Skywalker 於 2001/04/18 11:57
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 小滬尾
這位記者敝人認為有洩露國防機密之嫌！有誰認識聯合報的該位記者，應給予口頭警告。
軍事迷 於 2001/04/18 11:57
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 敝人認為海軍會不會連有214/212型這兩種潛艦都不知道啊?不曉得有無管道可以跟軍方反應一下,要買就買最新性能最好的!不要又花一推冤枉錢,卻買到次貨或即將被取代的東西!
帖斯特 於 2001/04/18 12:04
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 那誰可以簡介一這幾型的差異?因為我們一直買不到ss,所以我想大部分
同好對於ss都沒什麼概念,更別說區分的出細部型號的不同了.
Sohonor 於 2001/04/18 12:36
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 簡介
基本上Type209 是HDW的常青樹從1970年代起就吃遍全球十餘國傳統潛艇市場
南韓於90年代授權生產6 艘!
排水量約1440噸航速21.5 節
可攜魚雷或反艦飛彈14枚
而Type212/214是HDW 與IKL 90 年代最新產品!噸位加大為1700噸+
造型也較流線!除了德國本身使用外
以色列也採用!並俱備發射潛射巡弋飛彈能力
最近又拿下希臘 意大利 南韓定單!
KGB 於 2001/04/18 14:48
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ Type209型潛艦排水量1440會不會太小，劍龍級都比她大，小弟也希望海軍採購214/212型潛艦．
如果無法在台建造組裝的話就多買一些，免得到時想要續購對方又不賣了．
KGB 於 2001/04/18 14:57
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ AIP「大氣隔絕推進系統」小弟記得國內好像也有類似研究，不知是不是真的？
Sohonor 於 2001/04/18 15:16
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 應該不是真的!當世只有少數國家有此技術
傳統動力潛艦配備AIP 後被喻為 窮人核潛艦 另外SS-793 海龍的2600 噸以噸位算是傳統動力潛艇的大傢伙
此艦如有辦法改AIP 就好了!
呵呵!海軍再接再厲! 跟荷蘭談談海龍的姊姊海象
看看要不要一起委身下嫁台灣!
Sohonor 於 2001/04/18 15:46
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 歷史
1980年代台灣採購兩艘改良旗魚級SS!那時後海軍與荷蘭關係超好
也採購一批艦用雷達與射控雷達!中國大怒!招回大使不說
並揚言中荷關係將由大使降為代辦!荷政府向中國屈服
遂否決台灣後續四艘同級定單與一批三國級獵雷艦!
軍事迷 於 2001/04/18 15:56
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 敝人認為1800噸以上的潛艦對我國比較好，因為其擁有較佳的改良空間與人員適居性，武器的儲存量也大，相對的耐航力也高，戰時可獨立遠至大陸沿岸各港口執行反封鎖的任務，如果能夠搭配潛射飛彈等陸攻武器的話，就是一項令人寢食難安的武力。而小型潛艇只能在沿海地區活動；改良的空間也小，在作戰時運用的彈性就小得多。
而且只有八艘會不會太少啊？等到這8艘都建造完成服役時，海龍、海虎倆兄弟也差不多該退休或轉為訓練艦了吧？所以要盡量爭取10~12艘；並且能授權我國建造，方為上策！
Darth Panda 於 2001/04/18 17:02
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ Taiwan new Sub???? is this
or?
or?
or?
Next time I will show you guys Moray(I have to scan her first)
Virge 於 2001/04/18 19:25
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1.SSK 這麼早曝光會不會........見光死?!!!
2.若真能成真，Moray 1400H 可能我們的海軍會習慣一點??
3.MORAY 1400H 各項:
Moray................1400 H (1400 H has a CCD-AIP system of 300 kW)Type..................Dutch design SSK for export
Le....................64
Be....................6.4
Displ subm............1827
Displ surf............1620
Hull..................HY-100 steel
Propulsion............Diesel-electric
Optional AIP
The 1800 can be equipped with a special module, 9 m in length, which provides room for two closed-cycle diesel systems. Unlike the 1800 H the 1800 pfH is not equipped with this module. The system consists of a diesel-generator-set (440 kwe), a storage tank for lox and a watermanagement system which is used to remove excessive CO2.
The 1400 H has a CCD-AIP system of 300 kW(e).
Engines...............MTU 16 V 396SB83 diesel engines, 1040 kwe
Generators ...........Pillar generators, 980 kw max., 970 kw eff. 3xDsl+gen Output 2205 kW(we)
Main motor...........Main motor +/- 5000 kw, water cooled
Batteries ...........2 x 210 cells
Speed Surf............12 Kts
Speed subm.............>20Kts
Patrol time subm. (at 2 kts).................570 hrs
Range at 6 kts snorting......................6000nm @ 5 kts
Autonomy.....................................50 days
Diving depth operational.....................300 m
Diving depth incidental......................360 m
Complement...................................32
Torpedo tubes................................6x21 bow
ㄚ易 於 2001/04/18 20:01
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 不知道老美會不會留一手,只賣台灣魚雷不賣魚叉也不裝AIP,那就.......給我潛艇其餘免談
KGB 於 2001/04/19 02:03
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 小弟認為如果美方願意出售我方209型潛艦，AIP系統取得的機率可能不高．
小滬尾 於 2001/04/19 02:20
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 天行兄如果這個案子因這則報導見光死﹐這個記者與透露消息的海軍官員應該槍斃﹗
Skywalker 於 2001/04/19 10:06
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 小滬尾兄
若此案因該報社之連續報導而掛掉，這位記者與透露消息的海軍官員肯定是要吃牢飯的。而咱們就來製造輿論給他們壓力。
軍事迷 於 2001/04/19 10:35
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 天行兄:
如果見光死的話,我們就發動全國軍事發燒迷去報社砸雞蛋!而且要讓這個記者以後混不下去!還有對於透露消息給報社的海軍官員,用輿論壓力判軍法,罪名為洩露軍事機密,這個盧德允也真是的,身為記者一點都沒有為國家設想
!
Virge 於 2001/04/19 12:48
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1.大家好像有點上火了，其實都己經如此了......就看我們的福氣到那裡了!2.手邊有一些 SSK 的資料，實在沒有時間整理，把它們貼出來，也許那個網友
有時間把它們做成比較表供其他網友參考。
3.海軍的模範生 劍龍級潛艦:
劍龍級的各項:
Class Chien Lung / Hai Lung
Boat Hai Lung(Sea Dragon) Hai Hu(Sea Tiger)
Pennant # 793 794 (not 795)
Yard # 817 818
Type Conventional attack submarine
Class name Chien Lung (Sword Dragon).
Western sources often refer to the class as Hai Lung class.
Building contract September 1981
Laid down Dec 1982 Dec 1982
Launched 6 Oct 1986 20 Dec 1986
Sea trials March 1987 Jan 1988
Commissioned to
Taiwanese Navy 9 Oct 1987 9 Apr 1988
Design Dutch Zwaardvis MK2 design
Shipyard Wilton Fijenoord, Schiedam
Le x Be x Dr 66.9 m x 8.4 m x 6.7 m
Displacement
Stnd/Surf/Subm +-1900 t / 2376 t / 2660 t
Propulsion Diesel-electric
Engines Three Bronswerk/Stork-Werkspoor RUB 215x12 diesels,
4050 hp(m), 3 MW. 3 alternators, 2.7 MW
Main motor One Holec electric motor, 5100 shp, 3.74 MW
Batteries Two 196-cell batteries
Shaft 1
Speed surf/subm 12 kts / 20 kts
Range snorting 10000 nm at 9 kts. Maximum complement is 79
Diving depth 300 m
Hai Lung reached test depth of ? m on 12-14 Apr 1987 trials.
Complement 67, incl. 8 officers
Torpedo tubes 6 x 21 bow
Torpedo type AEG SUT, dual purpose, wire-guided, active/passive
homing to 12 km (6.6 nm) at 35 kts, warhead 250 kg.
Manufactured under license in Indonesia.
Missiles Provisions made for carrying Feng 2 SSMs
Armament 20? or 28? torpedoes
Fire control Sinbads M combat System.
Spectrum data/combat system.
Radar Surface search: Signaal ZW-07.
Sonar Hull mounted: Signaal SIASS-Z, passive/active intercept
search and attack, low/medium frequency.
Towed array: Fitted for but not equipped with passive
towed array
ESM Radar warning: ?Signaal Rapids.
Radar warning?: Argo AR 700SF
Elbit Timnex 4CH(V)2, intercept
Notes Both submarines shipped to Taiwan on board a heavy dock vessel.
Originally the Taiwanese order consisted of six submarines, but only
two were delivered and the plans for the other four are cancelled
Virge 於 2001/04/19 12:54
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 這樣會不會好一點?Class...................... Chien Lung / Hai Lung
Boat....................... Hai Lung(Sea Dragon)........... Hai Hu(Sea Tiger)
Pennant #.............. 793.......................................... 794 (not 795)
Yard #.................... 817.......................................... 818
Type...................... Conventional attack submarine
Class name............ Chien Lung (Sword Dragon).
Western sources often refer to the class as Hai Lung class.
Building contract September 1981
Laid down............. Dec 1982................................ Dec 1982
Launched.............. 6 Oct 1986.............................. 20 Dec 1986
Sea trials............... March 1987............................ Jan 1988
Commissioned to
Taiwanese Navy... 9 Oct 1987.............................. 9 Apr 1988
Design................... Dutch Zwaardvis MK2 design
Shipyard................ Wilton Fijenoord, Schiedam
Le x Be x Dr........ 66.9 m x 8.4 m x 6.7 m
Displacement
Stnd/Surf/Subm.... +-1900 t / 2376 t / 2660 t
Propulsion............. Diesel-electric
Engines................. Three Bronswerk/Stork-Werkspoor RUB 215x12 diesels,
4050 hp(m), 3 MW. 3 alternators, 2.7 MW
Main motor........... One Holec electric motor, 5100 shp, 3.74 MW
Batteries............... Two 196-cell batteries
Shaft...................... 1
Speed surf/subm... 12 kts / 20 kts
Range snorting..... 10000 nm at 9 kts. Maximum complement is 79
Diving depth......... 300 m
Hai Lung reached test depth of ? m on 12-14 Apr 1987 trials.
Complement......... 67, incl. 8 officers
Torpedo tubes....... 6 x 21 bow
Torpedo type....... AEG SUT, dual purpose, wire-guided, active/passive
homing to 12 km (6.6 nm) at 35 kts, warhead 250 kg.
Manufactured under license in Indonesia.
Missiles................. Provisions made for carrying Feng 2 SSMs
Armament............. 20? or 28? torpedoes
Fire control........... Sinbads M combat System.
Spectrum data/combat system.
Radar.................... Surface search: Signaal ZW-07.
Sonar..................... Hull mounted: Signaal SIASS-Z, passive/active intercept
search and attack, low/medium frequency.
Towed array: Fitted for but not equipped with passive
towed array
ESM...................... Radar warning: ?Signaal Rapids.
Radar warning?: Argo AR 700SF
Elbit Timnex 4CH(V)2, intercept
Notes Both submarines shipped to Taiwan on board a heavy dock vessel.
Originally the Taiwanese order consisted of six submarines, but only
two were delivered and the plans for the other four are cancelled
Virge 於 2001/04/19 13:03
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 頂頂大名的 U212/214擁有X型尾翼的U212
Sohonor兄的最愛 U214
U212/214 的各項:
U212/U214 - SPECIFICATION
Crew...................................... 27 (including 5 officers)
Displacement........................... 1,524 tons (surfaced)
1,830 tons (dived)
Dimensions
Length.....................................56 m
Beam .................................... 7 m
Draught................................... 6 m
Speed..................................... 12 knots (surfaced)
20 knots (dived)
Range ................................... 8,000 miles (at 8 knots surfaced)
420 miles (at 8 knots dived)
Torpedoes............................... 6 x 533 mm tubes, 24 x STN Atlas Elektronik DM2A4 torpedoes
Combat data system................. Basic Command and Weapons Control System (BCWCS)
Countermeasures
ESM ...................................... Daimler Aerospace FL 1800U
Decoys................................... TAU 2000 torpedo countermeasures system
Radar..................................... Kelvin Hughes Type 1007 I-band navigation radar
Sonar..................................... STN Atlas Elektronik DBQS-40 sonar suite
STN Atlas Elektronic MOA 3070 mine detection sonar
Periscopes............................. Zeiss-Eltro Optronic Sero 14 search and Sero 15 attack periscope
Propulsion.............................. Diesel-electric
1 x MTU 16V 396 diesel engine, 3.12 MW
HDW/Siemens AIP (Air Independent Propulsion) system, 300 kW
U214
Surface displacement............... 1700 cubic metres
Length ................................... 64 metres
Height..................................... 13 metres
Pressure hull diameter............. 6.30 metres
Buoyancy reserve................... >10%
Crew....................................... 30
Performance
Submerged patrol speed of advance .............................................................. 6 knots
Range..................................... 12,000 nm
Mission endurance................... 12 weeks
Constantly submerged.............. 3 weeks without snorkelling
Mission sprint speed................ 15 to 20 knots
Maximum dive depth................ more than 400 metres
Virge 於 2001/04/19 13:12
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 阿共仔後續要進的Kilo_636:Kilo_636的各項:
SSK KILO CLASS (TYPE 636) - SPECIFICATION
Displacement.......................... 2,350 tons
Dimensions
Length.................................... 6.3m
Beam...................................... 9.9 m
Draught.................................. 6.3 m
Propulsion............................. diesel-electric with full electric propulsion
Propellers................................ fixed-pitch
Diving Depth
Operational............................. 250 m
Maximum................................ 300 m
Periscopic............................... 17.5 m
Full Run Speed
Surfaced................................. 11 knots
Submerged............................. 20 knots
Range With snorkel (7 knots).... 7,500 miles
Submerged (3 knots)............... 400 miles
Sea Endurance....................... 45 days
Torpedoes.............................. 6 x 533 mm torpedo tubes, 8 torpedoes
Electronic equipment............... radio communications, combat control information system, navigation system
Radar..................................... general purpose detection radar
Sonar..................................... active/passive
Periscopes.............................. one for commander, one for air defence
Virge 於 2001/04/19 13:18
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 阿共仔還有兩艘早期的Kilo_877EKMKilo_877EKM 各項:
SSK KILO CLASS (TYPE 877EKM) - SPECIFICATION
Crew............................ 57
Displacement
Surfaced....................... 2,300 tons
Full load submerged....... 3,950 tons
Dimensions
Length ......................... 72.6 m
Beam............................ 9.9 m
Draught......................... 6.2 m
Propulsion diesel-electric with full electric propulsion
Diesel generators........... 2 x 1000 kW
Propulsion motor............ 1 x 5,500 hp
Economic run motor....... 1 x 190 hp
Standby propulsion systems................................................... 2 x 102 hp
Storage batteries............ 2
Propellers..................... 4 x 7-blade, fixed-pitch
Diving Depth
Operational.................... 240 m
Maximum....................... 300 m
Full Run Speed
Surfaced....................... 10 knots
Submerged.................... 17 knots
Range
With snorkel (7 knots)..... 6,000 miles
Submerged (3 knots)...... 400 miles
At full run....................... 12.7 miles
Fuel endurance.............. 172 tons
Sea Endurance............. 45 days
Weapons
Surface-to-air missiles.... Strela or Igla SAM system, 8 missiles
Torpedoes..................... 6 x 533 mm torpedo tubes, 18 torpedoes
Systems
Electronic equipment...... radio communications (transmitter, receiver and radio set), combat control information system, navigation system
Radar............................ active/passive
Sonar............................ active/passive
Periscopes.................... one for commander, one for air defence
Virge 於 2001/04/19 13:28
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 再看看 HDW 造船廠的潛艦製造紀錄(到2000年止):
HDW Submarine Contracts
Country Class Year of Order Number
Germany.............. 205......................... 1960................... 14
Greece 209/1100................ 1967................... 4
Germany.............. 206......................... 1969................... 18*
Argentina............. 209/1200.................1969................... 2
Peru.................... 209/1200.................1970................... 2
Columbia.............. 209/1200.................1970................... 2
Turkey................. 209/1200.................1971................... 2
Venezuela............ 209/1300.................1972................... 2
Ecuador................209/1300.................1974................... 2
Turkey................. 209/1200.................1975................... 2
Greece................ 209/1200.................1975................... 4
Peru.................... 209/1200.................1977................... 4
Indonesia............. 209/1300.................1977................... 2
Turkey................. 209/1200.................1979................... 1
Chile.................... 209/1400.................1980................... 2
India.................... Type 1500............... 1981................... 4
Brazil................... 209/1400.................1982................... 2
Turkey..................209/1200.................1984................... 1
Brazil................... 209/1400.................1985................... 2
Korea.................. 209/1200.................1987................... 3
Turkey................. 209/1400.................1987................... 2
Korea.................. 209/1200.................1989................... 3
Israel................... DOLPHIN.................1991................... 2**
Turkey................. 209/1400.................1993................... 2
Korea.................. 209/1200.................1993................... 3
Israel................... DOLPHIN.................1994................... 1**
Germany.............. 212......................... 1994................... 4**
Brazil................... 209/1400.................1995................... 1
Italy..................... 212......................... 1998................... 2***
Turkey................. 209/1400.................1999................... 4
Greece................ 214......................... 2000................... 3*
Submarines 99
各位可數數看，U209 有多暢銷。
其實對付阿共仔的海軍.....，不用最好的，但要有一點數量才好辦事......!
帖斯特 於 2001/04/19 13:37
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 不知道我可不可以建議一下,以後大家就叫對面的為中國,
不要說什麼老共之類的國共內戰的名稱,否則有點令人有
時空的錯亂感.
當然,在內心深處的結構,我們希望把中國這個自我認同從台灣
抹去,否則這樣敵我不分,我們遲早又要被拖進中國永無止境
的內戰,動亂,爭天下逐鹿中原的夢靨中.
Virge 於 2001/04/19 13:38
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1.有一點給它搞不好，再一次:
HDW Submarine Contracts
Country........Class Year of Order........ Number
Germany.............. 205......................... 1960................... 14
Greece................ 209/1100................ 1967................... 4
Germany.............. 206......................... 1969................... 18
Argentina............. 209/1200.................1969................... 2
Peru.................... 209/1200.................1970................... 2
Columbia.............. 209/1200.................1970................... 2
Turkey................. 209/1200.................1971................... 2
Venezuela............ 209/1300.................1972................... 2
Ecuador................209/1300.................1974................... 2
Turkey................. 209/1200.................1975................... 2
Greece................ 209/1200.................1975................... 4
Peru.................... 209/1200.................1977................... 4
Indonesia............. 209/1300.................1977................... 2
Turkey................. 209/1200.................1979................... 1
Chile.................... 209/1400.................1980................... 2
India.................... Type 1500............... 1981................... 4
Brazil................... 209/1400.................1982................... 2
Turkey..................209/1200.................1984................... 1
Brazil................... 209/1400.................1985................... 2
Korea.................. 209/1200.................1987................... 3
Turkey................. 209/1400.................1987................... 2
Korea.................. 209/1200.................1989................... 3
Israel................... DOLPHIN.................1991................... 2
Turkey................. 209/1400.................1993................... 2
Korea.................. 209/1200.................1993................... 3
Israel................... DOLPHIN.................1994................... 1
Germany.............. 212......................... 1994................... 4
Brazil................... 209/1400.................1995................... 1
Italy..................... 212......................... 1998................... 2
Turkey................. 209/1400.................1999................... 4
Greece................ 214......................... 2000................... 3
Submarines.................................................................. 99
2.如果我們一直走不上自製的路，那用很高的價錢買次貨兼人家的臉色這種鳥氣是一定要學會如何....吞的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Virge 於 2001/04/19 13:49
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 帖斯特兄:我只是就從小的習慣來稱呼對岸，對這種事情沒有....任何的任何..!
小毛 於 2001/04/19 15:02
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 小弟在此提出一些看法，雖然潑大家一盆冷水，但仍然不能對潛艦的取得太過於樂觀。
1.美國可能會批准代製潛艦，但全世界可以不理會中共抗議而軍售台灣的真的只有美國一國，如果中共向源頭德國/荷蘭施壓(荷蘭法國都曾屈服於中共的壓力，停止後續新的軍售)，潛艦夢還是可能出師未捷身先死。
2.美國批准代製潛艦，還有一些政治作用，可以滿足保守派與主張對中共強硬或親台議員/輿論的要求，但最終決定權其實是德國與荷蘭政府，不管最後有無成功，美國都滿足了此方面的需求。如果失敗，則可以怪罪德國與荷蘭不配合，並可營造中共為美國競爭對手的地位。
3.關於增加就業機會的考量部份，如果美國同意代製而德國/荷蘭否決的話，並不會造成船廠相關的選票跑票，原因是美國政府已經同意，但因為中共作梗而使得船廠失去訂單，並非政府反對(大家可以比較年初工時案重提，最後民進黨宣佈是在野黨不配合，不是民進黨不努力，企圖再度爭取勞工與資方的支持，完全忽視其實是九人小組將已經立法通過的工時案以非正常程序(行政院提覆議)方式提出，引爆激烈的政治衝突，再將責任撇的一乾二竟)。美國政府或許面子稍失，但裡子並未受影響。
4.也有可能是美國與中共的默契，美國政府同意，但放任中共遊說德/荷，美國不失面子，中共不失裡子，台灣則兩者皆失。所以，對於新潛艦的獲得，可以期待，但不宜太過樂觀。
潛艦的戰略價值不一定要能攻陸才算，只要能封鎖大陸的港口(潛艦的主要功能)，即使台灣失去海空優，但中共的經濟也因為台灣的海上封鎖，而造成其經濟巨大的損失，同時兩岸互相進行海上封鎖造成最大的影響是，造成全球資訊與通訊產業停擺(全球損失70%的產能，若也封鎖韓國/日本往歐洲的航道(封鎖台灣與南海)，則影響將不只如此)。這樣的影響將能有效促成歐美等國的軍事介入，最起碼也能影響歐美等國的關注程度。
從這個角度來看，台商在大陸投資越多，台灣就越需要更多的潛艦，中國對外貿易的依存度越高，台灣就越需要能打擊其經濟力量的戰略武器，從這個方向來看。大陸的經濟越發展，對外能源/經貿的依賴越高，或許就越能保障台灣安全。
可惜台灣無法封鎖大陸的陸空運輸，否則效果更好。
帖斯特 於 2001/04/19 15:12
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ >也有可能是美國與中共的默契，美國政府同意，但放任中共遊說德/荷，美國不失面子，中共不失裡子，台灣則兩者皆失。
我倒認為不會這樣耶,這樣對美國信用是一個很大的傷害,而且美國答應了的事
情沒有實現,這與他們自我定位為世界唯一強權的身份不符合.這樣還會造成以後
華美軍售會議的形式化,會損及美國軍火商的利益.如果他不能掌握的軍品,我想
美國不會答應賣台灣,否則失了面子,又不見得有裡子.
帖斯特 於 2001/04/19 15:24
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ sorry有些概念沒說清楚.
1.如果中共向源頭德國/荷蘭施壓
A.這個說法不太成立,因為美國都已經把最大的壓力承擔下來了,這些源頭國大
可說我又不是賣給台灣,我是賣給美國,你難道要干涉我跟美國之間的交易嗎?
有問題你找美國發飆去.2.可以滿足保守派與主張對中共強硬或親台議員/輿論的要求
A.我想賣SS的決定並不是因為這些輿論來的,這些保守派,反共份子,親台議員
的言論一直沒變,為何今年才說要賣SS呢?想必是有其他相關的條件配合,
你的推論就我看起來好像把賣SS全部導因為這些輿論.而政府不想賣,不得已
才做做樣子,我卻看不出這樣的傾向.
3.如果美國同意代製而德國/荷蘭否決的話，並不會造成船廠相關的選票跑票，
A.我覺得你好像用台灣的選舉心態再看美國的選舉耶,會不會讓造船相關選票
跑票我不知道,我只知道一定會讓造船相關政治獻金少了很多,要麻就不要賣,
如果說要賣了然後又暗地裡搞鬼讓軍火商幹在心裡對美國政府有什麼好處?
總之,我覺得你這篇文章看起來邏輯真的怪怪的.
得罪莫怪.
ㄚ易 於 2001/04/19 16:32
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 對老美來講如果她自身有製造SS的廠商,搞不好早就將SS列
入對台軍售清單中了,什麼叫攻擊性武器??美國對什麼是攻
擊性武器什麼是防衛性武器的認定是她的自由心證吧??
LANTIRN.魚叉是防禦性武器嗎??美國為何會賣??
老美不肯讓歐洲國家搶去台灣這塊軍火市場大餅倒是真的
眼下有這個大好機會用德國人的藍圖賺一筆,當然老美不會
放過這個大好機會,只不過以老美凡事留一手的惡習,台灣
會不會買到BETA版的212/214就難說了(少了AIP還是在射控
/聲納上做手腳,更甚者只賣魚雷不賣潛射魚叉飛彈)
小滬尾 於 2001/04/19 17:19
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 天行兄這位盧記者最好開始天天燒香拜佛﹐祈求台灣買到潛艦﹐否則﹐國家要是因為這種
獨家新聞造成重大損失﹐這樣的媒體一定要讓它學到教訓﹗
小滬尾 於 2001/04/19 17:35
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 小毛兄個人對潛艦的取得是抱戰戰兢兢的心態。
先不論老兄的看法為何﹐小弟認為﹐即使潛艦有可能是美國虛晃一招﹐把責任推給
德國﹐但這種消息走露而導致潛艦的見光死﹐消息走露的來源若是來自我方﹐100%是
不可原諒的事﹐就算是美方故意透露﹐我方的媒體也絕對不能報導﹐要報導也是只
有讓美國的媒體走露﹐讓他們的政府負上這種虛晃一招的嫌疑﹗
至於中國的經濟發展﹐現在有60%的石油及30%的天然氣需要進口﹐台灣不需要利用
海空封鎖﹐只要能執行相當的海上騷擾能力就能對台灣遭受的損害進行相當的報復。
軍事迷 於 2001/04/19 17:48
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 小滬尾兄:
我們可以進聯合報的網站投書或打電話去抗議,最好灌爆其電子信箱!
Virge 於 2001/04/19 17:51
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1.有了 8+2 的 SSK ，彼岸想渡海幾乎成了不可能的任務，(可能在集結時就被解決了)渡不了海就沒有毀滅性的陸戰，而這片土地所會受的傷害將會大大的減低，所以大家都來燒香拜佛吧!
2.以前在網路上(F.A.S ?)看到的一些名詞:
air-independent propulsion (AIP)
anti-submarine (ASW)
and anti-surface ship (ASuW)
diesel submarine (SSK)
diesel-electric submarines (SSKs)
Common Broadband Advanced Sonar System (CBASS),
nuclear-powered ballistic missile submarines (SSBNs)
nuclear-powered attack submarines (SSNs)
The more revolutionary response introduced both a new sensor and a new platform into the ASW equation. The new sensor was the passive acoustic array and the new platform was the ASW submarine, or SSK
including efforts to convert Whiskeys into cruise missile submarines (SSGs) and Zulus into ballistic missile submarines (SSBs)
軍事迷 於 2001/04/19 18:19
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 敝人已經採取行動向聯合報投書抗議了!如果各位先進與同好也想要共襄盛舉的話,聯合報的意見信箱網址如下:
udnsaver.freeyellow.com
小滬尾 於 2001/04/19 18:38
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 軍事迷兄灌爆千萬不要﹐嚴正抗議才是我們的目標。
對了﹐聯合報有沒有留言版﹖
ㄚ易 於 2001/04/19 18:58
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 
海底魔王SSN-21
萬一台海有變可能用來追蹤中國的潛艦
ㄚ易 於 2001/04/19 19:08
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 萬一台海開戰老美派SSN-21打沉了一堆中國的潛艦及水面艦,然後說是台灣的潛艇幹的,呵呵 這是老美賣台灣SS的一個理由之一吧
Skywalker 於 2001/04/19 20:16
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 小滬尾/軍事迷與聯誼會網友
UDNNEWS在軍事報導部份犯錯(有意無意洩密)已不是一次了，而是太多次了，因此敝人非常在意，也要同時給其他傳媒一個警惕。該報網站沒有留言版，但是有要登錄的討論區。
Skywalker 於 2001/04/19 20:27
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 聯合報客戶服務電郵信箱[email protected]
聯合報留言版http://fe4.udnnews.com/eland/guestbook/gbook敝人發現有留言版
素還真 於 2001/04/19 23:18
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 發信敬告聯合報如何???
sohonor 於 2001/04/20 00:08
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ Virge
後續補充很完善!
Dear All:
是你的就是你的!該來的跑不掉
得之我幸 失之我命.....目前情勢還算好!今年不得明年也跑不掉
一篇報導的影響
應該沒如此大!只不過期盼記者在發表獨家新聞時應考量國家整體利益
盧與呂是我國兩大報資深軍事記者!於新聞競爭的同時應深思熟慮!
KGB 於 2001/04/20 10:52
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 小弟也覺得此事還是不要在媒體上大量曝光的好，今天的聯合報有報導美方對潛艦曝光之事有些不滿．媒體在報導這類事件時應有自我判斷的能力，什麼該報什麼不該報．
WILLIAM 於 2001/04/20 12:56
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 如果換個角度來看媒體將消息曝光的問題,很多都是轉述美國或其他國家媒體所發佈的消息!即使本國媒體不登,中共一樣可以參照外國的消息,這點就值得考量????.............
小毛 於 2001/04/20 14:29
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 雖然記者有權保護消息來源,但如果此消息是國防部官員洩漏給記者的,那真的是一點敵情觀念也沒有!希望消息不是台灣官方洩漏出來的!
小弟支持購買或製造潛艦,因為唯有戰略性的武器才能讓中共稍微恢復一些理性.尤其是常常喊血洗台灣,不計任何代價等等的中共,在我們沒有能力使其付出慘痛代價時自然是隨便他喊,可是一旦有了更多潛艦或是巡弋飛彈等武器後,相信這樣亂喊的機會會稍微減少.
之前的那篇文章的確自己讀起來也有點怪怪的,不過小弟想提出的是,德國與荷蘭不像美國般可以不理會中共的抗議,否則我們直接向德國荷蘭買就好了,何必再讓美國人多扒一次皮.小弟認為德國與荷蘭屈服於中共的壓力的可能性很高,
所以才提出可以期待,但不能太樂觀.
Sohonor 於 2001/04/20 14:39
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 關鍵是老美的態度
如老美一肩扛下政治問題答應出售
那問題都不是問題
目前一切審慎樂觀!
Virge 於 2001/04/20 15:05
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1.其實記者不報導彼岸也不會就不知道，只是如果事情演變為大家都在談，那就有輿論的壓力，這個壓力變數牽扯就大了，很難控制，所以沒有洩漏機密的問題，只有牽動輿論的問題，大家愈不在乎，愈低調，這個壓力就愈不存在。
2.所以就只講講潛艦吧!
3.再把MORAY貼出來，這次把MORAY全系列的數據都list出來，大家參考參考。RDM 廠的 MORAY_1400 電腦模擬圖
Moray…………... 1800 pfH……..1800 H………. 1400………….. 1400 H……….. 1100
Type………………Dutch design SSK for export
Build/Ordered….. None
Design……………R.D.M. Submarines and NEVESBU
Le……………….. 66.5 m………. 75.9 m…………57.9 m…………64…………….. 55.7
Be…………….…. 6.4 m…………6.4 m…………. 6.4 m…………. 6.4…………….. 6.4 m
Dr…………….…. 5.5 m…………5.5 m…………. 5.5 m…………. -………………. 5.6 m
Displ stnrd……… 1451 t……….. 1626 t………….1220 t………….-………………. 960 t
Displ subm……… 1907 t……….. 2233 t………….1540 t………… 1827 t…………. 1180 t
Displ surf……….. -………………-……………… -………………. 1620 t…………. -
Hull………………HY-100 steel
Propulsion……… Diesel-electric
Optional AIP…… The 1800 can be equipped with a special module, 9 m in length, which provides room for two closed-cycle diesel systems. Unlike the 1800 H the 1800 pfH is not equipped with this module. The system consists of a diesel-generator-set (440 kwe), a storage tank for lox and a watermanagement system which is used to remove excessive CO2.
The 1400 H has a CCD-AIP system of 300 kW(e).
Engines…………. MTU 16 V 396SB83 diesel engines, 1040 kwe
Generators……… Pillar generators, 980 kw max., 970 kw eff.
Generators…….3xDsl+gen……..3xDsl+gen……..3xDsl+gen………3xDsl+gen…Output 2080
…………………..Output 2940…..Output 2940+800..Output 2340/2205...Output 2205
Main motor….…. Main motor +/- 5000 kw, water cooled.
Batteries………… 2 x 210 cells
Fuel………………170 t………… 135 t………….. -…………………………………. -
Speed Surf……….12 kts…………12 kts……….…12 kts…………12 kts
Speed snort….….. 12 kts…………12 kts………… 12 kts…………. 12 kts…………..12 kts
Speed min. subm…2 kts……………2 kts…………..2 kts……………2 kts…………2 kts
Speed subm.
max. oper……….. 20 kts…………19.5……………-……………….-………………. -
Speed subm.
Burst……………. 21.5 kts………20.5 kts……….. >21 kts…………>20 kts…………20 kts
Patrol time
subm. at 2 kts……145 hrs……….477 hrs……….. 100/115 hr……..570 hrs…………120 hrs
Range at 6 kts……………………………………...8800 nm,
snorting………..10900 nm………6800 nm…….9100 nm @ 5 kts…6000 @ 5 kts…..6300 nm
Indescretion rate.. -………………-……………….<12.7% @ 6 kts 0………………. -
Autonomy………..65 days………65 days……….. 50………………50…………….. -
Diving depth
operational………300 m……….. 300 m………….300 m………….300 m………….200 m
Diving depth
incidental……….. 360 m……….. 360 m………….360 m………….360 m………….360 m
Accommodation…42……………42………………36……………..-………………..21
Complement……. 38…………… 38………………32……………..32………………21
Torpedo tubes……6x21 bow…..6x21 bow……. 6x21 bow……. 6x21 bow……. 4x21 bow
Armament……….20…………… 20………………18……………..18………………12
Periscopes………. Electronic Periscopes from Pilkington Optronics (Barr & Stroud Limited) such as the CK038 and CH088.
Data/combat……. Probably the Spectrum II data/combat system.
Notes……………..Floating wire and towed array optional
WILLIAM 於 2001/04/20 15:46
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 如果德國和荷蘭等歐洲製造潛艦國家,屈服於中共的政治壓力,老美沒轍情況下,抓狂乾脆直接賣 SSN ..........
ㄚ易 於 2001/04/20 17:54
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 最好賣有裝垂直發射管的688一型,BSY-1型戰鬥系統+巡曳飛彈哈哈哈.......................................
作作白日夢也好
Darth Panda 於 2001/04/20 18:07
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 如果美方 only 願意出售我方209型潛艦 and 真的不售Sohonor兄的最愛 U214
,我們是向荷蘭買好了.
I have hear the last new from intern because budget problem Royal Dutch Navy want to disband her Sub fleet.....(I hope not because then I have no chance to serve in a Sub)that mean 4 Walrus for sell
sohonor 於 2001/04/20 19:19
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ Moray-1800h 是極佳的設計
只可惜尚無成品與訂單!海象也很棒
荷蘭真是潛艇設計大國 !佩服
sohonor 於 2001/04/20 19:19
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ Moray-1800h 是極佳的設計
只可惜尚無成品與訂單!海象也很棒
荷蘭真是潛艇設計大國 !佩服
Skywalker 於 2001/04/20 20:02
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 荷蘭在十三至十五世紀左右是個海洋超級大國，即使是現代，其純熟的造艦技術表露無疑！
小邱 於 2001/04/20 23:53
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 嗯 大航海時代阿姆斯特丹就是有名的港都 擁有最先進的也最精確的經緯儀 想不到那時的造船工業真是歷久不衰ㄚ 目前阿姆斯特丹造船廠還是世界聞名ㄋ 對了 為啥MORAY_1400 只有電腦模擬ㄋ?莫非目前只有設計圖出爐罷了?
帖斯特 於 2001/04/21 00:09
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 209並沒有潛射巡弋飛彈的能力,不知道研發這種技術的困難點在哪裡?
與一般陸射巡弋比起來的話.....看椰林軍事版有人說214是pseudo nuclear sub capability
這是什麼意思呢?
另外我覺得媒體報不報倒是還好,媒體會報主要還是軍方隨便透露消息給媒體.
要追究也該先從軍方開始查.
Sohonor 於 2001/04/21 02:06
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1 沒錯 ! 荷蘭的MORAY -1400 / 1800 的確只有設計圖
雖研發完成但無正式訂單!第一個使用國需有勇氣接受無操作範例的全新品
但從各項數據而言.....她絕對是辣妹 很哈!我要2以色列版U-212 是特製品 加了可發射巡弋飛彈的大口徑發射管
及專屬射控軟硬體!這些209 沒有!但我講過IKL可依使用國特殊需要設計!
所以才會有印度洋以版U-212那場轟動武林驚動萬教的飛彈秀
但重點是....巡弋飛彈要靠自己
Virge 於 2001/04/21 06:36
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 小滬尾兄: 歹勢!歹勢!...........可能還沒睡醒!....失禮了!!!以上請刪!!!!!!
Darth Panda 於 2001/04/21 07:24
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ to Sohonor兄
上一次我Post 那Picture 請看清一點那是以色列版U-212的魚雷room,還有多謝Virge兄的Picture, 我不用scan la.
WILLIAM 於 2001/04/21 09:38
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 我海軍操作海龍級潛艦已超過十年,基於利後勤.補給維修的原則,敝人傾向採購荷製 MORAY -1400 / 1800 !
此艦種雖僅於設計藍圖階段,但仍深信荷蘭造艦水準!如能爭取後四艘在臺組裝更好!
Virge 於 2001/04/21 12:30
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1.請看我貼的U214潛艦資料:
Constantly submerged.............. 3 weeks without snorkelling
此項顯示U214可以潛在水中三個禮拜(21天)不換氣；
請再看Moray_1400H的數據:
Patrol time
subm. at 2 kts......為570hrs(Moray_1800H為477hrs)570/24約為23天。
這種潛航時間己經可以比擬SSN(pseudo nuclear sub capability)，操作的極
限應是裡面的人員是否可以氶受如此長時間與世隔絕。
2.想想看這些潛艦，無聲無息的潛在台海，以2~5節的時速靜靜的聆聽任何
可疑的聲響，........................
3.Darth Panda兄:
不好意思，佔權了，先貼了圖壞了你的興緻，還請見諒!
小毛 於 2001/04/21 19:01
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 我方當白老鼠也不是第一次了，海龍級不也是全世界只有台灣有，荷蘭自己也不用嗎？所以如果海鰻比較好，就不要考慮209。荷蘭如果真的要裁海軍的話，將其海象接收過來，應該也是不錯的選擇，嘿嘿嘿！
柴電潛艇，我國需要的是多少噸位？
以作戰需求來看，從高雄出發，以水下航速20Kt(閉氣潛航，以免遭空中海上衛星的監測)要航行幾天才能到達天津/上海港外進行封鎖任務？
請問潛艦有無專用的海上整補艦？否則如果魚雷射完了，軍港又遭到封鎖或摧毀，潛艦就變成孤兒了！！
Virge 於 2001/04/22 08:23
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1.以色列的海豚級是個超級悍將，如Sonohor所說，她除了有六管的533mm魚雷
管外，還有四管的650mm發射管，很嚇人的!!!!
2.我記得小時候很喜歡看潛艇作戰的影片，尤其是U艇的報導，久久難以忘瀤，
常常耳際都會 Ping.......Ping................
令人懷念的U艇_VII(C)
Virge 於 2001/04/22 08:28
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1.以色列Dolphin的各項:SSK DOLPHIN CLASS - SPECIFICATION
Crew………………………30
Dimensions
Displacement, surfaced..1,640 tons surfaced
Displacement, dived……1,900 tons dived
Overall length…………… 57.3 metres
Width…………………….. 6.8 metres
Performance
Dived speed…………….. 20 knots
Snorting speed………….11 knots
Range surfaced………… 8,000 miles at a surface speed of 8 knots
Range dived…………….. 400 miles at dived speed of 8 knots
Diving depth…………….. 350 metres
Endurance………………. 30 days
Weapons
Weapons capacity……… 16 surface to surface missiles or torpedoes
Surface to surface missile…………………………………………. Harpoon
Bow torpedo launch tubes…………………………………………. 10
Four tubes………………. 650 mm diameter
Six tubes………………… 533 mm diameter
Torpedoes………………. DM2A3
Weapon control………… ISUS 90-1 TCS
Electronic warfare……… 4CH(V)2 Timnex electronic support measures
Sensors
Elta surface search radar, I-band.
CSU 90 hull mounted passive and active search and attack radar
PRS-3 passive ranging sonar
FAS-3 flank array passive search radar
Kollmorgen periscopes
Propulsion
Three 16V MTU 396 SE 84 diesel engines
Three 750 kW alternators
Siemens 2.85 MW sustained power motor
Single shaft
2.U-boot Type VII(C) 各項:
Esemplari costruiti (Built samples) : 152 (circa)
Inizio costruzione (Begin construction): 1939
Primo esemplare (First boat): U93
Dislocamento (Displacement): 761 \ 865 tons
Lunghezza (Length): 67,10 metres
Larghezza (Breath): 6,20 metres
Immersione (Draught): 4,80 metri
Motori (Engines): 2.800 hp diesel \ 750 hp electric
Velocità in emersione (Superface speed): 17,0 nd
Velocità in immersione (Speed dived): 7,6 nd
Autonomia in emersione (Range superface): 6.500 miglia a12 nodi
Autonomia in immersione (Range dived): 80 miglia a 4 nodi
Siluri (Torpedoes): 5 - 14/533mm
Cannone (Gun): 1x88 mm
Antiaerea (AA):1x 20 mm
Profondità operativa (Operational depth):150 metres
Profondità di collasso (Maximum depth): 250 metres
Equipaggio (Crew): 44
Skywalker 於 2001/04/22 11:43
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 潛艦救援艦應採購二艘，隸屬在潛艦艦隊內。
ryan2181 於 2001/04/22 11:51
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 嗯!!現有的劍龍級有沒有可能加改造一段艙間裝AIPㄚ??
SOHONOR 於 2001/04/22 16:11
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 技術上可以!
Darth Panda 於 2001/04/23 21:40
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ From Chinatimes:
台灣最接近取得潛艇的一次機會，是在英國與阿根廷爆發福克蘭戰爭後，原本阿根廷向德國購買六艘ＴＲ－７００型潛艇，戰爭爆發後阿根廷經濟陷入危機，只能買下四艘，於是德國便有意轉賣，而台灣得知此消息後，積極與德方接洽，德國並不反對，但為了顧及北京反應，透過印尼轉賣，但是，印尼開口要三○％佣金，台灣最多只願意付一五％佣金，最後並沒有談成。 在對外採購不順利下，台灣也曾試圖自行製造或與國外合作製造潛艇，原本荷蘭願意技術轉移給台灣的中船公司，但需要九年以上的時間，不過，顧及相關零件不一定能順利採購，因而一直沒有下文。
這是真的嗎?
if 台灣 can 自行製造潛艇, that 九年 is nothing
RYAN2181 於 2001/04/27 22:15
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 柴電化SSN-21--->SS-21??
toga 於 2001/04/27 23:13
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ SSN-21的水下重量9170噸，是現今一般SS的3~7倍，核子反應爐最大出力為六萬匹，更是現今所有SS傳統動力系統十幾二十倍的出力.......
將SSN-21改為SS-21？？海底魔王瞬間成為海底棺材........
toga 於 2001/04/27 23:26
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ RE:Skywalker兄
小布希先前不尊重歐洲盟國，一連串專斷獨行（不顧反彈道飛彈系統管制條約的大力發展TMD／NMD、單方面撕毀全球環境污染限制協定、橫加阻撓南北韓交流等......）的作風，在此刻有求於人之時，可真是一大授人以柄的負累。
RYAN2181 於 2001/04/27 23:32
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 如果真的老美搞不定藍圖,難說不會微型簡化縮小柴電AIP版SSN-21.
而且如果把那個N裝備及支援設施換掉,重量體積應該都會相應降低.
toga 於 2001/04/27 23:55
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 1.那就是以SSN-21理念外型為基礎，重新設計一款新型SS了，若以SSN-21構型減裝，無論如何也不會將體積重量減至原來的1/3，使傳統動力系統得以負荷吧？？2.水下艦隊全面核能化的老美，當然不可能會有將AIP系統實用化的研發計畫，若要其專門為台灣八艘SS費時費力的研發一款本身毫無需要的“美製”AIP系統，實在是所費不資且耗費光陰之舉，可能性甚低。未來台灣八艘SS就算真能順利成軍，其能否配備AIP恐怕還是要看歐洲SS先進國的臉色。
RYAN2181 於 2001/04/28 00:02
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 的確如此
KGB 於 2001/04/28 12:01
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 最終方案..
引用「IDF模式」以自行研發為理由，由美方協助我方發展設計，美方提供材科我方中船承包建造…
這樣一來美方不但不需重開生產線，而且又賺到設計與材科錢，我方得到潛艦技術中船則賺到勞務費與海軍八艘潛艦訂單；從一艘「田單號」與第一艘「光六飛彈快艇」（國防部以在1999年底批准第一艘光六原型船建造）再加上八艘潛艦訂單可暫時解決中船的財務危機，在後勤維修上也不成問題，只是時間上會拉長…
如果可以在今年拍板定案的話，小弟認為應該可在2010年右左下水測試（如果順利的話…）2013~2015年首艘交艦。
只不過2005~2015年這段時間內是海軍換裝的高峰期（一艘田單號與30艘光六飛彈快艇再加潛艦…說不定還有「神盾艦」），在訓練與其他方面是否能配合這是頗令人擔心的。PS:上述是小弟個人「理想化」的結果，當然與事實有些差距。
Darth Panda 於 2001/04/28 18:33
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ How about 縮小版柴電LOS ANGELES 級潛艦？
but I do think that US will use 藍圖 from Japan or maybe UK.....
4 will build in US and 4 will build in Taiwan.....I hope....
toga 於 2001/04/28 22:43
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 洛杉磯級SSN水下滿載排水量將近七千噸，引擎出力三萬五千匹馬力，雖然比海狼級為小，但還是比現今世上所有傳統動力潛艇大上三至五倍，無論如何減重減裝，恐怕也非任何柴電推進系統所能負荷。目前世上所有現役SSN中，唯一有可能改以柴電／AIP動力系統推進者，恐怕只有法國的紫水晶級SSN了（水下排水量2750噸）。
YORK HU 於 2001/04/30 09:00
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2001.04.30 中國時報
華美軍售會議代表團返國 軍方爭取優先購買潛艦
呂昭隆/台北報導
由副參謀總長霍守業上將率領的華美軍售會議代表團，昨天上午自美搭機返國；據了解，代表團今天將向國防部長伍世文、參謀總長湯曜明上將簡報軍售會議。此外，今天下午湯曜明與陳水扁總統舉行週一例行的「小軍談」，預料湯曜明將向陳總統簡報軍售會議結果。
據了解，目前美方同意軍售的重要裝備中，紀德艦買不買，國防部可望於二、三個月內決定；至於潛艦，軍方內部一致同意，並將爭取政府編列特別預算支應。
據指出，霍守業等代表團成員昨早返抵國門後，隨即趕往參謀本部撰寫軍售會談的完整報告，以便今天向部長與總長簡報。據了解，華美軍售會議經中美雙方協商，確定今年是最後一次，爾後將視需要針對軍售個案不定期會商。這次華美軍售會議代表團由霍守業帶隊，成員包括參謀本部計畫次長洪振洛中將等人，代表團於四月二十日出發。代表團這次取得的成果是近年最豐碩的一次。
據指出，這次華美軍售會議結果，儘管美國政府曾對外公布數項軍售裝備，並引起媒體廣泛報導，但這些資訊並不完整，國防部一直保持低調，主要就是等代表團成員返國報告會議結果，以做為採購政策依據。據悉，代表團所撰報告內容，包括美方軍售所同意的完整項目以及洽商細節。
參謀總長湯曜明上將固定於每週一下午面見總統報告一週軍務，軍方一般通稱為「小軍談」，期能與總統每月主持的軍事會談區別；由於今天恰逢「小軍談」，而這次軍售會議備受國際矚目，加上軍售項目豐碩，因此軍方高層極需聽取代表團詳盡而完整的簡報，以便釐訂各項採購政策，以及接下來與美方議價議約、建案、預算編列等事宜。
因此，代表團成員今天上午將向伍世文與湯曜明報告軍售結果。預料湯曜明下午會在小軍談向陳總統詳盡面報，同時向總統請示軍售重大決策事宜。
綜合軍方內部多位將領看法，潛艦應是首要優先決定項目，並評估中美雙方談判可望於半年內定案，軍方並希望在國家財力允許下爭取特別預算。至於是否應先與美方簽下「意向書」或是發價書（合約），均有待軍方評估後再請總統裁示。
軍方高層官員表示，代表團帶回這次軍售會議結果，才是軍方忙碌的開始。而且軍方內部評估，美國布希總統的兩岸政策，日後終會漸趨於中間，畢竟美國須顧及其在大陸的商業利益。因此，這次軍售突破，往後幾年未必再現，而且今年所獲成果，從建案到成軍服役，「夠軍方忙個幾年了」。
Virge 於 2001/05/01 18:44
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 令人感動的一幕:我們的海龍艦在1982年12月25日安放龍骨,4年後的1986年10月4日下水,
隔年1987年10月9日完工交艦,兩個月後(1987)12月16日由荷蘭籍的11號
乾塢船運抵高雄,十二月廿八日在左營成軍;首任艦長為紀惟正上校.
希望再過幾年能年年看到此景況!!!
sohonor 於 2001/05/01 18:52
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 告訴你當時我在太平洋看到這一幕!高興的差點掉眼淚
旁邊學弟說帶班你是安狀!
無啦!眼啾有砂!
全艦歡呼聲久久不散
這是服役時幾次印象深刻的任務之一
海龍!跟著我
到家了!
Virge 於 2001/05/01 18:56
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ sohonor兄:
我打心裡羨慕你能親眼看那一幕!!!
Virge 於 2001/05/02 06:33
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 在國際市場上，前一陣子和 HDW U214 競標南韓下一代 SSK 的對手為
法國DCN船廠的 scorpene(魷魚) Class 潛艦，已得到智利的訂單。
此級潛艦依然可裝 AIP，除反潛和反艦魚雷外並可發射 SM-39 反艦飛彈，
亦是恐怖的殺手!如同法國的其它武器，scorpene Class 外型有一份不同的美感，簡潔洗練。
scorpene Class 各項:
Crew...............................................32
Dimensions
Overall length....................................63.5 m
Draught............................................5.4 m
Submerged displacement......................1,590 t
Surface displacement...........................1,450 t
Pressure hull weldable and high tensile steel 80 HLES, more than 700 Mpa
Performance
Maximum operating depth.....................350 m
Submerged speed more than...................20 knots
Range (at 8 knots)................................6,400 nm
Endurance..........................................50 days
Weapons
Torpedoes/missiles 6 21 inch torpedo tubes for 18 torpedoes and/or missiles (SM-39)
SM-39 各項:
Manufacturer: Aerospatiale / Dassault (France)
Range: 60-75km
Weight:
Missile: 1,444 lbs.
Warhead: 363 lbs.
Length: 15.5 ft.
Diameter: 1.3 ft.
Wingspan: 3.1 ft.
Guidance: Inertial and active radar
Propulsion: Solid propellant
Performance:
Speed: Mach 0.8
Range: 75 km.+
Warhead: 363 lb. HE shaped charge fragmentation
Darth Panda 於 2001/05/05 04:37
這是真的嗎???SS~~~~ 2 開續欄討論!!!!
毛巾組 於 2001/05/05 07:22
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 不知為何偶總覺得第一〝嫌疑犯〞就是德國。因為潛售案應該是早在發怖之前就已經開始運作，而德國是最早表態，
很有此地無銀心中有鬼味道。
荷蘭開始時還透露興趣，顯然是在狀況外，或有意追趕機會。
至於日本小氣有名的，要他們交出自己還在先端的技術恐怕從無此先例。
法國根本就是美國在國際軍售市場的大對頭因此不太可能合作，所以法國
也勿需吭啥氣，因為沒有嫌疑。
英國應該是第二大嫌疑犯，不過就其也是不太吭氣看涉嫌程度低於德國。
WILLIAM 於 2001/05/05 08:54
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 至於日本小氣有名的，要他們交出自己還在先端的技術恐怕從無此先例。
>>日本雖為世界經濟大國,但在國際舞台上卻是道地的政治侏儒!
北韓試射導彈馬上陷入恐慌緊張兮兮急著要找人家談談給銀子送糧草
尖端科技發展同樣被美國掐著脖子般給限制住
如果美國真要日本協~~助,它能說不~~~嗎??
毛巾組 於 2001/05/05 10:05
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 臺灣搞定潛艦不可能會有問題，曲折多少會有但應該不至於會比過去
經驗複雜到那裡去。美國都作莊兼拍胸脯了！買潛艦案之所以會有問題完全是被媒體刻意炒作出來的！
現在問題可能是有多少技術多少比率轉移到臺灣生產的過程與細節問題，
總統都已經明白表示屬於細節層面的技術移轉意願了！
以上發言純係憶測！
Skywalker 於 2001/05/06 11:27
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 WILLIAM
請閣下將貼文轉檯來這兒！
WILLIAM 於 2001/05/06 11:30
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 參考看看摘自全防
記者洪哲政 報導雖然美國公布將准售我國8艘柴電潛艦，但德國宥於中國壓力，一再聲明不會售台潛艦，國民黨籍立委郭榮振上午出示美國五角大廈和戰略與國際研究中心專家建議，要求軍方應向布希政府爭取，先行將已經封存的洛杉磯級核子動力潛艦啟封，以租售方式，供台灣海軍使用，解決燃眉之急。 美國政府年度「台美軍售會議」告知我代表團，決定售我8艘柴電動力潛艦，美國智庫學者歐漢龍（Michael Ohanlon）與坎貝爾（Kurt M.Campbell）作出上述建議。
學者發表評論指出，這項軍售內容具體強化台灣海軍反潛作戰與反封鎖能力，至於美國如何解決出售已經不再生產的柴電動力潛艦，是一項挑戰，他們認為，美政府可以建議我軍方將已經封存的的美軍第一線洛杉磯核動力潛艦，以租售方式供台灣海軍使用，解決台海軍無法自其他國家購得柴電潛艦的難題。
郭榮振指出，倘若德、英、荷等國均因中國因素而拒絕輸出製造柴電潛艦的技術，不敢配合美國提供造製所需技術與船段，他建議我國應立即提出替代方案，要求布希政府以租售方式，先行將已封存的洛級核動力潛艦啟封，供台灣海軍戰備所需。
WILLIAM 於 2001/05/06 11:32
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 如果以上真有那麼一回事,顯示美國正逐漸調整全球戰略佈局,東亞地區的份量越來越吃重!
可見天下沒有完全不可能的事!
那也代表敝人不是肖ㄟ!
William(楓葉國) 於 2001/05/06 13:10
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 如果老美真的租借洛杉磯級核動力潛艇的話，也就說明了讓台灣有戰略武器(包括核武)的投射能力。不知道中共會有何反應。
毛巾組 於 2001/05/06 14:24
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 小滬尾
如果這樣豈不是迫使中國去設法〝迫使〞他國對臺出售柴電潛艦！嘻嘻！越搞越複雜摟！
小滬尾 於 2001/05/06 14:48
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 毛巾組老美當初要弄潛艇給台灣前﹐很多智庫一直鼓吹售台潛艦﹐沒多久﹐老美就決定弄
潛艦給台灣了﹐現在因為種種困難﹐又有智庫建議出租洛杉磯核動力潛艦﹐這步棋
實在有夠狠﹐中國聰明一點的話﹐讓德國或荷蘭多賺些錢吧﹗
WILLIAM 於 2001/05/06 15:10
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 依現行局勢而言
何謂攻擊性 又何謂防禦性武器
兩者之間的界限已漸模糊...............
ryan2181 於 2001/05/06 17:11
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 SSN-688=BMW??ALL RIGHT.
BUT I THINK SSN688 SHOULD = FERRARI!!
YUIO 於 2001/05/06 21:09
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 台灣的SS正式成軍後,已經是10年後的事情.暫時租借洛杉磯級SSN填補戰力空隙倒是個不錯的選擇
Darth Panda 於 2001/05/06 21:15
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 come one everybody know US wont sell or lease there SSN
think about how to get that 8 SSK first....
Skywalker 於 2001/05/07 00:51
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 就武器而言
在防衛時就是“防禦性”
在作戰時就是“攻擊性”
William(楓葉國) 於 2001/05/07 03:54
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 國際社會的氣侯對中共似乎很不利，中共最好還是乖乖住口，撞機事件本來從贏家卻變了輸家了。敝人以為老美並不會真的租借洛杉磯級核動力潛艇給台灣，放些風聲出來無非是叫中共別阻撓德國/荷蘭出讓柴電潛艇的設計給美國，否則我(老美)也有另一手準備喔。中共越是叫囂，老美就是越不賣賬。所以如樓上所說，中共還是閉上咀比較好。如果加以阻撓的話，情況就會跟96及去年的總統大選的結果一樣-越不想發生的就越會發生。
小滬尾 於 2001/05/06 13:17
Re : 這是真的嗎???SS~~~~ 2 其實出租洛杉磯核動力潛艦並沒有字面上來得聳動﹐又不是出租核子彈道飛彈潛艦﹐
只是配備有核動力的潛艦爾。
不過最大的問題應該是核廢料的問題﹐除非美國答應替我們處理﹐否則會很麻煩﹐
如果真的美夢成真﹐管他什麼的209﹐214﹐有BMW怎麼會想開VW﹗嘻嘻﹗
小滬尾 於 2002/06/03 09:26
Re:這是真的嗎???SS~~~~ 2 ↑哇靠﹗幾乎有一年了
ryan2181 於 2002/06/03 09:31
Re:這是真的嗎???SS~~~~ 2 要來週年慶嗎???....
Skywalker-Luke 於 2002/06/03 20:36
Re:這是真的嗎???SS~~~~ 2 再繼續討論下去吧！潛艦尚未到手，咱們仍要努力！
WILLIAM 於 2002/06/03 21:03
Re:這是真的嗎???SS~~~~ 2 最近又靜下來了
不知葫蘆裡賣的是什麼藥
skymouse 於 2002/06/03 21:20
Re:這是真的嗎???SS~~~~ 2 盧記者不是說美國的海軍小組來台最快是在今年八月後嗎???
看來大家有得等囉!!!
唉!!!美國佬真不知在搞啥鬼~~~
Skywalker-Luke 於 2002/06/04 00:16
Re:這是真的嗎???SS~~~~ 2 http://news.yam.com/cna/international/news/200206/200206032050399.html
台灣購德潛艦案出現新發展
(中央社記者劉行柏林三日專電) 美國私人民間投資公司 (One Equity Partners) 於今年三月中旬買下德國最大造船廠哈德威 (HDW) 百分之七十五的股份，歐洲聯盟執行委員會在五月三十一日通過了這項併購案，使得美國對台出售潛艦一案出現轉機的傳聞再度浮上臺面。根據德國商報今天的獨家頭條新聞報導指出，歐盟執委會於上週五通過美國民間投資公司收購德國哈德威潛艦專業生產廠四分之三股份的併購案後，美國投資公司OEP董事長凱辛 (Cashin) 表示將和美國的NorthropGrumman以及通用動力 (General Dynamic) 兩家公司進行合作，而以上兩家公司都有軍火生意的背景關係，且以上公司高層人士關係密切，使得德國政界開始懷疑OEP公司當時收購哈德威造船廠時，一再表明的純投資性。
德國商報今天以「美國公司投資收購哈德威，是為了方便潛艦出口；德國基爾的造船廠好像要把有爭議性的台灣生意，透過美國投資夥伴進行」為題，以頭條新聞大幅報導了相關消息及部分鮮為人知的內幕。
德國商報指出哈德威公司董事長利德勒 (Lederer) 曾經去過德國總理府，表示哈德威出賣股份給OEP 是希望能把八艘潛艦轉賣到台灣，而當時總理府並沒有表示反對意見；但是到目前為止，德國政府始終強調美國民間投資公司收購哈德威只是純粹投資，而沒有其他的意圖。
德國聯合執政的綠黨國防發言人碧爾 (Beer) 女士表示，現在必須查清楚哈德威造船廠與德國國防部所簽的合約是否足夠阻止非法出口德國軍火技術；碧爾提出警告，若是發展成有美國生產的零件安裝在德國潛艦上，屆時美國相關軍火出口法令也將有效，導致華盛頓對所有相關潛艦出口項目都有權力一起決定。
