聊聊(戰史與其他)

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,小滬尾　於　2003/02/11 18:11
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小滬尾　於　2000/08/07 03:19 發表內容：前天大家談到一些戰史的掌故﹐甚是有趣﹗ 故將原有的一些的文章放在本欄﹐大家儘情聊聊﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/07 03:20 發表內容： ra兄﹐前陣子看了個片子﹐奪橋遺恨（a bridge too far）﹐ 對某些戰爭愛好者甚為厭惡﹗ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/07 03:20 發表內容：哈，我早就看過了，看完之後，進一步堅定我絕對不聽英國將軍指揮的決心（在了解了中國遠征軍在緬甸幾乎被亞力山大出賣的歷史之後，我就決心不當英國人的盟友），對於片中那位氣象學家，也很反感。場面滿大的，例如空降和坦克戰，尤其是看見螢火蟲式坦克，據説是70年代耗資最大的影片之一.不過在片中看見用豹1改裝的黑豹坦克（PANZER5），幾乎噴飯，看來還是50年代的戰爭片比較真實（例如解放柏林，雖然是蘇聯片，祇當是看武器展覽，還是很值得一看的）。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/07 03:21 發表內容： ra兄﹐ 同感﹗ 最近會找該片看﹐因為是從尖端科技雜誌上看了些評論﹐ 所以有很大的興趣﹗ 據了解﹐老蔣很討厭英國人﹐這也是他很不信任西方人的原因之一﹐所以在撤台後﹐台灣軍隊的重新建立﹐居然是找日本人﹐也就是所謂的白團﹗ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/07 03:21 發表內容：不要忘了先蔣總統自己就是土浦陸軍士官學校的未畢業生，加上不用擔心日本人來倒他的臺，當然對自己的同學情有獨鍾啦。國民政府在中國戡亂的時代，原香馨的鐵血團還有戰犯顧問團就很有名了。對英國人的仇視似乎不隻蔣總統，幾乎所有新一軍，新五軍，新六軍的高級軍官對英國人及史迪威都咬牙切齒，殊為痛恨。可能是在緬北和蘭穆加被整得很慘吧。 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/07 03:22 發表內容：看到兩位在談〝奪橋遺恨〞喔！市場花園作戰計畫(Operatioin Market-Garden) 迄今最大規模的空降作戰(三個傘兵師加一個傘兵旅) 其實平心而論，這是一個很大膽很有創意的計畫！尤其是構想是出於一向用兵謹慎，從政不打沒把握的仗的蒙格瑪利之手，更是令人驚訝！問題是......計畫理想雖好，但執行太差，客觀條件無法配合！天候: 多變的天氣限制空投運補、空軍密接支援及後續增援 (波蘭傘兵旅就因天候因素晚一天空降，造成逐次用兵﹞ 先天地形限制：荷蘭的地形限制了地面部隊的展開及迂迴，龐大地面兵力無法有效應用！ ﹝正是小滬尾兄所提〝窄巷〞理論﹞ 戰略目標太明顯，無法造成對手困惑：說實在的，找張荷蘭的地圖，將傘兵空降的地點圈出來連起來... 誰都猜得出來盟軍的目標為何！輕敵：忽略荷蘭地下反抗組織提供的情報，忽略空偵所發現的事實，最重要的是，忽略於安恒整補中的兩個德國禁衛軍裝甲師！ (SS 第九及第十裝甲師) 結果造成英國第一空降師〝紅魔鬼〞...... 〝兩腳跳到兩個裝甲師頭上〞！戰術上太小心謹慎: 為了避免〝可能於跳傘時太靠近重點區域的高傷亡率〞居然將降落場選在主要奪取目標的十英哩外！奇襲效果完成喪失！地面部隊的前進也顯現出〝太小心〞的情況，這可能是英國人的〝國病〞！ -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/07 03:23 發表內容：也許這只是蒙帥在迴旋軸戰術中失誤的一小部份。 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/07 03:24 發表內容：反觀念兄：由蒙帥的諸多戰役中，小弟覺得他在戰術上太過謹慎！在北非時如此，剛接任第八軍團司令時也倒罷了。那時老英給隆美爾嚇怕了，沒打敗仗就等於是勝利！但在北非後期就不應該了！他有好幾次機會可以抓住隆美爾，而且他享有極大的數量及質量優勢，而隆美爾沒資源沒汽油，還得不時與上司爭論要求撤退！諾曼地登陸時它英軍應能在第一天拿下戰略要點康尼(Caen)，結果卻拖到快一個月才拿下！原因就是指揮太謹慎，延誤時機，結果德軍增援部隊趕到！市場花園計畫的失敗，早在有此計畫之前就已鑄成！當蒙帥指揮的英軍佔領比利時的首都布魯塞爾及大港安特衛普時，沒有立即包抄圍捕陷於包圍的德軍第十五軍團，德國很迅速的將這些殘兵成功撤出！後來於市場花園計畫中，很多德軍的兵力都是這些殘兵整補而來！此外他在渡過萊茵河的準備及行動上，更是謹慎到不合理，可以用〝龜毛〞來形容！小弟認為蒙格馬利善守不善攻，只善長打消耗戰！ -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/07 03:24 發表內容：路人抱歉，俺說錯了，是迴旋軸戰術失誤的後續結果。其實對於北非方面，也不能說是太過謹慎，畢竟當時的情報掌握不比今日，而且德戰車威名加深了蒙的考量，謹慎不是大問題，他喜歡搞宣傳才是大毛病。對於進度緩慢這方面，也許關係到他那帶有點好大喜功的特性，他所期待的總是大戰略上的全面獲勝，對於關鍵的小戰術缺乏注意力。市場花園的失敗，也不能大部分歸咎於Falaise缺口，因為就算沒有這些逃出的兵力，那些傘兵還是有可能碰上其他的部隊，只是多了個不確定的可能性，你先前的評論已經很完整。當初渡河不知是否關係到聯軍之間的爭功問題，一起打仗總是麻煩，吸通樂如果精明，也許可撐久點。 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/07 03:30 發表內容：反觀念兄：小弟所提的未能圍補德軍第十五軍團... 並非發生在法萊斯缺口之役，而是在法萊斯缺口之役後。英軍在攻佔布魯塞爾及安特衛普後，居然在當地〝整補〞了三天之久！連向前威力搜索都沒做！您對北非戰役的看法也倒沒錯！那時偵查沒那麼發達。不過老英的謹慎是出了名的！在北非時英國裝甲部隊通常入夜就停止前進... 老德的裝甲部隊於夜間行進則是家常便飯！不過法萊斯缺口...老蒙也要負些責任就是！他老兄太注重作戰地境線而不知變通，布萊德雷也默守成規，只有巴頓在急跳腳！至於萊茵河渡河之事，老美霍奇的第一軍團及巴頓的第三軍團早以利用奇襲渡河，也証明對岸抵抗兵力極微！老蒙還是按步就班...大概不喜老美搶他的鋒頭！動用二十五個師，三千多門大炮，強大空軍支援，還空投兩個空降師... 甚至當橋頭堡已擴大到30哩寬20哩深，老蒙還是不准下令全面進攻，直到橋頭堡集中二十個師及一千五百輛戰車時才動手！這實在是太扯啦！ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/07 03:33 發表內容：路過兄﹐ 謝謝啦﹗^^ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/07 09:29 發表內容： ra兄﹐ 不知道大陸方面對史迪威的看法如何﹖ 前陣子﹐全防連續三期介紹史迪威﹐看法與台灣以前教育的大不相同﹗ 個人仔細讀該系列文章﹐原則上認為是可信度很高﹗ 史迪威算是一位能力很強的將領﹐對中國的情況也是很清楚﹐但對數千年歷史的中國官場形態﹐完全不了解﹐所以與蔣介石勢同水火﹗ 個人認為他對中國軍隊的三項建議﹐１。重新整編﹐２。撤換無能高級將領﹐３。建立有效指揮系統﹐實在非常認同﹐ 另外﹐他對老蔣精於“保存實力”的看法﹐非常有見地﹗ 這也難怪﹐國共戰爭時﹐老蔣的軍隊被共軍摧枯拉朽﹐雖說國民黨那時不得民心造成失利是主因﹐但本身軍隊高級將領的能力﹐心態﹐根本就有問題﹗ 所以﹐他老人家撤台後﹐找了岡村寧次為首的日本軍人﹐重新訓練軍隊﹐大至戰略﹐小至一些單兵教練﹗ 話題稍微扯遠些﹐老蔣請日本軍人訓練國軍的確有很大的成效﹐金門砲戰的表現是冰山一角﹐如果以當時的素質再與共軍打國共戰爭﹐就算共軍不輸﹐絕對是慘勝﹐不過﹐會犧牲很多人﹐就不談了﹗ 後來在台灣﹐老蔣那套日本式的訓練真的大幅改善國軍的戰力﹐但是日本人那套要軍人無條件奉獻犧牲的精神﹐後來隨時間的過去而變質﹐原因還是中國人腐敗的個性﹐最後變成基層無條件奉獻犧牲是天經地義﹐在上者卻不負出相對的照顧及幫助﹐ 有任何問題﹐叫基層去刻苦耐勞即可﹐種下台灣軍隊現在的很多問題﹗ 還好﹐現在台灣社會開放﹐許多軍中的問題都被攤開來批判﹐ 加上還有一批素養不錯的青壯派也在推動改革﹐只是這過程如同女人生孩子般痛苦﹗ 就個人看法而言﹐台灣方面最大的敵人還是自己﹐政府的制度若不改善或民眾不好好監督政府﹐不要說面對中國的軍事威脅﹐連國家的整體競爭力都會有問題﹐所以您會發現很多人﹐除了在為台灣找出一條路外﹐並毫不留情的修理政府﹐ 社會機制等﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/07 09:43 發表內容：路過兄﹐ 在尖端７月份﹐滕先生有專文討論該戰役﹐並為蒙帥辯護﹗ 尤其是那句９０％的勝利﹗ 個人還是深深的不以為然﹐空降場在目標區的１０哩外﹐ 本身就是大錯誤﹐１０哩對機械化師不是問題﹐對步行輕裝的傘兵﹐１０哩的未知﹐ 正如該片的片頭所言 a bridge too far﹗ 另外﹐在該片波蘭傘兵因戰略錯誤的犧牲﹐不但是白死﹐ 而且是死在他們不想死的地方﹐因為這些波蘭傘兵最希望的是參與東戰場解放波蘭的任務﹗ 這部片子﹐主旨就是罵英國人的卑鄙吧﹗其實﹐英國人正是如此﹗ 另外﹐據說對德國Model將軍的描述﹐非常不公﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 東門慶　於　2000/08/07 09:46 發表內容：奪橋遺恨（a bridge too far）???? 沒看過!!! 手邊目前只有搶救雷恩大兵 VCD光碟板 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/07 12:02 發表內容：在中國，史迪威是大大的英雄，爲什麽，第一，他反蔣（叫蔣介石花生米，還天天要撤換蔣介石的軍官，甚至動腦筋動到孫立人頭上去了）；第二、他同共（揚言要武裝共產黨的軍隊）；有這兩點，史迪威在中國立即變成了完人，簡直是拿破侖再世。不過他在打密隻那時次第用兵，在緬北被英國人耍得團團轉就沒有人注意了。在我看來，史迪威是一個軍人，一個祇能去當師長而且會成爲一個好師長的純粹的軍人，他的戰術頭腦很好，他的軍事知識（僅限於陸軍，對於空軍，他的見識不比一個步兵連長高明多少，他和陳納德的沖突就是證明，曾有人刻薄的評價他“是一個本能的憎恨任何比步槍和刺刀更複雜的武器的步兵”）很豐富，膽子也很大（尤其是當他使用中國軍人的時候，他的勇敢幾乎變成狂妄），他唯一的不幸就是當了一個比師長大的多的職務（中國戰區幕僚總長），結果在這個對政治能力和外交能力的要求比對軍事能力的要求要高的多的職務上，他犯了幾乎所有可能的錯誤。這就好像讓巴頓去當駐莫斯科或駐柏林大使一樣，對於國家和其個人，都是一個大悲劇。你提到的牠的三點建議，就是他的幼稚和魯莽的表現（奇怪他的十年的駐外武官究竟是怎麽度過的，爲什麽一點作用也沒有） 1、重新整編，在戰爭條件下，要將軍隊完全充整編不可能的，祇能對預備隊整編，而後逐次的替換前綫兵力，完成整編。這就出問題了，預備隊是用來監視共產黨和威懾異己勢力的，如果重新整編，誰來填補這個真空？把這些絕對忠於領袖的軍隊調走，誰來拱衛陪都？ 2、撤換無能高級將領，這個問題更大，國軍的高級軍官甚至包括中級軍官，最重要的不是能力，是黃馬褂。綠帽子（黃埔的底子，陸大的帽子）的學歷，不是這種資歷想出頭連門都沒有，也只有這種軍人才會對蔣“校長”誓死效忠，把無能的撤換了，有能力的就一定符合標準嗎？例如那位留洋回來的清華大學畢業生孫立人就是個證明，人才一定不聽話，聽話未必要人才，這是中國歷代獨裁者的用人法則，從秦始皇到蔣中正，毛潤之，無一例外。３、建立有效指揮系統，這個要求同時影響了蔣總司令的兩個原則，第一、用人要認人唯親，第二、打仗要“親臨前綫”，第一條已經說過了，第二條就是蔣總司令最為親者痛，仇者快的“好”習慣，蔣司令的電話遙控是所有國軍戰區級司令官最害怕的武器，我記得李宗仁在自己的囬憶錄中曾提到在臺兒莊戰役前，曾對蔣介石提出只要滿足一個要求，他就有辦法在五戰區打一個不大不小的勝仗，這個要求就是“總司令有什麽話請對我直言，就不要再把命令下到我手下的軍長師長們手里去了”，蔣司令的實力第一理論和和專門削弱吞併雜牌軍的把戲，全都靠著這個電話指揮來玩了。他個人最高紀錄是把命令下到了營長頭上（？！），白崇禧就很尖酸的攻擊蔣總統“至多指揮一個連，一個營就要亂套了”，南昌戰役，要不是蔣總司令心血來潮，國軍的兩個甲種德械師也不會不明不白的在南昌被消耗掉。這種正確但是不可能實行的改革建議，我真不明白史迪威爲什麽會提出來，看來他在中國的經歷也就是給他留下了一口流利的天津口音的中國話而已，對於中國的政治顯示，他完全一竅不通。作爲政治衍生物的軍事不能避免的為政治所左右，而一個對政治現狀視若無睹的軍人被踢出中國戰區也就理所當然了。除了對他的外交能力的不贊賞，我個人對他那種時時體現的種族主義表現也很感冒，他對中國軍官的蔑視已經發展到一種很極端的地步了，他要求把營連級軍官就換成美軍人員，這種做法簡直是自殺，光是讓軍官和士兵互相了解信任，就要大量的時間，更不要提因爲思維方式，語言，習慣等問題造成的干擾。他把所有的黃埔係軍官都稱爲膽小腐化的軍閥，也是很過分的，200師的戴安瀾師長，就是標準的黃馬褂，綠帽子，可是也是一位勇敢善戰的好軍官，更是一位中華民族的民族英雄。他的這些極端的手法，即便是出於一種爲了改革弊端的緊迫感，但是實際上，卻極大的傷害了中國軍人的自尊和榮譽感，尤其是他粗暴的手段（此人對於中國師團級軍官的態度可謂惡劣至極，以至遠征軍司令部及下屬軍官團對他的態度極端反感），不僅沒有爭取到下級官兵的信任，還使得他受到了幾乎是一致的排斥。排除掉他的政治低能和種族意識，就一個軍人的角度來講，我很欽佩史迪威的一個特點——身先士卒，包括對史迪威很反感的中國高級軍官在内的所有遠征軍人員在回憶史迪威時，都異口同聲的表示史迪威是一個很擅長實地考察和敢于親臨一線的軍官（在囬憶錄中，往往這種評價是針對俄國顧問的，例如孫連仲的記述），對於他的勇氣，沒有任何不利的紀錄存在。而且正是在他的指揮下，中國軍隊第一次領略到了絕對火力和完善的後勤保障的作用，以上千發砲彈為單位的砲火支援和傷員飛機後送都讓中國軍人徹底開了一次洋葷（即使今天，解放軍也不能給一個營提供這樣的保障）。在對密隻那的遠程突擊隊奔襲中，他的勇氣和才能也得到了充分的證明。正如我一開始說的，他是一個好師長，但是卻是一個蹩腳的參謀長。對於你說的國軍内戰的表現，我覺得指揮官和士兵的素質還在其次，畢竟國共内戰時，共產黨的軍人沒有什麽了不起的士氣和軍事素質，我的爺爺就是一名38年入伍的老八路，在國共内戰時，他所指揮的一個團，被迫從蘇北向山東撤退，還沒有開拔，就譁變了一個營，到了山東，全團一仗沒打，光是逃兵的逃得只剩下一個營了。這種士氣談不上高昂，軍事素質就更不用提了，除了蘇北撤退的部隊，山東本地軍和補充兵很多連三點一線都沒學過，炮兵不會用表尺盤，放了兩天的迫擊炮（甚至是擲彈筒）就換上榴彈炮了（在東北獲得的日軍武器），誰會用啊？這種素質，不要說和XYZ部隊比，就是國軍的非美械師也不過如此吧？我覺得國民政府的政治混亂直接體現到了軍隊之中才是問題的根源，黨内派系林立，軍中也是各自爲政，國軍打了敗仗，友軍比敵人還高興。要想在友軍面前保存自己，比在敵人面前保存自己還難。華東剿共，張靈浦在抱犢崮被合圍，李仙洲（還是李鶴年？）一天前進200米，直到蔣總統要殺一儆百才開始賣力，結果為時以晚。中心開花沒成功，讓粟裕白白拿了一個百萬軍中取敵上將人頭的美名。東北戡亂，杜司令公報私仇，致范副司令於死地而不救；長江防禦，小諸葛念茲念在南京戲中有戲，對江防任務敷衍塞責，天天打算退守西南。這種軍隊，打得了勝仗才叫沒天理。就算白團來華助戰，只要還是這些將領，還是這種政府，共產黨還會把國軍打垮。實際上，我認爲，大陸淪陷之後，國民黨異己分子被一掃而空，驕兵悍將，尾大不掉之勢不復存在，這纔是臺灣軍事改革的成功條件。金門砲戰，不過是徹底顯示出中共軍隊素質低下的事實，而此前的國軍也未必就不能打好，不過是主帥不力。累死三軍而已。反觀共產黨，如果有類似的問題，今天的中國就還是中華民國（那倒是沒有獨統問題了，你們應該好好感謝共產黨，呵呵）致知大師就要抱著對蔣總統和國民黨的深厚感情高呼三民主義萬歲啦。你的意見應該是很有道理的（對不起，對於逃臺後的國軍，我的了解很有限，不能做任何論斷，還要請你多指教），我認爲中國一旦攻臺，勢必一敗塗地，就是因爲對現在中國政局和軍隊現狀的這種分析，難以相信一個派系林立，腐敗無能的政府，會有一隻能徵善戰，團結一心的軍隊（所以我一聽到“我英勇的人民解放軍如此如此，這般這般”的論調，就自動在前面加上“50年前”這幾個字），我覺得，如果連臺灣軍隊都要統一意識，共築心防，那麽中國就更加要改革軍隊了，正如你說過的，臺灣最大的敵人是自己，中國的最大敵人也是自己，是自己的狂妄，盲目和愚蠢。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾轉貼　於　2000/08/07 13:03 發表內容： ra兄﹐ 精彩﹗精彩﹗ 小弟認識很多老美正是如此德行﹗另外﹐老兄所描述的史迪威與以前的駐台美軍有些神似﹗只是沒有史迪威那種身先士卒的精神﹗ 看了這些歷史的事情﹐只有﹐唉﹗還是﹐唉﹗ 另外﹐白團在國共內戰後期就來了﹐團長白鴻亮（富田直亮）就在重慶跟老蔣了﹐他那時就覺得可能守不住了﹐還特地交代日本部屬找出台灣的地圖鋅板﹐準備以台灣為規劃﹗ 其實﹐老蔣在二戰雖與軸心國作戰﹐個人認為﹐本質上﹐ 他比較欣賞希特勒及日本人﹗ 在後來台灣的一切﹐有功有過﹐不管如何﹐傷心的事都已成過去﹐只是有些幽靈現在揮之不去﹐歷史常讓人徒增傷感（以古鑒今﹐常發現同樣的規律﹐而且是壞的）﹐ 就不知道能否讓人學到教訓了﹗ 再聊﹗ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/07 13:21 發表內容：超級的同意小滬尾對英國牛的評價，卑鄙自私虛偽下流就是英國的國民精神（難怪那個國家流行瘋牛病）），總之就是送死你去，撿便宜我來，逃命的時候他搶先別人殿後，進攻的時候攻堅都是別人，捏軟柿子他當仁不讓。一個能把“英國沒有永恒的敵人，也沒有永恒的朋友，只有永恒的利益”這麽下流的話說的這麽大聲的國家，還有什麽可以指望的？蒙哥馬利在西西里，在諾曼底。在荷蘭的行爲證明他除了運氣和補給之外的所有能力都不及格（即使在非洲，他也不隻一次的因爲遲鈍和保守而喪失了戰機），不客氣的說，隆美爾只要有他一半的補給和海空支援，就會把他和第八軍趕到紅海里去。膽小自私到了極點也就算了，還白日做夢以爲自己是聖喬治轉世，唯恐別人忘了誇獎自己。英國陸軍？哼，我隻聽説過英國海軍，英國空軍，難道說英國還有陸軍嗎？另外我個人對於蒙哥馬利這個兵痞加混蛋竟然是第一位訪問我國的西方高級軍官之事深表遺憾和羞愧。不過小滬尾，好像不隻一個人說過莫德爾元帥從安亨逃之夭夭的典故，不算是醜化吧？你對蔣總統的評價也沒有錯，早在二戰還沒有結束時，他的十萬學生十萬兵的青年軍就被人指摘為中國版的黨衛軍（其實我們的絕對忠於黨的“解放”軍更象），他對一個黨，一個主義，一個國家，一個領袖的迷戀更加盡人皆知。獨裁者們的猩猩相惜吧。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/07 13:42 發表內容：哈哈哈哈﹗ ra兄﹐ 說真的﹐英國人帶給世界的禍害遠勝於日本人＋德國人＋俄國人﹐從中印邊界的有意重劃﹐印度與巴基斯坦﹐中東的紛爭等﹗日本人是賊﹐俄國人是強盜﹐英國人則是超越這些人的綜合體﹗ >他的十萬學生十萬兵的青年軍就被人指摘為中國版的黨衛軍（其實我們的絕對忠於黨的“解放”軍更象），他對一個黨，一個主義，一個國家，一個領袖的迷戀更加盡人皆知。獨裁者們的猩猩相惜吧。跟末代皇帝電影中﹐最後一段紅衛兵唱歌跳舞旁邊的那個看板很像吧?! 哈哈哈! -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/07 14:15 發表內容：你還忘了非洲，還有巴爾幹啦，英國人最偉大的歷史成就就是讓聯合國永遠不用擔心沒有調停的工作可做，讓維和部隊纍得死去活來還要吃槍子。不要太小看日本嘛，說真的，全世界英國的學生那麽多，學的最地道最深得精髓的就是日本國，不光是貴族制度，就連民族特性都學全了。活該英國人在新加坡要塞被自己的這個出類拔萃的好學生教訓了一頓。大快人心，哈！ -------------------------------------------------------------------------------- asall 　於　2000/08/07 16:30 發表內容：以上的諸見解真是驚人！各位的底子雄厚還真不是蓋的。不過我要糾正一件事，金門的勝利（古寧頭）與日本人或日本戰術不與焉！那純粹是個巧合的勝利，國民黨倒楣一百次，總要狗屎一下嘛～不就是天時（風向不對）、地利（在腹地小的尖端登陸）、人和（金門之熊壞在沙灘上，剛好成為活動碉堡，登陸艦在旁走私，也順便來個火力支援一下.....），所謂勝利，實在間不容髮也！ -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/07 19:46 發表內容：路人這樣的說法有點誇張，安特衛普是英十一師在那三天中的前36小時之後才完全掌控，以日期來說，四日凌晨開始，到六日晚間德十五軍團逃出為止，真正整補的時間也沒這麼長，沒抓住這三公里的峽口確實非常可惜，但英軍當時也無法探知北方三十公里的敵軍狀況，且安特衛普算是迴旋的支點，其他人大概看到右邊萊茵河去了。俺把缺口的二十幾萬人跟十五軍團搞混了，再次抱歉。比較起來，英米兩個集團軍的績效實在差很多，與其說是英國人卑鄙，俺倒想從另一方來討論，在安特衛普之前約三個月，在諾曼地西南的波卡基村，德軍虎式戰車發揮強大威力，毀了英軍四十輛裝甲車，英國佬結尾反擊收拾了五台德戰車，但虎式的威力傳遍聯軍，如此可能造成英國人以後都很謹慎的作戰態度，德軍當時的戰車戰術也強過聯軍，那個英下阿蒙會謹慎，或可了解。 -------------------------------------------------------------------------------- JustCurious 　於　2000/08/07 20:19 發表內容： I have a totally different view on the British. May be they are cunning and shrewd, may be they are cruel, may be they are despotic, may be they are pompous... But one thing we all must agree is that they are always the winner. From the Spanish Armada in the 16th century and the series of Anglo-France colonial conflicts throughout the 18th century culminating in the Napoleonic war and to last centurys Kaiser and Nazy Germany and even the Soviet Union, none of the major European Powers can ever claim that they had outwitted the British. Maybe they would lose a battle or two or more. But they always won the war, always outlasted her enemies. Throughout history, this kind of achievement is certain rare if not unique. It is even more surprising to know that they accomplished all these with a population that was no more than twice what Taiwan has today. Hitlers Wehrmacht was certainly more brilliant tactically than the British army. Napoleons army definitely looked much better in history books. However, when it comes to the high-level strategical thinking and its implementation, none of the European countries ever produced a collective minds that outwitted her British counterparts. To achieve such a strategical victory, it demands patient, far-sightness, pragmatism, intellegnce and political maneuvers that are on a totally different level than what a brilliant tactical victory requires. Hitler and Napoleon might have better armies. But they were simply outmanuevered by their enemies lived in Number 10 Downing Street without exception. History tends to remember the flashy victories instead of a hard-won one. Everyone remembers the great Hannibals battles at Cannae and Lake Trasimene and his subsequent siege of Rome. But few people remember that it was Scipio Africanus who lead the Roman army to the victory at Spain then finally crushed Hannibal at the Battle of Zama. Hitler and Napoleon maybe compared with Hannibal. But the final winner who would influence the course of the history was always British. Maybe they (are) were cruel and snobbish and certainly pompous and arrogant, it is hard to argue that other countries are in any way better. (except the U.S.). A country that had signed the Magna Carta and Bill of Rights hundreds of years ago and practiced parlimentary democracy for centuries. It is simply unimaginable how the modern English-speaking countries (and the world) would have turned out otherwise without the British model acted as a guide throughout history. A country that gave us Newton, Maxwell, Darwin, Shakespear and Captains Cook and Drake and many more. One British character that i admired the most is their spirit of adventure and exploration, no matter it is science, geography or literature. The other British trait that I admired is their patriotism and the sense of their historical pride. I remember reading a book on the Falkland war and one of the soldier told the author that we British may seem fragmented and quarrelsome at the time. But, when it comes to the matter of our national pride, we are all united behind the crown. Saddly, I cant say this with any certainty about the 21 million people who lived in Taiwan facing the possible annexation by China. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/08 03:14 發表內容： ra兄﹐ 老兄所提得那些地區﹐禍亂根源皆肇始英國人的拿手好戲﹐ 用重劃邊界的方式來種下禍因﹐更可怕的是﹐世人居然忘了禍首﹗ J兄﹐ 您點出了一個重點﹐即是英國人是永遠的暗中嬴家﹗真的有時要完全拋棄一些世俗的外衣如面子﹐廉恥﹐道義等﹐ 完全以利益為導向來思考﹗看來中國人的厚黑學的功力遠不如英國人甚多﹗ 至於最後一段﹐許多台灣百姓在認知上的精神分裂是不爭的事實﹗只能隨時間﹐隨環境的對比﹐或一些人的良知﹐ 智慧的吶喊﹐逐漸找回自己所迷失的﹐找回自己的定位﹐ then, we will! -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/08 08:49 發表內容：反觀念兄：我想您所形容的〝所有的人的焦點都看到右邊萊茵河去了〞是非常貼切的形容！有如當年老德以閃擊戰橫掃法國之際，眼光只看到〝鐮割〞後的下一步作戰，根本沒把鄧克爾克被圍的軍隊看在眼裏！但是老蒙會犯這種錯誤是令人十分驚訝！老蒙的戰略素養甚高，理應不會犯此錯誤！基本上當時派兵往前作威力搜索不是件難事，而且是絕對該作的事！不過我想當時英軍上下大概都樂昏頭啦！其實我看當時整個聯軍高階將領也可能都會忽略掉，但我個人認為巴頓除外 (他有編組特殊的情報搜索單位，搜索範圍往往超過其作戰地境線！﹞ 此外，老德普遍認為英軍比美軍難應付，通常會花較多力氣在老英身上。所以英國人在諾曼第登陸之初進展甚慢！許多德國將領就只將焦點放在老蒙及巴頓身上！小滬尾兄：滕先生的專文我才剛看過。基本上蒙帥的戰略素養是比一般老美將軍高很多！而理論上〝單鋒出擊〞也較艾森豪的〝廣正面〞策略為佳。但小弟覺得問題有二：第一為政治性：老美投下的兵力、物力、財力是英國佬的數倍以上，無論如何不可能〝接受英國人領導作戰〞！況且老蒙可真是常常目中無人，自大不已，其拙劣的人際關係不只所有老美不爽，連很多英國人都很幹！第二為實際性：老蒙雖戰略素養高，但其實際的實行能力卻不怎麼樣！〝單鋒出擊〞雖理論上較好，但老蒙的實行確有問題！其手下的英國將領沒有啥特出之人，很好的計劃往往執行的不怎麼樣！廣正面雖慢，但這種〝壓路機〞的方法絕對可以壓倒德軍！不要忘了，東線的俄軍也正是用廣正面！若要賭〝單鋒出擊〞... 小弟會將賭注下在巴頓的第三軍團！其實莫德爾確實沒有那麼差！雖然其名聲沒有古德林、隆美爾那麼大。他的防禦戰確有一套！〝落跑〞之事也不能太苛責他。當發現自己的司令部附近已有對方精銳傘兵空降，而附近又沒有你自己的部隊... 你還為了要〝證明自己勇敢〞而不走嗎？ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/08 10:06 發表內容：反觀念:我有不同看法，同盟國軍唯一一種可以擊穿虎式坦克的中型戰車螢火蟲就是英國人的裝備，“波卡基村的魔鬼”就是死在這種戰車的76mm炮的手上，自己擁有摧毀敵人的武器，任然膽小如鼠，這就讓人很難原諒了。英國式的壓路機確實令人撓頭，不過如果西歐戰爭按照英國人的打法，恐怕又要出現一次大戰的壕塹戰，這種人肉攪拌機就是英國一貫的蠢材戰術的表現，這個國家是屬於會把總體戰和消耗戰當作唯一的戰爭法則來進行戰爭的國家，在戰略戰術選擇上，不懂變通的性格和死硬的頭腦堪稱英軍（尤其是陸軍）的最大特色。在實際的運用上，齊頭並進的打法不是不對（對於兵力抓襟見肘，不得不依靠機動防禦來救火的德軍更加有效），但是英國人特有的把戰術選擇當戰爭原則的性格使得這種齊頭並進，穩扎穩打的戰術變成了實際使用的龜爬。例如在阿納姆戰役中40軍的表現就是這種矯枉過正的充分體現。所以說在戰略上正確的選擇並不是永遠能在戰術上得到證明的，更不是在戰術上運用的唯一準則。對了，路過的人，我覺得莫德爾元帥這位偉大的“消防隊隊長”很有名氣啊，在44年之後，你說的那幾位元帥統統被偉大的元首踢到鄉下去療養了，戰場上只有莫德爾這種能力與愚忠并存的國社黨軍官，幾乎所有紀錄這一段歷史的書籍，都把莫德爾列為了二戰後期最優秀和主要的軍官。實在是大大的有名。至於他匆忙逃離安亨，我的理解和你一樣，不過假如他知道空降的規模，就不會跑的那麽快了（相信他也不論多自大也不會認爲盟軍會空降一個師去抓捕他），也不會留下那段尲尬的話 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/08 10:07 發表內容：小滬尾兄： >空降場在目標區的１０哩外﹐本身就是大錯誤確實如此！當年德國進攻荷蘭、比利時的時候，利用傘兵奪取橋樑以利裝甲部隊突穿之時，傘兵就直接扔在橋樑附近！甚至裝載傘兵的滑翔機直接在橋樑旁毀機落地爭取時間！據說有座橋樑比利時守軍已點燃爆破引線，但被隨後趕到之德國傘兵撲滅！於諾曼地登陸時，英國的傘兵也是以滑翔機直接在橋樑旁著陸，立即衝出解決守軍，確保橋樑安全！如果當時英軍敢冒較大之著陸傷亡率，可能於市場花園計畫之第一天就可拿下安恆大橋的南北兩端！當初有人建議直接用滑翔機於大橋兩端引道強行著陸，但被否決！ -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/08 10:19 發表內容： ra兄：據我所知，古德林後來官至參謀總長，不過三天兩頭都跟希特勒吵架...還吵得很兇！最後被希特勒下令〝暫時因病修養〞... 沒多久德國就投降了！莫德爾可能是因為個性比較粗豪，如倫德斯特等的老士紳不太喜歡他吧！其實基本上德國將領的素質普遍都比其他國家高些。德國軍官團的水準確實不是蓋的！ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/08 10:21 發表內容：路過的人:我有一個疑問，在安亨的橋梁兩邊全部是民房，連一片空曠的沙灘也看不見（可參見CC2的資料地圖，據説是航拍圖），這種地形滑翔機如何著陸呢？而且在這種房屋密集的地區，就是傘降也很困難，沒有平坦的空降場，傘兵都無法安全著陸，更何況重得多的滑翔機？ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/08 10:30 發表內容：參謀總長？看來我記錯了，我一直以爲曼史泰因式遺產某總長的身份被踢出局的，爾古德里安是以裝甲兵總監的身份被轟走的。説道粗豪，恐怕賴謝瑙更勝一籌，不過我對他領頭武裝泅渡的勇氣（上將帶隊）超級欽佩，德國軍官同時具備著蘇聯人的勇敢和英國人的謀略，加上他們自己的精密，如果不是缺少美國人的財大氣粗，我們現在恐怕真的會面對著一個小胡子狂人領導地球的窘境。如果讓我碰上德美聯軍的話，我有多快跑多快，絕對不去送死。呵呵！ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/08 10:32 發表內容：更正：我一直以爲曼史泰因是以參謀總長的身份被踢出局的 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/08 10:34 發表內容： ra兄：當時有人﹝好像是老美﹞建議直接利用滑翔機，於通往安恆大橋兩端的馬路上﹝事實上等於是橋上﹞ 做強行著陸！英國人認為〝你這麼作等於是玩命〞...否決！其實安恆大橋附加還有些適合傘兵著陸的地點，但英軍考量場地大小、地形因素、附近防空火力較強等許多因素，選擇了最安全的地點... 所有條件都不錯，只不過離目標區〝遠了些〞！ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/08 10:35 發表內容：哈哈﹗ 各位英雄談得精彩﹗ 小弟知識不夠﹐洗耳恭聽﹗ 各位繼續﹗請﹗請﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/08 10:48 發表內容： ra兄：古德林最早是在東線與其上司不合而辭職... 後來希特勒請他出山來做裝甲兵總監，最後出任參謀總長。他官運不佳﹝一天到晚跟希特勒說 No...) 沒有拿到元帥。其實曼斯坦是參謀總長的最佳人選！但獨裁者身旁，哪有能人可存在許久？老蔣、老毛、史達林如此，希特勒哪能例外？ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/08 10:51 發表內容：我覺得英軍其實考慮到了距離的問題，不過他們指望搭乘吉普的突擊隊可以搶先趕到，結果奔襲隊的滑翔機不知去向了，大家只好靠11號公車“奔襲”安亨，這個問題和無綫電失靈，運輸載具不足並稱三大英軍直接失誤。不知道英國人一向自豪的穩重這時候跑到哪裏去了？ -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/08 10:59 發表內容：老實說，老英也是很倒楣！第一傘兵師的師長居然因故與部隊失去連絡甚久！無法掌握戰況！兩個副手又彼此不太合！哇靠... 而且可能是基於自信與自大，沒有善用荷蘭地下組織的情報！ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/08 11:01 發表內容：其實也有幸存的，莫德爾在當集團軍司令時，就很不客氣的頂過希特勒，不過可能因爲他和迪特利希這幫人一樣出身不太高，不算是老國防軍分子，元首不怕他會奪權。說實話不頂撞希特勒的德國軍人我記得一個都沒有（由此可見德國軍官的專業素質和責任心）。 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/08 11:08 發表內容：我想凱特爾及約德爾兩人可能是例外吧！這兩人後來在紐倫堡大審時被判絞刑... 他倆可能是被希特勒催眠了吧！連希特勒衛隊出身的隆美爾最後都反希特勒... 唉...... -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/08 11:32 發表內容：其實我到認爲古德里安在東線中央集群被解職根本就是希特勒的意見，當時去調查擅自後退問題的軍官也得出了撤退是合理也必須的，拉不下面子要找替罪羊的希特勒。另外，你看的資料不對，他一定升為元帥了，攻克塞瓦斯託波爾要塞之後，他就升為元帥並被授予騎士寶劍十字勳章，他的11集團軍也獲得2週休假，沒拿到賄賂是真的（好多的元帥又升官又發財，希特勒慷國庫之凱，另發獎金）凱特爾的個人品德實在成問題，幾乎所有的國防軍軍官都叫他“應聲蟲”，似乎在勇氣和責任感上，他和貝克上將這種人的差距太大了。 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/08 11:39 發表內容：咦？我記得古德林官至一級上將耶？不知其他網友的資料為何？ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/08 11:44 發表內容：我覺得隆美爾元帥在戰略上一貫的短視和政治上的懦弱造成了他個人在反希特勒同盟中裏外不是人的悲劇，如果他能下定決心反對元首，巴黎的政變就不會那麽快被平息，如果他死心塌地的為希特勒賣命，就不會落下個賜死的慘劇，他的決心這麽容易動搖，簡直和他在戰場上的決斷完全沒有聯繫，真的是人無完人，可悲。 -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/08 15:42 發表內容：路人關於這點只有阿蒙自己知道，他這人好處會占功勞，失利會推責任，猶豫間，不到兩天，敵軍已經消失，戰略上立於不敗之地，行動上就會有所遲緩。 ra 你說的螢火蟲當時確實幹掉了虎式，但是那是在近距離而且不是正面衝突的時候，波卡基戰鬥前段，螢火蟲就曾擊中虎式，但是被正面裝甲彈開了，如果這種戰車對擊是出現在野戰時，依照英德的「傳統」戰車戰術，你想會是誰遭殃？壕溝戰是英國人開始的，戰車也是英國人發明的，只是在裝甲部隊的機動性方面，英國人老是不太注意，挑戰者主戰車的速度就比不上M1跟豹2。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/08 16:44 發表內容：是嗎？我這裡對螢火蟲的記述完全不是這樣的，牠的主炮（底盤一無可述，M4A3的原狀貨，比M4A3E8差）就是17磅反坦克炮的改造型，完全可以在800M的距離内擊穿虎的主裝甲，不過防護力不足（畢竟是M4，不是M26），不太願意冒險遠射（如果首發脫靶就慘了）所以近射居多。利用空中掩護,砲火壓制加上蟻多食死象的打法，也未必就是英國人輸，我就不信德國人全都是虎6，總還是以虎4和虎5為主，德國人面對著T-34還不是硬著頭皮進攻嗎？再加上虎6式坦克那個令人笑掉大牙的BUG（炮塔用手輪轉動，炮塔迴鏇一週手輪轉好幾萬轉，對付多個目標時，砲手可能會在被敵人打死之前先被累死），我覺得英國人的數量優勢可以得到充分的發揮。你提到的機動力不足到真的是挑戰者的大問題，其實他巨大的體重（62t，在M1A1HA出現之前號稱世界第一）加上火力和機動力的缺陷，使得挑戰者在幾次海外軍購中落榜。英國的坦克似乎沒有什麽特別值得一體的地方，尤其是他的喬巴姆裝甲也不是獨此一家之後，我看英國人的地面武器系統需要好好調整才對。最總要的是調整把坦克當成烏龜的“元首標準”（不知道是不是被德國人打怕了，他們的理論越看越象“鼠”和E-100的設計思想） -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/08 19:52 發表內容：你說的是現在或近代的戰術觀念，還是歐戰時期的戰術觀念？當時的戰術理論也是百家爭鳴，陸空聯合作戰的本事也沒今日熟練，說起來是很簡單，但當時的人事地物卻難以發揮這種觀念。德國人也不愧是閃擊戰的發明者，在戰車的應用方面比聯軍進步多，英軍也不是全部螢火蟲滿天飛，M4跟克倫威爾如果碰上老虎，就算贏了也會損失慘重，其實歐戰德國最大的敵人是燃料，如果油料充足，戰爭就會延長，還有，不是派一大堆軍隊就一定贏，外國佬作戰還帶點人性，很少用犧牲打。英國人的戰車偏重防護力跟火力，這也許跟其國家的地理特性有關，至於火力應該全部都是120的公用標準，比起來還是米國的貨色充分表現財大氣粗，最重也最快，當然喝油力大概不在米國佬的考量之內。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/09 13:31 發表內容：不會吧？空地協同是歐戰時期成熟起來的一種經典戰術,早在波蘭戰役時期，德軍就要求營級以上裝甲突擊集群的指揮官中必須有一名空軍的聯絡官負責空地協同（打坦克大王克魯戈就幹過這個活），斯圖卡滋被地面部隊譽為“飛行大炮”這個例子就可以看出，德軍很早就把空軍強擊航空兵視為地面部隊重要的火力支援單位，而美軍在長期的戰鬭中不可能不會學習到這種經驗，而且在諾曼底戰役中，如果不是依靠空中力量的壓制，估計美軍逼近不能向内陸推進，還很可能被德軍幹囬到諾曼底灘頭，SS第九“海豹”師的技術裝備幾乎大部被美國空軍摧毀，這樣的戰例已經證明美軍是很重視空地協同的，即便是在阿納姆戰役中，40裝甲軍在突擊途中，也一再依靠空軍為他們掃蕩敵人的堅固支撐點，而依賴空軍突擊來阻滯並殲滅敵地面裝甲兵力正是使德軍在阿登戰役中失敗的最後一擊。不能相信英軍會不懂如何使用航空兵配合裝甲兵進攻。另外，似乎英軍裝備的螢火蟲並不算很少，例如擊斃“波卡斯魔鬼”的戰鬭中，參戰的一個英軍坦克連，四輛戰車中就有一輛是螢火蟲，至少生產螢火蟲要比生產虎6要簡單多了，即便螢火蟲數量不足，也比虎6要多的多，況且類似虎，虎王，費迪南，獵虎這種裝甲怪物畢竟主要部署在東線，對付遠比M4可怕的多的T34，JS2，在西線配署的不多，而且以西線的橋梁道路條件也不可能滿足這些龐然大物的要求。如果英軍合理配署，不可能鬥不過祇能以重戰車殲擊小隊為單位活動的虎6。至於你說的英國人不喜歡用人命換勝利，我大大的不以爲然，一戰的絞肉機就不提了（因爲黑格爾那頭驢的自負，英軍一晝夜傷亡3.7萬人），就是在二戰中，蒙哥馬里在戰鬭中就不止一次的用填肉餡的戰術來進攻，在阿拉曼兩個坦克旅進攻蒙馬特山，3個小時之後只剩下4輛坦克，蒙哥馬里連眼睛都不眨一下，立刻把預備隊推上去，德軍實在抗不住了，蒙馬特山就失守了，這種行爲證明只要蒙哥馬里或者某個英國軍官願意，他們絕對幹用屍山血河來堆砌勝利。阿納姆的拖延不過是蒙哥馬里的老毛病犯了“他在制定戰略時膽大到狂妄，在決定戰術時謹慎到怯懦” 正如你說的，汽油是當時盟軍最大的弱點，瑟堡被封鎖，諾曼底的人工港背颱風摧毀，汽油使得整個西線盟軍陷入了停頓，而這時蒙哥馬利一如既往的跳出來損人利己（就象他在西西里的行爲一樣），抛出一個計劃不周詳的巨大戰略行動，結果他獲得了内部的勝利（屬於第三和第一集團軍的補給全部給了他），但是卻被敵人打掉了門牙，這就是這位英國將軍一貫的下場。英國人有這樣一個英雄，也算是一種報應吧。其實挑戰者的火力就不足，初設計的120mm線膛炮（它最初使用的不是標準的120mm高壓滑膛炮）的威力不足，導致了挑戰者1幾乎被淘汰，當時挑戰者最大的缺點就是火力不足，射控系統落後，倒還不是牠的大噸位，所以我才說英國人把坦克統統設計成了烏龜（除了一具厚厚的殼，什麽也不突出）。 -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/09 19:22 發表內容：所以俺說空地協同說起來很簡單，事實上在歐戰，米國的轟炸機就常把炸彈招呼到自己人頭上，斯圖卡的威名俺也聽過，光俯衝的聲音就讓俄國戰車兵喪失鬥志，但這是德軍的部分，不是聯軍的部分，在接近交戰線的地方，聯軍都會盡量避免轟炸，你說的空地協同很少用在短兵相接的部分，那麼等待絕對優勢兵力集結再出擊，自然就成為最穩當的方式。再來的問題是聯軍當時是否能夠掌握德軍的戰車部屬，西線的虎式不多，是當時就知道，還是後來你看了紀錄才知道？說真的，「現在」叫俺去指揮歐戰，那俺也可以在1945年元旦殺到柏林，波卡斯魔鬼是說魏圖曼麼？他死前還報銷了三台M4，另五台M4圍毆才了結他，確實厲害。敵後空中轟炸，聯軍肯定打得德軍稀巴爛，但是戰後統計一下，就發覺這種方法事半功倍，但在誤炸到友軍時，效率卻又高得嚇人，一個虛構軍團的總司令剛好前線視察，就這麼沒回來了，空中密接支援部分，俺記憶中好像很少。俺說仁慈不是特指英國人，意思是在敵情未明之前，不會採取冒險的軍事行動，咱們前面所提的的延遲部分多在最前線，在掌握敵方兵力之前，不能說攻就攻，掌握情況之後，就算是俺也會把人踢出去死，至於阿蒙，咱們省掉個性的部分，畢竟成敗論英雄，就算他是隻狗熊矇上來的，歐戰勝利還是有他的功勞在。汽油是兩邊都很缺乏的物資，這方面米國佬就真的大手筆，直接連管線到英國，看到那個放管線的大滾輪，俺覺得很有趣。說到報應，俺記得市場花園英國也死了快八千空兵，電影裡受難的好像是米國軍隊，雖然總數上米國死的多..... 挑戰者2已經改用滑膛砲，射控系統是加拿大CDC公司出品的原M1 戰車射控電腦的改良型，當然，英國人注重火力跟防護力，機動力次之是其傳統，第四次以阿戰爭也證明這種觀念的效用，挑戰者可說是第三代主戰車的起始，如果有問題也是因為其太早誕生，說它像烏龜是有點不公。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/11 21:35 發表內容：嗨，嗨，就是有近距離支援才會有誤傷，否則就怎麽會有那麽奪得誤炸紀錄，不過你說得很有道理，不會有飛行員敢于在近距離接火的情況下攻擊地面目標，但是一旦接近到800-500m，盟軍的戰車就有機會擊破虎6的裝甲，這不就達到了掩護地面友鄰的目的了嗎？其實JU-87沒有那麽了不起啦，43年之後，它幾乎成爲了盟軍（包括蘇聯）戰鬭機的飛靶，一旦被發現，連逃命都很難，好像有少少的名不副實，我覺得牠的用處遠不如P-47，而且好像戰車兵應該是根本聽不見牠的尖嘯聲（你可以試試爬到一輛履帶弔車上面，看看你聽不聽得見外面的動靜），我想恐怕牠的怪叫聲祇能嚇唬步兵。説道情報的搜集，其實很多的情況下，指揮官會犯一種很唯心的錯誤——他們只相信自己願意相信的情報。例如對虎6的部署，又一個非常簡單但是很有效的辦法掌握牠的動向，德軍是否正在加固橋梁，西歐的普通橋梁根本不能通過20t以上的戰車，如果不加固沿途的橋梁，任何一種重戰車都不可能在西歐戰區機動，如果沒有偵察到德軍正在大舉加固橋梁道路，就絕對不會有虎6出現，而且在44年的任何戰場紀錄中，都沒有出現規模超過一個殲擊中隊的虎6被集中使用的紀錄，在這種情況下，只要有一個英國軍官勇敢一點，就會發現事實，遺憾的是他們的懦弱（有的時候他們自稱是文忠）使得他們只相信自己願意相信的情報。這樣，就只有在最穩妥的情況下，他們才敢進攻。幸虧還有個很不穩重的巴頓和不太穩重的霍奇斯，否則，恐怕盟軍要在萊因河“穩重”的準備個一年半載，然後等德軍被俄國人全部消滅了，在穩重的去接受勝利品（如果小氣的俄國人還願意給的話）。我毫不懷疑這就是蒙哥馬利指揮的結局。同意你的意見，以成敗論英雄是完全正確的歷史觀（我可不是感傷主義者），不過仔細一想，那頭自負的英國驢絕對不是沒有功勞的，例如他在阿納姆丟了6000俘虜給德國人，平均一天要吃掉18000人份的糧食，對於供應緊張的德國，還真的是“沉重”的“持續打擊”（至少要吃8個月），也算大功一件（不知道那個家伙敢不敢去領獎），呵呵。其實豹2戰車不就被挑戰者還早服役嘛，除了德國傳統BUG——炮塔窩彈區，幾乎沒有什麽設計比挑戰者差（尤其是大炮，英國人對碎甲彈的情有獨鍾才是他們選用120mm線膛炮的主要原因，決不是設計時期的問題）。你說的梅卡瓦戰車就遠沒有挑戰者重，但是它原先被放棄的機動力仍舊表現不差，反觀挑戰者在阿布哈茲的表演，簡直丟臉到家，62t的體重使得它幾乎沒有外銷訂單。我覺得這還是英國人沒有從巡洋戰車的噩夢中清醒的表現。 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路過的人　於　2000/08/12 09:29 發表內容：二戰時的陸空協同作戰，老實說還在起步階段。凸槌誤炸之情況時有所聞！老德於二戰初期的閃擊戰，基本上陸空早以協調過作戰方式，友機臨空時，地面部隊沒法與空軍戰友以無線電即時聯絡！二次大戰時之德國空軍基本上只是戰術空軍、飛行炮兵，德國每個集團軍都分配有所謂〝航空艦隊〞作支援。老美老英於二戰後期之空地支援就比較進步，已有現在的雛型！但由於諸多因素及技術仍不成熟，誤炸仍不時發生！有名的一次是在諾曼地登陸後，美軍向內陸推進時陷入樹籬地區，加上德軍頑抗，推進受阻！老美於是計畫以強大空優掃蕩，甚至調用第八航空軍的重轟炸機。結果因計畫有疏失，轟炸機誤判起始點及轟炸線，臨場空地聯絡不良等多項因素，導致許多重磅炸彈招呼到自家弟兄頭上！還炸死了一位中將！各位如果有讀過雷恩的三大戰史傳記之一的〝奪橋遺恨〞，應該記得書中曾有描寫英國第三十軍的裝甲先鋒部隊指揮官呼叫空中支援... 但不斷的聲嘶力竭的呼叫“酒杯、酒杯請下來！...” 臨空的友軍颱風式(Typhoon)戰鬥轟炸機就是沒有反應！可能是無線電頻率的問題... Ju-87的速度確實是太慢，戰損承受力太差！比起老蘇的IL-2差太多！德軍最後於東線只有由傳奇俯衝轟炸機英雄魯道爾上校 (德軍最高勳章〝騎士十字勳章加佩鑽石〞的得主之一) 所指揮的第一俯衝轟炸機聯隊的第一大隊仍在使用Ju-87，其他單位都換裝成速度快、生存率較高的 Fw-190F 戰鬥轟炸機。在西線，Ju-87只能在夜間出來晃晃而已，而且還要注意老美的 P-61黑寡婦夜間戰鬥機或英國的蚊式夜間戰鬥機！ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/12 12:59 發表內容：反觀念:八百公尺就已經很近了，再要掩護就太離譜了，15公里的速度，前進300m，要多久？500m以内，就是鼠式坦克也抗不住75mm炮，何況虎6。那里有人是百分之百的安全才來打仗的。德國人41年面對著根本打不動的KV-1和T-34，還不是用虎3，虎4進攻，也沒有什麽問題。說實話，史圖卡茲確實在東線也很吃鱉，不要小看蘇聯的戰鬭機，早期的Mig-3，Yak-1，Yak-3，後期的Lag-5，Lag-7，Yak-9都是很可怕的敵人（並不是只有P51，P47是空中殺手），JU-87在這些戰鬭機面前就象靶子一樣，駕駛Lag-5的戰鬭機駕駛員甚至認爲擊落JU-87不算是戰鬭，而是圍獵。速度慢確實對於對地攻擊有利，但是對於逃命就太不利了，其實攻擊機只要失速速度較低就好了，不用矯枉過正。象是路過的人說的JU-87G，就很快被Hs129，JU-88K，ME410等新式對地攻擊機代替。不過總的來說，號稱“空中坦克”的IL-2和“黑死神”的IL-10纔是二戰中最合適的對地攻擊機（實在是太經打了，沒有一種飛機可以比，超級適合對地攻擊這種四面八方挨打的任務）。你說的不對，沒有一個國家不注重武器外銷市場的，挑戰者次次都去參加武器外銷競標，次次落選而已。就好像日本，不是不想出口，是不可以出口，牠的非武裝國家定位使得它沒有出口任何武器的可能，所以日本國的武器才會貴得離譜。所以，英國人在設計的時候並不是沒有考慮過出口問題（例如一定型英國人就急急忙忙去參加阿聯酋的主戰坦克競標），只是設計思想上除了問題。你也不能僅僅認爲英國設計坦克就是爲了本土防禦，否則爲什麽第一批挑戰者就被部署到萊茵軍團去呢？它還是要考慮在歐洲大陸作戰的，不過是英國人一貫的設計思想有問題。從那個怪物丘吉爾式坦克開始，一直到龜式坦克，英國人的思想越來越保守，到了百夫長和酋長仍出現超重的問題，幸虧當時英國人的105mm坦克炮很好用，要不然外銷也很夠嗆（以色列和印度都出過什麽牽引車也拖不動英國坦克的笑話）。呵呵，不要介意，我說俘虜的例子是調侃蒙哥馬利，我也明白俘虜的待遇很不好，不過確實有德國軍人這樣評價英軍，認爲他們最可怕的時候就是在當俘虜的時候（北非軍在托普魯克失守後），這種言論應該理解為一種勝利者對不值得尊敬的敵人的羞辱吧。 -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/12 17:30 發表內容：也許是咱們在密接支援認知上有差距，說到後來俺已經一團混亂，你前面說需要空中支援來幫忙戰車部隊接近敵方至八百公尺，但是俺認為要靠到這麼近也不用啥空中支援，你後來回應變成討論八百公尺內的交戰情況，是不是俺發言有問題，讓你聽到另一邊去？俺對俄國的武器了解不多，這段就照你說，只是武器的比較方式上，有時你拿戰時發展的飛機來比戰前設計的飛機，俺覺得這種比較法怪怪的，咱們拿路人說的FW-190來比P-47怎麼樣？英國人的設計觀念，該說是保守，或者是太過獨特，火力第一，防護力第二，機動力第三，但是你說這算有問題，俺是覺得一切還在未定之數，真正的比較法，唯有純戰車間對挑一次，或者再來一次世界大戰，因為戰車要如歐戰的閃擊制勝，在對上現代反裝甲兵器繁多的步兵師以及反裝甲直昇機時，戰車全速跑70公里跟跑50里，好像都躲不過飛彈的攻擊，那麼防護力較高的不就是較重的英國貨麼？當然，M1的鈾裝甲實力也許更高，只是在米軍的絕對優勢下，尚無驗證的機會，英國的設計概念很適合以色列，因為以國人少，戰車的防護力一向是最優先，以國地也不大，戰車可以直接橫越國土到另一端戰鬥，不過就算是在歐陸戰場上，俺也認為戰車極速的高低影響力有限，真正決定勝負的是空中的東西，在長程運輸上，也不可能由戰車自行橫越廣大的歐陸。關於外銷，這牽涉到政治因素，性能不是最主要考量，台灣的幻象跟F-16就是例子。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/12 20:28 發表內容：這樣吧，我總結一下我的看法，我認爲二戰時期空中支援的意義在於襲擊敵軍集結和行軍狀態的兵力，阻滯敵軍行進，掩護我軍進展有利地形，如果敵軍已經處於防禦狀態，依託堅固築壘防禦，則應作爲火力壓制的單位迫使敵人對我軍進攻兵力的展開與接敵無法進行有效的阻擊，一旦敵我兵力展開近戰，空中力量就壓制敵軍後備兵力支援，防止敵軍展開反沖擊，並在敵軍撤離戰場時實施追擊，在這種情況下，虎6拿手的遠距離狙擊就無法展開，被迫與英軍戰車展開近戰，此時，英軍戰車的數量有時就能充分發揮了。 Fw190與P-47似乎是很相似的戰鬭機，都是空戰攻擊一手罩的多面手，不過我還是比較偏向因爲用了大出力的引擎而裝備了很厚的裝甲板的P-47，FW-190D似乎在裝甲防護上並沒有作特別的設計，我個人認爲，速度和裝甲還有可靠性是一種對地攻擊機最需要的能力，例如機動性能極好的P-51以及名噪一時的Me-262，再對地攻擊中，表現都不好，前者居高不下的戰損率和後者的故障率都使它們不能成爲一種最合適的攻擊機。我可不認爲英國人重視火力，挑戰者120mm線膛炮和設計時糟糕的火控設備就是證明，在我看來，英國人的設計重點是：第一、裝甲；第二、還是裝甲；第三、火力與機動力。我認爲在戰場上，我的裝甲兵就是比別人快10公里，就足以決定勝負，對於裝甲兵來説，沒有什麽比快速殺傷敵人更重要的東西，現代戰場上由於偵察和信息傳遞能力的飛速發展，戰機的轉變太快了，如果比別人漫上一兩個小時，就不堪設想。就想你說的，直昇機的反坦克飛彈如果命中，任何戰車也無法逃生，但是如果我的戰車能有機會奔襲敵軍機場，只要幾分鍾，就可以毫髮無傷德把敵人的直昇機消滅，如果不能打擊敵軍的機場，我有機會消滅敵人的補給中心，一樣會讓敵人的航空兵癱瘓，在這個時候，幾公里的差距就要決定勝負，一只機械化軍隊，只有在能夠機動的情況下，纔有勝利的機會（伊拉克的坦克碉堡的下場就是不機動的例子），停止運動或者行動緩慢，就一定輸。裝甲兵是用來打擊敵人最弱和最關鍵的制勝點的力量，而不是，至少不僅僅是攻擊堅固目標的鐵鎚（在這時我覺得炮兵，航空兵和步兵強擊分隊會比坦克有用的多），所以，我一點也不能接受行動緩慢的坦克。即便是防禦力最弱的坦克，也比步兵和炮兵要強，只要是這樣，它就可以遂行奔襲和突擊這種裝甲兵的基本任務，反之，緩慢龜行的坦克，幾乎沒有任何戰術價值，祇能充當二流的活動碉堡而已，作用甚至不及一門自行火砲。你說的外銷影響力有政治考慮時沒有錯啦，不過英國人失去的就是他的傳統顧客（阿拉伯國家），在這個市場上，它本來與法國能分庭抗禮的，但是因爲挑戰者的表現不佳（四個參選車型，它的性能測試除了防禦性沒有一項不是“高”踞榜尾），使它幾乎失去了所有的訂單。這是就要好好反省設計的問題 -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/12 22:43 發表內容：還是那句話麼，說起來很簡單，你說的應用方法並沒有錯，但是歐戰時期的前進空中管制，怎能有海灣戰爭的水準？咱們從阿蒙的行動遲緩談到這邊，似乎嚴重離題了。 FW-190中專為地面攻擊設計的是F跟G型，裝甲有別加強，空冷式的引擎的可靠度也不用懷疑，俺只是一直對於「戰鬥轟炸機」這種觀念持保留態度，總覺得不夠專。在你看來120線膛砲不如滑膛砲好，俺卻認為挑戰者當初所採用的主砲除了耐用度之外，威力並不會比較差，最高射速一分十發，五十五倍徑，最高有效射程超過3000公尺，火控系統也預留改進空間，至於為啥不用滑膛砲，大概是英國人守舊習性太重。你的觀念有點大陸軍主義，首先，我只要一個普通的步兵師，配備大量反裝甲兵器，要防住一個裝甲師很容易，再來，直昇機不是只能配置於「機場」才能發揮效用，因此你真正的標應該是固定翼飛機的機場，但是這種機場必定遠離前線，你的戰車部隊進行閃擊戰之前，有把握衝的過敵方的防禦縱深麼？一個機械化部隊要在能夠發揮機動性的地方使用才有效果，如果是越戰那種地形，相信俺不用多說，伊拉克最大的失誤，在於無法真正認清沙漠地型是對哪方有利，如果今天伊拉克是在巴爾幹半島，那又會是另一種情形，還有挑戰者速度雖然不比其他第三代主戰車，但你也不能把它說成緩慢，慢跑跟快跑都是跑，你把慢跑說成爬，太過頭了點，在不同的戰鬥環境，一個單兵就有可能置一台戰車於死地，今日主戰車的用途幾乎只有用來對付機械化部隊，以色列的王牌戰車旅就曾在五分鐘之內被殲滅，當然，俺是決不會犯主戰車無用論的錯誤。看了海灣戰爭的表現，大概米製兵器的外銷市場會很順利，這是伊拉克的功勞。 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/08/12 23:21 發表內容： Well...... 老德在侵入蘇聯之時，碰到KV-1及T-34時確是頭痛！據說曾有德國裝甲兵表示，要摧毀T-34只能由其後面動手，甚至那一炮還得〝打到引擎蓋上〞才有用！德軍侵俄初期裝甲部隊之勢如破竹，絕非武器性能超出對手，而是訓練、素質、戰術等方面遠勝對手！ FW-190族系很多喔！早期的FW-190A剛推出時並不被德國軍方看好 ﹝一直有引擎過熱之問題﹞，直到改進後推出才一鳴驚人，中低空性能極佳！其優異性能使德空軍掌握1942至1943年中的西歐空中優勢，使當時英國對德國的晝間空中突襲損失慘重，更狠狠修理當時英國的主力戰鬥機：噴火五型！而德空軍當時利用FW-190A對英國的低空突襲，除了同樣擅長低空領域的英國颱風式戰鬥轟炸機外，很難攔截到！ FW-190A的最大缺點是其高空性能不是很好，而這正是老美重轟炸機的進襲高度！對付重轟炸機還倒罷，要應付護航機就吃力些！德國人當時的戰法通常是輕武裝的ME-109對付對方護航機，重武裝的FW-190A主要為對付重轟炸機。 FW-190D換裝液冷引擎，空戰性能是全機系裏最好的！性能足可以與P-47，P-51一搏！不過似乎不擅長對地攻擊。主要是用於攔截任務及要點防空﹝如掩護ME-262起降) FW-190F則是增加防禦裝甲，主打對地密接支援，不適用於防空攔截。 P-51不太適合於對地支援之因並非是低空性能不佳，而是其液冷引擎較不耐地面炮火的摧殘，只要引擎冷卻液一漏，引擎就撐不了多久。德國的各式防炮可是很可怕的！於戰爭後期德國防炮擊落的飛機比德空軍擊落的還多！相較之下採用空冷引擎，耐操耐打的P-47就十分適合對地密接支援，勝任愉快！ ME-262不適對地攻擊，除了妥善率不佳外，無法解決低空高速時的精確瞄準問題也是原因之一！我對俄國於二戰的戰鬥機瞭解不是很多，不過YAK-3其低空性能可是非常優異的！老德於首次碰到YAK-3時由於不明底細而損失慘重，在還沒瞭解清楚前甚至訓令：〝禁止於3000M以下接戰YAK-3！〞後來針對YAK-3主翼短小中高空性能不佳，德軍常以誘敵方式將其誘往中高空獵殺！ -------------------------------------------------------------------------------- 咕嚕　於　2000/08/12 23:55 發表內容：提供一些從書上抄來的資料．古德林（一級上將），始終無緣晉升元帥，１９４３以裝甲兵總監復職，發生暗殺希特勒事件後兼任陸軍參謀總長，１９４５年３月希特勒以健康理由強迫古德林休假，終戰時古德林與裝甲兵總監部一同接受盟軍監護，至於古德林當時是否仍擁有參謀總長或裝甲兵總監等頭銜，則不得而知，因為希特勒只下令他休長假，是古德林自個認為他已遭免職．曼斯坦（元帥）南面集團軍總司令，１９４４年３月底希特勒下令解職，終戰時並無任何正式軍職． -------------------------------------------------------------------------------- 咕嚕　於　2000/08/13 00:15 發表內容：＞＞攻克塞瓦斯託波爾要塞之後，他就升為元帥並被授予騎士寶劍＞＞十字勳章，他的11集團軍也獲得2週休假那是曼斯坦．不過真有必要攻克塞瓦斯託波爾要塞嗎？把整個集團軍耗在那，到底值不值得． -------------------------------------------------------------------------------- 咕嚕　於　2000/08/13 09:32 發表內容：＞＞把整個集團軍耗在那，到底值不值得．寫錯了，該是軍團才對． -------------------------------------------------------------------------------- 強盜　於　2000/08/13 17:44 發表內容：坦克防護力強,開的慢並不代表不好. 以色列人在實戰中得出的結論. 開的快,防護力差的法國坦克沒有防護力強,開的慢的英國坦克戰場推進速度快,而且傷亡也較英國坦克大. 再加上以色列地少人希,所以他們的梅卡瓦只比M1A2和挑戰者輕. 連法國也意識到了這點,他們研究新的主戰坦克從AMX30的三十多噸一級跳到了勒克萊爾的五十多噸. 英國人發明的鎚甲彈和喬巴錳裝甲,在6,7十年代坦克發展史上意義深遠. -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/14 14:10 發表內容：反觀念: 就按照你的意見，不再談空中支援的話題了吧。我這裡Fw-190的資料。FW190D9“長鼻子古斯塔夫”最全（因爲要做模型），所以，反而是FW190F這樣的型號沒有什麽詳細的資料收集（其實我也不喜歡戰鬭轟炸機，在這裡問一句，有人做過TAMIYA99版的TA152嗎？我有幾個問題想問一下），我認爲即便是使用液冷發動機，也無關乎戰機的具體使用，液冷的高效散熱和維護的簡易性，也是很好的優點。我可不認爲線膛炮有你說的那些優點，至少，它是無法發射脫殼尾翼穩定穿甲彈的（在這種膛壓下，身管壽命太低了），而英國人之所以選用它，無非是因爲他們對自己的碎甲彈的威力的迷信而已，而現在碎甲彈對於復合裝甲的殺傷力大大下降，所以英國人的計劃又落空了。所謂挑戰者的遠射能力，只是其火砲的理論有效射程，而無論從彈種的有效作用距離（碎甲彈是不用考慮穿甲動能的，所以也不用考慮射程問題，其他的就絕對不行了）和火控系統的有效管制能力來看，它都不可能會有超過2500的射擊可能性，而且大部分情況下，炮戰會在1500m以内發生，超過這個距離，不僅不能達到首發命中的要求，也不能保證防止戰場誤傷。所以線膛炮的遠射程基本上是個無用的設計。反而是燃氣對炮膛的燒蝕作用和砲彈本身的動能損耗太大這種問題就會凸顯出來。我可不是大陸軍主義，我只是非常的推崇機械化部隊的突擊與連續作戰能力，在我看來，一個步兵師連續進攻的能力與一個裝甲師連續進攻的能力是不具有可比性的（坦克的彈藥基數和耐損性的巨大優勢）。你的步兵反坦克戰術建立在一個基礎之上，就是該步兵師團必須依託築壘工事和友鄰火力的支援與配合，否則敵人不是繞道突擊就是乾脆擊潰你（前者是對付預先進入設防地區的步兵師，他們已經不具備機動的能力了，後者是針對匆忙趕來預備隊，他們雖然擁有機動力，但是戰場生存能力和火力大大下降）。而在戰鬭中，往往只有一線部隊擁有這種條件，而一線部隊陣地一旦被突破，後方的預備隊和二綫陣地就難以保證這種條件了，同樣是在開進間接敵，一個步兵師的反應速度遠遠比不上一個裝甲師。就用你說的例子，我只要把你的一線陣地打開一個缺口（例如利用高度的集中達到一種局部的絕對優勢），將以裝甲兵為主力的突擊集團送入敵軍縱深，敵軍不可能會在整個戰役地輻的縱深部署預備隊和構築永備工事，這時，裝甲兵能利用自己高機動性和連續作戰的特點，突擊並割裂敵軍一線個集團的補給聯絡線，並伺機攻擊敵航空兵基地，補給中心，指揮中心。不需要他們極大的殲滅敵軍有生力量，只要擊潰敵軍孤立的守備兵力，鉗制敵軍預備隊，切斷敵軍主力野戰兵團和後方正常的聯繫，這時，賴以戰鬭的根本要素：健全的補給聯絡體制就會失效，敵軍大部將會不戰而敗。這種任務，要求裝甲兵具有高度的機動力和靈活的指揮體制，因爲任務很繁重（達成目的的手段很多，但是很難説能輕易的找到戰役的制勝點）也很危險（這等於是在敵方的内綫作戰），如果每一場戰鬭中，我的行進速度都能比敵人快5-10km/h，就會大大的有利戰鬭的結果，快速的機動，將使敵人的強擊航空兵和預備隊無法正確的掌握突擊集群的動向（任何在地面上機動的力量都不可能會比飛行器快，只有利用航空兵的弱點——無法連續作戰因而極度依賴正確的情報收集，讓敵人無法掌握己方的正確情報，才能避免航空兵的打擊），並失去有利的戰機，速度上的優勢將會轉化為時間上的優勢，我將會有自主的選擇交戰的對手，時間和地點的有利條件。如果在這時，是一群緩慢而後勤保障困難的裝甲怪獸在遂行這種任務，可能滲透沖擊剛剛開始就會被敵人的航空兵所阻滯，而後遭到敵軍預備隊的攔截和反擊（甚至包圍），最後整個行動陷入對峙的狀態。在這種戰鬭中，擊潰和癱瘓敵人是唯一有效的戰術手段（而不是去攻打敵人堅固的支撐點），在敵眾我寡的情況下，機動和靈活是最佳的武器。其實在這種作戰環境下，搭乘直昇機的空中突擊師是最佳的選擇，但是他們過於脆弱的戰場生存能力和極度依賴火力支援的限制，使得我還是看好攻防性能平衡的戰車，相應的，戰車相對於直昇機比較最大的弱點——太低的速度就是我極力主張要改進的地方。這種條件下，我當然不會接受英國式的坦克設計。你舉出的越南戰爭的例子，我覺得不是很確切，第一，美軍沒有越過南北分界綫，南方越共也沒有很固定的補給指揮中心，而且很少發動師團級別的戰鬭，這時，裝甲兵的突擊戰術根本沒有發揮的目標，也就不存在戰鬭的可能，在巴爾幹，就不一樣了，實話說，如果能夠出動地面部隊，沿著南聯盟的發達的公路網行進，快速的攻擊並割裂南軍和本土的聯繫，駐科索沃德南軍就只有投降一條路可走，他們是正規軍，而且是擁有大量重武器和輜重的軍團，一旦失去了與本土的聯繫和支援，沒有彈藥和油料的這種軍隊，比遊擊隊好對付得多。這裡舉一個事實上發生了的戰例——韓戰，志願軍第四，第五次戰役中，志願軍錯誤的估計了美軍的火力優勢，陷入了美軍的火力絞殺網中。喪失了幾乎全部的進攻力量，而在這時，美軍果斷的動用以小股裝甲兵和機械化步兵構成的追擊分隊，堅決的插入志願軍的縱深，狠狠的打擊了志願軍的後勤，指揮基地，使得原本的撤退變成了潰退，潰退變成了殲滅，裝甲兵強大的突擊戰術，完全癱瘓了志願軍的整個作戰體系，志願軍在這種突擊和隨後而來的美軍各步兵師團的包圍殲滅中損兵折將，打出了在朝鮮戰場上唯一的一個成師團建制被殲滅的敗仗，除去幾乎被殲滅的182師團，其他各師團在戰鬭中被殲滅的兵力統統超過了50%，這就説明了一只快速突擊深入敵軍縱深的軍隊，會給敵人造成與自己的實力不成比例的損失。同理，如果美軍能再一次的使用相同的戰術，擊破南軍的後勤補給，防空，指揮，炮兵等易受損傷的單位。南軍同樣會陷入崩潰而投降，這種戰術上的考慮，恐怕是南軍果斷的認輸的最後的考慮。 -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/14 18:37 發表內容：液冷或空冷，當然會關係到戰機的使用，飛行員採用兩種引擎，在進行對第攻擊時就會有不同的考量，主要差別在衝入密集的地對空火網時，同樣挨到子彈，要是液冷的冷卻系統被打中，引擎很快就會鎖死而墜機，FW-190發展過程中最出名的就是引擎過熱，甚至有試飛員穿短褲上機的情形。英國的線膛砲可發射「脫殼穿甲彈」，也只有穿甲彈的有效射程才會超過三千公尺，俺也知道砲身壽命短，打120發就要換一次，這關係到一種衡量，你要耐用但是射程短的砲，還是不耐用卻打得遠的砲？理論上敵方發射第一發之前，挑戰者可能已經發射第二發，當然，這只是理論上。裝甲兵擁有主動優勢，可以自行決定作戰對手，這也沒錯，但是你說的的作戰方式也有兩個前提，一是要有足夠廣大的平原區域讓機械化部隊實施機動，不然只能從敵正面突擊，但是這個作戰區域也不能太大，不然浪費油料之外還浪費時間，但是這種地形多麼？二是這種作戰方式必須偷襲的情況下，敵人完全措手不及的且空中優勢完全掌握之時，裝甲師主攻，是因為同時具備火力機動力防護力，俺推論這個戰術主要以小時為時間單位，戰場長度在三百公里公里以內，超過就油料不足，乾燥的平原或丘陵地形，咱們改用越南的水田跟森林地形，或者縱谷地形，你大概會說，裝甲師不會跑到這種無法發揮機動力的地方，但如果敵人偏偏住這種地方呢？是不是乾脆回家不打了？你的戰術到了後來變成敵境內游擊戰，裝甲部隊在敵後地區如何取的補給，如何避免敵方偵查，如何確保後勤？戰車再快也有停下來加油的時候，而且再快速的機動，也逃不出空中預警機的掌控，當然，不是每個國家都跟米國一樣強，能夠發動持續一個月的空襲，能夠運用數千架飛機自如，但也不是每個國家都有廣大的平原，讓你的裝甲部隊發揮威力。直昇機的效用也不至於差至如此，生存能力脆弱是對中國而言，在西方戰車數量處於劣勢之時，端賴武裝直昇機的威力補足，依賴火力支援這句話也很奇怪，在需要直昇機運送兵員進攻的地方，必是裝甲部隊無法到達之處，而在遭遇裝甲部隊的地方，出現的必是火力強大的對地直昇機，武裝直昇機的出現，等於是戰車出現了剋星，對付方法只有同是武裝直昇機，或是固定翼飛機才行，這又牽扯到制空權，說到後來，戰車還是成了配角。在越南，共黨採用叢林游擊戰，讓米國空中炸不到，地上衝不了，裝甲車陷在水田裡，如果不是直昇機出現，這仗會更早結束，在伊拉克，一望無際的沙漠，寒冷的夜晚，乾燥的空氣，戰車躲在地下，米國紅外線是一目了然，雖然當初聯軍地面部隊出奇兵，由北方伊拉克邊境繞道突襲科威特，但也事前引開了部署在邊界的伊拉克兩個裝甲師到科威特海邊防守，如果伊拉克是位在巴爾幹，米國會跟這次一樣，不用地面部隊主攻，雖然藉此戰勝是意料中的事情，米國也不會冒險跟敵人的地面部隊在可隱蔽的地方做拉鋸戰，南連的屈服，俺認為政治因素比較大。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/15 10:04 發表內容：我倒不是對風冷發動機那麽信賴，如果同樣是衝進了地炮火力網，如果風冷發動機的散熱器進風口吸入了砲彈或者機體的碎片，很可能會打碎風扇和風道，結果一樣是發動機起火或者停車（例如風冷的MIG3，就多次出現了發動機進風道被打碎的事故，加上發動機啓動困難，迫使格列維奇改用液冷設計MIG5和MIG7），嚴格的講，散熱器本身不過是對風冷發動機還是液冷發動機都是一個弱點，一旦被擊中，同樣會完蛋，在惡劣的氣候條件下，液冷發動機的啓動速度和散熱效率的優勢就會充分體現。不對吧，以3000m的射程來看，使用高膛鴨長身管的美德坦克炮也無法保證自己發射的脫殼尾翼穩定穿甲彈能夠有足夠的穿甲威力，何況動能損失遠大與滑膛炮的英式線膛炮，英國之所以選用線膛炮，主要的考慮就是不追求動能穿甲而利用碎甲彈的破甲能力，這樣可以在保持在同等距離下較高的射擊精度。如果真的是在水網稻田地區展開戰鬭，基本上就是依託閒瞄火砲和航空兵突擊作爲火力壓制，以直瞄火砲和強擊航空兵為伴隨火力，利用步兵強擊分隊反復掃蕩和壓制，在這種條件下，基本上不是戰鬭，而是折磨，沒有任何戰術上的選擇，祇能利用兵力和火力消耗敵人，不存在突破和殲滅的概念，這種情況下，你說的慢速重裝甲單位更加沒有發揮的餘地，它連起碼的機動能力都沒有了。倒是直昇機有用武之地了，不過在這種情況下，直昇機脆弱的生命力會使它的損失和戰果一樣大（例如越戰）。也就是說，一旦面臨這不適於裝甲兵戰鬭的地形，戰車的設計越保守，發揮的餘地越小，或者說，在不適和地域，不論是什麽戰車，都不會有優劣的區別，都不能正常發揮自己的戰力`。至於突破之後的行動，應該理解為是對敵軍縱深的割裂，所以，後勤保障確實如你所說的，會很困難，但是我認爲可以參考一下美軍在波斯灣的進攻中的“沙漠眼鏡蛇”行動，利用擊中殲擊航空兵形成短時間的絕對空中優勢，使用大批的直昇機在敵後建立臨時的補給兵站，為敵後行動的裝甲集團補給油料彈藥。美軍這次行動不就是一次長途奔襲的裝甲兵使用範例嗎？如你所言，行蹤完全不被敵人所掌握是不可能的，但是，利用敵人戰場情報傳遞和進攻指揮組織的必然的延誤時間，就可以避免至少減少損失，而高速機動就是利用這種短暫時機的必然要求。你很欣賞直昇機的作用噢，其實我也很喜歡直昇機（因爲很COOL），不過直昇機在戰場上由於敵人衆多（幾乎每一種武器都對它有威脅），而且自身裝甲能力低下，最大防護力（例如底板）是針對20mm速射炮，薄弱區域（槳軸，座艙）祇能防護機槍，早期的AH-1G被以色列人視為“會被手槍擊落的飛機”（也太夸張了），所以以色列軍隊在80年代中期之前，極端的不信任直昇機。地面上伴隨裝甲兵前進的自行高射炮就是直昇機的大敵，更不要提類似捷羚，通古斯卡這樣的直昇機殺手。對於固定翼戰機來講，構成威脅的所有火力單位，全部都能對直昇機構成重要威脅。而由於結構和發動機的限制，直昇機不可能象處境和它有些類似的強擊機一樣裝備厚實的裝甲，也不會有高速飛行的掩護，祇能依靠“低飛，低飛，再低飛”的戰術來保護自己，但是這樣一來，它又面臨著幾乎所有武器的有效殺傷的問題，結果，它的戰場生命力當然就很低很低啦（這和中不中國的沒什麼關係，擊落中國飛機的武器，對於臺灣的AH-1W一樣是威脅），只要裝備了足夠的防空武器，一只裝甲兵同樣會對直昇機造成巨大的威脅。在越戰中直昇機確實發揮了很大的作用，不過我剛才說的生命力脆弱的問題也充分的體現了出來，被越共用重機槍甚至突擊步槍打下來的UH—1也多的很。在伊拉克的情況就有所不同了，第一、沙漠的氣候遠不象你想的那麽理想，至少美軍就被沙暴搞得暈頭轉向，東73戰鬭中，美軍發現伊拉克軍隊時，自己已經衝進伊拉克軍隊的堅固設防陣地中去了（夜視裝置有效距離不超過600m），幸虧伊拉克軍隊反應遲緩，否則後果不堪設想。而且躲在地下的坦克可比大搖大擺的滿世界亂竄的坦克紅外目標小多了，實在是伊拉克的夜視能力太差了，否則美國人一定死得很難看。同樣的，我想在巴爾幹，至少不會有沙 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/15 12:31 發表內容： ra兄﹐ 你所提及的夜視裝備應是指單兵用的吧﹖ 因為個人曾用過比單兵用還大一點的﹐主要配在碉堡﹐ 還算好帶﹐有效距離是超過1500m﹗ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/15 18:14 發表內容：不是的，是車載的微觀夜視儀和被動紅外儀，牠的有效距離實際上比你用的還要遠，但是因爲沙塵暴的緣故，空氣含塵量太大了，幾乎成了不可視狀態，所以才會出現夜視裝置完全失靈的情況。當時由若干個搭乘M2A2和M3A2前進的裝甲排誤入伊拉克軍的設防地區，而且由於雙方的夜視裝置都失靈了，所以以直接近到600-500m才互相發現，結果伊軍的士兵幾乎衝到美軍的戰車面前，美軍有一個連的先遣排幾乎被殲滅，撤下來的M2A2全部受傷，而且多輛戰車被擊毀。而跟在步兵戰車後面的M1A1也沒有發現目標，結果把自己的M2A2痛打了一頓，成了美軍進攻中損失最大的一次進攻。你可以去查找這次戰鬭的資料，這是“東73線戰鬭”，一共有三場戰鬭，其他兩個連夜衝進了以軍的陣地，但是它們是坦克在前，步兵戰車在後，火力較強，損失就小多了，而且頗有斬獲。 -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/15 18:21 發表內容： FW-190的空冷式發動機有別於其他的空冷發動機主要有兩點，一是德國空軍要求此發動機除了引擎之外的所有系統都要完全整合在整流罩之內，二是發動機之前還加裝了一個比主螺旋槳快兩倍的冷卻風扇，空冷跟液冷的「散熱器」如果同時失效，空冷還可以依靠飛機前進的氣流冷卻，也許效果比較差，液冷的呢？冷卻液循環系統裡改裝空氣，這也差太多了。俺覺得你好像說反了，砲身較長的是線膛砲，砲彈初速也比較快，只是後來發展出更新的砲彈才改變此狀況，英國軍方的保守觀念很重，在其他武器的發展過程中也出現過類似情形，不過，俺總覺得你的批評法很奇怪，俺感覺好像說，F-16比IDF來說速度快，攻擊方式更多，所以生產IDF是錯的，乾脆省下來全部外購好了，雖然滑膛砲性能高於線膛砲，畢竟是英國的「國產品」，在國防自主的立場上，在國外授權的考量上，武器也不是說改就改，要用就用，不然一台戰車用M1A2的系統，T-80的主砲，豹二的引擎，挑戰者的 CASE，好像拼裝電腦一樣，性能麼，俺是不看好。有句話咱們先搞清楚，是「重裝甲」都沒有發揮餘地，不是僅有「慢速重裝甲」才沒有發揮餘地。海灣戰爭不是短時間的空優，而是全時間的空優，此次的裝甲兵奔襲成功是建立在長期空優造成敵方幾乎戰力全失之上，並利用直昇機的運補建立前進基地，在此要先澄清，這種狀況與咱們先前所討論的「敵後」大不相同，差別在於同樣位於敵方領土，控制的程度卻有天壤之別，先前所云是一裝甲部隊獨自突破防線中的一點，不能確實掌握身後敵軍防線的狀況，在伊拉克，卻能夠藉由空中管制機完全掌握，就算敵方意圖偷襲補給點，也會馬上被發現而殲滅，這時伊軍裝甲部隊的速度簡直無用武之地。在直昇機戰術發展的過程中出現了兩次重要的戰爭，一次是越戰，一次是阿富汗戰爭，防護力低確實是直昇機最大的問題，但是，不是所有防空兵器對直昇機的威脅等同於對固定翼的威脅，固定翼戰機對地攻擊的方式與直昇機對地攻擊的方式大不相同，除了低空掠過攻擊之外，直昇機更可以以逸代勞的在敵方發現範圍之外，用機槍飛彈火箭慢慢宰殺敵人，越戰當中與阿富汗都讓米蘇學習到如何正確使用直昇機，雖然其中有點差異，成果就是目前新式的武裝直昇機可以躲在掩體後攻擊，然後由斥候直昇機引導著彈，如同OH- 58跟AH-64或AH-1的配合，而海灣戰爭中的夜視攻擊更讓敵軍防空兵如同虛設，所以直昇機不好用觀念俺覺得真的很「中國」。沙暴就跟暴風雨一樣，這種狀態下除非近至肉搏，不然啥武器也發揮不了威力，俺認為主要差別在於水氣，米國的武器威力強在電子性能，潮濕的地方電子儀器容易故障，比如海灣戰爭更早前的米國入侵巴拿馬，AH-64與F-117A初現威力的戰場上，AH-64的電子儀器就為中美洲的濕氣所苦，不過米國佬的解決方法也很絕，他們把電子裝置丟進微波爐烤一烤，出來後就恢復正常，關於地下的戰車紅外線強弱，在沙漠寒冷的晚上，會加強溫差效果。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/15 19:44 發表內容：啊呀，這是不可能的，風冷發動機的散熱器失靈之後，絕對指望不上發動機本身去散熱，它一樣不是停車就是著火，要不然還要散熱器幹什麼？不信你去看看P-47的損失紀錄，看看被打壞了散熱器的P-47是什麽下場。不會的，線膛炮的動能損失遠大於滑膛炮，所以使用上各國多傾向於使用滑膛炮，它與新發展的貧鈾穿甲彈和脫殼尾翼穩定穿甲彈配合，就能發揮出超出線膛炮的動能穿甲效應。至於身管的問題，其實是由於長身管的戰車炮是一種新式火砲，而此時換用滑膛炮已經成爲了坦克設計的主流風格，所以不再有長身管線膛火砲的設計，這也很正常。哈，你的設計不算最好噢，T80的125mm炮的火力低於豹2A6的140mm炮，豹2的增壓柴油發動機出力不如M1萊科明，M1的火控系統不如90式，挑戰者的裝甲不如M1A1HA，不過這樣的一款戰車還真的是夢幻配置吔，不過如果能解決系統的整合配套，也無不可，反正EF2000不也是多國參與嗎？先進進程空對空飛彈也是多國聯合研製，未必要純國產才好吧？90式的主炮就是德國專利引進。對呀，所以說在無法發揮裝甲兵威力的地區，什麽坦克也沒有用，而在能夠發揮裝甲兵威力的地區，就是高機動力強火力戰車的天下了。誤絕對沒有要求擁有整個戰役地幅全面空優的意思，我強調過了，只是短時間的利用集中使用，奪取保障後勤分隊展開和不及的時間而已，即便是有問題，也只是說損失上會不盡如人意（本來在戰場是追求百分之百的零傷亡就很難，作爲一種人道主義的追求，我欽佩和羨慕，作爲一種準則，我覺得很狂妄），我的論題也是建立在雙方大致上力量均等的前提上的，要知道象海灣這種仗，最好一開打就投降，至少少死人，打不贏的仗就不要打，否則還要司令部幹什麼？如果直昇機能夠超視距對地攻擊，就不用還要部署航空兵了，直昇機的飛行高度低，所以雷達的有效距離，分辨率都較低，而且由於載重能力較低，也無法攜帶大型的遠程飛彈（火箭和機炮是不能執行這種任務的），至少不能攜帶很多飛彈（例如AH-64D最多攜帶8枚海爾法，而且這是飛行距離就開始打折扣了），他的飛行速度又滿，返回基地的時間較長，董事它還有飛行器一貫的問題，不能長時間的在戰場上待機，這就是他不能獨霸戰場的重要原因。而除了SA2這樣的高空防空飛彈外你還能舉出一種對於固定翼飛機有效而對於直昇機無效的武器嗎？就算使用斥侯機，那無非是使得斥侯極端危險罷了，發射有源信號的OH-58D（甚至將來的RAH-66）都會成爲敵人防空兵的靶子。海灣戰爭正如你所說的，防空兵早就被消滅了，要不然那有AH-64A的好果子吃，就是ZSU—24這樣的火砲就要牠的命。其實你的理論中國很盛行的，飛行步兵這個理論在中國很有市場的，很早以前（3年前），就有一幫軍科院的家伙大叫讓“步兵插上鏇翼”，不過我個人認爲“這是個好的方向，但是還不現實”因爲第一，沒有錢買這麽多飛機，第二，沒有錢培養這麽多飛行員，第三，沒有錢買這麽多的航空汽油，最後，我們用幾乎整個陸軍換來的（要組織這樣的部隊，我們只有解散陸軍了，空中突擊師和陸軍，二者在經濟上不可并存）這種飛行步兵，恐怕打一仗就會殘廢，結果很可能是我們消滅了敵人，自己也完蛋了，敵人的預備隊開上來，我們就戰敗了。不過臺灣和我們不一樣，你們不用裝備重戰車，經濟基礎又雄厚。可以試驗一下這個概念，看看合不合適，比較起來，你們的錢包比我們要大，試驗的資本也比較多。哇靠，要是美軍這樣烤電子裝置，難道不會因爲微波損傷芯片嗎？不過在戰場上，“土法煉鋼”的事情太多了，當年在徐蚌會戰士，杜司令的部隊不就被共產黨的汽油桶迫擊炮轟得暈頭轉向嗎。說倒賣在沙子里的戰車，無論如何也不可能比到處亂跑的美軍戰車的紅外特徵更明顯啦，不過是伊軍夜視能力比較差，而且戰術死板，把自己固定起來，好像靶子一樣，哪有人這樣用戰車，還不如買大炮呢。 -------------------------------------------------------------------------------- 反觀念　於　2000/08/15 23:43 發表內容：關於這點俺還得研究一下發動機的構造，還有啊，既然照你這麼說，那P-47有沒有改用液冷的？英美法德共同研發了140MM為後繼主砲，目前是滑膛砲當道，不過將來也許用的不是「火」砲，而是「磁」砲跟「熱」砲，另外也可能使用液體裝藥的砲彈，舊型的滑膛砲倍徑太短，法國的來克勒倍徑數就多了八。俺所挑的都是第三代為主，140mm主砲已經接近第四代戰車，三代戰車多是用水冷四衝程的引擎，唯有M1是萊康明的燃氣渦輪引擎，所以俺挑機械精密度最高的德國貨，出力也一樣是1500P，火控方面M1A2跟M1可不是一樣的東西，A2改用的新系統是足以跟萊克勒與 90式比較的新系統，採用因素當然是因為M1在海灣戰爭的戰績，關於裝甲方面，M1的鈾裝甲是最高機密，想用米國佬可能不賣，國際合作可以降低研發風險，但是國際研發主戰車麼，這種王牌兵器，各國有自己考量，米國總不會找法國造F-22吧？EFA最後階段拆夥，研發成員有的退出，技術交流是不錯的方式，但是完全合作可能比較難。在地面戰爭開打前，老實說，你相信會是如此的結果麼？損失少到三位數，這實在出乎意料，即便如此優勢，當初還是預估會有二至五萬的損失，俺論戰也不要求如此絕對優勢，雙方在勢均力敵時，決定勝負的還是制空權，除非用游擊戰，所以米國地面部隊始終沒有直接進入南連作戰，要是敵軍採用游擊戰，傷亡將難以控制。你可能有所誤解，直昇機所需要的不是視距外作戰能力，而是「射」距外作戰能力，也就是直昇機能夠任意挑選敵炮火無法攻擊之處隱避並攻擊，HELLFIRE射程八公里，有哪個對空機砲或單兵防空飛彈能比得上？八顆飛彈表示在回航之前，可能有敵方的八台裝甲車輛失去功用，如果整群出擊，那在多的戰車衝鋒也只是送死，斥候機的引導方式你也該去研究一下，這兩種直昇機聯合作戰之時，本身都位於掩體或樹木之後，海灣戰爭則是在夜間出擊，雖然因此誤傷友軍，但是接近到被機關砲打死的距離，敵方還不清初攻擊來自何方，對空戰車絕對是大威脅，但是有效射程不如對地飛彈，又不能期待直昇機會突然出現在射程之內，俺認為唯有肩射防空飛彈才能制敵機先，不過這種防空兵要隨戰車衝鋒陷陣是比較危險。說到軍備就是MONEY，台灣引進AH-1，考量的還是反登陸為主，其他的俺也不知該怎麼說。沙漠到了晚上，就算是人體的溫度也會明顯的出現在夜視系統上，沙子裡的伊軍早餓得沒力打仗了，其實伊拉克的使用方法也不是錯，他們跟伊朗就是這樣拖了八年，只是他們太低估了米國的實力。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/08/16 09:43 發表內容：我也沒有說液冷發動機優於風冷發動機的，只是各有千秋啦，祇不過我認爲不論對於哪一種發動機，散熱器都是很薄弱易損的部件。呵呵，M1A2也要算三代半戰車吧？那麽我舉豹2A6也不算有錯就是了，實際上我考慮的不是美國的貧鈾裝甲會不會出售，而是這麽多的泊來貨，沒有一個是考慮過配套使用的，如果真的用來組裝整車，負責車輛工程的技術人員會累死的。至於國際武器研發合作，也不見得就是因爲互不信任，我覺得設計理念上的不同纔是主要的問題，例如英國人對武器的設計思想和德國人就不會完全相同，結果大家的思路不同，合作就進行不下去了，祇能在很基礎的問題上合作（這種基本的概念大家還是能求得一致的）你有一點沒有注意到，地面防空兵器也包括SA-9和通古斯卡這樣的帶有防空飛彈的單位，它們一樣有遠程攻擊的能力，AH-64的「射」距外作戰能力就要打折扣了。我對於戰鬭直昇機和偵察直昇機的配合，基本上是以現在的飛彈來定義的，紅外制導的HELLFIRE基本上沒有這種使用的機會，而這時一般使用的是半主動雷達制導的HELLFIRE，一般發射導彈的載機可以在不暴露自己的發射特徵的情況下完成武器的發射，這確實大大減少了被目視和物理瞄準具發現的危險，但是制導飛彈的引導機（不見得就是OH-58D，AH-64D也可以）還是要發射雷達輻射信號的（導彈並不能自動識別鎖定目標，在末制導階段，還是要引導機使用雷達短時間照射目標），結果，不僅敵人的戰車會發現照射的雷達波束或者激光束，而且還會反向偵察到引導機的位置，敵人的防空飛彈和高射炮就會立即反擊，即便不能擊落引導機，也要迫使它放棄引導，立即規避攻擊。對了，更正一個錯誤，Ah-64可以掛帶16枚HELLFIRE，而不是8枚。不過很少看見掛上16枚HELLFIRE的AH-64（負重太大了），因爲一般的來説，HELLFIRE是用來對付裝甲特別強大的敵戰車和危險目標的，對於其他戰車和軟目標，一般會用火箭和機炮。以臺灣的地理情況和交通條件看，並沒有建立空中突擊師的緊迫感，在我看來。臺灣的交通網足以使臺軍在72小時内集結足夠的預備隊並機動到任何一個地區，在臺灣任何一地登陸，都要有和全臺灣的軍隊在當地交戰的決心，根本不存在偷襲和突破的機會。所以，臺灣不想建立這種吞金獸部隊我也很能理解。說的是沒有錯啦，確實在沙漠熱成像儀理論上確實會很有用，但你忘了就象在叢林中會有大雨一樣，在沙漠中沙暴也是很頻繁的，如果出現了沙暴，就什麽也説不上了。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/08/16 09:49 發表內容：各位朋友﹐ 請到“再聊”那欄續攤﹗這欄變得慢些﹐而且怕有些朋友會按滑鼠按到骨折的說﹗

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