前天跟淡大教授施正鋒聊天,聊一聊就聊到去年他去參觀日本海上自衛隊的演習,他說當時一名日軍指揮官親口對他說:日本的反潛特遣隊絕對可以在6個小時內全滅中國的潛艇部隊,他有必勝的把握,結果話才剛說完,一位日軍將領插話說:不對,是3個小時

說到反潛戰力這個問題就心酸
先別把駐日美軍算下去
人家光是 P-3C 反潛巡邏機就有一百多架(咱們的連訂單都還沒下)
再說日本的反潛部隊在美國協助下是針對前蘇聯水底下的豺狼虎豹而特設
冷戰時期日本即為防範蘇聯艦.潛軍力南擴之第一道防線
如果與前蘇聯相較中共之潛艦部隊簡直是小兒科
難怪敢這麼臭屁

不十分對亦不是錯, 應可在沒有其他干擾下將附近海域的潛艇消滅. 因八八艦隊之組成是防衛廳在1985年經電腦分析下而成的, 當時之論點是在反潛上用一艘船在大海去追捕敵方潛艇, 成效差不多是零, 而用兩艘成效加大而曲線上升直至八艘是頂點而且在這八艘船隻中亦可用各種艦艇混合組成而在每一方面補強. 所以理論上可以在某一海域上去全滅敵方潛艇因日方艦隻之反潛力也是十分強大.

在外獨好像ra兄有不同的意見....

可以參考參考....

ra兄
小弟看到老兄在外獨的發言﹐相當認同﹐可否貼在本欄﹖

ra 兄 在 外獨的發言我 也 看 了﹐ 似 乎 有 些 情 緒 化 。 我 不 認 為 現 在 有 誰
能 攔 截 戰 略 彈 道 導 彈 ﹐ 否 則 美 國 要 NMD干 什 麼。
夏 級 要 發 射 導 彈 ﹐ 一 定 在 八 八 艦 隊 夠 不 到 的 地 方 ﹐ 比 如 南 海 。

另 外 想 問 一 下 小滬尾兄 全 防 的 網 址

斥候兄

http://www.diic.com.tw

外獨發言：
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回信發言人:ra, on Thu Nov 22/01 20:44:17 (IP code: 183.18)

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日本具有整個西太平洋第一的反水雷，反潛艇戰力，即使是美軍，也要甘拜下風。這是毫無疑問的。

但是這和日本軍隊在多少小時內殲滅整個中國海軍水下戰力病沒有直接關係，3個小時？怎麼算呢？從舞鶴，橫須賀，佐世堡出港開始算？那麼三個小時日本軍隊都趕不到中國潛艇可能出現的位置（除非中國潛艇已經迫近日本海岸不超100海里的位置，以中國潛艇的戰鬥能力論，這是達不到的目標，也是自殺，這個區域在日本近海水下聽音哨基陣的絕對範圍之內），如果以日本艦隊中國潛艇活動區域開始，那麼是多少個9.10艦隊呢？常規的2個，還是全部的5個，對抗中國全部的潛艇？中國大概有百餘艘潛艇，如果這些潛艇坐沉在海溝或者複雜水下地形，甚至僅僅是坐沉在最普通的泥沙海底，日本艦隊只能用主動聲納和磁異探去搜索，再加上躍變層，海流這樣的不可知因素影響，6個小時？如果把全日本所有的P3C，S70J和艦艇的能力一齊疊加的話，不知道是不是可以做到，而且這個說法還像中國動輒說要千機炸臺灣一樣是大外行，因為這違反了戰場的有限戰鬥密度原則。如果以日本艦隊發現潛艇並開始攻擊計算，3個小時？我只要半個小時的時間就夠了，防衛大學的高材生還要3個小時？

日本有6個小時或者3個小時把全中國每一艘在大海上活動的軍艦都打到海底的戰力，如果有母艦的話，以日本的航空戰力，即使這些艦艇在中國近海結局也差不多，因為軍艦是不能匿縱的，潛艇就不同了，擊沉它，不是難題，難題是找到它。

Record ID: 1006430846R002 From: 未知
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回信發言人:ra, on Thu Nov 22/01 21:03:54 (IP code: 183.18)

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再極端一點，如果中國潛艇都躲在自己的目港，日本只有在3個小時內找出航空母艦了，否則怎麼打？日本沒有戰斧這樣的長程飛彈，如果艦隊接近到漁叉的攻擊半徑，早就被劈頭蓋\臉打過來的中國飛彈淹沒了，只能指望飛機，日本到目前為止還沒有從本土起飛能不加油攻擊中國本土基地的大型轟炸機呢，甚至沒有大型轟炸機，也沒有重型攻擊機（日本只有f15j這樣的重型空優戰機），只有f2去攻擊了（先發發慈悲忘了日本究竟量產了多少f2），空中加油到還好辦，組織好艦隊的掩護和重型戰機的值班護航，中國軍隊無法攻擊日本嚴密護衛的加油點，但是從海平面上接近攻擊，極大限制發揮F2強大的機載系統在匿縱上的優勢。在中國人的s300，Ks1，FM90的攔截下，這些飛機可以擺\脫攻擊，但是是否能帶著自己沉重的攻艦武器抵達攻擊位置？

牛皮誰都會吹,可是公務員不可以，官員吹牛皮就是犯罪，職業軍人吹牛皮是自殺。看起來日本自衛官並沒有我想的那麼踏實敬業，哈哈，安心一些了

Record ID: 1006430846R006 From: 未知
回信發言人:ra, on Thu Nov 22/01 21:10:08 (IP code: 183.18)

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〉〉潛射彈道導彈10分鐘炸掉東京
中華牛皮，金剛是假的？？？？？？？？？？？日本的PAC是假的？？？？？？？

沒有母艦，沒有長程飛彈，去進攻別人的SAM掩護下的基地群和自殺差距不大，拜技術優勢，進攻中國的日本軍隊自殺是不至於，不過無功而反是很可能的

Record ID: 1006430846R007 From: 未知
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回信發言人:ra, on Thu Nov 22/01 21:34:06 (IP code: 183.18)

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中國外交部有沒有抗議日本參加TMD啊？中國想打日本，還早了一萬年呢，日本就算線在裁軍一半，照樣能把來打日本的中國艦隊打到灰飛煙滅，中國不就是那麼一型092嗎？有膽子就打，日本絕對能欄下來那麼區區十來枚JL，之後，嘿嘿，中國的092識相就自己浮上來投降，否則一定沒命。任何一條暴露自己位置的潛艇，日本都能在3小時內要它的命，這絕對不是吹牛

Record ID: 1006430846R009 From: 未知
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回信發言人:ra, on Thu Nov 22/01 22:01:26 (IP code: 37.50)

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不太容易，可是因為使攔截中國的潛射飛彈，那就太容易了，第一，它不會太近，因為會被潛艇監聽基陣發現，第二數量有限，所以日本有絕對優勢的反制力量，如果今天打上門來踢館的是俄羅斯潛艇，或者美國潛艇，日本就死定了。中國潛艇來襲擊東京，哈哈，還早了一萬年呢。擔心哥斯拉都比這現實一點。
PS:攔了十幾枚，攔不了十枚中的每一枚，你想說什麼？中國是外型科技嗎？我還沒聽說哪家的潛艇變成無敵鐵金剛了，一次敢打一枚以上戰略飛彈

說日本人精確是沒錯的，不過要看什麼時候了，這個3小時殲滅戰，就是不太精確的，有輕度的自賣自跨嫌疑（日本如果換成說3個小時讓中國潛艇失去戰鬥力，那就現實多了）

Record ID: 1006430846R013 From: 未知

斥侯先生說得不錯，我和開欄的標題一樣，不太準確的誇大了，抱歉(在外獨你很難不這樣,不過在小滬尾兄這裡我可不敢^^)

精確的說,應該認爲,以中國的核武力論,對日本實行核訛詐還早了1萬年(或者很多很多年^^).

防的角度說,個人以爲,TMD和NMD系統，只是存在著一些量的差異，在實質上，TMD系統就是縮小了範圍和規模的NMD，而TMD系統，最簡化的體系又建立在兩套相對成熟的作戰系統上：PAC3聯隊和神盾艦，顯然在硬體上說，PAC3和標準3暫時還沒有服役，但是具有相似功能的PAC2和標準2卻是久經沙場了,當對手相對原始和虛弱的條件下，以日本的戰力論,是完全可能應付的

攻的角度說,中國一貫推行的是最低核威脅理論，存在的意義大於實際的價值，以小博大的卡位而以，實際的核子戰力，並不比印度強大，而以有限的水下核武（衆所周知，在通常意義上，這是第二次打擊的主角，以中國的選擇看，算是最後的本錢，再加上中國稀少的潛艇數量和低下的妥善律，能不能在第一擊就走到台前，我很不樂觀），對付正在以對抗全中國的核子武器為標準建設的日本NMD而言，是大大不足的，就實際層面論，潛艇發射JL的時候，因爲艇身強度有限，是不存在齊射條件的，事實上中國以水下武力發動的攻擊，是達不到讓日本海路聯合的攔截網超過承受能力的，也就是不存在保護攻擊的可能，這進一步加強了日本攔截的把握

以上可知，單純以中國的水下核打擊力量論，要企圖對日本形成核訛詐，在物理的面上是不可能的（實際的層面還要考慮一些心防上的作用，如臺灣一樣，有能力和信任能力方面，日台兩國都有先天的不足急需加強）

這種數據應該是說,限定某一海域,雙方就定位,然後開始計時,開扁.
算下來三個小時可以殲滅對方.只是種戰術層面的評估罷了,如果要這樣
算,那中國陸軍可以一小時之內殲滅日本陸軍,中國的武警可以在十分鐘之
內殲滅日本的警察.
另外有人提到核訛詐,有沒有人可以介紹幾本相關的理論書籍?中文的.
因為就我的認知並不是有核武就可以對於非核國家為所欲為,否則世界早
就毀滅幾十次了,不知道冷戰時期對於這個問題的研究怎樣,還有一點很糟
糕的是中國認為有核武可以達成任何他想要目標,如果其他手段都沒用的話.

中共現有的巨浪一型SLBM有效射程約2800km級，已非日本現有的愛國者系統所能攔截。

預定在近未來服役的巨浪二型SLBM有效射程更將高達8000km以上，還將配備三枚以上MRV或MIRV化核彈頭與誘餌裝置，即使是美國本土的NMD，對這等級的對手也難言徹底攔截，至於日本就更不待言了。

除非日本真有什麼不為人知的超級秘密武器，否則若雙方真要玩到底的話，日本還是得有頭頂開香菇的心理準備....

多 謝 小滬尾 兄 的 回 答 。

ra兄
聽 說 夏 級現 在 只 有 一 艘 ﹐ 若 是 真 的 ﹐ 我 國 的 潛 基 核 反 擊 力 量 不 可
能 處 于24小 時 戰 鬥 值 勤 狀 態 。 但 如 果 功 擊 (或反 擊 ) 日 本的話 ﹐ 用 的 一 定 是 陸 基 導 彈 。
我 個 人 認 為 無 論 是 PAC3還 是 金 剛 級 距 TMD的 要 求 還 很 遠 ﹐ 只 有 在 進
行大 規 模 改 進 後 這 兩 者才 有 可 能 成 為 整 個 系 統 的一 環 。
最 有 前 途 的 是 以 Boing為 平 臺 的 激 光 攔 截 系 統 ﹐ 聽 說 美 國 在 這 方
面有 很 大 進 展 。
不 過 從 邏 輯 角 度 來 說 絕 對 安 全 是 辦 不 到 的

ra兄
謝謝﹗

斥候兄
不用客氣﹗

其實PLA的潛射SLBM應該是藏在大洋中﹐不能齊射是有其安全考量﹐要全部發射完畢﹐
也不需太多時間﹐當然是足以被衛星發現﹐定位﹐而後不易逃脫被獵殺的命運﹐但
問題是﹐該船已完成終極打擊的目的﹐在戰略上﹐是沒有差別

從公開的發表上看，091夏的數目確實只有一艘，固然就軍事詐術角度來看,公開的信息不見得可靠,但從本國一貫的最低限度核威懾理論看，夏級的數目真的很少也不足爲奇，畢竟是70年代的環境下推出的一級戰艦。從當時的國際環境到國内環境,中國都無需更加無力建設真正意義上的核打擊力量,因此我個人對水下核武庫實力也保有悲觀的看法

其實我根本就沒有說用夏進行第一波核打擊，這個大牛皮是另外一個“同胞”放嘴炮過癮的時候打出來（十分鐘幹掉東京），我一直認爲，中國的最低限度核威懾，本身就體現了中國不打核戰爭的戰術指導原則(所謂早打,大打,打核戰爭是中國所編造的最大規模戰略詐術圈套,完全不足以佐證中國的戰略取向)。動輒拖出原子彈來耀武揚威的傻瓜言論本身就體現發言者對中國的核戰略沒有概念的事實，我只是就這個荒謬的言論做出批駁而已，如果要對事情原委有所了解,可以去WWW。GATI。ORG。TW意見交流察看原貼^^

據說092有3艘,每艘都是編號406....

算是隱藏實力吧

不過日本海自的兩個潛艦艦隊16艘柴電潛艦(春潮 親潮 夕潮),實在不是解放軍那些
明級宋級 (kilo例外)所能比較的,日本的潛艦15年就退役,最近又跟瑞典近了史特靈
主機,預備裝在親潮級上,日本水下武力在亞洲算第一把交椅.