據2001年8月21日出版的國際飛行週刊(Flight International)報導，我國空軍目前正在研究採購垂直起降(STOVL)戰機的可行性，可能的話將自2005年起接收60∼100架AV-8B＋型澤鵟(Harrier)Ⅱ式戰機，而此舉也將使波音公司(Boeing)的AV-8B型機生產線延續到2004年以後。事實上，美國政府於2001年初便已提供我國有關AV-8B型戰機的性能資料及簡報；而波音公司人員表示，未來我國若確定採購AV-8B＋型垂直起降戰機，機上可能會換裝與F-16型戰機相同的APG-66型雷達，同時除了機身在美國製造外，將會技術轉移由漢翔公司負責生產機翼部份。
也就是說我空軍等不及於2010年後採購垂直起降型JSF
而有先行採購AV-8B之意願, 但是這兩型機科技差異明顯
將來有重複投資之嫌........
本消息值得後續觀察與討論

>也許吧!但>>當空軍所有的飛機都無法起飛<< 這所代表的應是我以失去制空權了吧..
在這種情形下小弟覺得光靠AV-8B和AMRAAM外加先進航電系統就能板回劣勢嗎??
而且>> 裝備有先進的航電與AMRAAM時可以起飛作戰將大量的AMRAAM丟向敵機<這和機動點防空系統有何差別!!

個人淺見

1。600枚M族可以短期癱瘓全台的主要空軍基地﹐但要能長期完全癱瘓﹐很難﹗
大家還要注意一點﹐這600枚還不是一次全射﹐以目前的編制﹐必需分6次發射﹐也
就是一次約100枚﹐或是至多一次約200枚﹐分3次發射﹐在這種的情況下﹐無法一次
投射所有彈藥﹐每一次發射準備為30分鐘﹐就目前的國防部的新聞﹐某基地已可清
出跑道準備起飛﹐再者﹐這30分鐘與另一個30分鐘的變數太多﹐如我方待命機反擊﹐
飛彈反擊﹐干擾﹐GPS被關掉﹐干擾等等﹐成功公算並不大

而且﹐其他的空防設施如雷達站﹐各式SAM都在﹐會很麻煩

大家要比較煩惱的﹐反而是巡弋飛彈﹐應用得當﹐不易預警﹐且傷害大

2。陸射AIM-120與空射AIM-120的防空效能差異在﹐AV-8B搭載空射AIM-120的獵殺範
圍遠較陸射AIM-120者遠﹐由4~6架AV-8B護住一個機場﹐TK2﹐HAWK的漏網就由AV-8B料
理﹐陸射AIM-120再如何機動﹐也不如AV-8B﹐而且AV-8B可進行中高空至低空攔截﹐
值得注意的是AV-8B的AIM-120在中高空的攔截有重要意義﹐根據波灣教訓﹐一般低
空的IR短程SAM非常危險﹐所以聯軍在不確定敵方IR SAM的情況下﹐飛行高度為15000英
尺﹐相同的道理﹐PLAAF也可能在SSM攻擊後﹐以類似的高度進行GPS距外武器或是LGB攻
擊以遲續破壞﹐此時﹐有AV-8B在機場上空護衛+陸上的SAM兄弟們﹐會讓PLAAF非常
頭痛

3。可否考慮﹐採取T-38模式﹐租借AV-8B+少量購買(20~30架)﹐在未取得JSF除了擔
任守門員之外﹐另一個意義就是讓我方飛行員熟悉垂直起降機種﹐在取得JSF後﹐這
些AV-8V可擔任先導教練機種

另外﹐一點淺見

有關空防的議題﹐大家要小心﹐不要太被大批M族攻擊牽制了思考﹐這種戰法要是好
用﹐波灣戰爭也不會去犧牲飛行員生命去炸機場

反而要防的﹐是如蛇般的巡弋飛彈﹐不需太多數量﹐而且容易作好隱蔽﹐在搭配部
份M族﹐則會很麻煩

補充說明

個人認為AV-8B的任務是以機場或是要地守門員為主﹐幾個不到60架的AV-8B能取得
台海制空權﹐當然不﹗但是是第一擊下的反擊主力﹐而是扭轉戰局的關鍵角色之一﹗

這些AV-8B+陸上SAM們﹐就算是不對PLAAF造成重大損傷﹐但可大幅遲滯PLAAF的攻擊﹐
爭取我方機場及一些SAM的修復﹐應變時間﹐PLAAF打台灣﹐貴在速戰速決﹐無法速
戰速決﹐肯定夜長夢多﹐而且都是惡夢﹗

我還是對後勤有些疑惑
不過這樣也好 先引進一些垂直起降的戰機 讓空軍去習慣
因為垂直起降的戰機對於飛行員跟維修士都是一種考驗
飛行員的技術要夠 維修士也是 垂直起降戰機的保養跟構造要難於一般戰機

it can be deployed at 金馬 and the 2 south china sea islands with amraam for air coverage and harpoon for fleet support.

with agm65s at 金馬 it can also attack the enemy supply lines.

very useful 2nd line aircraft for all those small islands and high attitude air defense.

although TK2 should be deployed at 金馬 as well providing the
best coverage possible.

小滬尾兄 you just read my mind man~~~ 用T38租借模式
跟老美嗆聲: 我就是沒錢了 你想不想讓台灣孤軍奮戰... 沒錢了! 你想怎樣嘛?! 給不給? 靠..現在是買方市場了 獲得成本有討價還價空間 不過後勤及做戰訓練就得靠自己吃下來了 等JSF出來後 再把AV-8丟回地上嗆聲: 喂! 有沒有搞錯? 這東西能防衛台灣嗎! 嘿嘿嘿...沒碰過壞人嗎?

AV-8B可填補防衛裂縫 就像補胎劑 雖不是長久主力 但可以讓你車子能動 不致坐以待斃 並讓你的主力有機會回復

T兄

陰謀家所見皆同﹗

老實說﹐小弟對我方能在2015前取得JSF不感樂觀﹐能先有個成熟的產品AV-8B先來
用用﹐在這20年內﹐對我國的空防是個大利基﹗若是有錢買RAFLE或AV-8B﹐個人會
選AV-8B

小滬尾兄 you just read my mind man~~~ 用T38租借模式
跟老美嗆聲: 我就是沒錢了 你想不想讓台灣孤軍奮戰... 沒錢了! 你想怎樣嘛?! 給不給? 靠..現在是買方市場了 獲得成本有討價還價空間 不過後勤及做戰訓練就得靠自己吃下來了 等JSF出來後 再把AV-8丟回地上嗆聲: 喂! 有沒有搞錯? 這東西能防衛台灣嗎! 嘿嘿嘿...沒碰過壞人嗎?

A:

1.開板文章已經說得很清楚:我們爭取的是新造機,而不是租借機.

2.AV-8B PLUS機上雷達系統用得是自F-18C/D上拆除的二手APG-65,引擎則是獨數一格的飛馬系列,其起降操縱與後勤維修原本就比傳統起降戰機複雜....完全和我方現有體系不相容,想靠自己吃下其後勤及作戰訓練.....在下有些擔心當年的F104夢魘再現,特別是我方最後選用得是二手機時.

3.光是操作現有戰機,台灣空軍現有的飛官數量已是捉襟見肘,若要引進60至100架AV-8B PLUS, 勢必得犧牲現有的90架F-5,等於是宣告了Tiger-2000計畫壽終正寢.

4.無論是新造還是二手,AV-8B於現在的國際戰機市場上並非乏人問津,至少還不是到了得免費大贈送的地步,你耍流氓嫌爛嫌貴不屑買,還有義大利,西班牙,印度,泰國,巴西,阿根廷等等有輕航艦兵力的國家等著要.

老實說﹐小弟對我方能在2015前取得JSF不感樂觀﹐能先有個成熟的產品AV-8B先來用用.

A: 一個原始設計目前已近30年, 且本非設計用於空戰的成熟產品......

在這20年內﹐對我國的空防是個大利基﹗

A: 要達成此目的的話,我們最該選用的是其英國表兄-->FSR-2:加強推力型飛馬引擎,號稱西歐現有最強視距外空戰能力雷達火控/AAM系統 (整體性能據稱比APG-68更勝一籌, 颱風戰機機載雷達之母:藍雌狐+AIM-120B), LINK-16.
可惜我方買不到.....................

若是有錢買RAFLE或AV-8B﹐個人會選AV-8B
A:身為法製戰機迷, 在下非理性的表達反對之意.........P

如果要建立垂直起降(STOVL)戰機暨籌備下一代短場起降戰機(JSF)作戰能量,或為空軍第二擊之預備隊,對現今空軍而言人員.經費.裝備維護等各項,的確是一大負擔!若真想要建立此垂直起降戰機之作戰能力,何不妨將這問題交給急欲建立自屬空中武力的海軍(如美國操作AV-8B 的單位即為海軍陸戰隊)!
並可仿紀德艦模式,操作數年後再購買神盾艦!
先租借少量 AV-8B (30 架以內),累積操作經驗再評估是否採購 JSF !
英.阿福克蘭戰爭中,就曾發生英軍之海獵鷹戰機油料耗盡降落於貨輪上!這對擁有很多大型貨櫃輪的臺灣而言,是否又提供了另一種戰術思維.........

空軍的空防負荷已很重，目前的對地攻擊支援，頂多F-16 Block20的兩個聯隊在空優任務之餘才會執行(專職攻擊的AT-3攻擊中隊已裁撤)。將AV-8B戰機交給海航或海陸航來操作，除可海軍的延伸打擊範圍外，並可收戰略嚇阻之效。

缺人的問題，是不會因為換個軍種就解決的......
將採購使用垂直起降戰機的重責大任，從空軍移交給打算在未來數年耗鉅資將水面／水底艦隊煥然一新，先前又毫無駕駛操作固定翼戰機的經驗傳統的海軍，似乎只會使問題更加複雜化：無論是購機經費所導致的預算排擠問題，訓練資源設備／教官師資得從零做起，訓練教育之所需經費來源（培養一名優異飛行員所需的投資，遠比一架新造戰機為高。），以及要使人材長留軍中所需的高薪與升遷任用問題等等......把此重任交給海軍似乎只會導致事倍功半的後果。

還記得一則新聞嗎『空軍轉海軍 黑蝙蝠中隊水土不服』（記者游太郎╱專題報導）？S-2T的原空軍正、副駕駛員轉換軍服後，感嘆固定翼不如旋翼。
我覺得基層作戰運作失調有30%因素是人事組織條例僵化造成，台灣久未血戰造成大批資深將校只懂紙上談兵及佔缺待退，往往適任者被逼退或孤立，而懂權謀巧言者為決策者所好，我實在看不出13個一、二級上將及100餘位中將、500餘位少將功能何在？

糟了,只貼了一半,請版主刪除上一篇.謝了!

Operating Weight Empty: 14,867 lb
Maximum Useful Load: 16,133 lb
Maximum TOGW: 32,000 lb
Maximum External Load Capability: 13,234 lb
(includes gun and ammo)
Maximum Speed: 585 kts
(1.0 Mach)
Range: 1600 Miles

平心而論﹐雖然老美的科技相當先進﹐生產方面也按照工業化標準﹐但新款的JSF會
有什麼問題﹐還是很難預料﹐有個設計成熟的AV-8B﹐對操作VTOL戰機無經驗的我國
飛行員及無維修VTOL戰機的經驗之我國地勤人員﹐還是比較有保障﹗

誠然﹐其非空優機場﹐但在不幸機場被癱瘓下﹐有這群守門員與SAM搭檔來爭取其他
基地的修復時間﹐這對扭轉我方空防局勢意義重大﹗

如果在最瘋狂的情勢下﹐PRC建構特大批的彈道飛彈﹐巡弋飛彈﹐我方要跳出陷入花
天價建ATBM的泥淖﹐靠的方法就是長程SAM窖射化+中短程SAM機動化+取得VTOL/STOL戰
機的方式來保障第一擊下的存活力及即時反擊力

雖然個人支持國防自主﹐並愛護本土產品﹐但個人寧可捨掉90架老虎2000﹐而取得
60架AV-8B

至於英國的FSR-2﹐的確不錯﹐如果個人沒記錯﹐英國人使用公制﹐美國人用英制﹐
在後勤而言﹐公制的FSR-2是否比英制的AV-8B麻煩了些﹖

F-5可以封存或當作預備隊,戰時當動員退役飛官啟封.

AV-8B II性能不差,對地能力或比F-5E好.想想看透過資料鏈的運用.敵機編隊飛行進攻,冷不妨從某個山頭後方從機動地面陣地起飛出兩架AV-8B II,發射四枚AIM-120飛彈擾亂敵編隊,再用響尾蛇將剩餘的敵機做最後殲滅.敵機怎麼死的都不知道!
AV-8B不適合做面對面的空中對決,對於守方來說,作為偷襲敵進攻部隊則是綽綽有餘.
想想看,經過適當的布署,配合機動補給車與地勤部隊,AV-8B可以做到機動支援最前線的作戰.還具有部分直昇機的優點.

再以外島為例.透過強化的山洞/機堡.在敵第一擊後,與陸基防空飛彈並肩合作,
除了可以突擊敵空中部隊,也可以支援反登陸作戰.(AV-8B用什麼反艦飛彈?小牛飛彈?)

再以東沙島為例,配署具反艦能力與AIM-120的AV-8B後,再部署天弓二與雄二,則半徑五百海浬的範圍內的船艦都應擔心,半徑兩百公里內的飛機也都要注意.我們希望JSF未來擔負的重任,有部分是AV-8B可以效勞的.

所以小弟贊成以AV-8B II來取代F-5,但應該先成立海航訓練班,機動地勤部隊.並開始評估台灣適合埋伏偷襲的要點,預先埋設航空用油油管,並且戰備道路也要在適當地點埋設航空用油油管.

至於F-5與F-5-2000呢?建議在AV-8B II成軍後,將F-5以美軍的方式封存(千萬不要堆放在機庫讓他爛掉),畢竟空軍轉民航機的機師大部分都飛過F-5E.貿然改裝成Tiger-2000再封存則空軍的後備動員時會有操作的問題.
若AV-8B在三至五年內還無法成軍,則現役的F-5E則應該立即展開Tiger-200的換裝工作.

另外,新港級登陸艦也可以起降MH-53/CH-47/AV-8B等機種,如果海軍為奪回外離島要成立特遣艦隊的話,AV-8B就是獲得JSF之前海軍可用的空中打擊主力了.

海軍即將取得P-3C等定翼機,海軍航空學校,或是空校附設海航訓練班的成立應該是刻不容緩的事.而不是等著空軍將飛官轉換到海軍,屆時還有軍種差異的適應問題與前途發展的問題.

天行兄
沒錯﹐小弟在工作上也是常遇到此問題

波音攤位上的到底是哪一型?AV-8B II, AV-8B II+ ?有沒有可能使用F-16 C/D的雷達?(AIM-120發射能力),

好了,小弟決定在小毛版的夢幻潛艇上加上一段:

就在深夜三點無人的平靜海面上,此時,夢幻潛艇悄悄浮出水面,上方的艙蓋緩緩打開,隨著轟隆的引擎聲,飛出兩架垂直起降飛機,從天津外海三十海浬的地方以超低空飛行直接突入攻擊北京中南海,此時潛艇上的雷霆兩千海用型發射MK75型火箭支援,對敵防空陣地進行地毯式的轟炸,並以雄二E攻擊敵發電廠與其他要地,整個北京陷入一片黑暗,只見滿天的高射炮火與警報聲.

以上片段抄自剛彈-星塵作戰回憶片頭,嘻嘻!

垂直起降的第一要件，推重比得大於一
獵鷹式攻擊戰機雖然號稱具備垂直起降性能，但從福島至沙暴戰役，其絕大多數的實戰起飛還是採用滑跳／短場起降，原因無他，蓋以當時的機型，在內載燃油全備的情況下，若想垂直起飛的話，其唯一能攜帶的外載武裝只有兩枚響尾蛇飛彈，且在垂直起飛過程中會大量消耗燃油（後燃器得全開），嚴重縮短戰機航程。
至於最新一代的AV-8B PLUS是否在此方面有所長進??在下目前手頭上欠缺該型戰機資料，不知是否有哪位網友能提供AV-8B PLUS的性能諸元以供分析？？畢竟之所以採購之的主要原因是因為看中其垂直起降性能，可是若其在垂直起飛的狀況下還是只能攜帶兩枚短程AAM去迎擊共軍的新一代戰機的話，那還不如靠中長程SAM獨挑大樑﹔如果說其得靠短場起降才能攜帶夠格的視距外空戰裝備的話，那其實用價值根本及不上疾風甚至是IDF，畢竟這兩者雖無垂直起降能力，可是空戰構型下的短場起降性能可都是一級棒的（起飛跑道長：300~400M），而整體視距外空戰性能之差異就更不用說了。

至於談到繞敵身後突襲方面：
隨著中共的距外攻擊能力的日漸導入提昇，未來解放空軍對台的攻擊發起線大概是台海中線，甚至是本國領空，在大多數情況下，AV-8B+還是得從正面與其硬碰硬，更何況由於垂直噴射所需的額外裝置系統佔據燃油存放空間，垂直起降戰機的作戰航程原本就比同樣大小的傳統戰機為短，且若其採用垂直起飛模式的話，其外載勢必嚴重受限，無法攜行大型副油箱，欠缺足夠燃油／航程執行繞敵背後之任務。

這一句應該貼到這裡,不小心貼到輪車那裡去了,嘻嘻!

英國為了加入歐盟,英制單位已經接近廢除,英國人正在適應公制單位(有很多抱怨).另外飛馬引擎有GE的F-XXX編號,這樣還算是英制單位嗎?

也不一定要後面偷襲,從側面也具有很好的打擊效果.小弟強調的是從山頭後的機動陣地地面起飛,透過資料鏈偷襲敵編隊中的飛機(此時AV-8B還可以回到山頭後靠地形掩護),然後再透過資料鏈確認殘存的敵機方位距離,以短程飛彈補獵.由於採用機動陣地(如無電線杆的三十米道路),並不需要外掛油箱作長途飛行,也不需要燃油滿載.

理想的陣地如澎湖,綠島,蘭嶼等,另外沿海有大樓的城市也可以配置AV-8B,從城市裡的學校操場/平面停車場/公園等地整備起飛的AV-8B,敵人長程雷達將不易偵測.

另外小弟的想定是認為敵將會採取低空突破,所以透過預警機等的資料鏈,AV-8B在起飛到一至兩百公尺後就可以飛射AIM-120飛彈.此時從起飛到發射還不到兩分鐘,敵機甚難預防.如果敵採取高空突破,則AV-8B將不適用,JSF同樣也會有類似的問題(JSF的VTOL機種爬升到兩萬呎以上要多久?爬升時的雷達截面積如何?)

由於主要飛彈陣地都是固定的,敵在經過研判後可能會找出一條較安全的通道,此時機動防空飛彈或是垂直起降機種都可以補強這些缺口.

Toga兄又暫時回來了.幻想空間還望兄臺指教!嘻嘻!

AV-8B can use to attack PLANs land attack force with guided missle and rocket (LAU-3). Since it is STOVL or VTOL plane, it can take lesser time to take a flight when the plane needs to refuel and rearm the plane. This help Taiwan for immense attack to hovercraft, land-attack vessels...(Together w/z AH-1W, F-5E...)

致小毛兄;
看到您的夢幻潛艇上那一段,想問您是否看過那些打輸了不甘心,寫一些
用超級潛艇或戰艦就想改寫歷史的日本作家的作品??我也有看過啦....

那一段是搞笑版的,所以特別註明是抄自剛彈的片頭.

小弟最近發現想要貼圖只要到微軟的加入MSN社群(安裝msn explorer,並申請homail帳號),你就可以免費得到30MB的網路相簿/硬碟/網頁空間,有興趣貼圖討論的朋友請自行申請.
小弟的發言禁止轉貼到全防,只限於聯誼會的成員與此網站使用.

oga兄點出了重點﹐AV-8B的重大限制﹐垂直起飛時﹐載重限制將大幅影響其空戰性能

目前手上的資料是STOL時﹐若掛載2枚AIM-9+7枚MK82+2X300加侖油箱﹐STOL距離為
366米

最短的STOL距離﹐則資料不詳﹐只能由最小的航艦規格判斷﹐如兩棲突擊艦TARAWA級﹐
其甲板長度為250米﹐最小掛載應為2枚AIM-9+2X300加侖油箱

而其VTOL的最大掛再為3062KG﹐STOL時可達7710KG﹐可見其巨大差異

在考慮我國的空防要求﹐個人認為是外載為2枚AIM-9+4枚AIM120﹐粗估外載為180KG+720KG=900KG﹐
或是考慮2枚AIM-9+2枚AIM120+2X300加侖油箱=180KG+360KG+1718KG=2258KG

個人認為﹐AV-8B應該可以還是勝任個人假想的守門員任務

sorry
it should be toga兄.
:P

感謝版主提出詳細的數字說明.我們買JSF的目的不就是要防M族導彈得突擊嗎?在缺乏完整的機場的情況下還能保持空軍的起降作業!而隱形效果是在突擊完後才用的到.
AV-8B可以快速的建立起特別的非正規機場作業能力,亦即戰時第一擊後的作業能力較高.這是小弟支持此種老舊設計機種的唯一原因.如果五至十年內就可以拿到JSF,誰還要買AV-8B,對不對!可惜JSF短期內是不可能的,中共的戰術導彈即將在數年內部署完成(超過六百枚),Su-30與其國產相同機種也會在數年內建立作戰能量.能在五至十年內成軍的AV-8B可以為空軍帶來一些作戰的彈性.

當戰術導彈轟炸完,Su-30或其他機種想要強行突破陸軍的防空飛彈缺口(因為部分雷達或陣地受損).地面飛機又因為機場部分受損而無法完全支援空防的空窗期,多幾十台能在任何地方起飛與重新補給,能發射AIM-120,又可以擅用地形優勢神出鬼沒的飛機,肯定會增加中共犯台的顧忌.

當空防在陸基飛彈陣地與AV-8B等力撐後,機場修復完成,空軍又可恢復作業後,AV-8B又可以擔任支援陸軍反登陸(如果共軍搶不到空優,共軍登陸部隊又誓死如歸的時候)的作戰,此時即不用考慮VTOL掛載,當然要儘量壓榨所有的推力,將最多的武器投射到敵人密集處.

各位可以比較將F-5封存備役並換裝AV-8B,或是將F-5E升級成Tiger-2000,哪個對空防的運用效果較大.

Hi 小滬尾 　
Just a crazy thought.
With a few squadrons of AV-8B and some refitted container ships, does this mean Taiwan will have a aircraft carrier fleet? :=)

Having one of these special task force outside Tenjing harbour, perhaps the Chinese will not relish the prospect of having the forbidden city bombed. (The extra-territorial battle concept taken too far)

Again, just a crazy thought.

DH兄

That may be feasible. However, it will be one-way trip most likely.
Maybe some comtainer ship can carry some cruise misslie w/ 600km range. It may be possible.

AV-8B除了垂直起降之外, 其他一無可取! ?

個人在此見到”AV-8B 到台灣” 的新聞後, 精神為之一振.
馬上到書局翻出其詳細資料.
在此就我所能吸收的, 和網友交換意見.
單純看 “AV-8B “ 恐怕不能了解其戰略的重要性,
如果配合以下我軍有興趣, 或已經擁有的傢伙, 意義就大不相同了.

1. 空中加油機
2. 4 艘記德級 + 八艘潛艦
3. AIM-120, 小牛飛彈, 雄三(陸基)

台灣的弱點
1. 腹地小
2. 台灣能對中國攻擊的面積有限

中國一旦發動侵略戰爭, 初步程序應如下:
1. 導彈攻擊
2. 爭奪制空權
3. 封鎖戰
4. 登陸戰

1. 導彈攻擊後, 雙方第一件事是評估戰況.

A. 如果不幸, 台灣機場都被命中, 中國可直接進行登陸戰, 並全數摧毀空軍.
B. 台灣機場部分被命中, 則至少弱化台空軍戰力 持續以優勢空軍, 爭奪制空權, 攻擊我國海軍, 同時中國艦隊, 也可放心向台海集結.
C. 如果中國不幸, 台灣空軍戰力依舊, 那中國就只能閉上肛門, 接著內亂, 分成七八塊, 台灣從此成為亞洲強國之一.

2. 一旦制空權喪失, 可能只要封鎖戰, 就可由馮滬祥登基當特首了.
3. 如果中國預迅速結束戰爭, 則必須進行浴血登陸戰.
這是最笨,也是不得不然的的決擇, 因為拖久了, 也不知道馮特首是否真能
順利登基, 而且國際干預下, 所需成本更大.

以上幾種可能戰爭概況, 大家應該不意外, 只有兩大因素會使之突變
1. 美國決定武力介入協防 2. 或中國動用核武.
(那就不用討論AV-8B的問題了.)

如台灣有AV-8B, 可做能如下部署, 改變戰局
1. 大部分(70%)部署在本島不易受攻擊地區 (甚至就在機場碉堡內)
2. 一部分部署外島, 金馬, 澎湖, 甚至東沙
3. 另一部分與4 艘記德級 + 八艘潛艦, 構成兩支戰鬥群, 部署在中國南北外海. AV-8B 的載艦, 要求不高, 我見到有用商船改裝的, 還有艦上裝 “shiphook” 就可將AV-8B 吸在載艦兩旁.

則將影響戰況如下: (依前述程序)
1. 導彈攻擊後, 雙方評估戰況
台灣:
A. 依機場損傷程度, 調配AV-8B 馳援, 只須撐住30~40 分鐘, 機場即可修復. 當第一線戰機(F16, 幻象, IDF) 陸續升空, AV-8B 就可加入兩支海軍戰鬥群. 拉大對中國打擊面.
B. 不管本島戰況, 部署在南北外海, 的兩支戰鬥群, 阻擾, 甚至摧毀中國主力艦隊, 降低中國登陸戰的勝率
C. 如果戰況膠著, AV-8B可增援外島, 扼阻中國能源輸入.
中國:
評估戰況時, 只知台灣至少有戰機還在上空, 不能卻定損傷程度.
中國決擇如下:
A. 以第一線戰機(SU27, 殲擊機), 全力征奪制空. 如此則台灣兩支戰鬥群, 頃全力攻擊中國艦隊(小牛,雄三), 甚至重要戰略目標(上海, 香港), 則中國縱使贏得制空, 不見得有足夠海軍可遂行登陸, 去面對陸基小牛,雄三, 阿帕契, 雷霆2000, 近岸快艇.
B. 中國如欲防我兩支戰鬥群, 則未必可贏得制空, 沒有制空權, 縱使保有海軍,登陸一樣不可能.

本人的結論, 也是想提供網友注意的:
1. “”AV-8B除了垂直起降之外, 其他一無可取! ?””, 這話不盡然對, 我在資料上就見到AV-8B 垂直起降, 從隱密基地 -> 垂直出發 -> 到另一所謂”forward station” -> 再跳到艦上 -> 攻擊, 再返航, 這還不考慮空中加油.
2. 也許有人認為, AV-8B縱使掛 AIM-120, 空戰性能還是不好, 這也不盡然對,
如果你去查AV-8B的纏鬥招數, 會被嚇一跳, 原因就是其” 垂直起降” 功能.
因為AV-8B在 dog-dog 時, 可以突然以垂直的推力, 讓它的圓弧航線 shift 一大截. 接下來敵機的肛門, 就在你前面. 書上寫著 ”此時只要用機槍就好”, 連 AIM-9x 都省下來了. 玩過Game的大慨知道怎麼一回事.
3. 垂直起降的飛行空戰概念和戰略部署方式, 的確相當不同, 如我軍真的想要JSF, 有必要在漫長等待中, 先擁有AV-8B.
4. 從最近我軍的採購, 或者說美國的武器輸台項目, 我懷疑我方想建兩支小型遠洋艦隊(甚至小航母), 拉開對中國的打擊面, 如果再部署短程對地飛彈, 那對中國的影響就很大了, 因為防禦對攻擊的投資比是 9:1 過去台中兩國一直是做此一不平等投資, 最近老美不是賣, 就是默許台灣往攻勢方向建軍, 很多人說台灣小是缺點, 但卻也是優勢, 因為小易於集中防禦, 台灣建的防禦飛彈網機幾乎是密度最高的, 就是一例, 反之中國海岸線大, 相對防禦投資大, 台灣買個小牛, 大陸要買一堆 S300 又是一例. 現在台灣要部署4 艘記德級 + 八艘潛艦, AV-8B, 雄三, 甚至短程對地飛彈, TMD, 美國就是要用此拖垮中國.
這是個人淺見
終結者

發言者稱呼：老衲
發國家或地區：U.S.C.
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有關「我國空軍目前正在研究採購垂直起降(STOVL)戰機的可行性，可能的話將自2005年起接收60∼100架AV-8B＋型澤鵟(Harrier)Ⅱ式戰機」若此消息來源正確而能於短期內實現卓時是個振奮民心士氣的好消息！
以老納的個人意見60∼100架AV-8B＋型澤鵟(Harrier)Ⅱ式戰機，應該全數撥交海軍使用﹝老美也一樣﹞，讓海軍正式成立海軍專屬航空打擊或防禦大隊。老衲退伍前曾最後一次參加「華興八號」登陸演習，雖然空軍配有一位中校連絡官於登陸大隊，就感覺到在打仗緊急時分，兩種軍種想密切配合實在很困難，把AV-8B的60架加上F-5E的60架全數配屬海軍，那海軍的實力將必定會長足進步！
再則將AV-8B配屬於臨時改裝的貨櫃輪，上面再裝上雄三飛彈與MH-53D海龍獵潛直昇機，誰說他不是一艘小型的航空母艦！想起來很爽！

AV-8B購垂直起降(STOVL)戰機?

為何不用特殊改裝的 無人熱汽球 當 空對空飛彈 的載台呢?

如果說那是不可行的
也請版上的各位先進告訴我 為何那是不可行的

^_^ 3Q

勘誤(sorry)

AV-8B垂直起降(STOVL)戰機?
為何不用特殊改裝的 無人熱汽球 當 空對空飛彈 的載台呢?

如果說那是不可行的
也請版上的各位先進告訴我 為何那是不可行的

^_^ 3Q

Hi 小滬尾 Bro
I think this tactical deployment (Container Aircraft Carrier with AV-8B and escorting fleet plus 600km+ cruise missles) is enough to make China bankrupt itself by buying lots of S300 and redeployijng its first-line fighters. I agree with Terminator above that excessive military spending will cause such a big fiscal drag that eventually China will reach the financial brink of disaster.

陸基小牛 does not exist...
agm65 are air launch only.

HF1/2 are much better choices..

AV-8B用什麼反艦飛彈?小牛飛彈? <---- It can use Harpoon

4xamraam is a suitable payload for the emergency interept/CAP over airfield missions discussed.

謝謝終結兄深入的分析

想交換一些看法

若在跑道不幸被癱瘓﹐某基地是20~30MIN內可開始起飛
至於其他基地﹐小弟認為1小時內能起飛是考量是在修復500公尺~600公尺的跑道
這對M2000可能太短些﹐故小弟認為30~40MIN還是不大夠

至於加油機﹐在跑道被破壞的情況下﹐很不樂觀﹐除非事先與美方溝通﹐私下演練
過﹐隨時有戰備加油機﹐戰時從沖繩起飛由8架F-15護航﹐繞到東岸給我方加油﹐此
方式的成功性較大﹐所以個人不認為我國需要加油機

此外﹐小牛是空射﹐並無陸射

對於終結兄的結論是幾乎完全贊同﹐只是若要在海上打擊力上應用﹐台灣要取得60架可能不
夠﹐可能得100架

美方賣給台灣AV-8B會是個狠招﹐PRC大筆經費的各式SSM投資會打很大的折扣

DH兄

I believe massively deployed cruise missile will cause huge fiscal drag in PLAs agressive investment.

Terminator did have insights.

想不到這個消息引起網友熱烈討論
其實幾年前軍武界就有如此傳聞
除了主戰的空優戰機外,台灣對兩型戰機有興趣
就是A-10 與AV-8B(但一想到後勤維修問題就.....)
另外有一點看法我與版主意見不同
就是我相信我方於2015前獲得JSF應該是審慎樂觀的

無人飛船 當射控雷達的載台
由M-48(改)或悍馬車(改)發射 AIM-120 或 Magic ......

應該也不錯!!

sohonor兄

小弟對您的看法很有興趣﹐能否談一下﹐為何我國於2015年左右取得JSF還算樂觀﹖

近來由眾前輩口中聽聞國軍有意購進AV-8B.
小弟認為其實少量購進(約30-40架)其實也是可行的
因國軍基本戰略(遇敵空襲機場.單位疏散至各戰備
指定地點)對採購AV-8B有一定的鼓勵作用(為什麼?)
全台可供AV-8B起降之場地不計其數.連學校操場都
可以降落)戰時掩蔽至隱密之地點.以超低空飛行方式
在離戰備點一定距離後提高高度對敵空襲機場之編隊
實施BVR突襲.其後再以其超低空慢速飛行之能力(這可是
垂直起降戰機的獨家本領.傳統戰機根本不能飛的那麼
慢又那麼低)往建築物或樹木較多的空地降落(在地點前
降落.滑形至不易遭發現之掩蔽處(大樓較多的地方根本
就看不出來你在哪裡)待敵軍編隊通過之後
以超低空飛返戰備指定地點.接受整備.等待下次出擊.
(或是再度升空由後方偷襲返航之編隊)
以此種戰術對敵編隊放冷箭的戰術.可造成敵轟炸部隊
相當的壓力(因不需要作短距離空戰.因此飛行性能要求
並不要求太多.畢竟是打了就跑.不是和大批敵機玩dogfight)

若有行動因此而受阻.敵軍定會派遣大批
戰轟機護航(或是需掛載短程飛彈以求自保.對地武器
掛載量自有相當程度之減少)
到時掩蔽在各處之防空單位即可以趁機配合AV-8B
以地空/空空飛彈痛擊其機群.並擾亂其戰術行動(為了閃避
來襲之飛彈.一般飛行員標準模式應為1.確認飛彈目標
是否為自己.2.若是則即刻拋棄副油箱及炸彈.以求最高
的運動性來閃避飛彈.
但是..編隊飛行時若有對空飛彈來襲..很難確定目標到底
是不是自己.且受同僚動作影響.大概有部分飛行員也會
拋棄外載.做出閃避動作.造成編隊陷入混亂狀況
只要達成這種目的.就會有部分戰轟機無法執行轟炸任務
且滯空時間因拋棄副油箱.勢必大幅縮短.因此需盡快返航
.而不能多次來回轟炸.造成最大程度的損壞.因而
敵軍所造成之破壞勢必有相當程度之縮減.修復機場所須之
時間也可大幅減少.為傳統起降式戰機爭取到了寶貴的時間

結論:引進垂直起降戰機可行.但是其任務應是機場跑到遭破壞
時騷擾敵軍轟炸任務之預備隊.而不是純拿來對付地面部隊用.
(拿來對地還真有點浪費.還要再高密度防空炮火中攻擊.生存力
自然大減)因此地面大可放心交給AH攻擊直昇機.畢竟那是其專業

還是一句老話.請大家不吝指正 !謝謝

>與AMRAAM時可以起飛作戰將大量的AMRAAM丟向敵機<這和機動點防空系統有何差別!!
A:
小滬尾大大把小弟要講的都講光了........:p
補充數點.....
假設同樣價格可佩備一架AV-8B或3套點防空系統
且每套系統與一架AV-8B戰力相同
假設當中共集中攻擊機群蜂擁殺向嘉義基地好了 空軍可出動48架AV-8B攔截
而180套 點防空系統平均分配在9個機場 9個礙國者/天弓基地 4個軍港.....
嘉義基地分配到的的點防空系統決對小於20個單位
(當敵機來襲再來機動點防空系統決對是來不及了)
AV-8B對點防空系統戰力比是 48:<20
(小弟講一堆廢話不過是講機動力的重要罷了)

以目前中共積極增強其地對地戰術飛彈的數量與研發紅鳥、長風系列巡役飛彈，在2005年後，中共應有相當的實力”暫時性的癱瘓”國軍機場。
在國軍機場修復前，傳統的2元空防戰力(戰機+飛彈)將被降為一元，而僅靠的飛彈基地獨稱大樑(飛彈基地較機場生存力較高)。 除非有人相信單靠地面防空武力可以達到較2元空防戰力更佳的效率，不然AV-8B+防空飛彈所產生的戰力應遠大於單純的地面防空武力。
戰術上，有人提到AV-8B的性能不足，不足以擔此大任。但是參考越戰時北越的MIG-17在機場近空防衛所實施的蓬車輪戰術，對美軍收效頗大。即便到了80年代冷戰時期，英國也將鷹式教練機加掛AIM9L進行機場近空防衛。這些事實都顯示及使空戰能力遠遜於敵機的我機在此類”局地攔截”任務仍然有相當大的戰力。
必須要請各位網友記住的是空軍的AV-8B並不是拿來與SU27對打來爭取空優，也不是要掛彈充當海軍的攻擊機，它的任務簡單而明確；就是局地攔截與近空防衛。任何討論其航程、載彈量、機動性都是偏離主題而沒抓到重點。(小弟也看過掛著4枚AMRAAM與2*響尾蛇+副油箱垂直起降的畫面)
若以美國評估未來75%空戰會是BVR的研究顯示，配備了良好航電的AV-8B決對能在必要時對抗共軍的SU27。當然它的主要敵人還是擔任地攻的SU30與FB-7。空軍可以考慮將APG65升級到F/A-18C/D的APG73並增加Link16，以加強其攔截能力。以皇家空軍F3+Sky Flash在對抗德國MIG29還能勝多輸少，小弟認為加強航電的AV-8B用來局地攔截應是綽綽有餘。
至於後勤與排擠Tiger2000的事，空軍建軍應對抗敵人的威脅為主，協助國防工業不應影響主要目標的達成。空軍的後勤作業有必要進一步的加強，應為以目前國軍第三代戰機均集中在5個基地，以目前的戰爭速度將無足夠的時間加以疏散。空軍有必要就現有的基地加強分散與隱避。

re:toga
本人大概是沒什麼幽默細胞 AV-8當然是有它優秀的地方 大家搶著要是很正常的 這也是為什麼我們應該認真評估的原因 至於租借 我們也不用劃地自限不能租借新品 先不排除美國購買台灣借用的可能 我知道這聽起來像說大話 但是這是跟美國這個現實伙伴DEAL的態度 當台灣契合成他們海外戰略的重要一環時 我們也沒有必要溫良恭儉讓 ITS ALL BUSINESS 學做生意很多地方可以學猶太人 我們跟製造商講一些五四三耍流氓那是真的自討沒趣也顯示自己沒水準 但是我們可以跟美國政府安全機購談生意

人才及後勤是比較實質的問題 精濟不景氣對軍方招募反而成為利多 如果空軍常態預算吃不下就可能得讓海軍吃了 如果空海軍都沒錢就可能要裁陸軍了

RE:cchs(otway)
關於黑扁蝠效應 宜擬定政策規定海軍需培訓自己的飛行員 政策並聲明由於飛行人力短缺 培養專業機種人才不易 不鼓勵空軍轉海軍 由海軍官校成立飛行組 初期由空官校代訓 一兩年後兩軍飛行員互看不爽促成海軍飛行學校之建立 地點台東 訓練AV-8 P3 璇翼機等飛行員 屆時因為同出海官系統 像黑扁蝠那樣被排擠的問題可獲改善

re Tsky

關於黑扁蝠效應
> That is now the real problem of ROC Defence forces,
always 我們 and 你們
all arms servers most work as a team. they are all pay for working togehter to Defence the Nation and not 排擠/對立 each other.

That is the point ROC Defence forces have to change

sohonor兄
謝謝說明﹐小弟除了擔心JSF未定型及美國重歐輕亞的因素外﹐即使進入生產﹐這麼
多的訂單﹐不知台灣什麼時候能排到﹐除非美國授權我方組裝﹐才有可能

先假設台灣海峽戰役爆發於2005年及2010年。（看到終結者的發言後）
前者使「關於AV-8B 到台灣」缺乏時效，因此討論將比較針對後者。
Sohonor也預測具備垂直起降(STOVL)能力的JSF戰機至少是2015年後才能在台灣出現。除非中國精心設計類似1958年戰役的動作，才會使美國冒險升級國軍軍備。
我也贊成老納的個人意見，空軍應該以制空權為建軍主軸，戰區防空應交給陸航，戰區反潛應交給海航，也就是說陸海軍必需發展本身獨特的定翼機、旋翼機教育訓練機構與體制。飛行員招考應視三軍編制分別招考，而現有空官教育訓練必須將密接支援移交陸官，反潛、制海移交海官，而非由空官通吃。
至於採購或租用AV-8B架數如何，徵結是AV-8B由誰指揮，如果是陸航，由陸軍承接經費，如果是海航，由海軍承接經費。使用者付費是符合公平與公義原則。
否則所有討論都是風涼話！

空軍本身的責任是制空權的取得﹐AV-8B的部署﹐主要正是協助制空權的取得﹐再者﹐
考慮後勤的經驗﹐空軍更是首選

此外﹐說個題外話﹐個人非常深切認為﹐陸軍的飛指部﹐應併給空軍

如果以現在來看 AV8B 實要編給空軍以因應機場防空
但如果以長遠來看我認為我們實有必要發展大海軍
( 參照終結者網友的結論 )
也許有人認為不切實際
但我們在未來是不是會走上類似日本海上自衛隊一樣的路子
擁有小航母的戰力呢???
我認為這才是 境外決戰 的真意???
以常程陸基戰機要來進行威嚇,個人認為在敵有可能癱瘓我機場下似乎不切實際
( 這也是我在台灣的護航中的論點 )
或許我們要討論一下
我們到底要如何打下場戰
我們的軍力要如何建???
我個人還是傾向要有大海軍以保有攻擊彈性與延長防禦縱深並永有存在艦隊的
優勢
以上尚請各位指教

>>>說個題外話﹐個人非常深切認為﹐陸軍的飛指部﹐應併給空軍

A:贊同!

如果有60~100架要部署到哪裡?
A計畫
南北各一聯隊(如果買70~100架) 正常情形要搞成六個中隊的編制 這樣數量好像不夠 那成立一個特別編制聯隊 下轄四個中隊好了 三個在本場(一個戰備 一個訓練 一個整備) 另外一個戰備移防到南方據點或北方據點(看本場是在北部還是南部而定)
B計畫
或者是一個聯隊下轄三個中隊(如果買70架以下) 本場訓練跟整備 戰備隊移防 臨戰時訓練隊可立即在本場接戰備

除了空勤的訓練外 地勤大概也要練習一下拉到機場外成立臨時據點的程序

白目康 　於　2001/08/30 06:45
Re:AV-8B 到台灣

台灣的高山與森林也不少﹐為什麼不能做到像瑞典那樣﹐分散空軍兵力於崇山峻嶺之中﹖

瑞典好像也沒有什麼垂直起降戰機。

個人非常深切認為﹐陸軍的飛指部﹐應併給空軍

請問版主
當初飛指部設於陸軍的原因是為何?

C_C兄

極可能是當初接收美援時﹐陸軍按照美式建軍﹐由於在美國一般防空飛彈由陸軍負
責﹐所以我國在建軍時﹐跟照辦理

有關白兄所提的瑞典模式
瑞典的戰機大都為STOL(短場起降)者﹐加上發達的公路﹐良好造林提供掩護﹐還有
最重要的﹐是人口稀少﹐整個國家就可視為大機場﹐已充分達成疏散﹐掩蔽的效果﹐
其發達的公路就好像一個機場有蛛網狀的滑行道﹐美軍在進行機場存活性研究也是
認為﹐四散的滑行道有助於機場在飛彈攻擊下的存活率﹐所以﹐VTOL對瑞典並非很
迫切

此外﹐這種充分疏散的部署﹐通聯肯定是重要的一環﹐沒有相當水平的C2I﹐根本玩
不起來﹐還有﹐高素質國民更是利基﹐其實﹐若採取瑞典模式﹐台灣需要的兵力﹐
可以更少

插插花∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

AV-8B藉由航電的提升，具有中程飛彈的發射能力
但是最大的致命傷還是來自於為了遷就垂直起降的設計

如果跑道沒壞，其空戰能力位於所有二代機之下
要對抗FC-1可能還有問題
等到跑道壞到不能修了，E-2T也差不多被打下來了
視距外作戰的能力就剩不到一半
那對抗FC-1就更有問題了
如果就純脆被動防禦來講，要拿來和AV-8B比較的不是Tiger2000
而是窖射天弓

對空軍來說，AV-8B可能是雞肋
陸軍的空氣與麵包是AH-64
海軍..........太敏感了

在沒有E--2T指揮下的AV-8B﹐其視距能力應該是說無法全力發揮﹐但其本身的雷達還
是有相當的水平﹐視距外能力應在FC-1之上﹐若地面雷達未被炸毀﹐由地面引導GCI﹐
也是大威脅

說到近戰﹐目前英方非常注重頭盔瞄準具的配備﹐並曾做過研究發現﹐即使是如美
洲豹的攻擊機﹐配備頭盔瞄準具+一般IR AAM﹐其近戰戰鬥力大增﹐如果AV-8B配備
頭盔瞄準具+高偏軸AAM﹐在近戰方面﹐不要說是FC-1﹐甚至連SU-27都不一定討好﹐
當然﹐我們的敵機肯定是會配備頭盔瞄準具+高偏軸AAM﹐但這玩意的特性是會大幅
拉高纏鬥性較差戰機的近戰性能

此外﹐面對的敵機﹐通常都是滿載彈藥﹐也就是翼負荷重﹐動作會比較不靈敏﹐這
點與越戰時F-4 VS MIG-17的案子相似﹐當然﹐敵機可丟棄這些外掛來應戰﹐光是如
此﹐我方就爭取到不少喘口氣的時間﹐此時AV-8B可選擇應戰或是打了就跑﹐彈性很
大

AV-8B的雷達受限於直徑，面對共軍各式甲蟲雷達
偵測距離落於人後
而高旁通比的飛馬發動機又使AV-8B的高空操作性差
縱然雷達的俯視能力較好
也沒那種本事飛到相對的高位上
並且缺乏BVR作戰中極為重要的超音速運動能力
BVR輸人一截

而利用頭盔瞄準具來提升纏鬥性能，阿共也會
而且阿共的J-10、FC-1每一台機首指向能力都比AV-8B好
（AAM再強也只能鎖定前半球的目標，飛行員眼力再好，也只能看到上半球的飛機）
打狗戰的勝算恐怕有問題

如果要玩點防禦，SAM的效果恐怕比較好
而且可以要塞化提高第一擊後的生存機會

AV-8B可以利用前進機場來大幅延伸剩餘兵力
但是到了連地面大型雷達都掛了，SAM射不出去的時後
空軍也起不了多少作用，空優也差不多沒了
這時一架AV-8B可能還不如造價相同的復仇者

更別提在戰前，前進基地可能已經被報社找到了

其實空軍有沒有考慮過在公路上加建備戰機場呢? 因在九四年曾在瑞士看到F5在Zurich之公路起降. 臺灣之公路不比瑞士差, 這也可是一方法.

當年松山機場還是國際機場時
也曾有F-5降落過
但是需要掛兩個阻力傘，有點危險

在台灣要找到那麼長的路∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼好難

台灣的高速公路是有幾個路段
於戰時供戰機起降之用

不過我們目前沒有這方面的實際演練，軍方曾在之前做過戰備跑道清楚障礙物的工作，耗時六小時..結果軍方不滿意，相關單位說會改善，但結果如何則不得而知．

>AV-8B的雷達受限於直徑，面對共軍各式甲蟲雷達
偵測距離落於人後
而高旁通比的飛馬發動機又使AV-8B的高空操作性差
縱然雷達的俯視能力較好
也沒那種本事飛到相對的高位上
並且缺乏BVR作戰中極為重要的超音速運動能力
BVR輸人一截

AV-8B的對手有配備較大天線及高功率俄制雷達的優點﹐但小弟認為決定BVR戰力的是
TWS距離﹐由於俄制雷達DSP能力遠不及西方系統﹐除了ZHUK-27型雷達外﹐其他如ZHUK-8I﹐
N001改I等系統能有APG-65的TWS距離﹐個人並不看好

此外﹐考慮AV-8B在較低高度飛行﹐利用地面雜波的掩護+仰視雷達TWS距離大於敵人
俯視雷達TWS距離的特性﹐個人並不認為﹐FC-1﹐J-10﹐SU-27SK﹐SU-27SMK等會佔
BVR的優勢

>而利用頭盔瞄準具來提升纏鬥性能，阿共也會
而且阿共的J-10、FC-1每一台機首指向能力都比AV-8B好
（AAM再強也只能鎖定前半球的目標，飛行員眼力再好，也只能看到上半球的飛機）
打狗戰的勝算恐怕有問題

機頭指向能力的注重﹐是在無頭盔瞄準具及配備傳統IR AAM的情況下﹐才非常重要
以F-16 VS SU-37而言﹐在無頭盔瞄準具及配備傳統IR AAM的情況下﹐DOG FIGHT上﹐
F-16不是SU-37的對手﹐但在兩者同時配備頭盔瞄準具及高偏軸IR AAM時﹐SU-37在
DOG FIGHT的利基反而並非非常突出﹐因為配備頭盔瞄準具及高偏軸IR AAM的F-16﹐
大幅彌補了機頭指向能力不足SU-37的弱點﹐SU-37雖也配備同樣的東東﹐但其原有
的高機動力並無太大幫助﹐在此時﹐2者並不一定得玩誰的機頭咬的住對方﹐而是誰
的頭盔瞄準具先鎖住對方

甚至如個人以前提到英軍所作的研究﹐配備頭盔瞄準具與傳統IR AAM的美洲豹攻擊
機﹐在進行掩蔽雷達偵測的低空飛行時﹐若遇到敵機﹐不需如同以前進行轉向運動
與敵接戰﹐而是可採取原來飛行模式﹐飛行員利用頭盔瞄準具的優點﹐直接攻擊敵
機

所以﹐在DOG FIGHT上﹐配備頭盔瞄準具及高偏軸IR AAM的AV-8B﹐不會比對手吃虧

一點淺見﹐歡迎大家交流﹐小弟實在是非常有興趣

關於APG-65的處理能量是否有較甲蟲系列為高
這點我就抱著懷疑的態度
AV-8B上裝的也不盡然是新貨
雖然老美給了他發射AMRAAM的能力
但是最終究還是為了加強對地攻擊能力而裝設
手中的資料不足
但是俄國人再不濟，DSP的水準也不會一直停在年代老美的水準
而且殲11用的也正是-27
（量產機才可怕）

在BVR中，利用地面雜波來掩護
第一個要面對的就是飛彈射程的猝減
雖然仰視的距離較俯視遠
但是飛彈飛不飛得到還是個問題
加上AV-8B沒有足夠的速度給予飛彈多餘的動能
射程恐怕剩下不到六成
甲蟲再不濟，這個距離也猶能發現
俯視能力也不一定比我們想像的差

偏軸瞄準飛彈及頭盔瞄準具的問世
飛彈的鎖定範圍，由原來角度極小的一個圓錐，擴大到整個1/4半球
讓狗戰有了大幅的改觀
纏鬥的性能指摽也隨之改變

機首指向能力在以前是最重要的指標
也因此出現了不少前翼/三角翼搆型的戰機
但是在偏軸飛彈出現後，這個指標就一無是處嗎？
我想大家都同意那是錯誤的
縱使範圍拉大到這個1/4半球，飛行員依舊要想辦法讓敵機進入這1/4半球
機首指向能力依舊是一項依舊重要的指標
（不然YF-12會是世上最強的戰機）
偏軸飛彈可以部份抵銷機首指向能力的差距
但是也不可能完全彌補
就好像J-8II面臨淘汰一樣
如果說AV-8B有優勢，那也只有較佳的人機介面
飛行員LOOK OUT的時間可以比較多
而另外持續轉彎率和滾轉速度這些指標性的數據
AV-8B也一樣不行，玩能量戰法就掛點了
AV-8B的狗戰能力，可以說是非常貧乏

而英國的研究
值得注意的一點，就是那是以自衛為主的作戰法
其實有點以前機尾機槍的味道
要拿來和空戰一起討論∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
其實有點困難

將AV-8B拿來做局地戰機
極佳的構想！

如果機動性和近戰能力不好
拿什麼去爭取局部空優？
更別提SU-30在拋彈後是比SU-27還恐怖的猛獸

現在的問題還是在於效益的差別

台灣的防空飛彈多以固定式為主
而且有半數以上是為長程SAM
北中南三天龍個陣地幾乎可以完全涵蓋住台灣本島任何一個地方
加上鷹式以及未來可能服役的劍二陸射
台海已然成為世上SAM密度最高的國家

而相較於點防禦任務
要塞化的SAM效力不會比AV-8B差
如果為了點防禦而引進新戰機
經濟上很難令人接受（國軍操作的飛機種類已經太多了）

如果遇到SU-27要溜跑
那AV-8B豈不是變成補長程SAM缺口的龍套角色
所以我認為他還不如中短程機動SAM的緣故

不能見獵心喜
忍著點等JSF性能減低版出來

>如果機動性和近戰能力不好
拿什麼去爭取局部空優？
A:誰跟你拿AV-8B爭局部空優
AV-8B與地面防空武力乃相輔相成 有如前蘇聯防空軍一般
爭取局部空優是F-16 Mirage2000 IDF的事

>更別提SU-30在拋彈後是比SU-27還恐怖的猛獸
A:只要Su30拋蛋 攔截機就算達成目地 此類攔截機在前蘇聯 都有不少
如Su-15 Mig25/31 英國的閃電 龍捲風F-3 拿攔截機與空優戰機做比較實在沒什麼意義
>現在的問題還是在於效益的差別
A:當然我們也可以討論它的效益 那就是純戰機/純地面防空武力與兩者混合者
誰的防空戰力較強 縱觀世界各國 相信兩者混合可以提供較單一兵種更佳效益的國家應該佔決大多數

>台灣的防空飛彈多以固定式為主而且有半數以上是為長程SAM
北中南三天龍個陣地幾乎可以完全涵蓋住台灣本島任何一個地方
加上鷹式以及未來可能服役的劍二陸射台海已然成為世上SAM密度最高的國家
而相較於點防禦任務要塞化的SAM效力不會比AV-8B差
A:假設同樣價格可佩備一架AV-8B或3套點防空系統
且每套系統與一架AV-8B戰力相同
假設當中共集中攻擊機群蜂擁殺向嘉義基地好了 空軍可出動48架AV-8B攔截
而180套 點防空系統平均分配在9個機場 9個礙國者/天弓基地 4個軍港.....
嘉義基地分配到的的點防空系統決對小於20個單位
(當敵機來襲再來機動點防空系統決對是來不及了)
AV-8B對點防空系統戰力比是 48:<20
(小弟講一堆廢話不過是講機動力的重要罷了)

>如果為了點防禦而引進新戰機經濟上很難令人接受（國軍操作的飛機種類已經太多了）
A:嚴格說來不是為了點防禦而是飛彈防禦 想一想如果我們花几千億的戰機都被炸毀在地面 連升空作戰的機會都沒有 那才是難令人接受

>如果遇到SU-27要溜跑
那AV-8B豈不是變成補長程SAM缺口的龍套角色
A:沒錯 那就是它的角色 不過那時可能不是跑龍套 兒是Live and death

所以我認為他還不如中短程機動SAM的緣故

不能見獵心喜
忍著點等JSF性能減低版出來
A:等到2015-2020年以後? 只怕老共的飛彈不讓我們等....

如果是與地面防空系統配合的專用機
蘇聯防空軍也快要掛掉了
關鍵在錢
利用飛機來與SAM配合這種複合系統效率會高於飛機或SAM單一系統
但是養SAM又要養AV-8B，恐怕很難

當然還有飛機在地面被掛掉的問題
這是AV-8B唯一的優勢
但是他的性能可能連J-8II都打不過
到時要靠SAM來幫忙打
真的不知道在空中要幹嘛
（給護航機當靶？）

台灣的防空飛彈系統，由射程的涵蓋區域
可以明顯的發現是一道綿密長條
而不是分散在各處的傘

陣地化的意義就在於可以輕易的網路化（機動點防禦是KGB講的）
就算不裝JTIDS，自製的情報分享系統
也可以實現區域聯防的手段
區區48架飛機面對同時對各要點襲來的飛機
恐也心有於而力不足
而二十套（如果）就是紮紮實實的二十套
（上面講的亂七八糟，但是重點是要塞化、網路化的點、面防空系統比飛機更有用）

如果說這不是點防禦而是飛彈防禦的話
AV-8B這帖藥恐怕不夠猛
加強現有防空系統
例如陸射劍二的研發（射後不理帶來同時接戰多目標能力，射程好歹也有30∼40）
擁有相位雷達的精兵系統
陣地化的防護措施
軍用光纖骨幹的建立及統一防空指揮體系
比起AV-8B，我認為那是更急切，且更有效的手段

畢竟平時AV-8B不可能在前進基地中操作
在海灣戰爭後的醒悟
「打跑道不會比打地面上的飛機有效」

>但是俄國人再不濟，DSP的水準也不會一直停在年代老美的水準
而且殲11用的也正是-27

就個人手上的Air Internation (98年﹐詳細期數及頁數容小弟找一下)﹐SU-27SMK的
雷達是加裝TWS能力的N001改﹐可參考一下
至於DSP技術﹐ZHUK-8II﹐N001﹐N001改甚至ZHUK-27是與APG65同時期的產品﹐其DSP技
術會優於APG-65﹐真的令人懷疑

>在BVR中，利用地面雜波來掩護
第一個要面對的就是飛彈射程的猝減
雖然仰視的距離較俯視遠
但是飛彈飛不飛得到還是個問題
加上AV-8B沒有足夠的速度給予飛彈多餘的動能
射程恐怕剩下不到六成
甲蟲再不濟，這個距離也猶能發現
俯視能力也不一定比我們想像的差

同意老兄的看法
至於狗戰的看法﹐個人也完全同意

腦海中的資料多為印象派
北極熊的宣傳通常會誇大
（去船艦逛了一下子，就有點被催眠的感覺）

小弟最近腦袋空空，回文亂七八糟

但是我想講重點是，雷達的優勢並沒有大到可以彌補其間的差異
天線直徑又被機首限制
APG-65本身也是受到了若干的限制

AV-8B跟以後可能拿到手的JSF算是重複投資,對於我們空軍的後勤維修能量也
會有排擠效應,而且還會再進一步吃掉空軍的預算,至於建構更嚴密的防空SAM
則不會有重複投資的問題而且可把陸軍的預算導到真正有用的地方,免的一天
到晚要AH-64D,M1A2之類的玩具而且天弓是自制的,除了少數關鍵的部位,其
它都是國內自製,也就是說錢花下去流來流去還是在台灣島內.
就長遠看是應該建更多的SAM比較划算.JSF還沒到手前,暫時先用東部的機場
配合SAM頂著,等JSF到手後,西部機場由JSF海軍型配合SAM,而東部的機場則
專心回到一千公里海空打擊半徑的任務.

我想大家都認同拿AV-8B來與Su27爭取空優一定是輸多贏少 所以當AV-8B的飛行員知道Su27衝著它來 最好的戰術就是落跑 讓天弓/愛國者去對付它

a:
波灣戰爭期間，即使是快捷無倫的MIG25，若只逃命不還手的話，最後也難逃被速度較慢的F-15擊落的命運.....要AV-8B對速度是其兩三倍的Su-27實施誘敵落跑戰術????那要如何避免中日戰爭初期國軍I-15與I-16v.s日本零戰的悲劇再度上演？？當戰爭局勢已經演變到我方得以AV-8B在台灣本土上空和解放軍空軍交手的話，那代表著我方的長程防空網應已如各大空軍基地／機場跑道般遭到重創乃至毀滅的命運，否則又焉能讓解放軍空軍戰機在本島上空一兩百公里範圍內猖狂？？剩下的重點在於，當我方已無傳統戰機和長程防空飛彈網有效屏障時，AV-8B+AIM-120與地面高機動點防禦防空系統（陸射劍二、陸射劍一、復仇者、各型快炮.....）何者較能承擔本土防空決戰的重責大任？？

所以AV-8B並不是拿來與SU27對打來爭取空優，它的任務簡單而明確；就是局地攔截與近空防衛。討論其機動性與近戰能力反而是偏離主題

a:
沒有足夠的性能去打倒對手的長程護航戰機（或至少是突破其防禦網），又要如何去擊落敵方來襲之對地攻擊機群，勝任局地攔截與近空防衛任務？？

空軍可以考慮將APG65升級到F/A-18C/D的APG73並增加Link16，以加強其攔截能力。，配備了良好航電的AV-8B決對能在必要時對抗共軍的SU27。當然它的主要敵人還是擔任地攻的SU30與FB-7。以皇家空軍F3+Sky Flash在對抗德國MIG29還能勝多輸少，小弟認為加強航電的AV-8B用來局地攔截應是綽綽有餘。

a:
1.等到得靠AV-8B獨挑大樑的時候，E-2T與地面大型指管中心恐怕是比傳統起降戰機更加凶多吉少了，LINK-16的效益可能有限。

2.2005~2010年以後若台海發生戰爭，對岸的SU-30和FB-7可能均已具備自百餘乃至千餘公里外發射陸攻／巡航飛彈攻擊台灣本土之能力，即使台灣本土長程防空飛彈網依然健在，AV-8B若想迎擊之，恐怕在大多數情況下，還是得在長程防空飛彈網有效掩護範圍外，先行闖過對岸Su-27乃至其長程飛彈防空網之屏障才談得上。

3.老英的龍捲風F3防空型的長程視距外空戰能力原本較德國的早期型MIG-29更勝一籌，只要小心別闖入其致命的R-73短程AAM的獵殺範圍內，要獲勝也並非特別困難之舉；但是AV-8B機體視距外空戰性能指標（高空高速飛行性能，加速性能，飛彈發射時所提供的初始動能等....）不及龍捲風F3，而Su-27/30在此方面的表現又較早期型Mig-29更勝一籌，在雙方的雷達系統與主戰兵器大致上半斤八兩的情況下，AV-8B在講究先敵發現、先敵發射（所能提供給AAM的初始速度動能遠不及Su-27，而AIM-120之有效射程原本便略遜R-77一籌...）、先敵逃跑（這大概無須在下多言了....）的視距外空戰上要如何有效對抗乃至突破Su-27的長程護航屏障，完成迎擊消滅來襲對地攻擊機種的重責大任？？

小弟認同toga兄的見解，相同的武器在不同的國家，不同的人使用下，則有不同的戰果；小弟肯定AV-8B在西方國家所締造出的輝煌戰果，在整體戰略環境不同的情形下是否能有成效則有待實戰證實．

其實台灣已經有現成的滑跳甲板了。

以前在工兵基地架過一種 MGB 框桁橋﹐英國貨﹐八千萬台幣一組﹐比二戰水平的 M2 輕很多。

此橋除了可以當成一般的倍力橋外﹐也可以改裝成為滑跳甲板﹐放在跑道上供 AV-8B 使用﹐大概是英國貨﹐所以考慮了英國飛機的通用性。

不過這種滑跳甲板的架設只有在教學錄影帶上看過﹐沒有真正的演練過﹐整個基訓期間都是把它當倍力橋在玩。

>波灣戰爭期間，即使是快捷無倫的MIG25，若只逃命不還手的話，最後也難逃被速度較慢的F-15擊落的命運.....要AV-8B對速度是其兩三倍的Su-27實施誘敵落跑戰術????那要如何避免中日戰爭初期國軍I-15與I-16v.s日本零戰的悲劇再度上演？？
A:波灣戰爭期間的MIG25真要逃命F-15是追不上的, 小弟記得應該是該機借由速度與側轉來規避F-15的鎖定 但仍積極要與F-15接戰
一般而言攔截機與被攔截者 如果一方避戰 相方交火的可能性是相當小 當然這是指現代介由地面戰管與機載雷達的作戰 拿二次大戰只有用機槍的戰機相比並不合適

當戰爭局勢已經演變到我方得以AV-8B在台灣本土上空和解放軍空軍交手的話，那代表著我方的長程防空網應已如各大空軍基地／機場跑道般遭到重創乃至毀滅的命運，否則又焉能讓解放軍空軍戰機在本島上空一兩百公里範圍內猖狂？？
A:嗯,這下回到開欄的地方... 當時的假設是中共以飛彈癱瘓國軍機場: 由於中共預估到2005年只有650粒搗蛋 國軍防空飛彈基地如諸君所述 需要更大量的導彈才能加以摧毀,應此中共應只會集中飛彈癱瘓國軍機場 而無多餘者來對付雷達站與飛彈基地
剩下的重點在於，當我方已無傳統戰機和長程防空飛彈網有效屏障時，AV-8B+AIM-120與地面高機動點防禦防空系統（陸射劍二、陸射劍一、復仇者、各型快炮.....）何者較能承擔本土防空決戰的重責大任？？
A:這一點有點像 步兵與戰車孰優 誰能作地面決戰的重責大任........
有人會說戰車 有人會說步兵 但小弟認為還是戰車 +步兵 步戰協同效率最高

>沒有足夠的性能去打倒對手的長程護航戰機（或至少是突破其防禦網），又要如何去擊落敵方來襲之對地攻擊機群，勝任局地攔截與近空防衛任務？？
A:是的 所以要更好的航電設備........
Su-27的Zhuk-27小弟看到的最大偵測距離是140KM 而裝在Mig29的Zhuk則只有100KM 要賣給中共的是由後者改良的 應該不會更長
俄製的雷達缺點不是在其偵測距離 而是電腦處理速度太慢 在轉換不同戰術模式要花的較久 更使其要鎖定敵人得等個半天 讓敵人反而可以先發射飛彈 將其擊落
雖然上述提到的問題是發生在Mig29 但已美 俄兩國在電腦的實力 實在看不出俄國貨會比美國貨好的可能

1.等到得靠AV-8B獨挑大樑的時候，E-2T與地面大型指管中心恐怕是比傳統起降戰機更加凶多吉少了，LINK-16的效益可能有限。
A:還有FPS117機動雷達等.......

2.2005~2010年以後若台海發生戰爭，對岸的SU-30和FB-7可能均已具備自百餘乃至千餘公里外發射陸攻／巡航飛彈攻擊台灣本土之能力，即使台灣本土長程防空飛彈網依然健在，AV-8B若想迎擊之，恐怕在大多數情況下，還是得在長程防空飛彈網有效掩護範圍外，先行闖過對岸Su-27乃至其長程飛彈防空網之屏障才談得上。
A:這點小弟沒那麼悲觀 小弟並不認為中共在10年內距有這樣的能力,應該還是得使用我們現役歐 美的地面攻擊武器

3.老英的龍捲風F3防空型的長程視距外空戰能力原本較德國的早期型MIG-29更勝一籌，只要小心別闖入其致命的R-73短程AAM的獵殺範圍內，要獲勝也並非特別困難之舉；但是AV-8B機體視距外空戰性能指標（高空高速飛行性能，加速性能，飛彈發射時所提供的初始動能等....）不及龍捲風F3，而Su-27/30在此方面的表現又較早期型Mig-29更勝一籌，在雙方的雷達系統與主戰兵器大致上半斤八兩的情況下，AV-8B在講究先敵發現、先敵發射（所能提供給AAM的初始速度動能遠不及Su-27，而AIM-120之有效射程原本便略遜R-77一籌...）、先敵逃跑（這大概無須在下多言了....）的視距外空戰上要如何有效對抗乃至突破Su-27的長程護航屏障，完成迎擊消滅來襲對地攻擊機種的重責大任？？
A:靠天弓打蘇27 靠AV-8B打 Su30 轟7 強5/6, Link16的效益在這裡就出來啦...
不然几十 上百架的攻擊機群一下子就會把防空飛彈飽和掉
讓你的盾去擋的人的刀 在拿自己的刀(雖然比別人短些)去刺敵人........

>如果是與地面防空系統配合的專用機
蘇聯防空軍也快要掛掉了
A:防空軍也快要掛掉是因為經濟破產 不是它的戰略/戰術破產

當然還有飛機在地面被掛掉的問題 這是AV-8B唯一的優勢
但是他的性能可能連J-8II都打不過
A:沒那麼差吧 J-8II連EP3都打不過的說.........^_^

台灣的防空飛彈系統，由射程的涵蓋區域可以明顯的發現是一道綿密長條
而不是分散在各處的傘
A:北部如此 中南部則還差了些 天弓中南部也才各一個基地而已

擁有相位雷達的精兵系統 陣地化的防護措施軍用光纖骨幹的建立及統一防空指揮體系比起AV-8B，我認為那是更急切，且更有效的手段
A:是的 這些的確是更迫切的

1.防空飛彈對付低空高速滲透的戰機可能盲點多了一點....!!!
2.論高空、高速能力實非AV-8B原始設計範圍，不過只要大家想想JSF極速可能也不過就1.3Mach(目前只飛到1.22Mach)，若以上述論點來評斷只怕在BVR戰中
也沒什麼可以期待的......。(那是苛責AV-8V了?還是對JSF有過份的期待呢?
都不是吧!)
3.AV-8B 的推重比遠遠大於1。(打能量戰......，有人能量戰是在超音速下打
的嗎?如果不是，那麼在高次音速和低穿音速範圍看不出AV-8B有何次於對岸飛機的地方，簡單的物理原則F=ma，誰的推重比大，誰的加速就快，而超機動能
力的極至表現只怕就是急減速、懸停、再急加速，有那一種戰機能辨到，爆
家去乎眼鏡蛇在此時只怕是遇到貓鼬了!!!!)
4.在低空域有幾架戰機能超音速的?機體強度大都不足，君不見JAS-39能在海平
面做穿音速飛行就給他廣告到大舌頭.........!!!!!!
5.由第四點來看，J8-II這種適用於高空高速攔截任務的載人沖天炮實在不
適合提起!!!(看它攔截EP-3的樣子.....實在難為它了!!!!!!!!.........!)
6.目前二代戰機中有誰能獨力撐起一片天的?Mirge-2000高空高速攔截，IDF、F-16中空域攔截戰鬥，面對高推重比的SU-30若在低空滲透而來，在其丟掉炸彈
後誰最有足夠的推重比在低空低速和其大玩狗戰(愈玩速度愈慢的狗戰....)!!
7.台灣海峽就那一兩百公里寬，大家要面對面海幹一場時距離只怕都只有幾十
公里，雷達的操作反應速度遠比距離大小來的重要的多，此時SRAAM打不著，
MRAAM剛剛好，AIM-120正好派上用場!
8.當AV-8B+和SU-30在低空大打出手時，在高空就算有SU-27也沒用，它能準確
瑣定我方的戰機而不傷及自己的戰機嗎?它要不就只能下來低空域，要不就留在
上面看戲了。高空關AV-8B什麼事!!!

>>>渦輪段進氣溫度要比噴嘴排氣溫度高
>>我的意思正是如此，所以AV-8B 的排氣溫度還要再低(尤其它沒有再燃器)。

所以你的重點在？如果你要證明排氣溫度較低的AV-8B的發動機在低空的效率可以達到良好的亞音速性能，這個論點的證據並不夠。

根據V兄的資料看來
AV-8B在海平面的速度表現近似F-14

如果以先前的攔截功能考量(AIM-9X2+AIM120X2~4=540KG~900KG)﹐其掛載遠小於2枚
2000磅炸彈時﹐此時的表現應該不會跟不上F-14吧﹖

問題是F-14的低空最大速度還可以超音速，兩者並不相同。

以同樣的掛載來說，重量在這裡扮演的因素沒有阻力強。F-14無論掛2000磅或是掛AIM-7所產生的阻力都不會比AV-8B掛2000磅或是AIM-120強。因為這些掛載所產生的重量都遠低於這兩架飛機的最大外掛重量上限。

>>>渦輪段進氣溫度要比噴嘴排氣溫度高
>>我的意思正是如此，所以AV-8B 的排氣溫度還要再低(尤其它沒有再燃器)。
>>>所以你的重點在？如果你要證明排氣溫度較低的AV-8B的發動機在低空的效>>>率可以達到良好的亞音速性能，這個論點的證據並不夠。

這段的意思是解釋AV-8B的紅外線強度要小於SU-27，(顯然我交代不清.....)
不過F-402的旁通比高達1.34:1，與AL-31的0.6:1相較，在低速時效率應較好，
(當然相對高速較差，不過此點應和進氣口一併討論，同樣的F-100引擎給F-16
用和給F-15用，極速表現就不同，其效率表現和進氣口有最密切的關係.....
又說遠了....)

>>>問題是F-14的低空最大速度還可以超音速，兩者並不相同。
F-14在海平面超音速的條件是只帶四枚麻雀飛彈，(約787Knots，1.18Mach)
速度在狗戰時並非絕對因素，迴轉半徑、迴轉率、引擎的推力是否能支持戰機
做對應的G值....才是關鍵，速度愈高這些值都會高.....。

>>F-14在海平面超音速的條件是只帶四枚麻雀飛彈，(約787Knots，1.18Mach)
>>

只帶四枚麻雀已經不是一件小事情。這些飛機如果不是利用半埋的方式攜帶麻雀，產生的阻力還要更大。

>>速度在狗戰時並非絕對因素，迴轉半徑、迴轉率、引擎的推力是否能支持戰>>機做對應的G值....才是關鍵，速度愈高這些值都會高.....。
>>

速度在纏鬥時，至少在目前是對重要的因素，只要纏鬥開始之後大家都會進入穿音速或是亞音速範圍，這時候速度就是很重要的能量依據之一。要在連續的動作當中維持較高的動能才能保持良好的機動力，瞬時的機鼻指向能力固然可怕，然而深失速的動作也同時表示動能的喪失，在二對二或是多對多的接戰狀況下不是什麼好事。而一架能夠維持良好能量運用的戰機的最佳角隅速度也是在亞音速到穿音速的階段。當然這也需要看相對高度。

>>不過此點應和進氣口一併討論，同樣的F-100引擎給F-16
>>用和給F-15用，極速表現就不同，其效率表現和進氣口有最密切的關係.....
>>

不光是進氣口，還有進氣道方面的壓力回復。AV-8B那個超短的進氣道的作用可想而知，飛行的限制也可想而知。

>>>不光是進氣口，還有進氣道方面的壓力回復。AV-8B那個超短的進氣道的作用可想而知，飛行的限制也可想而知。

給聯誼會成員的補充說明系列：

飛馬發動機的高旁通比也限制了引擎的操作
前方的FAN越大，葉片也越大
除了容易發生葉尖超音速的問題外
葉片本身因為長度的增加，對震波的容忍力較弱
M1r（葉片前緣的容忍速度）也會降低
結果就是進氣速度過高，便會發生葉片顫震
或是壓縮機失速

要對付顫震不是沒有辦法
但是會造成發動機重量及造價提高，或是壓縮機效率降低

>>>速度在纏鬥時，至少在目前是對重要的因素

那麼談談 B-1B 如何?
B-1B 在海平面的極速也為1.2 Mach，是不是就表示它就佔了纏鬥優勢呢?
若談能量問題，一架B-1B以1.2Mach速度飛行，動能根本無戰機可敵不是嗎?
是不是我們就因此說B-1B在纏鬥時吃定F-14或SU-27呢?
維持角隅速度的要素還是在推重比!

Virge

若要討論B-1，請另開欄討論！

個人認為Virge兄是舉B-1B的例子來質疑能量觀點﹐並無偏題
老實說﹐這系列的討論﹐讓個人實在受益不少
以前讀過的動力學﹐還庫存在台灣﹐否則此時翻翻﹐會有一些領悟

其實﹐個人有個想法
對於空戰性能評估﹐是否各位先進可列出個check list﹐不但可有系統的討論
對像個人這種知識有限者﹐更是個好入門
僅供參考

AV-8B的脆弱性在波斯灣戰爭中表露無遺而且妥善率低老美老英都要買JSF汰換AV-8B/獵鷹
幹嘛買二手飛機ㄚ

希望空軍想清楚!

AV-8B的脆弱性在波斯灣戰爭中表露無遺而且妥善率低老美老英都要買JSF汰換AV-8B/獵鷹
A:但JSF服役要等到那時後呢? 只怕可以賣到台灣都是2015年以後的事了
以目前老共預計在2005年有600粒地對地搗蛋 已經足夠暫時癱瘓空軍所有基地
此時再已Su30來襲 將始國軍防空部隊單獨承受所有的壓力
若空軍此時尚有AV-8B輔助作戰 將可獲得較大的作戰彈性與效益
稱過等待機場修復完畢前的空窗期

空軍高層腦筋怎動到AV-8B上來了
喔~~~~敝人於TATE2001看到在Boeing攤位上的小AV-8B模型，再加上Sohonor兄來自國際飛行週刊(Flight International)的訊息，兩個線索串在一起....

子不語.......

AV-8B到台灣!!唸快一點就變成everybody 到台灣. ^^
小弟在說廢話, 不要理我.
進入正題.
小弟覺得以我國的戰術需求跟本不需要AV-8B..
AV-8B除了垂直起降之外, 其他一無可取!
做空優戰機速度不夠快, 做為對地攻擊機功能與AH-1W重復.
如果空軍決定購入, 小弟會很訝異的.

AV-8B?? To attack PLANs land attack troops?? Why not install more machine gun and ??2000 rocket ( I forget the name!! Sorry!!)
To engage fighters?? Not a good choice, unless it got AIM-120. But it can be a good supportive aircraft in ACM. (Install more AIM-120, and launch it at long distance away from bandits to act as dark bow

>AV-8B除了垂直起降之外, 其他一無可取!
沒錯 但是當空軍所有的飛機都無法起飛
而解放軍的攻擊機群蜂擁殺向桾雷達站和防空陣地時
空軍尚有一批戰機 裝備有先進的航電與AMRAAM時可以起飛作戰
將大量的AMRAAM丟向敵機
這時後一無可取的AV-8B所能提供的講遠勝於高性能空優戰機吧

>AV-8B除了垂直起降之外, 其他一無可取!
沒錯 但是當空軍所有的飛機都無法起飛
而解放軍的攻擊機群蜂擁殺向桾雷達站和防空陣地時
空軍尚有一批戰機 裝備有先進的航電與AMRAAM時可以起飛作戰
將大量的AMRAAM丟向敵機
這時後一無可取的AV-8B所能提供的講遠勝於高性能空優戰機吧

A:也許吧!但>>當空軍所有的飛機都無法起飛<< 這所代表的應是我以失去制空權了吧..
在這種情形下小弟覺得光靠AV-8B和AMRAAM外加先進航電系統就能板回劣勢嗎??
而且>> 裝備有先進的航電與AMRAAM時可以起飛作戰將大量的AMRAAM丟向敵機<這和機動點防空系統有何差別!!
其實小弟也說不出個所以然來, 但總覺得空軍如要購入AV-8B就必需說明其任務性質.

嗯 AV-8B雖在福島戰役證明其價值 但是畢竟是算老舊的機種了 如果只是引進作過渡機種....不合理吧 這樣我方就要有4套維修系統了ㄟ 後勤撐的住ㄇ?

戰史上以較低性能之機種 擔任攔截點防禦的任務而創造巨大戰果者屢見不鮮
英倫空戰中Huricane擊落敵機的架數與戰損 遠較Spitfire要佳
而Hurricane先前在法國卻被Bf109打的灰頭土臉
為什麼Huricane可以創造如此的戰積 不須小弟囉嗦
北越在越戰時則更是此類聯合作戰的代表 北越的米格17擊落 間接擊落(迫使美機掉入其防空火力網)的美機不知繁几
此外小弟也不相信被後期型F／A-18C/D用的APG73會輸給Zhuk
(我想大家都無足夠的資料去說服對方　但純以美　俄的雷達科技而言　應該是美國貨優於俄國貨）
武器系統本來就是相生相刻 多武力的混合運用才能發揮最大的效益 這才是JTIDS/MIDS 系統發展出來的原意 至於增加偵測距離等都只是附加的價值

補充一點
Su-27的Zhuk-27　對RCS10m2最大偵測距離是140KM
對RCS 2m2 偵測距離只有80KM!
這樣的性能APG66V2都可以作到!　
比較晚發展的APG73理論上應該只會優於Zhuk才對

AV-8B的前身在英國的原始設計是當作密接支援用的。英國海軍是沒有飛機可以用才把美國海陸的戰術拿來練習，現在又因為除了龍捲風之外沒有視距外能力的飛機，也沒有主動空對空的能力才又再度改良。美國把退下來的雷達換到AV-8B上也不表示打算將這種飛機當作主要的空優戰機使用。

在設計上AV-8B本來就不是以能量作為主要的規劃，適合飛行的速度也是以對第為主，高速並不一定代表能量的補充與消耗速率，推種比超過一也要看在什麼情況下出現以及對於連續運動下能量補充的能力。這些AV-8B都不能算是一個很好的空優戰機的選擇。

透露一點時過境遷的花絮 九六年危機時只有少數IDF擔任戰備 主力還是只有短程接戰能力的F-5在扛 為了對付擁有中程接戰能力的殲八乙型 各單位F-5參訓在東部由IDF模擬殲八的演訓 演練克敵戰術戰法 剛開始F-5是被打假的 後來藉由戰術戰法運用純熟 拉近雙方優勢的不平等 甚至後來F-5勝出的比率亦不遜於IDF 先天體質上的不同 弱方不見得恆弱 只是要辛苦一點 AV-8跟殲十一還不至於一個只有短程一個有中程接戰能力 真要槓上的 還有一拼的潛力 另外就是配何電子干擾手段 有效的話結果會一面倒

如果防衛選項有更多的選擇 戰事爆發 某環節發生莫非定率時才有補救的腹案 假設共軍佯攻淡水河岸 主登陸另一處港口並冀望拿下不遠處某機場以利後續機降 由於某裝甲旅因橋樑損壞無法在非常時間內迅速抵達戰場反登陸與反空降 陸航攻擊直昇機支援京畿又不克支援主登陸戰場 數處空軍基地經第一波M族襲擊正恢復中 AV-8可在此第一時間內遞補缺口 攻擊登錄船艦 敵上岸集結兵力及車輛火砲等 喔 別忘了對岸最近開始重視直昇機機降 屆時AV-8還有很多蒼蠅要打 我們的防空飛彈理論上可以打這麼低的飛機不過效果也需要打折扣 這種情節不見得是我防空飛彈全部掛掉後才會發生 只要我們的空軍無法昇空阻絕船團 敵指揮官判定可以開拔就會行動 屆時我仍殘存的防空飛彈單位仍可阻滯敵空軍從某些空域路徑進犯的企圖

不過一般評論上對R-77的氣動外型和阻力上的評價也不錯，俄國人甚至把那個尾翼控制面拿到美國申請專利。

可是注意一下的話會發現目前對R-77的評價都是集中在氣動外型，而非其中的電子系統，很多人就把這個氣動延伸到整體飛彈性能上面去。

就以偏軸飛彈的狗戰來談AV-8B的不適用吧∼∼∼∼∼∼∼

打偏軸狗戰最重要的，就是讓對方來不及瞄準你且自己已經瞄到他
（這大家都同意吧！？）
而要讓敵人瞄準的難度增加，一個有效的手段就是
相對於敵機有較高的角速度變化率
而高速便是其中一個指標

在我的我的想法
高速可以確保對敵機有一定的角速度變化率
而持續轉彎性能除了可以在高速時依舊保持靈活度
可以讓敵機保持在視野的同一位置
（也就是玩繞圈圈的遊戲）
而高速且具有DY轉彎能力的飛機
拿來打這種狗戰再好也不過
（這樣算不算能量戰的衍生？不清楚）

以前翼/三角翼戰機為例子
在偏軸飛彈出現前最強的狗戰搆型
但是到了偏軸飛彈的年代
反而變成他們的缺陷
（我也講過裝上TVC的J-10會比有TVC的F-16肉腳）
三角翼的減速效應提供了極高的瞬間迴轉率
但是減速的結果就是空速掉下來
被頭盔瞄準具鎖定的機會就增加了
所以這些前翼/三角翼的飛機除了JAS-39外
每一台都裝了高推力的發動機
補充能量來略微彌補這個弱點

回到AV-8B來看
AV-8B的主翼是對地最佳化，而不是空戰最佳化
持續轉彎率本來就低
而且那兩個像招風耳的進氣道加上高旁通比的發動機
完全不符合超音速截面積定理的機身
你可以講他的速度更民航機沒兩樣
速度低於0.9M，持續轉彎率又低
我是沒有理由認為AV-B能夠打贏偏軸狗戰的

AV-8B也有向推阿？！不能拿來玩DY轉彎嗎？
可惜的是，要在高速下辦到
需要飛行員極高的技術
而且飛機的抗G連人家的2/3還不到
到時一不小心就解體了

而要讓敵人瞄準的難度增加，一個有效的手段就是
相對於敵機有較高的角速度變化率
而高速便是其中一個指標

>>> 在低空域時，請查一查SU-30,FBC-1,F-16,MIRGE-2000,IDF它們能飛多快，
是不是能超過音速?AV-8B在海平面的最高時速為0.9MACH，可比較看看，在此空域高速的差異究竟是多少?
福克蘭戰爭2MACH級的MIRGE III是不是一定可以壓過水平飛不過音速的AV-8B?

以前翼/三角翼戰機為例子
在偏軸飛彈出現前最強的狗戰搆型

>>> 至少美國人不信這一套 !!!

而且那兩個像招風耳的進氣道加上高旁通比的發動機
完全不符合超音速截面積定理的機身

>>> AV-8B本來就不打算超音速，何來面積率的考慮?

你可以講他的速度更民航機沒兩樣
速度低於0.9M，持續轉彎率又低

>>>協合機是民航機，可是速度比它快的軍用機有幾架???A-6,A-7,A-10.....都是優秀的軍用機，它們的速度比之民用機又如何?
持續轉彎率的要素是什麼?翼形?翼剖面?翼面積?作用力矩?還是推重比(推阻比)?
(AV-8B最高航速0.98MACH,高海拔，俯衝1.3MACH)

AV-8B的主翼是對地最佳化，而不是空戰最佳化

>>> 對地最佳化的翼形應該出現在A-10身上，不知你同意否?

而且飛機的抗G連人家的2/3還不到
到時一不小心就解體了

>>>AV-8B G值極限為 +8/-3 G，EF-2000為+9/-3 G，你的標準為何?F-16,MIRGE-2000,IDF的值為何?

AV-8B也有向推阿？！不能拿來玩DY轉彎嗎？
可惜的是，要在高速下辦到
需要飛行員極高的技術

>>>要把SU-27,SU-30的性能發揮出來，需不需要飛行員極高的技術?
>>>1.AV-8B 真的不是空優戰機。但是在低空，它真的很悍，不到7頓重的機身，配一個23800 lbs的F402-RR-408.......!
2.AV-8B 在低空時的作戰效能是不是比其他的二代戰機合適應是討論的重點吧!

福克蘭戰爭2MACH級的MIRGE III是不是一定可以壓過水平飛不過音速的AV-8B?

A:那場戰爭中阿根庭幻象三式的不利因素太多了......
戰機近戰機動性能,雷達航電,主戰AAM,飛行員素質等均明顯不及對手,又千里迢迢的從本土出發,在接近航程極限的位置迎戰以逸待勞的英皇家海軍航空隊海獵鷹GR3,要不慘敗也難.......
此不過近未來若發生台海海空戰的話,局面可就不是這樣子了........

以前翼/三角翼戰機為例子
在偏軸飛彈出現前最強的狗戰搆型

>>> 至少美國人不信這一套 !!!

A:大部份的原因應該還是出在匿蹤問題上,否則強調高攻角機動驗證機X-31計畫也不會是那付德性了..........

協合機是民航機，可是速度比它快的軍用機有幾架???A-6,A-7,A-10.....都是優秀的軍用機，它們的速度比之民用機又如何?

A:然而這些優秀軍機都無法拿來玩空戰,而偏偏我方的主要訴求(或至少是本欄的主要訴求....）便是BVR + 近距離格鬥

而且飛機的抗G連人家的2/3還不到
到時一不小心就解體了

>>>AV-8B G值極限為 +8/-3 G，EF-2000為+9/-3 G，你的標準為何?F-16,MIRGE-2000,IDF的值為何?

A:如要硬拗的話.......
1. EF-2000機體結構極限：15G以上, 機動飛行極限：12G
2. MIRGE-2000機體結構極限：13.5G, 機動飛行極限：9G
3. F-16機動飛行極限：10G

AV-8B的操作極限確實是遜人一籌, 殲八的操作極限為6.9G,也不過和當時的水準差個2g左右,便已被譏諷嘲笑至無地自容的地步........AV-8B的操作極限和三代半至四代戰機的之間差距也差不多也是如此,有沒有意義就有賴空軍出生的網友予以解答了.........

協合機是民航機，可是速度比它快的軍用機有幾架???A-6,A-7,A-10.....都是優秀的軍用機，它們的速度比之民用機又如何?

A:然而這些優秀軍機都無法拿來玩空戰,而偏偏我方的主要訴求(或至少是本欄的主要訴求....）便是BVR + 近距離格鬥

>>>那個意思是說:速度並無法用來驅分軍用或民用飛機!

>>>AV-8B G值極限為 +8/-3 G，EF-2000為+9/-3 G，你的標準為何?F-16,MIRGE-2000,IDF的值為何?

A:如要硬拗的話.......
1. EF-2000機體結構極限：15G以上, 機動飛行極限：12G
2. MIRGE-2000機體結構極限：13.5G, 機動飛行極限：9G
3. F-16機動飛行極限：10G

AV-8B的操作極限確實是遜人一籌, 殲八的操作極限為6.9G,也不過和當時的水準差個2g左右,便已被譏諷嘲笑至無地自容的地步........AV-8B的操作極限和三代半至四代戰機的之間差距也差不多也是如此,有沒有意義就有賴空軍出生的網友予以解答了.........

>>>AV-8B+ 是麥道在90年代初重新設計過的，那也請給一個硬拗值吧!!!

福克蘭戰爭2MACH級的MIRGE III是不是一定可以壓過水平飛不過音速的AV-8B?
A:那場戰爭中阿根庭幻象三式的不利因素太多了......
戰機近戰機動性能,雷達航電,主戰AAM,飛行員素質等均明顯不及對手,又千里迢迢的從本土出發,在接近航程極限的位置迎戰以逸待勞的英皇家海軍航空隊海獵鷹GR3,要不慘敗也難.......
此不過近未來若發生台海海空戰的話,局面可就不是這樣子了........

>>>也許那時SU-30也是要從遠方來，還要準備回遠方去，(因為近處的機場很危
險..........!)燃料可得多帶點，空戰的重量也就多一點..........!

>>> AV-8B本來就不打算超音速，何來面積率的考慮?

在近音速時，會有部份氣流超音速，也因此要對他處理
想要在近音速有良好的飛行能力，就要遷就超音速
像民航機採用後略翼，各種高級教練機都有蜂腰一樣的道理

他靠著發動機硬ㄍㄧㄣ讓最高航速破0.9
但是當氣流開始剝離後
機體的操控性就只能說抱歉
（去看看二戰那些飛機哪一台飛到0.7M後機體不會抖的？）

AV-8B真正能發揮最大的機動力的速度約在0.6∼0.8M之間
比這個數字高，飛機飛起來跟豬一樣笨
但是其他飛機是以穿音速（0.8∼1.2M）時的纏鬥為設計點
在這時他們的操控性最佳
相差約0.2M，這可不是小數目

>>> 對地最佳化的翼形應該出現在A-10身上，不知你同意否?

這裡談的是設計點最佳化
不是產品

難道A-10的主翼裝在IDF上，IDF就成了超強的密接攻擊機了嗎？

>>>要把SU-27,SU-30的性能發揮出來，需不需要飛行員極高的技術?

SU-27不需要把性能完全發揮出來
就能把AV-8B幹假的

>>>1.AV-8B 真的不是空優戰機。但是在低空，它真的很悍，不到7頓重的機身，配一個23800 lbs的F402-RR-408.......!
2.AV-8B 在低空時的作戰效能是不是比其他的二代戰機合適應是討論的重點吧!

去看看能量戰法相關的文章吧∼∼∼∼∼∼∼∼
（不然你看推重比幹嘛？農神五號的推重比最高）

在低空AV-8B照樣被幹假的
光具有高推重比卻沒有良好的氣動性

在近音速時，會有部份氣流超音速，也因此要對他處理
想要在近音速有良好的飛行能力，就要遷就超音速
像民航機採用後略翼，各種高級教練機都有蜂腰一樣的道理

>>>AV-8B不就是後掠翼咯!!!!!!!!!!

他靠著發動機硬ㄍㄧㄣ讓最高航速破0.9
但是當氣流開始剝離後
機體的操控性就只能說抱歉
（去看看二戰那些飛機哪一台飛到0.7M後機體不會抖的？）

>>>AV-8B 不能超音速最主要是它的進氣口設計，根本無法處理斜震波.....，
不能超音速的波音747在35000呎以0.9MACH經濟巡航時
它的氣流是剝離的嗎?
想想F-16-J79的推力和F-16C/D的推力，差多少，但極速還是2MACH，原因無
他，就是進氣口不行!!!!

在低空AV-8B照樣被幹假的
光具有高推重比卻沒有良好的氣動性

>>>談談你認為次音速和穿音速時氣動力特性要怎樣才算良好?

>>>AV-8B+ 是麥道在90年代初重新設計過的，那也請給一個硬拗值吧!!!

把部份機體換成複材減輕重量
但是設計師才沒那麼呆
他不會去改變這個部位的設計強度
（不然光是重作一次完整的氣彈分析就有人會抓狂了）

新的硬拗值不會比原來的多多少

>>>也許那時SU-30也是要從遠方來，還要準備回遠方去，(因為近處的機場很危
險..........!)燃料可得多帶點，空戰的重量也就多一點..........!

VTOL的AV-8B其況只會更慘
而且就算多那點燃料，SU-27的性能依舊AV-8B高出不少

縱使車上少坐一個人，Honda CRV一樣跑不贏法拉利 F50

在近音速時，會有部份氣流超音速，也因此要對他處理
想要在近音速有良好的飛行能力，就要遷就超音速
像民航機採用後略翼，各種高級教練機都有蜂腰一樣的道理
>>>AV-8B不就是後掠翼咯!!!!!!!!!!

光是後略翼就能超音速了嗎？
為何後略翼能延遲震波的發生？你到也來說說看

他靠著發動機硬ㄍㄧㄣ讓最高航速破0.9
但是當氣流開始剝離後
機體的操控性就只能說抱歉
（去看看二戰那些飛機哪一台飛到0.7M後機體不會抖的？）
>>>AV-8B 不能超音速最主要是它的進氣口設計，根本無法處理斜震波.....，
不能超音速的波音747在35000呎以0.9MACH經濟巡航時
它的氣流是剝離的嗎?
想想F-16-J79的推力和F-16C/D的推力，差多少，但極速還是2MACH，原因無
他，就是進氣口不行!!!!

巡航時有作大動作的轉彎嗎？沒有
比起蝌蚪狀的機體，客機的直桶狀機體氣流剝離的現象較少

這裡談的不是巡航，而是作戰需要的大幅度機動
就算機體上的氣流不剝離（這是不可能的），操縱面一樣會搞死他
甚至整個操作面籠罩在紊流中，或是機翼在攻角稍大時開始失速，效率低的不像話

AV-8B的進氣道連震波都沒辦法處理
他的機體更不可能以超越自己的極限為設計點

既然你知道F-16也會受到進氣道的限制
在高速時性能不佳
那憑什麼認為AV-8B能在他的性能極限處，有著良好的操縱性？
完全不同的設計點就會出現完全不同的性能分佈區域圖
0.8∼1.2M V.S 0.6∼0.8M
自己想一想有什麼不同

>>>談談你認為次音速和穿音速時氣動力特性要怎樣才算良好?

看是否對這個領域最佳化

把部份機體換成複材減輕重量
但是設計師才沒那麼呆
他不會去改變這個部位的設計強度
（不然光是重作一次完整的氣彈分析就有人會抓狂了）

新的硬拗值不會比原來的多多少

>>>你知道AV-8B+ 主翼後掠角變動了嗎?你又知道其主翼己改為超臨界翼了嗎?
(也因此增厚了....)這些你都知道了嗎?

而且就算多那點燃料，SU-27的性能依舊AV-8B高出不少

>>>不知SU-27一個小時要吃多少燃料?

縱使車上少坐一個人，Honda CRV一樣跑不贏法拉利 F50

>>>叫它們去石頭路跑跑看，結果也許會不同!!

為何後略翼能延遲震波的發生？你到也來說說看

>>>不就是讓流經翼面的氣流多走點路，讓單位時間內氣流的速度改變量減少，
也就是變慢了，不就減緩了震波的發生了!這個也要問!!!!!

就算機體上的氣流不剝離（這是不可能的），操縱面一樣會搞死他
甚至整個操作面籠罩在紊流中，或是機翼在攻角稍大時開始失速，效率低的不像話

>>>好像只有AV-8B在機動.........??????

完全不同的設計點就會出現完全不同的性能分佈區域圖
0.8∼1.2M V.S 0.6∼0.8M
自己想一想有什麼不同

>>>這麼說吧!在激烈機動後，大家的速度朝那個方向靠近呢?

>>>談談你認為次音速和穿音速時氣動力特性要怎樣才算良好?

看是否對這個領域最佳化

>>>不懂???請指教!

中間被打斷了一下

我繼續接我上一篇AV-8B不適合偏軸空戰的東西吧

大家都知道在波灣戰爭中AV-8B被發現了一個缺點
就是其噴嘴位於機身中段，招受IR AAM攻擊時被擊中主要部位的機會較高
且高單翼又剛好成為反射翼下的噴嘴之紅外線訊號之良好背景
而在頭盔顯示器與偏軸飛彈的空戰下有什麼影響，我來粗淺的講一講

AV-8B首先來瞭解一下的噴嘴
飛馬發動機有四具噴嘴
其中前方兩具主要是由前級的風扇來提供氣流
也就是我們一般的旁通氣流
後方兩具主要是利用渦輪後方的排氣
利用四具向量噴嘴的排氣來推動飛機

一般的戰機則是將旁通氣流與熱排氣在AB裡混合
再經由可變噴嘴加速後排向後方

而我就以這兩種形式來比較評估

只要物體溫度高於0K，就會發出紅外線
這也是追熱飛彈最最基本的基礎原理
但是這世間所有的東西都會發出紅外線
飛彈要如何分辨哪一個不是目標？
答案就是利用紅外線的強度（抑或利用波長的不同）
溫度越高紅外線的強度越強（或是波長變短）
而溫度相對比其他物體（背景）高
就可以將目標從其他雜物中分離出來
溫度越高，對比越強烈，也就更容易被分離出來

就飛馬發動機來說
後方噴嘴排氣幾乎沒有與溫度較低的旁通氣流混合
溫度與其他戰機相比高出許多
縱使飛馬發動機的渦輪進口溫度較其他戰機低
也就是說他是一個強烈的熱點
而這個熱點便將成為在偏軸狗戰中的弱點

前面提到偏軸狗戰中最重要的就是鎖定的難度
AV-8B那個高溫的熱點
讓敵機飛彈鎖定的時間得以縮短
也就是縱然敵機位於對本身來說較不利的角度
他依舊可以鎖定
如此情況下，敵機可以攻擊的時間及範圍、飛行狀態就更多了
AV-8B就更居於劣勢
而縱使AIM-9X具有成像能力
依舊佔不了多少便宜

>>>不就是讓流經翼面的氣流多走點路，讓單位時間內氣流的速度改變量減少，
也就是變慢了，不就減緩了震波的發生了!這個也要問!!!!!

對阿！你又不是不懂，那為何你還是盲目的只看一些數據
而不思考數據背後的意義
或是這個數據是在何種限制條件下測出來的

>>>好像只有AV-8B在機動.........??????

敵機也在機動，但是他們不會出現這種問題

>>>這麼說吧!在激烈機動後，大家的速度朝那個方向靠近呢?

你在講什麼？完全看不懂
如果你想說的是大家纏鬥速度會越來越低
那我可以更你講，這是不容易發生的

偏軸狗戰用的還是能量戰的技巧
論能量的損耗，AV-8B的能量會先用完
當敵機還保持在0.9M時
AV-8B已經掉到0.6M以下了
那些三代、三代半的戰機有的是剩餘推力

看是否對這個領域最佳化
>>>不懂???請指教!

在設計飛機時，要考慮的東西非常多
但天下沒有白吃的午餐
沒有一種設計能滿足各方面的需求
也因此根據需求取得一個範圍來設計

例如較厚的翼剖面有較大的升力
但是也有較大的阻力，氣流也比較容易剝離
而薄翼則相反
超臨界翼可以允許攻角較大的操作
但是阻力也是一等一的
層流翼在亞音速時的阻力特小，但是失速攻角只有人家的一半

這只是一小部份
而通常設計時只求滿足這個範圍
在設計的選擇上也多半會為了達到需求範圍內最高的效益
而將範圍外的需求犧牲掉

但是他們不會出現這種問題???

那些三代、三代半的戰機有的是剩餘推力???

???

即然是在最適設計點
就不會像亞音速為設計點的AV-8B一樣
會出現效力降低的問題

推力扣掉阻力還有剩
比起硬ㄍㄧㄣ的AV-8B，剩餘推力更多
AV-8B推重比高，但在高速時的阻力也大

建議你看看從P.1127,GR MK1,P.1154(超音速的AV-8)......到AV-8B+的發展，
也許你會對AV-8B有另外的看法。(硬ㄍㄧㄣ?????)
其實如果真的只是一架攻擊機，何必大費周章的加裝空戰用雷達,FLIR和
BVRAAM，艦隊空優根本不關它的事，(尤其是美國，更何況它己過三十五歲高齡)，義大利又何以要在今年測試帶有4枚AIM-120的AV-8B+呢?............!

建議你看看從P.1127,GR MK1,P.1154(超音速的AV-8)......到AV-8B+的發展，
也許你會對AV-8B有另外的看法。(硬ㄍㄧㄣ?????)

>>我一年級飛行原理交的報告就是「AV-8B的演進、設計及性能評估」
（這台飛機很好寫，官校的學生很喜歡拿來作報告）
當時看的資料應該不會比你少
一台次音速的機體設計想要在近音速操作，只有一個ㄍㄧㄣ字可以形容
更別提穿音速

我想你更應該看一些基本的航空工程的書，例如某本翻譯得很爛的飛具設計
P.1154發展失敗的原因是什麼？就是硬ㄍㄧㄣ！
平平一樣大的推力，別人輕鬆破2M，P.1154一樣在那邊1.6M慢慢龜

其實如果真的只是一架攻擊機，何必大費周章的加裝空戰用雷達,FLIR和
BVRAAM，艦隊空優根本不關它的事，(尤其是美國，更何況它己過三十五歲高齡)，義大利又何以要在今年測試帶有4枚AIM-120的AV-8B+呢?............!

>>他不折不扣就是一台攻擊機
現在裝的雷達是從F-18上搞來的舊貨，如果他真想要拿來打空戰，那絕對不
會裝這種在空戰中將要淘汰的貨色，前視紅外線在空戰中的價值不如他在對
地上的效用，BVRAAM是不裝白不裝

那台雷達是為了增強對地攻擊能力才裝上去的，這樣才能不受天候的影響
怎麼看都看不出老美有打算拿來打空戰

自己去把全防167、168期看完，哪一段提到老美要拿來打空戰？！沒有！
只有提到老美陸戰隊的任務需求「沒有」包含裝設AIM-120空戰的能力

再說，A-10還有獵人式反潛機也有裝AIM-9，難道有人會拿來打空戰嗎？

義大利和西班牙根本沒其他選擇，只好拿具有微薄空戰能力的攻擊機維護艦
隊空優
就像法國人航艦彈射器不夠力，只好用F-8這種老古董用了很久

爛機體再改永遠還是爛機體
攻擊機再改也不會變成一台好的戰鬥機

忘了打

補一段：

FLIR本來就裝在AV-8B上，改成plus II後，把位置讓給APG-65，搬到他上面
如果想要打空戰，該裝的是IRST

>>>你知道AV-8B+ 主翼後掠角變動了嗎?你又知道其主翼己改為超臨界翼了嗎?
(也因此增厚了....)這些你都知道了嗎?

最大G力極限也不會變太多

改超臨界翼∼∼∼∼∼∼∼
更慘！！！
近音速會死的更徹底

你不提我還沒想到

而且就算多那點燃料，SU-27的性能依舊AV-8B高出不少
>>>不知SU-27一個小時要吃多少燃料?

就算把燃料裝滿，一樣把AV-8B吃死死的

縱使車上少坐一個人，Honda CRV一樣跑不贏法拉利 F50
>>>叫它們去石頭路跑跑看，結果也許會不同!!

對阿！石頭路ㄇㄟ
就像法拉利不適合跑石頭路一樣
AV-8B也不適合打空戰

題外話:
講到戰備跑道,有時覺得那真是擺好看的
高速公路中山高有段跑道路段,
南邊是~~~高壓電線路
北邊是~~~東西向快速道路
有點懷疑這段能用嗎??

改超臨界翼∼∼∼∼∼∼∼
更慘！！！
近音速會死的更徹底

>>>你真知道超臨界翼嗎?!!!請問你當把臨界速度設在0.95MACH時，翼剖面要
怎麼安排?
如果AV-8B真的只是要操作在低速，需要採用後掠翼來延緩臨界馬赫數嗎?
為什麼AV-8B要用下反角呢?這意味著什麼速度的要求呢?
落翼效應是什麼呢?你想過了嗎?

就算把燃料裝滿，一樣把AV-8B吃死死的
>>>你知道10噸重的燃料在8G時有幾噸重嗎?那時候要拉多少攻角以產生
相對應的升力來抵銷?(抵銷得了嗎?如果此時抵銷不了，那是不是就代表此時
它不能做如此的G值呢?想想看，滿載的戰機是不是能做滿G的動作?)
而加大的攻角又會引伸多少阻力?所增加的阻力又會吃掉
多少推力?推力被吃掉後速率又要被吃掉多少?...........
........就算把燃料裝滿，一樣把AV-8B吃死死的........
你查查SU-27裝滿的燃料有幾噸?
你再查查有那一架戰機燃料滿載時G值不掉的!!!!!!!!!!!!!!
你應該會算的!!!

對阿！石頭路ㄇㄟ
就像法拉利不適合跑石頭路一樣
AV-8B也不適合打空戰

>>>AV-8B怎麼這會兒變法拉利了?我都被你搞混了!!!!!!

對阿！石頭路ㄇㄟ
就像法拉利不適合跑石頭路一樣
AV-8B也不適合打空戰
>>>AV-8B怎麼這會兒變法拉利了?我都被你搞混了!!!!!!

換來換去而已
就像石頭路對平路
CRV對F50

AV-8B就像在石頭路上跑的CRV
而其他三代機就像在標準道路上跑的跑車

不要因為CRV來自Honda，有著一顆高轉速引擎
就以為CRV能在標準道路上與跑車一爭高下
有著Honda引以為傲的懸吊科技，就以為CRV可以高速過灣不會翻覆

飛馬發動機誕生後，就決定了使用這具發動機的飛機的性能
高旁通比讓他在高空時的反應性差
直徑大的風扇又讓他的M1r注定無法大於1.2M（三代機多半可以到1.65M）
為了配合噴嘴而擁有與民航機發動機類似的發動機截面積分佈
而且發動機的配置又強迫飛機的外型無法對高速最佳化
加上原始設計又是該死的霍克小組幹的

CRV再改永遠都是CRV
不不可能有人改得出可以幹掉Civic Ferio的CRV
更別提是F50

就算把燃料裝滿，一樣把AV-8B吃死死的
>>>你知道10噸重的燃料在8G時有幾噸重嗎?那時候要拉多少攻角以產生
相對應的升力來抵銷?(抵銷得了嗎?如果此時抵銷不了，那是不是就代表此時
它不能做如此的G值呢?想想看，滿載的戰機是不是能做滿G的動作?)
而加大的攻角又會引伸多少阻力?所增加的阻力又會吃掉
多少推力?推力被吃掉後速率又要被吃掉多少?...........
........就算把燃料裝滿，一樣把AV-8B吃死死的........
你查查SU-27裝滿的燃料有幾噸?
你再查查有那一架戰機燃料滿載時G值不掉的!!!!!!!!!!!!!!
你應該會算的!!!

飛機設計第一步就是決定飛機的重量及機翼的CL
全燃料就是最基本的計算條件之一
即使是在零攻角，其升力依舊可以達到設計負重的1.15∼1.2倍
阻力？在0.9M時就算乘與兩倍也沒有AV-8B高
導入lift-body設計不是為了好看
再說，燃油總重僅不到起飛重量的1/20
而且重量不像外掛一樣集中在一點
要降也不可能如你想像的降那麼多
重戰就會有他重戰該有的格調
倒是輕攻擊機的AV-8B裝上四枚AMRAAM
我想連4G都不一定拉得到
AV-8B當初測G限時，他可是什麼都不掛歐
又不像人家重戰，飛彈的重量對重戰只是九牛一毛

-------------------
改超臨界翼∼∼∼∼∼∼∼
更慘！！！
近音速會死的更徹底
>>>你真知道超臨界翼嗎?!!!請問你當把臨界速度設在0.95MACH時，翼剖面要
怎麼安排?

難道0.6∼0.8範圍內最佳化的飛機，臨界速度需要到0.95M阿？
沒看過那麼呆頭的設計師！
引擎根本推不到1M

臨界速度設的越高，低速時機翼的升力係數就越對不起社會
不管是不是超臨界翼，這都是不變的定理

>>>如果AV-8B真的只是要操作在低速，需要採用後掠翼來延緩臨界馬赫數嗎?

那你還不如說為何A-4要用次音速下一無是處的三角翼好了

像這種原始設計用的可能是NACA XX12或是更厚的翼剖面
震波本來就會比別人更早發生
F-16用的NACA64A204可能要到0.7∼0.8M才會有震波發生
而他可能在0.6∼0.7M就出現了
沒有後掠才奇怪

>>>為什麼AV-8B要用下反角呢?這意味著什麼速度的要求呢?
落翼效應是什麼呢?你想過了嗎?

別以為有下反角就會有衝壓效應
那是超音速飛機玩的把戲

AV-8A主翼下反最重要的理由
來自於他的腳踏車式起落架
而且因為噴嘴只能用高翼設計
（有時覺得霍克小組真的還停留在二戰）

台大計中BBS軍事版現任版主說過：
「在設計上AV-8B本來就不是以能量作為主要的規劃，適合飛行的速度也是以對第為主，高速並不一定代表能量的補充與消耗速率，推種比超過一也要看在什麼情況下出現以及對於連續運動下能量補充的能力。這些使得AV-8B都不能算是一個很好的空優戰機的選擇。」

爛機體再改還是爛機體
CRV再改還是CRV
AV-8B攻擊機永遠還是AV-8B攻擊機

....
....
!!!!!
!!!!!
燃油總重僅不到起飛重量的1/20

>>>實在不知所云!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

我自問自答好了.....!!!!!!!!!!
AL-31F的SFC在巡航時為0.67 Kg/hr/Kg，(推力為7600 Kg,約16720lb)
開 AB 時為1.92 Kg/hr/Kg，(推力為12500 Kg，約27500 lb)
巡航時每一具一小時要吃燃料 0.67*7600=5092 Kg，如果為兩具 5092*2=10184 Kg=10.184噸，
開 AB 時每一具一小時要吃燃料 1.92*12500=24000 Kg，如果為兩具 24000*2=48000 Kg，亦即每分鐘 48000/60=800 Kg=0.8噸
SU-27最大起飛重量為30噸，最大內載燃料為9.4噸，約佔最大起飛重量的31%。
!!!
!!!
我累了!!!!!!!!!!!!
你請繼續，不要理我了!!!!!!!!!!!!!!

堪誤∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

「燃油總重僅不到起飛重量的1/20」
改為「不到起飛重量的1/3」

另外補一段：
SU-27SMK的G限超過10
縱使在滿油狀態以空優掛載飛行
G限依舊能維持在7G
（不考慮延長壽限下的操作）

>>>我累了!!!!!!!!!!!!
你請繼續，不要理我了!!!!!!!!!!!!!!

知道就好！

數據是不會騙人
但是數據會令人盲目
而文字也不一定會將全貌展現出來

就像J-8的改良一樣
AV-8B的改良在主觀的文字下也會被美化

J-8裝了前翼，號稱可以大幅提高攻角
裝了四餘度電傳飛控，且在ACT試驗機上實現了縱向CCV，號稱具有比F-16更高的機動性
高空性能優良，號稱可以BVRAAM發揮最大性能，俯射攻擊幹掉IDF
還有R-73加頭盔瞄準具，號稱F-16也不是對手

不覺得這一系列討論中談到AV-8B改良後會多好
就好像在屁J-8是世界最強戰機一樣嗎？
更別提屁J-8還比較有理論基礎

>不覺得這一系列討論中談到AV-8B改良後會多好
就好像在屁J-8是世界最強戰機一樣嗎？

A:我看不出Virge兄有在表示AV-8B是世界最強戰機
或可以在近戰中打贏SU27的意思
反而是Ewingw兄說AV-8B連J8II都打不過令人難以信服...........

你說前面那個是不是ㄚ?

我是能量戰的信徒
而AV-8B玩能量戰玩不過J-8

而想要龜在低空的飛機
只會被人當靶
老美已經有了這種體認
不然就不會把護航機高高掛天上

其實我的ID應該是E-Wings
e-聯隊
有不少人都當成是ewing尤恩

看到兩位對此項如此熱烈的討論,小弟想要問個問題,第一,台灣需不需要短場起降/垂直起降的 1.戰鬥機 2.攻擊機?

第二,假設如果JSF要十年以後才能開始量產,十五年後才能開始外銷給台灣,在這之前有沒有任何機種可以滿足問題一的?如果有的話,我們應如何佈署,如何運用?攻擊機?戰鬥機? 其將面對的假想敵是誰(機種)?有沒有辦法壓制?

小弟希望從頭來看我國對短場起降/垂直起降的需求,嘻嘻!

護航機高飛是為了增加雷達的偵測距離,並吸引敵機向其攻擊!!!

貓貓這個說法也沒錯

其實在沒有雷達以及雷達不具俯視功能的時候
老美的海軍就已經在搞了
能量戰法萬歲∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

姦8II連俯視俯射雷達也沒有 雷達偵測距離只有37KM
談什麼龜在低空的飛機只會被人當靶
只能搭載半主動雷達中程飛彈又憑什麼打得贏AMRAAM?
請不要講姦八改會裝Zhuk 應為您明明說的是J-8II
能量只是性能的一項評估 還是要考慮飛機的操縱性
更不要提航電設備 或人機介面的重要性

>其實在沒有雷達以及雷達不具俯視功能的時候
老美的海軍就已經在搞了
能量戰法萬歲∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

A:結果用是用能量戰法的F-4在越南被MIG-17用Band Wagon戰術打的頭破血流

1. J-8II可是DUM DUM兄先提出的 ( 反而是Ewingw兄說AV-8B連J8II都打不過令人難以信服...........), ewings兄所描述的可是尚在研發的J-8III .

2. 結果用是用能量戰法的F-4在越南被MIG-17用Band Wagon戰術打的頭破血流

A:被打得頭破血流的是當時不求上進的老美空軍,而且主要也是在北越的MIG21高速能量戰下吃虌, 應付低速的MIG17還是游刃有餘;至於老美海軍可是戰功彪炳.

>>>姦8II連俯視俯射雷達也沒有 雷達偵測距離只有37KM
>>>談什麼龜在低空的飛機只會被人當靶

阿共的208再爛，好歹也是號稱中國的AGP-66
如果說沒有俯視能力有太說不過去了

>>>只能搭載半主動雷達中程飛彈又憑什麼打得贏AMRAAM?
>>>請不要講姦八改會裝Zhuk 應為您明明說的是J-8II

Zhnk新成員之一：Zhnk-8-2（看就知道是裝在J-8 II上）
詳見椰林相關討論
阿共可是沒改J-8 II的型號

>>>能量只是性能的一項評估 還是要考慮飛機的操縱性
>>>更不要提航電設備 或人機介面的重要性

遺憾的是，在穿音速（其實AV-8B只能到近音速）的領域中
AV-8B操縱性差，能量也消耗得很快
APG-65被狹小的機首限制，搜索角度受限
而人機介面是AV-8B唯一的優勢（前面講過了）

>>>結果用是用能量戰法的F-4在越南被MIG-17用Band Wagon戰術打的頭破血流

零戰也是被地獄貓打火雞

而且F-4不是以能量戰為設計重點
而是視距外的麻雀攻擊（但是被麻雀扯後腿）
十字軍才是在傳統能量戰考量下設計的

F-4是以轟炸機的名義混進海軍的，但是因為大雷達才被扶正
F-8才是正港的空優戰機

>1. J-8II可是DUM DUM兄先提出的 ( 反而是Ewingw兄說AV-8B連J8II都打不過令人難以信服...........), ewings兄所描述的可是尚在研發的J-8III .
A:
ewings 　於　2001/09/06 19:16
Re:AV-8B 到台灣

如果是與地面防空系統配合的專用機
蘇聯防空軍也快要掛掉了
關鍵在錢
利用飛機來與SAM配合這種複合系統效率會高於飛機或SAM單一系統
但是養SAM又要養AV-8B，恐怕很難
當然還有飛機在地面被掛掉的問題
這是AV-8B唯一的優勢
但是他的性能可能連J-8II都打不過
到時要靠SAM來幫忙打
真的不知道在空中要幹嘛
（給護航機當靶？）
>被打得頭破血流的是當時不求上進的老美空軍,而且主要也是在北越的MIG21高速能量戰下吃虌, 應付低速的MIG17還是游刃有餘;至於老美海軍可是戰功彪炳
1.老美海軍一開始也是一樣被打得頭破血流 直到TOP GUN成立後才有大幅的進步 而那已是進入70年代了
2.MIG17一直是北越的主力戰機 數量上遠超過MIG-21 越戰中擊落架數最多者的TOMB上校就是駕著MIG-17
3.不管是MIG21高速能量戰法或是MIG-17的Band Wagon戰術 他們都是北越整體防空戰術的一環 與地面防空武力相輔相成

不！那依舊是J-8II
J-8 III有前翼
他們只是用Zhnk-8-2換掉208而已
即使說這台J-8 II尚未量產也好
因為AV-8B也還沒進來

就像AV-8B不出低空一樣
如果J-8II制高，AV-8B也沒什麼贏面
面對敵人高速襲來的俯射，AV-8B玩不太起來
前面我也講過AV-8B在BVR作戰中的劣勢

當然！到時面對J-8II的機會是比較少
反而是更可怕的SU-27機會比較多
而且還有那些數量比野狗還多的FC-1

>被打得頭破血流的是當時不求上進的老美空軍,而且主要也是在北越的MIG21高速能量戰下吃虌, 應付低速的MIG17還是游刃有餘;至於老美海軍可是戰功彪炳
1.老美海軍一開始也是一樣被打得頭破血流 直到TOP GUN成立後才有大幅的進步 而那已是進入70年代了
2.MIG17一直是北越的主力戰機 數量上遠超過MIG-21 越戰中擊落架數最多者的TOMB上校就是駕著MIG-17
3.不管是MIG21高速能量戰法或是MIG-17的Band Wagon戰術 他們都是北越整體防空戰術的一環 與地面防空武力相輔相成

其實越戰的教訓並不是能量戰的破局
因為能量戰是在機砲時代發展出來的
真正帶給老美的教訓是「不要太信任飛彈」
（BVR第一次的失敗）

TOP GUN裡面教的依舊是以能量戰為基礎的纏鬥方式
而F-14更是展現了「 視距外or能量戰」的性格
而空軍這是更近一步的回到機砲纏鬥的機體
但是他們還是關注著高速時的機動性
（重視持續轉彎率高於瞬間轉彎率）

SAM的進步，讓以前只是在地面搖旗吶喊的防空部隊，變成令人偎懼的單位
SA-2時代的戰法當然很有參考價值，但是科技是會改變情勢的
（冷戰其實是由技術官僚在把持的，也是科技人的黃金期）
如果論整體防空系統來說
以前地面部隊無能為力的範圍或是部屬方式
SAM讓這些缺口消失（就像復仇者可照應好幾個波佛司40砲的責任區）

而在網路化的戰爭中
與其他單位協調以及情報交換是最重要的
而網路化的地面防空網在實質效應上會優於點防禦戰機
就像裝步協同的單位不能裝反應裝甲一樣
地面防空網也會投鼠忌器
也就是說，必須事前規劃好責任區塊

但是既然規劃了區塊，整個防空體系的彈性就會降低
雖然戰機具有極大的彈性，但是卻限制了地面的能力
而當戰機性能普普時，那些高性能的SAM豈不恨的牙癢癢的
加上敵機大可海淹你的各要地
區區48台，也只能照應其中一兩個點
這樣實在太傷本了，連老美都在省吃儉用，我們沒資格揮霍

flak大大認為將來台海的戰機在SAM的威脅下，生存的能力日漸低落

我是認為，與其把劍二拿到爛飛機上射，不如在地面射比較省錢

>被打得頭破血流的是當時不求上進的老美空軍,而且主要也是在北越的MIG21高速能量戰下吃虌, 應付低速的MIG17還是游刃有餘;至於老美海軍可是戰功彪炳

1.老美海軍一開始也是一樣被打得頭破血流 直到TOP GUN成立後才有大幅的進步 而那已是進入70年代了

A:老美海軍一開始的表現還是比空軍出色,例如當時其主力戰機F-8十字軍在整個越戰期間締造了7:1的交換比 (殺敵21,自損3),而其擊落計錄應該大多是在六零年代所締造的;當然,自從TOP GUN引進後,其戰功自是更加彪炳.

2.MIG17一直是北越的主力戰機 數量上遠超過MIG-21 越戰中擊落架數最多者的TOMB上校就是駕著MIG-17

A:但整體而言,MIG-21的威脅還是較大,跟據FLAK前輩於全防大作的記載,MIG21在當時對美軍大多主力戰機 (F-4, F-102, F-104, F-105)的空戰交換比可是居於優勢的,對美國空軍在整個越戰中淒慘的總空戰交換比(2~3:1)居功甚偉.

至於MIG-17方面, 如果FLAK前輩所言無誤的話, 越戰中期以後大多美空軍飛行員已能靠著高速能量戰優勢充份掌控與由一般北越飛行員所駕駛MIG-17交鋒時的主動權,畢竟不是每個北越飛行員都像TOMB般天才,而天才TOMB最後終究還是死在MIG-17的缺陷之下.

>Zhnk新成員之一：Zhnk-8-2（看就知道是裝在J-8 II上）
那只是一個Porposal 依照詹氏的說法是還沒有

>APG-65被狹小的機首限制，搜索角度受限
沒有 至少資料沒寫 事實上改裝後的機首不小 應該沒有這個問題
一般也都已縮小天線來因應 但也沒聽說AV-8B將天線改小了

>F-4是以轟炸機的名義混進海軍的，但是因為大雷達才被扶正
F-8才是正港的空優戰機
是因為美國當時還有許多Essex級航艦 無法起降F-4才會有兩種戰機的情形
當然F-4設計時是不考慮Dog fight的 但這並不表示他一開始就被當成轟炸機使用
制空仍然是其設計的首要目的

>零戰也是被地獄貓打火雞
我只是舉例光靠能量的優勢並不能抹煞性能教較差的機種
在戰術與其他武器系統配合下仍能發揮良好的功效
不然以MIG-17的性能 要和F-4拼 可能連邊都沾不到
所以還是老話一句:武器系統本來就是相生相刻
多武力的混合運用才能發揮最大的效益

F-8才是正港的空優戰機

>>>提到F-8就可順帶提一下這個事:
超臨界翼形的實驗機就是由F-8來改裝的，根據NASA從F-8身上所做的超臨
界翼形研究顯示，F-8在換了超臨界翼形之後，穿音速的效率比原來增加了 15%
，而那位呆頭的設計師還為此申請了專利，現在應該是賺翻了!!!!
X-29用的就是超臨界翼形的前掠翼.......。
不曉得J-8的翼形是什麼?在低空只能飛在穿音速時其效率可是比F-8原來的後
掠翼佳?

能量戰在低空域時的規劃應該才是討論的重點；
以防衛台灣的角度來看，不論是J-8,SU-27.....，在接近台灣的過程中如果是
採用高空進逼的方式那麼它得先突破Mirge2000,F-16,IDF和弓II,弓I
甚至鷹式飛彈的攔截，不過這不在討論的範圍，只是如此會造成想利用位能轉換動能的手法困難重重，因為高高掛天上是標準的眾矢之的!
那麼從低空穿透就成為較可行的方法，至少各種偵測手法對低空物的偵測距離
都大幅縮水。

此欄的重點就是AV-8B+在低空域是否對防衛台灣低空域有所幫助!!!!

從NASA在F-8身上所印證的結果來看，所有懷疑超臨界翼形在低穿音速時操
作性的說詞都是不切實際的，因為NASA在此項目可是札札實實的做了三年的
實驗)。它只會更好。
再則，進氣口亦在波音對AV-8B+的改良項目上.
SU-27的翼面積為 62.04 米平方，其空重為16000KG,設其在到達台灣空域時尚
有6000KG的燃料以供戰鬥並折返，而其帶有700KG的飛彈，故此時其總重為
16000+6000+700=22700KG。翼載大約為22700/62.04=365.89 KG/米平方
AV-8B+的翼面積為22.17 米平方，其空重為5900KG,由於其無遠處返航的問題，
故設其此時有一半的燃料量，亦即為1500KG並帶有600KG的飛彈，其總重為
5900+1500+600=8000KG，翼載大約為8000/22.17=360.85 KG/米平方。
SU-27的推力為12500*2=25000(KG) 其推重比此時為:25000/22700= 1.101
AV-8B的推力為10818*1=10818(KG) 其推重比此時為: 10818/8000= 1.352
這裡J-8II 不鳥也罷!!想算的自己算!
SU-27較重，在動能轉位能的初階段佔有優式，不過由於此時推重比差異頗大，
優勢很快就被吃掉!!!
如果你仔細再算9G和8G所造成的迴轉半徑差異有多小，再想想SU-27的失速速度
遠高於AV-8B+..................知道是什麼意思嗎?
大家可再比較其他戰機在此狀態和SU-27的各種比值，應可參考參考!!!

>>那只是一個Porposal 依照詹氏的說法是還沒有

到去年為止，Jans一直將劍二歸於麻雀等級
反過來說，就是他們認為劍二是半主動導引

>>沒有 至少資料沒寫 事實上改裝後的機首不小 應該沒有這個問題
>>一般也都已縮小天線來因應 但也沒聽說AV-8B將天線改小了

不說別的，就拿全防那篇AV-8B的資料就好
有改，而且天線直徑改小
除非有笨蛋讓天線和雷達罩出現物理干涉
（牛頓空間的定理，同一時間內兩不同之物體不能佔有同一個空間）

>>是因為美國當時還有許多Essex級航艦 無法起降F-4才會有兩種戰機的情形
>>當然F-4設計時是不考慮Dog fight的 但這並不表示他一開始就被當成轟炸機使用
>>制空仍然是其設計的首要目的

所以我說是BVR的第一次失敗
第二代戰機（米空軍分類法）通常具有極高的攔截機及戰轟的性格

>>我只是舉例光靠能量的優勢並不能抹煞性能教較差的機種
>>在戰術與其他武器系統配合下仍能發揮良好的功效
>>不然以MIG-17的性能 要和F-4拼 可能連邊都沾不到
>>所以還是老話一句:武器系統本來就是相生相刻
>>多武力的混合運用才能發揮最大的效益

你這是從空中的角度來看的
但是如果從地面的角度來看
要和空中協調是非常困難的
（不然也不會有陸空協調官）

如果摻入一個空中部隊
體系將會失去彈性
只要威脅軸或是威脅形式一改變
就會出現大問題

如果說要買AV-8B，不如拿這筆錢先去作防空部隊的網路化
以及統一指揮系統
國家的預算不多，更要好好珍惜，不然會像北極熊一樣倒店

>不！那依舊是J-8IIJ-8 III有前翼他們只是用Zhnk-8-2換掉208而已
即使說這台J-8 II尚未量產也好因為AV-8B也還沒進來

A:這樣說一點都不公平 您討論時認定AV-8B只有現在式的APG-65
J-8II卻可以裝屬於未來式的Zhuk 然後說AV-8B不如J-8II
既然要比就都用現在式 那才合理

>但是既然規劃了區塊，整個防空體系的彈性就會降低雖然戰機具有極大的彈性，但是卻限制了地面的能力而當戰機性能普普時，那些高性能的SAM豈不恨的牙癢癢的

A:我認為(相當主觀的)JTIDS的出現與數位戰場已經將此限制大大的降低 高性能的SAM與戰機是可以協同作戰的
我記得天弓飛彈就作過類似的試射 以我機追逐脫逃的敵機 以兩架靶機來模擬
最後天弓正確命中屬於敵機的靶機
這顯示至少國軍有機 彈協同作戰的戰術與觀念　而不止是防空走廊的戰術

＞加上敵機大可海淹你的各要地區區48台，也只能照應其中一兩個點這樣實在太傷本了，連老美都在省吃儉用，我們沒資格揮霍
A:48台架總是大於２０台吧　有機動性的總比沒機動力更能在需要時集中
我也想買JSF 可是買不到ㄚ 總不能掛個免戰牌呀

>與其把劍二拿到爛飛機上射，不如在地面射比較省錢　
A:我也認為有須要部署地基的劍二　但如果有AV-8B效益會亙大
已經濟學?堛摔aw of diminish return來看
大量部署的地基防空武力會隨著數量的增加而使邊際效益(marginal benefit)
降低　所以最大效率前緣efficient frontier一定是兩者混合

Re:Virge上面那一堆

你還是沒搞清楚超臨界翼必須針對不同速度最佳化的概念
超臨界翼在超出臨界速度後，阻力會劇烈的上升
但是臨界速度設的高，主翼的升力表現就不好

AV-8B為了對地的掛載
臨界速度本來就不需要設在自己到不了的地方
以免影響翼面的升力表現過劇

F-8實驗機本身依舊還是近音速/穿音速為實驗範圍
一樣是對這個領域最佳化

超臨界翼是利用理論導出來的優良翼型
但是他依舊不會脫出和其他翼型相同的限制

超臨界翼型運用在空優戰機時，多半是看上他較大的失速攻角

﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍

當你幻想著高空還會有剩F-16或幻象2000
老共會低空進襲的時候
AV-8B就完全沒有價值了

台灣空軍機載雷達的優勢就是在俯視能力較強
而如果AV-8B想要在低空攔截低空進襲的攻擊機
地球的曲度加上處理器能量的飽和（不到64點）
絕對不會比F-16看遠，看的清楚
養AV-8B不如養劍二陸射

再者！
你算出來的結果SU-27似乎略遜一點點
但是你完全忽略了lift-body設計
（T氏的最適進氣口搆型影響了近代戰機設計）
攻角一拉，就算是超臨界翼的失速攻角較大
也完全不能和lift-body帶來的益處相比

AV-8B就算是有較高的推重比
面對在設計時已經劃好的那條線
想玩高速能量戰連窗都沒有
更別提護航機有位能優勢
而且在高G動作時能量消耗遠低於二戰風格設計的AV-8

如果你想說的是AV-8B的失速速度低
可以作低速小轉彎
遺憾的是AV-8B的瞬間轉彎率及持續轉彎率都比不過SU-27
想要搞出比SU-27更小的轉彎
只有犧牲能量一途，那意味自殺
更別提SU-27能在比AV-8B更快的速度時做出同樣大小的轉彎

＞到去年為止，Jans一直將劍二歸於麻雀等級
A:您不能因為詹氏出過一些錯誤就全盤否定詹氏　至少它是準確度最高的資料

不說別的，就拿全防那篇AV-8B的資料就好
有改，而且天線直徑改小
除非有　　”笨蛋”　　讓天線和雷達罩出現物理干涉
（牛頓空間的定理，同一時間內兩不同之物體不能佔有同一個空間）
A:拿全防與詹氏相比　我會相信詹氏
還有　風度維持一下

＞如果摻入一個空中部隊體系將會失去彈性只要威脅軸或是威脅形式一改變就會出現大問題
A:把蛋都放在一個籃子才叫危險與無彈性
想像一下如果老共弄出一套專門對付我軍防空系統的電戰或反輻射飛彈
地面防空一下子全都沒了

＞如果說要買AV-8B，不如拿這筆錢先去作防空部隊的網路化以及統一指揮系統　
A:我之前就也同意要先去作防空部隊的網路化以及統一指揮系統　
AV-8B重要性在其之後　但也很重要

你還是沒搞清楚超臨界翼必須針對不同速度最佳化的概念
超臨界翼在超出臨界速度後，阻力會劇烈的上升
但是臨界速度設的高，主翼的升力表現就不好

>>>這架F-8在1971.5.6做了第一次的超音速飛行，超音速是什麼指多快以
上的速度?AV-8B的MACH 1.0 超出了嗎?不要再拗了?

養AV-8B不如養劍二陸射

>>>先講講你認為劍二從陸上發射後能打多遠?

完全不能和lift-body帶來的益處相比

>>>舉升體的效益依然只能包括在原來的升力中，不是額外的!!!!!

更別提護航機有位能優勢
>>>它們的位能優勢去跟弓2和弓1談吧!
在低空域有何位能優勢?

遺憾的是AV-8B的瞬間轉彎率及持續轉彎率都比不過SU-27

>>>實際算個兩者的持續轉彎率來瞧瞧吧!哈啦那麼多有什麼用?

更別提SU-27能在比AV-8B更快的速度時做出同樣大小的轉彎
>>>9G和8G! 你就算出來大家看看差多少?(我懷疑在載這麼多燃料之後SU-27
能飛9G)!!!!!

>>這樣說一點都不公平 您討論時認定AV-8B只有現在式的APG-65
>>J-8II卻可以裝屬於未來式的Zhuk 然後說AV-8B不如J-8II
>>既然要比就都用現在式 那才合理

本來台海空戰就不公平
人家還有FC-1這種蟑螂機勒

而且要換APG-73，就必須負擔研究經費
造價水漲船高，西班牙和義大利不會和我們攤
老美也不一定會答應（海軍的輕航母∼∼∼∼∼）
而Zhuk-8-2不是未來式，是進行式

>>我認為(相當主觀的)JTIDS的出現與數位戰場已經將此限制大大的降低 高性
>>能的SAM與戰機是可以協同作戰的
>>我記得天弓飛彈就作過類似的試射 以我機追逐脫逃的敵機 以兩架靶機來模
>>擬
>>最後天弓正確命中屬於敵機的靶機
>>這顯示至少國軍有機 彈協同作戰的戰術與觀念　而不止是防空走廊的戰術

同樣的我也可以主觀
受到連線版上直升機大戰的影響（就是那些連F100-5都拿出來罵的可怕討論）
我認為不同軍種間的協同是非常困難的

地空聯繫即使是在JTIDS的庇護下，仍然是一件困難的事
例如JTIDS的語音功能就很差
而且飛彈是不長眼的（天弓沒裝IFF）
如果沒有事先計畫，光靠JTIDS來的情報是不夠的
也就是我說會失去彈性的理由

而且國軍甚至還有直升機出海的爛戰術勒
（人家官大學問大）

>>48台架總是大於２０台吧　有機動性的總比沒機動力更能在需要時集中
>>我也想買JSF 可是買不到ㄚ 總不能掛個免戰牌呀

48架不會比五個基地100台多
不能將同時進襲的可能去掉

加上AV-8B平時為了後勤，大多是駐紮在一般機場
面對敵人突如其來的第一擊，到底能留多少也是問題
次彈械對飛機的效果是非常好的

跑道可以補，但是飛機壞了就∼∼∼∼∼∼∼∼

>>我也認為有須要部署地基的劍二　但如果有AV-8B效益會亙大
>>已經濟學?堛摔aw of diminish return來看
>>大量部署的地基防空武力會隨著數量的增加而使邊際效益(marginal benefit)
>>降低　所以最大效率前緣efficient frontier一定是兩者混合

但是如果AV-8B的效益不足
而且其效益重疊的區域太多
為了增加些許的效益要負擔SAM加上AV-8B
財政上的考量，通常會將其一捨棄
當然不會丟SAM嘛

英國人就這樣搞

>>>這架F-8在1971.5.6做了第一次的超音速飛行，超音速是什麼指多快以
上的速度?AV-8B的MACH 1.0 超出了嗎?不要再拗了?

天阿∼∼∼∼∼∼∼
我在這個版上風評那麼好，居然有人說我硬拗

阿不然F-8是以哪一個領域為主設計的？
「穿音速」
AV-8B是以哪一個領域設計的？
「亞音速」

一樣叫超臨界翼就可以了嗎？
連主翼的CL、α L=0還有R角都不一樣，憑什麼混為一談

簡直是拿爛鳥來比雞腿

>>>先講講你認為劍二從陸上發射後能打多遠?

極限射程30∼40KM
但是造價低且維護費也低
多買幾台也不為過

>>>舉升體的效益依然只能包括在原來的升力中，不是額外的!!!!!

啊不然難道你算出來的就是他原來的升力？
算翼面積的時候你不會把lift-body換算成等效翼面積來算嗎？
沒作的事就不要嗆聲

>>>它們的位能優勢去跟弓2和弓1談吧!
>>>在低空域有何位能優勢?

天弓記得先去和阿共的巡航導彈商量一下
商量完再去和阿共的電子戰力商量一下（機載主動干擾器，連IDF、F-16都沒有）
有剩的話再來和護航機商量

阿共才沒在怕勒（東海演訓大刺刺的飛在兩萬呎）

>>>實際算個兩者的持續轉彎率來瞧瞧吧!哈啦那麼多有什麼用?

你不是資料多？
記得找出同樣在0.9M下的轉彎率
（不然拿你四十萬NTD出來，我去高速計算機中心跑CFD）

>>>9G和8G! 你就算出來大家看看差多少?(我懷疑在載這麼多燃料之後SU-27
>>能飛9G)!!!!!

放心！氣動力上的限制
AV-8B掛AMRAAM也拉不出4.5+G
SU-27不用拉到6G就可以了

有四代機的氣動性能不是叫假的
迴轉半徑受到G限影響小於氣動力的限制

一樣叫超臨界翼就可以了嗎？
連主翼的CL、α L=0還有R角都不一樣，憑什麼混為一談

>>>那就把不一樣的地方列出來，不然就不要哈啦了!!!!!!!!!!!!

天弓記得先去和阿共的巡航導彈商量一下
商量完再去和阿共的電子戰力商量一下（機載主動干擾器，連IDF、F-16都沒有）
有剩的話再來和護航機商量

阿共才沒在怕勒（東海演訓大刺刺的飛在兩萬呎）

>>>你的意思是台灣甘脆回歸祖國??????????????????

你不是資料多？
記得找出同樣在0.9M下的轉彎率
（不然拿你四十萬NTD出來，我去高速計算機中心跑CFD）

你算還是不算?
會算還是不會算?!!!!!
原來什麼都沒算就靠一張嘴在哈啦!!!!!!!!
還當場要起錢來了!!!!!我又不是你老子!!還給你錢!!!!!!!!

迴轉半徑受到G限影響小於氣動力的限制

>>>先把公式列出來看看是不是這樣?!!!!!!!!!!!!

EWINGS & VIRGE兩位閣下:
火氣別那麼大好嗎????
冷靜一點
我們又不是在與weba講話

另外此欄已有按死老鼠症候群現象發生,
可否請兩位續開新欄討論之???

ryan2181及各位大大 : 失禮了 !!!!! 我去喝水了!!!!!!

>>這樣說一點都不公平 您討論時認定AV-8B只有現在式的APG-65
>>J-8II卻可以裝屬於未來式的Zhuk 然後說AV-8B不如J-8II
>>既然要比就都用現在式 那才合理
本來台海空戰就不公平
人家還有FC-1這種蟑螂機勒
A:我是指討論方式的合理性　作評比時立足點應該要一樣的

＞而且要換APG-73，就必須負擔研究經費
造價水漲船高，西班牙和義大利不會和我們攤
老美也不一定會答應（海軍的輕航母∼∼∼∼∼）
而Zhuk-8-2不是未來式，是進行式
A:APG-73都賣到芬蘭　馬來西亞去了　怎麼會不賣
APG-73是APG-65的改良　用相同的天線與transmitter沒多少研究經費要負擔

＞同樣的我也可以主觀
受到連線版上直升機大戰的影響（就是那些連F100-5都拿出來罵的可怕討論）
我認為不同軍種間的協同是非常困難的
A:所以至少我們討論到癥結所在!

＞加上AV-8B平時為了後勤，大多是駐紮在一般機場
面對敵人突如其來的第一擊，到底能留多少也是問題
次彈械對飛機的效果是非常好的
跑道可以補，但是飛機壞了就∼∼∼∼∼∼∼∼
A:您忘了開欄的假設條件嗎?　

>>我也認為有須要部署地基的劍二　但如果有AV-8B效益會亙大
>>已經濟學?堛摔aw of diminish return來看
>>大量部署的地基防空武力會隨著數量的增加而使邊際效益(marginal benefit)
>>降低　所以最大效率前緣efficient frontier一定是兩者混合

但是如果AV-8B的效益不足而且其效益重疊的區域太多
為了增加些許的效益要負擔SAM加上AV-8B財政上的考量，通常會將其一捨棄
當然不會丟SAM嘛英國人就這樣搞

A:不是這樣　一開始就會假設兩者是subsitute（可互相替代）
只有在特殊狀況下才會出現Corner Solution也就是optimal level在budget constraint 與X Y軸交會點........（我承認我是很爛的經濟學老師）
簡單說就是二元在決大部份時都優於一元

英國人是放棄SAM(Bloodhound)選用攔截機 TornadoF-3+ Hawk T-1

沒差沒差啦，不開新欄也無所謂
反正他都在逞口舌之快了
這欄大家不用看得太認真
這種情形在連線版蠻多的

以後我會把課本中關於超臨界翼，也就是NASA LS系列的東西翻譯一下貼上來，以嚮大家（有空的話）
超臨界翼這幾年蠻熱門的
就好像當時NACA 66系列的盛況一樣

~~以後我會把課本中關於超臨界翼，也就是NASA LS系列的東西翻譯一下貼上來，以嚮大家（有空的話）~~

到時請記得開專欄
SU-27/J-8-2/AV-8B+的爭論到此先暫停可好??

也不曉得是誰算都不算，40歲不到就只剩一張嘴!!!!
那麼長一串也找不他的半個計算式!!!!!!!!!!!!!!
真像在對岸被我修理的那些只有嘴吧的CC!!!!!!!!!

>>>我是指討論方式的合理性　作評比時立足點應該要一樣的

其實∼∼∼∼∼只能說我想太多
比較狀況越單純，實際應用時失真的情況就越嚴重
就算是用208來比，能量優勢仍然

>>APG-73都賣到芬蘭　馬來西亞去了　怎麼會不賣
>>APG-73是APG-65的改良　用相同的天線與transmitter沒多少研究經費要負擔

光只有雷達不賣是說不過去
但是裝在AV-8B上一起賣就∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼（航.....航艦？！）

台灣系統整合的能力其實也沒大家想得那麼好
而且買APG-73，大家都知道會裝在哪裡

>>所以至少我們討論到癥結所在!

我個人是認為在地面防空系統網路化建構好
而且成軍使用一段時間後
才有那種能力來建構陸空合一的數位化防空網
其間大概要花個十多年，而新世代的VTOL戰機已經出現了

>>您忘了開欄的假設條件嗎?

他只有講是否有重複投資的嫌疑
那我當然是以現實的狀況來評斷了

雖然假設是持續戰力得以延伸
但是談到SAM的話，卻又不能不提SAM這個優點

>>不是這樣　一開始就會假設兩者是subsitute（可互相替代）
>>只有在特殊狀況下才會出現Corner Solution也就是optimal level在budget constraint 與X Y軸交會點........>>（我承認我是很爛的經濟學老師）
>>簡單說就是二元在決大部份時都優於一元
>>英國人是放棄SAM(Bloodhound)選用攔截機 TornadoF-3+ Hawk T-1

但是問題是要出的起兩元才行，現在口袋中只有一元（開玩笑的！）

英國人為了在海上攔截轟炸機（北海方向）
評估最佳效益比，選擇放棄了老舊的SAM（夠老了）
沒幾個人出的起兩塊（搞笑要搞到最後我才甘願）

我的選擇是SAM

大家不要生氣啦
Ewings兄 Virge兄的辯論讓小弟學到很多丫
至少小弟和EWINGS兄有討論到几個癥結點
大家都是業餘愛好者　不可能有錢有閒去跑電腦回歸　或效益分析
討論到這裡已經很好　我看就差不多了
希望能看到EWING兄的大作　也希望Virge兄繼續吐槽
(但要心平氣和的ㄡ)

耗錢∼∼∼∼∼∼∼
像光是為了求等效翼面積（逆向工程手法）
就要跑蠻多的CFD
而且不同的狀態，又會變
（像是翼尖掛飛彈就會增加等效翼展）

如果沒有經費補助，還真不是窮學生或研究生玩的起的
像是持續轉彎率的公式其實用升力公式推導就可以了
但是其中的數字要填哪些
問題多多

不同的攻角會有不同的CL、不同的等效翼面積
還有阻力也會不同，剩餘推力也會隨之改變
速度也會隨之被影響

一大堆變數摻摻下去，用電腦算出來的結果
可能還不如一個實驗解來的精確
像那樣隨便丟出一個公式唬爛人，我是很難辦到的

就連flak大大也沒有這樣做過

寧可直接就氣動外型來作分析

唉!!!!!!!!
.
.
.
也希望Virge兄繼續吐槽(但要心平氣和的ㄡ)

DUM DUM 兄:
真的是失禮了!!!!您就別糗我了!!!!!!!!!!!

>>英國人是放棄SAM(Bloodhound)選用攔截機 TornadoF-3+ Hawk T-1
>>

這一小段中的後面這一架只能帶響尾蛇，基本上只能當作點防禦戰機，並不是英國的空防重點，算是湊架數以及危急時的手段。英國看中的還是在龍捲風的遠距離下的滯空時間所提供的外圍攔截能力，其次是皇家空軍的Harrier的距外攻擊能力。

談一點有關AV-8B的垂直起降和推重比的問題。

AV-8B的發動機的出力約有11000公斤等級。而AV-8B的最大垂直起飛重量是9342公斤，如果扣掉6336公斤的空重，此時飛機的外載加上燃料的重量大約在3006公斤左右。AV-8B的最大內載燃料是3519公斤，這個重量已經超出需要推重比超過1時的總重。而另外一個可以在7G下操作的重量是10410公斤，約略是推重比為1的情況。以435公尺的短廠起飛的最大起重量是14061公斤，此時推重比已經降到0.71左右。

所以只有當全部重量在10000公斤以下才能算是AV-8B有推重比過1的操作狀態，但是這時候的燃料和彈藥等的重量只能有4000公斤，燃料如果滿載，外掛只有1000公斤左右，或是要犧牲內載燃料而增加彈藥的攜帶。這種情況要兼顧滯空時間和推重比實在很難達到。以366公尺短場起飛，12枚MK82，全內載燃料，目標區盤旋一小時的作戰半徑只有162公里。

假如說要顧到滯空時間，那麼推重比不到一的時候，本身的能量補充就會不如有後燃器的機種。再者，AV-8B的最佳化是在音速以下，也就是說發動雞的推力和雞體本身的阻力無法讓飛機進入穿音速的階段，因此比較起來最佳角嶼速度也是較低的，並不是一個在能量運用上有優勢的空優戰機。真的要進行空戰的時候只能將對方逼到低速和中低空的範圍，間接限制本身的作戰區域，這也是阿根廷當初沒有好好運用的地方。

>>2.論高空、高速能力實非AV-8B原始設計範圍，不過只要大家想想JSF極速可>>能也不過就1.3Mach(目前只飛到1.22Mach)，若以上述論點來評斷只怕在BVR
>>戰中也沒什麼可以期待的......。(那是苛責AV-8V了?還是對JSF有過份的期
>>待呢?都不是吧!)

JSF的設計上首先是70%著重在對地攻擊方面，而不是空對空作戰，美國海軍和空軍都假設更艱難的空優作戰是交給別人來作。

另外，設計上的平飛極速要求到1.5馬赫，沒有上述的低。雖然1.5不算很高，然而設計上也要求運動性能要超過現役和被取代的飛機，也就是說能量的運用和補充上絕對要好過現役的飛機。

另外，有人提到F-8，F-8是空優戰機，但不是能量戰機，他是迴轉戰機。F-4的確是以戰鬥轟炸機和視距外接戰能力為當初的設計重點，只是在能量上表現尚可。

有關F-4在北越的表現以及在美國空軍和海軍在越戰中的使用，老拿flak背書會壓死他的，讓他喘口氣吧。直接參考他所用的書不就答案揭曉了。看書快不過他沒關係，跟著他後面看少花一點錢也不錯。不過記得不要光看圖片，也要看看內文看不看得懂：＞

以持續迴轉來看，要減少迴轉半徑，翼負荷，速度和高度三者都要低，升力係數和Load Factor則都要高。

>>4.在低空域有幾架戰機能超音速的?機體強度大都不足，君不見JAS-39能在海
>>平面做穿音速飛行就給他廣告到大舌頭.........!!!!!!

低空能夠超音速的飛機的確不多，目前的寶座應該還是在龍捲風手上，除非F-111要回來。然而低空無法超音速，能量的消耗和補充的原則還是一樣，因此SEP大的，在接近的機體強度下還是比較有利的。

>>英倫空戰中Huricane擊落敵機的架數與戰損 遠較Spitfire要佳
>>而Hurricane先前在法國卻被Bf109打的灰頭土臉
>>為什麼Huricane可以創造如此的戰積 不須小弟囉嗦

有關這一方面，不能忽略的是在法國的時候英國沒有派噴火出去，在本土防空作戰時，噴火負責對付109，颶風去對付轟炸機，因此颶風的表現比起在法國的時候要好一點，也可以說颶風有噴火護航時的表現當然比較好。

>>>9G和8G! 你就算出來大家看看差多少?(我懷疑在載這麼多燃料之後SU-27
>>能飛9G)!!!!!

Su-27有三個內載燃料箱是被當作副油箱來看的，平常是不用的，光這三個油箱就差到3000多公斤的重量，航程上還是足夠，但是運動力就直追F-15和F-16了。

假如說要顧到滯空時間，那麼推重比不到一的時候，本身的能量補充就會不如有後燃器的機種。再者，AV-8B的最佳化是在音速以下，也就是說發動雞的推力和雞體本身的阻力無法讓飛機進入穿音速的階段，因此比較起來最佳角嶼速度也是較低的，並不是一個在能量運用上有優勢的空優戰機。真的要進行空戰的時候只能將對方逼到低速和中低空的範圍，間接限制本身的作戰區域，這也是阿根廷當初沒有好好運用的地方。

A:當時英國海軍特遣艦隊的所在位置好像位於阿根廷幻象III的作戰航程極限的位置，阿根廷空軍就算是想玩高空高速能量戰只怕也是心有餘而力不足吧！？何況其也得為中低空中低速進襲的A4，超級軍旗機，IA58等等攻擊機群提供掩護，作戰情景原本便和其設計理念：高空高速國土防衛攔截機背道而馳。何況以幻象III欠缺俯視俯射的60年代機械雷達和最大射程僅25km的R530“中程”AAM，六零年代越戰時期美空軍的配備恐怕都比它更勝一籌，無力在現代化戰場環境下玩能量戰也是理所當然的吧。

低空能夠超音速的飛機的確不多，目前的寶座應該還是在龍捲風手上，除非F-111要回來。然而低空無法超音速，能量的消耗和補充的原則還是一樣，因此SEP大的，在接近的機體強度下還是比較有利的。

A:一些現代化戰機在輕裝構型時於低空下的速度表現：
F-22:一說800kts。
EF2000:較早期的說法是1.14M，較晚近的說法約在750kts上下。
RAFALE:約在750kts上下。
JAS-39:號稱可在任何空域高度下超音速。
F-14雄貓快打：600kts
M-2000N/D:1.1M

不知龍捲風／F111的低空飛行速度表現又是如何？？

龍捲風低空可以到800節以上，800節應該是比較準確的講法。

F-111中空可以超音速巡航，低空.....那要看座艙罩警報器設定在多少度的狀況下。

其實那還是阿根廷的戰術問題。英國的戰機要攔截攻擊機組就得把背後露出來給掩護機組，想要先解決掩護機組就得冒著無家可歸的危險。想要兩頭都打，沒那麼多兵力。英國人勝的是非常的險。

Ewings，你把我們講的一些東西整理一下吧。

是的∼

感謝cobrachen大大的指正
小弟偏軸飛彈的第二段關於熱訊號的部份恐怕犯了些錯誤
（還好沒人抓包^_^，讓我有機會修正）

首先就是排氣溫度的問題
AV-8B的尾排氣溫度很高，但是敵機開AB時溫度更高
即使敵機關AB後，尾管的溫度依舊很高
尋標器在鎖定熱金屬時
AV-8B容易發生熱累積的彎折噴嘴，不一定會比敵機剛開完AB後的噴嘴容易鎖定
而且AV-8B的排氣是分四個噴嘴排出，熱點相對也就比較小

另外就是噴嘴位置問題
不管在任何一種形式的狗戰中
尾追是最容易出現的情況

噴嘴位在機體兩側的AV-8B與其他戰機相比
機身、機翼及尾翼對噴嘴具有不小的遮蔽作用
比起其他戰機大刺刺的在後面
AV-8B的噴嘴躲的蠻好的，除非由AV-8B下方鎖定
不然由後方或後上方都容易被主翼及尾翼遮住
（至理名言：「看不到就打不到」）

再來就是關於飛機本身
大家都知道全向熱導飛彈如AIM-9L
藉由較靈敏的尋標頭
得以鎖定機身上因為與空氣摩擦及太陽照射所累積的熱
（波長與發動機熱排氣的波長不盡相同）
而不是只能鎖定發動機熱金屬
飛行速度連穿音速都不到的AV-8B
機身上的摩擦熱自然比處在穿音速飛行狀態的飛機在機身熱訊號這方面佔點優勢
（關於各種飛行速度下阻力化為熱的比例，我還要去問熱傳實驗室的人^_^）

如果還有新的想法，應該會再補充

現在在重看椰林的精華區
以前看不懂的東西現在就看的懂了
小學老師說的沒錯
不同的年紀及見識，對同一篇的文章有不同的體驗

>真的要進行空戰的時候只能將對方逼到低速和中低空的範圍，間接限制本身的作戰區域，這也是阿根廷當初沒有好好運用的地方。

A:當時阿根廷戰機均以低空飛行 以躲避英軍早期預警雷達之偵測
護航戰機若以較高的高度飛行 則會洩露攻擊機群的位置與意圖
同時英軍將海鏢部署在艦隊外層 更逼使阿軍戰機低飛以免落入海鏢的毒手
此外 如TOGA兄所言 MirageIII沒有俯視俯射的能力 若要攔阻Harrrier仍然得降到
低空與Harrier作Dog Fight

飛行速度連穿音速都不到的AV-8B

>>>在航空界稱小於 0.8 Mach 的速度為 次音速。
大於 0.8 Mach 小於 1.2 Mach 為 穿音速。
大於 1.2 Mach 的速度為 超音速。
往上還有..................
在海平面，攝氏 15 度時，音速約為 661.3 Knots(節)(約為765哩 或約 1225
公里)。
AV-8B 在海平面的速度為 0.9 Mach，為一低穿音速的戰機。
其在高空能以0.98~1.0 Mach飛行，為一標準的穿音速戰機。
如果Toga兄的數據沒錯的話，AV-8B在海平面幾乎可以飛的和F-14一樣快。
0.9 * 661.3=595.17 Knots
在海平面若能以約800 Knots 速度飛行的戰機，則可稱其為在任何空域皆可
超音速的戰機。
AV-8B所用的F-402-RR-406引擎，其渦輪段的進氣溫度約華氏1350度，
(AV-8B+所用的F-402-RR-408 應稍高)
而SU-27所用的AL-31引擎，其排氣溫度為2000~2100度華氏。

理論上在低空F-14和AV-8B可以飛的一樣快，不過假如各掛上兩枚2000磅的炸彈加上兩枚響尾蛇時，F-14還是可以超音速，AV-8B就跟不上了。

渦輪段進氣溫度要比噴嘴排氣溫度高，事實上，AL-31的渦輪段進氣溫度最高到1427度攝氏。

請於本欄討論之網友
開新欄繼續討論！
謝謝！

後來想了一下，覺得怪怪的，再查了一下：

低空時F-14可以飛到792節，可能不是海平面，但是應該不會差太遠。AV-8B海平面是575節或M0.87。

>>我自問自答好了.....!!!!!!!!!!
>>AL-31F的SFC在巡航時為0.67 Kg/hr/Kg，(推力為7600 Kg,約16720lb)

這裡單位弄錯了，0.67lb/h/lb st。

>>開 AB 時為1.92 Kg/hr/Kg，(推力為12500 Kg，約27500 lb)
>>巡航時每一具一小時要吃燃料 0.67*7600=5092 Kg，如果為兩具 >>5092*2=10184 Kg=10.184噸，
>>開 AB 時每一具一小時要吃燃料 1.92*12500=24000 Kg，如果為兩具 >>24000*2=48000 Kg，亦即每分鐘 48000/60=800 Kg=0.8噸
>>SU-27最大起飛重量為30噸，最大內載燃料為9.4噸，約佔最大起飛重量的>>31%。

Su-27SK最大起飛重量33000kg，全部內載燃料12000公升，重量約佔最大起飛重量的28.3%。

>>我自問自答好了.....!!!!!!!!!!
>>AL-31F的SFC在巡航時為0.67 Kg/hr/Kg，(推力為7600 Kg,約16720lb)

>>>>這裡單位弄錯了，0.67lb/h/lb st。

cobrachen兄:
以英制計算:
0.67*16720 lb=11202 lb/hr，由於 1 lb=0.454Kg
所以 11202 lb * 0.454=5085.8 KG = 5.085 噸 (只有換算誤差)
我所查閱的地方的單位確為公制而非英制，並非單位弄錯。
事實上我有查到另一值為0.575 Kg/hr/Kg ，我採用了一個較不利的值。

>>AV-8B海平面是575節或M0.87。

0.87M 或 0.9M 我都接受，只是我所看到的 0.9M 佔大多數。

>>>渦輪段進氣溫度要比噴嘴排氣溫度高

我的意思正是如此，所以AV-8B 的排氣溫度還要再低(尤其它沒有再燃器)。

>>>Su-27SK最大起飛重量33000kg，全部內載燃料12000公升，重量約佔最大起
飛重量的28.3%。

33000*0.283=9339 (Kg)，約略是9.4 噸........

>>>理論上在低空F-14和AV-8B可以飛的一樣快，不過假如各掛上兩枚2000磅的
炸彈加上兩枚響尾蛇時，F-14還是可以超音速，AV-8B就跟不上了。

撇開 F-14 在低空是否可以稱為超音速的話題，
事實上這是一個很有趣的問題!
我在前段曾提到一個話題:
F-16J79 和 F-16 C/D 的推力相差如此之多，為何極速皆為2M?
而AV-8B的初期型所用的引擎推力和AV-8B+所用的引擎推力差異如此之大!
為何極速還是沒變?
如果說F-16J79飛2M只需18500 lb 的推力，那麼F-16 C/D 也只大約只需要如此
的推力便可飛2M，剩下的推力呢?
也許可以從這個角度來說: F-16 C/D 在相對外掛較多負載時仍可飛到2M!
而F-16J79就吃力了!
那麼AV-8B+是不是也應從這個角度來看呢?
如果它不掛炸彈而只外掛飛彈呢?是不是比較合乎之前的討論?

換了超臨界翼後最高速度就降了
英國的FA-2在俯衝時尚能到達1.1M
但是換了碳纖維超臨界翼後的澤鵟Ⅱ就再也不行了
三種型號的資料會有差距
--------------------------------
關鍵在於推力並不是一成不變的

進氣效率的緣故

J-79是turbojet，高速時的表現比較好
加上F-16/79的上近氣唇可以產生斜震波
在2M時F-16CD受到進氣口震波氣流紊亂
推力就不能像海平面零速度時一樣幹掉J-79
換句話說，在2M時F-16C/D剩餘推力並沒有比較多

但是在1.2M時就不一樣了，F110輕鬆幹掉J79
這時F-16/79斜震波帶來的優勢也比不過F110的推力

引擎推力的王者現在在民航機手中
但是絕對別想那具引擎能超越音速

進氣道是高速飛行的指標之一

感謝諸位朋友們熱烈討論
但原討論欄太長﹐要繼續討論的朋友們請到此欄

其實能量公式聯誼會的也應該有看到吧

當然！公式都是簡化後得來
但這也是經驗累積下來的經驗方程式
不過公式中的一些參數其實並不是那麼容易就得來的
大家也不能把掌上計算機就算得出來的東西當聖經
全防以前也有過一篇戰機性能評估法，那可以拿來作參考

但是要注意的是，那些公式是有他的限制的
像是機體過大，結構就會有問題
而那些評估公式是不會（也不需）考慮到這些地方
速度過快，攻角過大，公式便會不適用（非線性的東西本來就不確定）

像那些40頓以下500，公斤以上的都可以放心使用

>>那麼談談 B-1B 如何?
>>B-1B 在海平面的極速也為1.2 Mach，是不是就表示它就佔了纏鬥優勢呢?
>>

我是不懂你沒事要扯B-1B作啥？是真的要討論還是怎麼了？

你考慮到慣性以及控制面了嗎？你考慮到結構的限制，包括應力和震顫了嗎？
照你的邏輯，那要不要也來談SR-71的能量或是F-111的低空能量和纏鬥的關係呢？

Virge

聯誼會的理性討論宗旨忘了嗎？

>>>我是不懂你沒事要扯B-1B作啥？是真的要討論還是怎麼了？

cobrachen兄:
我不懂為何提B-1B就不是要真討論!
我是很認真的在討論!並無其他意思!!!!!!!
能量觀點並非由我先提出；又如果理論是正確的，那麼在任何極限也都會是正
確的，..........這不是很正常嗎?
如果提SR-71和F-111對於論證理論有幫助，那為何不提?!
論證事情難免有尖峰相對之時，加上由於上班，對於長篇大論時間實不允許，
交代難免有所不清，但我自認對你並無任何不當的言詞出現.......，如你認為
我有所冒犯，在此先向你賠個不是，本人絕非有意.........!
往後若有機會再向你討教了!!!!

Skywalker

到底那裡不理性了?
請務必明講!!!
我很深刻的感到你對我有所誤會，或許說出來讓我直接對你解釋會較好!!!!

超出能量公式建立時的條件限制的討論
其實已經失去他的意義了

拿B-1出來談能量公式，一點意義都沒有

公式越簡單，也代表使用上限制越多
因為它建立時就已經作了假設而自我限制
對大型機來說結構的限制與氣動力限制一樣重要

三叉戢的推重比也很高，不然拿他討論不也可以？

說真的,討論到了這麼細微的部分已經超過很多網友的程度了,以小弟的程度也只能猜測大概在講什麼.小弟認為諸先進可以考慮開個專欄專講 論低空之空優 .不必侷限在AV-8B這種高不成低不就的妥協設計,專心討論低空纏鬥是以動能為主還是以運動性為主,低空超音速的限制,低空空戰的進行,低空飛機如何規避俯視雷達或預警機等等,可以講的話題很多,可以拿來討論的機種也沒有限制.不知諸先進意見如何?

個人同意小毛兄的看法

個人雖然不是航空學系出身﹐但自認在該領域有相當的涉略
各位先進的文章讓小弟學到不少﹐不過﹐在研讀的過程中﹐也是得用些心力
就差沒有作筆記來歸納重點

附議小毛兄的看法﹐各位先進可開專欄來討論低空纏鬥性能

其實﹐AV-8B低空纏鬥性能的驗證﹐英美方面應該會有不少資料﹐就不知有無異機種
對抗的資料﹐這些資料的說服力最大

能量概念著重的是飛機纏鬥時的能量運用和管理，有就是說首先是一架飛機是要進行纏鬥作戰。而不是有能量的飛機都可以纏鬥。就像不是所有能夠在一般道路上可以跑到250km/h的車都可以在賽車場和專門的車相提並論。

所以你將眼光轉到設計上根本不進行纏鬥的B-1B，已經超出能量理論所涵蓋的機種，若不是你對能量概念不甚清楚，那這個轉移方向並不恰當。就如同SR-71也不會進行纏鬥，F-111也沒有纏鬥的能力。

Virge

很簡單，AV-8B與B-1在設計與任務執行上有很大的差異，在機身結構上的要求也有所不同，對敝人而言是不同的機種，而且運動性也有差異，為何要扯到B-1呢？

skywalker
怎麼可以以對敝人而言是不同的機種，而且運動性也有差異 要求Virge 不能對能量vs.質量提出疑問 ? 這樣不是建設性的討論態度.
透過他們的討論 我是學習不少. 不要因觀念不同 就讓其他人失去思考和學習的機會吧.

Rio

其實“AV-8B到台灣”是討論關於整體戰略與空軍作戰、後勤之問題
而能量對質量的問題可另開欄討論(如同小毛的意見)

問題在於既然談的是能量概念
就要先瞭解這個概念有何限制

既然前面自己提了推重比
那後面就要明白能量觀念為何
後面又扯B-1來質疑別人
但是能量觀念本來就是給纏鬥時用的
轟炸機跟別人扯這塘渾水幹嘛？
我想這已經不能算是具合理性的討論

用B-1來質疑，就顯得有點明知故犯
所以cobrachen兄才會動火氣

藉由討論來學習並不是好事，因為資料過於零碎

容小弟說幾句

Virge兄是用B-1B的低空高速特性﹐來質疑這句“速度在纏鬥時﹐
至少是目前對重要的因素”這個觀點﹐他的目的是認為
“維持角速度的要素還是在推重比”

原則上還是討論低空纏鬥

就個人看法﹐推重比的確重要﹐是個加速性能的重要指標之一﹐但還不夠充份代表
飛機加速性能﹐其中原因在於﹐引擎提供飛機加速力﹐而大氣也提供飛機阻力(阻力
係數則是一指標)﹐整體對飛機加速性能的力量=引擎推力-大氣阻力

AV-8B雖然有高推重比﹐但其氣動造型的阻力係數為一般空優戰機高﹐也就是阻力大﹐
加減下來﹐其高推重比的優勢有多大﹐令人懷疑﹐此外﹐以J-8II為例﹐其推重比不
高﹐但加速性能佳﹐在於其氣動造型的阻力係數低﹐故抵消其推重比不高的劣勢﹐
雖其加速性能佳﹐纏鬥能力卻是平平

不過﹐由於AV-8B是亞音速戰機﹐個人實在很有興趣知道﹐在低空亞音速纏鬥時的性
能倒底如何﹖以Q-5為例﹐最大速度1.06馬赫﹐但低空纏鬥不錯﹐應該是與高展舷比﹐
及低翼面負荷有關﹐個人沒有答案﹐但很想了解

ewings把我講的一付張牙舞爪的凶惡模樣，實在是.....

動火氣到還不至於，但是不解是真的。如果真的不了解能量概念就不要急著亂套，先弄清楚能量概念也不遲。更何況前面不是有人轉貼能量概念的翻譯文章到聯誼會專用的討論區去，也可以參考一下。

討論的東西很片段，除非針對某一個問題不離題講下去，否則都是開個頭之後自己要去查資料才能補全。找得到1996/97年Air International的，就可以參考其中的戰鬥機設計基礎系列文章，該系列也已經集結成書，作者是Ray Whitford。網路上的書店都有。有認識椰林上的一些老人的，只要是對戰鬥機有一點興趣的當年多半有我送過去的影印版。

不然有幾本書有興趣的找找看參考一下。

Aircraft Versus Aircraft

Brasseys Modern Fighters : The Ultimate Guide
to In-Flight Tactics, Technology, Weapons, and
Equipment

Clashes : Air Combat Over North Vietnam
1965-1972

Designed for the Kill

Fighter Combat : Tatics and Maneuvering

The Modern War Machine: Military Aviation
Since 1945

還有一本不知道我怎麼沒有放到我的網頁上的列表去。回去要修正一下。這些都還算是好找的書，在國外的有些圖書館可能也會有。

謝謝cobrachen兄的資料

小弟不小心發揚中國人傳統的美德，「誇大」
前輩原諒我吧∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

如果大家和小弟一樣，K原文需要花很多的時間
那就只好祭出徐氏基金會出的「飛機設計基本原理」
書滿有歷史的，一些像匿蹤還是高攻角的就沒寫了
不過他目前依舊是中部某大學航空系飛機設計課程的主要中文教材

不過！能K原文的是最好的，畢竟那本中文書主要不是寫戰鬥機的

謝謝前輩惠賜書名，要去蠱惑系圖買這些書了∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼^_^

我的網站上還有一些其它的書
上面列出來的是我看過覺得比較相關的幾本
這幾本除了一兩本外技術性的解釋方面都還不錯
尤其是第二本是去年的新書
包括的資料還算新一點的

大家的討論很精采
我也不覺得有何非理性討論
只是意外的爆發低空纏鬥空戰
不過這也無彷...透過理性而激烈的辯論達成大家以 武會友的目的
不就是我們的原意嗎!

目前的討論可發現

AV-8B雖然有推重比大於1的表現﹐但限於氣動造型及進氣道設計﹐使得其加速性能
打了不少折扣﹐在纏鬥時﹐若想借加速性能逃脫﹐實在不樂觀

此外﹐根據其機體只能承受8G/-3G的範圍﹐看來其能作的動作有限﹐也就是不夠靈
活

但個人認為其面對J-8II並不是一面倒的劣勢﹐至少在低空低速的纏鬥上﹐J-8II遲
鈍的性能並佔不了便宜﹐因為J-8II本身不比AV-8B靈活到那﹐而且在低空低速﹐J-8II的
操控性明顯下降﹐個人不認為J-8II是大威脅

反而配備頭盔瞄準具的Q-5﹐會讓AV-8B很頭痛

由於AV-8B的速度太低﹐無法提供中程AAM足夠額外動能﹐以至影響其視距外能力﹐
且近戰能力不甚影響﹐看來還是不足擔任區域守衛任務

個人認為﹐未來空軍換裝新機種時﹐應該考慮加大STOL機種的比例

這裡高手如雲...
認真地請教各位幾個問題...
1.在BVR中，主動AAM最大可發揮的射程是不是以TWS的距離+AR的搜索距離呢？衝壓AAM的進氣道以兩個或是四個為佳？
2.高推重比的戰機是不是有兩項缺點：1.航程縮短2.酬載受限？
3.戰機在執行空對空任務時，最佳的推重比是否為0.9─1.0之間呢？
4.旁通比的明確定義為何？對飛行性能的影響？
5.目前各家發動機性能諸元？
6.進氣道與氣流控制面該如何設計才能保留較多的剩餘能量？
7.垂直升降戰機的起降方式究竟以獵鷹II的機身四個噴嘴來得好，還是X-35和雅客戰機的可折式噴嘴較佳？
8.適型油箱會不會影響匿蹤性？目前據我所知，有F-16、F-15、颶風等戰機有此裝備，講究匿蹤的F-22、JSF都沒有聽說過有此一配備
9.縮小垂直尾翼會使得那些飛行性能受到影響？前翼的裝設對戰機飛行性能有何不利之處？第二代戰機如J-8II、F-4等戰機一旦裝置前翼會有何損益之處？
10.EFA之機械掃瞄式雷達為何能夠達到偵測距離是RDY雷達的三倍、資訊處理能力是RDY的兩倍？是否與輸出功率有關？真能達到幾乎凌駕於其他市面上之被動電子陣列掃瞄雷達的性能嗎？
以上是我初步整理出來的問題，希望各位高手能夠詳盡回答！！！

旁通比之定義
發動機之壓縮段部份排出之氣流直接導出以提供發動機推力，即所謂之旁通流。發動機旁通比越高，表示燃油燃燒效率比較高。旁通流，從旁邊通過的氣流之意。

根據熱機的原理，當發動機的功率到達一定時，加入推進的質量就越多，於是所獲得的推力就越大，無後燃器式渦輪扇發動機由於風扇直徑大，空氣流量就大因此推力也較大。同時由於排氣速度及燃氣溫度較低，此類發動機的噪音也較小。此外發動機產生的微渦流越少，高頻噪音也就越低，現有的渦輪扇發動機減少噪音系統，多半是加速冷熱兩者空氣的混合以抑制微渦流的產生，但會減少發動機推力。

個人淺見
>在BVR中，主動AAM最大可發揮的射程是不是以TWS的距離+AR的搜索距離呢？

1。在AAM已具備最大射程的動能時﹐此時雷達的TWS距離若小於AAM的最大射程時﹐則
該AAM的有效射程則為該雷達的TWS距離

2。AAM的最大射程的動能=火箭原有提供的動能+發射飛機提供的額外動能
如果發射飛機速度慢﹐則其AAM的最大射程減低

>高推重比的戰機是不是有兩項缺點：1.航程縮短2.酬載受限？

個人淺見

1。在AAM已具備最大射程的動能時﹐此時雷達的TWS距離若小於AAM的最大射程時﹐
則該AAM的有效射程則為該雷達的TWS距離

2。AAM的最大射程的動能=火箭原有提供的動能+發射飛機提供的額外動能
如果發射飛機速度慢﹐則其AAM的最大射程減低

個人不認為﹐至少SU-27就沒有
航程縮短的原因有1。發動機耗油 2。空氣動力造型阻力大3。載油量低
這些都與推重比沒有關係

酬載受限的原因與發動機總出力有關﹐但與推重比沒有關係

2.高推重比的戰機是不是有兩項缺點：1.航程縮短2.酬載受限？

A:F-22是當今世上即將服役戰機中推重比最高者，她有兩項缺點中的任何一項嗎？？

3.戰機在執行空對空任務時，最佳的推重比是否為0.9─1.0之間呢？

A:是越高越好，只要設計國家夠本事的話，例如F-22的標準空戰推重比便介於1.4~1.6之間。

5.目前各家發動機性能諸元？

A:在下先前有關新世代戰機的開欄，難道都是白打的嗎？？

8.適型油箱會不會影響匿蹤性？目前據我所知，有F-16、F-15、颶風等戰機有此裝備，講究匿蹤的F-22、JSF都沒有聽說過有此一配備。

A:或多或少會有些影響，但總比機翼下腹油箱為佳。F-22和JSF在設計之初便著重長程作戰能力，F-22內載油量據信高達11.5噸，只比使用適型油箱的F-15E（約12.1噸）略低一籌，再考量到適型油箱所引發的額外阻力，以及同推力下，F119引擎耗油速率的特性較低等因素之後，F-22光憑內載燃油便能獲致較現今世上任何一款使用適型油箱戰機更長遠的作戰航程，因此根本無使用適型油箱的必要，而JSF在設計時便已要求光憑內載燃油便能獲致比裝上副油箱的F-16與F-18更遠的作戰航程，也無多少使用適型油箱的必要。

10.EFA之機械掃瞄式雷達為何能夠達到偵測距離是RDY雷達的三倍、資訊處理能力是RDY的兩倍？是否與輸出功率有關？真能達到幾乎凌駕於其他市面上之被動電子陣列掃瞄雷達的性能嗎？

A: ECR-90的最大輸出功率是APG-65的兩倍以上，配合上高靈敏度接收器之後，構成其號稱AWACS級的最大偵測距離。至於在資訊處理能力方面，自是拜其發展較RDY雷達更為晚近，能使用更加先進快速的超大型積體電路之賜。

還有幾個問題：
1.推重比較高是否意味著空戰中有較多的剩餘能量？
2.F-100發動機有無引進TVC的可能？F-16可以藉此增進機動性能，以便能在纏鬥中不要落後SU-27太多，在AIM-9X+HMD引進之前取得一個較佳的補救措施
3.較高的攻角飛行性能對空戰有何決定性的影響？順時轉彎率與持續轉彎率又是有何種作用？
至於我所說的推重比大發動機的耗油量缺點，以致於影響航程，在現今的發動機中已經不復存在，一時失察，抱歉！！！

1.推重比較高是否意味著空戰中有較多的剩餘能量？

A:大致說來是如此沒錯，不過還得考慮到氣動構型，飛行阻力等方面的變因。

2.F-100發動機有無引進TVC的可能？F-16可以藉此增進機動性能，以便能在纏鬥中不要落後SU-27太多，在AIM-9X+HMD引進之前取得一個較佳的補救措施

A:不但有可能，而且老美還有正式計劃：AVEN全方位向量推力，技術等級比老俄應用在Su-37機上者更高上一籌﹔只是老美對舊瓶新酒式的改良向來不熱中，會不會用在本國F-16的改良上還有待觀察。此外，此向量推力計劃就算能夠外銷，在時程上（2010以後）也應該晚於AIM-9X+HMD（2005）

3.較高的攻角飛行性能對空戰有何決定性的影響？順時轉彎率與持續轉彎率又是有何種作用？

A:一言以敝之，近距纏鬥時誰能率先將對方納入自身紅外線導引短程AAM彈上的尋標器瞄準鎖定範圍內，誰就是贏家。以上三項性能指標越佳，越有助於駕駛員達成此目標，但是在高離軸紅外線影像導引短程AAM　＋　HMD大行其道的近未來，這些性能指標還能佔有多少意義價值，不經一番大戰確認，恐怕永遠都是公說公有理，婆說婆有理。

推重比高的最大意義

就是能量的補充

不過推重比高的飛機也有很大的機會在一開始擁有能量優勢

不要沒種，自己研發ADF不是很好嗎，為什麼一定要買AV-8。

本議題已開了新欄﹐請到新欄討論
http://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=669

AV-8B的續集在此

AV-8B的設計著重在對地攻擊，空戰則次之。若台灣真要採行此款機種，需考量要賦與怎麼樣的任務，以使AV-8B發揮最大的作戰效率。

以台灣所面臨的敵情來看,短場起降或垂直起降的戰機對增加防衛力量具有一定的意義,然而,以目前檯面上世界各國現役與研發中的機種來看,沒有任何一款垂直起降機種能在纏鬥中擊敗Su-27(希望沒說錯,JSF沒聽說纏鬥力超強,狀況不明)

所以小弟認為不管台灣日後要採用哪種垂直起降機種(如果真的有這樣的計畫的話),吾人應避免以自己的弱點去挑戰敵人的優點.所以對垂直起降機種有以下要求.

當進行防空任務時
第一:應以AIM-120等級的視距外中程飛彈為主,避免進入纏鬥.
第二:當敵人突破中程飛彈防線後,應以AIM-9X等級的超纏鬥飛彈自衛,並擅用低速低空與地形掩護.於敵攻擊目標外圍防禦.擾亂敵攻擊企圖.
第三:平時應於敵可能攻擊目標外圍10~20公里處佈置垂直起降機作業基地.可以選定以公園,綠地,廣場,操場作為戰時的起降場,並於附近民防單位/加油站儲備機動式簡易加油設備與航空燃油少許,以至少能為兩架戰機補給兩次任務油料為限.
第四:配備野戰地勤作業車輛於空軍部隊強化的地下化基地,戰時機動到預設的垂直起降機整備場
第五:當敵發射導彈,假設我方有五分鐘預警時間.則戰備中的垂直起降機應立即離開空軍基地,疏散至戰時基地.其餘應於強化機庫中馬上整備,伺機脫離機場疏散.
第六:配合資料鏈獲取敵蹤,平時應演練躲藏於山丘後,大廈等隱蔽物後突擊,以收奇襲之效.

進行反擊任務時:
第一:需要能掛載相當水準的電戰莢艙,以突破敵防空網.
第二:需要能發射小牛飛彈與反輻射飛彈
第三:爭取能掛載遠攻武器(SLAM,雄二?)
第四:當我方進行反擊任務時,由本島低空飛行到澎湖/金馬進行整補(空軍其他機種高空護航到外離島),先以外島的雷霆兩千(MK70/45壓制敵防空網)然後以低空突破福建地區防空網,伺機發射反輻射飛彈與小牛飛彈攻擊敵防空陣地/導彈基地,以利後續F-16的深入攻擊.

進行反登陸任務時:
由於正規機場可能已被毀或暫時失去戰力(所以敵才敢登陸),僅存的垂直起降機種應採用適合反登陸的彈種支援反登陸(如燒夷彈,子母彈,小牛,30mm機炮莢艙,2.75火箭,魚叉?等,部分掛載AIM-120/AIM-9X,爭取局部空優)

自2001年8月21日出版的國際飛行週刊(Flight International)報導此訊息至今，已半年多了，現在又有新訊息進來。

http://udnnews.com/NEWS/FOCUSNEWS/FOCUS/733712.shtml
我擬租用美垂直起降戰機

記者盧德允／台北報導

據悉，為兼顧近期汰換部份F—5戰機和戰時保存「有生戰力」的需要，空軍應美軍建議，正研擬引進垂直短場起降戰機AV—8B海鵟二型或改良型，初步計畫租用卅架，以因應台海作戰需要。

據民間經營的「台海軍情研析中心」執行長梅復興指出，美國波音公司軍機部門正全力促成此一美國軍方評估我方戰力後的建議案，第一批計畫為卅架美國海軍陸戰隊現役的AV—8B，經修整後，以租用方式轉移給我空軍使用。空軍為此將恢復八十八年起取消編制且富有傳奇色彩的卅五中隊番號，以操作AV—8B，可能駐防台灣中部清泉崗基地。

另據軍方消息來源指出，此案依據美軍戰力評估小組的建議，加強三軍聯合作戰「反登陸」能力，同時提高防空戰力保存係數。據了解，AV—8B海鵟二型（Sea Harrier II）不斷改良，除原有的對地和對海攻擊能力，並有加裝射控雷達和空對空飛彈，以執行防空作戰任務。去年海鵟已與「先進中程空對空飛彈」整合成功，具有「視距外」擊落敵機能力，符合台海作戰需求。

空軍有關官員指出，引進AV—8B著眼在所有空軍戰機都需要長直跑道才能起降，而機場跑道暴露在中共彈道飛彈或空中攻擊之下，一旦受損，就算全力搶修，也會產生防空戰力空隙。AV—8B起降跑道條件要求甚低，一段公路，一塊操場都可以，必要時垂直起降，又可分散部署，作戰彈性大，抗攻擊性高。

早在十餘年前，空軍就向美國爭取過AV—8B，但當時過於敏感，且也擁有研發權的英國對我並不友好；直到現勢軍火市場蕭條，美軍也有意汰換一批AV—8B，客觀條件才有利於我方。

【2002/03/11 聯合報】

http://udnnews.com/NEWS/FOCUSNEWS/FOCUS/733761.shtml
海鵟戰機銷台 波音著力甚深

【記者盧德允／專題報導】

空軍有意依美軍建議，引進美國海軍陸戰隊的AV─8B海鵟二式垂直短場起降戰機，作為補強制空和反登陸作戰的過渡計畫。從美國波音公司著力甚深的痕跡觀察，此計畫可能從初期的卅架發展到未來的百餘架，不但將是國防建軍的重大投資，在國際軍火市場也是少見大案；難怪波音高層秘訪台北，還成立專屬分公司駐台。

短期看，美國海軍陸戰隊的AV─8B海鵟二式可以滿足我空軍戰機全數需要依賴機場跑道的缺點，這在戰時尤為重要；其精確對地和對海攻擊能力，配合它隱身部署的能力，在台海防衛作戰確為反登陸和制海利器。同時，美陸戰隊AV─8B的性能，也掛載有響尾蛇短程空對空飛彈，在「強網」自動化防空系統指揮下遂行防空攔截任務的的功能。

波音公司積極在台灣推介此機，應與他們正向市場推銷海鵟二PLUS式有關。二PLUS再改良型主要加裝射控雷達，且具有發射「先進中程空對空飛彈」能力，成為兼具垂直短場起降和「視距外」BVR接戰能力的多用途戰機。這將更為符合台海作戰的防禦性需要，唯一缺點係航程不如F─十六等傳統起降戰機。

波音公司的算盤可能是，新購一架AV─8B約需三千二百萬美元，將舊的AV─8B提升整修到海鵟二PLUS則便宜四分之一，約二千五百萬美元，若以一個聯隊估計，數量六十架，再配合換裝訓練機十架，至少有十七億五千萬美元的生意，這在舉世蕭條的軍火市場，將是轟動全球的大案。

月前，「波音商務噴射機」降落中正機場，數名美籍和華裔人員下機後，乘車直趨台北市。他們密集拜會政府關鍵高層和軍方將領，進行檯面下接觸和遊說。而從AV─8B交易的「期望金額」就知，波音高層大動作背後，原來如此。
【2002/03/11 聯合報】

新購一架AV─8B約需三千二百萬美元，將舊的AV─8B提升整修到海鵟二PLUS則便宜四分之一............

> 如果價格再稍微降那麼一點兒(一半或以下)那就更完美了!!

JSF是比較好啦,但是恐怕緩不濟急!

其實我有想過用AV-8B來裝備海航，降低戰時海軍對空軍的依賴，不過考慮到海軍的維修能量，機場，飛行員和錢的問題，我看就算了。

敝人持不同的觀點!
如果臺灣想建立短場(垂直)起降戰機之操作能量,其實可採前置神盾紀德艦的模式,先買 2~30 架性能提升 AV-8B+ 練習.練習.操一操,並熟悉垂直起降戰機的操縱及戰術戰法之研擬!畢竟臺灣從未有此經驗!
若要等 F-35 陸戰隊型(JSF)起碼還得再等 10~15 年,屆時,美國賣不賣還是個未知數?誰敢預料?對臺灣友好的小布希總統也不可能連好幾任呀!!
再說,接任者未必照著現在的政策或路線走,尤其美國行政部門最喜歡用有無前例這種試探語句的對臺模式,待 F-35 量產後我方便可理由充分的提出換裝,而美國也好順水推舟....
至於維修能量.機場.飛行員和錢的問題,這還能算什麼問題!遲早都得解決!!晚做不如早做,反正也都是要做!難道還要等再次臺海危機發生才驚醒,亡羊補牢.匆忙成事嗎?
現在就要規劃啦!!

>>空軍官員說AV-8B垂直起降戰機案已被排除

我在 Air International 看到的是說台灣正研究是否要引進
100 架 AV-8B Plus.

煩請版主大人刪除前方兩篇失敗貼文......

我在 Air International 看到的是說台灣正研究是否要引進
100 架 AV-8B Plus.

應該是已經否決排除了......目前空軍的眼中大概只有F-35B

針對媒體的報導，空軍官員表示，空軍規劃第三代戰機必需至少要有短場起降、超音速巡航、全天候、視距外攻擊、大酬載量、航程遠等性能，當初確實曾考慮過AV-8B海鵟式戰機，但經評估後考慮飛機性能和生產線等問題，已經排除此案。

三代機候選：F22A/F35B/F16改/F18超/EF2K/RAF外
短場起降能力：80 / 100 / 60 / 80 / 80 / 80
超音速巡航力：100 / 70 / 70 / 60 / 90 / 80
視距外攻擊力：100 / 80 / 80 / 75 / 95 / 85
大酬載量能力：100 / 70 / 75 / 85 / 85 / 95
長程打擊能力：100 / 75 / 75 / 70 / 80 / 90 　
外型匿蹤性能：100 / 90 / 70 / 80 / 85 / 85　　　　　　　　　　　

Toga:

Although X-35B is the S/VTOL demonstrator, F-35C is the
S/VTOL version of JSF for US Marine.

前幾天教官上課
說台灣要買F22？？
我聽了那有可能？！他又說F22可以垂直起降？？
原來他講的是F35
唉　　害我爽了一下

請問如果想對AV-8B的飛馬引擎有更深入的了解的話，有沒有誰可以告知小弟，哪裡可以找到比較詳盡的資料呢？因為在『AV-8B到台灣』和『AV-8B到台灣2』裡只有飛馬引擎的簡單介紹，而且在網路上搜尋過的結果都是再介紹兩棲攻擊艦時，稍微帶到一下罷了！不然就是AV-8B的發展過程之類的資料！都找不到我想要的資料啊！

starcraft ﹕
較專門的東西網上是不會有的，就算有也很難找，
不如去圖書館或書店看看。

我手上只有一本較舊 Aero Series 的 Harrier，作者是
William D. Siuru, JR. 。我不清楚還有什麼書 ，這你
可能要問 cobrachen 前輩

可以去跟製造公司(勞斯萊斯)要要看...

http://www.rolls-royce.com/defence/products/tf/pegasus/detail.htm

ROLLS-ROYCE plc

ROLLS-ROYCE PEGASUS

USMC designation: F402
The Pegasus is a two-shaft turbofan designed for short take-off/vertical landing (STOVL) applications. It powers all versions of the Harrier attack aircraft. The Pegasus provides both lift and propulsive thrust through four swivelling exhaust nozzles which vector engine thrust from horizontal, for conventional (wingborne) flight, to vertical, for jetborne flight. To minimise aircraft control problems in jetborne flight, thrust is divided between the engine nozzles to ensure the resultant thrust passes through a fixed point irrespective of nozzle angle; LP and HP spools rotate in opposite directions, to minimise gyroscopic effects; and HP bleed air is used for aircraft stabilisation.
Pegasus 11: Pegasus entered service in the BAe Harrier in 1969 as the Pegasus 6 Mk 101, progressing through Pegasus 10 Mk 102 in 1971 to Pegasus 11 Mk 103 by 1974.
Pegasus 11-21: This engine was developed for the McDonnell Douglas/BAe Harrier II. Developed from the Pegasus 11, the 11-21 provided much improved reliability, a substantially reduced maintenance burden and offered a small thrust increase. Delivery of Pegasus 11-21 began in December 1984. Since 1986 Pegasus 11-21 engines for the Harrier II AV-8B and GR.5/7 have been fitted with a DECU (digital engine control unit).
Pegasus 11-61: This is the latest production version, offering higher thrust, up to 15 per cent more than 11-21 at high ambient temperatures. To reduce the cost of engine ownership, the 11-61 has twice the overhaul life of the 11-21. Maintenance activity is minimised through use of proven digital engine control and engine monitoring systems, improved inspection facilities and modular construction. This engine has long been considered as an upgrade option for the UK Harrier fleet.
Total Pegasus experience exceeds 1 million hours on over 1,100 engines. Principal in-service engine designations:

Engine Mark Operator Designation
Pegasus 11 Royal Air Force Mk 103
Royal Navy Mk 104
Royal Thai Navy Mk 150
Indian Navy Mk 151-32
Pegasus 11-21 Royal Air Force Mk 105
Royal Navy Mk 106
US Marine Corps F402-RR-406A
Spanish Navy Mk 152-42
Pegasus 11-61 US Marine Corps, F402-RR-408A
Spanish Navy and
Italian Navy

TYPE : Two-shaft vectored-thrust turbofan.
FAN : Three-stage, overhung ahead of front bearing. Titanium alloy blades with advanced circumferential snubbers. Mass flow (11) 196 kg (432 lb)/s; (11-21) 205 kg (454 lb)/s; (11-61) 209 kg (461 lb)/s. Pressure ratio (11-21) 2.5, (11-61) 2.7. Bypass ratio (11) 1.38, (11-21) 1.4, (11-61) 1.2.
HP COMPRESSOR : Eight-stage with titanium alloy rotor blades and discs. Pressure ratio (11) 14, (11-61) 15.9.
COMBUSTION CHAMBER : Annular with `T-shaped fuel vaporisers.
HP TURBINE : Two-stage cooled HP turbine incorporating single-crystal blading.
LP TURBINE : Two-stage uncooled LP turbine with single-crystal material in first stage.
NOZZLE : Two fabricated steel zero-scarf front (cold) nozzles and two Nimonic rear (hot) nozzles rotated simultaneously by bleed-air driven air motor under pilot command. They are part of the airframe.
STARTING : Gas-turbine starter/APU driving through engine gearbox.
CONTROL SYSTEM : FADEC comprising duplicated digital engine control units (DECU) and a hydromechanical fuel metering unit (FMU). FMU includes a cockpit-selectable manual fuel control system.
OIL SYSTEM : Self-contained with fuel-cooled oil cooler.

DIMENSIONS :

Width, including nozzles	2,510 mm (98.8 in)
Length, including nozzles	3,485 mm (137.2 in)

Diameter (inlet and fan):

11	1,220 mm (48.0 in)
11-61	1,222 mm (48.1 in)

WEIGHT, DRY (including nozzles):

103	1,412 kg (3,113 lb)
104	1,442 kg (3,179 lb)
105	1,470 kg (3,240 lb)
11-61	1,570 kg (3,461 lb)

PERFORMANCE RATINGS (T-O, S/L, ISA):

11	95.64 kN (21,500 lb st)
11-21	96.75 kN (21,750 lb st)
11-61	106.0 kN (23,800 lb st)

其實只要是有機械﹐航空系的圖書館
通常都有航空發動機的書籍﹐而飛馬算是離心式的代表作之一
只要找得到航空發動機的書籍﹐應該都可找到相關介紹

離心式？沒有吧。飛馬還是軸流式的，只不過是前面的風扇段的節面積大很多。

非常抱歉﹗

錯誤鬧大了﹗>_<
一點補償
http://www.asme.org/history/brochures/h168.pdf

閉門思過中﹗

各位精彩的討論讓我覺的汗顏，
大家似乎都在作學問，
收集資料，收集數據，紙上談兵，
以一個專業飛行員的角度來看，
大家討論的議題與實際作戰考量有太多的誤差及距離，
「兵以戰為主，戰以勝為先！」
國防工程不是在於短短字距間，
便顯現出自己的利害。
關心國防是對的！
但請不要自譽為淪為「專家」，
....「專門騙大家！！」

這位大野狼先生
我們有自譽為「專家」嗎？大家都是在討論中相互交流、求進步，顯見閣下有不同與我們的見解，不妨提出與大夥分享。可以嗎？

AV-8B戰機在空軍的整體規畫運用及戰術考量上有一定的限制，
要知道，到目前為止全世界還沒有一架全能戰機，
如何將戰機的性能推展到極至，符合原始戰術運用及戰略考量，
就是一門即為深奧的學問！

在空中與在地面駕駛飛機，
完全是天壤之別，
尤其在戰機本身及具有原始缺陷時，
如何運用所長，制敵之短，才是真正的重點！
Skywalker-Luke先生： 　
想像與現實狀況有極大的落差，
個人由衷的建議，不要將國防淪為做學問，
與現實多結合，共勉之！

>以一個專業飛行員的角度來看，
>大家討論的議題與實際作戰考量有太多的誤差及距離，

大野狼先生
能否舉出幾個實際的例子來說明﹖
謝謝您

致，Skywalker-Luke轉貼聯合報盧德永記者報導:

文中說空軍鑑於機場於戰時易招戰損，所以這架垂直起降戰機是很好的選擇，請有關的記者及空軍要詳查，國軍二代戰機整備就因這句話自己打自己一巴掌，當初空軍籌建三種二代戰機是如何評估要建軍的，各種建案計畫拿出來查查，當初大家都是笨蛋居然沒想到機場跑道是最脆弱的一環認定即便戰事發起敵軍仍不會轟炸我主機場的跑道，所以選購三類傳統戰機，現在確自己說跑道會被炸，所以要用短場起降的AV-8，如此邏輯，幻象2000，IDF，F-16豈不成廢物，不要先作結論，硬找理由去配合它，這樣會穿幫的，至於其它論點及這戰機是否適用台海戰役且下回再論。

章百﹕
不對。在八零年代研發經國號時，中共彈道飛彈跟巡弋飛彈的
威脅並沒有那麼大。研究垂直起降戰機也不在台灣能力之內。
你可以說當初的研發者沒有足夠的遠見或基於現實而沒做，
但你卻不能罵他們為笨蛋。

九零年代時，幻象跟 F-16 的購入也沒有很多的選擇。當年沒有
國家願意出售先進軍機給台灣，法國是因為國際情勢及幻象一直
沒有大批定單才賣給台灣。美國賣F-16 也不過是老美怕法國佔領
市場及布希為選票作出的決定。你以為當初台灣還能把 F-117、
F-15、F-14、F-16、AV-8B 拿出來挑﹖

“機場很脆弱”這概念很早就有了，不過那都是以傳統轟炸而言，
以GPS精密制導的飛彈用在戰術攻擊上的做法可是很新。
(舉個例子﹕有名的戰斧飛彈也不過是在 1990 才配 GPS 開始測試)
除非是奇襲，前來進行傳統轟炸的飛機可派一般戰機攔截，
我方二代戰機毫無疑問的能勝任。飛彈運用的變化改變了這種
狀況，因此空軍才有必要重新考慮各種方案。

如果是你，你會考慮什麼﹖除了被動的機場防禦外，我相信你也會
在 JSF 不知何時成軍、成軍後多久老美才賣的情況下想到西方最
成功的垂直起降戰機–HARRIER。

簡言之，空軍會考慮 Harrier 是順應戰爭環境改變自然而然列入的
選擇，而不是像你所言空軍想要 Harrier 才找出機場脆弱等理由配合。
我方已有四種戰機，若不是戰力上確實有需求，空軍斷然不會在
後勤上找麻煩，考慮買一種空戰拼不過FLANKER系列的戰機。

再前一篇當中最大的問題就是：AV-8BII+到1993年才有視距外接戰能力。這時候才剛剛引入美國海軍陸戰隊，使用的還式F/A-18換下來的APG-65雷達的AV-8BII+在1990年代前哪來的視距外接戰能力？這樣一架飛機面對有視距外接戰能力的對手時，會垂直起降又怎樣？

在沒有將這些因果弄清楚之前認為過去的決定是白痴，這樣的分析式怎麼來的？

>想像與現實狀況有極大的落差，
個人由衷的建議，不要將國防淪為做學問，
與現實多結合，
>

這一段或讓我想到前一陣子在連線版出現的一位網友的現象。我的意見是：懂操作的未必懂原理，懂原理的未必有機會去操作。

這兩個可以說是不同類別的知識是沒有什麼絕對的比較性。會開車的很多根本不懂汽缸運作的原理，會操作雷達的也有很多不知道電子學或是電磁學的原理，甚至還有可能知道的是錯的。

什麼叫做實際什麼又不是實際？認為所有的硬體都是在任何狀況下可以出現帳面上最佳數據是不實際，以帳面數字作為一個參考的依據是實際，以帳面上的資料去探討是實際。但是帳面上的資料都不清楚的時候的推論，這就不用我說了。

章百
訂正錯別字，是聯合報軍事記者盧德允！盧大記者的報導是僅供參考！
敝人則是以軍方發佈的為主要參考訊息

>3.較高的攻角飛行性能對空戰有何決定性的影響？

較高攻角的飛行性能對空戰有沒有決定性的影響，這可能尚未有定論。因為高機動力的飛彈加上頭盔瞄準器也可以部分替代飛機的高攻角的飛行性能。而當兩者在視距外就開始接戰或者是動作的時候，高攻角動作未必有幫助。尤其視距外空戰當中能量還是首要的因素。

高攻角飛行性能是所有新一代飛機設計的目標，為什麼大家都要往這邊走？其實這可以說是軍用飛機設計上的趨勢。從戰鬥機開始進入各國服役並且成為要角之後，擴展飛機的飛行性能區域的努力就一直在進行當中，二次大戰可以說是高度和速度的追求，這兩者取代了低速機動性的地位。進入噴射機時代之後，速度的追求其實遇到的先是材料的瓶頸，然後才是需求上的偏鋒，接下來引入的就是能量概念，也就是說不只是擴大飛機的最大速度和最大高度的區域，還要強化在這個區域中飛機最大機動能力出現的區域。

當飛機進行激動的動作時，免不了會出現攻角的改變，在過去因為空氣動力的研究，發動機的限制，對渦流的控制與運用以及高速氣體的壓力回覆和控制等等的研究尚未進入一個成熟的階段，因此飛機的性能本身也是被限制住，像是高攻角下飛機不可控制性，發動機進氣產生扭曲，渦流難以預測也難以利用等等。

當這些研究陸續有較佳的模型和資料庫之後，將這些成果運用在飛機上面就可以擴展這些飛機的攻角限制，只是這些成果的運用到底會造成多大的效果？還有點難講。

過去大家都在研究CCV，怎麼現在都沒有飛機用CCV？其實不是沒有，只是現在的設計上對控制面的設計已經可以將那兩片腹鰭的功能也包含在內。CCV其實產生一個問題：很多動作會對飛行員產生空間迷航或是姿態判斷錯誤的問題。這在空戰當中就算短暫的發生也是很危險。因此解偶運動並沒有真的被大量運用，一些高攻角的特殊動作也就很少出現。高攻角不一定是正面的，也會是側滑下懺生的高攻角。

致門外漢:

美國要不要賣武器，要賣何種武器給台灣，這個政策的產生方式是要完全研究其當時政經及
武器輸出管制而訂定的，而政經情勢與武器管制優先次序又因現實環境而會調整，若依這三
個環結再去分析為何會輸出F-16，這政策與許多當代將領說法，而這種論點至今仍被許多武
器評論家研延用，我可以說這是不對的，在台灣軍政系統完全是站在以台灣為主角度說出一
套理論，可是美國它不知你台灣的著力點為何，人不為己天株地滅，這就是他衡量後的決定
至於他立論的基礎就很深了。

章百 ﹕
抱歉，我看不懂你要表達什麼。可否講的明白點

若你多看第四台或多注意國外的政論節目答案就在裡面,倒可出此問題大家討論美國何以會賣F-16給台灣,有人說當時總統大選在即,這是一個理由,但好像是老布希連任前一或二年的決策,但他連任仍敗在小柯手上,好像他的判斷有問題,還有其它的理由?

章百﹕
如果你那段東西是要說美國軍售原因很複雜、還需多研究
才能明白的話，我同意。不過你這有點轉移話題之嫌。

除非你認為國軍當初向美國軍購時有很多選擇，要不然你
開頭的批判仍舊不成立。

>以一個專業飛行員的角度來看，
>大家討論的議題與實際作戰考量有太多的誤差及距離，

大野狼
敝人的問題與小滬尾相同，能否舉出幾個實例來說明或佐證，謝謝了！

沒錯，老布希的老家是德州，洛馬生產F-16的廠也在德州。所以他想救他的選舉人票。

但是不要忘了中華民國空軍對F-16或是新一代戰機的採購從未終止，比較兩種可能取得的戰機來說，F-16還是較佳的選擇。

有些人說買回來的F-16有問題，但是又說不出問題是真的出在飛機，飛行員，地勤還是其他硬體。先前在椰林上有兩個人堅持這種意見，結果一位是聽說，聽說的來源還是F-5的地勤，一位是拿陸軍的經驗來套在空軍上面。但是講到後來，還是一樣證據不足。

臆測，聽說，內幕很吸引人，但是很多時候也很容易自己講不下去。

致 門外漢

美國軍售台灣武器，除了台灣需求之外，美國若同意出售，各廠商之間還互相角力，可是也要看我國預算，與軍火武器商的關係信任度，像拉法業這種信譽極差，當商用間諜遊走兩案灰色死角，它就是拒絕往來戶，和我國搖尾巴的美商還是數不盡的，你要找最好的業務員那還是美商利害，死的都能講成活的，那些動畫一等一的武器簡報，確實很讓外行動心，但若是非看門道只是看熱鬧，那檢討起來我國許多武器採購，還是被這些主事者以熱鬧的角度傷害了國家的財政!

章百 ﹕
討論軍售當然不該只聽廠商的宣傳，不過你還是沒回應之前
有關「國軍二代戰機整備自己打自己一巴掌」的質疑。

致門外漢

我反對採購戰機,不是否定這機型,是否定五年十年內買各型戰機.

首先談您說 不對。在八零年代研發經國號時，中共彈道飛彈跟巡弋飛彈的
威脅並沒有那麼大。

所以你認為過去二代戰機買時對岸威脅尚不如現今的飛彈部署.
請問你,這AV-8B與幻像2000有差嗎?同樣的功能,我還要深入看下他武器性能,但基本功能都是空中近距對抗機型,你可知三種二代機現行妥善率是多少嗎?後勤能力有多少?這都已拖垮了現有戰力,目前問題都火燒屁股了,還買買買!

你家已有小轎車,你又要買休旅車,你又不是王永慶,就跟生小孩一樣,生完了要養啊!現在的三個小孩都營養不良,你還要生,把國家比作理家看就對了,再說這種戰機擋的了中共飛彈嗎?美國現有武器都無解!還在測試中,花錢壯膽嗎?嚇誰啊!你這頭買中共高層那頭收錢封口,苦了納稅人,還天天被唬得以為國力強大,先把現況調養好基礎打好再說,其他反對理由下回再談.

章百﹕
我相當反對因後勤就「否定五年十年內買各型戰機.」。
後勤不完善就該解決問題，不買戰機並不會使問題消失。
真正有心解決難題的話買五種戰機都沒差。

後勤跟該不該買戰機是兩個問題，不該隨便混在一起談。

>>>請問你,這AV-8B與幻像2000有差嗎?同樣的功能,
>>>我還要深入看下他武器性能,但基本功能都是空中近距對抗機型,

差多了﹗決對不是同樣的功能﹗
幻象兩千利於高空攔截，裝有米卡飛彈，雖然其有效泛圍(envelope)比不
上 AIM-120 ，配上優異的雷達可是一等一的視距外空戰載台，
怎麼是“空中近距對抗機型,”﹖

AV-8B 可裝備 AIM-120 ，雖然雷達並不算是特別出色，
仍舊可做出視距外攻擊，且有短場起降低優點。

>>>你可知三種二代機現行妥善率是多少嗎?後勤能力有多少?這都已
>>>拖垮了現有戰力,目前問題都火燒屁股了,還買買買!

有關後勤我略有所聞，不過這些仍尚待查證。

>>>你家已有小轎車,你又要買休旅車,你又不是王永慶,就跟生小孩一樣,
>>>生完了要養啊!現在的三個小孩都營養不良,你還要生,把國家比作理家看就對了

這比喻不恰當。不生小孩並不會怎麼樣，毫不考慮的排除
有可能提昇戰力的戰機的方案則是會影響到國家的存亡。

>>>再說這種戰機擋的了中共飛彈嗎?

買短場起降戰機不是用來擋飛彈的，而是在機場被破壞時還能有
可運用的空中資源，以便爭取修復時間。AV-8B能不能勝任是個
可以討論的問題，但你否定的理由是大錯特錯。

>>>美國現有武器都無解!還在測試中,花錢壯膽嗎?嚇誰啊!

錯了，短程彈道導彈防禦並不是無解，而是目前反制成本效益不章。
況且買垂直起降戰機跟投入 TMD 是兩回事，你相提並論未免太無里頭。

>>> 再說這種戰機擋的了中共飛彈嗎?美國現有武器都無解!
還在測試中,花錢壯膽嗎?嚇誰啊

對對對...照閣下所言, 投降最省錢省事啦!!!

連一些最基本的因果關係及邏輯都搞不清楚...> <

若我沒先看其功能,僅依你所述,短場起降,用於跑道癱瘓後的持續戰力,
請教你要買多少來買保險,再說同一機種都部署在同一機場,人家炸只會炸你跑道?如此準不誤炸到此AV-8B的機堡,
把同樣雞蛋放在一個欄子裡,,可有持續戰力一說,
你可看老美炸阿富汗的精準度範圍有多小?以B1B及 B52轟炸機可精確到地面一個卡車,
你垂直起降難道在機堡內起飛?
這機種好像已封存了,以我國經濟實力買這種封存機,後勤還比F-16現役機種麻煩更大,
有關現役二代機後勤問題再談,不過先逐一解除現有辨論議題.

>>> 你可看老美炸阿富汗的精準度範圍有多小?
以B1B及 B52轟炸機可精確到地面一個卡車,
你垂直起降難道在機堡內起飛?

呵...閣下不必玩這種偷換觀念的遊戲 ^^

美國在阿富汗所達到的精準度,
So...代表中共也 理應 有這種精準度, 以及這等投擲能量?????

拿中共的能力去比美國, 把臺灣的防禦能力比成阿富汗...
閣下之邏輯可謂 超群 矣!!!

料敵應從寬, 但可不必到誇大的地步!!!

>>> 這機種好像已封存了,以我國經濟實力買這種封存機,
後勤還比F-16現役機種麻煩更大

就這個後勤論點而言, 個人倒是同意閣下的看法...

章百﹕
>>>請教你要買多少來買保險,再說同一機種都部署在同一機場,
>>>人家炸只會炸你跑道? 如此準不誤炸到此AV-8B的機堡,
>>>把同樣雞蛋放在一個欄子裡,,可有持續戰力一說,

要多少才保險我不清楚，不過空軍考慮的是60 到100 架。

跑道是軟目標，所以易受飛彈威脅，防固機堡這類的硬目標可就沒
這麼容易毀損。況且我方也可以研究疏散部署的方式，垂直起降戰機
比傳統機種更能沿用這模式。

>>>你可看老美炸阿富汗的精準度範圍有多小?以B1B及
>>>B52轟炸機可精確到地面一個卡車,

JDAM 這類東西俄國是沒有的，解放軍自然也無法購入這麼精密的
轟炸武器 (所謂的精靈炸彈，SMART BOMB)，你不能把老美能做的
全當成解放軍能做的。

傳統轟炸威脅跟彈道導彈的威脅不同，必須由轟炸機執行，
我方可派機攔截。事實上你講的這一點正好說明了台灣需要
垂直起降戰機。如果我們沒有 HARRIER這種戰機，解放軍第一擊
使用地對地飛彈攻擊機場後便派轟炸機攻擊，那我們該怎麼防禦﹖

>>>你垂直起降難道在機堡內起飛?

老兄，你該不會真的以為敵軍破壞機場是把每一吋機場跑道都
破壞吧﹖等攻擊完畢，戰機是可以拉出機堡的。

>>>這機種好像已封存了,以我國經濟實力買這種封存機,
>>>後勤還比F-16 現役機種麻煩更大,

錯錯錯﹗是會增加後勤問題，但不是你講的封存﹗
如果我沒記錯，現在 HARRIER 的生產線還沒關，
要買應該是會買新的。就算買舊的也多半是美英將退下
的熱機。

>這機種好像已封存了,

封存？最後一架要準備改良到AV-8BII+規格的飛機現在才剛剛回到生產線，準備明年完成。怎麼會封存？

大野狼

但請不要自譽為淪為「專家」，
....「專門騙大家！！」

ROCAF的各單位中，能出此言的,大概就你一人。

大野狼專業飛行員先生

AV-8B是

＞＞＞戰鬥機＜＜＜

料敵從寬? 寬以待人?
中共有飛擔及導彈,說不定就跟中科院鬧過一個笑話,
有一次總統(李登到船上)到艦上視察中科院幫海軍造的飛彈試射,
結果這個飛彈射出去角度和原先算的有誤差,仰角太大掉在艦旁能見度範圍以內的海中,
李登輝當時上臺沒多久,不知軍事武器,也以為這試射子彈掉在面前也是演練中的一項科目,在大家靜聲怕挨K時,突然他拍手說好,大家鬆了一口氣,
好戲上場,他接著說這飛彈很貴,丟了很可惜,可以不可以撈起來下次再用,
旁邊的指揮官連說是!是!是!
結束後作成演習指示事項之一令頒執行,這誤彈也成功的撈起來了,
至於再用一次就未列入會議紀錄,否則會出人命,砲管可能會爆炸!

是真人真事!

>>>好戲上場,他接著說這飛彈很貴,丟了很可惜,可以不可以撈起來下次再用,
旁邊的指揮官連說是!是!是!
結束後作成演習指示事項之一令頒執行,這誤彈也成功的撈起來了,

請問就研發及驗證的角度, 這枚飛彈要不要打撈起來檢查?!
白癡的不知道是誰?????????

>>>砲管可能會爆炸

炮管...???????????????

閣下不必在這欄扯東扯西...看清楚這欄的欄位在討論啥!!!

還有...
自己的貼文受別人質疑時, 請認真就主題本身來作討論或辯論!!!
少轉移焦點, 又扯些內幕消息, 轉些有的沒的四五三!!!

除非閣下想要證明自己是 白字輩高僧 (小白或大白...)
很多人已經試過了...下場就不需敝人再提!!

此外，軍方擬向美國提出海獵鷹的採購，幕後還有一個重大的關鍵。據可靠消息透露，美國軍方的終極目標是讓台灣空軍加入JSF聯合打擊戰機的採購隊伍中，由洛克希德馬丁（Lockheed Martin）公司在去年底得標的X-35戰機，未來的產量相當驚人，但是由於技術指標高，所以經費並不便宜。而台灣汰換三代戰機的需求即將來到，JSF戰機自然是虎視眈眈瞄準台灣市場。
至於操作海獵鷹戰機，對於台灣空軍而言，也是操作JSF戰機之前的先期準備工作。海獵鷹戰機操作一段時間之後，台灣空軍累積短場／垂直起降（S/VTOL）戰機操作經驗，將可輕易的操作也是屬於短場垂直起降的JSF匿蹤戰機，而根據消息指出，台灣鎖定的JSF戰機機種，是屬於美國海軍陸戰隊使用的C構型機，可以在充滿鹽分的潮濕環境，輕易進行垂直短場起降。也因此，海獵鷹登台雖然吵了將近十年，但是如今可望真的來台，背後所隱含的意義，已經有十萬八千里的轉變。（陳宗逸）

>> 此一累積短場／垂直起降（S/VTOL）戰機操作經驗,也是操作JSF戰機之前的先期準備工作之構想,與採前置神盾紀德艦的模式有某方面的契合................
事實上的確是該如此!

>>JDAM 這類東西俄國是沒有的，解放軍自然也無法購入這麼精密的
>>轟炸武器 (所謂的精靈炸彈，SMART BOMB)，你不能把老美能做的
>>全當成解放軍能做的。

are you sure？好像老美送了一顆或二顆給老共，老共認為沒什麼機密可言，
珠海航空展就把它擺出來了。台灣的軍武雜誌還照了照片刊出來了。
JDAM 其實也沒什麼，不外乎是GPS 加上一些 GUIDANCE，老共拿到了實體就學到了。

我是來鬧場的。

花了數小時研讀整篇AV-8B，對ewings和cobrachen 兩位先生非常敬佩。

TAI ﹕
No I am not sure, after I have been pointed out to be wrong so
many times recently =p. However....

不是每樣都用逆向工程就萬事 OK 。

JDAM 原理說穿了是很簡單，但你認為從 GCU 到 FMU-152，
就算解放軍全都複製，成品也都一樣好嗎﹖老共一定可以
好無限制的使用 P(Y)-code 而沒有被切斷的危險﹖

我不認為…

我覺得我們如果有了AV-8B老共也許會很氣ㄅ,因為老共沒有垂直起降的的戰機,俄國佬好像也沒有。

>>俄國佬好像也沒有

只是現在沒有合適的，過去的蘇聯發展的垂直/短距飛機可是不落後任何人的，牠的雅科夫列夫設計局在這一方面很有實力，第一種出原型機的超音速垂直起落戰機YAK141就是牠的，如果需要，俄羅斯恢復設計生産也不是完全不能的

不管我們有什麼『傢絲』它一直、總是都會很氣！這是一種『慣例』
它巴不得我們最好什麼都沒有！