為漢翔的部訓機找出路

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小毛  於 2004/08/06 22:33
為漢翔的部訓機找出路

小毛  於 2001/12/19 02:43
為漢翔的部訓機找出路

漢翔的部訓機似乎是胎死腹中了,很久都沒有消息.為了不使漢翔研發單位與生產線的人才經驗流失.小弟決定拋磚引玉,斗膽提出一些看法,期望能為漢翔的部訓機找到一條出路.

綜觀目前的教練機市場,韓國的金鷹應該是最新貨色.其特色已在別欄討論過,於此不再冗述.其餘的放眼國際市場,美國還在用T38,而且還打算再用個幾十年.英國的鷹式垂垂老已,而且性能有限(與漢翔相比).捷克還是哪國的L159整體看來好像比AT-3新一點.如果由IDF Cost Down 的部訓機來挑戰國際上現在可見的對手的話,有幾個優點.

第一.雙引擎的漢翔部訓機可以提供較高的生存性.
第二.使用的F125/TFE-1042引擎維修成本低,油耗小
第三.氣動力設計優良,小巧靈敏
第四.漢翔已經發展成功地面的訓練儀,可以搭配外銷.大幅減少客戶的訓練成本.

可是也存在幾個問題需要先克服:
第一:有機密/性能資料外洩的考量
第二:本國政府不支持

對於第一個問題,最佳的解法就是全面放棄國產的電子設備/武器.改用美製外銷用的APG-XX型雷達.以期能發射美系武器如AIM-7/9/120等等的飛彈.如此方能取得(台灣)外銷許可.解除外銷疑慮.但這必須與美系大廠密切合作,以類似金鷹模式發展.蓋目前電子設備佔飛機造價約30%或更多.如果能由買主決定,並取得美國的外銷許可自是最佳.要不就得從美系系統中,擇一成本效能比較佳者搭配.

對於第二個問題,如果第一個問題能解決,就已經沒有洩密的疑慮.政府支不支持已經不那麼重要.只要不扯後腿就好了.再來漢翔要做的就是慎選美國的合作夥伴,共同開發外銷市場.由於漢翔負責大約40%~70%的飛機成本(看自製率),其餘的雷達/電戰/作戰系統等由美方負責.

對於漢翔來說.由與採用新的電子設備,所以研發時間成本勢必會比原先構想的簡化型IDF增加.漢翔可必須要增資來因應(假設政府不扯後腿,但也不贊助)

但是這個做法可以提供許多好處
第一就是維繫漢翔的研發能量,與生產線嫁動率
第二引進新的電子系統,漢翔可以藉機磨練整合能力.並趁機取得美系武器的整合能力.
第三持續與美系大廠保持密切關係,增加引進新技術的機會.(如新的複合材料/加工程序/結構科技),對於漢翔日後的發展,有很大的助益.
第四藉由軍售關係,可以作為穩定中華民國外交的另一項籌碼.可以增進兩國的交流層次
第五漢翔若持續成長,不但可以賺外匯,也可以增加就業機會.
第六應該還有很多,只是想不起來,嘻嘻!

其實小弟只是不爽韓國砸錢搞出個金鷹,想要敦請漢翔和高麗棒子搶市場,在外銷市場一決勝負.如果想法有不盡周延之處,還望網友補充指教.(如適合外銷用的雷達型號等等)



Monkey  於 2001/12/19 11:46
Re:為漢翔的部訓機找出路

南韓的金鷹有美國洛克希德.馬丁公司支持,並拓展國際銷售市場,台灣的部訓機除非要找到和洛馬公司一般規模的大公司合作,否則很難打開外銷市場;此外,南韓的金鷹有他們的空軍在使用可以作為對外銷售的賣點訴求,台灣的IDF部訓機如果空軍自己都不使用,如何獲得外國客戶的青睞?這一點必須考慮進去.



toga  於 2001/12/19 12:49
Re:為漢翔的部訓機找出路

依然老話一句:
自家人不支持,一切棉花店失火─免談﹔先在本國空軍找到商機商譽,再去奢談向外開疆拓土不遲。

自家商機:
1. F-5E/F的後繼者,特別是假想敵中隊部分。
2. AT-3教練/攻擊機的後繼者。
3. (狂想)二代戰機失事墜毀者的替補機,例如目前已砸鍋三架的M2000-5與四架F-16,如果外援補充不繼,就改以增產同樣數量的FCK-1以玆彌補......。


想要外銷,便要有接受機密外洩的心理準備,無論再怎麼修改,機身氣動構型,引擎,基本空戰飛行性能特徵終究是無法避免曝光。至於雷達方面,經國號所用的金龍53型雷達乃老美AN/APG-66與AN/APG-67雷達的混合體,而老美目前能提供給經國號裝載,且性能還跟得上時代的雷達,也就是這兩種﹔要不然就是得去使用目前F-5E所使用的過時貨色,然後準備在國際市場上被歐洲的MAKO與南韓的金鷹羞辱性的打敗。

當競爭對手使用的都是RC-400(RDY雷達的縮小版),AN/APG-67之類的先進雷達射控系統與EJ-200, M-88, F-404系列的高檔發動機時,想盡辦法精簡降級自家產品以防機密外洩絕非是想要在市場上佔有一席之地的好方法。



toga  於 2001/12/19 15:27
Re:為漢翔的部訓機找出路

如果由IDF Cost Down 的部訓機來挑戰國際上現在可見的對手的話,有幾個優點.

第一.雙引擎的漢翔部訓機可以提供較高的生存性.
第二.使用的F125/TFE-1042引擎維修成本低,油耗小
第三.氣動力設計優良,小巧靈敏
第四.漢翔已經發展成功地面的訓練儀,可以搭配外銷.大幅減少客戶的訓練成本.

a:

和部訓機處於同領域的競爭者, 目前只有兩位: 歐洲與阿拉伯聯合大公國合作的MAKO, 以及南韓與老美洛克希德公司合作的金鷹.

和這兩者相較, 閣下所言的優勢除了第一點外, 其他通通不成立, 特別是MAKO, 還兼具了匿蹤外型設計與多樣化選擇(例如其引擎可由EJ200, F404, M-88三家中擇其一, 推力級數可視客戶國情需要, 從12000磅{M88-2S無後燃器發動機}到23250磅{EJ-230}之間作選擇;至於其雷達火控系統更有美{AN/APG-66, AN/APG-67, AN/APG-76}, 法{RC-400系列}, 義{GRIFO系列}.....等多國多樣化選擇)這獨門特色, 即使是正港FCK1, 在整體性能上恐怕都還要輸卻終極型MAKO一籌, 更不用說是降級版部訓機了. 更重要的是, 這兩者都有超強力金主(阿拉伯聯合大公國)或技術支援靠山(洛馬集團)在背後撐腰, 並已具備相當數量的基本訂單, 和部訓機這種目前處於失根的蘭花, 飄泊的浮萍窘境的孤兒不可同日而語.



KGB  於 2001/12/19 15:41
Re:為漢翔的部訓機找出路

想外銷IDF部訓機!
由於台灣特殊的國際地位,再加上中共的打壓,除非美國”政府”允許代為銷售,否則幾為”不可能的任務”。



toga  於 2001/12/19 16:15
Re:為漢翔的部訓機找出路

想外銷IDF部訓機,除非美國允許代為銷售,否則幾為”不可能的任務”。

這個機會已經被南韓金鷹給捷足先登了............
看來還是先設法替FCK-1戰鬥機/部訓機開發鞏固國內軍方市場是正經, 不要哪天萬一被美韓合作的金鷹給長驅直入, 成為AT-3與F-5E/F的後繼者, 漢翔還淪為金鷹在亞洲的零件裝配商之一, 那才教人吐血吐到死不瞑目哩......................




KGB  於 2001/12/19 16:44
Re:為漢翔的部訓機找出路

有看過南韓金鷹部訓機的人,有沒有發現她和IDF「長得真像」!
整個氣動力外型就像IDF單發動機版..



小毛  於 2001/12/20 00:34
Re:為漢翔的部訓機找出路

請注意,小弟已經提到不使用現役IDF的電子系統.所以客戶可以買到哪型雷達與作戰系統,漢翔就幫他裝哪種.客戶如果真的有本事買到APG-80,到時再來煩惱電力輸出不足的問題吧!
甚至金鷹/Mako裝什麼雷達,部訓機就裝什麼!(前提是客戶須指定並取得美國輸出許可)

F404真的很便宜嗎?我以為F125應該是更便宜的.
如果金鷹/Mako都是用高檔的貨色,那價錢怎麼壓的下來?如果F125X2的價錢小於F404的話,說不定部訓機還有一拼的實力.

請注意,小弟的構想與漢翔的構想還是不同的.漢翔如果還是用金龍系列的雷達/天劍等國產系統,則外銷遠永無望!必須全面更換成美製外銷版雷達與作戰系統,使用美製武器.只是使用
IDF的載台與引擎,其他則毫不相關.如此方能取得外銷許可!

另外,和波音/GE合作怎樣?趁機引進JSF的技術,嘻嘻!(波音最近吃癟,不知有無興趣,GE與漢翔關係密切,說不定有興趣)

F125的維護費用應該是很低的(模組化/類似商用系統).

小弟前一陣子要找F125/F124的資料,結果用遍了搜尋引擎還是找不到其尺吋資料.連通用電氣網站也找不到.另外捷克的L159用的F124及有可能是AIDC生產的.

至於ROCAF,我們只能期望其看到漢翔部訓機外銷成功後,再回頭來找漢翔買,用來取代AT-3了.不過想想也很好玩,長的和IDF很像,但卻使用美系武裝,可以發射AIM-120,嘻嘻!說不定還可以掛HARM喔!



小毛  於 2001/12/20 01:24
Re:為漢翔的部訓機找出路

這是MAKO看起來很像匿蹤版的F-16,嘻嘻!


這是金鷹,不是IDF.看起來很不爽.



小毛  於 2001/12/20 01:35
Re:為漢翔的部訓機找出路

F/A-18 E/F只賣四千萬美元,聽說是因為將內部的Fuse重新設計所以能降低成本.(不過小弟還是不懂為什麼?)

Mako約兩千兩百萬~兩千五百萬美金

金鷹約一千八百萬~兩千兩百萬美金

如果部訓機真的胎死腹中的話,要不要爭取和德國合作引進MAKO(雖然機會跟德國直接賣潛艇一樣低),這不但是性能問題,也是面子問題.具有匿蹤性能的雙座教練/攻擊機.看看以下的武裝,可以用比F16便宜很多的價錢買到匿蹤的教練攻擊機,看起還很不錯.而且划算!
可用武裝表:
4 x AIM-9, IRIS-T or ASRAAM
4 x AMRAAM, FMRAAM or Mica
12 x Mk.82 bombs
8 x Mk.83 bombs
4 x GBU 16
3 x GBU 24
5 x AGM-65 Maverick
2 x anti-ship missile
4 x rocket pods
1 x recce pod
2 x standoff missiles (Taurus class)
3 x 1250 litre external tanks

資料圖片來源:
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRAT2000.htm



toga  於 2001/12/20 01:54
Re:為漢翔的部訓機找出路

請注意,小弟已經提到不使用現役IDF的電子系統.所以客戶可以買到哪型雷達與作戰系統,漢翔就幫他裝哪種.客戶如果真的有本事買到APG-80,到時再來煩惱電力輸出不足的問題吧!
甚至金鷹/Mako裝什麼雷達,部訓機就裝什麼!(前提是客戶須指定並取得美國輸出許可)
a:
1. IDF現役的雷達電子系統,和老美現行可出售給國外顧客的輕型戰機用機載雷達/電子系統可說是血脈相連,相差無幾。
2. 當兩大競爭對手都有一堆符合各種不同等級之顧客需求的引擎與雷達電子系統搭配選擇可任君挑選,且無輸出許可問題時,買我方的部訓機竟得機體/引擎動力與武器/雷達電子系統分開處理,甚至還得自行去看老美臉色??這樣的服務方式只怕會嚇跑所有顧客.....


F404真的很便宜嗎?我以為F125應該是更便宜的.
如果金鷹/Mako都是用高檔的貨色,那價錢怎麼壓的下來?如果F125X2的價錢小於F404的話,說不定部訓機還有一拼的實力.
a:
兩具對一具,價格就算便宜也便宜不到那裡去﹔更何況現在F-125系列引擎的總產量遠低於F404系列,在物以稀為貴的原則下搞不好反而更貴。


另外,和波音/GE合作怎樣?趁機引進JSF的技術,嘻嘻!(波音最近吃癟,不知有無興趣,GE與漢翔關係密切,說不定有興趣)
a:
試問我方能提供什麼誘因給對方有合作興趣??自家空軍不支持,在國際間又無寬廣的顧客源與人脈,外銷條件更是限制重重,又無明顯較同級競爭對手優異的性能表現,這又要如何讓波音公司認為這是一項有前途的投資案??


至於ROCAF,我們只能期望其看到漢翔部訓機外銷成功後,再回頭來找漢翔買,用來取代AT-3了.不過想想也很好玩,長的和IDF很像,但卻使用美系武裝,可以發射AIM-120,嘻嘻!說不定還可以掛HARM喔!
a:
天助自助者,自家人都不支持的台美混血拼裝機,別人又為何要充當此一未經驗證武器系統的實驗白老鼠??



toga  於 2001/12/20 02:08
Re:為漢翔的部訓機找出路

個人觀感.....
F-22:猛禽,空重14~15tons,正面RCS介於0.01~0.001M2間,單價約兩億美金。
F-35:迷你猛禽,空重10~11tons,正面RCS介於0.1~0.01M2間,單價約六千六百多萬美金。
MAKO:超迷你猛禽,空重6~7 tons,正面RCS介於1.0~0.1M2間,單價約兩千兩百多萬美金。

三者之間有著許多“數學之美”.........



小毛  於 2001/12/20 11:40
Re:為漢翔的部訓機找出路

被Toga兄這樣一講,看來要叫漢翔乾脆退出軍機市場好了!漢翔真是可憐的孩子!最近又要派一個上將空降到漢翔去當董事長,會影響(改善)空軍對漢翔的關係嗎?

小弟寧願漢翔拿出實績來贏得空軍認同,也不要靠這種因為換人才贏得訂單的這種利益.這對國家並無太多幫助.

不過現在看Mako越看越對眼,準備移情別戀小啟,嘻嘻!


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