常見大陸文宣研究(二)

常見大陸文宣研究(二)

小滬尾　於　2004/07/20 01:07
常見大陸文宣研究(二)
小滬尾　於　2000/11/07 08:13 常見大陸文宣研究（二）發表內容：實在搖頭﹗請看﹗ 台灣戰役的一些看法作者: 裝甲兵中尉 , 七月 08,2000,23:03 首先應聲明一點，本人是裝甲兵中尉，工學學士，軍事學硕士研究生，自以為了解軍史和軍隊的基本情況。在网上經常看到一些有關台灣戰役的評論和設想，我們對此當然也极為關注，身為軍官，我們關注的程度是各位非軍人网友無法比擬的，因為我們自己很可能在几年之后踏上台灣的土地。网上的評論文章大多從武器裝備的技術性能等纯技術問題來討論兩岸力量對比，分析戰爭的可能性以及可能采取的戰法。應當提醒大家注意的是，這是遠遠不夠的，應當從各個方面來進行全面的討論和分析。在此提出几點不成熟的想法，谨供參考。一、戰爭的必要性我們從來就認為台灣的統一問題只有一條路，那就是戰爭，所謂的一國兩制對香港和澳門可行，對台灣則根本不可行。港澳沒有軍隊，我們駐軍之后，那里亂不到那里去，不必過分擔心其危害。但是台灣不行，他有五十万正規軍，一國兩制后他保留自己的軍隊，隨時可以和你交戰，這种統一只是把真正的統一推遲几年而已。海峽兩岸的根本利益是徹底對立的，其斗爭必然是你死我活的，根本不可能有什么\中間道路可以走，所以說這場戰爭是遲早要打的。二、美軍干涉的問題中美對抗是必然的，而且會越來越尖锐。這是因為中美衝突不僅僅是利益的衝突，本質上是兩种文化的衝突。但是這并不意味著中美會在台灣海峽直接進入戰爭狀態。美國失去台灣只是失去了一張牽制中國的政治牌而已，從經濟利益上來看，大陸的市場對他更有吸引力，讓所有的美國商人更感興趣。為了台灣而讓美軍官兵去流血，大多數美國人不會同意，社會輿論更不會同意，這一點美國政府不會不考慮。1958年炮擊金門中美軍護航艦隊的所作所為就說明了這一點。至于日本人，他們叫得再響，我們也不用擔心。他們可以威脅大陸一旦開戰就停止贷款，那樣同時也就意味著他把自己在大陸廣大的市場分额拱手讓給美國或者欧洲，經濟损失太大了，卻讓中國和東亞對他更加警惕和仇恨，根本沒有任何收益。此等傻事我看日本人不會干的。三、對付美日可能的武裝干涉的辦法盡管我們通過分析認為美日進行直接武裝干涉的可能性不大，但卻不能不防，宁信其有，不信其無，采取必要措施，有備無患。 1、政府和軍隊出面，反复宣傳收复台灣，維護統一的決心。實際上這一工作中國政府和軍隊一直在做，并且還需要做下去，一直做到戰爭打響為止。我們應當讓各國政府深刻体會到，為了收复台灣，我們不惜一切代价，必要時可以采取一切手段。這里講到的一切手段當然包括使用核武器，這是我們最大的法寶，切不可自缚手腳。從目前的情況來看，這一點做的還不夠，還需要加大力度。有消息說，今年國防大學對美友好訪問中，有一位中國高級研究人員向美軍軍官談到了，在台灣戰役中一旦受到國外干涉就會使用核武器。雖然這僅僅是學術交流中涉及的問題，但是可以斷定，說這句話是上层授意的，目的就是警告美國不要冒險。如果此事屬實，其效果比外交部的抗議和聲明的作用大得多。 2、如果有蹟象表明美日准備直接武裝介入台灣戰役的軍事行動，那么\在适當的時間和适當的公海海域上進行核實爆，比如在其艦隊航行路線上距其所處位置一到兩天的航程處，再次表明我們的決心，基本上可以徹底粉碎美日武裝干涉的企圖。核武器的主要作用是威慑，發揮作用的地點主要是在發射架上。我們這樣做可以說是發揮核武器威慑作用的一個創造，沒有膽量是不行的，可是這個膽量我們軍隊有。 3、如果美日在我們采取威慑措施前后真的直接武裝介入台灣海峽的交戰行動，對付他們的辦法只有一個狠字，殺人越多越好，手段越狠越好，逼其知難而退。這种情況在步骤1、2，尤其是2實施之后基本是不會發生的，但對此仍應當有所准備。四、不要過分強調武器裝備，更要注意發揮人的作用科技是第一生產力，同樣，科技也是第一戰斗力。但是人的作用同樣是不可忽視的。戰爭不是雙方武器裝備的靜態技術對比，如果單從裝備這一個方面來考慮，我軍的發展歷程簡直是不可能的，關鍵還要看使用武器的人。 1、從兵役制度的對比來看，我軍的義務兵与志愿兵相結合的制度比較有利于技術骨干和戰斗骨干的保留和培養，從后備力量的积蓄和培養上兩岸相差不大。 2、從部隊掌握新裝備的能力上來看，我軍略低于台軍但差距不大，台軍的F16和幻影2000不斷出事故，我軍的蘇27也一樣，事故可能還要更多一點，但是台軍飛机摔一架少一架，我們還可以補充甚至仿制。陸軍裝備基本上都是自己生產的，補充沒有問題，要有問題也只是補給能力的問題。根据台軍裝甲兵演習的錄象資料來看，其戰術技術水平不高，坦克停止間對800至1000米距离上的不動目標射擊，命中率不高，遠不如我們院校學員的水平。几年前，我們學院在實彈演習中，應届毕業本科學員组成的一個坦克連，十辆59式中型坦克，停止間對3000米堑壕射擊，第一個齐射十發全裝藥榴彈等間距的落在目標上，打成了一個漂亮的“一”字，對2500米處地靶射擊，第一個齐射十發榴彈全部命中，六發距目標中心的距离不超過一米。台軍遠沒有達到這個水平。 3、不要迷信新式武器。我軍從來沒有在裝備比對手占优勢的情況下打過仗，卻很少打敗仗，這一點世界上所有的軍人都清楚。我不贊成發展什么\殺手锏，除了花錢和培養依賴心理沒有什么\作用，我軍從前沒有什么\殺手锏，靠的是排子手榴彈，不行就拼刺刀。武器并不是技術越新越好，關鍵在于能否成龍配套，靠系統工程出戰斗力。我軍最擅長土辦法，其實往往都是很有創造力的好辦法，比如淮海戰役的飛雷，朝鮮戰爭的坑道，現在搞的63A水陸坦克，初步解決了裝甲兵渡海登島的問題。在可預見的將來，戰爭爆發之時，不要指望有很多全新的武器裝備部隊，時間上、技術上做不到，做到了部隊也掌握不了，還不如老裝備用的順手可靠。就我們裝甲兵而言，等到仗打起來了，用的上的就是63A、88B/A和96式坦克，甚至還會有59和59-2，其實這几种車的火力對付台軍都夠用了。105毫米坦克炮的钨合金穿甲彈可以穿透2米以上的水泥墙，而且后效和擊穿裝甲類似，台軍永備工事最厚處也就2米5，還是頂說A正面并不厚，不超過一米五，105穿甲彈可以确保摧毀。仿制成功\的俄羅斯單兵云爆彈對工事毀傷效果非常好，步兵可以人手一發，對台軍也是极大的威脅。裝甲兵裝備的問題并不是主要的，僅就登陸而言，關鍵的問題在于開辟通路等工程保障能力不足。我們從來就不認為戰役戰術導彈有多大的作用，只能和航空兵配合使用，协同作戰才能發揮較大的威力。最后解決戰斗還要靠登陸，靠地面部隊，說到底靠步兵。在台灣那种山岳丛林或丘陵地帶以及城市環境下作戰，坦克只能起火力支援作用，但是應當准備擔負起陸軍登陸部隊的主要火力支援任務，因為地面炮兵可能在一定時間內尤其是夺占和巩固登陸場階段無法登陸支援步坦戰斗。 4、根据科索沃戰爭的經驗和台灣地震的情況，一旦戰爭打響，第一批打擊的目標不但應包括重要的軍事目標，如机場、港口、防空兵器等，還應包括主要的生活設施，如發電厂、自來水厂、電視台、電台、交通枢纽等，可以在最短的時間里瓦解台灣民眾的士气，收到极大的效果。如果生活水平高，吃苦耐勞精神和戰斗意志往往較差，士气容易被打垮。當年美軍是這樣，台軍基本也是這樣。為了减少我軍登陸部隊的傷亡，什么\辦法都可以用，包括我軍掌握的中子彈和速殺性毒剂（吸一口就死，基本無法防護，症狀如同心髒病突發），當然是只對抵抗的台軍和台獨分子。這里沒有什么\人道不人道的問題，要記住，對敵人將人道主義，就是對自己人最大的不人道。登陸之后，台獨分子可能會以廣泛的群眾性的游擊戰對付我軍，根据79年對越作戰的經驗，對此只有一個辦法：殺。所謂的中國人不打中國人，在這里仍然講的通，台獨分子自己都不把自己當中國人看，我們也就沒必要保護他們的生命和财產安全了。戰爭是殘酷的，其間什么\事情都可能發生。我軍可能會付出很大的傷亡，我們也准備付出几十万人的傷亡，台灣也可能被徹底打爛，但是只要能收复台灣，維護國家的統一，這些代价都是值得的。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/07 08:14 發表內容： ra兄﹐抱歉﹐你的分析寫的太棒了﹐所以先順手牽羊貼過來﹐ 如果有任何不便﹐請告知。各位朋友﹐這是一位不論在人品﹐學識令人敬佩的中國朋友的文章﹐其中深入的兵學知識﹐值得一讀再讀﹗ 中尉先生的文章看過之後，有幾個地方忍不住說幾句，看來中尉您即使是一個軍人，也是一個陸軍軍官，在某些海空軍的問題上有不少疏漏之處。例如你的核彈阻滯戰術，就錯誤的以陸軍的機動方式來衡量海軍的航行方式，作為陸軍，尤其是機械化部隊，遠程開進的時候，對於路況的要求是很高的，沒有可依託機動的公、鐵路網，遠程開進任何一隻陸上部隊都是極端困難的，越野行進的後勤支援，聯絡保障，行進的隊形和進度的協調等一系列開進中的問題都無法解決，所以陸軍無論如何強調越野機動力，仍舊以公、鐵路網為行動的軸綫保證機動力的充分發揮，由此，一旦敵方以核生化武器制造重污染區實施阻滯，陸軍開進中之各師團將面臨著不得不改道甚至無路可行的尲尬境地。而海軍在遠程開進中在航速上並沒有優勢可言（即使以30節 -27節的急速巡航仍並不足以超過陸軍的開進速度），但是海軍卻往往能先於陸軍抵達戰區，就是由於海軍在完全沒有阻礙的海上行進，除去部分海域及近岸地區的礁群，海軍的航綫近乎是完全筆直的指向目標點，對於海軍來說，改變航綫是一件令人頭痛的麻煩事（提供戰鬭支援的所有計劃必須改變，航路的設定，情報的搜集都要改變），但絕對不是無路可走的絕境，除非你的汙染阻滯區達到一個非常大的限度而且極端接近臺海地區（以達到使他無法建立前進點的效果），否則絕對無法使美海軍不能趕到預定戰位列陣，如果污染區太大，嗣後的環境污染效果將直接影響到東亞幾乎所有的周邊國家，其中就包括中國，你認為我國的核武器是用來消滅自己的國民的嗎？如果造成全面的核汙染，中國將成為人類的公敵，全世界的國家將堅決的聯合起來殲滅這樣一個無賴國家（我認為中國的軍人嚴重的缺乏國際法觀念是中國軍隊的嚴重缺陷，直接的後果就是法西斯式的狂熱和完全不負責任的蠻幹），中尉先生如果你真的是一個軍人，請記住你的檢點你的言行。作為國家公務員的你，是絕對沒有發表任何極端見解的權利的，請記住你的身份！對於你對臺灣兵役制度的看法，我持保留態度，你應該看到臺灣的後備軍再起總人口中巨大比例，臺灣特殊的兵役制度式的絕大部分臺灣適齡男性公民均有服役的歷史，他們都是合格的無需加以訓練的國民預備兵，一旦處於戰爭條件下，我們不應僅僅是考慮臺灣現有兵力，還要將其龐大的後備兵力一並算入才能大致估算臺軍實力。相對來說我方的兵力只有可以航渡到海峽另一邊的纔是有效的兵力，在這一方面，我們面臨著巨大的危險。對於空軍的蘇凱戰機，你的了解仍不全面，就我從南空機修廠的了解，我軍的蘇凱發動機完全不能自制。連大修都依賴俄國的支援，所謂送返俄國有些言過其詞，不過在無備件和技術指導的條件下，我軍無力完全保養維護蘇凱的動力及航電設備是實際情況。更談不上用仿製機來補充（到去年年底，我國的仿製機仍不能完工達標）。而你對臺灣戰役的掃蕩階段的描述，祇能證明我們將陷入63年前我們埋葬日軍的地獄之中，嚴格的講，無論是裝備水平還是兵員素質的差距，中臺之間的距離遠遠不能與日中的差距比較，在大的國際環境下，我們面臨這與日本相似的處境（ABCD包圍圈與東亞防共第一島鏈圈就很相似），你認為你的士兵會比日本軍人運氣更好嗎？你認為用屠殺和滅絕來建立的秩序會穩固嗎？聽見了你的聲音，我仿佛聽見了松井大將的尖叫：“諸君，戰爭中還要分辨敵方的軍人和平民嗎？戰爭就是殺光敵人，不是嗎？”在精神層面上，你的思想已經開始和他完全沒有分別。另外，我衷心的希望你能勇敢的出現在決心陣亡的 “付出几十万人的傷亡”決死隊員之中，躲在安全的後方高呼“諸君勇敢的死去吧！加油！”是最可恥的，這樣的人（相比較而言，殺人魔至少比他有勇氣），即使是吃上一打子彈也不冤枉！ -------------------------------------------------------------------------------- 路犁　於　2000/11/07 08:15 發表內容：小滬尾,你的意思是這一欄的第2篇貼文是ra的文章嗎? -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/07 08:15 發表內容：阿路﹐ 是的!每次讀完還是令人好生尊敬﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 老頭　於　2000/11/07 08:16 發表內容： ra 的文章較之 PLA 之流的,的確值得尊敬.但是對台灣人的心防,利弊實值得探討,過份恐共或過份大意,都不是正確的. 知此知彼,戒慎戒懼,應付敵人才是正確的. -------------------------------------------------------------------------------- fuckchina 　於　2000/11/07 08:17 發表內容：老頭同意! 原來同樣看法大有人在 -------------------------------------------------------------------------------- fuckchina 　於　2000/11/07 08:18 發表內容：老頭兄﹐f兄﹐ 謝謝您們的忠言﹐能了解您們對小弟這個小鬼頭的關懷﹗ 本身﹐小弟上過很多次當﹐所以﹐心中都會有一把尺﹗ 就小弟的觀點來談﹐好的文章﹐觀點﹐思考模式﹐都值得學習﹐吹牛的新聞﹐要是仔細分析﹐都會得到有趣的情報﹐ 重點是﹐頭腦得保持冷靜﹐這也是小弟非常注意﹗ 忠言﹐銘記在心﹗ 真的謝謝大哥們（搞不好偶得叫您們叔叔）對年輕人的關懷﹗ 還是請多多指教﹗ 對了,f兄﹐ 有關注解的工作﹐希望這週完成﹐有任何問題﹐還請告知﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 舉手(fuckchina 　於　2000/11/07 08:18 發表內容：小滬尾老師學生有問題: 您提到多次制空爭奪空中攻擊(飛彈加戰機)是中國最合理首波攻擊行動您也提到了臺灣可能因應方式但能否請您估計一下中國首波攻擊的最大可能動員能量及後續可能最大動員能量(如果參考資料允許能否加入時間動態考量如到了零五年或一零年除了質會變量上會有何變) 我會如此提問主要是由於長期以來兩岸軍武討論量一直是親中誇中和懼中思維中的最後王牌特別是每逢其他所有層面比較都輸了之後或無力再論時總是抬出量來壓人(其實所有問題討論好像都會如此) 小弟的印象中閣下兩岸軍武分析似乎比較偏重質的考量您的註解看到了多謝辛勞! 對於我這種程度的學生寫越多受益越多(也是量) (想來也是誇張丟人小弟當兵唯一接觸過的武器是九零手槍總共十二發) 關於ra問題別無他意亦非有任何懷疑之處 (ra先生之胸懷識見另人尊敬應無太多爭議) 而是ra之類的人物在中國能有多少? 若再換算成政治上影響力我相信幾乎等於零亦即完全視其不存在也不會影響對問題觀察分析結果以上不妥處望諒! -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/07 08:20 發表內容： f兄﹐ 不要叫偶老ㄙㄨ﹐偶在玩股票﹐不要ㄙㄨ﹗ 以２００５年而言﹐ 以彈道飛彈而言﹐總共約６５０枚﹐巡弋飛彈不詳﹐ 空優戰機為Ｊ７﹐Ｊ８﹐４００架﹐Ｊ１１約２００架﹐ Ｊ１０可能５０架﹐總共約６５０架! 台海上空是能容2800架（有誤請指正）﹐ 台灣上空是４００架﹗ 至于攻擊發起第一波﹐１１０枚彈道飛彈＋２２０﹌３００架空優戰機﹐後續還要看第一波的戰損作決定﹗ 老實說﹐就算６５０架空優戰機＋６５０枚彈道飛彈進行第一波攻擊﹐還是沒什麼嬴面﹗ 小弟要是中國﹐根本就不會來計劃這場戰爭﹗ 不過﹐有個大變數就是巡弋飛彈﹐台灣若是在那時沒整合好中低空防空系統﹐基本上﹐非常危險﹗ 以２０１０年而言﹐ 以彈道飛彈而言﹐總共約９５０﹌１０００枚﹐巡弋飛彈不詳﹐ 空優戰機為Ｊ７﹐Ｊ８﹐４００架﹐Ｊ１１約３３０架﹐ Ｊ１０可能３００架﹐總共約１０３０架至于攻擊發起第一波﹐１６６枚彈道飛彈＋３１０架空優戰機﹐後續還要看第一波的戰損作決定﹗ 有２個大變數是巡弋飛彈及Ｊ１０﹐性能不詳﹐很難判斷﹗ 根據先前的分析﹐中國需要１５００枚彈道飛彈才能癱瘓全台的機場（不含佳山）及防空飛彈基地（不含天弓）﹐ 這還是假設飛彈完全沒被攔截的狀況下﹗ 只要台灣能起飛１００多架＋天弓﹐老共就沒什麼勝算﹗ 所以﹐２０１０年也沒辦法打﹗ f兄﹐現代戰機有個趨勢﹐就是越來越精密﹐功能越來越多用途﹐也就是說﹐製造越難﹐價錢越貴﹐以前老共那種３０００架的盛況將不再﹐能有１５００架算是很多很多了﹐如果再考慮國土防禦﹐能用來打台灣﹐ 有８００架就很偷笑了﹐而台灣有４００架﹐加上空間限制﹐高防空飛彈密度﹐實在沒有勝算﹗ 這也是老共大力發展彈道飛彈﹐巡弋飛彈以彌補對地打擊力不足﹐也藉由此﹐壓制台灣空防武力﹐其實﹐ 按照飛彈威脅論第６篇的構想﹐作好基本防打的能力﹐ 對方根本就沒勝算﹗ 很悲哀的﹐台灣最大的敵人還是自己﹗ 希望能解答老兄的問題﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/11/07 08:22 發表內容：先向ra兄致意！小弟不自量力，先來開刀吧... >本人是裝甲兵中尉，工學學士，軍事學士研究生，自以為了解軍史和軍隊的基本情況... 這就是老共職業軍人的水準嗎？！My God... 照此水準，看來小弟小小預官軍醫少尉...至少可以連升三級 >我們從來就認為台灣的統一問題只有一條路，那就是戰爭你老兄要是真是軍人，大概是想升官想瘋了！這麼喜歡打仗？！ >如果有蹟象表明美日准備直接武裝介入台灣戰役的軍事行動，那么在适當的時間和适當的公海海域上進行核實爆，比如在其艦隊航行路線上距其所處位置一到兩天的航程處，再次表明我們的決心有關國際上的反應及後果，那位ra兄已說得很明白了！我只從技術面切入... 第一，你要用多大當量的核彈？第二，你以為這樣就可阻止美軍艦隻的移動？你太天真了！早在1940年代末期，老美早就在測試核彈對對海上艦艇之影響，並進行多次核試，以自己退役及取自二戰戰敗國德日的艦艇為測試材料，包含空炸及水面、水中引爆原子彈... 在冷戰時期，老美的戰術想定早有假設前蘇聯會對其航艦戰鬥群實行飽和攻擊﹝包含核武﹞...這方面的修為及準備只會比你老共多得多！美國現役的主力艦隻都有極強的核生化防護能力...你這招是絕不管用的！若老美禮尚往來...只怕出不了港的是人民解放軍海軍！至於用核武對付老美航艦戰鬥群...我只能勸你不要試！核武能力差距太大，連玩一次大戰時德國海軍的〝存在理論〞都還嫌不夠格！用戰術性核武不見得有辦法突破航艦戰鬥群的層層防衛，用戰略性核武...你真敢？！ >沒有膽量是不行的，可是這個膽量我們軍隊有。由這篇文章中可以看出...你老兄是有很大的膽子，只可惜沒有腦子！ >就我們裝甲兵而言，等到仗打起來了，用的上的就是63A、88B/A和96式坦克，甚至還會有59和59-2，其實這几种車的火力對付台軍都夠用了... 本職學能不夠！可悲！好像中華民國陸軍沒有戰車的樣子？！除了老共最新的戰車外，CM11，CM12及M60A3的105mm戰車炮還算合用！何況你老兄忘了那些隨時打來的各式反裝甲武器... 空軍戰機的AGM-65小牛飛彈、石眼反裝甲集束炸彈... 戰鬥直昇機的地獄火及TOW... 陸軍及陸戰隊的各式反裝甲武器，由66火箭彈開始，AT-4、Apilas、即將購得的標槍反戰車飛彈、TOW、TOW2A/2B... 花樣可多著呢！任君享受！ >如果生活水平高，吃苦耐勞精神和戰斗意志往往較差，士气容易被打垮。當年美軍是這樣，台軍基本也是這樣 Well...如此說，世界上戰鬥力最高的部隊... 是非洲那些國家囉！？最吃苦耐勞... 結論：貴官為典型的認為〝精神戰力勝過一切〞〝有核武就無所不能〞的白癡...嗜血嗜殺的殘酷生物... 建議：你老兄若不多看些書多進修...中尉將是您的最高職位！ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/07 08:22 發表內容：老頭：如果您認爲我的言行有不檢點之處，我很抱歉，請您指出，我一定會改正，我個人認爲，我只是很單純得向一個與我的國家和民族有著很接近的關係的鄰邦及其國民主動表示的友好，我認爲只要不是主動仇視中國的敵對勢力，我們中國人就有必要和這些鄰邦的人士保持友好的氣氛，在現代的國際環境中，沒有任何一個國家可以在孤立中生存發展。我這種行爲絕對沒有任何多餘的想法，希望您不會太敏感。我個人反對一切使用暴力和強權來將某個個人或者集團的意志強加到所有民衆頭上，所以我支持臺灣人民自己決定自己的命運的正當要求，這是你們所具有的基本的權利之一，因此，我的看法應該不會對臺灣人民的利益產生任何不良的影響。當然，由於立場和環境的不同，也許我的幼稚做法有什麽起反作用的地方，如果真是這樣，您認爲有不妥的地方，繁請務必指出，以利於我改正，謝謝。 -------------------------------------------------------------------------------- 西門慶　於　2000/11/07 08:23 發表內容： ra兄放輕鬆些, 對您沒有敵意啦. 只是基於以往的經驗, 許多台灣人對大陸人心懷戒心即使表面上不說, 心中也會祈禱您真的是一位友善者. 因為許多人都有不好的經驗. 我想相對的, 許多大陸朋友也有被台灣人騙的經驗, 總之, 日久見人心, 您對良性互動所作的努力, 日久一定會有大收穫. -------------------------------------------------------------------------------- 民主國家人民　於　2000/11/07 08:24 發表內容：從中國近年對外戰役來看,其動武時機及方式都會令鄰邦出乎意料.中印邊界戰爭印度誤判中國不會動武,因而向邊界前進,結果受伏中計(中國假裝不想啟戰事,一直後退)待印度整頓軍事,中國又要談判解決,其就是要取得一個勢. 對越南戰爭亦同.當越南判斷近逼河內之際,中國宣稱目的達成(懲罰越南)迅速退兵.雖然是避免與越南主力決戰,但兵法攻其不意的思想隱約可見. 人民戰爭思想是用於防守式作戰,攻勢作戰還是仰賴速戰速決和政治手法配合.中國近年不停文攻武嚇,乃是短期無力攻打台灣,我國有如和時間賽跑,如何運用這時間增加國力是我國要努力方向. -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/07 08:24 發表內容：我並沒有認爲老頭對我有什麽敵意，只是希望能讓他理解我這樣做的用心，如果我的努力不僅不能為兩岸的網友形成良好的和平共存的氣氛起一點小小的作用，反而使得大家互相猜忌，就太違反我的初衷了，希望我的言論不會成爲我希望達成的目標的反作用力。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/07 08:25 發表內容：如果僅僅就軍事技術和戰略準備來看，我認爲最保守臺灣還有20-30年的時間（就是發展和完善一代軍事力量的最短時間），如果考慮到同步發展的因素和未來的不可預見性，臺灣的優勢將會保持的時間更長，臺灣大可以利用這樣的充裕的時間，打穩基礎，以期更好的發揚自己的技術優勢，不要太急功近利，畢竟，對於臺灣，戰略上的長期對峙和戰術上的沖突都有著豐富的經驗，並不畏懼。但是如果在内部造成局勢動蕩，自亂陣腳，那就是自作孽，不可活了。 -------------------------------------------------------------------------------- 老頭　於　2000/11/07 08:25 發表內容： ra: 不要誤會,相反的,老頭對兄尊敬有加,網上行走所見所聞,兄對台灣的理性與友善,是有目共睹的.古人有言,得一友如兄者,乃生而無憾焉.與那些網虫相較,有如天壤之別,爭取結交之不及,又豈會產生敵意呢? 中國人像兄這麼高贍遠睹兼具理性的,畢竟是鳳毛麟角,不管是不識之無的村夫野叟,或受過高等教育的智識份子,都以打倒台灣,拿回台灣為職志,絕不顧及台灣人的意願,及現代人民自決的潮流. 更因為古人亦有言:人無遠慮,必有近憂.;無敵國外患者國恆亡.老頭有感於中國大部份人的本質於上述,唯恐台灣網友誤以為中國人都如兄一般和善可親,(雖然私下相見的確如是,唯一旦觸及國家意識,本性即表露無遺.)失了戒心.故有貼文如上卻不是針對兄而來,還望兄諒察.此版非老頭地盤,(^_^)無權致歡迎詞,希望兄長來坐,不過卻是老頭所至頒的. by 老頭 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/07 08:26 發表內容： ra兄﹐ 沒什麼好掛懷的﹐個人的看法完全與西門兄同﹐ 我的表達能力實在太差﹐只能說﹐安啦﹗大家都當老兄是好朋友﹗ 另外﹐不瞞朋友﹐台灣最大的敵人正是自己﹐若還不正視自己短視近利﹐勇於內鬥﹐講句難聽話﹐ 不用大陸動手﹐自己就玩死了自己民兄﹐ 好久不見咧﹗很多人想死你的說﹗ 老頭兄﹐ 這是我們大家的地盤﹐偶只是打雜的﹗ -------------------------------------------------------------------------------- fuckchina 　於　2000/11/07 08:27 發表內容： ra先生: 很抱歉不詳盡的幾句話冒犯閣下請海涵對於閣下網上發言見識之超卓個人是敬佩非常然而另一方面至少到目前為止個人很難將兩岸難題之解決寄望在閣下這等中國人身上 (縱然我是無比的期待) 因為這距離現實實在太遙遠了! 同時個人也認為如果整個大局發展格局不變的話閣下這等中國人反而會是我們最可怕的敵人不錯! 依您的卓越見識與勇氣您一定會竭盡所能的阻止兩岸情勢惡化與兵戎相見 ( 故在此之前您無疑是臺灣最好的朋友) 然而設若大局竟不可違時個人深信您終究會是中國最後最堅定的愛國者 ( 相反的那些網上網外叫囂之輩他們只會往保證安全之處竄逃更遑論原本已在國外者只怕是喜添申辦綠卡的機會) 而且如閣下般之長才也必定會增加我方之損失您讓我不禁想到春秋時期伍子胥故事中的申包胥最悲壯愛國者理性與情操高妙調融的典型中國有您這般的人物我絲毫不覺得意外因為這片大地一直是悲壯故事的原鄉當然啦在網上閣下的影響與貢獻可能會遠比現實世界巨大姑不論您的見解已足可令許多潛心者受惠良多而中國人的身分更使得您的立論效果特別宏大更讓臺灣那些統流之輩更形笑話個人與其他臺灣網友一樣竭誠熱盼看到您的發言雖然影響也只是網路但說不定那一天網路就是真實世界的大部分了小滬尾又藉版多嘴了也望請海涵 -------------------------------------------------------------------------------- 阿甘　於　2000/11/07 08:28 發表內容：唉 , 看到 F兄的貼文 , 我心中一沉真的, 我們在珍惜RA兄的同時, 無法不想到一種未來情況那就是, 如果美國因台海而跟中共開幹, 戰火波及上海, 或是誤傷了山東百姓, 甚至是美國攻擊舟山群島, RA兄勢必要為保護國家而上戰場. 為了攻擊美軍, 也許打琉球, 也許打澎湖(設計圍點打援), 那我們不是要在戰場上相見???? RA兄這種人必然是優秀的參謀人才, 他所訂的作戰計劃一定可怕但是若真有那麼一刻, 我們也別無選擇. 我喜歡RA, 但是兄弟戰場相見, 終是傷悲. 所以 , 事前防範最重要. 兩岸網友一定要警告中共兵兇戰危, 不要霸道. 就我個人而言, 也不贊成急統急獨, 就是要維持現狀希望兩岸維持和平, 年老時能去拜訪RA聊天. -------------------------------------------------------------------------------- 老頭　於　2000/11/07 08:28 發表內容：各位: 高見!珍惜ra先生之餘,檢視台灣有多少人有本版版友之見識? 老頭拜服! -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/07 08:29 發表內容： f兄, 客氣什麼﹗這是大家的版﹗ 阿甘 >希望兩岸維持和平, 年老時能去拜訪RA聊天. me, too! -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/07 08:29 發表內容：家說得我鼻血都要流出來了，太過獎了，實際上，在中國，大多數的軍事愛好者（更不用説軍人）都是對戰爭的危險和傷害很了解的，也是對臺海的不利環境有著充分的認識的，他們十分明白知兵非好戰這句話的意義，倒是很多一知半解甚至完全是受街頭小報的鼓吹而有些過度自大的中國同胞容易犯一種妄自尊大的毛病，這也就是爲什麽有些時候個別口出狂言的中國同胞對臺灣人會發出一些很不切實際的恫嚇，而往往深談下去，他們會不時出現常識性的軍事知識錯誤。事實上，我在網上結識的好幾個很有軍事知識和興趣的網友（例如有一位名叫津輕的網友，他的古代軍事史令ra拜服得五體投地，光是對赤備的描述，他就寫了一個3萬多字的介紹！），他們從來沒有在臺灣的網站上貼過文章（主要是繁體字不是很習慣），所以，我的軍事知識在中國的，恐怕遠遠排不上什麽地位。所以……，呵呵。就請大家…… 至於大家對和平的堅持，很令我感動，也讓我再次堅定了對臺海和平的信心，如果海峽兩岸的人民都能理解戰爭的殘酷和荒謬，理解和平與友好的珍貴，難道政治家可以自己去發動一場戰爭嗎？我希望看見的就是大家（包括沒有出現在這裡得我的同胞，其實，PLAYBOY，BW他們對和平的看法也是這樣的）對和平的不懈的堅持。謝謝。對了，至於大家要和ra聊天，那更加是榮幸之至，說實話，打字真的很纍！^_^ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/07 08:32 發表內容：整理至此﹐ 不知ra兄何時有空回來這裡玩? 不論如何﹐讓我們衷心祈禱上天保祐ra買到game﹗ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/07 20:16 發表內容：我每天都有來這裡呢,9999和你們的帖子我很喜歡呢,不過一直到昨天我才找到輸入繁體中文的辦法,所以之前一直沒有回應,呵呵,抱歉啦.以後可以了. 南美這邊很難買到好game呢,老兄在我頭頂上(北美)實在太幸福了^_^ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/07 20:16 發表內容：我每天都有來這裡呢,9999和你們的帖子我很喜歡呢,不過一直到昨天我才找到輸入繁體中文的辦法,所以之前一直沒有回應,呵呵,抱歉啦.以後可以了. 南美這邊很難買到好game呢,老兄在我頭頂上(北美)實在太幸福了^_^ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/08 02:30 發表內容： ra兄﹐你好啊﹗ 很高興看到老兄冒出來﹗ 北美的確很多GAME﹐只是現在都沒時間玩﹐真的就只能作白日夢﹗ 小弟也是很高興有像9兄的大陸朋友們來交流﹗歧見肯定不是那麼容易就消除﹐互相尊重﹐慢慢來﹐化異求同﹐反正大家也算交個朋友﹗ 不管怎樣﹐ra兄在南美好好保重倒是真的﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 9999 　於　2000/11/08 03:11 發表內容： RA及各位仁兄，我讀了這里的大部分帖子,對各位的水准佩服之至.同時,又學到了不少新的東西,先謝了. 讀帖的同時,我也產生過疑問(我想不不僅是這里,网上的絕大多數軍事論壇都類似):這种類似天平的方式討論問題的可靠性.即在大多數的時候,僅僅是武器性能的比較,即時偶爾也提及武器操作人員的水准(如飛行員).但我將其視為武器的一部分. 我常覺有如下的潛在弊端: 其一,很少考慮戰法,天時等其他重要因素. 我絕沒有認為,戰法/天時的优勢在大陸一邊的意思.只是認為有時,戰法/天時/地理也极重要.例如,如果台風籠罩台灣,對台軍的軍机/軍艦的影響不小.反之亦然(如台風在福建登陸).再如,如果按照現下的分析方法,就很難預測出類似以軍貝卡谷地空戰的結果(好象是60:0,這是我記憶中的數目,未核實). 如孫子云:兵者,詭道也, 經之以五事(道,天,地,將,法).... 其二,時常有割裂的嫌疑. 如台海戰起,其必是3~4維的.彼此關聯.但是,例如在考慮大陸潛艇威脅的時候,大家常列舉台灣方面的反潛能力.我對此沒有任何异議.但是在戰時P-2,反潛直升机能否從容起飛,反潛艦只能否出航,都是問題.如果台灣空軍不能控制海峽的制空權,那么對于在海峽里的潛艇,极可能是听得到,但是打不著.而制空權的問題,又基于300枚導彈,等假設...... 台海戰爭的复雜性,使類似的分析方法出問題的可能性大增. 其三,偶有簡單化的嫌疑各位都是武器專家,對各种武器性能知之甚深.极服!但是,在計算要用CEP為XX的M族導彈封鎖一個机場這樣的問題上是不是有些簡單化了呢? 導彈數目=面積/破坏力机場各個部位的功效,重要性不同,是不是有些點是更重要的呢?平空而論,如塔台,雷達站,彈藥庫,油庫等等.如果真有這樣的點,那么前面的計算方式就又要打折扣了. 其四,數据不准的后果. 各位可以從技術的角度討論武器的性能,從而排除一些荒謬的傳聞.但是有些与技術關系不大,卻又很重要的數据就難說了.例如.M族導彈的數目,巡航導彈的數目等等.我相信小滬尾兄的分析,現有的300導彈不足以攻台,但是,如果現在的庫存是3000枚,那是不是意味著大陸的胜算很大呢?按照常見的分析方式來看,台灣的危險性將大增.(按計算,恐怕,台灣的机場和決大多數的導彈陣地都要失效了).那么,大陸現下應該把買S-30的錢都用來造3000枚導彈就是了.這結論顯然是不值得推敲的. 故,例子本身不算數.但也許可以折射出分析方法的某种欠缺. 因為知識方面的緣故,我的例子恐難入各位的法眼,不值一駁.但我想講的卻是分析方法的本身.我也深知,例子是有主人的(雖然我全不記得主人是誰了),先謝各位的不怪罪.或引用哈姆雷特王子的一句話: 就當我是隔墻放箭,誤傷了兄弟這些是我的一些疑惑,但愿大家不要誤解成其他的東西. 愿意听听各位的高見. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/08 06:09 發表內容：９兄﹐ 老兄樓上的文章﹐小弟覺得很不錯﹐非常值得開專欄討論﹐小弟就開專欄討論﹐有興趣的朋友﹐請到“討論軍武的思維”這欄﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/09 01:51 發表內容： The very top post, in my humble opinion, was not written by a PLA officer. Or, he should be dismissed because he knows nothing about China/PLAs nuclear policy. As for Mr.Ra, >>對於空軍的蘇凱戰機，你的了解仍不全面，就我從南空機修廠的了解，我軍的蘇凱發動機完全不能自制。連大修都依賴俄國的支援，所謂送返俄國有些言過其詞，不過在無備件和技術指導的條件下，我軍無力完全保養維護蘇凱的動力及航電設備是實際情況。更談不上用仿製機來補充（到去年年底，我國的仿製機仍不能完工達標）。 << This is true or not true. Aero engine is much more different than engine used in your car. Unless you have the fundamental maintenance facility and enough spare parts, you wont be able to fly SU27 at all. Yet SU27s are often spotted by amateur fans. About 我軍無力完全保養維護蘇凱的動力及航電設備是實際情況, you need to define 完全保養維護蘇凱的動力及航電設備 first. Your information about domestic SU27 is not accurate. As 以２０１０年而言﹐以彈道飛彈而言﹐總共約９５０﹌１０００枚﹐ 巡弋飛彈不詳﹐空優戰機為Ｊ７﹐Ｊ８﹐４００架﹐Ｊ１１約３３０架﹐ Ｊ１０可能３００架﹐總共約１０３０架 I sincerely hope there will never be a war between Chinese. However, there is a trend here to under-estimate ML Chinas power and ability. To say the least, ML China has three times more GDP and can manage to afford much more, if you re-consider Taiwans fighter fleet... -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/09 02:31 發表內容： I sincerely hope there will never be a war between Chinese. me,too! However,there is a trend here to under-estimate ML Chinas power and ability. Doesnt sound very accurate! To say the least, ML China has three times more GDP and can manage to afford much more, if you re-consider Taiwans fighter fleet... I am soory. I still have no hint about what you implied. -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/09 05:22 發表內容： >>To say the least, ML China has three times more GDP and can manage to afford much more, if you re-consider Taiwans fighter fleet... I am soory. I still have no hint about what you implied. Put everything in a nutshell, ML can afford 3 times larger advanced fighter fleet. People may argue, that ML has to maintain a much larger army, navy, as well as a nuclear force which Taiwan does not have. Still, MLs cost on personnel is much lower. As a result, MLs weapon systems (mostly domestic) are cheaper. As far as I know, a fully loaded J8IID costs about 8 million US dollars (less than 70 million RenMinBi Yuans). The reason that ML bought the license of SU27 was ML wanted to cut the cost as most as 30-50%. So you may get the idea. I dont want to talk about U or I here, wrong place. But, in my humble opinion, ML still hopes there is no war across the strait. Otherwise, you can easily see hundreds of SU27/J8/J10 flying. I say that there is a trend of under-estimating, and I dont blame you guys. For example, its widely reported that China had huge problems in assembling SU27 from knock down kits. Come on, 15 years ago China could already assemble MD82/83 in high quality and won several then McDonald Douglass medals. Besides, countries like Turkey with near to zero aero-industry can do well in F16. So why cannot China? OK, Im being unsubstantiated here, but hope you know what I mean. Anyway, I still believe ML is still hoping for a peaceful resolution, and mu judgement is based on that ML is still not going full steam in weapon system productions. As for filthy words, you are entitled to use any kind of words. Its your board right? Its just I feel you dont need to use these words to express your opinion. Anyway, its your call, and I dont have a problem. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/09 09:01 發表內容： Put everything in a nutshell, ML can afford 3 times larger advanced fighter fleet. People may argue, that ML has to maintain a much larger army, navy, as well as a nuclear force which Taiwan does not have. Still, MLs cost on personnel is much lower. As a result, MLs weapon systems (mostly domestic) are cheaper. As far as I know, a fully loaded J8IID costs about 8 million US dollars (less than 70 million RenMinBi Yuans). The reason that ML bought the license of SU27 was ML wanted to cut the cost as most as 30-50%. So you may get the idea. PLA may be able to afford the fighters fleet which is 3 times of current one. However, regarding those imported fighters, even some of advanced domestic one like J10, it may not be that optimistic, since it is not completely under Chinas control! I dont want to talk about U or I here, wrong place. But, in my humble opinion, ML still hopes there is no war across the strait. Otherwise, you can easily see hundreds of SU27/J8/J10 flying. Very interesting statement! You mentioned hundreds of SU27/J8/J10 flying. Could you give the hint about a more accurate number like 200,300,or 400s? I am really curious. BTW,you said you can easily see hundreds of SU27/J8/J10 flying. Where could I easily see them? In the terriotary of Taiwan? I say that there is a trend of under-estimating, and I dont blame you guys. For example, its widely reported that China had huge problems in assembling SU27 from knock down kits. Come on, 15 years ago China could already assemble MD82/83 in high quality and won several then McDonald Douglass medals. Besides, countries like Turkey with near to zero aero-industry can do well in F16. So why cannot China? Still, it is not accurate to indicate such trend here. First, you just get one example, and it does not cover the trend here. Second, speaking of assemblying quality, more factors are involved for an imported one than an indegenous one. I believe that those crews in SU27 assembly factory are skilled. Since SU27 assembly line is imported from Russia or constructed under Russia tech groups supervision, it implies that Russia is still deeply involved with entire project and China has less control. For instance, what if Russia give some incomplte SOPs intentionally? Even those assembly crew are highly skilled, how could you expect they make good quality product? Or, Russia did not give some right specs. Although some parts factories made the parts according to the provided spec, eventually, those parts were still not fitted during the assemebling and jeopardized the entire quality. OK, Im being unsubstantiated here, but hope you know what I mean. Anyway, I still believe ML is still hoping for a peaceful resolution, and mu judgement is based on that ML is still not going full steam in weapon system productions. Great! As for filthy words, you are entitled to use any kind of words. Its your board right? Its just I feel you dont need to use these words to express your opinion. Anyway, its your call, and I dont have a problem. OK! Suggestion taken! -------------------------------------------------------------------------------- admirer 　於　2000/11/09 09:09 發表內容：白雲 : You can say that again,I like your impersonal words! that is the only right way when you want to dispute. To be frankly, there is absolutely a trend here to under-estimate PLA and boast about Taiwan. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/09 09:12 發表內容： To be frankly, there is absolutely a trend here to under-estimate PLA and boast about Taiwan. Dear admirer, Could you give us more details which will make your statement more convincing? -------------------------------------------------------------------------------- admirer 　於　2000/11/09 09:22 發表內容： I just a stranger here,I do not like to argue with you. I hate war but I think after the war begining, you will see. The only thing I want to say is :It is dangerous that our country has this trend,especially in your BBS. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/09 09:27 發表內容： I just a stranger here,I do not like to argue with you. Sound like I lost some chance to learn somthing?! >_< I hate war but I think after the war begining, you will see. Both of us will see! The only thing I want to say is :It is dangerous that our country has this trend,especially in your BBS. Our country?! My country is Taiwan or Republic of China. What is your country? -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/09 09:40 發表內容： >>PLA may be able to afford the fighters fleet which is 3 times of current one. However, regarding those imported fighters, even some of advanced domestic one like J10, it may not be that optimistic, since it is not completely under Chinas control!<< The 3-times saying was based on the assumption that China buys foreign toys with foreign currencies. For domestic products which are usually much cheaper, the number could be even larger. About the control, hard to say. Only money talks, in todays world. For example, if China wants, she could get top of line french toys. Rumor already says French is trying to sell their M53P2 for JH7, and M88-2 for some unspecified aircraft. For Russian toys, even more so. >>You mentioned hundreds of SU27/J8/J10 flying. Could you give the hint about a more accurate number like 200,300,or 400s? I am really curious. BTW,you said you can easily see hundreds of SU27/J8/J10 flying. Where could I easily see them? In the terriotary of Taiwan?<< China needs approximately 2500 fighter jets to take care of its air defence. So, each year, it should produce more than 120 new ones. Obviously, China didnt do so since late 80s, and is still not doing so today. So, China is not actively pursuing a war with Taiwan. Thats what I meant. To admirer, thanks for your kind words. Boasting is human nature. As a Chinese originally from ML, I just want to share MY views with other people in this board, to possibly reduce mis-understanding and mis-information. Peace and prosperity are what we Chinese really want (though I admit Im also a military fan). Its just such a pain that our great nation/people has suffered so much since last century. good night, -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/09 09:58 發表內容： The 3-times saying was based on the assumption that China buys foreign toys with foreign currencies. For domestic products which are usually much cheaper, the number could be even larger. It will be rigt if no foreign fighters are purchased. About the control, hard to say. Only money talks, in todays world. For example, if China wants, she could get top of line french toys. Rumor already says French is trying to sell their M53P2 for JH7, and M88-2 for some unspecified aircraft. For Russian toys, even more so. Money do talk! However, your example is on weak ground. As you said, those deals are according to rumor. That makes the statement quite weak. >>You mentioned hundreds of SU27/J8/J10 flying. Could you give the hint about a more accurate number like 200,300,or 400s? I am really curious. BTW,you said you can easily see hundreds of SU27/J8/J10 flying. Where could I easily see them? In the terriotary of Taiwan?<< China needs approximately 2500 fighter jets to take care of its air defence. So, each year, it should produce more than 120 new ones. Obviously, China didnt do so since late 80s, and is still not doing so today. So, China is not actively pursuing a war with Taiwan. Thats what I meant. I do appreciate the Chinas goodness for sparing Taiwan. But, you said I dont want to talk about U or I here, wrong place. But, in my humble opinion,ML still hopes there is no war across the strait. Otherwise, you can easily see hundreds of SU27/J8/J10 flying. So far, there are already hundreds of SU27/J8/J10 flying in China and there is no war now. That is why I am so curious about where those hundreds fighters are going to fly? Or, you just meant that PLA is going to pursue hundreds of SU27/J10/J8 per year if they are going to prepare the war? -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/09 11:23 發表內容： >>The 3-times saying was based on the assumption that China buys foreign toys with foreign currencies. For domestic products which are usually much cheaper, the number could be even larger. << It will be rigt if no foreign fighters are purchased. Nope. The three times GDP is calculated by hard or real exchange ratio. This means China CAN afford buying 3 times of foreign fighters using hard currencies. If you look at the purchasing power number, China is at 4 trillion dollar mark, which is more than ten times of that of Taiwans GDP. >>However, your example is on weak ground. As you said, those deals are according to rumor. That makes the statement quite weak.<< Janes emails me the abstract of JDW every week (for free of course), and this is the source of the rumors that I heard. In this (mis)information era, I take everything with discount. No offense to you, I also take many new developments in Taiwan and plans for development as rumors. OK thats off the topic. The point I want to make is that China can get fancy toys if it wants, because money talks and even a western country like France is willing to sell top toys to China. (I didnt see denial from snecma, no confirmation from either side, either) >>Or, you just meant that PLA is going to pursue hundreds of SU27/J10/J8 per year if they are going to prepare the war?<< Yes, I meant China has not been producing hundreds of SU27/J10/J8 per year and this implies that they have not been actively pursuing a war. I changed some words from yours you just meant that PLA is going to pursue hundreds of SU27/J10/J8 per year if they are going to prepare the war. As an army, PLA has to be prepared for war scenario. So is ROC army. Again, I doubt the identity of the author of the very top article. PLA does not allow its officers to post on public BBS. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/09 12:16 發表內容： Nope. The three times GDP is calculated by hard or real exchange ratio. This means China CAN afford buying 3 times of foreign fighters using hard currencies. If you look at the purchasing power number, China is at 4 trillion dollar mark, which is more than ten times of that of Taiwans GDP. However, in regard of purchasing foreign fighters like SU27, China did not pay the cash completely. China paid half cash and traded with civil goods. No offense to you, I also take many new developments in Taiwan and plans for development as rumors. Well, it is none of my business. OK thats off the topic. The point I want to make is that China can get fancy toys if it wants, because money talks and even a western country like France is willing to sell top toys to China. (I didnt see denial from snecma, no confirmation from either side, either) In my humble opion, such case may apply to France quite well, since there is no interest conflict or potential threat between China and France. However, in the Russia case, it is obvious that the Russia weapon systems sold to India are always more advanced than the one for China. It indicates that the mutual trust between China and Russia is not quite solid. Therefore, in Russia case, China may get lot sophiscated system from Rusia. Nevertheless, will China get the ones she do need? It is very doubtful. Again, I doubt the identity of the author of the very top article. PLA does not allow its officers to post on public BBS. I think you are right. -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/09 12:52 發表內容： >>However, in regard of purchasing foreign fighters like SU27, China did not pay the cash completely. China paid half cash and traded with civil goods.<< Thats called bargain, and thats another way to reduce the price. >>However, in the Russia case, it is obvious that the Russia weapon systems sold to India are always more advanced than the one for China. It indicates that the mutual trust between China and Russia is not quite solid. Therefore, in Russia case, China may get lot sophiscated system from Rusia. Nevertheless, will China get the ones she do need? It is very doubtful.<< Thats debatable, although thats been said again and again. Other than on SU30 that China got SU30MKK while India got SU30MKI, I dont see much difference. Now for the two SU30 deals, its said SU30MKK is a clean deal that can delivered quickly, India is still waiting for the Russians to update their first 10 SU30 to MKI standard. What they have in hand is actually SU27UB, and new avionics and TVC are not ready yet. Probably nothing will happen before next year. It seems to me that China got what it wants - a deep strike fighter bomber with decent precision striking weapon systems. I just dont see why MKI needs TVC. For other systems, I dont see much difference between India and China. India was given the licence of Mig29, and China got SU27. Both of them got S300V. Both of them got Kilo, and China has two Kilo 636s which are better than Indias 877s. >>Therefore, in Russia case, China may get lot sophiscated system from Rusia. Nevertheless, will China get the ones she do need? It is very doubtful.<< It seems to me that China has been getting good deals: SU27/30, IL76, S300 SAM, 956E DDG, BMD APC, etc. Beggars cannot be picky. At this point, Russian economy is still in deep trouble. Latest rumor from ZhuHai airshow says Russian agreed upon another 2 billion USD deal with China, including AWACS and two more DDGs. Just a side note. I dont think ML buying 956 DDGs is to counter US CVBG. Its just because the embargo of American gas turbines after 1990 suddenly cut off Chinas capability of producing new DDGs, and the buying is an urgent measure to maintain a sizable fleet. -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/09 20:16 發表內容：既然白雲問到了,就說一下好了,一般而言,飛機的引擎是整機中最重要的部件之一,而蘇凱的引擎是我國最矚目的引進項目,這個項目絕對不僅僅是一個蘇凱機的使用的問題,而是整個中國航空的設計提高的要求,但是同理,也是俄羅斯堅決拒絕為我國提供任何核心技術的理由,俄國人對中國的技術封鎖幾乎可以和巴統會媲美,而且在蘇凱的引擎技術上特別苛刻(在航電設備上他們一貫以次充好,而且徹底的禁止中國的技術引進要求),唯一的目的是保證中國在短期内絕對不可能仿製和消化該項技術,主要備件更換和維護必須在俄國技術專家的監督和幫助下進行,這是進口飛機時的協議要求(在我國生產的蘇開實際是組裝,因爲所有的主要部件均為進口,而且嚴禁仿製,比臺灣的特需生產還可憐),借口這個協議,俄國人在技術上控制著所有的主要維護作業的運作,而且利用對備件出售的管制牢牢地保證這個限制的有效性.結果造成俄國人打個噴嚏,中國的蘇凱就不能升空的窘困境地(好似伊朗的F-14),這樣的困窘,相信同樣使用過外國飛機的臺灣空軍也見識過,所以很欽佩你們生產出IDF這樣的國產機,比較起來,那個20年不露面的超級隱形戰機F-10(除了中華愛國者們,誰也看不見!)就太........... -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/09 21:31 發表內容： ra兄 IDF也是被美國剝了好幾層皮﹐美國的國防科防發達到幾乎像神一樣(對於台灣而言)﹐對台灣真的是﹐人為刀俎﹐我為魚肉﹐美國當初就已經對IDF的長遠發展做好了“規劃”﹐台灣再如何改進﹐也是防禦戰機﹗就如同他們故意給個推力不大的發動機﹐台灣方面要達成足夠的推重比﹐肯定是在機身上下功夫﹐當達到足夠的推重比時﹐飛機的航程就遠不如F16。更厲害的﹐台灣發展IDF﹐美國除了技術指導外﹐也派了一些年輕工程師學習﹐因為通常一個航空工程師一輩子大多只有設計一架飛機的經驗﹐這算盤打得可棒了﹗ 還有﹐因為台灣必需把機身緊緻化(比F16緊緻)﹐美方也當做是個挑戰與試驗﹐以後相關的知識也用在F22上﹐實在是精打細算﹗ 講到這﹐想起很久以前﹐美國為了想知道中國到底配了什麼戰機﹐明明RB-57D的飛行高度高於RB-57A﹐就是給台灣飛行員RB-57A﹐等到RB-57A被MIG-17(﹖)打下了﹐美國才知道中國已經有能飛到某高度的戰機﹐那時才換RB-57D給台灣﹐這是用寶貴的飛行員換來的。 IDF的發展是夾縫中生存的產物﹐沒什麼讓老兄好說的﹐但小弟非常敬佩所有的研發人員及殉職的伍少將﹐台灣本身就是個在夾縫生存的國家﹐套句台灣俚語﹐命不好的孩子沒有流眼淚的權力。此外﹐J-10的問題最主要可能還是以色列搞鬼﹐台灣以前就與以色列合作過﹐不是很信任他們就對了。 -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/09 22:37 發表內容： >>既然白雲問到了,就說一下好了,一般而言,飛機的引擎是整機中最重要的部件之一,而蘇凱的引擎是我國最矚目的引進項目,這個項目絕對不僅僅是一個蘇凱機的使用的問題,而是整個中國航空的設計提高的要求,但是同理,也是俄羅斯堅決拒絕為我國提供任何核心技術的理由,俄國人對中國的技術封鎖幾乎可以和巴統會媲美,而且在蘇凱的引擎技術上特別苛刻(在航電設備上他們一貫以次充好,而且徹底的禁止中國的技術引進要求),唯一的目的是保證中國在短期?絕對不可能仿製和消化該項技術,主要備件更換和維護必須在俄國技術專家的監督和幫助下進行,這是進口飛機時的協議要求(在我國生產的蘇開實際是組裝,因?所有的主要部件均為進口,而且嚴禁仿製,比臺灣的特需生產還可憐),借口這個協議,俄國人在技術上控制著所有的主要維護作業的運作,而且利用對備件出售的管制牢牢地保證這個限制的有效性.結果造成俄國人打個噴嚏,中國的蘇凱就不能升空的窘困境地(好似伊朗的F-14),這樣的困窘,相信同樣使用過外國飛機的臺灣空軍也見識過,所以很欽佩你們生產出IDF這樣的國產機,比較起來,那個20年不露面的超級隱形戰機F-10(除了中華愛國者們,誰也看不見!)就太...........<< Ra兄，as always,你的消息總是有點似是而非。(I guess you know what I mean) I have left ML for years. Still, somehow I can manage to get some 邊緣消息。 For example, you said 在航電設備上他們一貫以次充好,而且徹底的禁止中國的技術引進要求,you know the reason why all of a sudden ML started to get their own JL10/10A/15 going?(All those PD radars have been displayed in airshows, so they are no longer rumors.) As time goes on you might be able to see the similarity between them and Russian toys. As for J10, its not really a 20-year project. If you really know the inside story about the engine deal between Chinese and Russians, you wouldnt have doubted the existance of J10... BTW, which university did you graduate, from ML? Im from the number one university in Shanghai. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/09 23:12 發表內容： you know the reason why all of a sudden ML started to get their own JL10/10A/15 going?(All those PD radars have been displayed in airshows, so they are no longer rumors.) As time goes on you might be able to see the similarity between them and Russian toys. Very interesting info! What are the specs for those JL10/10A/15? What is the similarity between those JL10/10A/15 and Russia PD radars? -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/10 00:39 發表內容： >>What are the specs for those JL10/10A/15? What is the similarity between those JL10/10A/15 and Russia PD radars?<< Something about JL10A can be found here, (I can only quote open source) http://www.plamilitary.com/plaaf_fbc1.html JL15 has 30% more detection range. Similarity? cannot tell ya:-) -------------------------------------------------------------------------------- 9999 　於　2000/11/10 01:16 發表內容： BTW, which university did you graduate, from ML? Im from the number one university in Shanghai. Which one? FuDan or JiaoTong? No.1 university is always debatable, no matter in Shanghai or in China. :-) -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/10 01:28 發表內容： >Something about JL10A can be found here, (I can only quote open source) http://www.plamilitary.com/plaaf_fbc1.html Thank you for the infomation. However,I did not see any info regarding JL10A. Or, is it the one associated with PLAAFs JH-7? At mean time, I do not find the info about JL15A. Anyway,thanks again. Similarity? cannot tell ya:-) ^_^ I am afraid that your judgement agaist ra may not be valid. -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/10 01:41 發表內容： To 小滬尾 However,I did not see any info regarding JL10A. Or, is it the one associated with PLAAFs JH-7? Yes, that should be JL10A. ML uses different code name for their toys under different circumstances. At mean time, I do not find the info about JL15A. 30% more detection range than JL10A, track 15 attack 4. (official information) I am afraid that your judgement agaist ra may not be valid Point taken. Say sorry to all - I didnt have a ground on doubting ras identity. To 9999 Which one? FuDan or JiaoTong? No.1 university is always debatable, no matter in Shanghai or in China. :-) Peace. :-) We are all good ... still I believe mine is better...this time Im saying it to myself, hahaha Good day. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/10 02:00 發表內容： 30% more detection range than JL10A, track 15 attack 4. (official information) Thanks lot. -------------------------------------------------------------------------------- 9999 　於　2000/11/10 02:44 發表內容： Peace. :-) We are all good ... still I believe mine is better...this time Im saying it to myself, hahaha I know. I am not from Shanghai. And I am just curious. As you may know, in Beijing, we always say we are the No.1. But one of our neighbors does not agree with us. So... You still can see we fight with each other, from time to time. :-) -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/10 07:58 發表內容：白雲說得很對,我說得太夸張了,嚴格的說,我應該這樣寫在長達20年的時間内中國唯一被宣稱完成的全新設計制空戰機,對不起,我沒有嚴謹的檢點自己的用詞. 對於航電設備,你提及的設備借鑑的技術是俄羅斯還是西方國家呢?我國通過商業途徑獲得自西方的技術比來自俄羅斯軍購的還多,這就很説明問題了,我們在談俄國對華軍售對不對?這樣的結論就足夠了. 抱歉,我只是一個愛好者,並不是專業人士,只是家庭環境和社交的緣故,接觸到的軍工人士熱情的指點我而已,我想你詢問我是那個學校的畢業生是爲了了解這個,是不是?很遺憾呢,我是文學學士,法學碩士,和機械專業無關. -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/10 08:15 發表內容：小滬尾,其實我特別喜歡氣動設計精巧的F-5系列戰機(包括之後的F-20,雖然它把那個迷人的蜂腰去掉了),因爲對這種設計原則特別推崇(從困難中找到啓發),同樣是受發動機限制的IDF也體現了這樣獨具匠心的特色,真的很好.敝國面對同樣的問題經常依賴發動機的更新而不太注重對機體設計的精雕細鑿,不能說不好(畢竟這樣是治本之道),但是總讓人覺得一個不算很強很富國家,應該有比較實際的設想比較好.嗯............ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/10 09:02 發表內容： ra兄平心而論﹐Ｆ５的確是很漂亮的飛機﹐其中以Ｆ５Ｅ﹐Ｆ２０﹐ Ｔ３８三者造型最佳﹗說到氣動設計﹐也是相當優秀﹐只可惜Ｆ２０不敵Ｆ１６的強力銷售﹐加上Ｆ２０算是為台灣設計的機型﹐因美國政府不賣﹐所以就這樣消失了﹐只靠某些零件在ＩＤＦ上還魂。不過﹐學生時代﹐對Ｆ５的模型實在敬謝不敏﹐因為窮﹐就只能買便宜的國產Ｆ５Ｅ﹐那時台灣的塑膠射出成形實在很差﹐ Ｆ５Ｅ的模型是做到害怕﹐想買日本﹐美國的模型﹐又貴﹐ 有一次在萬年看到ＭＩＧ１９﹐就只能欣賞﹐因為買不起﹗ 大學時有點錢﹐但對女孩子的興趣遠大於模型﹐退伍後工作﹐ 有錢能買夢中的模型﹐卻另有興趣－槍支﹐還是太貴﹐後來到美國﹐生活壓力大﹐對模型的興趣就只有欣賞了。唯一欣慰的是﹐在美國打了不少次靶﹐彌補一些夢想。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/10 19:43 發表內容：我比較幸福啦,有興趣做模型的時候正好也比較有能力了,嗯,我又一個1:48的F-5的模型用套裝貼紙和參看照片的辦法塗裝成中正號了呢,嗯,不過友人趕在我之前就先成功了,顯得我會沒有創意.......... 嗯,其實臺灣的戰車系列很不錯呢,我的M88A1和武士IFV都是那個系列的,開模和注塑也很好,就是好貴,比日本產品還要貴一點,所以不是那麽喜歡的勇虎和小懈樹就沒有買了,呵呵,跑題了,對不起. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/10 21:06 發表內容： ra兄說的那幾款模型好像都是近幾年的產品﹐小弟在美國也有看過﹐就是沒時間買回來作﹐上一次作模型好像是9年前吧﹐那時台灣的射出成形比以前有很大的進步﹐不過﹐ 就沒有那麼多機會可以試了。小弟有架1/48的F5E﹐由於是高中的作品﹐那時的塗裝是叢林迷彩﹐前幾年回台灣時﹐ 發現那東東已經解體了﹐原來是客人小孩的傑作﹗ 至于坦克﹐最後一台是TAMIYA的T62﹐在美國倒是看到一款飛毛腿的飛彈+發射車模型﹐手真的很癢﹐無奈........ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/11 06:52 發表內容：嗯,我用剩餘的框架做了一個牽引桿(參考寫真集)和那個F-5配套,這個設想的效果比飛機還轟動啦,算是生平成功的創意之一呢,説不定以後能有機會大家切磋一下,好讓小弟我學學前輩的技藝啦,哈哈近年的臺灣模型的素質真的是很不同凡響,值得自豪噢.^_^ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/11 09:20 發表內容： ra兄 >我用剩餘的框架做了一個牽引桿(參考寫真集)和那個F-5配套,這個設想的效果比飛機還轟動啦, 憑這點小弟就得拜你作師兄了﹗ 對了﹐老兄是用什麼廠牌的漆﹐用塗的﹐還是用噴的﹖ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/11 19:30 發表內容：不一定的,主要是TAMIYA和郡仕,因爲個人比較偏向性價比合適的日本產品(美國的太貴了).一般大面積的用TAMIYA噴槍,比較省事,加上消光漆就可以避免顆粒太細造成的反光.至多再用排筆點出磨沙效果(戰車),細小的部件用筆塗,免得細部效果不突出.其實不是特別細小的部件用遮蓋液配合噴槍也可以的,但是考慮到WASH之後的加強效果,還是筆塗比較安心.呵呵,還請老兄指點呢. 老兄有什麽心得嗎?說出來交流一下啊^_^ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/12 04:56 發表內容： ra兄看老兄的功力﹐偶真的遠遠不如﹐ 個人以前是用TAMIYA和仙盈（台產的）﹐TAMIYA的品質﹐色澤遠優於仙盈﹐由於那時買不起噴槍（約一千元台幣）﹐幾乎是用手塗﹐後來跟同好想出個點子﹐合伙出錢買罐裝噴漆﹐先從常用顏色買起﹐如白色﹐灰色﹐綠色等後來﹐有次﹐發現五百元台幣的噴槍﹐馬上就買﹐但沒剩多少銀子買模型﹐買了模型後買漆又有點吃力﹐後來有個餿主意﹐油漆通通用工業酒精稀釋﹐效果還可以。對了﹐以前還用過水性的漆﹐實在不怎麼樣﹗ 至於一些特殊效果﹐如泥巴﹐就用水彩來做﹐乾了更像﹗ 忘了提那五百元台幣的噴槍的下場﹐用了幾次以後﹐就要準備大學聯考了﹐考上大學就離家外宿﹐放假回家時先去找狐群狗黨或是馬子﹐有一天﹐想用時﹐發現﹐那噴槍已經掛了﹐有時候很希望﹐定居後能再重操舊業﹐那種快樂﹐ 不是這種虛擬時代能體會的。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/12 20:00 發表內容：嗯,我用的噴槍也不是很貴的那一種,大概800多人民幣(我賣的時候1100!!!555555....),不過還算好用,至少現在還沒有壞掉啦.其實油漆就是要兌稀才能使用的,否則筆塗會出現堆積.不過我沒有老兄這麽藝高人膽大.老老實實的花錢買專用溶劑啦,因爲不同的溶劑會造成油漆凝結,特別燬噴槍,我不敢用呢^_^罐裝的噴漆我也用過,不過算了算總成本比單買油漆和噴槍貴了好多,咬咬牙還是買了噴槍.對了,老兄懂得怎麽用噴槍給模型配套的人偶作細部增強嗎?有一次看見臺灣的模型雜志上介紹了一下,但是說的並不清楚,只是從成品照片上看,效果很好,而且速度也快,很想學習呢. 對了,仙盈這個品牌我好像在中國看到過呢,但是因爲我習慣了用配套產品,沒有購買過,印象不深呢,也不隻有沒有記錯. 嗯,老兄說的沒錯啦,其實我最大的夢想是有一天能有一個私人的武器博物館(除了國父孫先生,我想大部分人的夢想不是和平,民主,救中國啦),可以收集到所有我欣賞的武器,呵呵.因爲夢想太遙遠了,所以就從收集和制作模型開始(嗯,基本上也就止於此了啦^_^),但是這種收集和創造的快樂,真的不是在網路上看看照片能比擬的,真的很好. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/13 02:10 發表內容： ra兄說到那種細部加強的噴漆技術﹐個人的技術遠不及此階段﹐ 還是只有筆塗的程度﹗ 個人的看法﹕這種細部加強的噴漆方式﹐除了目標區的mask 最好用塑膠布(紙質的﹐稀釋漆還是可能滲進去)外﹐噴槍距目標的距離不能太近﹐除此外﹐個人沒idea! 至於武器博物館﹐這個心願很棒﹐小弟由於流浪在外太久﹐ 無法進行此心願﹐以後定居﹐也想弄個工作室﹐要嘛建個小博物館﹐要嘛設計鐵道模型﹐自己寫程式控制交通﹐小弟定居後要是準備開博物館﹐我們可以開個聯合網站來研究。 -------------------------------------------------------------------------------- Tsky 　於　2000/11/13 04:58 發表內容：看來這一版有模型化的趨勢 hehe... 初中由於太窮,只玩得起紙糊的飛機模型,要幾架就去影印幾架.. 高中把國防預算都貢獻在槍上面,氣槍也玩,火藥道具槍也玩,一天到晚跟射擊社一些嗜血好槍的狐群狗黨品刀論槍,改裝加料,弄得滿臉刀疤,不堪回首..:~~ 補充一點美國對IDF的暴行: 不但給的引擎推力小,還限制讓起落架放下時最大推力降至70%,此意謂籌載大打折扣,對地攻擊效能就別太奢望了.前陣子聽說台灣TFE1042推力加大了,對起落架限制有無取消就不知了.. 怎麼樣? 這夠奸吧?! 真是令人幹在心裡口難開... -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/13 07:04 發表內容：小滬尾:細部的遮蓋一般比較習慣用遮蓋液,因爲膠帶太小粘性不足,較大面積的時候膠帶就是最好的選擇啦.呵呵原來老兄比較喜歡鐵道模型的,這個可是大工程,佩服佩服,拭目以待啦^_^ TSKY:呵呵,哪裏有我哪跑題啦,對不起.再跑一次,槍械我祇能收集道等比例的氣槍呢,道具槍沒有噢,好羨慕(全身水分化成口水奔涌而出啦),上次看到臺灣玩具商展示廣告的1:1氣槍,那把PSG-1幾乎把我迷死啦,哇,沒有中國式的過分限制的國家真幸福.我只有一把M655,而且仿真度還好低(南韓貨色),嗯..............,本版最有未來的人是老兄啦,因爲是真正的國防自立的典範(改裝槍)噢.^_^ 問一個問題,難道臺灣不能自行加強起落架的結構強度嗎?這比改進發動機的難度還是低很多的,不能自制嗎? -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/13 08:55 發表內容： T兄火藥道具槍﹗太富裕了吧﹗ 以前看過一把火藥道具盒子砲﹐非常漂亮﹐可惜那時一把叫價7000NT$﹗ 後來在美國看全防的廣告實在流口水﹐連小弟的老美同事看到約300美金的MP5也哈得要死﹗ ra兄小弟從沒用過遮蓋液﹐見笑了﹐哈哈﹗ 至於鐵道模型也是只能作夢﹐不過在美國的價錢不貴﹐就缺時間和地點﹗ 另外﹐T兄所說的狀況是指發動機的控制軟體﹐當起落架一放下﹐發動機頂多達到70%﹐ 事實上﹐TFE1042能有30%的增進空間﹐正是在控制軟體﹗ 所以說﹐美國的壓榨科技也是一流的﹗ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2000/11/13 09:30 發表內容：臺灣軍械裝備的配套軟件不是自行設計的嗎?F-16的控制程式不可能獲得源代碼,IDF這樣的自制軍械也不能嗎?是因爲電子及火控設備屬於進口產品才會這樣嗎? 嗯,不管怎麽說,國防還是立足自己為根本,這一點很贊賞60年代獨立(雖然是被逼無奈)的中國軍工,雖然因爲政治混亂而自誤誤人,總算還是自立的走了幾步呢,好似今天中國必須外購KILO提升戰力,但是畢竟也能自制R艇,雖然什麽都不算先進,但是好歹能自給自足,這樣和洋人們談軍購時也比較有利.其實武統派應該最擔心臺灣的本土軍工能力的提高才對,這意味著臺灣對總體戰的對應力的提高呢.也意味著臺灣國防的真正獨立. 呵呵,一整套火車模型好像是無限擴充的噢,好像和電腦發燒一樣是個無底洞啦.^_^ -------------------------------------------------------------------------------- admirer 　於　2000/11/13 09:42 發表內容： My homeland is Taiwan, we are in the same country. You must have misunderstanded my idea. Really you under-valued PLA and the same time we have some negative factors that could not overcome rightnow, so I said your trend is dangerous. That is all,I cant say more. By the way, why you are so hostile to me, I dislike it. -------------------------------------------------------------------------------- Tsky 　於　2000/11/13 10:03 發表內容：滬兄,ra兄: 說道具槍是比較好聽的,其實只不過是國產的玩具槍,NT2???~4???打死,當時還便宜過日本名牌氣槍,槍管跟部份槍身是塑膠做的,部份型號如.45 Colt M1911及仿S&W;左輪零件仿真精確,可重覆厚銅彈殼,後裝紙砲推動前裝6mmBB彈,嘿嘿嘿...以下自由發揮想像力發生什麼事,請愛惜生命愛惜生命...:P 當然高檔全金屬貨也有,像德國出的道具手槍槍管為低強度金屬,近槍口處有阻礙物,只能用空包彈,價錢NT兩萬多,另外一些撞針不在滑套組而在槍膛內朝後的(底火在子彈前端)或先天設計就是乖寶寶的就沒啥搞頭啦..以上...多年前就封槍了,東西壞的壞送人的送人... TFE1042 70%推力正如滬兄言,謝~ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/13 10:34 發表內容： ra兄由於發動機是完全由美國研製﹐所有的性能參數都是掌握在美國手中﹐這也是研發初期百受限制的原因﹐至於配套軟件﹐當然還是要受美國“指導”﹐現在中科院可能已經進行過相關的測試﹐得到該得的數據﹐加上美國釋出某些管制﹐所以前陣子可達到總推力2萬磅以上﹗ 另外﹐說到一個軟件﹐由於美方不給F16上的介面程式﹐所以劍二無法裝在F16﹐雖然中科院可解決此問題﹐但是工程會很浩大﹐此外﹐台灣雖然擁有F16﹐但根據合約﹐ 未經美國允許﹐不得做任何修改﹐可見美方管制之嚴﹗ 國防的確得自立﹐其實說真的﹐中科院的水平還算很高﹐但自製與外購在有限的資源下的平衡取得﹐也是門藝術。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/13 10:45 發表內容： To admirer My homeland is Taiwan, we are in the same country. ???? However, my instinct still doesnt think so. Sorry! You must have misunderstanded my idea. Really you under-valued PLA and the same time we have some negative factors that could not overcome rightnow, so I said your trend is dangerous. That is all,I cant say more. So, how about give me some concrete examples? Tell me where I underestimate PLAs power?! Provide me some convincing info. Otherwise...... By the way, why you are so hostile to me, I dislike it. If you want peopele being nice to you, so acting friendly! Do not just come here and critisize without offering people some concrete info. -------------------------------------------------------------------------------- 虎尾人　於　2000/11/14 05:45 發表內容： Hope that Mr.Admirer would not upset to my points: Many Taiwan born, raised people do not look like Taiwaneses. Instead, they look like theyre from PRC or even they look like theyre representing PRC. -------------------------------------------------------------------------------- Tsky 　於　2000/11/14 05:57 發表內容： admirer: Id like to know how we under-valued PLA, too. Please.. -------------------------------------------------------------------------------- admirer 　於　2000/11/14 14:42 發表內容：小沪尾仁兄: 本来我的电脑上没有中文输入,既然各位屡屡来文,只好临时拿一个来,这样谈的可以更好些. 不过首先声明, 我反战. 鄙人生在台中大甲镇,在台湾呆了也有27年,虽然近四年来居于国外,自以为还算台湾人.仁兄的直觉未必都那麽准吧. 我所说的低估,意指战争是牵涉各方并环环相扣的, 各位单纯以战争中某一环节的数字来对比太是简单僵化,由此得出中共2010年也不行这样的结论更是值得商榷. 我们这里也有几个关心两岸的台湾人,言谈之下觉得台湾有五个方面负面因素,诸位不可不防: 一.共方掌握开战时机与方式的选择权,我方基于各种原因只能被动反应. 这样共方可以忽虚忽实集结压迫,而我方可能不得不大部保持高度警戒,以致疲劳; 另外共方可以选择合适的天气作战, 以减小双方技术差距, 达到最佳效果. 比如在海上风浪七级以上时,共方潜艇有很大的机会可以隐蔽的潜伏到我港口附近意图进犯. 这在其它方面还有不利于我之处, 各位自己去考虑一下. 二.作战空域饱和的问题. 制空权是生死大事,先进战机之所以先进, 就在于其超视距或远距离攻击能力. 而台湾空中范围太小, 大概两千二百架以上的战机, 空域即告饱和. 事实上, 在双方战机达到千余架以上时, 我方战机性能优势已经不能完全发挥, 而共方陈旧的机型缺点得到部分隐藏, 比如低空的歼七, 在战场上也会有一定的战力, 绝非只能挨打, 2005年则更难估计. 我的计算数据请讨论. 三.我方地理位置和国际情况使我方装备补充能力不及PLA的齐全完备, 不利于消耗战. 我曾经听说过22甚至8小时拿下台湾的说法, 估计有共方故意欺骗的可能. 目前看来, PLA应该是订下7-10天的作战计划. 这段时间就是: 即便U.S.A出兵, 从国会批准开战或军售到2-3个航母完成集结编队大概也需要的天数. 如果这样, 共方可以发出3-4轮的攻击波. 前期甚至可以用已经接近报废的近万枚飞弹(PLA名称是红旗-2)来逼迫我军消耗防御战力. 最后的才是全力的猛攻. 四.共方近年来有一些奇怪的装备及动向应该引起关注. 1.复式炮弹. 我在四年前离开台湾前也是个fans, 那时我就看到过有效射程220公里以上的报道, 它弹头内置二级推进火药, 主弹头很小, 命中精度不高(1%-1.5%), 但以空爆为主, 连续饱和攻击时可以有效阻止空军基地的使用. 当时据共方资料可供发射的各类炮镗已经近两千(这个数字我当时由于各种原因没有考证过), 如果相差不大, 已经可以威胁我西部四座基地, 可以迫使我方所有飞机驻扎在东部3+1座基地中, 这样可能引起连串的作战时机延误及供给保障混乱. 2.大陆已数次试验机载的激光武器. 中共对于激光武器研究历史极长并极其保密, 究竟是致盲还是其它不得而知, 但可能配备于未来J12或J11. 3.中共以开始生产S27发动机, 共方编号是Al31-f, 这大概意味着其战机的战时维修能力加强了. 4.无人驾驶飞机已经研究成功, 从零星的资料看现正在进行现役飞机改造的研究. 如果该技术也得以完成, 将使几千破烂起死回生, 若满载炸药而来, 由于高炮较难打到, 用飞机机炮在距离上太近, 有一定危险. 可能消耗我空军飞弹战力. 5.前一段中共曾鼓吹某核潜艇潜伏45天, 突破极限. 如预先潜伏在某些要点, 可对U.S.A的航母产生威慑作用. (为了便于攻击和防御, 航母群的理想位置应该是距海岸900-1000公里, 正对大陆军港及重要城市, 地点大概可以估算) 6.共方三.四年前已透露掌握了固态燃料关键技术, 西方有些估计大陆应该已经具备射程14000公里左右的陆基机动核武. 这对U.S.A的军援及军售是最大的变数. 7.最近大陆导航定位卫星以发射成功, 由于多年前其辨认精度已经达到一米以下, 而以前其飞弹一直依赖民用卫星数据引导, 将来飞弹的CEP将会大为缩小. 8.俄罗斯已卖给中共预警机, 卡-50直升机也接近签订合同, 该机下挂16枚飞弹, 每枚破甲能力900毫米以上, 是我海岸阵地极大隐患. 五.在强敌压迫下,我方有些固疾突发难以避免, 如外汇急剧外流及内部政治分化动荡等. 多年以来, 共仔的军事方针一直是人+武器+战法, 仅以几种武器的数据比较就得出结论, 窃以为危险. 但是,我方未来可以克服以上负面因素, 个人认为最佳方法就是发展核武(可以用超级计算机摹拟核爆), 如果我方具有3-4枚以上射程在2000公里开外的核弹, 则共方绝对有心无力了. 我方导弹技术已经进入关键时期, 而核弹技术并不难掌握, 核原料的不足可以从日本,印度或俄罗斯设法购进. 目前中共内部正在争下一任权力, 届时我们也有机可乘. 另外, 距我们在海外的了解, 中共的战争机器没有完全启动, 似乎目的在于保持无理威胁的情况下迫使我方商界不断的把自己的资产平安转移大陆更为舒服. 目前台湾在大陆定居的已逾20万, 更有不少已经把子女放在内地的内陆上学(如四川), 必须引起重视. 以上观点, 务请和气指正. 各位大概都是现役或退役不久, 但鄙人认为这个BBS应该允许其它观点, 不能一律棒杀. 最终目的是为大家为台湾, 对否? -------------------------------------------------------------------------------- 老人工轉碼頭　於　2000/11/14 22:07 發表內容： admirer 　於　2000/11/14 14:42 發表內容：小滬尾仁兄: 本來我的電腦上沒有中文輸入,既然各位屢屢來文,只好臨時拿一個來,這樣談的可以更好些. 不過首先聲明, 我反戰. 鄙人生在台中大甲鎮,在台灣呆了也有27年,雖然近四年來居于國外,自以為還算台灣人.仁兄的直覺未必都那麼准吧. 我所說的低估,意指戰爭是牽涉各方并環環相扣的, 各位單純以戰爭中某一環節的數字來對比太是簡單僵化,由此得出中共2010年也不行這樣的結論更是值得商榷. 我們這里也有几個關心兩岸的台灣人,言談之下覺得台灣有五個方面負面因素,諸位不可不防: 一.共方掌握開戰時機與方式的選擇權,我方基于各種原因只能被動反應. 這樣共方可以忽虛忽實集結壓迫,而我方可能不得不大部保持高度警戒,以致疲勞; 另外共方可以選擇合適的天氣作戰, 以減小雙方技術差距, 達到最佳效果. 比如在海上風浪七級以上時,共方潛艇有很大的機會可以隱蔽的潛伏到我港口附近意圖進犯. 這在其它方面還有不利于我之處, 各位自己去考慮一下. 二.作戰空域飽和的問題. 制空權是生死大事,先進戰機之所以先進, 就在于其超視距或遠距離攻擊能力. 而台灣空中範圍太小, 大概兩千二百架以上的戰機, 空域即告飽和. 事實上, 在雙方戰機達到千餘架以上時, 我方戰機性能優勢已經不能完全發揮, 而共方陳舊的機型缺點得到部分隱藏, 比如低空的殲七, 在戰場上也會有一定的戰力, 并非只能挨打, 2005年則更難估計. 我的計算數據請檢討. 三.我方地理位置和國際情况使我方裝備補充能力不及PLA的齊全完備, 不利于消耗戰. 我曾經聽說過22甚至8小時拿下台灣的說法, 估計有共方故意欺騙的可能. 目前看來, PLA應是該訂下7-10天的作戰計劃. 這段時間就是: 即便U.S.A出兵, 從國會批准開戰或軍售到2-3個航母完成集結編隊大概也需要的天數. 如果這樣, 共方可以發出3-4輪的攻擊波. 前期甚至可以用已經接近報廢的近萬枚飛彈(PLA名稱是紅旗-2)來逼迫我軍消耗防御戰力. 最後的才是全力的猛攻. 四.共方近年來有一些奇怪的裝備及動向應該引起關注. 1.複式炮彈. 我在四年前離開台灣前也是個fans, 那時我就看到過有效射程220公里以上的報導, 它彈頭內置二級推進火藥, 主彈頭很小, 命中精度不高(1%-1.5%), 但以空爆為主, 連續飽和攻擊時可以有效阻止空軍基地的使用. 當時據共方資料可供發射的各類炮鏜已經近两千(這個數字我當時由于各種原因沒有考証過), 如果相差不大, 已經可以威脅我西部四座基地, 可以迫使我方所有飛機駐紮在東部3+1座基地中, 這樣可能引起連串的作戰時機延誤及供給保障混亂. 2.大陸已數次試驗機載的激光武器. 中共對于激光武器研究歷史極長并極其保密, 究竟是致盲還是其它不得而知, 但可能配備于未來J12或J11. 3.中共以開始生產S27發動機, 共方編號是Al31-f, 這大概意味著其戰機的戰時維修能力加強了. 4.無人駕駛飛機已經研究成功, 從零星的資料看現正在進行現飛機機改造的研究. 如果該技術也得以完成, 將使幾千破爛起死回生, 若滿載炸藥而來, 由于高炮較難打到, 用飛機機炮在距离上太近, 有一定危險. 可能消耗我空軍飛彈戰力. 5.前一段中共曾鼓吹某核潛艇潛伏45天, 突破極限. 如預先潛伏在某些要點, 可對面U.S.A的航母產生威懾作用. (為了便于攻擊和防御, 航母群的理想位置應該是距海岸900-1000公里, 正對大陸軍港及重要城市, 地點大概可以估算) 6.共方三.四年前已透露掌握了固態燃料關鍵技術, 西方有些估計大陸應該已經具備射程14000公里左右的陸基機動核武. 這對U.S.A的軍援及軍售是最大的變數. 7.最近大陸導航定位衛星以發射成功, 由于多年前其辨識精度已經達到一米以下, 而以前其飛彈一直依賴民用衛星數據引導, 將來飛彈的CEP將會大為縮小. 8.俄羅斯已賣給中共預警機, 卡-50直升機也接近簽訂合同, 該機下掛16枚飛彈, 每枚破甲能力900毫米以上, 是我海岸陣地極大隱患. 五.在強敵壓迫下,我方有些固疾突發難以避免, 如外匯急劇外流及內部政治分化動盪等. 多年以来, 共仔的軍事方針一直是人+武器+戰法, 僅以幾种武器的數據比較就得出給論, 竊以為危險. 但是,我方未來可以克服以上負面因素, 個人認為最佳方法就是發展核武(可以用超級計算機摹擬核爆), 如果我方具有3-4枚以上射程在2000公里開外的核彈, 則共方絕對有心無力了. 我方導彈技術已經進入關鍵期, 而核彈技術并不難掌握, 核原料的不足可以從日本,印度或俄羅斯設法購進. 目前中共內部正在爭下一任權力, 屆時我們也有機可乘. 另外, 距我們在海外的了解, 中共的戰爭機器沒有完全啟動, 似乎目的在于保持無理威的情況下迫使我方商界不斷的把自己的資產平安轉移大陸更為舒服. 目前台灣在大陸定居的已逾20萬, 更有不少已經把子女放在內地的內陸上學(如四川), 必須引起重視. 以上觀點, 務請和氣指正. 各位大概都是現役或退役不久, 但鄙人認為這個BBS應該允許其它觀點, 不能一律棒殺. 最終目的是為大家為台灣, 對否? -------------------------------------------------------------------------------- fuckchina 　於　2000/11/15 06:23 發表內容：只談有關心戰和政戰層次的問題：一：形式上被動不代表實質上一定被動。二：假定〈只是假定〉美國真要有反應則並不需要〝事前〞經過國會批准只要事後向國會報告並追認即可〈當然如果國會不認同可追究行政機關的責任不過只是法律上責任，美國總統並非國會選的故並無向國會負政治責任義務只有遵守國會通過的法律之義務〉。理論上美國真要有反應搞不好還可能會比臺灣更快。 -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/16 07:25 發表內容： >>補充一點美國對IDF的暴行: 不但給的引擎推力小,還限制讓起落架放下時最大推力降至70%, 此意謂籌載大打折扣,對地攻擊效能就別太奢望了.前陣子聽說台灣TFE1042推力加大了,對起落架限制有無取消就不知了..<< >> 由於發動機是完全由美國研製﹐所有的性能參數都是掌握在美國手中﹐這也是研發初期百受限制的原因﹐至於配套軟件﹐當然還是要受美國“指導”﹐現在中科院可能已經進行過相關的測試﹐得到該得的數據﹐加上美國釋出某些管制﹐所以前陣子可達到總推力2萬磅以上﹗<< This is a typical Taiwan rumor that I dont buy a bit. This TFE1042, if I remember correctly, was originally developed by Sweden and the US in early 80s. Later Sweden made up mind on developing single-engine fighter jet, and gave up this TFE1042 for obvious underpower reason. If it were true that TFE1042 could be uprated for 30%, it would become a baby with thrust/weight ratio ~ 8. No big deal huh? Not really. If you keep the overall configuration of a jet engine intact, the ways to increase thrust would be increase compressor/turbine efficiency, or increase tubine inlet temperature. In fact, in mid 70s, milestone machines like F100/F110 introduced single crystal turbine blades (which can sustain large centrifugal force under extremely high temperature) to break that t/w=8 ratio. But these are all beyond AIDC/CSISTs capability. Now back to TFE1042. Basically, its a TFE731 with afterburner. Well, 731 was really an early 70s machine, and was not designed for high thrust. Instead, its greatest merit was high reliability with moderate performance ... I simply dont believe that TFE1042 would be able to produce 9000kg thrust as the rumor said - the Swedens were nuts? They later turned to F404 which could barely reach that 9000kg mark. In fact, in early 80s the US didnt have a good turbofan at 9000kg level, and that famous Israli Lavi had to use PW1120 turbojet. Its true that TFE1042 has FADEC - digital engine control. But, only if the machine can mechanically produce 9000kg a/b thrust, otherwise by changing the FADEC software there is no way. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/16 10:24 發表內容： This is a typical Taiwan rumor that I dont buy a bit. he he he This TFE1042, if I remember correctly, was originally developed by Sweden and the US in early 80s. Correct! Later Sweden made up mind on developing single-engine fighter jet, and gave up this TFE1042 for obvious underpower reason. No, you are completely wrong! In 80s,according to the joint analysis from Garrett and Volve,the thrust of TFE-1042-7 could be achieved up to 8300lb. Therefore, the maximum thrust of two engine would be 16600lb where the one of F404 was 16000lb. There are two reasons causing Sweden abandoning TFE-1042 as following, 1.TFE1042 was a completely new system, and F404 was the developed one. The risk and the cost were all favorable to F404. 2.Since there was no formal deplomatic relationship between Taiwan and Sweden, it was very politically sensitive for Sweden. If it were true that TFE1042 could be uprated for 30%, it would become a baby with thrust/weight ratio ~ 8. No big deal huh? Calm down, man! The T/W ratio of TFE-1042-70 was 7.01 before improvement. The maximum trust is 9460 lb. Therefore the T/W ratio will be 7.41 at 10000lb thrust. Not really. If you keep the overall configuration of a jet engine intact, the ways to increase thrust would be increase compressor/turbine efficiency, or increase tubine inlet temperature. Ha Ha Ha, very interesting! Those improvements are not the key factors to increase the thrust. They are the major factors,especially inlet turbine temp., for enhancing the thermal effeciency. The key factors to increase the thrust are the intake volume (or intake efficiency) and compression ratio. In fact, in mid 70s, milestone machines like F100/F110 introduced single crystal turbine blades (which can sustain large centrifugal force under extremely high temperature) to break that t/w=8 ratio. But these are all beyond AIDC/CSISTs capability. Partially right! Indeed, the material capibility of AIDC was not great. Therefore, some parts were imported from U.S. However, with the assitance form Garette, the manufacturing tech for hollow-core-blade was successufuly transferred. Corrosponding thermal barrier coating like aluminide coating and alseal were developed by AIDC with the assistance from Garett. Now back to TFE1042. Basically, its a TFE731 with afterburner. Well, 731 was really an early 70s machine, and was not designed for high thrust. You are right. But only partially. Check my reply above. Instead, its greatest merit was high reliability with moderate performance Yes. ... I simply dont believe that TFE1042 would be able to produce 9000kg thrust as the rumor said Actually, it is not TFE-1042. hehehe - the Swedens were nuts? They later turned to F404 which could barely reach that 9000kg mark. My reply above. In fact, in early 80s the US didnt have a good turbofan at 9000kg level, and that famous Israli Lavi had to use PW1120 turbojet. Its true that TFE1042 has FADEC - digital engine control. But, only if the machine can mechanically produce 9000kg a/b thrust, otherwise by changing the FADEC software there is no way. In fact, according to the AIDC engineer, the increase of thrust is mainly by increase the intake volume with corrosponding modification of control software. (ref. IDF的研發故事, p.141) -------------------------------------------------------------------------------- 白雲　於　2000/11/16 11:08 發表內容： >>There are two reasons causing Sweden abandoning TFE-1042 as following, 1.TFE1042 was a completely new system, and F404 was the developed one. The risk and the cost were all favorable to F404.<< I believe its because sweden favored single-engine scheme, to reduce cost, maintenance, etc. Sweden RM8 is as new a system as TFE1042 was. >>Those improvements are not the key factors to increase the thrust. They are the major factors,especially inlet turbine temp., for enhancing the thermal effeciency. The key factors to increase the thrust are the intake volume (or intake efficiency) and compression ratio.<< Come on, I hate to say that, but perhaps I do know a little bit (maybe more)about jet engines:-) Now back to business, did I say keep configuration intact as presumption, as your story only changing control software suggested? Changing intake volume? That means you need to literally redesign the whole thing! To increase compression ratio is philosophically a right idea, but how? You need to redesign your compression stage, which is a big deal and not an easy deal considering 731 is a very mature design. Actually, itd be much easier if you simply just add more stages but thats out of picture because you need to modify IDFs structure. hollow-core-blade is nothing difficult. But thats off the topic. >>The T/W ratio of TFE-1042-70 was 7.01 before improvement. The maximum trust is 9460 lb. Therefore the T/W ratio will be 7.41 at 10000lb thrust. << Now again, these are contradictory numbers. The improvement was said as 30%. I dont have numbers handy. But, obviously this improvement causes additional weight, otherwise, the t/w ratio would be >9 (quote your t/w=7 before uprate). If all these numbers are true, again they point to major engine re-design (which I believe is beyond the capability of Taiwan). >>In fact, according to the AIDC engineer, the increase of thrust is mainly by increase the intake volume with corrosponding modification of control software.<< Thats in the book? Past tense or future tense? Accomplished or to be accomplished? BTW, my appology, I did read one thing wrong - its not 9000kg. But my comments (biased of course:-) still stand. -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/11/16 12:08 發表內容： I believe its because sweden favored single-engine scheme, to reduce cost, maintenance, etc. Sweden RM8 is as new a system as TFE1042 was. 1. It should be RM12. 2. RM12 is a modified F404,which is also named as F404J. It is modified from a developed higher power powerplant with AB, unlike TFE731,which is w/o AB. The key factors to increase the thrust are the intake volume (or intake efficiency) and compression ratio.<< Come on, I hate to say that, but perhaps I do know a little bit (maybe more)about jet engines:-) Sound quite arrogant.Man. Now back to business, did I say keep configuration intact as presumption, as your story only changing control software suggested? Changing intake volume? That means you need to literally redesign the whole thing! Ha Ha Ha! Nope! How about intake efficiency? To increase compression ratio is philosophically a right idea, but how? You need to redesign your compression stage, which is a big deal and not an easy deal considering 731 is a very mature design. Actually, itd be much easier if you simply just add more stages but thats out of picture because you need to modify IDFs structure. Give you a hint. Check the difference between TFE1042-7 and TFE1042-70. hollow-core-blade is nothing difficult. But thats off the topic. Concept is easy. Practical work isnt. >>The T/W ratio of TFE-1042-70 was 7.01 before improvement. The maximum trust is 9460 lb. Therefore the T/W ratio will be 7.41 at 10000lb thrust. << Now again, these are contradictory numbers. The improvement was said as 30%. I dont have numbers handy. But, obviously this improvement causes additional weight, otherwise, the t/w ratio would be >9 (quote your t/w=7 before uprate). Very reasonable question. Let me check. So far, your point is wright. However, I still beleve 10000lb thrust. If all these numbers are true, again they point to major engine re-design (which I believe is beyond the capability of Taiwan). I found some interesting infomation. Let me do more study. I will give you some reply ASAP. >>In fact, according to the AIDC engineer, the increase of thrust is mainly by increase the intake volume with corrosponding modification of control software.<< Thats in the book? Past tense or future tense? Accomplished or to be accomplished? Yes, past tense. The book was published for 3yrs. BTW, my appology, I did read one thing wrong - its not 9000kg. But my comments (biased of course:-) still stand No problem.

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