論如何建立正確海軍

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RYAN2181 　於　2004/07/20 15:13
論如何建立正確海軍
RYAN2181 　於　2001/02/23 16:51 發表內容：發表主題：論如何建立正確海軍留言時間：2001/02/23 17:40:00，發言者來自：61.216.193.128 發言者稱呼：ryan2181 發國家或地區：ROC 留言：對於該文之論點鼓吹我國海軍建軍方向應走向飛.潛.快, 個人對此不甚贊同: 1.飛.潛.快之戰略思想一般為白水海軍之健軍概念,但以我國之地理位置及經濟發展型態,我國之建軍方向應走向藍水思想. 以人民解放海軍,近年來亦轉變思想邁向藍水. 2.臺灣海峽冬季海象不佳,小型艦艇耐波力不足,屆時無法發揮戰力. 3.我國各項重要資源依賴進口獲得,一但臺海風雲色變,阻斷海運交通,試問屆時如何以中小型快艇組織護航隊,以因應來自水下,水面及空中之威脅? 4.大型水面艦艇之改裝餘欲大,以kidd級為例,如將前後MK-26更換為MK-41 VLS,除防空武裝外,另可搭載ASROC-VLS,雄二E陸攻型,此外尚可另裝發射箱搭載雄三. 5.潛艦方面,此處為我方之痛處,外購遭中共大打壓,自製缺乏藍圖及系統整合無法施行(中鋼有能力製作HY-80.HY-100,中船有能力技術完成壓力殼焊接) 6.航空戰力:海軍是否應該擁有一個專屬的空中打擊武力見仁見智,不過現階段應加速汰舊換新,建立海上巡邏機戰力及增進反潛直昇機兵力. 以上為小弟不成熟之愚見,尚望高人指點討論更正. -------------------------------------------------------------------------------- RYAN2181 　於　2001/02/23 20:37 發表內容：原文載於全防網頁,為防侵權未予轉貼, 意者可至全防網頁瀏覽: HTTP://WWW.DIIC.COM.TW -------------------------------------------------------------------------------- RYAN2181 　於　2001/02/23 21:35 發表內容：轉載全防論壇發表主題：RE:Ryan2181兄留言時間：2001/02/23 22:05:57，發言者來自：163.32.5.91 發言者稱呼：a8391 發國家或地區：Taiwan 留言： Ryan2181兄,整體戰略構想相信是未來海軍所追求的. 第二島鏈戰略,也是人民解放海軍勢必建立的戰略基礎. 以應付未來的主權爭端,包括有豐富石油的南海,印度領土爭端. 台灣的封鎖,及200哩經濟區劃分之糾紛. 這也是在下所推測的未來海軍戰場,如果沒有它國干涉下, 超越第二島鏈作戰不是不可能!! PS:Sohonor兄,Sorry!超越了! -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾轉貼　於　2001/02/23 22:01 發表內容：台灣海軍的主要任務應該為 1。保持台灣航運暢通 2。阻絕中國攻台登陸船團根據第一項任務需要 1-1。台灣的掃雷艦隊還是要加強 1-2。台灣有必要加強遠洋艦隊﹐KIDD級真的是很好選擇根據第二項任務需要 2-1。個人認為光六非常重要﹐一者﹐本身台灣海峽ASM橫行﹐任何一方先投入海軍主力在該區決戰﹐很容易變成先輸的一方﹐由成本較低﹐有匿蹤性的光六﹐搭配陸基ASM﹐會讓敵人很頭痛 2-2。基於成本考量﹐必要時﹐使用水雷來阻絕中國攻台登陸船團也是事半功倍的方式﹐台灣海軍應設法建立水雷部署大隊﹐或是指派該任務至現有的某些單位。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾轉貼　於　2001/02/23 22:06 發表內容：另外﹐順便請教諸位先進由於光六的噸位不大﹐在惡劣海象有嚴重的性能限制﹐若是在該種天候無法遠航﹐ 若採行沿著海岸線週圍航行﹐進行擔任機動ASM投射載台的任務﹐是否可行﹖ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/23 22:11 發表內容：有關台灣海軍的航空兵發展這裡有討論可參考 http://taiwantp.hispeed.com/cgi-bin/cgiwrap/taiwantp/roadbbs.pl?board_id=5&type;=show_post& post=176 個人認為P-3C的取得是非常重要﹐除了優秀的反潛能力外﹐也能擔任我方海軍的機動偵搜耳目﹐以發揮長程ASM的效力。 -------------------------------------------------------------------------------- EVANGELION 　於　2001/02/23 22:22 發表內容：啥是ASM??! -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/23 22:24 發表內容： ASM是指反艦飛彈(anti-ship missile) 抱歉﹐小弟偷懶的說,:P -------------------------------------------------------------------------------- KGB 　於　2001/02/23 22:51 發表內容：如果戰場是在台灣海峽的話，可行性很高，光六是一種由耐波性較強的鋼質外殼所造，具匿蹤性，搭配資料鏈傳送設備的快速艦艇．也就是說，光六可在不開本身射控雷達而直接接收海軍大成系統的水面資料下發射雄二ASM．再說，海象惡劣除了影響船艦的性能與機動性之外，對掠海ASM也會造成一定影響；由於ASM的掠波高度是以不被海浪擊落為原則，當飛彈接近敵艦時，可能會因敵艦剛好滑進波谷中而使飛彈飛過頭，小弟並不知道雄二是否能像魚叉ASM般具有能在敵艦上頭引爆的功能，如果有那當然再好不過了．光六的體積／雷達反射截面小，在海浪中載浮載沉，敵艦雷達不容易發現，而且敵主動雷達導引的ASM，受制於彈體大小限制，雷達功率有限，匿蹤設計的光六雷達回波小，不容易鎖定，這也算是一種另類的反飛彈能力．光六計畫原本預計在2003完成30艘，但因為國防預算的因素，所以光六完成量產服役恐怕還有得等了． -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/23 22:55 發表內容：謝謝KGB兄的說明。 -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/02/24 00:21 發表內容： A: 光六計畫為海軍加強戰力優先計畫目前如期進行中! -------------------------------------------------------------------------------- 吱吱鼠　於　2001/02/24 00:55 發表內容：在下有個建議... 海軍何不恢復引進總數約十六艘噸位2000噸級的船艦，來與光六快艇作為反登陸船團及快艇的載臺；它只需要點防空能力即可，也可視為可消耗的船艦... 況且它要打的目標的耐波性也好不到那裡去... -------------------------------------------------------------------------------- VOR 　於　2001/02/24 01:04 發表內容：有關Kidd，我在英文網站上(Warships1.com)看到 Kidd會從Excess Defense Article (EDA)取得，所以不會在今年的軍售會議討論，並不是不買。 -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/02/24 02:29 發表內容：在下有個建議... 海軍何不恢復引進總數約十六艘噸位2000噸級的船艦，來與光六快艇作為反登陸船團及快艇的載臺；它只需要點防空能力即可，也可視為可消耗的船艦... 況且它要打的目標的耐波性也好不到那裡去... A: 1. 船員從哪裡來？特別是當紀德級與勃克級之類的大傢伙可望陸續來台之際，閣下要從哪邊生出兩千多名的水手操作這十六艘船？ 2. 台灣不是老美，沒有那麼多的人命本錢可投資在這種“可消耗”的配備上﹔我國現今防空能力堪慮的船艦已經太多了，這種拿船員生命開玩笑的裝備不用也罷﹔想要用於攔截敵方登陸船隊，這艘巡防艦便得先配屬足以抵抗來自中共護航戰機與船艦的飽和攻擊之防禦系統才成。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/24 06:36 發表內容：說到這種單艦抗飽和攻擊的加強﹐5﹐6年前﹐老美發展一套艦用防禦系統(SSDS)﹐利用分散式系統整合不同感測器﹐防空武器的能力﹐可有效應付低強度的ASM攻擊﹐甚至與以性能提昇﹐還會有近於神盾的抗飽和攻擊力。很有趣的是﹐這套系統的老祖先就是武三系統﹐就現有條件及面對未來威脅﹐對我方都很實用。 -------------------------------------------------------------------------------- EVANGELION 　於　2001/02/24 10:48 發表內容：光六光六~ 我資質愚昧,聽都沒聽過~ 只知道她跑很快有匿蹤設計誰可以介紹一下光六?? 諸元那國做的台灣有幾艘武器配備服役狀況等等~ 謝謝~ -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/02/24 10:52 發表內容： EVANGELION 請詳上面KGB兄的說明 -------------------------------------------------------------------------------- EVANGELION 　於　2001/02/24 11:10 發表內容： KGB文章裡沒有我想要的資料~ 那位高手幫個忙~ 謝謝~ -------------------------------------------------------------------------------- DumDum 　於　2001/02/24 15:25 發表內容：目前對光六的資訊甚少原型艇下水後(今年)才會有較詳細的資料目前只有公開的模型排水量約200噸速率30節武裝為雄二4枚中科院開發似無火炮 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2001/02/24 15:31 發表內容：據詹氏海軍年鑑的資料 (Janes Fighting Ship Yearbook 2000-2001) 光六推估為150-200噸，速度30節 (+ ?) 預估原型艇今年會完成， Janes推估會生產二十至三十艘... -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/02/24 17:06 發表內容：依計畫為30 艘火力方面除四枚雄二外主砲早期評估過 35 黃金期快炮此炮因價格因素後續情況不明另外中科與聯勤合作匿縱外型20 MM 炮總之大家都很關注這國產飛快 -------------------------------------------------------------------------------- 吱吱鼠　於　2001/02/24 19:33 發表內容：雖說只有點防空的2000噸級護衛艦無法應付飽和攻擊，但是金馬運補的護航卻有其必要性，若是放棄金馬則可以不用此一方案；因為快艇只能打了就跑，無法提供持續性的護衛；再者，用4000噸級的成功級護航只怕亦難以應付一堆反艦飛彈的飽和攻擊，既然點防空與區域防空的效益在此相差不多，那何不以數量較多的小船與光六快艇組成近海防禦的主力呢？而要以少數大船遂行海峽作戰，在一樣無法應付飽和攻擊的情況下，多數小船反而容易還有存活的機會；人員可以再訓練，但是現在主力艦船均在東海岸，像康定級與諾克斯級；若不建一隻有效率的海峽防禦主力，西岸防線豈不洞開；此外，老共的戰轟機已經有一堆轟不完的目標了，不太可能浪費時間在小船上，小船也非沒有防空能力；縱然岸基飛彈密佈，但難保固定陣地不會遭受攻擊；話又說回來，錦江級幾無防空能力，還是需要2000噸級的護衛艦做為海峽的主力在下十分榮幸能夠獲得兄臺的指教，謝謝… -------------------------------------------------------------------------------- alex 　於　2001/02/24 21:15 發表內容：對於如何建立正確海軍,我認為以台灣海峽100多公里的寬度來說,以光六計畫中的飛彈快艇作為防衛主力是最好的選擇(但就如KGB兄所說因國防預算的因素)未能大量生產.因為飛彈快艇的高速機動力以及其匿蹤能力加上其配備的雄二反艦飛彈對於中共的大型水面船艦能夠構成嚴重的威脅.另外可能在離島部署的雄風三型反艦飛彈與飛彈快艇相互配合構成嚴密的火網.甚至殲敵於彼岸港口(可能有一點誇張)對於中共的南海艦隊這會是相當頭痛的問題. 2.對於海軍是否該採購神盾級還是常規潛艇的問題(雖然不見得能買到)我個人認為常規潛艇是目前海軍最需要的武力,它的遠洋打擊能力是中共最懼怕的大威脅,因為中共雖然有絕對多數的潛艇數量但其反潛能量不足一直是中共最大的問題且多為老式潛艇.但中共近年來大力發展 (093 攻擊式潛艇 ),(094 戰略核子攻擊潛艇).使我國的反潛武力更顯的重要.另外根據自由時報的報導(我忘了確切日期)美國可能在台灣幫助海軍成立自製潛艦的生產線並提供技術這對海軍來說是一個令人興奮的好消息 3.總之發展水下武力是一個值得令人思考的好方向 p.s 這是我第一次在這裡發言,如有錯誤或其他的問題請網友們多多包函,也希望大家能多多照顧. -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/02/24 22:11 發表內容： Alex兄兄台發言內容不錯，好好加油！該論壇的「海關」--Skywalker -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/02/24 22:53 發表內容：雖說只有點防空的2000噸級護衛艦無法應付飽和攻擊，但是金馬運補的護航卻有其必要性，若是放棄金馬則可以不用此一方案；因為快艇只能打了就跑，無法提供持續性的護衛；再者，用4000噸級的成功級護航只怕亦難以應付一堆反艦飛彈的飽和攻擊，既然點防空與區域防空的效益在此相差不多，那何不以數量較多的小船與光六快艇組成近海防禦的主力呢？而要以少數大船遂行海峽作戰，在一樣無法應付飽和攻擊的情況下，多數小船反而容易還有存活的機會；人員可以再訓練，但是現在主力艦船均在東海岸，像康定級與諾克斯級；若不建一隻有效率的海峽防禦主力，西岸防線豈不洞開；此外，老共的戰轟機已經有一堆轟不完的目標了，不太可能浪費時間在小船上，小船也非沒有防空能力；縱然岸基飛彈密佈，但難保固定陣地不會遭受攻擊；話又說回來，錦江級幾無防空能力，還是需要2000噸級的護衛艦做為海峽的主力在下十分榮幸能夠獲得兄臺的指教，謝謝… -------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/02/24 23:19 發表內容：抱歉，一時失手，誤將吱吱鼠君的文章重貼在在下的名目下了… 2000ton的船艦說大不大，說小也已經不小了，老共海航部隊在戰時沒理由放過這些船艦，更何況閣下之前將其任務定位為攔截攻擊敵方登陸艦隊與護衛己方船團，老共豈有以其噸位太小為由便放過之理？如果其對空能力不佳，自然在戰時會成為易遭擊沈的軟柿子，面對這唾手可得的16艘船艦與2000條人命的輝煌戰果，為了振奮軍心與打擊我方士氣和抵抗意志，試問老共豈有白白放過之理？此外，如果該級艦還要如閣下所述，擔任護衛任務的話，那麼其勢必得如成功級般，兼具區域防空能力才成。 -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/02/24 23:21 發表內容：這問題太大!總之要馬兒好跑的快要有足夠草給牠吃如預算能支持那大家的問題就不是問題 PS 日前還有天才反對黨委員建議放棄採購軍備的投降論聽了差點昏厥!老天是立委還是人大常委 -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/02/25 00:27 發表內容：其實以現今技術而言，新設計的1000~2000噸級船艦要有可和目前三、四千噸級船艦相媲美的防空與反艦戰力倒也並非難事，老美預定取代派里級的兩千噸級新世代巡防艦、以色列一千多噸級的薩爾五型飛彈巡防艦、法國研發中的阿錐索巡防艦、德國的MEKO200等等，其反艦火力與派里級相當，防空火力也和派里級相較也不惶多讓，甚至因為配備垂直發射系統（16~32管VLS）以及如ESSM、海公羊、ASTER-15之類的新世代高機動點防禦飛彈，在面對敵方ASM飽和攻擊時，這些新型輕型護衛艦要較成功級更能因應威脅；不過其所要付出的代價，便是反潛能力受限、耐波性較差、持續作戰能力不足與中彈後存活率較低了。 -------------------------------------------------------------------------------- DumDum 　於　2001/02/25 23:44 發表內容：我覺得吱吱鼠兄提出了一個很重要的問題: 國軍需要何種武力來達成台海制海權 ? 再衍生出以何種武力達成: 東岸-太平洋北岸-東海南岸-南海等各區之制海軍力在列出所有需求之武力種類數量之和就是國軍所需達成之兵力. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/25 23:50 發表內容： alex兄﹐您好﹐歡迎光臨實在是抱歉﹐小弟唆使天行兄在全防作一些GGYY的事﹐還讓老兄去受些有的沒有的事﹐請原諒。希望老兄在這一切快樂。 -------------------------------------------------------------------------------- a8391 　於　2001/02/26 14:25 發表內容：如何建立立體化海軍,可能比較貼切! 如以第二島鏈戰略,我海軍現有裝備實在力不從心, 首先水面主力艦,潛水艇,定翼反潛機,數量比例性能落差極大! (二代艦與海龍潛艇數量比例及二代艦與S-2T性能比例) 現代化海軍首重立體化與整合化, 即使今天購入10艘勃克神盾艦,在無潛艇與定翼反潛機配合下, 其戰術使用,可能早已被敵方看穿! 如果以相同預算,添購適當比例,潛水艇與定翼反潛機,網友認為呢! 以在下認為目前海軍,水面主力艦,潛水艇,定翼反潛機數量比例, 3比1比2, 這是在下對海軍建議! PS:先跟DIIC網友打聲招呼 -------------------------------------------------------------------------------- KGB 　於　2001/02/26 17:43 發表內容：小弟認為海軍當務之急應是將所有艦隊於以網路化. 通訊資料鏈必須先建立,目前海軍不斷在引進新的水面艦艇,這些船艦目前是否能與大成系統連線小弟並不清楚.未來引進紀德級之後,通訊系統是否能匹配也不知道(不能保證美方不會留一手). 由於我國是一島國,海空軍是我國主力,空軍的強網與海軍的大成系統能不能連線非常重要,這關係者海空軍是否能相謢支援. 所以小弟認為當國軍持續獲得硬體時,也不要忘了軟體的部份. -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/02/26 23:40 發表內容：回應軟體部分的加強是軍方目前進行的首課也是美顧問建議加強的重點 -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/02/27 13:26 發表內容：看到大家這樣熱烈的討論，雖然小弟對海軍研究不多，但也希望提出一些淺見，希望能拋磚引玉。第一，P3-C OR P3-2000等海航反潛機在平時的確可以大幅增進反潛戰力，應為我海軍積極爭取的目標(尤其是新潛艦還是連影子都沒有的時候)。但在戰時失去空優時，海航無疑成為台海上空的飛靶，可能只能在東海岸生存。小弟認為適合台灣的反潛機應具有海防雷達，先進的反潛設備，空射魚雷,空射反艦飛彈，空中佈雷能力，當然如果能發射導引響尾蛇或天劍一二型，可能就不再是軟柿子了，續航時間應超過三小時，可供兩組機組員輪班，至於是用民航機改裝或是能買到原廠的P3系列，小弟並不介意，最好還能有部份組件由漢翔承製，工業互惠協定等等。第二，大家都對光華六號計畫寄予厚望，小弟認為面對中共艇海戰術時，具有相當威力的40~76mm快砲可以擔當反快艇，反氣墊船，反翼地效應船，甚至反登陸艇的任務。12.7~30mm的機槍砲可以在平時擔任護漁與驅散入侵我海域之不受歡迎船艦的作用，而海公羊，先進海麻雀，甚至海天劍等等，再加上40~76快砲，多少都具有部份的防空能力(1~30km)，鑑於艇小又具部份匿蹤效果，對付反艦飛彈最好以軟殺的方式進行。而海雄二的射程可以保證在不超過海峽中線就能打擊敵船團，只是四到八發射完後要用多少時間補給？因此快砲不可偏廢，以免失去自衛能力。希望各位網友評估一下，依照小弟的提議，排水量要多少才能滿足這樣的需求？500~600噸不知夠不夠，如果自動化程度夠高的話，希望人員不要超過35人，如此才可能大量配置(澎湖一大隊，四大軍區各一大隊，金馬各一小隊)，畢竟在主力艦艇戰時都到東岸保存戰力時，海峽中就只有快艇能維持基本戰力了。第三，潛艦可能很難有突破，但不知半潛艦有沒有可能發展，小弟認為半潛艦是一種具有不錯生存能力與戰力的構想，解釋如下，外型非傳統船艦，水線以上不超過1公尺，平時在水面上航行，遇緊急狀況時可以降下到水面下1~10公尺(保證飛彈打不到)，遇到魚雷時則以水翼狀態艇身昇出水面，以時速35節以上的速度規避射程短的魚雷，主要武裝為潛射魚雷，垂直發射系統(具防空，反艦，陸攻等飛彈)。是不是有點像科幻小說，嘿嘿，只是不知雷達要如何裝設，的確有點麻煩。小弟的狂想考量如下：潛艦要自製肯定風險很大，但近似快艇，水線上不超過一公尺，下潛深度不超過10公尺的半潛艦，雖然目前市面上看不到這樣的船，但難度是否會比能下潛到30~150公尺的正規潛艦高，小弟並不認為。水線以上低的好處是較易達成匿蹤性，且可防艦砲快砲直射，反艦飛彈攻擊(如遇到可攻擊水線以下的反艦飛彈，下潛十公尺應該可以使飛彈拖靶，嘿嘿)，遇到潛艦時，艇身浮出水面，成水翼快艇，或可脫離潛射魚雷的糾纏。(以上的構想部份來自DD-21，一半是小弟狂想)，如果不考慮如何索敵的話，不知各網友認為可行性如何?研發難度會不會比正規潛艦高？ -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/02/27 15:22 發表內容：回應 1 小毛講的第二項任務需求目前由龍江級 . 海鷗飛彈快艇與錦江艦概況承受! 其編制為 131 艦隊與海狡大隊! 2由半潛艦發言可知小毛君戰術思想領先海軍20 年 2 -------------------------------------------------------------------------------- alex 　於　2001/02/27 20:07 發表內容：謝謝小滬尾兄的關懷,同時skywalker兄也辛苦了,為此論壇把關. 我認為引進P-3C雖能加強反潛能力但同時也需額外空軍武力保護不然將成為空中靶機.我覺得這樣反而將空軍的武力削弱一小部分.在戰時時能否有額外空軍支援這可是另外一個問題.畢竟 P-3C真被打下來的話,對海軍來說是一個不小的損失. P-3C不是萬能,但沒有P-3C是萬萬不能 p.s這是我第二次發言了,面對高手雲集的小滬尾論壇真的不能出任何差錯向各位網友問個好 -------------------------------------------------------------------------------- KGB 　於　2001/02/27 20:52 發表內容： alex兄小弟認為P-3C可由IDF及Tiger 2000保謢. 當空戰爆發時，幻象2000與F-16會在前線與敵機火拼，IDF與Tiger2000負責台灣本土領空，只要敵機能被控制在台海中線的話（應該不可能），在敵機還未接進本土領空時IDF-Tiger2000可攜帶劍二飛彈攻擊漏網之魚，空中方面小弟並不擔心，要注意的是來自海面上的水面艦艇防空飛彈的威脅，這方面小弟認為以光六飛彈快艇實施騷擾性的攻擊再加上大量ASM的飽和攻擊應該可減少P-3C被攻擊的機會. 小毛兄如果海軍發展飛翼船如何. -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/02/27 21:07 發表內容： KGB兄如發展帶有飛彈的“飛翼船”，可考量！但其耐波性如何？船體最大尺寸可至多少？敝人不太清楚，能否請對海軍頗為瞭解的Sohonor兄補充說明。 Alex兄謝謝！近來把關得有點累且對全防網站討論區亂象很無奈，故與Ryan2181兄共同出題以整頓全防網站討論區風氣，順便休息一下當當“壁虎”。 -------------------------------------------------------------------------------- alex 　於　2001/02/27 22:50 發表內容：感謝KGB兄的回答讓我又學到更多知識,另外請問Tiger2000的基本性能為何?小弟我對空軍不太了解 -------------------------------------------------------------------------------- EVANGELION 　於　2001/02/27 23:10 發表內容：飛翼船是啥東東???沒聽過?! TIGER2000以經開使量產了嗎?!誰可以幫個忙介紹一下TIGER2000 請各位高手幫幫忙吧!!! -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/02/28 09:01 發表內容：請詳「中華民國海軍航空隊之未來發展」討論欄(POST 176號)，欄內談及F-5E/F Tiger2000計劃於海軍之操作可能性討論。 -------------------------------------------------------------------------------- KGB 　於　2001/02/28 10:14 發表內容：小弟對飛翼船並不是很了解，過去曾經讀過一篇有關飛翼船的文章，只是年代久遠，記得不多，只能大略說明．飛翼船．俗稱”地效應飛行器”，是一種”掠海飛行”交通工具；外表看起來像”飛機”，其特性是船體不需接觸水面，以離水約５～１０尺的高度”飛行”，速度及快（據說可達200海浬右左）．工作原理小弟以忘了差不多，好像是利用低空高大氣密度升力與速度方面來達到掠海飛行的目的（就跟ASM差不多）．中科院在過去曾發展兩種飛翼船，稱為”海天”系列，據說是為”藍色公路”的一環，但好像停止發展了． -------------------------------------------------------------------------------- KGB 　於　2001/02/28 10:20 發表內容：補充俄國曾在過去發展一種軍用飛翼船，稱為”裡海怪物”．當時曾造成西方國家震驚，美國等先進國也都有類似發展． -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/02/28 10:27 發表內容：新一代的飛彈快艇，反而沒有看到使用水翼船的，至於飛翼船，也未見各國大量採用。小弟認為類似潛艦般的“戰略性“武器是海軍應該加強的。只是外購實在很困難，自製風險又高，小弟才會提倡半潛艦，只是不知有無專家願意替小弟評估可行性如何？之前看過探索頻道，美國在南北戰爭時，首度使用鐵殼船，對海軍戰術造成很大衝擊，您一定想不到那時船的造型完全不像現代的船，不但造型低矮圓滑，可彈開砲彈，看起來也是半沉在水中的，不知網友有無看過？ -------------------------------------------------------------------------------- 黑手TM 　於　2001/02/28 11:40 發表內容：飛翼船相關網頁 -------------------------------------------------------------------------------- Tsky 　於　2001/02/28 11:46 發表內容：小弟倒是在書上讀到南北戰爭時有用到潛水艇尺寸非常袖珍只能容許數人動力是人力功能是搖到敵軍的船邊裝炸藥.. 咳..可以想像開起來很辛苦.... 半潛艦? -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/02/28 22:26 發表內容：回應對於非傳統構型載具的看法水翼船因操作保養成本太高,以色列水翼快艇與美海軍飛馬級快艇目前均退出現役!已非當世主流!印象中西方世界只有意大利與售授權日本生產的幾艘水翼艇服役! 另外飛翼船用於軍事!當世就屬前蘇聯最有研究!但實用性又是一回事! !記得當時曾於港區見過爆破大隊等特戰人員測試外商推銷的掠奪者水面水下兩用特戰載具! 還有往一點網友可於版上提出一些新觀念新武器的討論但軍方尤重可行性實用性可靠度! -------------------------------------------------------------------------------- rookie 　於　2001/03/02 16:49 發表內容： hallo ,我是新來的,from hk 取材自{modern weapons in pictures} 作者:出射忠明(日本) 大多數人不知道，也想像不到，古怪的大量高速進攻兵器正被大國開發。最先進的是俄羅斯奧侖級WIG機，以每小時超過 5OOkm的速度緊海面或地面作超超低空飛行，一架飛機能載500名武裝士兵﹒過了海就可以在對方國家的海岸上登陸，其後，馬上卸下兵員和戰車;使其分散。lOOkm/h的氣墊船無法與這種機動力相比。因為它是在海面上以數米高作超超低空飛行，雷達也發現不了。當對方發現時，已殺來大兵團…所以這是很可怕的進攻。 WIG飛機即地面效應飛機。它是利用機亡下產生的高壓空氣墊，在1~2m海面上飛行，與一般飛機相比，它能使升力增大，阻力減小，巡航距離可延長百分之幾十。 ●裏海怪物的誕生俄羅斯從10年前開始在中亞的裏海反復研製這種WIG運輸機，其巨大怪異的樣子，被人們稱為裏海怪物。由此可清楚俄羅斯是如何重規緊急散開部隊的。奧侖級WIG機頭上側有噴氣式發動機的吸氣口和它連動的機頭側面的2台噴氣式發動機的噴氣口是變向型的。離開水時，傾斜，增加升力;水平飛行時，向水平方向增加水平推力。巡航時只使用尾部的2台發功機(1萬 5000馬力級)，不用機頭的噴氣發助機。這時噴氣發動機的吸入口為減少空氣阻力而關閉。最高速度約555km/h，巡航速度460~ 510km/h。翼展31m，全長61m，翼面積 310msqure。 -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/02 17:20 發表內容：歡迎你Rookie -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/03/02 18:06 發表內容：歡迎H.K.來的Rookie加入小滬尾經營網站的討論行列 -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/06 18:52 發表內容： 5年做艦計劃 1.建做兩艘武夷級油彈艦 2.建做兩艘大AP 3.雲峰艦改成修理艦 4.武岡艦改成掃雷支援艦 5把退役之武三的7門方陣改裝至上面新做的艦船 Sohonor 兄意下如可? -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/06 18:54 發表內容：武進KNOX計劃先來一個「新KNOX 計劃」:船身翻新再來「武進KNOX 計劃」: 改裝中科的3D雷達，加裝一門方陣，把兩門方陣放至兩舷救生艇前方。加大直升機甲板和機庫，艦艉加裝海天劍二VLS，戰鬥系統改用H930，加強防火裝備和單兵裝備如:連身防火衣。 -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/03/06 20:18 發表內容： Darth Panda 閣下之「武進KNOX 計劃」要考慮到KNOX艦的重心會不會改變，因為加大直升機甲板和機庫也會有影響。 -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/06 21:44 發表內容：說真的我目前無法判定海軍有否武進Knox計畫因為海軍有租借史艦計畫 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2001/03/07 09:48 發表內容：嗯... 小弟認為，Knox 增一門方陣〈變成左右舷各一﹞應屬可行！若劍二海射型VLS能有突破... 可模仿荷蘭海軍Karel Doorman Class FFG的裝置方式，並加強電戰系統... 原方陣之位置，可考慮加裝 RAM 21 cells Mk 49 (如果可以買得到的話...) 至於加大直升機甲板和機庫...要慎重評估，因這點勢必改變軍艦的重心。 -------------------------------------------------------------------------------- DumDum 　於　2001/03/07 21:27 發表內容：已退役的史普倫司級驅逐艦: DD 974 C.D. Grasse 拆零備用艦 DD 976 Merrill DD 979 Conolly 捐贈博物館 DD 980 Moosbrugger 後備艦隊 DD 981 J. Hancock 後備艦隊 DD 983 J. Rodgers DD 984 Leftwich DD 986 H.W. Hill 拆零備用艦 DD 990 Ingersoll 由此看來目前海軍只能取得4艘此級艦無法完全汰換Knox艦不過4 艘紀德加4艘史普倫司級驅逐艦再加4艘勃克級驅逐艦.... 只有一個爽字! -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/03/07 21:49 發表內容： DumDum 能拿到紀德級飛彈驅逐艦、史普倫司級驅逐艦就很偷笑了，勃克級飛彈驅逐艦今日見報看到老美說不賣！ -------------------------------------------------------------------------------- DumDum 　於　2001/03/07 22:31 發表內容：嗯我也知道短期內賣給台灣的可能性不大因為 1.既然要等到2008年才排得到台灣自然沒有必要現在講. 2. 小布希在做無本生意: 要求大陸徹除瞄準台的飛彈! 如大陸答應老美不費吹灰之力就替消除一大威脅, 若大陸不答應在這幾年持續增加布署則可名正言順指責大陸破壞台海平衡逼使美出售神盾艦與台灣 -------------------------------------------------------------------------------- EVANGELION 　於　2001/03/08 18:50 發表內容：史普倫司級驅逐艦是啥?? 小弟我資質愚昧~沒聽過~ 那位高手介紹一下吧!!!! -------------------------------------------------------------------------------- RYAN2181 　於　2001/03/08 19:24 發表內容：翻譯上的問題: 史普魯恩斯級啦!! -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/08 20:36 發表內容： nice navy site: http://www.usnavyships.com -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/08 23:08 發表內容： 976.983.990上的SSQ-108不知有否拆下? -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/08 23:08 發表內容： 976.983.990上的SSQ-108不知有否拆下? -------------------------------------------------------------------------------- DumDum 　於　2001/03/09 09:42 發表內容： Status: Stricken 所以理論上應該是拆下來了 ! -------------------------------------------------------------------------------- 軍事迷　於　2001/03/09 10:48 發表內容：初到貴寶地，先跟小滬尾兄拜個碼頭！小弟實在受不了全防論壇的混亂了；在此跟各位同好問聲好！言歸正傳！請問各位同好，對武三系統的未來的發展，有何看法？因為光五計劃一直都沒有消息，有網友提議將武三系統裝在諾克斯上，但在下認為倒不如將諾克斯級上的聲納系統與反潛武器裝在新造的艦體上(最好是光五！)；再加上改良的武三戰系與劍二艦射型，而且面對中共超音速反艦飛彈的威脅，最好能夠將我國海軍主戰艦艇上的CIWS換成海公羊系統，再把換下來的方陣系統，裝在二線的艦艇或後勤艦隻上，各位認為如何？ -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/09 12:00 發表內容：在未來15~20年之內，海軍想要爭取獲得的主要裝備有： 1. 柴油動力潛艇（最好有AIP系統）四至六艘。 2. 勃克級防空驅逐艦四艘 3. 史普倫斯級反潛驅逐艦七艘 4. 紀德級防空驅逐艦四艘 5. 田單號巡防艦一艘（成功級八號艦） 6. 光華六號匿蹤型飛彈快艇三十艘 7. 拉法葉級巡防艦防空性能提升計畫 8. P-3C反潛定翼機10~20架 9. 雄風三型超音速反艦飛彈計畫除非重新修訂計畫，亦或是國防預算大幅成長，否則為了要因應如此大規模的三代戰力建軍計畫，海軍預算在至少未來十五年間恐怕無力支持像光五這樣的全新造艦計畫。 -------------------------------------------------------------------------------- 軍事迷　於　2001/03/09 12:18 發表內容： Toga兄所言甚是，但toga兄所列出中之前四項，除了紀德級獲得的機會較大之外，其餘三項與第八項都是未定數，萬一都沒著落，怎麼辦？尤其是潛艦，各位同好認為，到底須要多少艘潛艦；才能滿足我國的國防需求呢？10艘？12艘？16艘？ -------------------------------------------------------------------------------- Tsky 　於　2001/03/09 12:32 發表內容：軍事迷兄: 歡迎!! 因為小滬尾兄最近比較忙恐怕無法即時回應你 hope you enjoy yourself here.. -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/09 12:36 發表內容： SS當然是多多益善!目前是規化 6 ~ 8 艘新艦! 如果可以買到七八成新的海象級!那數量可以增加! 另外TOGA列表除神盾或有變數!其餘應可於十年內完成談到光五!其實海軍一直保留 8 開頭巡邏艦代號虛位以待! 如果是自製載臺!戰系感測器與武裝自供!單價較低是一個可以思考的方向!當然一切還是看海軍需求! -------------------------------------------------------------------------------- 軍事迷　於　2001/03/09 12:37 發表內容： Tsky兄: 謝謝! -------------------------------------------------------------------------------- 軍事迷　於　2001/03/09 13:06 發表內容： SS是我國迫切需求的裝備，是大家的共識沒錯！但假如我國有一天真的購買到了SS，美國會不會”留一手”，或在武器系統上動手腳？！像以前的古比級一樣，例如無法發射潛射的ASM、那當然也不能發射我國自製的雄二E陸攻飛彈(缺乏介面與軟體)，和原先的F-16一樣，成為功能不足的半調子？因為缺乏潛射飛彈的潛艦，只能利用射程較短的魚雷攻擊目標(這還要看我國能否買到先進的魚雷！)，也無法深入攻擊敵方內陸目標；只能截擊敵方登陸船團或艦隊；如此還真成了防禦性武器！ -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/09 13:33 發表內容： RE:軍事迷你有沒有想過為何海軍死都不公開海龍魚雷艙我很懷疑潛射XX已經上架! 純屬懷疑如有雷同純屬巧合! 另外F-16AM的攻擊力也非如君之所稱半調子! -------------------------------------------------------------------------------- 軍事迷　於　2001/03/09 16:24 發表內容： RE：Sohonor兄：閣下誤會敝人所要表達的意思了！在下所指F-16性能為半調子；意思是指當初F-16賣給我們時；美方並沒有將其導引中程空對空飛彈的軟體一併附上，所以我國無法以F-16發射自製的劍二，所以只能用麻雀，等到美方同意售我AIM-120C時，才把射控軟體釋出；殖入F-16的電腦中，現在F-16的性能當然不再是半調子了！ -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/09 16:59 發表內容： Re sohonor 海軍死都不公開海龍魚雷艙 perhaps they dont want to show where those torpedo came from, or those torpedo are so bad that they dont want to show.....I hope not but last time on DIIC i find this: 發表主題：關於潛艦外購留言時間：2001/03/01 23:53:51，發言者來自：163.32.83.183 發言者稱呼：Gendoikari 發國家或地區：中華民國留言： >目前傳出如美批准採購!將由德209-1400與荷Moray 1800 >競逐!當然美方兩家造船廠背後都有政經勢力甭忘了還有日本現在有意透過管道外銷的Harushio，也是跟劍龍級是同一個系列的表親，無論是荷蘭還是日本現代的柴潛，她們神主牌上籍貫欄的位置所刻的字一樣都是U.S.A，Moary 1400/1800跟209 系列都算是上一代老式設計理念的二流潛艦。光從艦首魚雷發射管的配置方式來看，Harushio與Oyashio跟她們的那票米軍688表親長得最像。 Moary 1400/1800跟209都是魚雷發射管前端開口站在艦首前方就看得到，魚雷發射管配置在艦首，使得整艘潛艦最敏銳的艦首位置無法安裝較先進的球型主/被動陣列聲納系統，浪費艦首寶貴空間的二流潛艦。與其買Moary 1400/1800，倒不如透過美國以前曾對日輸出技術授權的關係，來取得『美規』版本的Harushio或是Oyashio套件回來自己組裝學技術，而且也比較先進。 >但奉勸德商一句!要就拿U-212/214出來競爭 >否則差距顯而易見!如U-214與海鰻1800此兩型都符合 >台海防衛需求!魚與熊掌擇一皆宜!但要求AIP 為標準配備 >如暫時買不到!也要預留日後升級空間! -------------------------------------------------------------------------------- 小邱　於　2001/03/09 18:55 發表內容：提一下如果真的難以取得勃克級艦種的話不如來拿那些經費重整拉法葉.紀德級跟成功級吧拉法葉的垂直發射系統不提了成功級改良如下:加裝一門方陣近迫系統甚至換成海公羊(雷達部分跟方陣一樣) 單臂發射器若無法改為Mk41就換成紀德級的雙臂發射器紀德級部分則盡力爭取Mk41 並充實其防空實力海公羊給它裝上去啦......雷達部分小弟較為不懂就交給各位前輩分析啦..... -------------------------------------------------------------------------------- 軍事迷　於　2001/03/09 19:19 發表內容：還有，敝人認為也應該加強小型艦艇(如光六、錦江級)的防空能力，小型艦艇在面對空中攻擊的脆弱性，在波斯灣的伊朗與伊拉克,就是最好的例子，刺針與西北風艦射型都是不錯的選擇。又或者將聯勤製造的T82雙聯裝20公厘機砲(空軍防砲營採用)，裝設其上，取代T75單管機砲(好像無法對空)，使其具備基本的防空能力，才不會在面對空中攻擊時，毫無還手之力！ -------------------------------------------------------------------------------- 軍事迷　於　2001/03/09 19:19 發表內容：還有，敝人認為也應該加強小型艦艇(如光六、錦江級)的防空能力，小型艦艇在面對空中攻擊的脆弱性，在波斯灣的伊朗與伊拉克,就是最好的例子，刺針與西北風艦射型都是不錯的選擇。又或者將聯勤製造的T82雙聯裝20公厘機砲(空軍防砲營採用)，裝設其上，取代T75單管機砲(好像無法對空)，使其具備基本的防空能力，才不會在面對空中攻擊時，毫無還手之力！ -------------------------------------------------------------------------------- 軍事迷　於　2001/03/09 19:21 發表內容：對不起!多按了一下! -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/09 20:46 發表內容：刺針? USA wont sell the naval version 西北風? I thought you guys didnt want te buy 拉法葉 : -those 40mm Gun 75mm Gun change to 5 inch gun? 紀德級 + 2 x 海公羊 and 雄3 成功級 -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/09 20:46 發表內容：刺針? USA wont sell the naval version 西北風? I thought you guys didnt want te buy 拉法葉 : -those 40mm Gun 75mm Gun change to 5 inch gun? 紀德級 + 2 x 海公羊 and 雄3 成功級 -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/09 20:58 發表內容： Sorry!! 多按了一下! 拉法葉 : - those 40mm Gun - 75mm Gun + MK45 5 inch Gun + 一門方陣近迫系統 Move 2方陣 to replace those 40mm Gun 成功級 : + 一門方陣近迫系統 Move 2方陣 to replace those 40mm Gun + 2 x 海公羊 1 on the hangar and other on the frontdeck -------------------------------------------------------------------------------- SANJYSAN 　於　2001/03/10 12:18 發表內容： to rookie 1. WIG沒聽說過載戰車的，全部都是運兵。效率與載重的關係。運一台戰車和一個營的步兵那個比較有效率？其次是戰車必須在具有良好跑道的機場卸載，如果用WIG運會很慘。戰車有履帶陷不進沙灘，可是WIG機沒履帶，真運戰車到灘頭，只要一降落就整架飛機會陷進沙子裡去。又若WIG機靠浮筒降落在海面時，戰車依然無法搶灘上岸。因此戰車只能用氣墊船運。氣墊船底面積大接地壓力小。 2.雷達照樣可以發現WIG飛機。這不需要太複雜的推理：WIG的飛行高度為數米，可是船艦的高度是0米。雷達既然可以發船艦，當然也就可以發現WIG機。只是對於一般的水平面雷達而言，發現距離會縮短。然而對於架高的雷達或是機載雷達而言，WIG是一個正常的目標。 3.WIG機很難運來大兵團，因為太貴了。 4.WIG機若被雷達發現，一枚防空飛彈就可以讓整個營的步兵報銷。別說中長程飛彈，短程對空飛彈也非常有效。500km/hr 雖比登陸艦氣墊船快，但比之SAM的正常超音速或倍音速目標來說，跟烏龜沒什麼差別。且除了SAM之外，中小口徑防砲也非常有用。氣墊船在這方面弱點跟WIG一樣。而登陸艦雖然慢，但體積重量最少是十幾二十幾倍，抗損性遠較前兩者強。至少不可能被20mm機砲或響尾蛇刺針之類的幹沈。且一般而言，SAM的部屬數量遠比ASM的數量來的多，反應時間與機動力也較強。 Skywalker 　於　2001/03/25 13:44 論如何建立正確海軍(第二集) Skywalker 　於　2001/03/09 21:22 發表內容：接續首篇，因首篇已達80次回應數，可能打破該網站記錄。請諸位發言接續討論之！謝謝！ -------------------------------------------------------------------------------- 小邱　於　2001/03/10 00:04 發表內容： ok 清版之後舒服多了來發言嚕首先ㄋ成功級的76mm快炮是否要換其實有些爭議畢竟我方岸轟的執行頗為困難而且76mm快炮的射速符合防空的需求至於用Mk45的5吋炮岸轟的感覺小弟也只有玩艦隊指揮官時才感覺的到(提康得羅加級岸轟ㄛ很棒ㄟ不過在玩時也曾經用Mk45打下反艦飛彈) 當然海公羊系統是更新的必要元件如果經費不足不如以1座方陣快炮+1座海公羊作最後的防衛(最後的防衛是中華民國水兵拿T65K2擊落來犯的飛彈....開玩笑的) 拉法葉ㄛ........把海叢樹換成ESSM算了....節省成本..... 快艇的話....暫時想不出來不過西北風老法賣的可能性比較大運輸船ㄛ--->把從軍艦上拆下來的40mm快炮跟海叢樹都一古腦的裝上去如何? -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/10 06:31 發表內容：運輸船ㄛ--->把從軍艦上拆下來的40mm快炮跟海叢樹都一古腦的裝上去? 天劍一如何? 成功級是有地方放4門方陣和海公羊的 -------------------------------------------------------------------------------- 小邱　於　2001/03/10 09:41 發表內容：ㄛ偶稍微補充一下好了偶前面的文章是以海軍經費較為不足的情況下來作背景所以改進的部份就被錢給限制住如果運輸艦方面需要的僅是一般的點防禦就不須大費周章的將劍一給放上去不如用在我國海軍較為成熟的海叢樹還有成功級的艦體足以承受改良不過當紀德級成軍後成功級就成為一個輔助防空艦而在美國對派里級的情況來看並未加到4門近迫系統而且如果2座無死角的方陣系統其效果會較4門好(因為迴旋角度總不能用右舷的快炮or海公羊扁左舷來的飛彈吧) 也省了錢 -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/10 10:37 發表內容：我比較關心的是做為軍隊骨幹的軍官養成素質和觀念先進裝備一定要盡力獲得在相對平衡均勢下效率和品質決對是指揮官貫徹意志爭取勝利的關鍵相信第七艦隊如果給印尼指揮可能剩下不到十分之一的戰力甚至無法操作生意上客戶滿意度和業績獲利是很容易評量效率優劣但軍事上是無法容忍戰敗的和老美比起來我們對牽涉到人的效率和品質這方面總是比較難量化結果往往南轅北轍要建立正確海軍 (三軍) 一定要先提昇軍官水準結合新觀念台灣軍方和民間比起來在這方面還有很大的空間可以改進而且刻不容緩 -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/03/10 11:01 發表內容： Rio 將企管觀念運用在軍隊上，其實可行！ -------------------------------------------------------------------------------- SANJYSAN 　於　2001/03/10 12:23 發表內容： to 小邱海叢樹很爛。 1.不具全天候能力 2.易受誘餌干擾能用劍一的話還是用劍一比較好，至少具有P4的等級。改良後可能更強。 -------------------------------------------------------------------------------- 阿甘　於　2001/03/10 12:58 發表內容：天行兄的確, 軍隊應該運用企管來改善官僚結構之積弊. 但是, 軍隊不只需要企管, 還需要其他更重要的理念. 例如 : 保國衛民. (問題來了 : 是不是會有人問:保什麼國? 衛哪些民?) 軍人, 應該是英雄事業, 不是一般人能夠勝任, 應該是挑出社會精英, 挑出認同斯土斯民的精英來任職才對. 此外, 國家應該給他們更高的待遇. 我認為目前海空軍軍官的待遇還是不夠. 挑出認同斯土斯民的精英, 給他們優渥待遇, 他們自然會提昇軍官團的本職學能及戰技. -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/10 13:02 發表內容：根據外電消息，最新服役的勃克級神盾驅逐艦，DDG 81 Winston S. Churchill號（不要懷疑，就是二次大戰時期領導英國邁向勝利的英國首相邱吉爾。），其艦上配備了 Mk 45型艦砲家族的最新成員： Mod 4型127mm／62倍徑炮；老美宣稱當其使用增程精確導引砲彈時，可以精準命中約60英里（96kms）左右的陸上目標。海軍若想要為執行岸轟任務而換裝5吋炮的話，至少也得力爭到這款型號才有意義。 -------------------------------------------------------------------------------- Sohonor 　於　2001/03/11 00:30 發表內容：此新砲單價過千萬美金!實在貴!但物有所值! 想到全套配件的紀德........實在太便宜海軍好像庫存一門MK-45 -------------------------------------------------------------------------------- Sohonor 　於　2001/03/11 00:30 發表內容：此新砲單價過千萬美金!實在貴!但物有所值! 想到全套配件的紀德........實在太便宜海軍好像庫存一門MK-45 -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/12 16:31 發表內容：省錢的武進成功級 okay 要省錢.....這樣把... 艦艏加裝海公羊機庫上的方陣upgrade 改用中科的新雷達 40快砲改裝成 AOS型 40快砲加裝彈庫改用 H930MCS 省錢把? -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/12 16:55 發表內容：其實運輸艦的防空應沒有那麼複雜，只要將陸軍的野戰防空車開上運輸艦甲板，如果此系統也適用於海上的話，或許就是最快也最便宜的方法，聽說天弓的雷達不像愛國者，反而比較像神盾，說不定較適合發展海用型。其實小弟認為台灣的貨櫃船那麼多，只要戰時(如反登陸金馬澎)吊上幾台雷霆兩千或M109A5/A6及彈藥車，或是天弓或鷹式車，雄風發射車等，除了目標顯著，容易成標把的缺點外，其實戰力也是蠻強的！ -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/12 17:48 發表內容：容易成為標靶，已經是極其嚴重的缺點了，若無法彌補其防空與反潛上的弱點的話，這樣將所有雞蛋擺在一個籃子裡的強大戰力在戰時只是替敵人送上豐盛的戰績大禮罷了；已遭取消的老美軍火庫飛彈船計畫，可以攜帶500~1000具垂直發射器（可攜帶標準二式ER型長程防空飛彈、ESSM四合一點防禦飛彈、各式陸攻打擊飛彈、戰斧巡航飛彈等....），以及兩門155mm艦砲或是劃時代的「垂直炮」（分別可攜帶上千發的射程100~300km的增程精確導引砲彈），完整且全面性的匿蹤構型，幾乎可和戰鬥艦相媲美的裝甲防禦與損害管制設計，單艘船艦的對地打擊火力可能較現今整個航艦戰鬥群還猶有過之，操作費用又遠較航艦＋海軍航空隊之組合低廉，曾經一度是即將取代航空母艦的革命性配備，然而由於其欠缺保護自身的能力（本身無雷達與聲納系統，得靠附近的防空／護衛艦艇提供目標資訊，才能發射艦上武器系統，一旦通訊被干擾破壞，軍火庫飛彈艦將頓時成為漂流於海上的飛彈倉庫），因此最終還時逃不過被取消的命運。連如此劃時代的革命性設計，都難經實戰考驗而遭到取消，急就章的貨櫃船軍火艦，在實戰時又能有何作為？ -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/12 19:37 發表內容：小毛兄貨櫃船軍火艦沒自身保護能力是沒有用. Toga兄戰時貨櫃船可改成反潛直昇機母艦這可行吧? -------------------------------------------------------------------------------- ryan2181 　於　2001/03/12 19:49 發表內容：老英打福克蘭之役時, 因為航艦不夠用, 有利用貨櫃輪稍微修改當作臨時空母, 皇家空軍陸攻型獵鷹及直昇機夜間停泊於大型貨櫃輪, 白天起飛至海軍航艦整補掛載執行任務. -------------------------------------------------------------------------------- Darth Panda 　於　2001/03/12 19:54 發表內容：臺灣可以像 1965年一樣自制 4-6 中型特攻潛艇, 像意大利MG120/ER級(全防185期) 到時美國一定會買潛艦給臺灣可是一定要授權生產! -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/12 21:27 發表內容： RE:Darth Panda 只要有辦法護得住，不讓一堆價格奇昂的反潛直昇機隨著一艘貨櫃母艦因一枚魚雷或是ASM便葬身海底，重蹈福克蘭海戰期間，大西洋運送者號的覆轍的話，自是可行。然而以台灣海軍現階段的防空能力而言，要保護這種擺滿雞蛋的籃子船，不無疑慮﹔好歹也等到紀德級入手，或是神盾級採購案有眉目時，再談不遲。此外，大部分的以反潛為主要任務的艦艇，其船身減震靜音性能都得嚴加要求，以使艦上的聲納系統不被船上噪音干擾，得以發揮最佳偵測性能，同時避免被敵方潛艇自遠距離發現，以致於獵潛不成反被獵....然而以貨櫃船臨時改裝的急就章成品，真能因應此等進行反潛任務時的重要條件嗎？ -------------------------------------------------------------------------------- DARTH PANDA 　於　2001/03/12 21:36 發表內容： re Toga兄以貨櫃船臨時改裝的急就章成品，真能因應此等進行反潛任務時的重要條件嗎？ i dont think so -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/12 22:48 發表內容： sohonor,小毛要把M109A5搬到床上請教一下海軍艦砲射擊和陸軍炮兵射擊有甚麼不同 ? 炮兵的我很熟悉海軍的沒有概念 -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/13 09:23 發表內容：說說笑可以! -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/13 09:54 發表內容：我知道他是開玩笑的你對海軍比較熟我是想知道艦砲射擊是那種模式炮兵是點對點曲射戰車是瞄準直射武器大的艦砲應該是曲射但船又在動請開示一下吧 -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/13 09:58 發表內容：貨船的確不是好的作戰艦艇，小弟的提議是萬一戰時需要臨時改裝，尤其是正規作戰艦艇都有任務時，台灣對外航線與商船自衛可能就只能靠自己了。以上商船搭載多管火箭，自走砲等(用於反攻台澎馬，不知有沒有可能發生？)，其實是參考中共的做法，中共為了增加登陸時的戰力，的確有考量將陸軍打擊火力部署在登陸艦上(含軍用與徵集的民用船)，以提高火力支援能量。而且戰時海軍還未使用的海叢數與快砲還剩多少可以配到非作戰船艦，令人質疑。小弟的構想如下:改裝貨船是用來做低武裝武力護航，使台灣的對外聯繫不至於毫無防護(如一個運輸船隊十餘艘，改裝兩艘具防空能力的商船護航，稍可嚇阻中共隨便派些老海轟機就可以輕易增加戰功)，當然如果遇到中共潛艦無差別攻擊，小弟認為除了靠海軍派出驅逐艦護航外，別無其他方法可以改善，只是戰時海軍還有多少船艦可以用於護航商隊(尤其是台日航線，台港航線，台美航線等)，對外航線如果被切斷，那真的就成了海上孤島了。改裝商船絕對只是戰時應急的做法，平時並不能依靠非作戰船艦來保衛台灣。將陸上系統搬到船艦上的好處是，沒有系統整合的問題。海叢數如果沒有雷達系統先發現目標，依靠人員警戒的有效防衛距離能有多遠呢？商船肯定無法輕易的與防空系統做整合，陸用系統由於都是小單位獨立作戰，如果耐波性與耐鹽，防水都有一定的水準的話，只要考量其海上適不適用即可，不是嗎？ -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/13 10:03 發表內容：是否射擊時船要停止或等速運動不能做戰術運動 ? -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/13 10:18 發表內容：沒有影響! 以76 炮為例 !系統能修正海象之影響!由戰情室以光電或雷達情資直接導控射擊! -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/13 10:45 發表內容：小毛了解你的想法不過不含討論空優或潛艇威脅一個M109 或雷霆兩千炮兵連正面展開最少都要150m 每條船裝一兩門用船隊停俥展開做效力設射擊太難了何況敵人也在運動中雷霆兩千也許比較有效取個大概方向距離因為它的火力函蓋面積大但討論敵機飛彈和潛艇威脅在戰術運動下唬唬人可以效果是存疑英國改裝貨櫃船裝個簡單的短程防空飛彈主要是做海獵鷹的載台或後勤支援旁邊還是要有戰艦和潛艇護航另外阿根廷的空軍雖佔地利之便也沒有沾到便宜台灣是守勢防衛保住空優均勢多買幾台潛艇讓對方搞不清楚你在那裡等他那效果才恐怖 -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/13 10:51 發表內容： sohonor, 謝謝ㄝ還是海軍比陸軍先進 -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/13 10:55 發表內容： 5艦砲岸轟也一樣由雷達指揮射擊嗎 ? -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/13 11:06 發表內容：沒錯! -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/13 11:31 發表內容：如何建立正確海軍 ? 看了那麼多軍購A錢案還是先把人的素質觀念和組織效率提升吧不然再怎麼精實同樣舊觀念的一批人再好的武器也沒用雖然包袱很重國軍還是要換換腦袋而且要快愛之切責之深 -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/13 11:59 發表內容：商船的甲板有好幾個球場大，所以中共才會將陸軍的砲兵放在商船上，作為登陸時的火力支援用。有請老海軍來討論海軍的生活環境，考慮可以開個新教室，內容如海軍級職，人員任務分派，生活環境，作戰任務類型等，一篇一個主題，讓大家多認識海軍！小弟認為紀德級最大的缺點就是需要很多人，不過舊船艦可能都是這樣。不知道軍艦可以自動化到什麼程度？陽字與諾克斯的主砲砲塔底下是否有一堆兵在搬砲彈，人力裝填？夢想有一天，四千噸的巡防艦只需要五十人，九千噸的驅逐艦也只要不到一百人，不知有沒有可能做到？ -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/13 12:51 發表內容： PLA用萬頓商船加炮兵作為登陸時的火力支援用。如果那時我們還沒投降而且陸軍還有反擊能力 (不討論對方空對地的壓制). 我的想像如下: 對方一字排開也許兩線三線商船橫停著肚子對著我們 (炮兵沒有排一直線射擊的), 離海岸 15-30km (一般 155 榴砲最大裝藥射距在25km已內增程 30km) 不用雷霆兩千AH-1W和陸基雄二, 用M109和M110就夠了因為我們除了火炮對火砲外還有觀通射測的地利之便. -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/13 13:05 發表內容：再想想看M109/M110 的在路地變換陣地的機動性相對於大商船機動的靈活性我是非常贊成對方把炮兵裝在大商船上而且越多越好 -------------------------------------------------------------------------------- 旁聽生　於　2001/03/13 13:37 發表內容：砲校學術季刊 http://www.mnd.gov.tw/division/~defense/mil/mnd/mhtb/陸軍砲兵學術月刊/index.htm 共軍登陸作戰砲兵火力運用之研究有提到共軍登陸方式、編組、砲兵之運用及「船載砲兵」的分析及我方之因應 -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/13 14:39 發表內容：有趣的文章，幸好之前已經看過，才不會被唬倒。小弟感興趣的是，文中提到進犯台灣的艦艇約一千五百艘，這樣的數目實在遠超過我軍所能有效殲滅的能力(含固定陣地的陸基雄二，近岸快艇，港巡，等等近海反艦力量等)，所以小弟才會大聲疾呼要發展陽春機動反艦飛彈，配置於雷霆兩千部隊，一百公里反艦，四十五公里反集結舟波。其實共軍如果一次只來個十幾艘登陸艦艇(含正規或商船改)，的確沒什麼好怕的，只是如果一次來個三百到五百艘，累計達數個師的砲兵兵力同時進犯，登陸地點的灘頭恐怕不會比823砲戰時好到哪裡去。而且比較可怕的是，共軍新一代的火砲射程大幅成長(聽說是南非的技術)，如果國軍不儘快建立雷霆兩千或換裝或增購52倍徑以上的一五五榴，屆時被壓制的肯定是我方的砲兵。 -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/13 14:49 發表內容：夢想有一天，四千噸的巡防艦只需要五十人，九千噸的驅逐艦也只要不到一百人，不知有沒有可能做到？已遭取消的軍火庫武器艦，滿載排水量近兩萬噸，但操作人員據稱只有30~50人，不過代價是艦上飛彈武器系統的導引工作得交由周遭護航艦艇代勞，無自主攻擊／防衛能力。。 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2001/03/13 14:54 發表內容：能自動化，降低人員需求及人事成本當然很好！ But... 一旦船隻受創，要損害管制之時... 可能人手少就出問題囉... -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/13 15:12 發表內容：這也是劃時代設計的軍火庫船終究難以實現的原因之一....畢竟在實戰時，有太多的狀況危機得仰賴經驗豐富的船員／技術人員的臨場反應來決斷處理，非自動化科技所能解決。 -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/13 16:01 發表內容：不要被陸軍的想法主導海空軍的建軍方向先不要管對方幾個炮兵師如何集結機動海上運輸協調管制後勤支援當對方可以在門口布陣準備舟波登台海之爭大概已進尾聲我想真正台海爭的是海空軍的優勢和背後所能承擔的代價陸軍是有需要改進裝備但不會是優先雙方陸軍總是要放放風多爭取一些資源的 -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/13 16:40 發表內容： RE:小毛樓上兩位先進說明艦艇需大量人力的原因! 軍艦本身可說是個系統複雜的作戰工具!分工極細各師其職艦上不分日夜三班輪流值勤!值四休八!進出港!作戰演訓則全員到部位!一般而言一個航行更至少有以下部位值勤輪機> 航海 >戰情 >電戰> 信號 >通信 >聲納 > 兵器還有損害管制班!航空隊!還有一些食勤行政人員等等! 當然還要考慮戰損人員遞補的問題!以上這些都非商船能比! 另外你提的人員生活問題!沒錯早期老艦生活條件差!尤其輪機隊!海軍慣稱艙面與輪機人員!輪機長綽號老鬼!帶領一批小鬼於地獄 ( 水線以下輪機艙工作 )需忍受高熱與高分貝燥音! 且自動化程度低需大量人員! 但現在新艦的水準已改善許多! 另外講一個比較!同為美製反潛艦!史級艦比Knox大上一倍約8000餘噸比 4000餘噸!但需求的人力卻差不了多少! 這主要為史級艦使用LM-2500引擎比起老陽與Knox的蒸汽機精簡不少人力!史級艦約為 290員左右!同樣載台的紀德艦因為是區域防空驅逐艦!增加了標準飛彈與相關感測器配備!所以人員要稍多一點!但以本級艦的戰力是可以接受的! 紀德對海軍戰力的提昇就有如92 年空軍買到F-16一般! 這是我的看法! -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/14 00:58 發表內容：我們有強大的海軍，卻沒有海權的觀念如標題，自十餘年來，即使只有武進的陽字號，台灣海軍一直可以在東亞排前三名，可是漁船被菲律賓欺負，南海也任人佔領，釣魚台更是每天由日本防衛廳巡邏，真是覺得痛心疾首。所以小弟又回過頭來想想，我們建海軍的目的是什麼？反中共侵略？？還是防衛領海？可是每年的敦睦艦隊出訪都表示我們可以不只是領海防衛而已，但卻常常連領海防衛都做的畏首畏尾。如果說是為了外交上的和諧(怕激怒美國)，那為什麼像菲律賓那樣三軍都沒看頭的國家動不動就對台灣強硬(扣押漁船，自行宣佈經濟海域，航權談判擺高姿態)，甚至還可以為了南海的問題與中共大小聲？我們息事寧人有換得別人的尊敬嗎？南韓可以逕行擊沈北韓越界的艦艇，對日本也是態度強硬，難道它就不怕被美國貼上麻煩製造者的標籤嗎？心情混亂，狂亂暴走中，sorry -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/14 01:44 發表內容：好了，現在心情平靜些了，回到主題！我們需要的是怎樣的海軍？是精密萬能的高價艦，還是普通但大量的便宜艦？是近海巡邏的艦艇？還是七海巡弋的艦隊？以台灣的經費(軍費)來看，大部分的費用都花在人事費用(可是我們是徵兵制國家耶！)，所以小弟才會提出軍艦人力配置的問題，看看可不可以找出在人員不增加太多，但戰力可以大幅提升的辦法。感謝老海軍的答覆，先說聲謝謝！以戰略角度來看，第一重要的就是要建立足夠的潛艦部隊，潛艦人少，但戰略意義遠非人多的水面船艦可比，小弟認為就算傾家蕩產，外交倒退，也要想辦法外購或研發(中美洲或南美好像有國家生產德國的潛艇，或是我們應該趁現在中共因法輪功的人權問題普遍受到歐洲國家鄙視，再到歐洲動動潛艦的腦筋，或是如同之前所提的找新加坡建造等等)，再不行的話，也應該先挪用可能還只是空中樓閣的神頓艦的經費，自行研發或技術合作(如找中船併購荷蘭/德國某廠，不信千億買不到技術)也是不得已中的辦法。小弟曾看過一篇報導，中共對外採購的原油已佔其使用量的六成，且目前尚未完成戰略儲油的機制(聽說台灣可達三個月)，如果有八至廿艘優良的潛艦，雖不能殺傷大量共軍(與台灣發展的中短程戰術飛彈或巡弋飛彈相比)，但卻更可以威脅到大陸的經濟動脈。(我們用導彈攻擊上海與海上封鎖大陸油輪貨輪，哪個影響較大？) 第二，反潛驅逐艦/巡防艦(潛艦放第一，自然反潛要放第二了) 第三，區域防空艦(水底下的排一二，水面上的最大威脅就是反艦飛彈與飛機了) 第四，海航隊(涵蓋陸基/海基反潛/反艦定翼/旋翼機等等) 第五，掃雷/佈雷艦(封鎖/反封鎖必備) 後面幾點，因夜深困倦，請往友自行想像，睡覺去也！以上順序為小弟的看法，歡迎網友討論！ -------------------------------------------------------------------------------- DARTH PANDA 　於　2001/03/14 03:59 發表內容： re 小毛 Great text!!!! but i do think that 掃雷/佈雷艦 must have highet status -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/14 10:10 發表內容： RE:熱血青年小毛 1 你講的第一問題為政治問題!我也恨啊!聽過台灣為軍事巨人卻為政治侏儒的無奈吧!這邊不提了! 現階段建軍的目的就是保衛我們現有的生活方式! 2 海軍採購潛艦的心酸與無奈過程足可出書!許多方法都試過許多國家都接觸 !但還是如此! 本來以為前兩年會有歐洲方面的好消息!但...... 看起來還是要看美國大大這兩年的消息! 水下狂熱者 Sohonor -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/14 10:16 發表內容：小毛了解你恨鐵不成鋼的心情你已講到真正重點以台灣的經費(軍費)來看，大部分的費用都花在人事費用(可是我們是徵兵制國家耶！) 而這個問題是大家(含政府)都有一點迴避的因為他牽涉到很多複雜的包袱和國家資源分配的限制記得沒錯的話我們今年的人事加作業維持費約佔國防預算的49% (先進國家大概在30%附近) 但這已是歷來最低的紀錄剩下一千多億分給三軍裝備採購和中科院的新武器研發實在很緊資源有限的條件下用在刀口上和效率提升就特別重要最好的戰場決不是在自己的家園下棋的人都知道觀念的改變(境外決戰)和布局是密不可分從今年的採購清單是可以看出方向總是要一步一步來比較高興的是陸軍要買AH64 這也是一大觀念的進步它代表著陸軍也要把灘頭決戰移到對岸去了開個玩笑我到是比較擔心美國全案通過不曉得政府要從那裡擠出預算... -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/14 10:50 發表內容： Rio 我昨天夢到小布希大筆一揮!全部OK!阿扁開始籌錢跑三點半 -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/14 13:29 發表內容： Sohonor, 林能白：新政府一年省下2114億浮編工程預算看起來阿扁已經在找錢了. 2000億, 可以買十幾台SS. Good Job. -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/03/18 03:04 發表內容：如果臺灣海軍的KIDD級配以長程陸攻飛彈，那無論是逼近大陸還是在遠洋遊弋，都將令大陸極為頭痛。長程攻擊海軍的時代已經到來了。 PS：小弟胡說而已，看到此的大陸安全人員或網友大人有大量，別太認真。 -------------------------------------------------------------------------------- rio 　於　2001/03/18 11:10 發表內容：大陸不用擔心啦台灣不會去打大陸的甲飽換夭的事沒人會贊成的只是保留一點點自衛的能力 ps: 開個玩笑: 看來大陸的警總真的深入人心 -------------------------------------------------------------------------------- EVANGELION 　於　2001/03/18 20:50 發表內容：台灣軍事預算的人事費居高不下~我想最大的問題就是在那大陸軍主義~還想稿焦土政策的陸軍吧!!!!真不曉得台灣稿那麼多陸軍做啥???精實案雖然有比較一點點改善~但卻對每一個軍種進行同樣比例的精實???稿的空軍戰力大損~買一堆戰機沒人開~地勤人員工作量變多~導致飛機妥善率下降!!!還有一些人數本來就不多的特種部隊也跟受到影響!!!看來國軍的上級的腦袋都裝屎~~ 除了陸軍還有那一堆吃飽飯沒事做~等退休靠拿國家退休金的那些高層!!!台灣的指揮階層過多!!!將軍比可以說是世界首位~!!! 又是一個世界第一!!!還有海巡屬!!!許多先進國家海巡都是以海上巡邏艇為主~但是台灣海巡署竟然以陸巡為主!!!在陸上首株袋兔!! 浪費一堆人力!!!!真不知那些腦袋裝大便的高層都在幹啥!!!! -------------------------------------------------------------------------------- a8391 　於　2001/03/18 21:32 發表內容： EVANGELION兄,精實案今年一月一日已編組完成,陸軍弟兄裁撤的也差不多了!陸軍的裝備可以和空軍海軍相比嗎? M-60A3,M-48,M-41這些上得了抬面嗎? 十年前波斯灣戰爭M-60A3配角身份, 陸軍弟兄心事誰人知! -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/18 21:45 發表內容：圖一：瑞典的匿蹤艦艇 http://www.janes.com/defence/naval_forces/gallery/defgal_970108.shtml 圖二：埃及的匿蹤艦艇 http://www.janes.com/defence/naval_forces/news/jdw/jdw010111_1_n.shtml 圖三：德國的 Meko A class http://www.janes.com/defence/naval_forces/gallery/defgal_990923.shtml 圖四：英國的匿蹤艦 http://www.janes.com/defence/naval_forces/gallery/defgal_961030.shtml 匿蹤艦艇已成為廿一世紀海軍的基本要求，由於小弟不會貼圖，只好請各網友自行參觀。再次強烈呼籲，我們要神盾系統，但不要勃克的的船體，我們要214潛艇，但不要209! -------------------------------------------------------------------------------- Virge 　於　2001/03/19 08:07 發表內容： -------------------------------------------------------------------------------- Virge 　於　2001/03/19 08:19 發表內容：小毛兄: 貼圖時除了勾選文章內容使用HTML 這項外，圖片並非以貼上方式來貼。以上面為例，需在文章內容鍵入以下格式的文字敘述: <img; src=http://www.janes.com/defence/naval_forces/gallery/970108.jpg> 其中 <img; src=XXXXXXXXXXX>為整個語法。 http://www.janes.com/defence/naval_forces/gallery/970108.jpg 就是你所要貼的圖的位址，隨著你所要貼的圖不同而不同。 -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/19 10:52 發表內容：再次強烈呼籲，我們要神盾系統，但不要勃克的的船體? A:此提議甚佳!但有執行面難度!現階段日美建造中之勃克 FIGHT-2A 其實也有一定程度低雷達截面積射設計! 另西班牙新建小神盾 6000噸 F-100 巡防艦其艦體設計也大體如此!如要求外商專為台開發全新匿跡載台!吾人很難想像其其經費與開發風險!F-100的設計為一不可取的妥協之作受限於噸位載彈量大減!結果空有神盾雷達但火力貧瘠! 技不如人 ~~ 受限於人 ~~ 有求於人夫復何言夫復何言 ....... -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/19 10:54 發表內容：謝了，Virge兄，瑞典的這艘多功能快艇真是酷斃了，不知我們的光六有沒有達到這般的匿蹤效果？小弟認為如果四千噸的船其RCS等於漁船的話，那對防守的一方來說就真的是噩夢了，九千頓的船其RCS不知可以縮到多少？ -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/19 12:02 發表內容： 1.瑞典的那艘匿蹤快艇的雷達截面積據說只有一根天線大小，配合該國特有的峽灣地形掩護以及射程150km等級的RBS-15Mk3 ASM，在下還想不出世上有哪一種船艦系統在和其交手時不會陷入只挨打難以還手的窘境的。 2.漁船的雷達截面積可是有上百平方公尺的，別把漁船和戰機的雷達截面積相提並論了﹔即使是老法八０年代初期水準的超級軍旗打擊機，其機上的龍舌蘭四型雷達都可在百公里外發現此等大小的目標，何況是現今的水面偵搜科技？ -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/19 12:19 發表內容：小弟的意思是漁船通常都只有十數噸到數十噸，而且台海上常有數百艘在活動，如果匿蹤船艦的RCS與一般漁船相同，以軍艦之艦載雷達或岸防雷達或空中雷達能否分辨是漁船是商船還是軍艦？小弟對這點不太清楚，或是所有的目標在雷達幕上都是一樣大的點？請高手指教！ -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/19 12:39 發表內容：台海戰役一旦爆發，那個不怕死的商船漁船還敢在戰區附近逗留？像拉法葉等級的半調子匿蹤能力艦，其雷達截面積仍相當於現今300~500噸級的遠洋漁船／巡邏艇大小，才不是數十噸等級的船身雷達截面積大小，在下並不認為這樣的雷達截面積大小能對戰局有何助益（在戰時老共是不會因為你的雷達軌跡像錦江級巡邏艦或飛彈快艇便放你一馬的），否則船身只有50噸級的海鷗級飛彈快艇豈不更該如F117般，縱橫台海無敵手？艦艇匿蹤要出現左右戰局的影響力，起碼得等下一世代的海軍艦艇，例如老美的DD-21，瑞典的超匿蹤飛彈巡邏艦等正式服役之後方有可能。 -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/19 14:16 發表內容：瑞典的威士比艦我有一看法!此艦頗符合瑞典島國防衛海岸需求!聽說其內建國土海岸數位地圖!配合GPS導航戰時可完全不使用雷達波偵敵狀態下配合資料鍊攻敵接戰!從其艦身採用迷彩觀之, 其目的為利用地形地勢掩護!對入侵敵艦冷不防就打RBS-15!的確很難防範! 可惜台灣與瑞典軍事交流趨近於零! 要不然透過交流我可研議光六匿蹤快艇海岸防衛戰法比如躲在北部彭佳嶼南部小硫球打雄二或利用澎湖群島地形地勢發展出匿蹤防衛戰法! 此舉一定讓入侵者頭痛萬分! ! -------------------------------------------------------------------------------- KGB 　於　2001/03/19 15:10 發表內容： Virge兄閣下貼的這張圖中,那艘船是真的嗎?看起來好像是合成動畫! -------------------------------------------------------------------------------- KGB 　於　2001/03/19 15:20 發表內容：不過.那艘船的確很帥,光六的構想原形圖以有三分相似,不知量產型會是什麼樣子. -------------------------------------------------------------------------------- Virge 　於　2001/03/19 15:24 發表內容： KGB 兄: 這張圖是我代小毛兄貼的，圖來自janes網站，用於向小毛兄說明如何貼圖。此圖確實是合成的。 -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/19 20:40 發表內容：西歐新世代防空艦艇一覽表艦艇名稱：F-124／F-100／LCF／Type 45／地平線級／使用國家：德國／西班牙／荷蘭／英國／法＆義滿載重量：5960t／5761t／????／7200t／6500t 最高航速：29kt／28.5kt／????／29kt／29kt 巡弋航程：4000NM／4500NM／??／7000NM／同左（當航速18節時）武裝：艦名：F-124級／F100級／LCF級／Type 45／HORIZON級艦炮：76mm1／76mm1／76mm1／114mm1／76mm2～3（法/義) 機炮：20mm2／20mm2／??????／???????／?????? CIWS：RAM 212／梅卡洛1／??／???????／SADRAL 62（法）艦名：F-124級／F-100級／L.C.F級／Type45級／HORIZON級 ASM：魚叉42／魚叉8VLS／魚叉42／魚叉42／飛魚/奧圖馬42 （法/義） SAM：SM-2 83／SM-2 84／??????／Aster30 84／ASTER30 84 SAM：ESSM 48／ESSM 48／??????／Aster15 82／ASTER15 82 （全部採垂直發射方式）輕型魚雷：三聯裝2／同左方／同左方／同左方／同左方／直昇機：NH-902／直昇機2／????／EH-1012／NH-90/EH-1011（法/義） -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/19 21:39 發表內容：西歐新世代防空艦艇一覽表艦艇名稱：F-124／F-100／L.C.F／Type 45／地平線級使用國家：德國／西班牙／荷蘭／大不列顛／法＆義滿載重量：5960t／5761t／????／7200tons／6500tons 最高航速：29kts／28.5kt／????／29kts／29kts 巡弋航程：4000NM／4500NM／????／7000NM／同左（當航速同為18節時）武裝：艦名：F-124級／F-100級／L.C.F級／Type 45／HORIZON級艦炮：76mm炮1／76mm1／76mm1／114mm1炮／76mm2～3（法/義) 機炮：20mm炮2／20mm2／???????／黃金期2／黃金期2 CIWS：RAM 212／梅卡洛1／?????／???????／SADRAL 62（法） ASM：魚叉42／魚叉8VLS／魚叉42／魚叉42／飛魚/奧圖馬42 （法/義）雷達：APAR(主)／SPY-1D(被)／APAR／SAMPSON(主)／EMPAR(被) SAM：SM-2 83／SM-2 84／??????／Aster30 84／ASTER30 84 SAM：ESSM 48／ESSM 48／??????／Aster15 82／ASTER15 82 （全部採垂直發射方式）輕型魚雷：三聯裝2／同左方／同左方／同左方／同左方反潛昇機：NH-902／直昇機2／????／EH-1012／NH-90/EH-1011（法/義） -------------------------------------------------------------------------------- toga 　於　2001/03/20 12:02 發表內容：貼了兩次，還是參差不齊....抱歉，讓諸位網友損耗目力了，由於隻前兩篇貼文內容重複，還煩請版主大人刪除頭一篇，以節省網路空間。從性能諸元比較上，相信各位不難發現，歐洲六國各自新一代的防空巡防艦有許多相似之處：除英國45級之外，排水量均約6000tons級左右，使用輕型相位陣列雷達，配備48管垂直防空飛彈發射器以及76mm艦砲，最高航速均約為29kt左右...... 和老美海軍不同，歐洲各國海軍欠缺完備的長程預警監視能力，也無須像老美海軍般轉戰全球，替碩大無朋的艦隊船團護航，也不像台灣海軍得面臨數量驚人的各式中共導彈／巡航飛彈的嚴重威脅，戰時除了各國同舟共濟外，又有老美這個巨大靠山可供撐腰，也無怪乎這六國的防空艦無須像神盾艦般的大量防空火力了。不過歐洲新一代防空艦的防空火力設計配置，確實是值得台灣海軍思考： 1.數量適當的長程區域防空飛彈：世界上絕大多數的國家都無法像老美般，擁有完善的長程預警監視能力，也因此想學老美海軍般，以射程167KM的SM-2ER在百公里外將敵機連同所攜帶的ASM/ALCM一併擊落，實在是有些不切實際，因此對西歐海軍與我方海軍而言，大量射程驚人，但靈活機動性不足以因應敵方高機動超音速反艦飛彈的SM-2ER實無必要，也因此德國與西班牙防空巡防艦上的SM-2飛彈是射程較短的MR型，且數量分別只有24與32枚；英、法、義三國防空驅逐／巡防艦上的32枚ASTER-30主動雷達導引中長程區域防空飛彈的射程也明顯不及SM-2ER（最大射程：80~100km，約略與SM-2MR相當。），但是卻大幅強化機動性（最高時速4.2M，最大機動性能62g。）以抗衡高速高機動掠海ASM與ALCM（號稱可有效反制2.5M，機動性能15g的掠海反艦飛彈／巡航導彈，以及最高時速3.5M，自高空來襲的反輻射飛彈。） 2.相當數量的高機動中短程區域／點防禦防空飛彈：德、西、荷三國防空艦上攜帶有八管計三十二枚的ESSM（半主動雷達導引，＞2.5M，最大射程30km，機動性能50g。），英、法、義三國防空艦上則攜帶有16枚ASTER-15（主動雷達導引，3.5M，最大射程40km，機動性能62g。），這些新世代的中短程區域／點防禦防空飛彈在射程上約與我國成功級巡防艦上的SM-1相當，但在對抗高機動高速掠海飛彈時的反應速度、射控精度與飛彈機動性能則遠有過之，為我方海軍目前迫切需要以因應飽和超音速反艦飛彈攻擊之利器。 3.火力驚人的新一代飛彈近迫防禦系統：英國海紋飛彈系統：攜帶24枚星紋防空飛彈（雷射導引，三錐形彈頭設計，最高時速4.2M，有效射程>5km），45級驅逐艦上可攜帶兩套。美德合作海公羊系統：攜帶21枚公羊防空飛彈（紅外線導引，最高時速3M，有效射程5~8km），F124防空巡防艦上攜有兩套。法國SADRAL近迫系統：攜帶六枚西北風防空飛彈（紅外線導引，最高時速2.6M，有效射程4~6km），法國地平線級防空巡防艦上攜有兩套。將以上諸多項目考慮進去後，其實這些歐洲新一代的防空巡防艦的防空火力也以十分驚人，以西班牙六千噸級之F-100防空巡防艦為例，其艦上的防空飛彈攜行量為SM-2MR BLOCK 3 84 VLS＋ESSM 48 VLS＝64枚，已經足以與我方尚未獲得的八千噸級之紀德級（68枚）相提並論了，而其在對抗高速來襲的掠海飛彈之反應速度與精確性方面更是遠有過之，還具有某種程度的匿蹤優勢...從某些角度而言，這些新一代的西歐防空巡防艦的性能配備要較紀德級乃至未經改良（例如配備ESSM等）的勃克級更能符合台海作戰要求：更強的超音速反艦／巡航飛彈反制能力（特別是英國皇家海軍的 45級），較拉法葉級更佳的匿蹤性能，以及較八九千噸級的神盾艦低廉之建造／操作費用。 -------------------------------------------------------------------------------- 小毛　於　2001/03/20 13:36 發表內容：好啊！真是好啊！可惜買不到 :(

RYAN2181 　於　2004/07/20 15:22
論如何建立正確海軍
老頭　於　2001/03/26 02:10 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 美研究機構指台灣有自製先進潛艇的工業技術 (中央社記者陳正杰華盛頓二十五日專電) 美國「猶太裔國家安全事務研究所」(JINSA)發布的「台灣安全白皮書」說，台灣進步的工業技術可以用於發展國防工業，例如台塑的若干技術可以用來製造先進的潛艇。這份白皮書說，台灣在把「現成商業技術」(commercial off-the-shelf technology)用於國防工業方面落後其他國家二十年，但軍方和民間領導階層顯然並未意識到這一點。這份十九日發布的報告說，台塑製造大型高壓容器和複雜管線與液壓系統的技術，顯示台灣如果決定建造先進潛艇，在國內就有這個工業能力。 Skywalker 　於　2001/03/26 09:14 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 台灣的重工業的確有製造鍋爐的能力，目前台鐵之古董機車頭CK101號之新鍋爐就是訂製的國產品。而管線規劃、安裝與液壓系統技術，毫無問題！小毛　於　2001/03/27 13:48 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 抱歉，技術還不純熟，請將前文刪除！圖一：瑞典的匿蹤艦艇 <img; src=http://www.janes.com/defence/naval_forces/gallery/970108.jpg> 圖二：埃及的匿蹤艦艇 <img; src=http://images.janes.com/defence/naval_forces/news/jdw/jdw010111_p_1.jpg> 圖三：德國的 Meko A class <img; src=http://www.janes.com/defence/naval_forces/gallery/990923.jpg> 圖四：英國的匿蹤艦 <img; src=http://www.janes.com/defence/naval_forces/gallery/961030.jpg> 以上是小弟要貼而當時還不會貼的圖，請大家參考 Skywalker 　於　2001/03/27 14:48 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 小毛進步囉！ KGB 　於　2001/03/27 16:24 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 除了英國與瑞典之外（瑞典的好像沒有艦炮），其他國家的匿蹤艦上所配備的艦炮都沒有匿蹤構形，艦上也有許多雷達及偵搜設備與武器是露在外面的．不知是否是因為只是”構想圖”而以？小毛　於　2001/03/27 17:30 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 瑞典的Visby級匿蹤艦所使用的艦砲為Bofors 57mm Mk 3 Stealth，目前還在發展中，已知的最大特色為不發射時砲管會隱沒入砲盾中，以減少雷達訊號，夠神奇吧！所以照片上的船只看到砲塔，未看到砲管就是這個原因，有沒有很心動呢？資料來源如下，不過此處的照片並非匿蹤型。 http://idex.janes.com/showdaily/sd05_23.shtml KGB 　於　2001/03/27 20:44 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 原來如此，小弟還以為是劃世代新型無炮管艦炮.. 軍事迷　於　2001/03/28 09:55 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 購買SS一直是我國海軍努力多年未能所得的一項武器，而同時我國服役中；真正具有戰力的兩艘荷製海龍級也已服役了十多年；在目前未獲得新型潛艦的情況下，未聞海軍有任何將此型潛艦性能提昇的計劃，如換裝新的戰系或加裝AIP系統、換新聲納等，以延長此級艦的服役生涯；因為要等待新潛艦，不知要多久，在此之前只能靠此級艦獨撐大局而已！ KGB 　於　2001/03/28 16:57 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 未聞海軍有任何將此型潛艦性能提昇的計劃 A:海龍級SS的相關資訊對外界來說是”極機密”的等級（實際上也是），小弟認為就算有改良計畫（一定有）也不會讓外界知道，”據說”中科院曾密秘研發海龍級用重型魚雷，並在技術上得到突破，事實如何沒人知道，必盡這種事是”見光死”的事情． Darth Panda 　於　2001/03/28 17:17 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) Why dont we start with mini sub before we try to build SS? Rio 　於　2001/03/28 18:07 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) WE need to deploy our SSs anywhere else in front of mainland but not to put lots of mini subs with limited attacking ability surrounded the island. Kidding..... Actually we are are constrained by limited resource... 軍事迷　於　2001/03/28 19:07 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 假設我國今年真能如願獲得SS,而且技術轉移由我國自行建造的話,敝人認為應該可以利用獲得的技術,針對我國現役的兩艘海龍級做改良,如加裝AIP系統等,使此級艦的作戰能力提昇. 今年是真的很有希望獲得SS,但也希望不要像李安導演的臥虎藏龍一片一樣,入圍10項,獲得4項,但最具意義的最佳影片與導演兩個獎項卻落空才好! Darth Panda 　於　2001/03/28 19:58 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) I really hope you guys can buy some U212/U214, Moray is good but she only on paper. and U212 is all ready onder contruction for Germany, Italy and Greek. but I hear that Egypt has buy 2x Moray, it will build by US. 老頭　於　2001/03/29 00:07 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 據勁報28日報道，布萊爾是在參院軍事委員會達答覆議員質詢時發言。可能出售給台灣的「紀德」艦將因應新的威脅做性能的提升（New Threat Upgrade,NTU）。這型戰艦大約可在兩年後服役。至於「阿里勃克級」驅逐艦，則可能要等到2008或2009年，它將配備某種規格的「神盾」系統。布萊爾強調，這兩型軍艦不同之處在於「神盾」系統比紀德艦能應付更多的威脅和若干種類的飛彈他還強調，在考慮出售何種軍艦給台灣時，要考慮另外兩項因素，那就是台灣海軍吸收的能力和這兩型軍艦未來做為戰區飛彈防禦（TMD）載台的潛力。「阿里勃克級」驅逐艦可以當做美國海軍研發中的TMD系統的載台，「紀德級」則沒有這個潛力。不過布萊爾說，「紀德級」和「阿里勃克級」驅逐艦都沒有應付中國東風九型及十一型飛彈的能力。 sohonor 　於　2001/03/29 14:38 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) RE:軍事迷與KGB 據了解中科與海軍這幾年趁海龍海虎進塢保養大修時!對這兩兄弟作一些性能提昇!但從未公開!有可能是針對戰鬥系統與電戰方面的精進提昇! 另外海軍有多年使用德製SUT水面水下兩用線導重型魚雷的經驗! 中科應該於發展重型魚雷有一些心得!但這兩年海軍還是向老美伸購MK-48來看可能還未成熟!對了!前幾年亦聽聞中科有個輕型魚雷發展計畫! 可能參考MK-46 Mod5!這些都還未公開! 海龍可否加裝AIP? 好問題! 從法國經驗來看應該可行!只是這方面技術高手集中於歐洲! 對我們而言引進技術得困難性頗高! 軍事迷　於　2001/03/29 18:06 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 敝人曾經在某期(確實期數忘了!)的全防中看到,好像瑞典還是德國的AIP系統製造商宣稱能夠將他們所製造的AIP系統安裝在任何傳統動力的SS上,就不知是真的假的! KGB 　於　2001/03/29 20:24 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) sohonor兄 MK-48?? 小弟從未聽過海軍擁有此型魚雷（不知是否是小弟孤陋寡聞），小弟只聽過MK-44與MK-46型反潛魚雷，不知兄台可否大略說明一下此型魚雷的性能諸元等．旁聽生　於　2001/03/30 06:42 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) Mk 48 魚雷魚雷肯定是今日潛艦的最主要武器，而現今美國海軍所使用的就是Mk 48魚雷，然而，這種魚雷亦將會被其改良型Mk 48 ADCAP魚雷所逐漸取代。魚雷由發射至擊中目標約需兩分鐘航程，而攻擊的安全距離一般為2000米，以免擊中目標後受爆炸所連累，魚雷後方有一條電纜連接潛艦，魚雷發射後仍可透過電纜傳送訊息到魚雷以改變其航向，以能更準確地追擊目標。長度：19呎直徑：21吋重量：3520磅最高巡航速度：55節推進動力：噴射引擎最大航程：23海浬最大深度：500噚彈頭：650磅高爆彈頭 Mk 48 ADCAP (Advance Capability) 魚雷 Mk 48 ADCAP 魚雷是Mk 48的改良版，擁有較高的航速，較擁有較高的命中精度，而且較適合於淺海使用，這種魚雷將會全面取代Mk 48的地位。然而目前這種新式的魚雷只供攻擊潛艇使用，戰略核潛艇由於其射控系統並未更新，因而仍舊使用Mk 48魚雷。 http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-48.htm sohonor 　於　2001/03/30 23:46 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 感謝旁聽生代打!補充一下我海軍哈MK-48很久了!海總官員認為今年獲得的機會頗高!海軍提出採購的型號為MK-48Mod5AD-CAP先進能力計畫有較低的噪音與較佳的聲納!算是大幅改良型! KGB 　於　2001/03/31 21:51 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 旁聽生謝謝兄台提供的寶貴資料．^ ^ WILLIAM 　於　2001/04/05 12:45 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 發表主題：濟陽級巡防艦與 CS/MPQ-78 留言時間：2001/04/05 10:55:06，發言者來自：163.31.144.250 發言者稱呼：WILLIAM 發國家或地區：Taiwan 留言：中科院研發的艦用 CS/MPQ-78 射控系統,具有多目標接戰能力,一次可接戰 20 個目標!在 60km 處即可對目標進行監控,而有效鎖定距離約為 40km ,在射控雷達遭到電子反制的情況下, CS/MPQ-78 還可使用光學瞄準系統進行射控! 目前已知海軍濟陽級(Knox)巡防艦淮陽艦(FF937),已改裝 CS/MPQ-78 射控系統並進行海測工作,如順利的話海軍8 艘 Knox 級巡防艦將全面換裝 CS/MPQ-78 射控系統! 如此一來,國產 CS/MPQ-78 射控系統,再以海劍二搭配外掛式垂直發射器(如Mk48),便可改善濟陽級巡防艦貧弱之防空火力! 另有關本級艦僅搭配 500MD/ASW 輕型反潛直昇機,折損整體反潛戰力,現行來自對岸龐大水下兵力之威脅的情況而言,敝人觀點還是有恢復購買 SH-2G 超級海妖(Super Siren)反潛直昇機之必要!雖然會增加後勤維修.補給之麻煩和壓力,但依我國海軍建軍及資源分配的方向看來,無法如美國海軍得朝單一或專屬作戰艦艇配置之模式,必須發展成在戰時緊要關頭,每艘艦艇皆能遂行獨力作戰,具備防空.反艦.反潛作戰能力之全能艦! 若照反對聲浪所言,而立即停止性能提升計劃!那當初就不應該向美方租購8艘 Knox 級巡防艦,徒浪費海軍寶貴的資源!而這批艦艇又不可能馬上退役!既然如此倒不如好好的規劃逐步的性能提昇. toga 　於　2001/04/05 15:54 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 轉貼文章：布希可能售台縮小版神盾編譯田思怡／美聯社華盛頓一日電美國總統布希即將決定是否售台四艘神盾艦，接近決策過程的人士透露，布希將滿足台灣大部分的要求，但不是全部，布希可能售台縮小版的神盾系統。　　美國政府官員表示，布希將在未來幾周內做決定，這將是布希上任以來對中國政策所發出的最強烈訊息。台灣要求美國出售四艘配備神盾系統的阿雷柏克級驅逐艦，每艘售價逾十二億美元，艦上的飛彈和雷達系統可同時追蹤兩百多個目標。美國官員表示，這個周末布希尚未做決定。不過接近決策過程的官員，包括介入軍售議題的共和黨籍國會議員指出，他們預料布希會同意售台配備精密雷達系統的驅逐艦，但可能配備縮小版本的神盾系統。他們並表示，預料布希會提出一些附帶條件，以便在中共撤除部分部署在台灣海峽沿岸的飛彈後，讓他有改變決定的空間。　　布希政府官員最近的言論對中共轉趨強硬，令台灣的領袖和美國國會內支持台灣的議員大受鼓舞。在兩岸問題上極具影響力的共和黨籍眾議員考克斯說：「布希政府的政策與國會內的多數意見相同，我們要儘可能鼓勵中共停止擴展軍事力量，這意味他們若不住手，應嘗到後果。」台灣也要求美國出售紀德艦、潛艦和陸軍先進的「愛國者」反飛彈系統PAC-三。美國從未售予台灣潛艇，此次也不例外。熟悉布希國家安全團隊運作方式的人士，從上周太平洋美軍司令布萊爾在國會上的證詞中，看出布希決策方向的蛛絲馬跡。甫自中國大陸和台灣訪問返國的布萊爾說，售台神盾艦顯然在美國對台軍售法律規範的範圍內。他說，大陸目前有三百枚短程和中程飛彈對準台灣，並且以每年增加約五十枚的速度增加。布萊爾說，如果大陸繼續增加飛彈的數量和準確度，美國「必須有所反應」，協助台灣對抗中共的威脅。他說：「最好的解決辦法是中共有所節制，在那種情況下，美國不會支持武器競賽。」介入軍售議題的一名共和黨國會消息人士表示，布萊爾的證詞顯然為售台神盾艦鋪路，但預留中共若改變政策，華府也會取消售給台灣神盾艦的空間。這名人士說：「布希政府有很多轉圜的空間。」他說，布希可能同意未明列「神盾」系統的對台軍售，比較可能的方式是，布希可能決定售台配備類似神盾雷達系統的紀德級驅逐艦，比阿雷柏克級驅逐艦低一級。美國眾院內支持售給台灣神盾艦的議員準備於明天致函布希，說明「台灣取得阿雷柏克級神盾艦是合法的需要」。這封信函已獲八十名議員簽名，不僅限於保守派，還包括一些中間偏自由派的民主黨議員。大張旗鼓了半天，最後該不會還是走回小神盾田單級的老路吧.....果真如此的話，台灣還真是當了白白空等多年的冤大頭了。吱吱鼠　於　2001/04/05 17:04 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 臺灣買神盾的“戰術意義”並不全在攔截短程彈道飛彈... 而有“多目標接戰”能力... 這才是臺灣目前所欠缺的... 田單級就算是裝了小神盾系統也無法應付大規模飽和攻擊... 唯有確保航線暢通，臺灣才有勝算... 在下向來反對“樣樣自己來”... 只要國外有現成的就買... 自製可以慢慢來... 沒現成的就自己做... 其實在下亦極力贊同成功級雄二換魚叉BLOCKII的做法... 但是就是有一些極端要求自製的人批評海軍的做法... 認為國產的雄二比較好... 但是只要仔細推敲今年軍售清單... 就可以發現海軍為何要成功級裝魚叉BLOCKII... 從陸軍的M109A6自走砲... 一直到海軍的魚叉BLOCKII、連今年沒買太多玩具的空軍的JDAM... 甚至於國產的陸攻巡弋飛彈都是有關連性的... 至於是什麼關係？大家猜一下... WILLIAM 　於　2001/04/06 17:28 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 與其如此這麼需要神盾艦,乾脆直接先向美方租借2~3艘未提升 VLS ,僅配備 Mk26雙臂發射器之 CG-47 提康德羅加級早期神盾巡洋艦,再由美方拆除戰斧巡弋飛彈,就沒有攻擊性的虞慮!若與美國欲出售之勃克級純防空型神盾驅逐艦相較(既無反彈道飛彈能力又不能具有戰斧飛彈之攻擊性),效果不是差不多嗎?起碼在價格上也比較便宜! Skywalker 　於　2001/04/06 18:42 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 諸位，再開續集吧！不然又會出現“按死老鼠症候群”！

補　於　2004/07/20 15:23
論如何建立正確海軍
sohonor 　於　2001/04/07 23:15 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 神盾巡洋艦! 你要嚇壞中國領導人呀! 政治上取得有困難! Darth Panda 　於　2001/04/09 02:50 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) i just dont understand why you guy dont like 國艦國造...... toga 　於　2001/04/09 03:24 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 沒時間＋沒技術＋沒實力＋沒本錢＋老美肯定掣肘＝神盾艦要國艦國造是妄想南韓：自八０年代初期開始，從兩千噸的自製巡防艦開始，然後是三千噸，接著到了九０年代起開始向自製五千噸級的KDX-1導彈驅逐艦的目標努力，直到二十一世紀初，方能向自行設計建造八千噸級大型驅逐艦（KDX-2，預訂於2005年左右服役。）挑戰。我國：成功級：老美提供全部藍圖與技術支援，中船照表操課。拉法葉：工程全部給老法造船廠包了，中船連一杯羹都分不到。自力設計建造的船艦： 1. 五十噸級海鷗級飛彈快艇。 2. 三百噸級錦江級巡邏艦：射控系統爭議問題叢生，花了好一陣子才解決。 3. 一百五十噸級匿蹤飛彈快艇：還沒開工，現在只有模型。 4. 一千五百噸級台北級大型緝私巡防艦：興建／研議中。如此『輝煌』的國艦國造經驗，現在就妄想能一步登天，直接向6000~8000噸級的自製神盾艦挑戰？？追求理想也不能到達如此不顧現實的地步。天下沒有白吃的午餐，也沒有一步登天的事情，過去台灣不自努力，不能如南韓般，堅持國艦國造到底，現在便得接受受制於人的後果，並從基礎穩扎穩打上去，若仍不肯面對現實，整天做著不切實際的美夢，唱著高聳入雲的高調，那不但無助台灣海軍脫離寄人籬下的窘境，還會成為令各國恥笑的阿Q。 WILLIAM 　於　2001/04/09 08:41 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 高麗棒子有時候真教人恨的牙癢癢,起步什麼都比咱們慢!但是對其強烈的民族自尊.及那份執著的精神和現在的所得成果,又教人不得不佩服! sohonor 　於　2001/04/09 15:41 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 看了版上一些朋友對海軍的建軍備戰發言 ! 回應一下首先勃克級神盾驅逐艦對台而言絕非雞肋!而是不可承受之重!想想當世有何國家軍備取得有台灣如此困難! 如果海軍裝備在無政治因素干擾下!吾人當然希望由歐洲方面為台設計匿蹤載台搭配APAR 主動相列雷達!並引進計術在台裝配!如此大快人心但....有此可能嗎! 所謂的神盾無匿蹤設計與自動化程度不高問題!此乃相對我方想採購的載台為最新第二批次!除了增加兩個直昇機庫!其艦體設計也比第一批次更佳!老美與日本海軍都不是傻瓜! 至於人力配備方面要看是不是與戰管能力與投射火力成正比!而不是說人員配備多就代表自動話程度差!此點有釐清必要! 可預見的未來幾年台灣海軍如欲大幅加強區域防空與戰場管理能耐除了已經定案的四艘紀德艦外!勃克Fight-2A是好的選擇! Darth Panda 　於　2001/04/10 04:41 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) I dont meen Aegis DDG, i meent LSD, LST, minisub, AOE and corvette. ROC NAVY dont need those 錦江級巡邏艦 but 海巡署 do. WILLIAM 　於　2001/04/10 10:48 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) sohonor兄這是假設性的問題(存屬抬槓)!如照排水量及噸位看來 CG-47 .DDG-51 .DDG-995, 事實上相差不多(滿載情況下都超過9000噸),差別在名稱及用途上!依美國對臺軍售模式,不論新舊通常必定都會大動手腳.拆除攻擊性或較敏感之裝備,達到次級的水準(美軍觀點)!所以美方日後將售予我國之勃克級神盾艦,也擺明了是不具攻擊性之純防空艦構型! 80年代下水服役的第一批 CG-47 提康德羅加級神盾巡洋艦裝備的水準(性能未提升型)與紀德級驅逐艦大體上也只是 SPY-1A 神盾雷達和戰斧巡弋飛彈的差異而已,若再與勃克 Fight-2A 相較更是不可同日而語! 再說美海軍似乎對這幾艘服役近20年之前期艦未做性能提升的計劃,好像意願也沒有很高!依我國需求觀點肇於 1996 年臺海飛彈危機,而 CG-47 的神盾雷達表現不負眾望.的確令人讚賞!該考量的,美國是否有多餘的上述艦隻可租借予我國這倒是真的! sohonor 　於　2001/04/10 11:04 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 嘿嘿!告訴你全世界有幾國海軍有巡洋艦光聽牌就會嚇壞亞洲諸國! 我也相信神盾驅逐艦與神盾巡洋艦戰力相差無幾但巡洋艦的名號太嚇人!有些像SSN 所以我才會說政治敏感度更高! 我個人預測海軍未來幾年內對美取得主戰裝備除了紀德與未定之天的SS 與勃克艦外還有史級反潛艦與租借一批派里艦! WILLIAM 　於　2001/04/10 11:59 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 如照閣下之預測,性能通通把它提升,還真會嚇死人............. 不過呢??也蠻期待的!! 軍事迷　於　2001/04/10 14:00 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 不知各位同好有沒有想過一個問題，假使我國真的獲得以上各型艦艇，艦長的官階要怎麼決定？是不是為此全國海軍的一級與二級艦艦長都要調整其官階？各位都曉得美國的艦長編制；除了航空母艦與SSBN為上校外，大都為中校階，而在我國由於成功級、康定級，諾克斯級為主戰之一級艦，所以艦長編制為上校，等到以後這些大傢伙成軍服役，同樣為上校階，所指揮的艦艇大小與擔負的任務怎麼差那麼多！我想那些身為成功級、康定級，諾克斯級的艦長心理一定會很不是滋味！說得難聽一點，就是很幹啦！ PS.為了傳神一些，使用了一個不雅的字，請見諒！ YORK HU 　於　2001/04/10 14:38 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 各位都把目光放在防空反潛的主戰艦隊上,我們的後勤艦隊連點防空都談不上軍事迷　於　2001/04/10 15:34 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) YORK HU君錢啊!海軍的預算都用在刀口上了!買主戰裝備都很勉強了!還奢望改善後勤艦隻 ?!敝人也認為我國的後勤艦隊需要作大幅度的改善!但是錢啊! Skywalker 　於　2001/04/10 15:41 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 其實CG-47與DDG-51兩者火力相當，在艦載軍用電子系統上就有差異了，這點請對艦艇有研究的同好說明之！旱鴨子Skywalker-Luke toga 　於　2001/04/10 17:51 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 就某種層面而言，勃克級神盾驅逐艦可謂是為彌補威力與造價均當世無雙的提康特洛加級神盾巡洋艦在數量上的缺憾而誕生的，這兩者可說是神盾系統的高低混合編組（一如F-15和F-16、F-22和JSF、海狼級SSN和維吉尼亞級SSN等之間的關係。）第一批次的勃克級，在排水量等級的大小上是中後期型提康特洛加級神盾巡洋艦的5/6左右，區域防空火力攜型量則為其73.8%（90枚垂直發射標準飛彈（最大攜帶量）v.s122枚垂直發射標準飛彈），至於艦上所用的SPY-1D神盾雷達，則是改良自中後期型提康特洛加級巡洋艦上的SPY-1B，由於載具較小，因此雷達天線陣列自然也得相對縮小，偵測能力與範圍自然也有所下降，且因為空間不足，勃克級無法同提康特洛加級般攜帶偵測距離高達460km以上的AN/SPS-49(V)8的三維長程對空搜索雷達，因此長程預警能力略嫌不足。至於反潛戰力方面，由於第一批次的勃克級不具備直昇機庫，因此反潛直昇機並非其標準配備，故其長程反潛作戰能力甚至不及派里級巡防艦。然而自2000年起開始服役的勃克IIA級，則對上述的大多缺陷，做出了重大修正： 1.進一步改良SPY-1D雷達為SPY-1D（V），強化其偵測彈道飛彈與低空掠海來襲飛彈的能力，在配合新型飛彈服役（SM-2ER BLOCK4、SM-3、ESSM）之後，勃克IIA級將成為美海軍現役戰艦中反制掠海飛彈乃至地對地彈道飛彈能力最強者，甚至超過大多未經升級改良的提康特洛加級巡洋艦。 2.自勃克IIA級三號艦（雲斯頓‧邱吉爾號）起，換裝新型五吋炮，使用增程導引砲彈時，可精確打擊96公里以外的地面目標。 3.增設可容納兩架反潛直昇機的機庫與支援系統，大幅強化區域反潛性能。 4.以ESSM四合一改良型海麻雀近戰／點防禦飛彈（視武裝搭配方法不同，勃克IIA級可攜帶64~128枚ESSM）取代原先的兩座方陣快炮近迫系統，大幅提昇近距區域／點防禦防空火力，使勃克IIA級在距離30km以內的防空火力甚至較現今的提康特洛加級巡洋艦還強上許多（96具Mk-41垂直發射器，最大區域防空火力攜帶量：80枚SM-2長程區域防空飛彈＋64枚ESSM四合一改良型海麻雀近戰／點防禦飛彈；或是64枚SM-2長程區域防空飛彈＋128枚ESSM四合一改良型海麻雀近戰／點防禦飛彈）。提康特洛加級巡洋艦（計27艘）第一批次（SPY-1A神盾雷達＋兩具MK-26雙臂垂直發射器）：CG47~CG51（計5艘）第二批次（SPY-1A神盾雷達＋兩套各64管MK-41垂直發射器）：CG52~CG58（計7艘）第三批次（SPY-1B神盾雷達＋兩套各64管MK-41垂直發射器）：CG59~CG73（計15艘）正式服役時間：第一批次：1983~1987 第二批次：1986~1989 第三批次：1989~1994 預定退役時間：第一批次：2018~2022 第二批次：2021~2024 第三批次：2024~2029 預定由CG21級防空巡洋艦取代（預定其滿載排水量在12000~18000噸之間，配備主動電子掃瞄相位陣列雷達系統，電力推進系統，攜帶至少256具以上的垂直發射器與兩門八吋炮。）勃克級防空驅逐艦（計57艘）第一批次：DDG51~DDG71（計21艘）勃克II級：DDG72~DDG78（計7艘）勃克IIA：DDG79~DDG107（計29艘）正式服役時間：第一批次：1991~1997 勃克II級：1998~1999 勃克IIA：2000~2008 預定退役時間：第一批次：2026~2032 勃克II級：2033~2034 勃克IIA：2034~2043 Darth Panda 　於　2001/04/11 00:49 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 問一問 Those Knox class are lease right? why not turn them back? and lease some Perry class? or you guys buy it already? sohonor 　於　2001/04/11 02:37 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) darth pands 當初時空被景不同!你可知道海軍當初軍購環境有多難才會讓老陽撐如此久! 軍事迷問題不大一級艦上校編制一級艦為史級紀德神盾其餘為二級艦中校編制軍事迷　於　2001/04/11 10:14 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) sohonor兄: 也就是說等將來這些大傢伙服役之後,我國的成功級,康定級,諾克斯級等艦;全都要降為二級艦囉!唉!只見新人笑,那聞舊人哭啊! Skywalker 　於　2001/04/11 12:06 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 若紀德級(DDG-995)飛彈驅逐艦四艘全數購入後，將會成為我國海軍水面艦艦隊的旗艦！軍事迷　於　2001/04/11 14:32 Re : 論如何建立正確海軍(第二集) 對啊!等到未來神盾艦(買得到的話!)服役之後,紀德艦也得讓賢了!將艦隊旗艦的位置交出! 他要代表全體國人，對各位長年來努力捍衛海疆，所付出的心力，再一次的表達感謝之意。　陳總統強調，新的一年將會有新的挑戰，而且只會更加嚴峻，不會更輕鬆，所以我們必須更加努力，自我惕勵，奮進不懈，他也願意藉這個機會，與在場官兵共同祝福中華民國在新的一年裡，風調雨順、國泰民安、海軍軍運昌隆。

補　於　2004/07/20 15:24
論如何建立正確海軍
小可樂　於　2002/01/19 03:24 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 海龍海虎可能早已配備Mk48 Mod3魚雷了，以前曾聽海軍朋友提及他無意間看到的，當時我只當他是八卦，可是去年老美宣佈出售Mk48 Mod4以後，這個說法似乎有點可信。 Skywalker-Luke 　於　2002/02/01 18:14 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 要討論海軍裝備請來這兒吧！ acetw 　於　2002/02/08 10:12 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 神盾的消息小弟這裡可以整理一下… DD21計劃目前已經幾乎確定取消，取而代之的DD(X)計劃預計2006年起造，比原來DD21只延後一年，而原來勃克級延長建造計劃一年。現在的問題是，沒有人相信重新設計一艘船可以在這麼短的時間內完成，一般猜測不是要再延後DD(X)計劃（造更多勃克級），就是要用勃克改良型（Flight III）來當DD(X)。不管那一種，以後美國海軍的神盾艦破百似乎很有希望的事（台灣海峽一出事，哇！一兩打神盾都跑來了！），那台灣就要考慮了：要不要從老美手上買幾艘二手的CG47級？因為勃克FlightIIA或FlightIII一來人家未必想賣，二來可能也沒貨，三來交貨時間也不知道要拖到那一年… WILLIAM 　於　2002/02/08 11:36 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 要不要從老美手上買幾艘二手的CG47級？......... > 哈哈!不止敝人對採購二手之提康德羅加級神盾巡洋艦有過想法!! ryan2181 　於　2002/02/08 11:52 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 有二手L.A SSN嗎?? WILLIAM 　於　2002/02/08 12:33 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 有二手L.A SSN嗎?? > 怎麼又來一位志同道合的兄弟............... ryan2181 　於　2002/02/08 15:03 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 2手AKULA也可以...CCC Skywalker-Luke 　於　2002/02/08 15:08 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 二手提康德羅加級巡洋艦？照要美方願意租賃予我方，當然要嘍！ccc ryan2181 　於　2002/02/08 15:09 Re:論如何建立正確海軍(第二集) >>(最後的防衛是中華民國水兵拿T65K2擊落來犯的飛彈....開玩笑的) 別笑....這真的是最後防線....不過可能不是T65K2,而是57或T74或.50 別忘記老英打福克蘭向老陸&陸戰隊調FN MAG的CASE ryan2181 　於　2002/02/08 15:24 Re:論如何建立正確海軍(第二集) >>有二手L.A SSN嗎?? > 怎麼又來一位志同道合的兄弟............... RYAN基本上是大艦巨砲主義的基本教義派(我愛愛阿華CLASS) 不過同時也是惡鯊狼群戰術的擁護者 Skywalker-Luke 　於　2002/02/22 20:32 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/politics/news/200202/200202221910332.html 總統指強大的海軍是推行民主發展經濟的後盾 (中央社記者陳永昌台北二十二日電)陳水扁總統今天南下高雄視導海軍海龍艦隊戰備操演，同時登上海龍艦和海獅號潛艦，他與海軍部隊長和眷屬會餐時強調，台灣四面環海，海軍軍力精實壯大，就是政府推行民主憲政與發展經濟的堅實後盾，海防安全與建立可恃的海上武力，將成為維持台灣區域和平的最具體保障。陳總統抵達營區時，受到海軍二五六戰隊官兵的熱烈歡迎，檢閱樂儀隊之後，親自登上海龍艦，在艦內除聽取部隊長的簡報外，並親自視導海龍艦戰備操演，隨後也登上海獅號潛艦巡視，結束視導行程後，總統參加了海軍九十一年春節部隊長暨眷屬聯誼活動，與部隊長及眷屬合影並一同會餐。陳總統在聯誼活動餐會致詞時指出，台灣四面環海，外貿與航運一直是賴以生存的命脈，加上我國規劃成為亞太營運中心，及因應加入世界貿易組織後，台灣面臨加速國際化、自由化的趨勢和挑戰，海防安全與建立可恃的海上武力，將成為維持台海區域和平，確保國家永續發展最具體的保障。近年來，國防建設在「精實案」完成、新一代兵力陸續成軍，及全民防衛動員法制化後，陳總統表示，國防建設已經邁入一個嶄新的境界，三月一日起，「國防二法」將正式施行，達成軍政、軍令一元化與專業分工的目標，這是國防組織的一大變革，也是建立現代化國防體制的進步作為。　　從今天的各項操演活動，陳總統看到官兵弟兄純熟而精湛的戰技演練，充分表現出訓練的精實與高度協調合作的精神，他強調，顯然海軍除了配合改革精進教育訓練，培育優秀專業人才，提升官兵素質外，在既有的優良傳統，及各級部隊長、全體官兵發揮忠義軍風、夙夜匪懈、戮力執行戰備整備下，已有了良好的成效。陳總統也提到海軍在愛民救災方面也是不遺餘力，他強調，從南部的「阿瑪斯號」漏油事件、中部的「桃芝」及北部「納莉」風災等，經由海軍官兵弟兄的協助，都能在最短的時間內，將受創的程度降到最低，獲致全國同胞一致的讚揚與肯定，也充分展現了「軍愛民」、「軍民一家」的國軍愛民形象。陳總統表示，海軍軍力的精實壯大，就是政府推行民主憲政與發展經濟的堅實後盾，他期許海軍在苗永慶總司令的卓越領導下，能夠以更前瞻的思維、宏觀的視野、精實的訓練，在建軍整備上精益求精，持續突破與進步，成為確保台海安全的海上長城。陳總統說：「每位成功男人的背後，一定有一位偉大的女性」，他呼籲各位部隊長為國辛勞，戮力軍旅事業的時候，不要忘記眷屬，在家中默默地養兒育女、辛勤持家，正是因為她們的奉獻與支持，他們才能無後顧之憂，全心投入戰備訓練。陳總統表示，從他就職中華民國總統以來，除了全力支持國防施政建設外，一直強調「軍心安，則部隊安，部隊安，則軍眷安；然後國人皆安，國家才能永安」；所以，唯有落實「部隊安全、軍人安家、軍眷安心」的「三安政策」，才能有效凝聚官兵暨眷屬的向心，進而提昇海軍的整體戰力，他也會請求相關單位，持續改善官兵的待遇與福祉，提高軍人的社會地位及尊嚴。　　春節是中國人一年當中最重要的節日，家家戶戶都利用這個難得的年假休閒團聚，享受天倫之樂，陳總統對官兵說，由於各位犧牲假期、堅守崗位，才能夠讓全國同胞安心、安全地歡度年節， Skywalker-Luke 　於　2002/03/16 16:27 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203161400119.html 監委調查中科院研製拉艦戰術設備涉浪費公帑 (中央社記者黃文宗台北十六日電)審計部機密報告監察院指出，中科院研製海軍康定級艦（拉法葉艦）供直昇機升降載台的相關戰術設備，因未通過海軍檢驗測試，致研發成本無法回收，涉虛擲公帑，審計部呈報監察院國防及情報委員會後，由監委趙榮耀、馬以工主動申請介入調查。審計部年度審計中山科學研究院的預算項目執行情形發現，有關海軍總部委託中科院為康定級艦研製艦載直升機用的戰術設備，後因不符合海軍訂定的規範標準，致研發成本無法回收，疑有虛擲公帑，因此以機密報告案方式，呈報監察院。審計部表示，經向中科院方面瞭解，相關人員強調，中科院研製的設備沒有問題，是海軍驗收標準不一，造成無法通過海軍驗收；海軍方面則向審計部表示，「委託研製」沒有保證一定可以通過驗收。審計部認為，海總和中科院雙方各說各話，但研製成本公帑已投入是事實，審計部認為有進一步釐清責任歸屬的必要，因此呈報監察院建請調查。依據海軍向審計部說明的意見，戰術設備有必要統一相關規格，因此委請中科院研製康定級艦的直升級載台升降的相關戰術設備；中科院則說明，相關戰術設備的技術層次是國內技術可勝任的部分，研製設備未獲海軍驗收通過，中科院方面認為其中或有隱情。相關監委說，目前研製案已宣告放棄，根據審計部的報告，海總和中科院的說法並不相同，甚至有若干南轅北轍現象，將先請雙方提供書面意見表達立場，並將徵詢相關專家意見後，約請相關主管官員到院說明。旁觀者　於　2002/03/16 18:14 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 海軍的“話題女王”菈法夜又再度掀起波瀾來了........ 連個仿美規的直升機導航系統之裝設，海軍與中科院都可以鬧到如此不可開交的地步，又如何能奢望中科院所研發的海箭二VLS能有上艦取代海叢樹的一天？？空有第一流的匿蹤船體設計，菈法夜在我國海軍真可說是被徹底的糟蹋浪費其應有的潛力與才華了；在大肆購買入新一代二手三代軍艦（四艘紀德，七艘史普倫斯，四艘伯克、三十多艘光六、八艘SSK.......），海軍與中科院實在有必要想想，如何才能讓目前已有以及即將獲得的水面／水下艦隻在國防自主的前提下獲得適當的配備、徹底發揮其“應有”的才華與作戰能力？？ SK2 　於　2002/03/16 20:01 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 請問有沒有勃克改良型（Flight III）的詳細資料? 全防曾有提及, 但只有少量資料, 包括12000ton, 可載2架直升機, 就此而已如果真的是用勃克改良型（Flight III）, 我估計可能有以下變更: 1. 以 AN/SPY2 加 VSR 雷達取代艦上所有雷達 2. 由於雷達可造小一點, 所以可放上艦橋上, 因此艦橋可以縮小 3. 用WR-21取代LM-2500作推進系統, 更大馬力, 更加靜音 4. 用AGS取代MK-45艦炮 SK2 　於　2002/03/16 20:16 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 二手提康德羅加級巡洋艦可以用以下方式獲得, 又不會引起太大阻力: 先由老美把CG-47至51降級至驅逐艦, 操作多一會便熱艦轉交然後入中船船塢改裝MK-41及加上CG-48上的智能艦系統, 那便真的完美了 WILLIAM 　於　2002/03/17 07:23 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 由老美把CG-47至51降級至驅逐艦, 操作多一會便熱艦轉交........... > ㄟ!好主意喔! Skywalker-Luke 　於　2002/03/19 22:53 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 旁觀者海軍的“話題女王”康定級艦還有後續消息 http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203192030356.html 拉法葉採購佣金呼之欲出監察院將送檢調查辦 (中央社記者黃文宗台北十九日電)監察院拉法葉艦採購弊案調查報告指出，海軍採購拉法葉艦的過程歷經七次報價轉折，其中若干次報價疑有灌水現象，監察院認定，採購過程確有佣金存在，但到底指向何人，調查報告未明確點名，暫時保留，專案小組擬在報告審查通過後，將相關證據資料一併移送司法檢調單位參考偵辦。監察院拉法葉艦採購弊案及尹清楓命案調查報告已經出爐，並排入明天的外交及僑政委員會議審查，五位監委組成的專案小組並將提案糾正涉嫌失職的機關單位，由於案情錯綜複雜，並牽扯命案，歷年來均引起國內外輿論關注，監委康寧祥說，「調查報告雖已完成，但內心卻相當沈重」。專案小組成員告訴記者說，調查報告確認佣金存在的事實，也有若干資料及證據顯示，佣金確實疑有流向若干特定人士的可能，明天如果獲監察院審查通過，公布調查報告時，將一併公布相關佐證資料，並函送司法檢調單位進一步查辦。監察院完成的調查報告共約四百頁，為了讓明天的審查會能順利進行，專案小組另外編撰了一份約百餘頁的「濃縮版」報告，同時併陳審查會議，方便讓出席審查的監委提綱挈領進入狀況，如有疑義，可再進一步參照「完整版」的報告內容。根據監察院的調查報告，拉法葉艦採購案歷經七次報價轉折分別如下：西元一九八九年九月二十五日，當時匯率新台幣三點九元換一法郎，雷學明報拉法葉艦載台為新台幣四十億五千九百萬元，約十億四千萬法郎（含拖式聲納在內的ＦＬＥＸ三○○○型基本型一台）。西元一九八九年十一月九日，當時匯率新台幣四點一八元換一法郎，程志波綜簽葉昌桐核定拉法葉全艦為新台幣八十三億九千一百萬元，約二十億七百萬法郎一台（含中船建造後續載台、整體後勤支援、拖式聲納在內的偵蒐裝備及直昇機輔降系統，前兩項共增加百分之四十，較前次報價增加約百分之六十）。西元一九九○年一月四日，當時匯率新台幣四點五三元換一法郎，程志波綜簽葉昌桐核定拉法葉全艦為新台幣八十四億八千五百萬元，約十八億七千三百萬法郎一台（直昇機輔降系統修訂，增加魚雷預警、機艦資訊交鏈及艦岸資訊交鏈功能，若以法郎匯差來看，報價並未明顯漲價）。西元一九九○年八月二十七日，當時匯率新台幣五點一七元換一法郎，程志波綜簽葉昌桐核定拉法葉全艦為新台幣一百零一億四千六百萬元，約十九億六千二百萬法郎一台（報價再變動的理由是匯率改變及中船加價）。西元一九九○年十月八日，當時匯率新台幣五點三四元換一法郎，程志波綜簽葉昌桐核定拉法葉全艦為新台幣一百零二億九千三百萬元，約十九億二千七百萬法郎一台（加入專案管理及技協費用等重估，並再加入干擾彈近兩千四百萬發）。西元一九九一年六月二十日，當時匯率新台幣四點四八元換一法郎，程志波綜簽葉昌桐核定拉法葉全艦為新台幣一百零九億二千八百萬元，約二十四億三千九百萬法郎一台（軍方所提理由為「匯率」變動，但採取的報價匯率卻以前次的五點三四比一，而非當時的四點四八比一作為報價基準）。西元一九九一年七月五日，當時匯率新台幣四點四四元換一法郎，程志波綜簽葉昌桐核定拉法葉全艦為新台幣一百四十三億九千八百萬元，約三十二億四千二百萬法郎一台（軍方所提理由為法方當年六月二十八日重新報價，但經查證，當時法方重新報價約二十六億法郎一台，和前次報價差距並不大）。西元一九九一年八月二十八日，當時參謀總長陳燊齡裁定，以每台法郎價二十四億四千七百萬元向法國購買六艘拉法葉艦。監察委員康寧祥、趙榮耀、林秋山、古登美、馬以工組成的專案小組認定，從歷次報價轉折過程研析發現，佣金確實存在，根據相關金融資料的資金移動情況研判，有流向特定人士的可能，如果調查報告在明天獲審查通過，相關證據資料將一併向外界公布，給社會一個清楚的交代。

補　於　2004/07/20 15:25
論如何建立正確海軍
Skywalker-Luke 　於　2002/03/20 00:21 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203192200404.html 兩年調查監察院拉法葉艦調查報告明將出爐 (中央社記者黃文宗台北十九日電)歷經約兩年的調查，監察院拉法葉艦採購弊案及尹清楓命案調查報告預定明天送監察院審查通過後，向社會大眾公布，專案小組並擬在明天同時提案糾正涉疏失的機關單位，報告厚約四百頁，概分數大項，附件包括大事紀、資金流向圖等，另涉收受佣金的證據資料將移送檢調單位查辦。監察院完成的拉法葉購艦弊案調查報告，有關二代艦採購決策由韓國轉向法國、法方不當付出佣金、採購拉法葉艦報價經數次轉折上漲及尹清楓命案錯失偵辦先機等均有詳細描述，預料包括採購決策主管機關、承辦業務主管機關、主辦幕僚機關、命案偵辦機關等可能遭提案糾正。報告概分數大項，包括涉錯失尹清楓命案偵辦契機疏失、「光華二號」決策轉向是否呈報總統知悉及獲得同意、「光華二號」建案過程是否依法定程序、法方歷次報價轉折及可能有人員涉灌水浮報、拉法葉艦購案佣金可能轉入若干特定人士的資金流向等。有關光華二號採購決策「由韓轉法」，監察院指出，民國七十七年海軍總部在軍事會談中向總統提報光華二號計畫採購韓國蔚山級艦；但在七十八年五月，前參謀總長郝柏村訪問法國後，拍電報要求所屬與韓方接觸「稍事拖延，勿有定論」，海總在一百四十九天後轉向決策定案。調查意見說，拉法葉艦不符合中華民國國軍的作戰需求，決策品質粗糙、作業程序混亂，相關機關涉有疏失。監院專案小組成員說，拉法葉艦軍購弊案和尹清楓命案已成國際案件，動見觀瞻，報告撰寫及定稿過程均極為審慎，事事求證，包括在今年農曆節前後，仍密集重複約詢當年在國防部、總政戰部、海總、軍法局任職的相關人員。為求慎重，監察院兩度至獄中約詢郭力恆，並赴歐洲境外查案。專案小組召集人康寧祥在境外與法前外長杜馬及畢傑會面，將部分重要資料帶回台灣，其他小組成員也赴法國ＤＣＮ造艦局，將法方的原始報價資料帶回台灣。監察院前年四月起積極開始調查，約詢郝柏村、陳燊齡、劉和謙等歷任參謀總長及葉昌桐、莊銘耀等前後任海軍總司令。也曾赴李登輝前總統官邸，希望進一步釐清李登輝當年對「光華二號」決策轉向過程的掌握情形。監察院專案小組並二度約詢郝柏村，出示當年郝柏村自法國拍回的電報，得知郝柏村的相關回應與說法。購艦報價一再轉折後上漲，監院調查發現，拉法葉艦報價由新台幣八十三億九千一百萬元上漲至一百五十一億四千七百萬元，預算必須一再增加，是「無視預算制度存在」。尹清楓命案部分，專案小組認為，尹清楓遇害一周內，包括尹清楓生前自備的反蒐證錄音帶等相關重要證物等疑遭破壞，重要關係人也得以離境，致喪失破案先機，相關機關均難辭其咎。拉法葉艦採購佣金部分，小組召集人康寧祥曾親赴法國蒐集相關資料，釐清若干法國湯姆笙公司委託億而富公司副總裁席文疏通對台軍售等情節；佣金疑由一間位在葡萄牙的公司先匯入瑞士伯恩某銀行，再各以百分之五十的比率分存盧森堡及瑞士魯加諾區的兩家銀行。監委康寧祥、古登美、馬以工、趙榮耀和林秋山組成的專案小組，歷經約兩年所完成的調查報告，將在明天送監察院外交及僑政委員會議審查，審查過程中如果沒有其他狀況發生，監察院預定在審查通過後，正式向社會大眾公布調查報告。 Skywalker-Luke 　於　2002/03/20 16:37 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203201450175.html 康寧祥說拉法葉艦採購案調查報告在還原真相（中央社記者黃文宗台北二十日電）監察院拉法葉艦採購弊案專案小組召集監委康寧祥說，外界有關郝柏村涉侵犯總統三軍統帥權、購艦報價數次轉折上漲、佣金確存在且疑似流向特定人士等媒體報導內容，「現在不能說沒有」，但監察院審查結果為何？他不知道，盼外界靜待審查結果，他強調，整份報告的目的在還原真相。歷經約兩年的調查，監察院拉法葉艦採購弊案及尹清楓命案調查報告預定下午送監察院審查通過後，將正式向社會大眾公布，一般預料，由於報告厚達約四百頁，審查時程將可能拉長到晚間才會有結果。他表示，調查報告不在針對某一人或某一階層，主要目的在還原當初採購決策過程的原貌，但監察院審查的結果究竟會如何？他現在實在也不知道。康寧祥說，專案小組在調查初期，他個人的心情是相當起伏，到了結案階段，或許心情仍有些沈重，但他仍以平常心來看待監察院最後審查的結果，也請社會大眾靜待監察院的最後審查結果。監察院送審的拉法葉購艦弊案調查報告內容，對二代艦採購決策（光華二號計畫）由韓國轉向法國、法方不當付出佣金、採購拉法葉艦報價經數次轉折上漲及尹清楓命案錯失偵辦先機等均有詳細描述，預料包括採購決策主管機關、承辦業務主管機關、主辦幕僚機關、命案偵辦機關等可能遭提案糾正。有關光華二號採購決策「由韓轉法」，監察院指出，民國七十七年海軍總部在軍事會談中向總統提報光華二號計畫採購韓國蔚山級艦；但在七十八年五月，前參謀總長郝柏村訪問法國後，拍電報要求所屬與韓方接觸「稍事拖延，勿有定論」，海總在一百四十九天後轉向決策定案。監察院前年四月起積極開始調查，約詢郝柏村、陳燊齡、劉和謙等歷任參謀總長及葉昌桐、莊銘耀等前後任海軍總司令。也曾赴前總統李登輝官邸，希望進一步釐清李登輝當年對「光華二號」決策轉向過程的掌握情形。專案小組成員說，李登輝對建案過程的掌握情形均有明確說明，包括那個階段清楚，那個階段不清楚，或那個階段根本沒有被告知及獲得相關訊息等，均有清楚描述。監察院專案小組則曾二度約詢郝柏村，約詢過程曾出示當年郝柏村自法國拍回的電報，也清楚得知郝柏村的相關回應與說法，郝柏村的相關說法也都詳細記錄在調查報告裡。購艦報價一再轉折後上漲，監院調查發現，拉法葉艦報價由新台幣八十三點九一億元上漲至一百五十一點四七億元，預算必須一再增加，是「無視預算制度存在」。尹清楓命案部分，專案小組認為，尹清楓遇害一周內，包括尹清楓生前自備的反蒐證錄音帶等相關重要證物等疑遭破壞，重要關係人也得以離境，致喪失破案先機，相關機關均難辭其咎。監委康寧祥、古登美、馬以工、趙榮耀和林秋山組成的專案小組，歷經約兩年所完成的調查報告，監察院外交及僑政委員會下午召開會議進行審查，預料如果審查過程中沒有其他狀況發生，監察院將在審查通過後，正式向社會大眾公布調查報告。 Skywalker-Luke 　於　2002/03/20 16:45 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203201310135.html 海軍採購法國拉法葉艦過程曲折（一）（中央社記者羅廣仁台北二十日電）海軍向法國採購六艘拉法葉級巡防艦雖然都已成軍加入防衛台海安全戰鬥序列，卻因為監察院將公布拉法葉艦弊案調查報告，引發台灣政壇震撼。回顧當年時代環境和國際局勢，在中共的國際打壓下，海軍採購拉法葉艦案過程曲折，也曝露台灣、大陸和法國三邊敏感關係。監察院今天下午討論拉法葉購艦弊案及尹清楓命案調查報告，並可能通過提案糾正國防部及海軍總部。根據報告草案，證明在購艦過程中確有佣金存在。軍方人士指出，當年採購軍備的時空環境和現在不同，受到中共的阻撓，海軍採購拉法葉艦過程曲折。海軍在一九八零年代中期，規劃「光華二號計畫」本來準備採購南韓改良的蔚山級巡防艦，當時南韓海軍也數度派蔚山級巡防艦來台進行敦睦訪問，頗有藉機推銷蔚山級艦的味道，但採購蔚山級艦的消息傳出後，各界反對聲浪不斷，在民族自尊心與建軍考量下，軍方臨時喊停，海軍因此重新尋找替代艦。法國在一九八九年進行的兩項巡防艦發展計畫之一的拉法葉艦（La　Fayette)成為海軍積極爭取的目標之一。一九八九年四月，當時的參謀總長郝柏村在副參謀總長夏甸以及數名專業將領，即所謂的「六人小組」陪同下，前往巴黎訪問，拉法葉艦軍購案正式浮出檯面。在郝柏村到巴黎與法國軍方洽商之後，同年十月國防部政策決定，捨棄原先考慮採購韓國蔚山艦，改為採購拉法葉級巡防艦，代號為「光華二號」，展開了台灣購買拉法葉艦的工作，中法雙方協商頻繁，法國造艦局並派現役將領來台。但是在一九九零年元月，國防部擬以一百四十億法郎與法國政府簽署購艦合約，消息一經國際媒體爆光後，中共向法國政府提出嚴重抗議，極力施壓，法國總統密特朗因而宣布停止拉法葉艦出口，取消此項軍售，全案沈寂。根據法國媒體報導法國司法調查指出，在法國總統密特朗宣布停止拉法葉艦出口後，在一位自稱接受法國億而富集團委託的關姓律師到北京遊說，以及由法國社會黨國會議員組成的「法台友好小組」訪台之後，法國政府在一九九一年六月重新考慮出售六艘拉法葉艦給台灣，但是改由湯姆笙公司與中船公司簽約，避免台法雙方直接軍售而引發中共抗議。幾經波折，海軍向法國購買拉法葉艦敗部復活。一九九一年六月，中船公司與法國湯姆笙公司雙方簽署備忘錄，國防部指定由理律法律事務所參與議約。一九九一年八月七日中法雙方完成合約議定內容，八月三十一日，在海軍總司令葉昌桐見證下，中船董事長羅錡與湯姆笙董事長於法國簽約，敲定這項對中華民國海軍影響極大的售艦計畫，也開啟了台灣向美國採購軍武外的另一管道。這項新簽定的合約原計畫讓拉法葉艦在台灣由中船公司完成組裝，法國造艦局在一九九三年二月一日為出售給台灣的拉法葉艦開工。海軍當初簽約採購拉法葉艦，只有艦身和推進系統，並不包括武裝、偵測裝備及戰鬥管理系統。　不過，在一九九三年三月拉法葉艦案又出現重大轉折，海軍總部通知中船停止「光華二號」的作業，經濟部國營會也停止中船投資光華二號，台、法雙方決定六艘拉法葉艦全部由法國造艦局建造，這造成了先前中船作業好幾億元新台幣的損失。在拉法葉艦案購案出現變化的三個月後（一九九三年六月），海軍總部武獲室執行長尹清楓上校到法國造艦局拜會，並提出拉法葉艦三十四項的缺失，要求法方協助改進；法方湯姆笙公司代表隨後在一九九三年十二月八日到海軍總部，簡報拉法葉艦的電戰系統，而在隔天十二月九日海軍武獲室執行長尹清楓上校就失蹤遇害，十二月二十日，湯姆笙在台代理商汪傳浦搭機離台，尹清楓命案專案小組發布通緝，但汪傳浦至今未到案，尹清楓命案也未偵破，沉冤待雪。　在尹清楓案發生後，採購拉法葉艦與相關電戰系統的作業還是繼續進行。一九九六年五月二十四日，首艘拉法葉艦返台成軍，命名「康定號」。目前海軍稱為「康定級」艦的六艘拉法葉艦雖然已經成軍，但是防空火力的不足以及電子作戰系統的整合一直無法完成，引發外界懷疑拉法葉艦是否在非「政府對政府」的不尋常軍售過程中造成重重弊端，使台灣不但支付巨額採購經費和佣金，還獲得品質不良軍備。（未完待續） http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203201310136.html 海軍採購法國拉法葉艦過程曲折（二）一九九六年八月，瑞士日內瓦國際法庭判決法國湯姆笙公司應支付掮客艾德蒙．關佣金一億六千法郎。隔年二月，湯姆笙反控艾德蒙．關詐欺未遂，在此一事件曝光後，「拉法葉艦回扣醜聞」，在法國引發各界重視。一九九六年十一月，法國司法單位收押介入法台拉法葉艦採購案的前外長杜馬的情婦鍾古夫人。面臨貪污罪審判的法國前外長杜馬二年前接受法國媒體訪問暴出法台軍售內幕，公開指出法國湯姆笙公司一九九二年出售六艘拉法葉級巡防艦給台灣的交易回扣逾七億六千萬美元。杜馬的情婦鍾古夫人也承認在海軍向法國購買拉法葉艦案居中牽線，並接受新黨邀請來台召開記者會，對法台軍售過程佣金內幕指證歷歷。有關拉法葉艦佣金 (回扣)案，國防部曾指派前採購局局長孫韜玉（現任國防部軍備局局長）赴法國進行了解，但因全案已進入司法程序，國防部無法向法方取得相關證據資料，無法協查，幾任國防部長包括唐飛、伍世文在內都多次公開表示，國防部對此案的態度是靜待法國司法審判結果，如果判決確定有佣金存在，違反海軍和法國簽訂購艦合約內容，國防部在取得法方司法調查結果和相關證據後，會對全案進行調查並向法方求償。海軍總部也在前年委託理律法律事務所在法國聘請律師，根據法國法院審判結果，提請商業仲裁，以保障海軍的權益，但是全案至今仍未有明確的結果。對於海軍當年向法國採購六艘拉法葉艦價格，較新加坡最近向法國六艘同級艦的金額高出三倍，海軍將領指出，新加坡買的六艘軍艦，只有第一艘是在法國建造，其他五艘以合作方式在新加坡建造，所以省下不少錢，而且，新加坡買的六艘艦，僅是空船體，海軍買的軍艦還包括作戰系統等重要軟體，所以在價格上當然不同。國防部官員也指出，由於我國際處境特殊，軍售管道有限，拉法葉艦是台灣打開對歐採購管道第一件重大購案，現在回想當年的時空背景，國防部和海軍在執行這一項採購案上，已經是盡力爭取到合理價格。（全文完） Skywalker-Luke 　於　2002/03/20 20:16 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203201850339.html 監察院通過糾正國防部及海軍總司令部 (中央社記者黃文宗台北二十日電)監察院今天下午通過糾正國防部及海軍總部處理尹清楓命案績效不彰，採購拉法葉艦程序未遵循國軍預算制度的作業程序，浮報虛列拉法葉艦價款，七次修訂綱要計劃報價的理由。監察院的調查報告中，也在糾正文中列舉前參謀總長郝柏村、副參謀總長夏甸及海軍總司令葉昌桐等三人，未循軍事會談體制向總統報告。 Skywalker-Luke 　於　2002/03/20 22:51 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203202210479.html 拉法葉艦弊案被糾正國防部尊重監察院職權 (中央社記者羅廣仁台北二十日電)針對監察院今天下午專案討論通過有關「拉法葉艦採購案」及「尹清楓案」調查報告及對國防部和海軍總部的糾正案；國防部軍事發言人室今天表示，國防部尊重監察院的職權，在正式接獲調查報告後，將成立處理小組，依相關規定辦理。軍事發言人室指出，針對「拉法葉艦採購案」及「尹清楓案」延宕多時，未能破案，國軍長期背負了沉重的十字架，國防部將持續配合「特調小組」全力偵辦，期望能早日偵破案情，若有涉及不法人員，也會本著毋枉毋縱的精神，交由法律制裁，還給國軍應有之尊嚴，同時也還給清白的人員及其家人一個公道。 http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203202210480.html 葉昌桐認為拉法葉艦案過度政治化 (中央社記者羅廣仁台北二十日電)因為拉法葉艦弊案被監察院彈劾的前海軍總司令葉昌桐今天表示，這件案子調查至今已經過度「政治化」，都沒有探究案子本身的實質目標有無達成，當初是不是買錯「目標物」？葉昌桐說，拉法葉艦是當前海軍最好的反潛船艦，如果讓他再選擇一次，還是會選擇拉法葉艦。監察院拉法葉艦專案小組在民國八十九年審查討論拉法葉艦軍購案，經十一位出席審查會的監察委員六小時冗長討論後，通過彈劾前海軍總司令葉昌桐、前艦管室主任雷學明及武獲室主任姚能君三人，當時並未彈劾前參謀總長郝柏村。葉昌桐今天接受中央社記者專訪指出，拉法葉艦是當前海軍最好的反潛船艦，如果讓他再選擇一次，還是會選擇拉法葉艦。葉昌桐談到當初從考慮採購南韓蔚山艦轉向採購法國拉法葉艦的過程指出，蔚山艦最後要賣給台灣的只有一個載台，什麼都沒有。另外，蔚山艦跑得快，是用來攻擊的船，但是台灣早已把戰略從「攻守兼備」改為「防衛固守」戰略，而且美國也一直都認為台灣最重要是反封鎖裝備。拉法葉艦到現在可以說是海軍中最好的反潛船艦，葉昌桐質疑，難道拉法葉艦不符合作戰需求和戰備嗎？葉昌桐說，如果今天再次選擇，他還是會選擇拉法葉艦。至於海軍採購拉法葉艦是否與法國後來願意出售幻象戰機給台灣有關？葉昌桐說，「這只是一個聯想」，多數人都認為，法國肯賣拉法葉艦也會肯賣幻象戰機，而法國出售幻象戰機給台灣後，美國會緊張將來軍火市場都被法國佔有了，因為美國對台灣市場非常重視，美、法雙方是有競爭的。對於監察院調查拉法葉艦弊案，葉昌桐認為，這件案子已經過度「政治化」，都沒有探究案子本身的實質目標有無達成，當初是不是買錯「目標物」？葉昌桐說，他相信在海軍只要是不昧良心講話的人，都會認為拉法葉艦是現在最好的船，能為海軍買到這麼好的船艦，葉昌桐說，他和從事這個購案的同仁，都認為是為國家做很大的奉獻。葉昌桐說，誠如前參謀總長郝柏村在「參謀總長八年日記」中所言，採購拉法葉艦有「重大軍經利益在內」，事實上亦復如此。葉昌桐感嘆，不曉得為什麼今天這個採購案會被渲染成弊案，「好像都是在瞞這、瞞那，不可見人」。葉昌桐說，「事實上，參與拉法葉艦採購案的人不少，那能一手遮天」？葉昌桐接受專訪時表示，法國當初在台灣只有辦事處，後來變成「法國在台協會」，比照美國在台協會模式，事實上法國一直很想和台灣建立關係，因為法國本身獨立建造三軍武器裝備，一直希望有一個和法國沒有利益衝突的國家，能夠和法國分擔所有的發展經費和後勤支援經費，畢竟，生產配件支援八艘艦和支援二艘艦，其中的花費完全不同。 Skywalker-Luke 　於　2002/03/21 20:44 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/20020321123098.html 軍法司說郝柏村非軍事法院檢察署管轄範圍 (中央社記者羅廣仁台北二十一日電)針對監察院建議將前參謀總長郝柏村依抗命、侵犯統帥權罪嫌移送最高軍事法院檢察署，依陸海空軍刑法偵辦，國防部軍法司今天指出，依據新修正實施的軍事審判法第五條規定：「犯罪在任職服役中，發覺在離職離役後者，由法院審判」，郝柏村為民人不在軍事法院檢察署管轄範圍內。監察院「尹清楓命案與拉法葉艦購艦弊案專案調查小組報告」昨天出爐，報告指出，光華二代艦採購決策過程中，前參謀總長郝柏村變更既定購艦政策，且未循軍事會談體制報請前總統李登輝核可，明顯侵犯統帥權，決議將郝柏村移請最高軍事法院檢察署，依陸海空軍刑法偵辦。國防部軍法司對於監察院的決議不作評論，但說明一月三十日才公布實施的軍事審判法相關規定。軍法司表示，郝柏村有無抗命、侵犯總統職權，須視犯罪構成要件進行調查認定，但是郝柏村在參謀總長任內出任國防部長已經辦理退伍，在國防部長升任行政院長時，為避免外界有軍人干政印象又放棄一級上將的終身榮銜，因此郝柏村已經沒有軍人身份。一月三十日公布實施新修正的軍事審判法，規定軍事法院檢察署管轄範圍僅為現役軍人，而軍事審判法稱現役軍人者，是依兵役法或其他法律服現役之軍官、士官、士兵，郝柏村已不具軍人身份，所以依據軍事審判法，軍事法院檢察署對郝柏村並無管轄權。軍法司進一步說明，依據軍事審判法第五條規定：「犯罪在任職服役中，發覺在離職離役後者，由法院審判」，因此郝柏村若有涉相關罪嫌，監院應移送司法機關，而非軍法機關，而郝柏村被控所涉罪嫌非內亂、外患罪，依法應移送地方法院檢察署偵查。軍法司表示，雖然抗命、侵犯統帥權等罪嫌屬陸海空軍刑法範圍，刑法並未規範，但是法院在審理時仍然可援引陸海空軍刑法進行判決。 http://news.yam.com/cna/politics/news/200203/200203211240107.html 湯曜明說拉法葉案已成國軍包袱盼還原真相 (中央社記者王鴻國台北二十一日電)國防部長湯曜明今天針對拉法葉艦購艦弊案表示，此案已成了國軍沈重的包袱，希望能早日把真相呈現給國人。對於相關涉案人，他說，希望調查結果對沒罪的人能還給清白及榮譽，違法者應受法律制裁。監察院昨天公布拉法葉艦採購弊案調查報告，通過糾正國防部等單位，認為前參謀總長郝柏村侵犯總統統帥權，建議將郝柏村移請最高軍事法院檢察署偵辦。對此，國防部長湯曜明今天在立法院國防委員會秘密會議後對媒體表示，拉法葉案已給國軍背負非常沈重的包袱，希望早日能把真相呈現給國人。他說，他希望有關單位能對此案徹底瞭解，調查結果應給沒罪的人應有尊敬，還他們清白及榮譽，對於違法的人，則應接受法律的制裁。湯曜明強調，對於此案的調查推動上，國防部將會全力配合監察院及特調小組，因此，他希望此案的真相能早日還原。小毛　於　2002/03/22 03:45 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 大家來辦個投票吧,如果可以重選,而你是郝柏村,海軍提出1.蔚山級,2拉法葉.請問網友要選哪種? 選拉法葉絕對是較佳的選擇,錯的是後來在採購過程中的人謀不彰. 如果當時,買的是完全艦(可能還沒有Astra 15/30),如果不要有45~50%的佣金,如果法方不要凡事向中共報告(Toga兄,買疾風會不會也一樣?),拉法葉案會成為採購的典範,可惜了! 監委以決策錯誤來指摘郝柏村(難道買蔚山會比較好,韓國就不會斷交?),對於舞弊佣金部分反而提不出有用的證據(是不敢查,不能查,還是查不到?),讓人不得不懷疑是否是康寧祥與某人的恩怨? 如果監委可以證明郝柏村等選拉法業是因為收受佣金,小弟絕對支持將郝柏村送軍法.否則提出這樣的一份報告,感覺上只是用清算某些人,您以為如何? 小弟投拉法葉一票! Albert 　於　2002/03/23 11:27 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 拉法葉艦一案相信會是海軍之痛這案沒有回扣, 百份之九十九的人都不會相信, 只是回扣是多少及流向才是問題關鍵. 拉法葉艦一案上, 拉法葉艦是買對了, 但是買貴了及買不得其法. 但我倒相信葉昌桐之說, 此次監院之調查政治化. 而相信很多人要再選一次都是選拉法葉艦而不是蔚山. 此點是基於拉法葉之性能比蔚山強多而作的. 在光華案定下來之時期是八一七公報後之軍售黑暗期, 美國不會給你好東西. 空軍之F16, 海軍之二代艦甚至陸軍之M60A3等都也是像姚敏那首三年一樣, 左三年, 右三年, 橫三年和三年, 望得我眼兒欲穿. 光華一及光華二之候選名單其實不是太多. 光一只有FFG7, Tocama的紙上戰艦, 及西德之Meko 360 而光二只有蔚山及Meko 140, 理論上Meko360+140是最好之選擇, 但在郝大帥之日記中也有西德B&V;總裁來訪之記載, 但談了多次後都無疾而終, 相信和沒法取得出口証有關. 光一只好選FFG7, 但有很多東西沒有隨FFG7一同來., 像拖曳聲納, LAMPIII, 魚叉及魚雷反制等在八十年代都是禁售之東西. 光二在沒有對手下, 蔚山成了必然之選, 但這件事在1988年公佈後, 整個臺灣譁然, 當時全防及尖端等都有專文評論, 連海軍出身之立委蕭楚喬及台大, 成大之造船系教授都提出反對而令海軍對此提案叫停. 當時他們提出之理論不外是, 民族自尊, 南韓對臺灣之不友好行動, 國艦國做以至蕭楚喬對二段造船及南韓之誠意有所懷疑等. 蔚山差不多是沒有可能在立法院通過的. 但有一點主要的是蔚山適不適合在台海作戰, 我只在中國時報看過一小段以此立論反對的. 蔚山長102公尺, 闊11.5公尺及吃水3.4公尺, 2,180 ton 航速35 knots, 用CODOG - 2xLM2500 54,000hp, 2MTU 16V538 6,800hp推動兩軸 (馬力比成功之 2xLM2500 41,000hp還要大) 用DA05雷達及PAS32聲納. 數字上十分優良. 但有一點南韓本身之蔚山的主炮是裝在B位(01甲板上)而不是通常之A位. A位亦未裝上任何東西. 此點可以証明蔚山之適航性甚差, 而海水擦甲板之情形十分嚴重以令設計人員要放棄A位不用. 此點在此級之長寬比及剩餘馬力上亦看到此艦是要追求速度而放棄適航性的, 要是有人說此級可走38節, 我亦會相信. 還有此級艦之寬度甚少而在二千噸之船體中還要裝二座LM2500及二台柴油機, 可用空間又不多, 而很多設施都是裝在甲板上, 00及01甲板, 甚至02甲板都可以發現南韓都在使用中(CG一定十分高), 這種頭重尾輕而適航性又差之快船, 而台海之海象又比黃海還要差, 在台海之常常八九級浪下, 船不點頭點到班船員暈才怪, 要發揮戰力, 好難了, 這種適航性差之船, 能不能在台海安全服役也是問題. 還有一個更甚之問題, 在前數年前之全防看到一張蔚山改模型之照片, 海軍在蔚山上要裝上的計有, MK13, 76砲, 兩座40砲, 直升機平台, 還有八枚雄一及一座八聯ASROC而雷達是比蔚山之DA05大上一倍之DA08, 二千噸之船身, 再加上超重火力, 還加DA08這大耳朵, 在A位裝上76砲, 海水上甲板這問題甚麼解決? 76砲不能全天候作戰又或像Knox一樣在船頭加上十噸八噸重之擋浪板, 這樣超重下, 船能不能安全航行亦成疑問? 拉法葉艦當初報八十三億九千萬連聲納而蔚山之報價是七十二億元(只有載台), 價錢不比蔚山貴而戰力是蔚山之數倍, 是十分化算的, 只是後來為何上漲到一百四十億元才是大問題. 還有要查的是拉法葉當初是法國造兩艘, 後續十四艘由中船自製, 但為何變成六艘全在法國造而取消在中船自建之十艘, 而海軍又要賠償給中船? 而技術上, 在光二計晝上學到了多少? 康定是反潛艦, 低噪音之技術掌握了沒有? >郝柏村可議之處在於其不尊重當時海軍總司令的意見其實這和軍令及軍政系統之職責互相重疊有關, 誰有地位便誰大聲, 而郝大帥因在談成功一案時受了太多美國人之氣而夏甸亦正是談FFG7之主員, 當時駐美軍購人員在買軍火時應受了很多烏氣, 在知道能打通法國一關時, 以他性格不主導才奇. 而且美國也因法國入侵傳統市場而加強軍售內容. 好像當初國外之報導說租借之Knox會沒有魚又, VDS及拖曳聲納, 但法國人售了更好的東西而雄二亦成軍下, 全都回來. 用法國人這招亦真管用. 今次監院又是高高起, 輕輕放下, 淪為政治show. 其實諸公應放下個人及黨之包袱, 以良知查每一分錢之去向, 誰人拿了錢? 拿了多少而又能追回多少? 要是真的是李登輝又或郝柏村拿了錢, 便治之以罪, 要是沒有貪的便應還以公道, 而不是像現在只查皮毛, 黑錢又不知去向. 而又一早定了打壓範圍, 又怎能令大家口服? 要是不查到底, 臺灣本身亦必分裂, 好像現在擁李及擁郝的便互相大鬧, 必先安內而後對外. 還有的是治了海軍內部黑官之罪, 還了正直海軍人員名聲, 使海軍能像鳳凰重生, 而不是現在好像[無名大隊]一樣, 受盡冷眼. 路過的人　於　2002/03/23 12:37 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 呵呵...要先謝謝Albert兄!!! 當初看到蔚山級的構型, 就覺得其A炮位反常的不放東西...很奇怪!! 但沒去深思其可能原因(太懶了...) 看到兄臺的貼文, 頗有恍然大悟之感!! 只不過何止乃覺三十里... 看來蔚山級在海象稍大時, 前甲板會 Very Wet...Not a good sign 個人覺得, 基本上蔚山級根本只是南韓自己量身定做的大型炮艇, 以火炮為主, 對付北韓的快艇...不見得真正適合臺灣的環境 toga 　於　2002/03/23 15:13 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 論性能戰力與未來發展潛力，拉法葉絕對遠勝於蔚山，但是老法軍火商的貪得無厭與背信忘義的舉動，以及海軍內部主事者的人謀不臧，卻足以否定一切購買拉法葉艦的正當性。旁觀者2 　於　2002/03/23 16:36 Re:論如何建立正確海軍(第二集) >>前數年前之全防看到一張蔚山改模型之照片那張不是蔚山改型是忠義計畫由聯合船舶中心設計的模型但後來技術上仍有疑問改買成功級放棄了此計畫那張全防搞錯了至於蔚山級從沒聽過傳聞要如何大改我從沒忘記聽到改買拉法葉級那時高興的感覺我想跟我同年齡的人都有這感覺起初的決策並沒有錯錯是錯在放棄國造和提高單價這一段 a8391 　於　2002/03/26 22:41 Re:論如何建立正確海軍(第二集) 旁觀者2 兄 >>-我從沒忘記聽到改買拉法葉級那時高興的感覺我想跟我同年齡的人都有這感覺.起初的決策並沒有錯 . 錯是錯在放棄國造和提高單價這一段二十年前小弟正讀高中時.特別注意軍事消息. 當時台韓外交相當不穩定.(連韓國進口車都被碴).國會委員反彈.媒體口誅筆伐. 小弟也認為拉法葉艦採購案沒有錯只是在過程…..粉痛!粉傷! Skywalker-Luke 　於　2002/03/30 23:49 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/news/news/200203/200203301510126.html 尹清楓命案高檢署特調小組又鎖定一目標清查 (中央社記者孫承武台北三十日電)高檢署特調小組偵辦尹清楓命案案情有所突破，承辦本案的的高檢署檢察官郭文東日前傳訊前海軍總司令莊銘耀辦公室主任、目前已退役的郭義忠少將。特調小組並將郭某列為尹案能否偵破的關鍵人物之一。負責偵辦本案的特調小組檢察官郭文東已發布，將接掌台東地檢署檢察長，但因這一波展開的偵查行動，使得他將延後新職報到時間。至於遭特調小組列為清查尹案關鍵的郭義忠，特調小組先前曾就本案詢問莊銘耀時，莊當時說法是對尹清楓遇害當天情形並不清楚，並曾表示擔任自己辦公室主任的郭義忠可能比較清楚。而特調小組在透過管道取得進一步的相關資料，經逐一比對後認為郭義忠對於包括尹清楓命案、軍購弊案的案情應有某一程度的瞭解，因此在日前傳喚他到案說明。但對於案情是否有具體突破，檢察官則是不便進一步透露。 Skywalker-Luke 　於　2002/04/11 12:59 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/international/news/200204/20020411100026.html 法國司法當局調查拉法葉艦佣金案有突破 (中央社記者鄒明智巴黎十日專電) 法國司法當局突破「國防機密」的圍牆，調查一九九一年出售台灣六艘拉法葉艦巨額佣金案，出現戲劇性的大轉折。巴黎費加羅報今天說，巴黎法院於昨天正式傳訊湯姆笙軍火集團前任高級主管進行司法調查，大有斬獲。報導說，湯姆笙前總裁葛梅茲於昨天被巴黎法院海事憲兵總署傳訊數小時，隨後遭下令予以司法監視，但仍讓他有限度的自由行動，未被羈押。巴黎法院鑒於瑞士司法當局深入調查，才於去年六月指定兩名預審法官范侖貝克及達隆賽專門負責調查拉法葉艦佣金弊案、他們將在近日內傳訊葛梅茲，就湯姆笙如何分配佣金，進行盤問。湯姆笙當年其他高級官員也在追查之列。拉法葉艦佣金案是在一九九六年法國司法當局調查億而富石油集團佣金醜聞的案外案，億而富與湯姆笙之間曾為售艦遊說簽訂契約，建立億而富遊說管道。售艦交易圓滿達成後，湯姆笙以億而富遊說沒有具體績效，不願履行契約上所載明支付售艦總額百分之一的佣金，反控億而富「圖謀詐欺」。這就是億而富佣金醜聞案。當時，億而富係由常務總經理錫爾文出面與湯姆笙簽訂遊說契約，錫爾文延聘當年外長杜馬情婦鍾顧夫人為公關，負責向杜馬遊說，不要因顧慮中共反彈而阻擾高達一百六十億法郎的售艦交易。湯姆笙於一九九一年八月與台灣海軍當局順利達成售艦交易契約，儘管交易契約中明文排除佣金條款，但仍包括巨額暗盤佣金。億而富佣金醜聞案於二○○一年五月三十日經由巴黎輕罪法庭判決，由於法官未將拉法葉艦佣金案列入考慮，被告杜馬、鍾顧夫人、錫爾文等六人都不服，立即提出上訴。杜馬於去年六月間接受費加羅報專訪發表談話，指拉法葉艦祕密佣金高達五億美元，其中大部分由台灣流回法國，不少法國政界人士受惠。直到數星期後，因瑞士司法當局查獲湯姆笙在台灣的軍火經紀人汪傳浦在蘇黎世的銀行可疑巨額存款，巴黎法院才遲遲亡羊補牢，以「侵吞公帑」的罪名，就拉法葉艦佣金案正式展開司法調查。范侖貝克與達隆賽兩名預審法官展開調查拉法葉艦佣金案，立即碰到阻礙。他們向國家國防機密諮詢委員會請求公開售艦機密，遭到拒絕。該委員會於去年十一月二十九日向左派政府表達意見，建議不要公開海關保存有關售艦佣金的檔案文件，連湯姆笙售艦過程亦列為高度機密而不宜公布。財政部長依此正式回覆兩名預審法官，拒絕公開包括佣金細目的海關所保存售艦檔案相關文件。在調查遭到挫折之後，兩名預審法官並未氣餒，司法方面傳出的消息指出，他們於數星期前親自到已改名為塞利斯國防電子公司的原湯姆笙總部，要求調閱相關檔案，可惜因「機密」而空手而返。然而，兩名預審法官態度堅決，突破重重障礙，直接傳訊葛梅茲到庭解釋杜馬所稱五億美元的佣金流向，被視為是重大的突破。除了巡防艦佣金案之外，曾任湯姆笙軍火集團長達十四年總裁的葛梅茲尚涉及其他不明佣金案，且除了湯姆笙之外，法國其他軍火商也將是兩名預審法官調查的對象。 Skywalker-Luke 　於　2002/04/16 23:59 Re:論如何建立正確海軍(第二集) http://news.yam.com/cna/international/news/200204/200204162250458.html 法官再度要求法政府解除拉法葉售艦機密 (中央社記者鄒明智巴黎十六日專電) 為追尋拉法葉艦交易巨額佣金下落，巴黎司法當局鍥而不舍，再度要求政府解除相關「國防機密」。巴黎世界報今天報導，負責辦案的預審法官上星期再致函財經部，要求解除法國一九九一年出售六艘巡防艦相關的交易細節。報導指出，負責調查售艦佣金可能回流法國的預審法官范侖貝克與達隆賽，希望獲得湯姆笙軍火集團售艦文件資料，以供查明售艦遊說管道的來龍去脈及佣金流向。法國財經部長法畢士於去年十二月間，接受國家國防機密諮詢委員會的建議，拒絕兩位預審法官有關解密的要求。報導引述司法方面的消息，指兩位預審法官在日前的函件中強調，湯姆笙售艦相關「國防機密」在這個案件中，關係整個案情的司法程序進展，是調查真正佣金受惠人的重要關鍵。同時，法官對當局將「國防機密」定義過份擴大解釋的觀念表示遺憾，顯然是因為他們從去年六月展開調查佣金事件以來，針對「侵佔社會公帑」罪行展開調查，一直沒有具體進展，因此寄望解除國防機密，以取得湯姆笙售艦後支付佣金名單。報導引述該案女主角鍾顧夫人的律師波泰的談話表示，兩位預審法官的作法值得讚揚，有助於調查案情的真相。她進一步指出，她將要求預審法官把拉法葉艦佣金案與鍾顧夫人所涉億而富詐欺案合併辦理，才能掌握全盤情況，釐清真相，避免將整個司法案件片段分割。鍾顧夫人及前外長杜馬均因億而富石油集團詐欺案被判刑，與其他被告均不服判決而提出上訴。上訴法庭原訂在三月初開庭，因被告之一的前總裁佛洛布里強請病假而延期，法庭決於五月十三日宣布開庭日期。

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