toga 於 2001/03/17 01:32
發表內容： 來自椰林風情軍武板的最新國外軍聞翻譯顯示：為了節省開支，以獲得更充裕的經費投入NMD計畫，小布希已經表示美國未來的三大戰機計畫─F22猛禽空中優勢戰機，JSF皮卡丘聯合打擊機以及F-18E/F超級大黃蜂戰鬥／攻擊機極有可能無法全數服役，必須忍痛放棄其中一項﹔然而根據各方證據消息指出：這個不幸的倒楣蛋極有可能是目前還在技術展示機階段的JSF，而幕後建議推動的黑手便是當年砍掉劃時代的攻擊機種：A12匿蹤艦載攻擊機的前國防部長，現任美國副總統的錢尼。
感想一：
如果消息為真的話，這下子歐洲的軍機製造公司可要樂翻了，老美頓失唯一在技術性能與價格方面上足以與歐洲EF2000颱風式戰機於國際市場上爭鋒的利器，現役的F15、F16與F18無論如何改進，在科技工藝與機體性能等方面上仍遠非EF2000颱風之敵，且一旦歐洲戰機於2005~2015年接受進一步改進（流星中長程衝壓推進式主動雷達導引AAM、EJ230引擎＋軸對稱向量推力、AMSAR主動式相位陣列雷達、適型增程油箱等等）之後，除非老美將壓箱寶F22猛禽大幅削價並投入國際市場競爭，否則其在國際軍機市場上更是沒得混了。
感想二：
台灣三代機計畫勢必也將遭受衝擊，最好及早未雨綢繆；小布希的軍事智商更是叫人擔心，他該不會把NMD+TMD當成可以解決一切問題威脅的萬靈丹吧！？果真如此的話，台灣的未來安全還真是有不小的隱憂（最理想的三代機機種：垂直起降型JSF已經率先被其搞掉了....）存在。
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Tsky 於 2001/03/17 01:45
發表內容：
F-20在IDF上復活 ~= JSF在 ADF上復活?
皮卡丘倒店搞不好對台灣還比較有有好處... :P
不過美國在MND上加權這麼多真是有點想不通
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sohonor 於 2001/03/17 01:47
發表內容：
今天報上有登過此新聞
請問老美如何向出資的各國交代!加利息退錢嗎!
我有點不相信老美會放棄2010年全球軍機汰換大餅
布希笨
但波音 洛馬不會
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Tsky 於 2001/03/17 02:23
發表內容：
typo.. 是NMD(National Missile Defense)
應該放棄F-18E/F才明智 JSF還要拿來當介入國際市場的強檔貨 刪F22那簡直要空軍的命 可是刪F-18省的錢好像不夠多 那皮卡家族三種版本中可能有的要糟殃了..
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?... 於 2001/03/17 03:29
發表內容：
請教Tsky兄 ...
何謂...~皮卡家族三種版本~
?...
3Q ~ ^^ ! !
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VOR 於 2001/03/17 06:23
發表內容：
我看到的相關討論中有人說F22會被宰，因為它最貴。
還有人說航母也可能減少。
超級大黃蜂按計劃應該是三項中最先服役的，
短期內海軍將用它取代F14使後勤更簡單，
但是小布希曾說過他希望在某些武器發展上
完全跳過一代以節省軍費…
況且JSF長期來說應該更省錢。
英國已經跟美國談好要JSF了，我很懷疑，
JSF真的這麼容易就被砍﹖
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路過的人 於 2001/03/17 09:12
發表內容：
個人胡猜...不知可能性多大？
老美會不會放棄 F-22...而改以專門設計一型
〝空優專用型JSF〞？
不過小弟倒不看好如此，因為JSF的原始設計不是為此...
小弟倒認為刪掉F/A-18E/F是較合理的方法說...
此外，小布希如此重視 NMD...
小弟的猜測是：
老美極有可能即將(甚至已經)於技術上有重大突破！
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Skywalker 於 2001/03/17 09:14
發表內容：
看來JSF計劃應不可能停止，而且概念機合約正在執行中，而F-18E/F量產計劃應會告一段落。F-22A/B量產計劃會再次縮減，其單價會再度上漲。
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rio 於 2001/03/17 09:54
發表內容：
這三種飛機大概都會量產 只是會在美軍的定單做調整吧
JSF那才是賺錢的傢私.
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toga 於 2001/03/17 11:09
發表內容：
在外文軍武網上看到另一種說法是：
1.F-22的總產量進一步刪減，從現在計畫的339架刪減至216架
從最早ATF計畫時代的預定生產750架，到今日可能只剩下三成不到的實際量產數量，就某些層面來看，猛禽比經國號還悲情；產量刪減意味著單價提高，這下子猛禽的單價恐怕要逼近兩億美金的大關了，對其進軍國際市場是更加的不利。
2.F-18E/F產量限制在420架左右。
雖然是一架高不成低不就，空優性能居新世代戰機之末，對地打擊性能也未見突出之處的戰機，可是本戰機在“擊墜”記錄上，還真是無機可及，先是超時代的A-12匿蹤攻擊機計畫，再來是全能型的新世代雄貓計畫（雄貓快速打擊型／雄貓21），現在連JSF聯合打擊機也岌岌可危，各方面性能大多居末的戰機能有如此的“戰機計畫殺手”，接二連三的幹掉性能遠比其優異之戰機計畫的表現，也真是武器發展史上的一個異數。
3.JSF量產計畫予以保留，但僅空軍型（外銷市場上的主力機型）可以順利量產，海軍型有可能為F-18E/F所取代，若垂直起降技術遲遲無法達到令人滿意的表現與可靠度的話，則海陸垂直起降型亦有可能遭到取消。
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Tsky 於 2001/03/17 11:20
發表內容：
>何謂...~皮卡家族三種版本~
JSF有三種: 空軍, 海軍, 及陸戰隊型
阿..對不起..因為波音公司做的JSF造型很可愛 有塘鴉造型進氣口 整體造型又像飛撲狀的口袋怪獸 所以有些軍事迷就很興奮地汎稱JSF為皮卡丘 不騙你! 不信你企問toga! .... :P
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toga 於 2001/03/17 11:33
發表內容：
椰林風情軍武板的前輩大師們大多喜好以皮卡丘稱呼波音公司的X-32計畫，一來是因為其造型之故，再來是老美在對其後續性能提升計畫中，曾有加裝機載雷射炮的構想（後來好像因為雷射炮在低空使用時，其有效射程會因厚重大氣反射／折射而嚴重衰減，因此暫時宣告放棄。），更令人聯想到皮卡丘-->雷丘的經過。
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旁聽生 於 2001/03/17 11:44
發表內容：
Joint Strike Fighter
http://www.boeing.com/defense-space/military/jsf/news.html
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Tsky 於 2001/03/17 12:21
發表內容：
Joint Strike Fighter Program Office
http://www.jast.mil/
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?... 於 2001/03/17 13:16
發表內容：
Tsky兄...
3Q ~ ^^ ! !
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小毛 於 2001/03/17 13:28
發表內容：
小毛：什麼叫作跳過一代直接發展更下一代的機種，難道是Area 51的神祕機種要服役了嗎？嘿嘿！
路人甲：喂！X files看太多了，去吃藥吧！
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toga 於 2001/03/17 13:30
發表內容：
今天報上有登過此新聞
請問老美如何向出資的各國交代!加利息退錢嗎!
A:目前JSF計畫的第一級出資國（投資2.5億美金以上，享有修改JSF以符合本國所需之權，且可以在JSF生產大餅中分一杯羹。）只有老英一個，其他國家則多屬與出資幾百萬美金，只能獲知JSF計畫近況與最新發展消息的第三級出資國，且多在談判尚未正式出資加入的階段，因此若老美真要取消本計畫，的確是要趁此大多數出資國都還沒有自口袋掏錢出來的時候；至於英國方面，其目前尚未正式宣佈其未來航艦艦載機（FCBA）計畫獎落誰家（競標者：JSF垂直起降型型、JSF艦載型、EF2000 STOBAR、RAFALE M、F-18E/F超級大黃蜂），因此就目前而言，其出資也勢必有限；雖然JSF計畫若真的取消，對英國海軍而言是一件相當的打擊，不過對其自家生產的EF2000而言倒是一件好事，因為如果冠軍黑馬真的退出競爭的話，其STOBAR艦載衍生型便很有機會在目前已累積近700架（註一）的訂單上再下一城（無論是機體性能技術層面、後勤簡便共通化趨勢、還是國防自主原則等角度方面來看，EF2000 STOBAR都要較RAFALE M以及F-18E/F更勝一籌。），也不能說是全無所獲。
我有點不相信老美會放棄2010年全球軍機汰換大餅
布希笨
但波音 洛馬不會
A:JSF之所以能以其他競爭對手1/2不到的價格（註二）在軍火市場上銷售，其關鍵要素之一便是其至少4000架以上，是其他競爭對手至少四五倍之上的預估產量，一旦老美抽手，這意味著至少2000至3000架的訂單泡湯，則JSF的單位成本勢必暴漲；一架單價暴升，匿蹤性能又被老美大做手腳、顯著下降的國際型JSF，在國際軍機市場上又能有多少吸引力？
註一：
目前EF2000的確認量產訂單為：
英國：確認量產232架，未來有可能增產至290架
德國：確認量產140架，預定購買180架，最後40架將為對地打擊強化型，用於取代部份的龍捲風GR1戰鬥轟炸機。
義大利：確認量產121架
西班牙：確認量產87架
希臘：確認購買60架，外加意向購買30架。
註二：
新世代戰機的單價：
老美：
F22猛禽：1億3000萬∼1億9000萬美金
JSF計畫：3500萬∼3800萬美金
F-18E/F：4000萬美金以上
老俄：
I-42/44：1億美金以上（已取消量產計畫）
Su27系列：3000萬∼4000萬美金
歐洲：
＠EF-2000：6500萬∼8000萬美金
（希臘2000年訂購60架EF2000時，耗資約50億美金）
＠RAFALE：6350萬∼6850萬美金
（此為1998年法國訂購第一批次疾風戰機時的造價，空軍型6350萬美金，海軍型6850萬美金）
＠JAS-39：3000萬∼3500萬美金
中共：
殲擊十：號稱在2000萬美金之內
日本：
F-2A/B：1億美金以上
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sohonor 於 2001/03/17 14:38
發表內容：
轉貼
各方消息很多
美國開發新戰機 廣邀盟國入股
華盛頓郵報華盛頓十一日電
在美國國防部主導下，洛克希德─馬丁公司及其競爭對手波音公司正使出渾身解數，爭取外國政府出資參與發展美國新一代戰機聯合攻擊戰機。
五角大廈根據出資多寡畫分盟邦參與聯合攻擊戰機計畫的等級，最高廿億美元，最低兩億五千萬美元，共分三級。出資的盟邦則可以派遣軍官加入重要的發展部門，甚至可以參與決定戰機由哪一家承包商製造。
五角大廈過去從未讓其他國家參與如此重要的武器發展計畫，他們這次採取這種做法，不僅顯示美國軍方面對承平時期發展新武器成本日增必須動腦找財源，同時凸顯出波斯灣戰爭以來西方陣營合作的深度。美國允許盟邦參與重要武器發展計畫，盟邦可以一窺敏感科技的堂奧，同時影響美國決定建造的武器型式。
這項合作計畫可能還有一個更近在眼前的影響，那就是聯合攻擊戰機計畫將因此得以繼續進行。布希政府正在評估軍事支出的優先順序，並曾表示造價高昂的戰機需要特別考量。如果能多找盟邦參與這項計畫，國會或布希政府就更難拿它開刀。一家顧問公司的軍機專家阿布拉菲亞說：「這項計畫具有重大外交意義，不能隨便砍。」
主張限武人士和一些國會人士質疑這項合作計畫可能導致美國的軍事機密外洩，眾院一位共和黨助理說：「我們如何保護我們的科技？」
眾院國際關係委員會已經要求五角大廈保證在出售聯合攻擊戰機給其他國家前一定會先通知國會，但問題仍未獲得解決。
聯合攻擊戰機是多用途戰機，各軍種都可以用，預定二００七年開始服役，可能成為本世紀全球最主流的戰機。
五角大廈計畫採購聯合攻擊戰機三千架，造價逾兩千億美元，將是美國歷來最大宗的武器計畫。支持合作計畫的人說，聯合攻擊戰機的外銷市場不在美國採購架數之下。
英國率先簽約參與這項合作計畫，英國軍方採購主管今年一月和美方簽下投資廿億美元的合約，占聯合攻擊戰機兩百五十億美元研發經費的百分之八。由於名列第一級的合作夥伴只有英國一個國家，英國也是唯一有權參與決定戰機由哪一家廠商承造的國家。英國同時派遣十人加入五角大廈擁有一百廿五名幕僚的聯合攻擊戰機辦公室。
義大利、土耳其、荷蘭等國希望投資十二億美元，成為第二級夥伴；加拿大、丹麥、挪威等國則考慮投資兩億五千萬美元，成為第三級夥伴。
美國同時邀請新加坡、以色列和若干國家投資更小金額，可以分享一些戰機發展的情報，日後也可以考慮是否購買這種戰機。
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KGB 於 2001/03/17 14:47
發表內容：
看樣子我國空軍下一代戰機除了外購之外,必須重新考慮自製了.
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toga 於 2001/03/17 15:07
發表內容：
F-20在IDF上復活 --> JSF在 ADF上復活?
皮卡丘倒店搞不好對台灣還比較有有好處... :P
A:嚴格說來IDF構型設計是師承七○年代和F-16競標美國下一代輕型戰機敗北的YF-17眼鏡蛇戰機計畫（後來成為F-18的前身，在海軍輕型艦載戰機競標案中擊敗F-16，報了一箭之仇。），和F20之間的關連只有在機載雷達以及部份航電系統方面﹔然而經國號可說是YF-17的縮小版（空重由7500kg左右-->6490kg，引擎推力由兩具合計24000磅左右-->18920~20000磅之間，垂直尾翼由兩片外傾式尾翼減少為一片，內載燃油與外掛彈量亦減少了1/3以上等...），但是如果ADF也有樣學樣，成為JSF的縮小版的話，只怕就沒有空間可供武器內載以及垂直起降系統安放了，內載燃油量也勢必大為受限﹔一架徒具JSF相似外型，卻缺乏武器內載匿蹤設計、垂直起降能力、作戰航程不比F16高明到哪裡去、唯有造價“傲人”的JSF台灣版，實在是無多少價值可言，因此在下覺得，除非老美幫忙到底，將JSF的相關設計藍圖、雷達電子系統、引擎推進裝置以及符合內載需求的武裝整批技術轉移／出售與台灣以協助ADF計畫，否則若台灣若真要進行國產三代機計畫的話，還是師承老法的RAFALE戰機構型較為實際些。
不過美國在MND上加權這麼多真是有點想不通
A:在下亦是想不通，一個六次試射五次敗的計畫，真不知小布希是從何處得來那麼大的信心期望予以支持，莫非該計畫的發展坎坷不順讓其聯想到當年老布希敗給柯林頓，做兒子的他歷經八年臥薪嘗膽、發憤圖強之後，終於在新世紀初以美國總統選舉史上最驚險的差距接近險勝對手，為老子雪恥的光榮記憶乎？
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toga 於 2001/03/17 15:20
發表內容：
更正啟事:
在下記憶與打字出錯，先前文章中有關JSF計畫的各級出資者之出資金額與享有權益之描述部份有誤，真實狀況請參照Sohonor兄的轉貼文章。
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sohonor 於 2001/03/17 15:51
發表內容：
次世代機首選 JSF
Second best RAFALE
真的
自從我看了唐飛先生文章後....
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toga 於 2001/03/17 20:47
發表內容：
沒有ＪＳＦ的歲月，國際軍機市場的競爭要角性能一覽表：
戰機名稱：EF-2000／RAFALE／F-18E/F
飛機空重：10995kg／10000kg／13865kg
內載燃油：5000kg／4500kg／6531kg
外掛彈量：7500kg+／9500kg／8050kg
全備起飛：23500kg／24000kg／29937kg
標準空戰：14570kg／13200kg／18500kg
最高時速：2.0Much+／1.8Much+／1.8Much+
最大軍推：1.1~1.3M／1.1Much／0.967Much
海平面爬升率：????／305m/s／254m/s
戰鬥升限：???????／18400m+／15240m
對地打擊半徑：??????／1062km／960km
最大作戰航程：3706km／3704km／3366km
空戰推重比：1.26／1.16／1.08
最大攻角：??????／32度／57度+
瞬間迴旋秒速：35度／30度+／25度
耐Ｇ限：-3~+10G＋／-3.6~+9G／-3~+8.5G
空戰翼負荷：291kg/m2／287kg/m2／395kg/m2
起降跑道長度：300m／400m／350m
雷達截面積：0.1~1m2／0.1~1m2／0.1~1m2
戰機引擎：EJ200＊2／M88-2＊2／F414-GE400＊2
軍用推力：13500Ib*2／11250Ib*2／14300Ib*2
後燃推力：20250Ib*2／16870Ib*2／22000Ib*2
引擎推重比：9.2:1／8.5:1／9.7:1
戰機機載雷達：CAPTOR／RBE-2／AN/APG-73
最大偵測距離：320~370km／148km／??????
一般敵機偵測：130~160km／65~97km／????
追蹤空中目標數量：??????／40個／??????
同步攻擊敵機數目：6~8個／6個／????????
固定武裝：27mm機炮*1／30mm機炮*1／20mm火神炮*1
最高射速：1800發/min／2500發/min／6000發/min
機砲彈藥：150發／150發／570發
外掛派龍數量：13個／14個（海軍型13個）／11個
外攜燃油（副油箱）量：3200kg／5280kg／4436kg
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Skywalker 於 2001/03/17 22:03
發表內容：
看來自製新一代戰機計劃須及早啟動，總要冒點風險，不然屆時就時不我予了。
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toga 於 2001/03/17 22:19
發表內容：
沒有ＪＳＦ的歲月，國際軍機市場的競爭要角未來性能升級計畫：
升級戰機名稱：EF2000颱風／RAFALE疾風／F18E/F超級黃蜂
主動陣列雷達：2010年以後／2010年以後／2004年開始
引擎推力提升：2005~2010年／2010年以後／尚未聽聞有此計畫
向量推力引入：2005年以後／計畫研討中／尚未聽聞有此計畫
適型油箱引進：計畫進行中／計畫進行中／尚未聽聞有此計畫
長程衝壓AAM：2008年成軍／2010年後成軍／尚未聽聞有此計畫
匿蹤升級計畫：內置彈倉探討／繭包計畫／????????????????
無人戰機指揮母機：尚未聽聞／計畫研討中／尚未聽聞
詳細情形：
主動陣列雷達：
F-18E/F：APG-79主動電子掃描雷達，預定於2004年後陸續換裝。
颱風和疾風：AMSAR主動陣列雷達計畫，預定可在2010年左右成軍。
引擎推力升級：
EF2000：
EJ230引擎，最大軍推／後燃推力：16200/23280Ib，推重比10:1以上；換裝後，EF2000的空戰推重比將可提升至1.41~1.42之間，並能以1.4Much以上的速度進行超音速巡航，足以與現今的猛禽分庭
亢禮，該引擎應可在2005年以後進入成軍階段。
RAFALE：
M88-3引擎，最大軍推／後燃推力：13000/19570Ib，推重比9.5:1左右；換裝後，RAFALE的空戰推重比將可提升至1.31~1.32左右，較今日的EF2000略勝半籌，預定可在2010年以後，搭配於RAFALE SU4構型之上。
F-18E/F：尚未聽聞有任何推力升級計畫。
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toga 於 2001/03/17 23:09
發表內容：
中國時報原文：
美聯社/華盛頓十五日電
美國總統布希今天表示，國家或許無法同時負擔五角大廈想要的三款新一代戰機。
分析家已推測數月，三種新式戰機中有一種可能在編列預算時被淘汰出局。
三種新式戰機分別是：空軍提議的Ｆ－廿二型「匿蹤」戰鬥機，造價六百廿億美元；供空軍、海軍及陸戰隊使用的「聯合打擊戰鬥機」，造價二千億美元；海軍青睞的Ｆ／Ａ－十八Ｅ／Ｆ「超級大黃蜂」戰鬥轟炸機，造價四百六十億美元。
布希說：「有三種戰機待購，而身為總統，我必須務實的向美國人民說，可能無力三種全部添置；或許有法，但如果不行，我們便挑一種性能最好的、且合乎戰略需要的。」
布希表示，他徹底評估軍力時，對戰機的考量著眼點是「長期維持和平、運用現有的最佳科技及讓納稅人獲最佳回饋」。
布希總統另表示，空軍參謀長芮安將軍在他訪問佛羅里達州巴拿馬市亭多空軍基地時，曾力薦Ｆ－廿二型戰鬥機。
在總統選戰期間，布希曾支持推動研發Ｆ－廿二的原型機；而副總統錢尼則支持Ｆ－廿二及Ｆ／Ａ－十八Ｅ／Ｆ超級大黃蜂兩種。錢尼曾擔任過國防部長。
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KGB 於 2001/03/18 06:20
發表內容：
toga兄
小弟記得V-22鄂式垂直起降運輸機的研發計畫好像也保不住.(報導上是說常常摔機的原因)
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路過的人 於 2001/03/18 08:55
發表內容：
>不過美國在MND上加權這麼多真是有點想不通
>A:在下亦是想不通，一個六次試射五次敗的計畫，真不知小布希是從何處得來那麼大的信心期望予以支持，莫非該計畫的發展坎坷不順讓其聯想到當年老布希敗給柯林頓，做兒子的他歷經八年臥薪嘗膽、發憤圖強之後，終於在新世紀初以美國總統選舉史上最驚險的差距接近險勝對手，為老子雪恥的光榮記憶乎？
這點小弟的看法倒有些不同：
如果小布希政府的長遠國防政策及國家戰略有所調整，
將防禦飛彈列為最優先考量的話...
自然如NMD這種〝戰略計畫〞而言，
會被列為最高優先是理所當然...
若因經費因素而刪減其他〝戰術性武器更新計畫〞...
也是情理之常！
(當然政策正確與否，則是另當別論)
NMD是項賭博...賭本不小，
但一旦賭贏了則獲利頗豐！
因為NMD...就戰略上而言，可不是一件〝純防禦性武器〞！
而且目標也不是針對那些〝三流恐怖國家〞，而是中共！
Janes Intelligence Review
於 March 7 曾有一篇文章探討此事...
The Effects of NMD on Chinese Strategy
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小邱 於 2001/03/18 10:04
發表內容：
不過就國防經濟的觀點來看 為了一個NMD(不可能出口這裡面包含的武器嘛) 而導致能夠賺取大量外匯的JSF停止研發 恐怕不太好吧 原型機都已試飛 再過個2-3年就有可能生產 到時候財源滾滾來這樣對於其他更優先的研發計劃 不是更不會有經費的限制嗎?中共的96式也是利用之前其他戰車外銷的經費而拿來研發的 而且NMD到現在為止還無法看出一個成效 我不是反對把錢砸向超越目前高科技的物品 只是覺得由此而放棄JSF頗為可惜 希望各國拿出錢錢來支持JSF吧
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路過的人 於 2001/03/18 10:21
發表內容：
Oops...
小弟倒不認為JSF會被砍耶...
小弟猜測...倒楣的很可能是USN及USMC!!
F/A-18E/F...New SSN...DD-21...V-22...
度小月喔...慘喔...
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toga 於 2001/03/18 16:58
發表內容：
F/A-18E/F有可能步上F-14D的後塵，產量被大幅刪減，僅生產可維持生產線運作，直到JSF於2008年後接手量產之數量。
V-22自服役以來問題百出，其優點還看不出來，可靠性太差、高失事率的缺點已經已經快令人發瘋，如果小布希政府真要照其在國防會議上的演講執行美國國防政策與預算的話，第一個該砍的計畫便該是V22。
NSSN維吉尼亞級SSN的量產是勢在必行的，因為現役主力SSN洛杉磯級已經陸續接近其約25年左右的操作壽限（首艘洛杉磯級SSN是在1976年左右服役。），和一般其他艦艇不同，核子動力潛艇一到服役壽限便得退役，絕無一拖再拖之理，否則艦上船員的生命將受到外洩放射線的嚴重威脅，因此除非老美海軍想要“非核化”乃至“非潛化”，否則NSSN自2004年起陸續服役乃是勢在必行之舉。
DD-21陸攻驅逐艦是貫徹美國21世紀全球戰略的重要工具，和神盾級巡洋艦／驅逐艦搭配之後，其甚至可取代相當比例的航艦作戰群的防空打擊任務，這在F-14退役，ATF海軍版、A-12匿蹤攻擊機計畫陸續泡湯，JSF海軍型又前途未卜，老美海軍得靠除了價錢外，各方性能幾乎皆居世界各國新世代戰機之末的F/A-18E/F獨撐大局至少10~15年的窘境下，像這樣的遠攻打擊船艦之存在更顯彌足珍貴，實無取消之理；因此除非老美重返孤立主義，不再介入干涉國際紛爭事務，否則該計畫便無取消之理，至多是在服役數目上加以調整罷了。
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小毛 於 2001/03/18 19:53
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如果沒有JSF，那我們的ADF要怎麼辦？
如果網友有點子的話，歡迎另開新話題，就叫做不是JSF的ADF好了。 ：）
我門可不可以跟美國買JSF用的引擎和和雷達等等的次系統(如果JSF計畫真的被砍掉的話，說不定已發展好的次系統可以外銷，嘿嘿！功力瞬間提升一甲子，變成超級賽亞人！ ：Ｐ)，載搭配自行設計的機體，可能比外購還要多個幾百億的成本，不過如果技術能扎根，並因此擁有三千公里以上打擊半徑的戰機，花多些錢也是值得的，不是嗎？
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Skywalker 於 2001/03/18 20:06
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小毛
除了閣下提出之「F-CK-1中期性能提昇構想」外，敝人發現已有個舊的ADF討論欄，請逐頁尋找或至該版之軍事資料庫尋找，再抓出來給諸位網友討論。以節省版面容量。
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toga 於 2001/03/18 22:39
發表內容：
我門可不可以跟美國買JSF用的引擎和和雷達等等的次系統(如果JSF計畫真的被砍掉的話，說不定已發展好的次系統可以外銷，嘿
嘿！功力瞬間提升一甲子，變成超級賽亞人！ ：Ｐ)
a:除非台美關係出現戲劇性的轉變（例如台美復交，且台灣還得成為地位不下英國、日本的重大盟國....），否則至少在未來15~20年內，老美是不可能將其傲視全球的兩大最尖端技術（F119引擎以及主動電子掃瞄雷達）出售予我方的；配備於F-15以及F-16戰機上的F100/F110系列引擎量產成軍至今，已經將近30年，然而台灣至今還未能獲得其29000磅級的最新型號，遑論這些集老美頂級尖端科技於一身的特級品？
載搭配自行設計的機體，可能比外購還要多個幾百億的成本，不過如果技術能扎根，並因此擁有三千公里以上打擊半徑的戰機，花多些錢也是值得的，不是嗎？
a:截至目前為止，全世界服役／研發中，稱作戰鬥機的東西中，還沒有一種是能具有3000km打擊半徑的；有其1/3距離的，便已經是極為不起了......
打擊半徑：
法國幻象四型戰略轟炸機：1500km
JSF聯合打擊機：1100km
RAFALE多用途戰機：1062km
F-18E/F超級大黃蜂：960km
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小毛 於 2001/03/18 23:03
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嘻嘻！小弟作戰半徑好像寫太多了，就硬坳成空中加油後的作戰半徑好了。不知SU-30MKK作戰半徑（含空中加油）是否也不到三千公里。剛才翻了一下資料，幻象兩千的最大航程3335公里(三個副油箱)，所以小弟肯定是把最大航程跟作戰半徑搞混了，跟大家道歉！
不過技術移轉與部份次系統購買(可用商購模式購買，不會影響軍售配額)，是我方要極力爭取，但要大環境配合。
例如買整艘神盾艦很困難難，但我們今年買勃克的雷達，明年買勃克的電戰系統，後年再買ＸＸＸＸ，大概五年後，中華民國自製的的小神盾就可以成軍了，而且部份技術還掌握在手中，屆時如果錢夠的話，什麼成功拉法葉通通改良成小小神盾也都有可能啊！發揮乾坤大挪移的精神，暗度陳倉(用商購中共較無法抗議)。說不定這樣的方式才是突破軍購困境，並且有助於技術生根，落實建立自主國防的最佳策略！對不對？
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toga 於 2001/03/19 12:24
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老美之所以不肯賣勃克艦，關鍵就是卡在神盾雷達系統太敏感，若是肯賣雷達的話，其他部分自然一併奉上，反正不賺白不賺，絕無整艘船買不成，化整為零就能買到之理；能承擔神盾級雷達船艦大小至少得在6000噸以上，若是要有完整功能配備的話，船身大小則更至少得在7000噸以上......其自製根本非我方目前能力所及，就算是老美大力支援，也是15~20年的漫長艱辛路，絕非五年內便能一蹴可及之事。
南韓的國艦國造史：
80年代：2000~3000噸級的巡防艦／巡邏艦
90年代中期：5000噸級的KDX-1巡防艦
2005年：8000噸級的KDX-2巡防艦
即使是力行國艦國造政策，南韓也得在歷經20~25年之後，自行造艦能力方能從2000~3000噸級提升至8000噸級，從未有不假外人，自力建造過1000噸級以上巡防艦經驗的我方，如何能妄想一步登天？
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sohonor 於 2001/03/19 13:33
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toga 於 2001/03/19 12:24
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老美之所以不肯賣勃克艦，關鍵就是卡在神盾雷達系統太敏感，若是肯賣雷達的話，其他部分自然一併奉上!
A:此段說出重點!這也是為何當年取消小神盾ADAR-2N / ACS
田單艦的主因!
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小毛 於 2001/03/19 13:55
發表內容：
小弟認為製造萬噸級的船塢與能力中船一定有(否則巴拿馬超限級的貨櫃船怎麼做出來的？武夷艦也該有萬噸吧！)，只是中船的施工能力有無從成功級的建造過程中提升，有無辦法拿到設計圖就可以上工？關鍵材料與零組件有無辦法取得等等？才是應該關心的問題。不過近年中船也是岌岌可危，不知人才流失多少？如果買潛艦與買新補給艦的預算衝突(許多網友呼籲再造新補給艦救中船)，不知海軍會作何抉擇？
拉法葉的設計圖，不知我方式否已能掌握？好歹一層一層的去量，再用X光去研究其結構，也應該要能夠畫的出來了吧！如果能融合法美的設計理念，加上光六所開發的匿蹤技術，四千多噸以上的巡防艦也應該設計的出來。(請問拉法葉如要進廠保養是由誰進行？台灣？法國？如無相當的設計圖或手冊要如何進行廠級保修？難道是上上油塗塗漆就好了嗎？ :P)
小弟認為與神盾系統血緣較接近的天弓的雷達與作戰系統的研發成功，是有機會讓中科院能做出小神盾等級的本土神盾系統，如果一面平面相位陣列雷達可以裝在卡車上，那四面平面相位陣列雷達真的不能裝在六千噸以內的船上嗎？尤其是這幾年電子技術又有突飛猛進的進步，原本可以塞滿整個房間的作戰電腦說不定現在只要十分之一的大小，運算速度也可能超越原來的十倍。
小弟聯想到個問題，成功級原來並無導引魚叉飛彈的能力，所以成功級的作戰系統是否分成防空(美製系統，只能導引標準飛彈和各快砲)，制海(國製，導引雄二飛彈)？且彼此不能連線？還是中科院已經能夠整合這些系統？小弟認為既然武進系統已能導引標準一型飛彈，顯然神盾系統所需的各武器導引能力技術我方已具備，且可以控制包括方陣，七六，四零等快砲(原本武進就可以做到)，而如果ATBM的天弓發展成功，相信對付長程高速點目標的作戰系統的技術我方也能夠掌握了，小弟想不出神盾作戰系統在偵測能力整合或武器導引還有什麼功能是我方技術上沒有的？(當然標準二的各型飛彈現在還沒有，公羊或海麻雀也沒有 :( )就看軍方要不要編列預算請中科院自製罷了！小神盾等級的作戰系統中科院一定有能力做到，所以小弟覺得是軍方對中科院沒信心罷了(或是給中科院做回扣較少 :P)。
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sohonor 於 2001/03/19 15:02
發表內容：
好好好......敏感的討論..sohonor有限回應
小毛 於 2001/03/19 13:55
發表內容：
小弟認為製造萬噸級的船塢與能力中船一定有(否則巴拿馬超限級的貨櫃船怎麼做出來的？武夷艦也該有萬噸吧！)，只是中船的施工能力有無從成功級的建造過程中提升，有無辦法拿到設計圖就可以上工？關鍵材料與零組件有無辦法取得等等？才是應該關心的問題。不過近年中船也是岌岌可危，不知人才流失多少？如果買潛艦與買新補給艦的預算衝突(許多網友呼籲再造新補給艦救中船)，不知海軍會作何抉擇？
A:先前講過!按圖施工與自行設計為兩回事!
拉法葉的設計圖，不知我方式否已能掌握？好歹一層一層的去量，再用X光去研究其結構，也應該要能夠畫的出來了吧！如果能融合法美的設計理念，加上光六所開發的匿蹤技術，四千多噸以上的巡防艦也應該設計的出來。(請問拉法葉如要進廠保養是由誰進行？台灣？法國？如無相當的設計圖或手冊要如何進行廠級保修？難道是上上油塗塗漆就好了嗎？ :P)
A:我判斷台灣現階段無設計匿跡巡防艦能力!
小弟認為與神盾系統血緣較接近的天弓的雷達與作戰系統的研發成功，是有機會讓中科院能做出小神盾等級的本土神盾系統，如果一面平面相位陣列雷達可以裝在卡車上，那四面平面相位陣列雷達真的不能裝在六千噸以內的船上嗎？尤其是這幾年電子技術又有突飛猛進的進步，原本可以塞滿整個房間的作戰電腦說不定現在只要十分之一的大小，運算速度也可能超越原來的十倍。
A:長白雷達ADAR-HP為美商技術轉移!其單面天線設計無法裝備
於艦艇!有聞中科有艦用小型相位雷達設計!但現況不明!
小弟聯想到個問題，成功級原來並無導引魚叉飛彈的能力
A:有!加一射控單元即可!(AN/SWG-1A)
，所以成功級的作戰系統是否分成防空(美製系統，只能導引標準飛彈和各快砲)，制海(國製，導引雄二飛彈)？且彼此不能連線？還是中科院已經能夠整合這些系統？
A:加裝部份H-930 MCS 模組導控雄二與40 砲!此舉為不大舉改寫MK-92MOD-6/ SYS-2電腦軟體妥協之法!
小弟認為既然武進系統已能導引標準一型飛彈，顯然神盾系統所需的各武器導引能力技術我方已具備，且可以控制包括方陣，七六，四零等快砲(原本武進就可以做到)，而如果ATBM的天弓發展成功，相信對付長程高速點目標的作戰系統的技術我方也能夠掌握了，小弟想不出神盾作戰系統在偵測能力整合或武器導引還有什麼功能是我方技術上沒有的？
A:有請休斯或優利西斯多幫忙即可!
(當然標準二的各型飛彈現在還沒有，公羊或海麻雀也沒有 :( )就看軍方要不要編列預算請中科院自製罷了！小神盾等級的作戰系統中科院一定有能力做到，所以小弟覺得是軍方對中科院沒信心罷了(或是給中科院做回扣較少 :P)。
A:戰系可由海軍老友休斯幫忙!但小型相位雷達能否成功自製!
很難說!要看有多少研發預算與時間!
..
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toga 於 2001/03/19 17:06
發表內容：
小弟認為製造萬噸級的船塢與能力中船一定有(否則巴拿馬超限級的貨櫃船怎麼做出來的？武夷艦也該有萬噸吧！)，只是中船的施工能力有無從成功級的建造過程中提升，有無辦法拿到設計圖就可以上工？關鍵材料與零組件有無辦法取得等等？才是應該關心的問題。不過近年中船也是岌岌可危，不知人才流失多少？如果買潛艦與買新補給艦的預算衝突(許多網友呼籲再造新補給艦救中船)，不知海軍會作何抉擇？
A:能建造五六十噸級的砂石車，就代表我國汽車工業能夠自行研發生產勞斯萊斯及超高級房車嗎？閣下的第一個問題：船體設計藍圖，就已經讓自製神盾艦的構想成為泡影；一個之前完全依靠自力建造的作戰艦艇最高不過為500噸級錦江級巡邏艦的國家，現在竟想一步登天，直接向自力研製6000~7000噸級，還具有匿蹤性能的神盾艦挑戰？這種超英趕美的氣勢直可向大陸網友所宣稱的正在研發可以克制猛禽，預定於2008年量產服役的超級殲擊機媲美。
拉法葉的設計圖，不知我方式否已能掌握？好歹一層一層的去量，再用X光去研究其結構，也應該要能夠畫的出來了吧！如果能融合法美的設計理念，加上光六所開發的匿蹤技術，四千多噸以上的巡防艦也應該設計的出來。(請問拉法葉如要進廠保養是由誰進行？台灣？法國？如無相當的設計圖或手冊要如何進行廠級保修？難道是上上油塗塗漆就好了嗎？ :P)
A:所以台灣能對大多數高級進口房車提供良好保養維修，就代表台灣汽車工業已能不假外力生產世界第一流的高級房車了嗎？再怎麼優異的維修保養，所用的重大組件也是由原生產國直接進口，並非自製，拼裝工終究是難獨撐大局，海軍操作大批陽字號已有將近四十多年的歷史，這些船艦的基本藍圖結構甚至大多數的系統總該滾瓜爛熟了吧？到後來甚至艦上絕大多數的零件系統我們都已能土法煉鋼的自製取代，為何當年還是無法自行設計製造光華一號艦？150噸船身，基本設計便已低矮，又無各式火砲、雷達天線、大型上層結構的飛彈快艇所需的匿蹤技術設計水準，其複雜度與所需考慮事項的繁複度又豈能和6000~7000噸級，高頭大馬兼結構複雜的大型匿蹤軍艦相提並論？
小弟認為與神盾系統血緣較接近的天弓的雷達與作戰系統的研發成功，是有機會讓中科院能做出小神盾等級的本土神盾系統，如果一面平面相位陣列雷達可以裝在卡車上，那四面平面相位陣列雷達真的不能裝在六千噸以內的船上嗎？尤其是這幾年電子技術又有突飛猛進的進步，原本可以塞滿整個房間的作戰電腦說不定現在只要十分之一的大小，運算速度也可能超越原來的十倍。
A:任何事當然都是有成功機會的，但是成功機會有多大？成本有多高？得耗費多少時間研發？老美一個不肯給雷達密碼，天劍二型便硬是無法裝載在F16戰機上，那麼又如何能保證長白雷達在克服海上惡劣環境，縮小減重得以順利安裝在6000噸級船艦，同時還得如神盾系統般得心應手的指揮導引多發SM-2／ESSM／海公羊艦載防空飛彈進行防空攔截乃至反飛彈任務等一連串高難度且彼此息息相關的整合任務時的成功率？已遭取消的小神盾田單艦曾認真考慮過多種相位陣列雷達防空系統，唯獨沒有認真考慮過長白＋天弓系統艦載化，可見其實用化的困難，現在即使想走回頭路，在時效上也顯得為時已晚。
小弟聯想到個問題，成功級原來並無導引魚叉飛彈的能力，所以成功級的作戰系統是否分成防空(美製系統，只能導引標準飛彈和各快砲)，制海(國製，導引雄二飛彈)？且彼此不能連線？還是中科院已經能夠整合這些系統？小弟認為既然武進系統已能導引標準一型飛彈，顯然神盾系統所需的各武器導引能力技術我方已具備，且可以控制包括方陣，七六，四零等快砲(原本武進就可以做到)，而如果ATBM的天弓發展成功，相信對付長程高速點目標的作戰系統的技術我方也能夠掌握了，小弟想不出神盾作戰系統在偵測能力整合或武器導引還有什麼功能是我方技術上沒有的？(當然標準二的各型飛彈現在還沒有，公羊或海麻雀也沒有 :( )就看軍方要不要編列預算請中科院自製罷了！小神盾等級的作戰系統中科院一定有能力做到，所以小弟覺得是軍方對中科院沒信心罷了(或是給中科院做回扣較少 :P)。
A:光是整合一個拉法葉級的電戰系統，就已經讓中科院手忙腳亂多年還沒搞好，錦江級巡邏艦上的光電射控系統，也是延遲爭議多時才勉強底定，最近還爆發回扣醜聞，這樣要讓軍方如何對中科院在自製超高難度的神盾艦時滿懷信心？我國的國防預算有限，又受到中共日甚一日的軍事威脅壓迫，是不可能讓中科院花個15~20年，耗費千百億來好整以暇的解決所有大小問題之後再讓自製神盾艦量產服役的，考量到神盾艦得在2010年左右便需加入戰備以因應敵方威脅，唯一的途徑只有爭取外購，充其量是在工業互惠額度以及技術轉移方面上盡力爭取罷了，100%國艦國造終究只是不切實際、不自量力的美夢。
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toga 於 2001/03/19 18:05
發表內容：
全防網站動輒炸版、口水戰的現況，令在下覺得在該處正經的探討軍事簡直是白費功夫，因此暫時不想在該版上進行長篇大論式的貼文，這也是何以在下轉戰清靜之地之故，希望轉貼者能尊重在下的意願，請勿輕易轉載在下在清靜之地的文章於該處，之前的轉貼文章，便算在下虧欠FLAK前輩的應有之報應，姑且聽任其轉貼，但是贖罪終有其限度，在下不希望再有未經在下自由意志的轉貼文出現於令在下心灰意冷的該處。
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sohonor 於 2001/03/20 09:19
發表內容：
一些補充:
有關陽字號軍艦原始設計圖!還真的有. 我還看過
當年無電腦輔助設計軟體!那圖可是真功夫畫出來的!
空軍F-104 有拆零機!海軍也有拆零艦!後來一些輪機件由
海總造船廠自行開模鑄造!總之操作老陽實在是一部血淚史
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Skywalker 於 2001/03/20 18:14
發表內容：
標題是「椰林風情消息：JSF前景堪虞」，先是談飛機怎麼後來談到船艦？
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toga 於 2001/03/21 13:14
發表內容：
自製ADF狂想曲
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背景：假設JSF計畫不幸取消，老法又因中共壓力無法直接出售疾風與我方.....
計畫目標：
2003年計畫正式展開，2008年原型機出廠，2011年預量產機出廠，2013~2020量產階段。
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構型設計：類似疾風外型氣動力之設計，但為單發動機構型。
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引擎選擇：
1.F414引擎（最大推力：22000Ib）：
此時ADF的重量將侷限在7噸級，內載燃油約3200L，標準空戰配備類似IDF，標準空戰重量約為9300kg，推重比1.07左右，屬於本土防空戰機。
2.F100-PW-232（阿聯F-16C/D BLOCK 60所用引擎，最大推力32000磅左右）：
此時ADF的空重應可達9000kg左右，內載燃油約4500L，標準空戰配備為中長程AAM*4＋短程AAM*2~4，標準空戰重量則約為12000kg左右，標準空戰推重比1.21。
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機載雷達選擇：
1. AN/APG-78主動陣列雷達（阿聯F-16C/D BLOCK 60）
2. AN/APG-79主動陣列雷達（F/A-18E/F性能提升型）
3. RBE2被動式相位陣列雷達（法國疾風）
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作戰能力方面
A.視距外空戰：自製或自美國引進，性能等級至少相當於AIM-120C P3IP4型等級以上的中程AAM。
B.高機動空戰因應：
1.前翼CCV概念設計。...................................法國
2.軸對稱向量噴嘴。....................................老美
3.HMD＋光電追蹤系統＋高機動紅外線影像型短程AAM。......自製
C.能對空軍擁有的各式美系，法系與自製空對空／空對地武器系統兼容並蓄。
D.具備空中加油能力／潛力，可使用各型自製對地攻擊武器，且必要時可加裝適型油箱以延伸航程﹔整合式電戰系統，拖曳式電子誘餌....具備在台海進行境外決戰的資格
E.武器攜行能力：
1.7000KG級ADF：八個派龍（同經國號配置），最大載彈量4500至5000公斤。
2.9000kg級ADF：十個派龍（機腹下四個，左右兩翼下各三個，翼尖攜帶有拖曳式電子干擾誘餌。），最大載彈量6500~7000kg。
#固定武裝：M-61A2 20MM火神炮（炮彈400發）
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主要匿蹤設計：
1.機身外型低可視度設計，材料及雷達波吸收塗料使用.....自製
2.引進法國繭包式外覆型匿蹤結構.......................法國
