小滬尾 於 2000/11/08 06:10
發表內容：
９兄有篇相當好的文章﹐值得一讀﹐更歡迎討論﹗
RA及各位仁兄，
我讀了這里的大部分帖子,對各位的水准佩服之至.同時,又學到了不少新的東西,先謝了.
讀帖的同時,我也產生過疑問(我想不不僅是這里,网上的絕大多數軍事論壇都類似):這种類似天平的方式討論問題的可靠性.即在大多數的時候,僅僅是武器性能的比較,即時偶爾也提及武器操作人員的水准(如飛行員).但我將其視為武器的一部分.
我常覺有如下的潛在弊端:
其一,很少考慮戰法,天時等其他重要因素.
我絕沒有認為,戰法/天時的优勢在大陸一邊的意思.只是認為有時,戰法/天時/地理也极重要.例如,如果台風籠罩台灣,對台軍的軍机/軍艦的影響不小.反之亦然(如台風在福建登陸).再如,如果按照現下的分析方法,就很難預測出類似以軍貝卡谷地空戰的結果(好象是60:0,這是我記憶中的數目,未核實).
如孫子云:兵者,詭道也, 經之以五事(道,天,地,將,法)....
其二,時常有割裂的嫌疑.
如台海戰起,其必是3~4維的.彼此關聯.但是,例如在考慮大陸潛艇威脅的時候,大家常列舉台灣方面的反潛能力.我對此沒有任何异議.但是在戰時P-2,反潛直升机能否從容起飛,反潛艦只能否出航,都是問題.如果台灣空軍不能控制海峽的制空權,那么對于在海峽里的潛艇,极可能是听得到,但是打不著.而制空權的問題,又基于300枚導彈,等假設......
台海戰爭的复雜性,使類似的分析方法出問題的可能性大增.
其三,偶有簡單化的嫌疑
各位都是武器專家,對各种武器性能知之甚深.极服!但是,在計算要用CEP為XX的M族導彈封鎖一個机場這樣的問題上是不是有些簡單化了呢?
導彈數目=面積/破坏力
机場各個部位的功效,重要性不同,是不是有些點是更重要的呢?平空而論,如塔台,雷達站,彈藥庫,油庫等等.如果真有這樣的點,那么前面的計算方式就又要打折扣了.
其四,數据不准的后果.
各位可以從技術的角度討論武器的性能,從而排除一些荒謬的傳聞.但是有些与技術關系不大,卻又很重要的數据就難說了.例如.M族導彈的數目,巡航導彈的數目等等.我相信小滬尾兄的分析,現有的300導彈不足以攻台,但是,如果現在的庫存是3000枚,那是不是意味著大陸的胜算很大呢?按照常見的分析方式來看,台灣的危險性將大增.(按計算,恐怕,台灣的机場和決大多數的導彈陣地都要失效了).那么,大陸現下應該把買S-30的錢都用來造3000枚導彈就是了.這結論顯然是不值得推敲的.
故,例子本身不算數.但也許可以折射出分析方法的某种欠缺.
因為知識方面的緣故,我的例子恐難入各位的法眼,不值一駁.但我想講的卻是分析方法的本身.我也深知,例子是有主人的(雖然我全不記得主人是誰了),先謝各位的不怪罪.或引用哈姆雷特王子的一句話:
就當我是隔墻放箭,誤傷了兄弟
這些是我的一些疑惑,但愿大家不要誤解成其他的東西.
愿意听听各位的高見.
小滬尾 於 2000/11/08 06:17
發表內容： 上文是9兄的觀點﹗
小滬尾 於 2000/11/08 06:42
發表內容： 說說個人的看法
>讀帖的同時,我也產生過疑問(我想不不僅是這里,网上的絕大多數軍事論壇都類似
):這种類似天平的方式討論問題的可靠性.即在大多數的時候,僅僅是武器性能的
比較,即時偶爾也提及武器操作人員的水准(如飛行員).但我將其視為武器的一部分
.
非常有道理﹗
武器性能只是一個量化的資料﹐比較容易參考﹐但不代表全部戰力﹗
我常覺有如下的潛在弊端:
其一,很少考慮戰法,天時等其他重要因素.
我絕沒有認為,戰法/天時的优勢在大陸一邊的意思.只是認為有時,戰法/天時/地理
也極重要.例如,如果台風籠罩台灣,對台軍的軍机/軍艦的影響不小.反之亦然(如台
風在福建登陸).再如,如果按照現下的分析方法,就很難預測出類似以軍貝卡谷地空
戰的結果(好象是60:0,這是我記憶中的數目,未核實).
如孫子云:兵者,詭道也, 經之以五事(道,天,地,將,法)....
沒錯﹗就像個人當兵時得背當日潮汐資料﹗
天時對戰爭有非常大的影響﹐在這裡推薦一篇全防的文章﹐“淺談中共攻台兩棲戰
術”(190期)﹐其中就談到﹐潮汐﹐地點對登陸戰的重要性﹗
不過﹐這裡大部份的文章能談到天候的影響著實不多﹐通常好天候對攻守兩方都是
利基﹐反之亦然﹐所以並沒太大影響因素﹗
倒是某些特殊地理氣候值得討論﹐如台灣海峽的風浪問題﹐對地效載具的影響為何﹖
特殊水文如何影響反潛或潛攻﹐中國大陸的東南區域的雲層狀態對衛星偵察的影響
等等....
至于戰法﹐也是很有趣﹐小從某些技術上的討論﹐如前面的麻雀飛彈佚聞﹐大至區
域兵力的運用﹐範圍實在很廣﹐甚至可能環環相扣﹐難度是很高﹐值得討論﹐這方
面﹐倒是可以從討論戰史來切磋﹗
小滬尾 於 2000/11/08 06:53
發表內容： 其二,時常有割裂的嫌疑.
如台海戰起,其必是3~4維的.彼此關聯.但是,例如在考慮大陸潛艇威脅的時候,大家
常列舉台灣方面的反潛能力.我對此沒有任何异議.但是在戰時P-2,反潛直升机能否
從容起飛,反潛艦只能否出航,都是問題.如果台灣空軍不能控制海峽的制空權,那么
對于在海峽里的潛艇,極可能是听得到,但是打不著.而制空權的問題,又基于300枚導
彈,等假設......
台海戰爭的复雜性,使類似的分析方法出問題的可能性大增.
真正開打﹐肯定是環環相扣﹐不過﹐像這種割裂的方式還是有討論的必要﹐一者比
較不會失焦﹐二者對某項戰爭的討論如反潛﹐反艦﹐制空等等會比較容易弄清楚單
項武器的性能﹗個人認為這這種割裂的方式是用在比較基礎的討論﹗
當然﹐升高“戰事”討論﹐會非常精彩﹐其實個人倒是想開幾個狀況演練大玩幾場﹐
只是常為五斗折腰.....所以...,希望能找到此機會﹗
不過﹐今後在類似割裂的討論方式上﹐倒是要提醒﹐對聯合作戰的相互影響。
小滬尾 於 2000/11/08 07:37
發表內容： 其三,偶有簡單化的嫌疑
各位都是武器專家,對各种武器性能知之甚深.極服!但是,在計算要用CEP為XX的M族
導彈封鎖一個机場這樣的問題上是不是有些簡單化了呢?
導彈數目=面積/破坏力
机場各個部位的功效,重要性不同,是不是有些點是更重要的呢?平空而論,如塔台,雷
達站,彈藥庫,油庫等等.如果真有這樣的點,那么前面的計算方式就又要打折扣了.
這點個人倒是要作點辯白﹐
以對彈道飛彈攻擊的分析﹐精度及彈種都有考慮在內﹐像癱瘓機場及鷹式SAM就以集
束彈為考慮對象﹐要摧毀機場及鷹式SAM可能就得以高爆彈為考量﹗
至于在本論壇討論彈道飛彈攻擊機場﹐通常會以討論跑道為主原因再於﹐跑道是最
好打﹐也是癱瘓機場最有效的地點﹐其他如塔台,雷達站,彈藥庫,油庫等等﹐也是相
當重要﹐但技術上﹐成本/效益比可能不如打跑道來得佳。
以塔台而言﹐
塔台對人而言是很大的建築物﹐但對CEP=50米的彈道飛彈而言﹐是相當小的目標﹐
用集束彈可提高命中率﹐但效果有限﹐用高爆彈呢﹖又有精度的問題﹗
即使花了相當的數量摧毀了塔台﹐飛機還是可以起飛﹐甚至有時些機場還有備用設
施﹐所以﹐對癱瘓機場的效果並非鴻大﹗
以雷達站而言﹐
雷達站只是比塔台大一些﹐更何況台灣都有機動備用系統﹐加上還要考慮空中預警
機﹐再者﹐若空軍採取策略﹐只防禦小區域要地﹐雷達站沒了﹐在空機還是可運作﹗
雷達站是重要目標﹐但還不是癱瘓機場的關鍵部件﹗
以彈藥庫,油庫而言﹐
通常彈藥庫,油庫都是設在抗炸措施良好的地點﹐一般集束彈應該是沒用﹐甚至高爆
彈直接命中都不一定有用﹐那可能就要用穿透彈﹐但因為其是點攻擊裝備﹐加上彈
道飛彈有先天精度不高的缺點﹐不但要投入相當數量以確保命中﹐再加上其為特殊
彈頭﹐攻擊用途有限(只能打某些目標)﹐成本上看來﹐實在不划算﹐此外﹐彈藥庫
,油庫通常不止一處﹗
若打跑道呢﹖﹗
跑道掛掉﹐飛機一定無法起飛﹐運氣好時﹐飛機在大坪作業﹐這時攻擊﹐真的會賺
翻﹗這也是很多國家在癱瘓機場的武器上﹐都是以跑道攻擊武器為主﹗
小滬尾 於 2000/11/08 07:48
發表內容： 其四,數据不准的后果.
各位可以從技術的角度討論武器的性能,從而排除一些荒謬的傳聞.但是有些与技術
關系不大,卻又很重要的數据就難說了.例如.M族導彈的數目,巡航導彈的數目等等.我
相信小滬尾兄的分析,現有的300導彈不足以攻台,但是,如果現在的庫存是3000枚,那
是不是意味著大陸的胜算很大呢?按照常見的分析方式來看,台灣的危險性將大增.(按
計算,恐怕,台灣的机場和決大多數的導彈陣地都要失效了).那么,大陸現下應該把買
S-30的錢都用來造3000枚導彈就是了.這結論顯然是不值得推敲的.
數據不準﹐當然影響甚大﹐就無庸諱言了﹗
不過﹐就以上面M族的數量的討論為例﹐
當然﹐3000枚肯定威脅很大﹐機場和鷹式SAM可癱瘓2次﹐但對天弓系統呢﹖﹗
或是以後可能有的機動陸射AIM120﹐劍二呢﹖甚至有效疏散鷹式SAM等﹐都會造成M族
攻擊效果的不確定因素﹐甚至﹐如GPS被關掉﹐或是被干擾﹐整個攻擊的效果會有很
大的不確定性﹗
牽扯因素實在複雜﹐再加上可能的預算排擠效應﹐更是複雜﹗
這個問題﹐倒是可在討論飛彈的專題深入討論。
阿甘 於 2000/11/08 07:49
發表內容：
小滬尾說的有理，這種分割式的討論方式有其必要，
我們要先以聚焦方式幫網友搞清楚單項武器之性能，
然後多讀戰史，思考戰術戰略，再來作綜合式討論。
否則容易落入高雄柏或強盜的陷阱。
高雄柏，及許多偏執者，存心唱衰台灣心防，
最愛挾其軍武知識瞎掰。
他們的『綜合式戰爭討論』非常偏頗、天馬行空，
常把中共說的像是神兵天將一般，
例如高雄柏就在其「笑傲國防」當中侈言『萬船齊發』，
說的神靈活現，畢雲浩這種新黨胖子還幫他出書咧！
阿甘 於 2000/11/08 07:59
發表內容：
還有，9兄可能忽略了一點：
許多大陸網友為了滿足其「大陸必能打垮台灣」之幻想，
為了彌補內心的這種空虛，
經常拿單項武器來恐嚇台灣網友。
從KILO潛艇、現代級軍艦、日炙飛彈，
每次都以這類「單項武器」之高性能，來壓台灣網友，
卻不思考沒有局部制空權，KILO難以發揮威力，
配備日炙飛彈的現代級沒有空軍保護，也難逃帶魚叉之F16摧毀。
對此，台灣網友才展開針鋒相對，對單項武器之性能展開辯論。
這個因果，希望9兄明鑑。
ra 於 2000/11/08 08:01
發表內容： 9999的建議很有啓發作用呢,受教了^_^
不過在寫東西的時候真的不可能面面俱到,祇能有所側重的進行説明呢,否則小滬尾還是改出版社好了,大家祇能投送大部頭的論文集才能説明問題,不過大家可以盡量的增加必要的説明和解釋就好了.畢竟這裡不是軍校戰術教研室.
小滬尾 於 2000/11/08 08:01
發表內容： 9兄
小弟認為﹐第3﹐4項的建議非常適合在單元討論﹐討論
越深入越細則是越佳﹗
至于1﹐2項﹐非常有趣﹐希望那天大家可玩個聯兵大作戰﹗
強盜 於 2000/11/08 10:00
發表內容： 關於M族導彈的數目原來全防的FLAK就在全防未改版前的論壇
引用外界最新評估說大陸的M族導彈的數目在500枚以上,相信
常去全防的人應該都有印象.
9999 於 2000/11/08 10:29
發表內容： 各位仁兄,
先謝了.
其實,寫這些是緣于我自己的一點疑惑.原本只想闡明我的感覺,結果,卻寫出來卻變成了一個因噎廢食且指指點點的東西.很不好意思.
大家知道,我絕對沒有單項討論不重要的想法.相反,這是個好的形式來討論清楚一個事情.我同樣也沒有要么就不討論,要么就按戰役討論的意思.那樣太极端了.
小滬尾 於 2000/11/08 10:40
發表內容： 有關M族飛彈的估計
reference:
架構台灣的飛彈防禦網路
作者﹕FLAK
全防185期(2000年1月)
P.53
....但在今天﹐國內﹐外的軍情單位都估計現在中國
擁有的數量已達到100~200枚﹐5年後預計可達到600枚
以上....
小滬尾 於 2000/11/08 10:41
發表內容： 9兄﹐輕鬆點
意見交流而已嘛﹗
9999 於 2000/11/08 10:53
發表內容： 阿甘兄,
還有，9兄可能忽略了一點：
許多大陸網友為了滿足其「大陸必能打垮台灣」之幻想，為了彌補內心的這種空虛，經常拿單項武器來恐嚇台灣網友。
這樣的大陸网友有,而且為數不少.這類网友,一方面,有時出于無聊,另一方面,也許和思維方式有關.即所謂的屁股決定腦袋.(如果你是第一次听到這話,你一點不知道它的含義. :-)) 即,我所在的一方,必胜!必強!(屁股坐在哪一邊,哪一邊就胜,不需要腦袋去想)先有了結論,再去想理由去支持.(當然,并非人人如此)
不實事求是在大陸是有根基的,雖然,大家都知道這不好.可人多,改起來難呀!
所以,不用理會他們.
不過,我偶爾在大陸的网站,也見過這樣的帖子:打日本鬼子,我第一個報名,打台灣,見你的鬼去吧! 而且,常常帖中不寫理由,只有個標題!
是的,不需要理由的.
阿甘 於 2000/11/08 18:08
發表內容：
9兄
多一些ra 兄跟您這樣的網友, 我們兩岸喜歡探討軍事的人,
可能永遠都在紙上談兵.
兩岸戰爭, 恐怕是打不起來了.
因為您們的理性智慧為我們開了善意交流的大門,
若能形成一股良性互動,
兩岸焉能起干戈?
再次歡迎您跟RA兄 !!!!
