
即 便 如 此 ﹐ 使 用 這 種 廉 價 (而 不 是 昂 貴 ﹐ 沒 人 除 了 閣 下
會 把 unit cost $27,000 的 東 西 叫 昂 貴 ) 而 一 次 能 造 成 數 以 百 計
乃 至 上 千 人 死 亡 的 炸 彈 仍 然 讓 人 感 到 恐 懼 。 這 也 就 是 它 的 目 的 。
我 所 說 的 意 義 在 于 這 個 ﹐ 而 不 是 什 麼 “ 新 式 武 器 ” 的 神 奇 。


cobrachen 　於　2002/01/20 05:50
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

>我就寫一件事，中國軍隊是如何在三小時内用砲火無差別攻擊涼山並將其夷為平地，讓我們來看看進來的同胞們是感慨戰爭的殘酷多還是聳聳肩說這只是戰爭的多（我老實告訴你，跳進來大聲喝彩叫好歡呼讚嘆的會最多），如何？如果我輸了，從此離開閣下視線不再礙眼，如果閣下輸了，不才只是敢請閣下以後不要在拿中國人的“善良”來做宣傳了如何？
>

呵呵，以我的經驗，我把籌碼壓在ra兄這一邊。而且保證大賺。

還有沒有人要下的？


小滬尾 　於　2002/01/20 06:42
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

哇靠﹗開起賭場來了﹖﹗
看來本版的主機應該放到台灣海域12浬外範圍
這樣子就合法了﹐哈哈

我也下ra兄這邊﹐嘻嘻



小滬尾 　於　2002/01/20 07:02
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

這位PA可以再仔細看看自己原來轉貼的那篇英文介紹
BLU-82B第一次運用不是在阿富汗戰爭﹐是那場戰爭﹐可從PA自己原來轉貼的那篇看
到

而當初設計的用途﹐正是如同ra兄所言﹐用在阿富汗戰爭﹐除了心理戰的目的外﹐
就是要用來躲在山洞內的塔利般﹐還有﹐美國也記取了蘇聯在阿富汗戰爭時油氣彈
的教訓

對了﹐韓戰怎麼都不談了﹖﹗



PA 　於　2002/01/20 07:29
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

我 所 “ 軍 盲 ” 是 指 開 始 閣 下 和 小 滬 尾 先 生 纏 上 了
我 附 帶 一 提 的 Daisy Cutter. 關 於 朝 鮮 半 島 的 形 勢 應 該
還 是 符 合 “ 軍 武 ” 的 話 題 的 。

關 於 第 一 第 二 ﹐ 看 來 你 的 意 思 的 就 是 程 度 不 一 樣 。
那 的 確 就 是 沒 什 麼 話 可 說 了 。 這 話 頭 始 于 我 對
韓 戰 的 看 法 的 轉 變 在 于 北 韓 為 中 國 在 東 北 亞 提 供 了
一 個 “ 緩 沖 ” 和 “ 牽 制 ” 的 作 用 。 而 到 目 前 為 止 ﹐
我 從 未 在 你 那 看 到 任 何 新 的 證 據 (除 了 你 的 推 測 之 外 )
顯 示 北 韓 准 備 和 美 國 聯 手 擺 中 國 一 道 。

第 三 。關 於 戰 爭 爆 發 的 因 素 。 我 已 經 和 你 說 了 ﹐ 兩 個
因 素 共 同 起 作 用 。 並 不 是 什 麼 專 家 報 告 了 算 。 在 民 意
相 持 不 下 的 時 候 要 看 總 統 的 推 銷 手 段 。 如 果 超 過 百 分 之 六 十 ﹐
即 使 專 家 再 okay 也 不 行 。 ” 精 英 政 治 “ 是 各 國 常 態 我 不 否 認 ﹐
象 閣 下 這 種 極 端 化 的 確 又 是 這 種 政 治 立 場 倒 也 少 見 。

第 四 . 我 很 少 ( 實 際 上 根 本 就 沒 有 )聽 到 外 界 有 任 何 關 於
北 韓 現 在 越 來 越 靈 活 開 放 的 印 象 。 也 許 真 如 你 所 說 ﹐ 你
知 道 一 些 大 家 不 知 道 的 東 西 。 那 很 遺 憾 ﹐ 你 最 好 寫 封 信
給 他 們 的 宣 傳 部 tell them they didnt do a good job in advertising it.
其 他 關 於 金 正 日 的 意 圖 ﹐ 再 說 有 一 遍 ﹐ 全是 你 的 自 我 想 象 和
推 測 ﹐ 我 想 看 到 的 是 證 據 ﹐ 證 據 ﹗

關 於 中 國 ﹐ 我 仿 彿 又 重 新 看 到 那 篇 Rand report 的 影 子 在 我
面 前 游 蕩 。 即 然 你 這 麼 buy into it, 我 就 談 談 我 的 看 法 。
先 不 論 真 假( 假 設 是 真 的 )﹐ 它 給 中 國 人 的 教 訓 應 該 是
如 何 更 好 的 在 有 限 戰 的 情 況 下去 取 得 勝 利 ﹐(除 非 大 部 份
中 國 人 願 意 用 五 千 年 的 文 明 去 換 ﹐ 我 覺 得 大 部 份 人 是
不 願 意 的 )﹐ 而 不 是 說 敵 人 太 強 大 了 ﹐ 根 本 就 不 應 該 打 。
如 打 必 輸 。 其 實 人 和 人 的 區 別 就 在 這 。

其 實 這 裡 的 臺 灣 人 他 們 也 是 討 論 同 樣 的 問 題 。 如 果 我 們
威 脅 把 臺 灣 炸 個 稀 巴 爛 ﹐ 有 多 少 人 會 說 “ 那 我 們 就 不 打 了 ” 。
不 過 ﹐ 總 是 有 人 會 買 帳 的 。 人 的 心 裡 就 是 這 樣 。 還 有 一 點
就 是 我 們 在 這 紙 上 談 兵 ﹐ 可 但 現 實 生 活 中 戰 爭 只 是 人 類
文 明 的 一 個 部 份 ﹐ 軍 方 的 思 維 不 可 能 支 配 人 的 生 活 的 一 切 。
人 之 間 除 了 把 對 方 亞 制 消 滅 之 外 還 有 其 他 東 西 。

說 倒 報 復 。 那 是 當 然 的 。 並 不 是 說 如 果 中 國 戰 敗 ﹐ 中 國 人
就 應 當 把 再 把 empire state building 給 炸 了 。 我 說 的 是 如 果
朝 鮮 人 幫 助 美 國 人 ﹐ 我 們 就 要 報 復 朝 鮮 人。 如 果 越 南 人 幫 助
美 國 人 ﹐ 我 們 就 要 報 復 越 南 人 。 美 國 人 嗎 ﹖ okay, 現 在 打 不 過
你 。 我 就 再 等 五 十 年 ﹐ 一 百 年 ﹐ 除 非 你 能 象 二 戰 時 德 國 一 樣
把 中 國 支 解 了。 能 做 到 嗎 ﹖ 理 論 上 任 何 事 情 都 是 有 可 能 的 。
可 關 鍵 並 不 是 說 專 家 說 這 種 可 能 性 有 多 大 ﹐ 如 果 大 于 50%
的 話 ﹐ 就 別 抵 抗 讓 別 人 支 解 好 了 反 正 結 果 已 經 是 注 定 了 的 。
The key is not what others say but the way you respond!!!

最 後 ﹐ 我 說 的 不 是 什 麼 “ 善 良 ” 之 類 毫 無 意 義 的 形 容 詞 。
我 舉 的 Daisy Cutter 例 子 是 說 對 不 同 游 戲 規 則 的 理 解 。 是 很 有
意 思 。 我 想 起 一 個 例 子 。 在 談 到 禁 止 生 物 化 學 武 器
公 約 時 ﹐ 有 一 個 專 家 曾 經 打 趣 說 人 是 一 種 很 奇 怪 的 動 物 ﹐
不 知 道 為 什 麼 可 以 用 子 彈 互 相 射 殺 對 方 而 確 不 喜 歡 用 細 菌﹐
真 是 虛 偽 。


PA 　於　2002/01/20 08:15
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

BLU-82B第一次運用不是在阿富汗戰爭﹐是那場戰爭﹐可從PA自己原來轉貼的那篇看
到

而當初設計的用途﹐正是如同ra兄所言﹐用在阿富汗戰爭﹐除了心理戰的目的外﹐
就是要用來躲在山洞內的塔利般﹐

我 知 道 啊 。 原 來 的 用 途 是 那 樣 啊 ﹐ 只 不 過 因 為 我 不 是
軍 人 所 以 對 它 被 改 用 作 antipersonnel ( it has been used in Afghanistan as an anti-personnel weapon )
和 它 能 夠 在 幾 妙 鐘 內 wipe out hundreds even thousands of people‘ lives 感 到
非 常 恐 怖﹐ 即 使 這 些 人 是 恐 怖 分 子 。 象 閣 下 這 樣 久 經 沙 場 的 老 將 我 想 肯 定 見 怪 不 怪 了 ?br>請 注 意 ﹐ 我 並 沒 有 所 謂 象 個 品 德 高 尚 的 牧 師 譴 責 美 國 人
不 應 當 使 用 的 意 思 。 也 許 戰 爭 就 是 這 樣 。 只 是 中 國
人 因 為 在 歷 次 戰 爭 中 武 器 一 般 都 比 別 人 落 後 ﹐ 所 以 很 少
有 機 會 使 用 象 Daisy Cutter 這 種 武 器 ﹐ 所 以 比 較 鄉 巴 佬 一 點 。

至 于 RA 指 的 中 越 戰 的 例 子 ﹐ 我 覺 得 並 無 太 大 聯 係 。 我 的
生 化 戰 的 例 子 應 該 能 回 答 這 個 問 題 。 炮 火 准 備 三 個 小 時 ﹐
好 象 很 正 常 。 一 顆 炸 彈 扔 下 去 ﹐ 炸 死 一 千 人 。 感 覺 怪 怪 的 。
要 表 達 的 就 是 這 個 意 思 。

” 我們來看看進來的同胞們是感慨戰爭的殘
酷多還是聳聳肩說這只是戰爭的多（我老實告訴你，跳進來大聲喝彩叫好歡呼讚嘆的會最多）“

這 只 是我 個 人 的 感 覺 和 其 他 人 有 什 麼 關 係 ﹖
歡 呼 的 人 我 一 點 沒 覺 得 什 麼 ﹐ 而 且 很 正 常 。 死 的 是 敵 人 總 比
死 的 是 自 己 人 來 的 好 。 我 說 美 國 人 聳 聳 肩 是
說 對 這 種 武 器 ﹐ 而 不 是 說 對 敵 人 的 態 度 。

事 實 上 ﹐ 美 國 人 要 是 關 心 阿 富 漢 人 的 生 命 大 于 關 心
WTC 裡 人 的 生 命 ﹐ 就 是 美 國 版 的 ra 了 。 有 嗎 ﹖
有 。 這 些 極 少 數 美 國 人 一 般 被 美 國 人 稱 為 communists.




PA 　於　2002/01/20 08:33
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

事 實 上 ﹐ 我 看 到 過 有 關 Daisy Cutter (用 于 anti-personnel) 時
是 不 是 能 被 歸 于 weapons of mass destruction 的 辯 論 . 雖 然 理 論 上
weapons of mass destruction 指 的 是 核 ﹐ 生 ﹐ 化 武 器 。 大 部 份 人 認 為 不 是 ?p>這 應 該 更 能 回 答 炮 戰 和 Daisy Cutter 例 子 不 是 特 別 合 適 。
ra 的 例 子 應 該 改 為 如 果 中 國 人 在 越 南 扔 了 個 巨 大 的 炸 彈 ﹐
會 不 會 很 多 中 國 人 感 嘆 戰 爭 殘 酷 還 是 拍 手 交 好 ﹖
我 的 回 答 同 上 不 變 。

NO:550_5
fx 　於　2004/08/07 16:30
.

jj 　於　2002/01/20 10:59
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

少拿那不通的中國式邏輯, 在那邊死纏爛打了.
中國有誠意就簽個五十年不侵犯條約, 天下分久必合, 誰也說不準?
統一獨立在民主國家並非對立, 而是各種主張之二. 有人告老還鄉, 更有人好與大陸妹搞統一, 誰管得著? 自由嘛!


路過的人 　於　2002/01/20 11:06
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

嘿...開賭場ㄚ?!

敝人當然是下注在ra兄這邊...毫無疑問!!! ^^

這好像在下注 今年世界杯足球賽, 中國有沒有可能贏巴西 一樣的...
(Well...巴西現在狀況不佳, 說不定中國真的有機會...^^)

>>>我 想 起 一 個 例 子 。 在 談 到 禁 止 生 物 化 學 武 器
公 約 時 ﹐ 有 一 個 專 家 曾 經 打 趣 說 人 是 一 種 很 奇 怪 的 動 物 ﹐
不 知 道 為 什 麼 可 以 用 子 彈 互 相 射 殺 對 方 而 確 不 喜 歡 用 細 菌﹐
真 是 虛 偽 。

敝人可以確信, 這個專家根本就不是不是所謂專家!!!
(除非是真正打趣開玩笑...)

兩者當然不一樣!!!
麻煩閣下您用閣下長在脖子上的東西好好想一想!!!

PS: 投在廣島的原子彈, 威力估計為20KT (20000噸TNT)
閣下可以估計出 Daisy Cutter 的實際威力...


PA 　於　2002/01/20 11:38
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？



這 位 路 過 的 人 ﹐ 除 非 你 眼 睛 有 毛 病 或 中 文 有 毛 病
我 的 原 文 是 “ 這 位 專 家 打 趣 說 ” 。

這 件 事 是 在 美 國 受 到 Anthrax 攻 擊 之 後 ﹐ 一 個 電 視 台 採 訪
一 位 生 物 化 學 武 器 條 約 方 面 的 expert, he jokes that somehow
people think its okay to kill each other by bullets but not okay to
kill each other by gas or germ.

不 一 樣 還 用 你 說 ?您 這 不 是 廢 話 麼 ﹖ 不 是 制 定 了 反 生 物 化 學 武 器 公 約 麼 ﹖
我 舉 這 個 例 子 就 是 說 明 用 Daisy Cutter 殺 人 在 我 們 這 些
鄉 巴 佬 看 來 有 點 象 用 大 規 模 殺 傷 性 武 器 一 樣 。 雖 然 它
號 稱 是 the most powerful conventional weapon US has.

看 東 西 仔 細 點 ﹐ 小 伙 子 。 別 動 不 動 就 說 別 人 不 是 專 家 ﹐
雖 然 您 的 軍 事 知 識 懂 得 比 常 人 要 多 點 ﹐ 可 還 不 至 于
真 的 就 認 為 自 己 真 是 個 什 麼“ 專 家” 了 吧。 哈 ﹐ 臺 灣 人 ﹗


路過的人 　於　2002/01/20 11:46
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

老兄...也請你給我看清楚!!!

敝人可以確信, 這個專家根本就不是不是所謂專家!!!
(除非是真正打趣開玩笑...)

敝人不是已說: 除非是真正打趣開玩笑...
閣下的貼文中...誰知那打趣是真是假!?

>>看 東 西 仔 細 點 ﹐ 小 伙 子 。 別 動 不 動 就 說 別 人 不 是 專 家

老兄...
敝人現在正是在唸 Genetics Ph.D.
雖不知道比不比得上那位專家, 但就這個題目上,
你老兄就...............

>>>雖 然 您 的 軍 事 知 識 懂 得 比 常 人 要 多 點 ﹐ 可 還 不 至 于
真 的 就 認 為 自 己 真 是 個 什 麼“ 專 家” 了 吧。 哈 ﹐ 臺 灣 人 ﹗

就軍事知識來說...
敝人很不客氣的說: 高出您老還不算少啦!!

哼...中國人ㄛ.....


PA 　於　2002/01/20 12:04
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

” 這個專家根本就不是不是所謂專家!!!
(除非是真正打趣開玩笑...)“

這 是 一 句 廢 話 ﹐ 不 是 嗎 ﹖
不 過 算 我 的 錯 ﹐首 先 回 應 了 一 句 廢 話 。 我 道 歉 。

Wow, 又 一 個 showoff guy from Taiwan. 不 錯 ﹐ 比 那 些
show off bank account 的 稍 微 好 些 。 我 是
Cell Molecular program 的 ph.D. candidate, 你 信 嗎 ﹖ 哈 ﹐
我 都 不 信 。 (開 玩 笑 的 啦 ﹐ 我 是 相 信 你 是 Genetics 的
PH.D. Candidate)

” 敝人很不客氣的說: 高出您老還不算少啦!!“
您 太 客 氣 了 ﹐ I am really flattered. 我 說 了 多 少 遍
我 是 個 “ 軍 盲 ” ﹐ 雖 然 說 實 話 我 挺 喜 歡 看 你 們 這 些
軍 事 迷 (或 者 軍 事 “ 專 家” if it can make you feel better)
討 論 各 種 各 樣 的 武 器 ﹐ 可 我 一 樣 都 記 不 住 。


路過的人 　於　2002/01/20 12:10
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

唸啥的都不重要, 回歸正題就是...
誰都不欠誰, 敝人也回禮道歉!! ^^

請滬兄原諒敝人此次的脫線演出...> <


小滬尾 　於　2002/01/20 13:18
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

原來是討論Daisy Cutter是否為WMD或是感覺上的WMD﹖﹗
也不早說﹐拐了一大堆彎﹐先說小型原子彈的
然後又扯其他的﹐最後搞到大家對罵﹐直接挑明講清楚就好了嘛﹗>_<

就個人看法﹐以物理當量而言﹐還構不上WMD
若要說能殺人的能力﹐又很難說

以生化武器而言﹐其殺人的能力可用一些很直接的量化方式來算出﹐比如說多少劑
量可殺死一個人﹐而這些武器有N公斤﹐可算出一枚彈頭可殺死N萬人

就單純量化觀點而言﹐這東西還構不上WMD
但如果用在不同時機﹐極可能有WMD的效應﹐如果這東西是丟在WTC腳下﹐肯定是數
千生命遭殃﹐原來有的效應與週圍環境產生些連鎖反應而加大殺傷能力

不過﹐這就不是個人目前有興趣的話題﹐只見有人把Daisy Cutter認為是A炸彈﹐出
來說幾句﹐不過﹐這種東西的心理震撼力非常強大﹐有WMD的感覺並不為過
但個人認為其非WMD

PS﹕路過兄﹐小弟也脫線了﹐Daisy Cutter的物理特性也說清楚了﹐個人也不想再
討論﹐等各位回去談韓戰戰略吧


小滬尾 　於　2002/01/20 13:23
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

若對Daisy Cutter還是有興趣﹐就另開一欄來討論吧
這裡原來的韓戰及戰略討論很精彩﹐作壁虎作得很快樂的說^_^


SK2 　於　2002/01/20 13:46
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

Anyway, war itself is a WMD.


ra 　於　2002/01/20 15:26
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

有關美朝聯合的問題，敬請參見台朝關係和朝鮮70年代和90年代兩次對軍内和政府内的清肅，以及朝鮮對於黃海爭議與五大連池地區歸屬的立場（請注意韓國在這些問題上的表態，美國的立場未必不能通過台韓兩國來表示），朝鮮對中國的心態一目了然。多說無益。

戰爭爆發需要全國公投嗎？兩院和政府做出決定就可以了吧？請問現在的這些機構是相信專家報告還是相信一個街頭酒吧的決議？美國人民有權利體現自己對國家的管理意志，但是這種體現時效性對於遏制一場現代戰爭實在太緩不濟急了，但戰爭造成了他們不願意看到的後果時或許他們可以讓一場戰爭結束（所以美國政府最討厭況日時久的戰爭），但是基本上他們無法阻止一場戰爭的爆發並且捲入，如此而已，另外我個人以爲圍繞台海發生美中戰爭的結局只會成爲美國的勝利，因此美國用來結束戰爭的民意對於這種情況是不可能的。

**無關部分：我個人極度反對精英政治，欲除之而後快，對於這一部分的闡述我只是描述事實，絕對不代表個人政治見解，請勿引申。

第四、我沒辦法了，請問我列舉的一系列朝鮮外交以及内務政策（黨務，國務）不是事實？如果你覺得我說的不是事實是“内部消息”，那麽這麽喜歡看newsweek的你，怎麽不會找找看以前的舊刊物，我擔保一本稍微詳細一些的介紹朝鮮政策性發展的書籍，就會提到我列舉的一系列事件？看看90年代朝鮮和80年代的朝鮮，縱向比較一下兩位金胖子的行政措施和外交政策（甚至可以對敝對俄羅斯的關係）就好了，看看同樣是飢荒，70年代的朝鮮和90年代的朝鮮有什麽不同，同樣是軍事摩擦和越界，70年代的朝鮮和90年代的朝鮮有什麽不同，如果你還是看不到就算了（我理解殘障人士的心態，哈哈，請啊請啊，請對號入座）。

我有推測，推測是建立在對現實和過去的事實對比之上，如果你否認這種做法，那麽我們可以停止這次討論了，因爲我們所討論的議題都是未來可能發生的問題和問題的發展模式，這些都不是事實，而是建立在事實之上的推測。我列舉了建立在對朝鮮包括對話對美對台等一系列對外政策事實之上的發展模式，並根據這些發展的一貫性聯係原則推導未來的朝中外交走向，如果閣下不習慣，那麽去找鐵口神算好了，未來的“事實”只有它們才會說，我只會說根據過去和現在所存在的事實之間内部發展關係做出的推測（即使這個推測的可靠性很高）。

不用神話藍德公司的報告，知道橙色計劃嗎？這是美國海軍部制定的進攻英國皇家海軍並封鎖最終擊敗英國的戰爭計劃，知道這個計劃是什麽時候制定的嗎？是上個世紀30年代，現代的美國人説不定還會製作一份進攻臺灣或者日本的計劃，讓後讓他們和橙色計劃一起進廢紙堆變成一個無傷大雅的笑話，計劃就是計劃，並不説明立場，立場是你自己選擇的，後果也請自己承擔。如果中國執意讓自己和美國對立到對方忍無可忍，即使沒有這個藍德報告，也會有個綠德黑德報告出來。中國是否要和美國作戰，很大程度取決自己的選擇，擴爾大之，如果中國繼續擺出一付世界秩序挑戰者，一付在亞洲爲所欲爲的地區軍國主義，社會帝國主義國家的嘴臉，繼續推行什麽統一復興強國政策（這個政策和上一個社會帝國主義國家的社會主義國家主權有限論和社會主義國際運動中心論一樣噁心），中國在這個強盜夢還沒做到一半的時候就可能已經被半個世界圍毆。不管中國用上多久的時間，不管中國編制多少個謊言來掩飾自己的盜匪行跡，只要中國維護和推行這種過時的帝國主義政策和侵略擴張路綫，中國絕不會勝利，各種各樣的藍德報告不僅會出現，還會被付諸實行，中國落到這些報告描述的悲慘境界還會貼上罪有應得的標簽。

既然你質疑我的心態，那麽我澄清一下，我的意見確實是敵人太強大了，可惜之後的推演就是閣下自說自話，如果是我之後就會推想，爲什麽敵人會這麽強大？爲什麽敵人和中國之間的差距這麽巨大,如果我分析出中國是因爲自己的錯誤和不足造成的多方對立引起的問題，我會堅決反戰並且反對中國以爲的選擇惡性競爭，如果我認爲中國的根本性利益--國家存在受到威脅，我會選擇對抗，這時我要考慮如果我們認知了差距的事實而又不能避免激烈對抗的話，能不能營造一種減少這個差距的情況，至少是減少到我們可以面對的地步時才選擇戰爭。可惜對現在的美中之戰還在思維的第一個階段就被我打斷了.我個人以爲，美中之間現在的衝突，特別是圍繞臺灣海峽的問題，不是美國在損害中國的根本性國家利益--國家存在，爾是中國早謀求不正當和非法利益造成的衝突（我從根本上反對這場戰爭，不僅僅是因爲力量，既是中國有這個力量，我同樣會反對，這是個人操守和道德領域的問題）只要中國能協調自己的發展戰略和外交立場，只要中國能調整自己的思維方式和政策路綫，中國可以在維護自身存在的同時，和包括美國在内的臺灣，日本，韓國，越南，菲律賓等等一系列地區和全球對象發展共生互助的體系，而在這種條件下建立專守有限國防，不僅是配合這種明智和正確的國家政策的有效軍事政策，更加是繼承和發揚中國歷經半個世紀以來建設和證明有所成效的國防體系資源的有效途徑。一旦中國在外交，内務和國防上採取了一系列調和與現實的政策，專心與國内政治經濟乃至國民思想性缺陷的再建設，我相信不僅是國防，任何領域中國和美國以及世界的差距都會縮小，更加重要的，由於在各個領域對立和衝突的減少，我們可以不用面對戰爭等各種激烈國際衝突的威脅，而我國在努力消彌戰爭等各種不必要國際爭端的努力，將為本國和世界的和諧發展做出相當的作用。如果有一天，某個國家要“統一”中華人民共和國，我不管它是美國還是火星，我都要死戰到底，如果有一天我的國家要去“統一”一個主權國家，我不管它是中華民國還是俄賽厄比亞即使我國有這個能力橫行霸道，我都要反對到底，即使使用暴力也在所不惜。我極端重視力量，但是並不維力量，所以我不是熱血青年，謝謝^^。


ra 　於　2002/01/20 16:57
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

這裡有臺灣人說要反攻大陸嗎？有一個，還說要用核武進攻，不過是這裡的臺灣版熱血青年，除此之外可以說一個都沒有，請問你有什麽資格跑到別人家去無事打個西八爛？只是在道義上的差異，在實際上，如果今天有一個臺灣人寫一篇反攻大陸，光復神州的八股軍事文章（或者來一個臺灣擴張論），歡迎你來看ra是怎麽砲轟這個白癡的（我有些擔心到時候論不到我出頭這位勇士已經被這裡的臺灣網友挾殺的大敗而逃，一去不回了），有膽子到中國的平原來打裝甲軍團的大會戰，或者到中國的都市山林來打巷戰清剿戰，最好來和中國打全民動員的本土總體戰，不要說臺灣，美國都要被拖掉一層皮（所以，美國決不會輕易出動陸軍，不會輕易發動大規模戰略轟炸，不會越過鴨綠江的如你所願），如果中國自取其辱，還不自量力的打現代化的海空聯合登陸，主動出擊，哼哼，死的再難看也活該，誰叫你喜歡這種力量和道義雙重破產的戰爭？

如果你欣賞和平的手段，那麽和平是有條件的，如果你要用和平的手段抹殺一個國家的存在，即使它叫做一鍋兩雞，及是這個國家叫做中華民國。這種和平也只有面對包括戰爭在内的一切否定手段的回應

閣下的言論縮水了很多哦^^，原來胃口只是要對付越南朝鮮啊，呵呵，抱歉，答案一樣是，沒門，如果美國在對付中國的戰爭力量的同時和這些國家聯合，美國的軍事力量的有效範圍就會延伸到這些國家，如果中國使用非常規手段，那麽還是一樣，等著美國用相同的手段給你一百倍的報復吧，如果使用常規的手段，那麽美國的戰爭目的就是要剝奪中國的這種在境外使用武力的國家能力，我懷疑經過美軍的打擊，中國還能剩下多少機動力量來遂行這些任務，這些走狗運的幸運兒是中國政府最後的救命稻草，再一次主動暴露在美軍的遠程打擊和依托本國内綫戰鬥的人民軍面前，有賊心也沒賊膽吧？更不用説有多少做賊的能力了。對中國的打擊，本身就是摧毀中國報復手段的途徑，爲了避免中國的報復，最好的途徑就是參加美國的行動一起、更有效的摧毀中國的遠程打擊和投送能力。注意那個臥薪嘗膽的百年大計，來，看這裡“如果美國決心用它的資本技術來重建並控制中國（如果中國在這場主動挑起的戰爭中失敗，這是它唯一復原的可能和必需的代價…………中國已經是美國政策的一部分”肢解中國，我看比德國還容易呢，因爲德國的法蘭克福一定不會和柏林表演烏眼雞，上海和北京天天上演看得我反胃，向戰後一片殘破的中國丟一把飼料就能掀起内戰，有什麽好説的。哼哼


PA 　於　2002/01/20 17:13
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

我 已 經 對 你 所 謂 朝 鮮 的 一 些 “ 事 實 ” 明 確 的 表 達 了
一 個 觀 點 ﹐ 即 外 交 手 腕 的 一 些 靈 活 性 並 不 表 明 一 個
政 權 內 部 體 制 的 根 本 改 變 。 從 根 本 上 制 度 決 定 一 切 。
而 且 我 舉 了 中 國 在 七 十 年 代 和 美 建 交 的 例 子 。 而 美 國
當 時 面 對 的 是 實 力 不 相 上 下 的 蘇 聯 。而 美 國 當 時 的
對 手 是 實 力 不 相 上 下 的 蘇 聯 。 你 根 本 沒 有 有 效
的 反 駮 這 個 論 點 ﹐ 只 是 舉 出 一 些 你 認 為 代 表 朝 鮮 已 經
開 始 朝 西 方 靠 攏 的 所 謂 “ 事 實 ” 。 我 不 是 沒 有 看 到
這 些 “ 事 實 ”﹐ 而 是 這 個 世 界 上 “ 你 認 為 ” 的 並 不 重 要 ﹐
Uncle Sam 怎 麼 認 定 這 些 事 實 才 算 數 。 懂 嗎 ﹖ 僅 被 殘 障 人 士
認 為 的 事 實 是 不 算 數 ﹗

Uncle Sam 怎 麼 樣 看 待 你 所 認 為 的 ” 北 韓 正 逐 漸 脫 離 中 國
想 和 美 國 合 作 呢 ﹖ “ Bush 上 臺 之 後 已 經 基 本 上 斷 絕 了
和 北 韓 的 對 話 ﹐ 修 該 了 克 林 頓 時 的 對 朝 政 策 。 知 道 前 不 久
布 什 說 金 正 日 是一 個 mystic 的 人 嗎 ﹖ 可 以 想 象 一 個 正 在 改 善
關 係 的 兩 國 之 間 的 領 袖 會 發 生 這 種 事 嗎 ﹖ 越 有 可 能 對
華 猜 取 強 硬 政 策 的 對 北 韓 就 會 越 強 硬 。在 這 屆 政 權 中 只 有
Colin Powell 主 張 和 朝 鮮 對 話 。 美 國 現 在 對
朝 鮮 的 政 策 就 是 孤 立 和 隔 絕 ﹐ 就 象 對 古 巴 一 樣 。 這 個
基 本 事 實 你 了 解 嗎 ﹖ 很 懷 疑 。 金 正 日 想 把 臉 貼 上 去 ﹐ 也
要 看 看 別 人 要 不 要 。 這 不 是 過 家 家 ﹐ 可 以 說 我 有 一 百 萬 軍
隊 可 以 幫 你 當 先 鋒 。

“ 戰爭爆發需要全國公投嗎？兩院和政府做出決定就可以了吧？”

我 已 經 告 訴 你 了 。 確 實 ﹐ 美 國 政 府 的 政 策 不 是 靠
民 調 ( poll, 不 是 公 投 ﹐ 概 念 錯 誤 )。 但 是 在 民 意 如 果
達 到 60% 反 對 的 情 況 下 ﹐ 決 定 就 會 受 到 影 響 。 包 括
爆 發 戰 爭 的 決 定 ( 按 照 美 國 憲 法 ﹐ 只 有 國 會 有 宣 戰 權 ﹐
總 統 並 沒 有) 所 以 總 統 只 能 打 有 限 度 但 不 宣 戰 的 戰 爭﹐
有 限 度 的 戰 爭 對 弱 方 是 有 利 的 。

關 於 ” 推 測 “ ﹐ 當 然 可 以 。我 們 都 是 在 事 實 的 基 礎 上 推 測 。
可 我 已 經 指 出 了 你 推 測 的 基 礎 那 些 “ 事 實 ” 于 目 前 發 生
的 現 實 的 出 入 ﹐ 除 非 你 告 訴 我 她 們 暗 地 裡 還 有 什 麼 公 眾 不
知 道 的 東 西 。

接 下 來 一 段 我 除 了 看 到 你 花 了 一 整 段 作 了 一 些 情 緒 性 描 述
之 外 沒 看 到 任 何 東 西 。 比 如 “ 如果中國繼續擺出一付世界秩序挑戰者，一付在亞洲?所欲?的地區軍國主義，社會帝國主義國
家的嘴臉，繼續推行什?統一復興強國政策（這個政策和上一個社會帝國主義國家的社會主義國家主權有限論和社會主義國際運
動中心論一樣噁心），中國在這個強盜夢還沒做到一半的時候就可能已經被半個世界圍毆。不管中國用上多久的時間，不管中國
編制多少個謊言來掩飾自己的盜匪行跡，只要中國維護和推行這種過時的帝國主義政策和侵略擴張路?，中國絕不會勝利，各種
各樣的藍德報告不僅會出現，還會被付諸實行，中國落到這些報告描述的悲慘境界還會貼上罪有應得的標簽。”

注 意 到 什 麼 了 嗎 ﹖ 每 一 句 話 都 帶 一 種 judgement, 帶 有 Judgement
的 論 斷 除 了 讓 人 感 到 你 的 立 場 其 他 什 麼 都 沒 有 。
我 上 文 的 回 應 是 即 使 Rand report 或 什 麼 其 他 紅 色 錄 色 計 劃 是
真 的 ﹐ so what? 你 的 那 套 長 篇 大 論 反 駮 了 什 麼 ﹐ 什 麼 都 沒 有 。
維 一 的 結 論 是 中 國 會 死 的 很 慘 。

如 果 你 說 你 的 價 值 觀 讓 你 反 對 ﹐ 那 沒 話 說 ﹐ 自 由 意 志 在 你 。
如 果 對 手 拋了 一 兩 篇 計 劃 ﹐ 你 說 敵 人 太 強 大 了 所 以 根 本 連
爭 都 不 用 爭 ﹐ 這 叫 什 麼 ﹖ 而 且 我 實 際 上 沒 有 特 別 質 疑 你 的 心 態﹐

我 所 表 達 的 一 個 觀 點 很 明 確 。 如 果 大 多 數 中 國 人 認 為
這 是 中 國 人 的 合 法 權 益 (純 粹 事 實 描 述 ﹐ 臺 灣 人 不 用 接 著
往 下 說 把 它 變 成 統 獨 話 題 )﹐ 怎 麼 辦 ﹖ 合 法 權 益 就 要 盡 力
去 爭 取 ﹐ 包 括 戰 爭 嗎 ﹐ 如 果 必 要 的 話 。 對 手 拋 出 一 百 個
記 劃 准 備 把 中 國 分 成 五 十 六 快 也 要 去 爭 取 。 這 是 什 麼
熱 血 冷 血 嗎 ﹖ 我 看 沒 什 麼 關 係 。 一 般 人 應 該 都 是 這 樣 吧。
所 以 你 所 說 的 ”
中國的戰爭機器打
個西八爛﹐ 加快的下定決心把中國的一切扼殺在有限狀態“ 諸 如 此 類 ﹐
除 了 是 恐 嚇 之 外 我 找 不 出 其 他 詞 ﹐ 我 相 信 日 本 人 當 年 侵 華
肯 定 說 過 同 樣 的 話 。

能 夠 意 識 到 自 己 的 差 距 和 現 實 的 看 待 和 准 備 不 至 于 限 入
狂 熱 是 好 事 。 不 斷 的 強 調 對 手 的 無 比 強 大 和 自 己 的 不 堪 一 擊
是 什 麼 ﹖ 我 看 是 你 用 來 justify 你 的 立 場 的 手 段。 這 太 糟 了。

順 便 說 一 句 題 外 話 ﹐ 這 是 為 什 麼 其 他 反 戰 的 中 國 人 得 到
其 他 人 寬 容 的 原 因 。


遊子 　於　2002/01/20 17:26
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

看兩位的辯論很過癮！

這種純中國觀點的理性討論（不是許多那種號稱三天攻台、血洗台灣的中國志士）讓我受益良多。


PA 　於　2002/01/20 17:48
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

我 對 你 所 說 的 所 謂 ” 道 義 “ 一 點 都 不 感 興 趣 。
要 照 你 這 麼 說 的 話 ﹐ 美 國 憑 什 麼 把 到 中 國 家 裡 來
把 中 國 炸 個 稀 巴 濫 ﹖ 答 案 很 簡 單 ﹐ 戰 爭 。 它 影 響 到
美 國 的 利 益 了 。 求 求 您 了 ﹐ 別 在 這 道 義 來 道 義 去 了 ﹐
我 都 起 雞 皮 疙 瘩 了 ﹐ 道 義 青 年。

“ 閣下的言論縮水了很多哦^^，原來胃口只是要對付越南朝鮮啊”

縮 水 ﹖ 是 你 眼 神 不 好 吧 ﹖ 這 是 我 的 原 話
” 但 即 便 如 此 ﹐ 越 南 也 不 會
什 麼 百 萬 大 軍 向 北 ﹐ 除 非 越 南 人 會 喜 歡 讓 美 軍 長 駐 。
塔 利 班 當 時 揚 言 報 復 所 有 幫 助 美 國 人 的 國 家 ﹐ 估 計
所 有 人 都 在 當 他 們 放 屁 。 中 國 呢 ﹖ 你 能 把 中 國 打 敗 ﹐
能 打 垮 麼 ﹖ 這 些 都 是 要 考 慮 的 。“

你 怎 麼 理 解 的 ﹖ 我 是 在 告 訴 你 除 了 和 美 國 訂 有 軍 事 同 盟
的 國 家 之 外 ﹐ 中 國 的 臨 國 是 不 太 可 能 太 張 揚 的 。
剩 下 你 說 的 一 大 通 還 是 一 句 話 ﹐ 拿 著 那 份 報 告 當 聖 經 。
這 樣 好 了 ﹐ 可 不 可 以 這 麼 說 ﹐ 基 本 上 你 就 是 持 蘭 德 報 告
的 那 的 觀 點 ﹐ 直 說 好 了 ﹐ 省 的 繞 來 繞 去 ﹐ 一 會 兒 一 大 段
中 國 如 何 被 beat up 的 形 容 詞 ﹐ 好 象 這 會 讓 你 很 爽 ﹐ 真 有 些
奇 怪 。


ra 　於　2002/01/20 17:48
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

對了，這位看newsweek就敢嘲笑別人冒充專家的“軍盲”，請問你知道除了A/MC130以外幾乎沒有任何一種飛機能立刻有效投擲這種怪物嗎？你知道改造一架MC130要多少錢嗎？出動一架MC130的花費是多少？知道除去空投以外，沒有任何有效手段（身管發射或者自航）投擲這種武器嗎？知道爲了讓MC130昂貴遲鈍而且缺乏主動防禦手段的特戰飛機出動，要花費多少錢建立的戰術空軍去奪取絕對空優嗎？這種武器很便宜？閣下知道什麽系統耗費嗎？如果只是脫離使用環境殺死1000人，最便宜的辦法是子彈，一發只要人民幣4毛7分錢

對了，NEWSWEEK告訴你的滾地球炸死了1000人？閣下自己誇張的吧？除非丟到上下班高峰的北京地鐵站，否則哪裏找這麽高密度的戰場？又要脫離條件談威力是吧？我還能用一個低當量的原子彈（不，原子反應爐殘餘物就好了）殺死幾萬人呢，只要你不停的把人趕到污染區去接受二次殺傷就好，哼哼。

炮火准備三個小時實在是太普遍了，如果我的問題是這個。那不是太奇怪了，來，我暫時理解你是遲鈍爾不是轉移重點，重點在於“無差別攻擊涼山”。看清楚了？無差別攻擊一個城市，這和你的“往阿富漢扔過兩顆15000磅的Daisy Cutter,方圓一英里之內的生物都不能存活”有差別嗎？既然你可以覺得“中國人感覺歡呼的人我一點沒覺得什麼﹐而且很正常死的是敵人總比的是自己人來的好。”，那麽美國人自然可以覺得聳聳肩也正常。何必對這個武器別有感慨，三個小時掉下來的砲彈不比這一個炸彈威力小，單純算威力，只會更大。而且你可以試試看鑽到一個地堡里讓我用團屬砲（105口徑以下）對你砲轟半小時就好，我擔保炸不死你，不過你這樣的老百姓出來是不是已經被震傻我可不保證。讓你震驚實在太容易了。

對了，中國的砲彈中就有同樣裝鋁熱劑的爆破燃燒彈，和你這個超級炸彈性質相似，威力不同而已（說實話，單位價格和構造更勝一籌），好像中國的砲彈也不比這顆超級炸彈土很多，不過是中國沒錢來營造使用這種炸彈的環境而已，這個就叫做系統消耗差異，明白了？

對了，少看不上communists，你還指望人家給你當那兩個因素之一呢，還沒卸磨就要殺驢啦，carajon!

對了，我相信你是軍盲，放心吧，不會誤會這是謙虛啦，不需要特別説明大家也看出來（放直升飛機出來當例子^^）放心放心，哈哈


PA 　於　2002/01/20 18:04
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

我 嘲 笑 別 人 充 專 家 ﹖ 沒 有 吧 。 是 別 人 嘲 笑 我 看 到 的 專 家 吧 ﹖

你 說 的 那 些 問 題 我 大 部 份 都 不 知 道 ﹐ 不 過 我 可 以 很 快
找 到 如 果 我 必 要 的 話 。 不 過 這 並 不 妨 礙 我 嘲 笑 一 個
把 unit price $27,000 的 東 西 稱 為 ” 昂 貴 “ ﹐我 再 在 軍 武 方 面 無 知 也 知 道 一 枚 導 彈 也 要
几 十 萬 美 元 。 對 于 那 種 惱 羞 成 怒 ﹐ 我 不 僅 嘲 笑 ﹐ 還 會
哈 哈 大 笑 。

你 要 說 使 用 Daisy Cutter 很 正 常 ﹐ 直 說 好 了 。 我 不 會 因 此
而 說 什 麼 的 ﹐ 而 且 送 你 什 麼 帽 子 ﹐ 每 個 人 感 覺 不 一 樣 。

不過你這樣的老百姓出來是不是已經被震傻我可不保證。讓你震驚實在太容易了。

哈 ﹐ 一 點 沒 錯 。 讓 我 吃 驚 挺 容 易 的 。 比 如 ﹐ you are of them.


ra 　於　2002/01/20 19:42
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

外交的立場表達了一個國家的正式立場，一些臺面下的實權交換和政策性的運作，就是靠著外交的這些被你看不上的“靈活性”來體現的。沒有一個國家會隨隨便便的把自己的國家政策特別是關乎這種微妙的國家安全平衡政策在事態不明朗的情況下擺到臺面上，等事態明朗當然最好，不過事態明朗化的時候很可能就是朝鮮人民軍越過鴨綠江的時刻，我們還談什麽？對於美中建交的對比，我同樣是出於一種成本考慮，如果我能使用更加節約的成本，達到相同的目標，請問我爲什麽要選擇其他的途徑，美國是個商業帝國，我認爲商人是不會建設一個意氣用事的國家地。

山姆大叔説話從來只能説明現實的立場，未來如何要看利益的指針，成本限制下的利益決定了山姆大叔是言行如一還是自打耳光，先不說從我們現在掌握的情況，山姆大叔和北極熊在71年所具有的條件不是那麽均等的。就算是面對弱小的中國對手，美國也沒有必要拒絕能給自己更多收益或者說更少成本的機會。金家朝鮮和中國這種貌合神離，心懷鬼胎的關係，最可以利用。而且雙方如果對立，同時受到利益和壓力的朝鮮必然採取堅定的立場投入美國的聯盟（背叛者本身就是可靠的盟友）。至於布什大叔，他的情緒並不比理察德尼克松更加可靠對嗎（大家應該還記得尼克松和臺灣政府的聯係）？一個鮑威爾就已經不錯了，中國的時代也不是只有個賣地毯（^_^）的基辛格給中國拉皮條，大哥笑什麽二哥，要不要我去找尼克松對中國放狠話的紀錄？

此外，老兄可以試試看如果美國和中國衝突會不會有60%反戰？我請閣下去回顧41事件了，如果有人員傷亡的話，恐怕還不止這個水準的民意吧？

我支持的事實絕對不是什麽可以忽略的“靈活性”，牠的含義揭示了朝鮮政府的根本性立場出現了改變，朝鮮和美國之間的僵持，至少在朝鮮一方已經有了質的飛躍（從絕不妥協絕不接觸到可以做出讓步達成協作），只要美國認爲合適，雙方的關係很可能出現71年的中國奇跡朝鮮版，現在的主動權已經轉到美國一方，一旦美國的國家利益開始傾向於是用極端事都解決中國，朝美關係的突破就指日可待（從這個角度說，金正日每天上床前都祈禱臺灣海峽開戰也不奇怪，呵呵，反正我國出口給臺灣的那個老禿也做過這種事情）

要簡單啊？可以，我的長篇大論是告訴你：第一、計劃是永遠存在的；第二、計劃和事實是不等價的；第三、如果蘭德的計劃變成現實，那麽很大程度上這個責任是中國自己來承擔。所以中國死得很慘，而且罪有應得，明白了？

對手抛出什麽計劃不是重點，重點在於支持計劃推行的能力，所以我會重視美國反制中國的計劃，而把那個狗屁膏藥商的内部計劃當作笑話，我管它什麽絕密必勝無敵霹靂幽靈計劃，任你法螺吹的嗚嗚響，靠你那點海空軍要在本土特別是陸地以外的戰場（這是中國窮盡40年的國力準備的戰爭體系完全和戰場脫節）和美軍交戰，還是先計劃怎麽讓自己死的不要太難看吧。重點不是計劃，是推行計劃的能力，明白了嗎？我大喊敵人強大是因爲敵人的實力不是因爲敵人的計劃更不是爲了脫離實際的狂想，否則我就真和馮特首或者太陽日報記者那種“專業内部人士”交相輝映了。我反對戰爭是因爲著場戰爭同時破壞了道德性和現實性的雙重限制，而不是因爲有一個神話來阻擋我，明白了嗎？

另外我抗議你泛民粹主義的説法，什麽叫做“大多數中國人認為這是中國人的合法權益”，原來閣下就在西方學了這種民主回來啊？上當了快去退貨啦，這種民主1945年就被砸的稀爛了，大多數德國人民認爲從斯拉夫人手里獲取生存空間是德國人的合法利益，大多數日本人民認爲建立日本指導和保護的大東亞民族共存共榮聯合是日本人的合法利益，閣下心裏有沒有共鳴啊？心虛什麽，還“不用接著
往下說把它變成統獨話題”，那麽好吧，閣下不是統派吹鼓手，是法西斯吹鼓手？還是軍國主義吹鼓手？你要覺得更光榮我是無所謂啊。

説是恫嚇也可以啊，不過中國和美國的恫嚇可不同，一個是不可實現的神話，一個是隨時成立的未來，日本人三月亡華是恫嚇也是神話，可日本海軍對付中國海軍（説來可悲，第一次還算是認真打了兩仗，第二次就還沒來得及迎戰已經全軍覆沒，這裡沒有嘲笑海軍先烈的意思，單純陳述事實）戰無不勝也是恫嚇還是事實。中國從義和團刀槍不入到解放軍打得贏未來高科技戰爭都叫做神話（截至目前以及可預見的未來），這就是差別，明白了我的東西是什麽樣的恫嚇了嗎？

我從來不會不停的宣揚對手的強大，除非遊人要用神話來告訴我相反的東西，如果那位狗屁膏藥商不是在這裡竭力推銷它的内部膏藥並用韓戰的所謂艱苦卓絕所以無往不勝的大力丸，我一定不會出來潑它涼水，他已經明白了（所以破功跑路了），你明白了嗎？？？？？？？？？

對了，說到道義，閣下的道義和民主一樣，不過是強盜版的貨色，原來你有做強盜的民主，原來你有胡作非爲以後不受懲罰的道義，那好吧，我把民主和道義還給你，我對有“中國特色”的東西統統過敏，從社會主義到一鍋兩雞到民主道義（我知道閣下大概了不起對前者不適應不過這沒什麽可自豪的哦^++++++++++++++^）

嗯，有關報復的範疇，我看錯了，顯然閣下屬於胃口小的那一種，這裡道歉，和上次的燃燒彈以及鋁粉炸藥一樣，我先入爲主了，哈哈

不過說到中國的情況，我不覺得有什麽問題，只告訴你一個很簡單的問題，當中國人民認爲統一臺灣是他們的合法權益，那麽誰來保證中國人民不認爲統一越南統一朝鮮是他們的合法利益，你來保證？別忘了硬掰的話我能把匈牙利給變成自古以來屬於中國的領土，是中國人民的合法利益（換塊牌子好了，中華人民蒙古國，連蒙古也順便回來了，哈哈），你這麽強橫霸道還要大家對你沒有戒心和反感？被美國軍隊常駐就算了，還是大韓民國，還是日本國吧，被中國人民統一就屍骨無存變成自古屬於中國的神聖領土了。這裡被統一了200年就晦氣到現在的臺灣人（人家也有美軍駐扎過哦，不要以爲尼泊爾那種沒見識的小地方）大概對中國和美國的差異比較有體會。

您老人家那句“還 不 至 于 真 的 就 認 為 自 己 真 是 個 什 麼“ 專 家” 了 吧”是不是嘲笑我不知道，不過既然這個不是，那麽我的話也不算啦？哈哈，多謝你給我解套，我就不道歉了，哈哈哈哈哈哈哈哈，既然您老一定要自己動手豐衣足食我是沒意見啦，請請請，做完了加法運算以後不要悶聲大發財就好。一枚導彈幾十萬美元不是最貴的，就算加上全系統也不是，我有辦法給你找個更貴的武器，全壽命運作的價格遠高於一枚飛彈，而且絕對不是什麽高精尖產品，要不要？還是您老人家繼續DIY啊？

滾地球正不正常沒什麽好説的，我說了破除條件來談，核武器都沒什麽或者說挖耳勺都是駭人聽聞的道德淪喪，這裡不需要引申武器的道德屬性。

PS：我有自知之明，讓您吃驚可不是我做得到的。讓我某些同胞們吃驚和害臊多我來説是MI3，哈哈，哈哈（請啊請啊，請對號入座^++++++++++++++++++++++^）


PA 　於　2002/01/21 11:40
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

關 於 朝 鮮 。 我 所 看 到 你 上 面 維 一 陳 述 的 而 不 帶
主 觀 推 測 的 論 斷 就 是 “ 美 國 和 中 國 有 矛 盾 。 朝 鮮 和
中 國 有 矛 盾 ﹐ 朝 鮮 願 意 和 美 國 人 和 作 。 美 國 人
很 會 作 生 意 ﹐ 所 以 到 是 美 朝 可 能 合 作 ” 這 種 看 似 明 了
實 際 是 小 學 生 式 的 邏 輯 。

不 錯 。 敵 人 的 敵 人 是 可 能 是 自 己 的 朋 友 。僅 僅 是 可 能 。 可 很 明 顯 ﹐
閣 下 也 不 知 道 是 不 是 朝 鮮 族 ﹐ 看 問 題 全 從 朝 鮮 的 角 度
出 發 ﹐ 而 絲 毫 不 注 意 multilateral 的 關 係 。 朝 鮮 和 中 國
據 說 有 一 些 領 土 糾 紛 ﹐ 可 和 中 國 接 壤 的 國 家 几 乎 都 有 ﹐
這 一 點 不 希 奇 。 可 這 並 不 意 味 著 互 相 之 間 就 是 所 謂
“ 不 共 代 天 ” 之 仇 ﹐一 定 要 打 垮 對 方 ﹐ 除 了 象 印 巴 之 間 那 新 仇 ﹐ 舊 恨 ﹐ 宗 教 ﹐
領 土 之 外 。 這 一 點 sense 是 一 個 成 年 人 應 當 有 的 。 金 正 日
清 除 身 邊 親 中 人 士 ﹐ 推 行 一 些 新 外 交 ﹐ 肯 定 不 會 讓 北 京 高 興 。
可 除 此 之 外 ﹐ 中 國 除 了 每 年 給 他 們 一 些 大 米 之 外 ﹐ 基 本 上
沒 什 麼 來 往 。 小 弟 弟 ﹐ 戰 爭 是 實 際 矛 盾 要 激 化 到 一 定 程 度 才 會
發 生 的 ﹐ 你 明 白 嗎 ﹖ 不 是 靠 一 些 紙 上 的 利 益 排 列 組 合 。

再 看 美 朝 之 間 。 矛 盾 有 兩 層 。 第 一 是 美 國 在 亞 洲 最 重 要
的 盟 友 日 本 ( 和 南 韓 ) 受 到 北 韓 的 軍 事 威 脅 。 第 二 就 是
意 識 形 態 。 另 外 一 點 是 兩 國 沒 什 麼 經 濟 利 益 相 連 。 所 以
美 國 在 東 北 亞 最 關 切 的 就 是 朝 鮮 半 島 的 穩 定﹐ 不 影 響 日 本 和
南 韓 。

要 和 美 國 改 善 關 係 ﹐ 北 韓 最 重 要 的 就 要 放 棄 針 對 南 韓 和 日 本
的 軍 事 准 備 和 逐 步 開 放 。 而 北 韓 的 軍 事 化 和 專 制 化 正 是 金 正 日
統 治 的 基 礎 。 金 正 日 是 個 偉 大 的 愛 國 者 ﹐ 為 了 朝 鮮 人 民 的
福 址 給 自 己 挖 墳 墓 麼 ﹖ 看 不 出 來 。 中 國 當 時 推 行 改 革 開 放
是 因 為 鄧 小 平 上 台 ﹐ 因 此 能 比 較 輕 易 否 定 過 去 ﹐ 把 幣 病
推 給 毛 和 文 革 ﹐ 你 要 金 正 日
干 嗎 ﹖ 否 定 他 老 爸 和 他 自 己 。

中 朝 之 間 的 矛 盾 根 本 不 足 以 讓 朝 鮮 人 民 軍 越 過 鴨 路 江 。 除 非
金 正 日 瘋 了 ﹐ 可 照 你 的 說 法 ﹐ 他 又 是 個 很 精 明 的 人 。 美 朝
之 間 的 矛 盾 也 是 冰 凍 三 尺 。 如 果 有 什 麼 變 化 的 話 ﹐ 也 僅 僅
是 處 于 解 不 解 凍 階 段 。 北 韓 變 成 美 國 的 ally, 哈 ﹐ big joke
in US.

重點不是計
劃，是推行計劃的能力，明白了嗎？

” 老兄可以試試看如果美國和中國衝突會不會有60%反戰？“

說 的 對 。 實 際 上 我 不 知 道 ﹐ 就 象 我 不 知 道 美 國 是 會 以
某 種 方 式 介 入 一 樣 。 任 何 在 這 裡 所 謂 “ 鐵 齒 銅 牙 ” 的
預 測 會 發 生 什 麼 情 況 都 會 被 忽 視 ﹐ 最 好 也 只 是 作 為 參 考 。
但 我 知 道 是 要 哪 些 事 會 增 加 或 降 低 這 個 比 數 。

” 重點不是計
劃，是推行計劃的能力，明白了嗎？“

說 到 重 點 了 。 這 恰 恰 體 現 了 你 的 無 知。
美 國 有 能 力 把 地 球 毀 滅 五 十 次 ﹐ 前 蘇 聯 也 有 這 個
能 力 。 所 以 任 何 與 之 對 抗 的 國 家 都 會 被 抹 掉 ﹐
是 這 個 邏 輯 吧 ﹖ 告 訴 你 ﹐ 一 個 計 劃 的 價 值 性 根 本
不 在 于 所 謂 “ 能 力 ” ﹐ 而 是 全 在 于 “ 執 行 ” (execution).
兩 軍 對 抗 ﹐ 所 謂 “ 必 敗 ﹐ 必 勝 ” 說 到 底 都 是 一 種
propoganda. 存 在 的 只 有 優 勢 和 劣 勢 。 要 把 優 勢 轉 化
為 勝 利 是 一 項 巨 大 的 工 作 ﹐ 全 在 于 execution.
我 沒 寫 過 軍 事 計 劃 ﹐ 倒 寫 過 不 少 商 業 計 劃 。 你 知 道
計 劃 中 的 事 和 實 際 發 生 的 事 的 吻 合 率 有 多 少 ﹖ 需 要
多 少 因 素 同 時 成 立 才 能 發 生 一 個 計 劃 中 所 計 劃 的 事 ﹖
假 設 一 下 當 時 美 軍 如 果 介 入 臺 灣 的 方 式 分 為
1。 提 供 武 器 。 2。 協 防 3。 主 動 功 擊 4。 全 面 開 戰 。 5。 核 戰 。
再 考 慮 一 下 PLA 可 能 的 攻 擊 方 式 導 彈 ﹐ 空 戰 ﹐ 封 鎖 。 。 。 。 。 。
這 其 中 的 排 列 組 合 ﹐ 你 考 慮 過 這 種 所 謂 計 劃 執 行 性 的 概 率 嗎 ﹖
對 ﹐ 對 于 任 何 可 能 的 情 況 都 必 須 作 准 備 ﹐ 可 閣 下 呢 ﹖ 維 一
會 做 的 就 是 把 這 其 中 小 小 的 一 種 形 勢 一 遍 又 一 遍 的 重 複 ﹐
每 談 中 美 交 戰 ﹐ 閣 下 是 必 定 引 用 這 個 計 劃 所 描 述 的 後 果 。(
但 在 這 一 欄 ﹐ 請 自 己 數 一 下 多 少 次 )
說 輕 了 是 無 知 ﹐ 重 則 是 一 種 despisable 的 行 為 。

你 的 抗 議 我 根 本 不 接 受 。 如 果 你 把 ” 爭 取 合 法 權 益 “
都 說 成 是 法 西 斯 ﹐ 那 沒 什 麼 可 談 的 。 我 不 需 要 到 過 西 方
就 知 道 盡 大 可 能 的 保 護 中 國 人 的 利 益 是 一 件 再 正 常 不 過
的 事 (對 中 國 人 )。 不 想 談 這 個 是 不 想 把 這 欄 變 成 政 論 欄 。
道 義 ﹐民 主 的 話 題 也 屬 此 類 。 我 即 使 真 要 當 個 什 麼 手 也 不 需 要
在 這 對 你 這 種 觀 點 批 判 ﹐ 因 為 從 現 實 來 講 ﹐ 幾 乎 可 以 忽 略
不 計 。 真 要 是 想 吹 鼓 點 什 麼 的 話 ﹐ 我 還 更 擔 心 中 國 人 的
過 份 自 信 。 美 國 南 北 戰 爭 時 ﹐ 北 方 普 遍 認 為 戰 爭 將 在 短 期
內 結 束 ?(其 于 你 說 的 能 力 ) 第 一 次 于 南 軍 對 壘 時 ﹐ 城 里 的 達 官 貴 族 都 協 帶 家 小
跑 到 城 外 的 高 地 上 觀 看 兩 軍 廝 殺 ﹐ 結 果 和 敗 軍 一 起 跑 回 城 。 戰 爭
隨 後 持 續 了 四 年 。 所 以 我 建 議 你 還 是 靜 下 心 來 放 棄 那 些 ”
陰 謀 論 “ 和 我 enjoy 這 個 對 話 。

“ 當中國人民認?統一臺灣是他們的合法權益，那?誰來
保證中國人民不認?統一越南統一朝鮮是他們的合法利益，你來保證？”

我 當 然 不 能 保 證 。而 且 討 論 假 設 性 的 問 題 並 無 實 際 意 義 。
這 裡 要 提 一 下 你 前 面 的 所 謂
” 泛 民 粹 主 義 “ 。 ” 民 主“ 在 德 國 之 所 以 失 敗 我 不 認 為
是 因 為 制 度 而 是 因 為 人 性 。 不 過 ﹐ 這 個 問 題 很 複 製 ﹐
坦 白 的 說 我 不 認 為 有 一 種 制 度 能 防 止 一 大 群 人 集 體 作 出 一 個
錯 誤 的 決 定 。 如 果 連 耶 穌 都 不 能 讓 德 國 人 在 屠 殺 猶 太 人 時
有 任 何 覺 得 不 妥 ﹐ 好 象 沒 什 麼 東 西 可 以 。 但 是 ﹐ 在
目 前 這 個 話 題 ﹐” 中 國 人 民 的 合 法 權 益“ 並 不 于 之 具 有 可 比 性 。
這 些 統 獨 話 題 你 要 是 想 引 申 下 去 可 以 到 政 論 去 談 。

P.S. 你 太 歉 虛 了 ﹐ 讓 我 吃 驚 的 不 是 你 這 個 人 ﹐ 而 是 你 的 能 在
一 大 段 文 章 中 連 續 不 斷 的 應 用 那 些 感 情 色 彩 非 常 豐 富 的一 大 堆 形 容
詞 和 成 語 的 而 間 接 的 表 達 你 的 好 惡 的 能 力 。 鄙 人自 己 做 不 到 的 事 ﹐ 一 般 都 會 很 吃 驚 。



ra 　於　2002/01/21 16:22
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

小學生知道1+1=2，大學生就算出1+1=3了？邏輯關係是相同的，只是論證的過程簡繁不同，如果你覺得我的論述簡陋，我這能說作爲一個簡單的國際關係推演過程，我只能列舉已知的事實和對於國際關係演化的一般規律相對應爾做成這種程度的推演，我認爲至少我的肯定是有已知的事實和邏輯發展關係支持的，您的否定則是在極力淡化和漠視我從即往的實踐中推導的邏輯關係，如此而已。不過現在承蒙您不棄終于也有了自己的事實，很好，既然您不能從例證上證明我的錯誤，我來試試看能不能證明您的例證是錯誤的。

首先、中國和朝鮮不是據説有領土爭議，而是確實一直有領土爭議，而這個爭議即使在6-70年代朝鮮也始終沒有軟化其立場，事實上中國放棄了黃海的部分水域但是朝鮮仍舊對划界未明海區特別是陸上地區抱有極大的不滿，而在陸上的所謂五大連池發源地（除去歷史原因，朝鮮還提出了所謂該地區為朝鮮遊擊根據地，是朝鮮人民在二次大戰中從日本佔領軍手中光復的祖先領土，中國理應繳還的論調），中國幾乎不可能在除了戰爭的條件以外的任何情況下放棄，所以可以認爲自可預見的未來，中朝陸上領土不可能用戰爭以外的手段解決。從地緣政治角度說，中朝之間有巨大的國家利益衝突，和中國接壤的所有國家，幾乎都有領土爭議，都有這種國家利益衝突，而所有和中國（PRC）爆發戰爭的國家（印越俄），幾乎都是因爲領土爭端作爲戰爭的首要和直接目的，幾乎所有的和中國接壤國家，都因爲領土爭議爾抱有對中國的反感，更加因爲這些領土爭議存在的歷史原因（中國即往的擴張殖民史），對中國有巨大的不信任感，這些國家都出於這種情緒爾在美中戰爭中處於不利於中方的立場，這絕對不是閣下用什麽不稀奇可以淡化的。至於印巴矛盾，可以說就是地緣政治引發戰爭的典範，所謂的舊狠，不就是東巴基斯坦/孟加拉問題？所謂新仇，不就是克什米爾問題，這些不是國土爭議？這一切都是蒙巴頓計劃中英國刻意在國土劃分所留下的問題引發的，朝中問題的爭端核心就在於領土爭議，而造成這種領土爭議的最終歷史原因還在朝中關係中找成了巨大的不信任感，事實上中國和幾乎所有鄰國之間都有完全相同的問題，而中國一貫的強硬立場已經製造了嚴重的對立，如果一旦在某一個問題上中國還配合使用強硬的手段（例如對臺灣的入侵），必然造成所有相關國家連鎖反應，這也是美國編織對華防禦圈的最佳國際關係條件，也是美國發動對華戰爭的最佳國際基礎。

老扣扣，中朝矛盾之所以沒有激化是條件的限制，但是一旦中國和美國發生直接衝突，這個條件的限制就被突破了（波蘭和捷克的領土矛盾在1935年也沒有激化到戰爭的地步，但是這一點不妨礙波蘭在德國準備的餐桌上吃掉圖爾青地區），朝鮮隨時可以主動激化這個矛盾。矛盾並不是只給中國選擇的權利，條件變化的時候，朝鮮也可以掌握選擇哦。

美朝矛盾的中心在與韓國問題，而韓國的存在最重大的現實意義是針對中國，也就是說如果朝鮮選擇假如美方共同消除中國威脅的時候，朝韓美三方利益一致，請問朝鮮發瘋了，眼前美國保證的中國肉不吃去啃美國狗狗盤子里的韓國骨頭？金二胖很現實哦。至於日本，我已經說過了，以朝鮮的軍事能力和國家能力（甚至包括潛力），根本沒有可能對日本形成現實的威脅能力，所謂的間諜滲透和綁架風波，一方面是朝鮮在表演“哭得響的寶寶”來要奶吃，一方面是日本在掩飾自己針對更加現實的目標進行戰爭準備的步伐（如果有一天東京突然開始針對氣中國間諜船，我不會吃驚的，事實上現在那些小題大做的所謂朝鮮對應措施，都是爲了這一天做準備）。如果中國一邊肆無忌憚的推行比朝鮮可怕得多的擴張威脅政策，一邊還妄想日美會把一個破壞力小於自己的朝鮮視爲主要對手爾讓自己偷天換日加隔岸觀火，未免樂天的有點喪心病狂了吧。韓日受到朝鮮的壓迫，不過是美韓日甚至朝鮮四方表演的雙簧，實際上更加現實的威脅美韓日朝四方利益的，就是中國，而美韓日三方的防禦措施，真正的對應目標，也正是中國，朝鮮不過是出借自己已經千瘡百孔的國名給人家當掩護而已。如果這種程度的把戲也看不透，未免太對不起有4000年狡詐史的祖先了吧。

朝美關係的根本性轉變，最終條件應該朝鮮國家基礎的改變，可惜我們沒有談這個，我們談得實在戰略利益的一致下如何達成短暫的同盟，就如同1941年的美蘇同盟，1971年的美中同盟，20xx年的美朝同盟也不需要朝鮮根本性的轉變，至於金二胖的臉皮就不勞您擔心了，他能一邊大喊神聖主體思想國際運動論（這個東西和社會主義革命遊擊中心論一模一樣）萬歲，一邊派人民軍最高指揮官代表去美國進行軍事外交，你信不信他能說聯合美帝反對中國也是他老爸英明的指導之一。反手為雲復手為雨是日本軍國主義和朝鮮社會主義最相似的地方。對了，別老推銷“鄧小平上台﹐因此能比較輕易否定過去﹐把幣病推給毛和文革”，這是極端不確切的，先不說三七開論和建國方針檢討是什麽時候才敢提出的，就說71年建交，毛澤東死了嗎？文革結束了嗎？美國如果要等中國批毛批文革才建交，那麽要到79年以後吧

金正日不瘋，或者說它只是沒有機會表現出瘋狂，因爲它得不到一個強有力的支援萊支持他面對中國，美中一旦正面衝突，機會就來了。最後說一次，美中的堅冰也不是兩尺半，在中國還源源不斷的支援越南殺死美國人的情況下，中美閒並能解凍，金正日這樣比“下”不足，比“上”有餘的堅冰怎麽就化不了呢？只要成本合適，美國人不介意自打耳光（羅斯福打了，尼克松也打過了，布什會不會打我看………………），如果30年代有人在報紙上說蘇美英三國會結盟，一定有人說這是個CHISTE，並引用蘇法共同防禦條約破產來推銷自己；如果70年代有人說中美會同盟，一定也有人說這是chiste，並引用中國援越抗美來推銷自己，現在有人説美朝不會和解，用間諜船，武裝越界來推銷自己有什麽好奇怪的，哈哈。

美國有能力毀滅地球五十次，很好？是什麽手段？核戰對吧，蘇聯也有？也是核戰對吧？我們在討論臺灣海峽爆發核戰？如果我們在談常規力量限制的戰爭，你拖核武器出來説明什麽？請問LKK您知道什麽叫做“推行計劃的能力”嗎？我不知道你在解釋一次還貼個英文做什麽？我非常同意概率說，任何一件事情都是可以概率化的，而且如果把薛定厄貓定律無限推演，我們的這個世界的存在都是概率化的。可是這個世界上罕少有人這樣談論。當然閣下一定要的話，我們可以概率化，那麽我們需要收集所有的信息，把它轉化為定量的數字,組建一系列數學模型，根據模型推算出概率和結果，如果你有興趣我歡迎，不過按照公價，一篇論文千字200，論文集出版按開版數抽成（我也寫過商業計劃和論文哦^^).

如果閣下不需要建立數學模型進行精確定量分析並且按勞付酬,那麽我們還是繼續按照你的回應繼續.

如果介入臺灣的方式分為1、提供武器。2、協防3、主動功擊4、全面開戰。5、核戰。那麽根據已知的戰爭條件和限制，我們可知美國大致在高於一爾大致停留在4的初期階段的地步，小餘1和大於等於5是不太可能的。否則我們可以停止討論了。至於解放軍的攻擊，不管是導彈還是空戰還是封鎖還是什麽狗屁，只要臺灣海峽存在，只要中國請不到西王母或者九天玄女這種非理性的存在，戰爭的手段可以歸結到一種力量的較量，遠程投送兵力及兵器的力量（它包括了戰術戰略火箭兵，戰略航空兵和戰略海軍，陸軍戰略預備隊中的高機動力部隊）捨此以外，其他的力量都完全不能解決一場在本土以外百浬單位的戰爭。

如果是這樣我們可以從50年的國防建設中看到，中國在前40年，所謂的遠程投送，無論是兵力還是武器，都是追求最低限度戰略存在性威懾，否則也不會一艘091就包打天下，飛潛快加上全民皆兵來保護祖國的情況。在這種限制下，陸軍，特別是步兵，重型裝甲兵大集團成爲了戰場的主要突擊/殲擊力量和火力單位，海空軍是配屬力量，沒有脫離本土活動能力。後十年間，因爲國際壓力的變化（不是大小強弱上的轉變，而是威脅的方向和方式的轉化），中國利用經濟的結餘開始建設自己的遠程投送能力，並開始強化戰略威懾，從存在性向效率性轉化。但是這意味著前四十年那種低效率大基數的本土國防建設資源很大程度難以得到有效的再利用，爲了完成一場現代化的本土以外戰爭，必須從國防的一系列基礎性建設和戰略準備上改變原有的架構，具體表現在空軍發展成遠程航空兵（蘇凱系列的引進），並配備其使用的遠程空射武器，建立可以依賴前進基地獨立作戰並且提供主要火力支援力量的戰略航空兵，從原來的戰術支援力量，飛越成爲一只戰略打擊力量；配備大噸位艦艇（大型戰艦的引進和遠洋潛艇的引進），提高戰艦編隊的單獨作戰能力，特別是持續作戰能力。同樣可以依賴前進基地和現代化的補給單位成爲一支獨立作戰的部隊並提供主要火力支援的戰略海軍，飛越成爲一支戰略殲擊力量；建設利用高機動力交通工具，可以快速部署和高效率運用的陸軍獨立戰鬥單位，具有在脫離陸軍戰術級別火力的掩護之下，只依靠自己的專業素質和戰役級別火力的配合獨立作戰的能力（這一部分依賴原來絕對數目龐大的步兵基礎，在人員上是有保證的，但是對於C4I和相關火力配合的建設則需要重新起步），從戰術上說這支單位處於配合的角色，火力和獨立作戰能力受到削弱，但是效率和機動力得到飛躍，成爲一只可以快速部署，配合空中的打擊力量和海上的殲擊力量。由此可以對比，前40年（實際是30年，50-60年代雄心勃勃的建軍方針非常類似後十年，而且從力量對比來説，那十年的進步比這十年大）的建設和後十年的建設方針需要作重大改變，戰略的指導，戰術的配合，武備的建設，人員的養成都是完全不同的，更不要說對大陸軍體系形成的官僚政治機構造成重大的打擊。中國人民解放軍在思想上面對這必須完全改變的境地，不要說中華人民共和國，就從大清帝國開始，中國就沒有面對過這樣的建軍指導方針，即便是各位津津樂道的韓戰或者印緬出國作戰，都只限於戰術層面的遠程投送和作戰，這次要在戰略層面上面對大海軍大空軍的戰爭，必須在脫離本土百浬為單位的戰場上，完全依賴充當配角已經進三百年的海軍和從來就沒當過主角的空軍，還有根本沒打過仗的戰役火力單位--獨立戰略火箭兵和集團軍以上單位所配屬戰術火箭兵作爲主角，而以前一貫以裝甲兵團先導，戰術炮兵火力爲主要掩護，步兵集團攻擊為最終解決方案的中國陸軍，不僅要到一個陌生的環境作戰，還要調整自己的心態，從紅牌名角的地位一下變成依賴海空軍活動的配屬力量，這種變化會以什麽樣的效率轉化？我舉不太恰當的例子，大日本帝國陸海軍在二次大戰中的配合，很大程度就能説明一個大陸軍型的國家萬一面對海空爲主的戰場是多麽的狼狽，事實上日本不算是大陸型國家，但是因爲日本落後的領土擴張政策和舊日本封閉的政治結構，陸軍控制了政府的相當權利，推行自己的主張，中國不僅陸軍控制著軍方的絕大部分政治勢力，而且還是個大陸型國家，宰了我也不信這樣的國家有能力在短短十年間建立足以抗衡200年來一只海權（實際上應該是人類接觸遠程力量的開始）立國銳意革新的美國的遠程投送兵力兵器。更不要說一個貧弱的昨天還要依賴本土決戰那種發高燒一樣的戰術苟且求生的大陸國家要克服自己科技經濟的限制建立這樣的力量是多麽困難。

既然如此，我可以從根本上否決中國在可預見的未來之前建立有效對抗美國遠程投送（包括打擊和部署）力量的可能，還需要擔心其他人兜售的什麽神奇兵器偉大戰術大力丸嗎？閣下有什麽高見不妨提出，我相信我可以用這個站既有的存貨（這裡感謝小滬尾，天行者已經諸位高人賢士的多年積累，讓小弟我長知識之餘還可以偷懶，哈哈）應付就足夠了。請啊請啊。拒絕神話不是無知，連神話甚至昏話都當寶才是，哈哈

個人的利益不能淩駕在威脅他人人身安全的利益上，這是一般常識吧？（如果有來自雅馬遜的鱷魚請不要抗議，請自動忽略這個人類常識，請啊請啊，請對號入座^^）如果保護利益報國保護當強盜掠奪他人的利益，抱歉看來我不是中國人，或者說我不是那種掠奪當成天然利益的中國“人”,而且我絕對看不住喜歡這種利益的中國人除了用法西斯來形容還能有什麽別的?這個問題沒什麽讓步.至於南北戰爭，看來你老太小看南軍了吧？南軍從里士滿召集志願軍和各州衛隊出發的時候，口號是“打一仗就回家”，南軍士兵大呼小叫的擁上列車唯恐戰爭在他們發車以前就結束，甚至到了維克斯堡大敗，南軍還曾經以為第二次馬里蘭進攻戰爾高呼這個口號。至於雄牛河大敗波託馬克第一兵團實在是戰爭醜劇中醜劇,不足為訓.不過請你不要学那个沒出息的大兵哈哈哈哈，拿南北戰爭出來過干癮，如果密西西比河有臺灣海峽那麽寬，如果英國有美國這麽積極，南北戰爭的結局就要改寫，不過如果李將軍，老將約翰斯通，石牆傑菲遜在臺灣，我看，我們還是算了吧，就算力量有壓倒性優勢，我也不要和這些人首先對陣，讓別的傻瓜去對付這些殺手的第一擊好了，對了，你去好不好^++++++++++++++++++++++++++++^

拜托~______~，剛看了一個拿制度當靶子的，又來一個。沒錯，沒有制度可以絕對制止人們集體的瘋狂，所以我們需要尋找和改良更多的制度，減少這個制度的偏差而不是坐視情況的惡化甚至視爲理所當然。如果閣下真的是看到錯誤就去正當化美化的“人”，那我們也不用政版了，去了也要打起來，何必呢。

置于我的国文能力，不劳您给我信心了，我覺得除了詞藻，您應該注意内容，這樣就不會這看不到那看不懂了>_<。


PA 　於　2002/01/22 04:26
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

1。 關 於 朝 鮮 。 首 先 要 說 的 是 我 從 來 就 不 是 也 不 相 信
那 種 “ 陰 謀 論 ” (四 千 年 狡 詐 史 按 你 的 話 )﹐坦 白 的 說 ﹐ 我 認 為
中 國 人 熱 衷 于 這 種 觀 察 微 小 的 細 節 並 產 生 豐 富 的 聯 想 並
稱 作 “ 智 ” 的 思 維 方 式 不 太 科 學 ﹐ 我 維 一 相 信
的 就 是 證 據 ﹐ 證 據 和 證 據 。

先 看 一 下 你 對 最 核 心 的 中 朝 矛 盾 的 分 析 。 你 一 大 篇 實 際 上
上 就 說 明 了 一 件 事﹕ 中 朝 領 土 糾 分 來 由 已 久 ﹐ 然 後
就 一 下 子 得 出 “ 巨 大 不 信 任 感 ” 和 “ 嚴 重 對 立 ”﹐ “ 一 旦 有 條 件 ﹐
就 可 能 爆 發 戰 爭 “ 的 結 論 。 從 A ------> B 中 間 是 要 有 證 據 的 ﹐
知 道 嗎 ﹖ 如 果 你 不 明 白 什 麼 叫 證 據 ﹖ 我 舉 個 例 子 。 如 果
A 代 表 的 是 中 印 關 係 。 B 就 顯 得 更 合 理 ﹖ 為 什 麼 ﹖ 這 AB 之 間
的 證 據 就 是 中 印 之 間 爆 發 過 戰 爭 ﹐ 印 度 戰 敗。 印 度 此 後
從 來 把 中 國 視 為 潛 在 威 脅 。 懂 了 嗎 ﹖ 如 果 你 舉 出 中 朝 之 間
因 此 為 這 種 領 土 糾 紛 發 生 過 何 種 沖 突 ﹐ 這 就 叫 證 據 。
一 句 領 土 糾 紛 由 來 以 久 就 能 得 出 一 定 要 打 仗 ﹐ 豈 不 是 笑 話 ?p>接 下 來 的 美 朝 關 係 。 “ 韓國的存在最重大的現實意義是針對中國，也就是說如果朝鮮選擇假如美方共同消除中國威脅
的時候，朝韓美三方利益一致，請問朝鮮發瘋了，眼前美國保證的中國肉不吃去啃美國狗狗盤子里的韓國骨頭？”

第 一 句 話 笑 的 讓 人 合 不 攏 嘴 。 也 難 怪 ﹐ 中 國 人 或 臺 灣 人 一 般
都 認 為 中 國 周 邊 每 一 個 國 家 存 在 的 理 由 就 是 為 了 中 國 。 lol.
把 你 看 問 題 的 角 度 換 一 換 會 嗎 ﹖ 美 韓 兩 國 制 度 意 識 形 態 相 近 ﹐ 歷 史
淵 源 深 厚 ﹐ 貿 易 額 巨 大 ﹐ 又 是 軍 事 政 治 盟 友 。不 是 說 韓 國 存 在 ﹐
她 本 來 就 存 在 ﹐ 而 且 美 國 會 基 于 以 上 理 由 繼 續 保 護 她 的 存 在 。

“ 消 除 中 國 威 脅 ” 又 是 你 的 那 種 形 容 詞 過 于 豐 富 的 大 腦
產 生 的 一 種 簡 單 化 思 維 。 你 知 道 在 國 際 政 治 中 如 果 真 要
” 消 除 “ 一 種 威 脅 是 什 麼 意 思 嗎 ﹖ 噢 ﹐ 我 忘 了 ﹐ 閣 下 是
那 份 計 劃 的 崇 拜 者 。 腦 袋 裡 顯 現 一 定 是 臺 海 開 戰 ﹐ 中 國
的 下 場 必 是 所 有 戰 爭 能 力 被 剝 奪 ﹐ 周 邊 國 家 揭 竿 而 起 ﹐
收 回 所 有 有 爭 議 領 土 。 白 天 是 ﹐ 晚 上 也 是 。

如 果 真 有 (which is highly unlikely),也 是 對 抗 。 對 抗 就 是 長 期
的 ﹐ 當 時 中 美 聯 手 是 因 為 中 蒙 變 境 有 百 萬 蘇 軍 ﹐ 威 脅 是 現 實
的 。 朝 鮮 呢 ﹖ 希 望 美 國 幫 她 撐 腰 支 持 她 對 中 國 的 領 土 要 求 ﹖
金 正 日 要 是 沒 瘋 就 是 你 瘋 了 。 說 到 底 ﹐ 閣 下 就 是 那 種
” 陰 謀 論 “ + ” 無 限 利 益 化 “ 的 典 型 病 例 。 不 過 可 能 也 不 能
怪 你 ﹐ 閣 下 是 另 一 類 的 美 國 遏 制 和 中 國 威 脅 論 者 。

2。 我 舉 美 蘇 的 核 能 力 是 作 例 子 。 證 明 你 說 的 ” 我 重 視 的 是
這 個 計 劃 的 能 力 “ 的 謬 誤 性 。 為 什 麼 ﹖ 因 為 你 的 隱 義 就 是
為 美 軍 有 這 個 能 力 能 執 行 這 個 計 劃 而 感 到 一 種 feeling. 這 和 我
舉 的 美 蘇 的 核 能 力 是 一 回 事 ﹐ 根 本 不 去 考 慮 要 有 多 少 個 因 素
同 時 發 生 才 能 讓 美 蘇 執 行 毀 滅 地 球 五 十 次 和 你 那 個 計 劃 的 可 能 性 。
性 ﹖ 而 且 可 能 性 (possibility) 和 概 率 (probability) 在 概 念 是 兩 碼 事。
前 者 是 可 以 控 制 和 影 響 的 。 你 不 去 分 析 其 中 原 有 ﹐ 一 味 拿 著 其 中 一 種
結 果 恐 嚇 中 國 人 ﹐ 說 輕 了 是 無 知 ﹐ 說 重 了 是 無 恥 。

你 接 下 來 的 一 段 應 該 是 論 述 PLA 是 一 個 以 陸 軍 為 傳 統 沒 有
海 空 戰 和 在 這 方 面 特 薄 弱 的 。 這 一 點 我 一 點 也 不 反 駮 ﹐ 也 沒 必
要 吹 噓 PLA 戰 無 不 勝 ﹐ 攻 無 不 克 。 可 象 你 這 樣 一 個 整 天
在 網 上 寫 文 章 ﹐ 讀 讀 這 個 兵 器 看 看 那 個 戰 史 的 沒 有 實 際
做 過 具 體 事 情 的 人 是 不 會 明 白 做 事 的 具 體 過 程 的 ( 我 很
好 奇 ﹐ 你 的 老 闆 如 果 叫 你 去 做 一 件 事 ﹐ 閣 下 是 作 了 一 番
分 析 從 ” 根 本 上 否 決“ 呢 還 是 具 體 分 析 有 哪 些 事 必 須 去 做
需 要 多 大 代 價 ﹐ 願 不 願 意 去 承 受 這 個 代 價 而 寫 出 一 篇 計 劃 )。

高 見 ﹖ 你 不 是 相 信 專 家 麼 ﹖ 在 這 件 事 情 上 誰 是 專 家 ﹖ 具 體
負 責 擬 定 計 劃 的 人 是 專 家 。 如 果 你 看 到 了 這 個 計 劃 ﹐ 你 當 然
可 以 批 評 這 個 計 劃 的 可 行 性 ﹐ 哪 一 個 環 節 以 中 國 目 前 現 有
軍 力 不 符 。 您 總 不 指 望 我 認 為 您 是 總 參 作 戰 部 的 某 位 高 級 軍 官
在 這 教 育 群 眾 吧 ﹖ “ 神 奇 武 器 ”﹖ 哈 ﹐ 小 孩 邏 輯 。 如 果
我 真 是 PLA 作 戰 科 的 ﹐ 以 我 寫 商 業 計 劃 的 經 驗 ﹐ 要 作 的 就 是 在
1 到 5 的 情 況 下 和 不 同 的 時 間 表 ( 三 年 ﹐ 五 年 ﹐ 十 年 ) 制 定
不 同 的 對 策 。 哪 個 方 面 不 足 的 ﹐ 看 看 需 要 做 什 麼 ﹐ 怎 麼 做 和
花 費 多 少 成 本 去 提 高 。 當 然 ﹐ 這 對 一 個 Naysayer 是 不 感 興 趣
的 ﹐ Naysayer 只 感 興 趣 在 結 果 。

“ 個人的利益不能淩駕在威脅他人人身安全的利益上”
閣 下 很 喜 歡 張 冠 李 帶 。 這 句 話 是 應 用 在 生 活 在 一 個 體 制 下 的
必 須 ﹐ 也 就 是 法 律 必 須 存 在 于 一 個 社 會 的 關 鍵 。 在 不 同 的
體 制 和 利 益 集 團 之 間 存 在 不 同 的 游 戲 規 則 。 當 然 並 不 是 說 完 全 看
誰 的 拳 頭 大﹐ 而 是 一 種 平 衡 ﹐ 妥 協 和 實 力 的 平 衡 。 在 新 的
游 戲 規 則 出 現 (比 如 3001 年 時 人 類 決 定 取 消 所 有 各 國 軍 隊 ﹐
紛 爭 靠 網 民 上 網 互 相 打 嘴 炮 決 定 ) 之 前 ﹐ 先 約 束 自 己 的 行 為
等 于 自 殺 。 至 于 你 接 下 來 的 又 是 一 句 帶 著 豐 富 感 情 色 彩 的 judgement, 我 連 抗 議
都 懶 的 抗 議 。 不 是 說 我 喜 歡 被 稱 為 法 西 斯 或 無 所 謂 ﹐ 而 是
閣 下 的 心 態 措 詞 實 在 有 些 變 態 ﹐ 講 了 浪 費 時 間 。 南 北 軍 的 例 子
不 知 道 你 再 講 什 麼 ﹖ 搞 不 懂 (是 不 是 又 是 什 麼 先 入 為 主 )。
我 維 一 說 的 就 是 當 時 北 方 開 始 是 過 分 輕 視 南 軍 ﹐ 我 所 擔 心 的 是
中 國 人 的 過 份 輕 視 ﹐ 如 此 而 已 。

那 個 什 麼 制 度 ﹖ I dont know what you are talking about either.
我 根 本 沒 在 報 怨 什 麼 制 度 ﹐ 自 個 睜 大 了 眼 回 頭 看 看 。
因 為 你 當 時 說 我 什 麼 “ 泛 民 粹 主 義 ” ﹐ 並 舉 了 德 國 為 例 。
我 是 在 回 應 你 說 在 我 看 來 並 不 是 “ 多 數 決 定 少 數 ” 這 種
機 製 的 失 敗 ﹐ 而 是 在 于 多 數 必 須 有 能 力 約 束 自 己 ﹐ 不 侵 犯
少 數 (猶 太 人 ) 的 權 利 。 比 如 ﹐ 我 不 贊 成 取 消 你 反 對
這 場 戰 爭 的 權 利 ﹐ 雖 然 你 用 一 種 很 病 態 的 方 式 。



PA 　於　2002/01/22 06:28
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

好 了 ﹐ 不 跟 你 鬥 嘴 了 。 這 的 版 主 大 人 發 話 了 ﹐ 你 愛 回 就 回 不 回 就
拉 倒 吧 。


ra 　於　2002/01/22 13:45
Re:奇怪，怎麼這裡都是主張獨立的？

OK，我明白了，你要的不是證據，至少不是用來推演未來的證據，除非已經發生的事情，否則都不是證據，那麽好吧，請閣下繼續關注NEWSWEEK吧，你要的證據若一切順利（不幸）的話，可能在那裏找到

中朝矛盾絕對不是什麽從來沒有爆發的問題，而是中國在相當長的時間裏一直處於優勢而迫使朝鮮無法推行其收復領土的主張，如果以印度為例，那麽請問印度沒有獲得獨立之前，它可能和中國發生衝突嗎？那個時候和中國（清囯）發生衝突的是尼泊爾，但是儅印度獲得了獨立並且建立了自己的軍事機器並相信自己具有足夠能力的時候，本來沉寂了多年的矛盾就立刻激化。朝鮮也是這樣的歷史積怨，只是因爲朝鮮還沒有獲得強有力的地位來推行它的政策，正如處於英國殖民時期的印度，它是無力作爲一個獨立（最早的交涉對象是英中兩國，或者更實際的説是管理印度的英國殖民機構和具有外交自主的西藏地方自治政府）的對象來和中國發生衝突的，這絕對不是把矛盾衝突消弭爾是暫時的擱置，一旦情況允許，矛盾就會立刻激化。如果有相同的情況（力量的轉化可以是你變得比敵人強大或者敵人變得你衰弱，這兩者的作用是相同的）出現，朝鮮和中國的矛盾同樣會迅速計劃直至戰爭這種最激烈的衝突手段出現。可笑的是閣下始終抱著印度不放，看來閣下是非常確定印中衝突時有所謂證據的，很好，那麽請問62年之前印中衝突就是沒有證據（正如今天的朝中關係）的嘍？那麽印中62年戰爭是從天而降的對不對？否則怎麽會爆發一場沒有證據的戰爭呢，好吧，既然大家要唬爛，那麽印中戰爭的矛盾是62年從天而降，請問你凴什麽這麽放心朝中之間不會從天而降一個“證據”來引發戰爭？

我確實說快了，忘記對我的話進行限制興修飾，韓國當然不是爲了中國而存在（正如臺灣一樣^^也不是爲了中國人民的利益而存在），這是完全正確的。我的話應該修改為：韓國作爲美國東亞防禦圈的重要支撐點最實現的意義是針對中國。美韓之間的戰略同盟當然有其各種基礎而顯得牢固，但是這和這個同盟存在的目的似乎沒有必然相關吧，否則智利，阿根廷，巴西不是更加在“意 識 形 態 相 近 ﹐ 歷 史 淵 源 深 厚 ﹐ 貿 易 額 巨 大 ﹐ 又 是 軍 事 政 治 盟 友 ”，也不見美軍雲集這裡？美軍是否重視並相應在戰術配置體現某個支點在自己的防禦體系中的重要作用，不是根據意識形態和歷史，而是重視它在對付當前和潛在的對手時所發揮的實際作用。

我認爲消除中國的威脅，至少消除它的現實威脅，標準就是“所 有 戰 爭 能 力 被 剝 奪 ”，當然閣下更狠非要滅種不可我是沒有什麽可說的啦>_<。一旦中國失去了戰爭能力，中國對周邊國家的威脅和對美國東亞秩序乃至全球秩序的威脅就從現實角度被消除，至少如閣下所言，在中國幾十年幾百年的休養生息復仇大業完成之前，中國是沒有威脅了。而且中國爲了從這種猛烈突然的打擊下復蘇，必然要更大程度的依賴外來投資和援助（中國的一切奇跡最大的根源也不過如此，什麽20年飛躍，中國又不能點石成金，不過是外資的湧入和連帶效應，如果外資離開，中國就立刻打回原形），這樣的中國在社會的一切方面，特別是政治和經濟方面，會被迫接受一個西方制定的模式，否則他就得不到他所需要的休養生息，反過來說就是中國必須接受全面和強制性的社會改造（一定很痛很屈辱，不過中國真的因爲自己現在的所作所爲落到這一天，沒什麽人同情，自作孽）來換取自己的經濟和社會的復蘇，否則別説休養生息，先考慮怎麽對付政治上的垮臺和經濟上的破產吧。

朝鮮對中國的領土要求作爲交換對美國的戰爭支援，這筆交易對於朝鮮來説非常理想，我不明白爲什麽金二胖要發瘋了才會接受，我認爲拒絕這樣的要求纔是發瘋，唯一的問題在於這筆交易的主動權在美國一方，至於美國，既然閣下在戰爭規模上無所不用其極的突破限制，那麽外交限制被突破也很正常啦？總不會美國人在戰爭中肆無忌憚爾在外交上反而固步自封吧。外交上的問題，只要有利益交換就沒有任何限制。

蘭德計劃是建設在美國的戰爭能力上的，正如美國如果制定一個全面核戰的計劃，那麽顯然它是可以達成的，但是這個計劃沒有什麽推行的可能（就和橙色計劃一樣，即使美國海軍有實力完成它）它是個沒有發揮環境的計劃，這就和蘭德的計劃不同。沒有人會迫使美國使用它的核武力推行它的核計划，即使是同樣具有毀滅性核力量的蘇聯也不想這麽做，因爲發動這種戰爭的下場是大家都沒有利益可言。但是中國卻正在臺灣海峽，南中國海推行一系列擴張政策並且爲了維護擴張政策進行著戰爭的準備，而且這被認爲是符合中國利益的（大多數中國“人”的利益，對嗎？），在使用自己的立場逐漸的迫使美國使用它的戰爭能力推行戰爭計劃這一點上，美蘇核戰与中美東亞衝突是截然不同的。蘇聯始終採取避免核戰爭的立場，而中國在東亞常規戰爭上採取的積極策略所體現的立場，則是在誘發戰爭。這就是絕對不同，妄圖混淆兩者區別指鹿爲馬的您，即無知又無恥，哈哈，計劃是永遠存在的，實力也使永遠存在的，計劃和實力結合超過臨界狀態就會變成毀滅性的爆發，但是這個融和反應的過程是可控的，可以加速到立即爆發，也可以減速到自然消亡。如果蘇聯人大喊雖然美國有毀滅性的核能力也不足懼還要打“各種各樣”的核戰，那麽我們已經不會站在這裡了。如果中國面對美國的壓倒性海空常規戰優勢還要大喊不足懼還要打進攻臺灣或者其他鄰國的戰爭，那麽很快我們也不會站在這裡了（您可以包袱收一收回國來表現你的比較能力了，我也可以包袱收一收上山打遊擊去了，哈哈）這是這兩個比較唯一相同的地方，如此而已。


一般來説，一個既不知道自己的商品特點，又不知道市場的既往規範，卻來寫商業計劃的人是個白癡級別的騙子，那麽一個既不知道兵器又不知道戰史就來比較“不同戰法”還洋洋得意的人是什麽？説輕了是無知說重了是無恥，哈哈，請啊請啊，請對號入座。請問一個連兵器性能和戰術發揮都不了解的“軍盲”，凴什麽敢“具體分析有哪些事必須去做需要多大代價﹐願不願意去承受這個代價”，凴他生按白造？哈哈哈哈哈哈哈，一個不知道坦克技術參數的人談閃擊戰 ，一個不知道轟炸機飛行性能的人談戰略轟炸，這種話也敢出口。閣下的臉皮和心臟震古爍今哦

我之所以敢和閣下的“高見”叫陣，是因爲閣下是“軍盲”^++++++++++++++++++++^,既然如此閣下的專家意見我自然有信心把他戳的千創百孔,所以請不要拉那些不存在的專家出來給自己撐腰,所有在這裡擬定計劃的專家(和您一個檔次的,但是臉皮稍遜一籌不管說自己是個喜歡比較不同戰法的軍盲,哈哈)所謂的專家意見都在我昨天花的導遊圖上,如果您那麽喜歡這種磚家(大概是經常被人丟磚頭的傢伙)意見,請到那裏自行比較吧.對了,您下手太狠了,PLA的最高戰術策劃部門叫作總參謀部作戰部（相當於司），一下被降級成科還真是………………哈哈哈哈哈哈。

好吧，既然閣下捲土而去，那麽不送，他日要是捲土重來，請務必拔冗先看看您不屑一顧的兵器和戰史，就算不爲了知識也爲了常識，多謝，多謝。實在不行要玩空想科學研究之台海戰爭篇的話也可以，換個地方我機器貓伺候，哼哼

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