產業與國防

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Monkey 　於　2003/02/13 23:33
產業與國防
Monkey(小滬尾轉貼) 　於　2000/10/04 07:05 發表內容：近這幾個月來台灣的熱門話題,除了奧運,核四之外,應該就屬台灣傳統產業的前途了! 個人以為,要挽救台灣傳統產業,與其一味地採用過去降稅,犧牲環保標準,壓抑勞工權益等成效不彰的老方法,還不如由政府積極地為傳統產業尋找新的商機,進而讓傳統產業再次升級,強化競爭力,締造企業第二春.而其具體作法,則可以和台灣這幾年來致力於國防自主的政策相互配合,達成雙效合一的目的! 美國未來學大師----艾文.托弗勒在其與海蒂.托弗勒所著的新戰爭論中曾提到:人類創造財富的生產方式與其在戰爭中毀滅的方式,具有一定程度的關係!,換言之,創造財富的經濟生產型態,往往決定了戰爭工具的選用;而能把創造財富的經濟生產方式成功的轉變為戰爭的工具與能量者,便能主導戰爭的成敗與一個國家軍事力量的強弱! 以台灣的傳統產業來說,在過去相當以賴大量的廉價勞力投入生產以創造成本差異上的利潤,而這樣的條件在台灣近幾年經濟大幅起飛之後,其已然不再存在!在這樣的情況下,產業的再升級是一條必然無法避免的道路,否則,如果要繼續延用過去的經營方式,除了出走到工資更低廉的地區以外別無他法!而綜觀近一個世紀以來的人類歷史,能提升產業水準的最快方式,莫過於與國防軍需產業相結合,藉由軍事上的高科技需求來帶動產業的技術升級與發展規模! 陳水扁總統在上個月底曾參加台灣的紡織成品展,在展覽會上台灣的紡織業者展出了能夠達到高度防火的布料,以及能夠以極薄的厚度達到在攝氏零度以下極佳保暖效果的衣裏層布料!這使得陳水扁總統有感而發的說出了:只有夕陽產品,沒有夕陽工業的話來!試想:倘若能把這種布料進一步運用在台灣軍隊的軍服製造上,不但能強化軍隊未來在戰場上的存活性,對於傳統產業更是一大商機! 此外,當年在生產F-CK-1(即:IDF)戰機時,軍方曾委託民間冶金業者製造飛機的發動機葉片,使得這些冶金業者的技術在短短數年間大幅提升,成為有能力承製國外航太製造業的零件供應商,更是明證!而近幾年來,由於面臨國外進口汽車的強大競爭壓力下,使得台灣的汽車製造業陷入經營的苦戰當中,此時,倘若政府能分配軍用車的製造給予台灣的汽車製造業,不但可擴大內需,強化業者的技術水準,更可以降低軍品採購的成本,確保軍品來源的不虞匱乏對於日益困難的財政更是不無小補! 而在強調資訊戰的現代型戰爭中,台灣龐大的通訊器材製造業,更是國防工業的最佳伙伴,倘若能善用民間的技術能力,由軍方加以進一步強化,由業者提供適合需求的通訊器材,相信對於台灣的長期建軍的目標 -----自主國防,會有相當大的幫助! 綜上而論,在面臨今天台灣產業與國防力量均到了另一個發展瓶頸的此刻,互相轉換產業與國防的資源,並加以善加利用,將能夠同時創造出產業與國防的雙贏成效! -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/04 07:22 發表內容：先談談個人的看法﹐受於主客觀因素﹐台灣不大可能會有規模大的民營國防工業（漢翔除外）﹐所以目前的策略應該是以協力廠為主﹗ 由軍方設計規格及驗證規範﹐民間品質好的廠商負責生產製造﹐現階段以零件為主﹐軍方負責整合﹗ 未來﹐軍方可試與民間廠商合作設計﹐從等級低的軍品﹐ 逐漸提高層次﹗ 其實﹐以台灣的能力﹐軍民可合作出水準以上的產品﹗ 但“人”的問題是大阻礙﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 阿甘　於　2000/10/04 08:45 發表內容：人的確是最大問題. 組織病,官僚病是我國防問題之最大癥結. 選擇研發方向也是一大問題. 個人認為我們必須專精在飛彈等方面, 其他戰車火炮機槍等東東都該外購. 因為第一, 國際上賣戰車槍砲的國家太多, 成本比我們低,品質也比我們好. 我們要達到外銷以降低成本, 很困難. 不如在既有的優勢上努力. (問題是, 如果政府沒有魄力大量採購自己的飛彈, 光靠丟錢搞研發不夠) -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/04 09:12 發表內容：阿甘部份火砲及槍支台灣本身作得還不錯﹐價格還是比外購便宜﹐ 而且生產線本身的規模也不小﹐考慮後勤﹐在加上有些火砲及槍支設計上還有考慮到台灣人的人因工學﹐還是有保存的必要﹗ 至于軍用車輛﹐戰車及特殊車種外購即可﹐大批量甲車可考慮以合作生產﹐發包料件給民間單位﹐而卡車﹐若是一般用者還是向國內訂購﹗ 其實維持陸軍的運作本身也是一個大商機﹐看主政者的頭腦﹗ 至于飛彈﹐儘可能朝三軍通用者發展﹐至于政府的魄力﹐ 先辦好尹案﹐給軍中的蛀蟲警惕﹐軍購才能朝向合理的方向進行﹗ -------------------------------------------------------------------------------- Monkey 　於　2000/10/04 09:29 發表內容：我也認為台灣的傳統槍砲造的不錯,在十幾年前,美軍入侵格瑞那達,當時電視新聞鏡頭拍到一位當地士兵所持的步槍竟然是65式步槍(不是K2)! -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/04 10:54 發表內容： Monkey兄﹐歡迎光臨有關格瑞那達士兵的６５﹐應該是聯勤的軍援﹐如同其他中南美國家一樣﹐不過６５實在不行。Ｋ２就好太多﹐前陣子外交部訂了一批Ｔ８６給約旦的親衛隊﹐看來Ｔ８６是個好貨﹐外交部才敢這樣幹﹗ -------------------------------------------------------------------------------- Monkey 　於　2000/10/04 14:07 發表內容：原來如此,多謝了! T86的確不錯,我看雜誌上的試射結果,說後座力相當小,槍重也還不到3.2kg,槍護木下還可加裝40mm槍榴彈發射器,整把槍的性能與美製M4卡賓槍是同級的! -------------------------------------------------------------------------------- 蕃薯芽　於　2000/10/04 15:53 發表內容：好聰明！我真希望經濟部在下新的財經決策之前，能先看到這篇文章。尤其佩服您想到利用台灣世界級的紡織工業技術來開發軍用必需品，以增強軍隊在戰時的表現並增加其存活率。剛長芽的小蕃薯 ○~ -------------------------------------------------------------------------------- 阿幹　於　2000/10/04 17:42 發表內容：退回AIM-120C 改用箭二退回魚叉改用雄三 -------------------------------------------------------------------------------- fuckchina 　於　2000/10/05 08:32 發表內容：這個問題似乎也等於在問：臺灣能否在現有基礎上建立起自己的〈或甚麼程度何種規模〉軍火〈國防〉工業？個人淺見臺灣若要能在既有基礎上建立出相當規模的軍火工業，那一定意謂要搶入國際軍火市場，依目前條件不找人合作應該很難，又在現在軍火市場飽和及國際政治限制下要找到合作對象也很難，除非只是跟老美搞些重要性比較次級的軍品零組件，而如果只是這樣，不是早就開始了嗎！意義也比較有限，不只能撈的油水有限也太浪費中科院和漢翔拼出來的基業。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/06 03:23 發表內容：由幾則討論台灣自製潛艇所引伸的討論看了一堆人的說法....以我對國內工業界的瞭解...比較接近真實的事實可能是： 1.工業界可能有能力製作大部分的關鍵技術，甚至電算系統，水下各種感測系統都有可能自製。 2.發動機可能會不符合軍需規格，但是並非無力改善。 3.製作一艘潛艦需要動員的工業至少上千種，但是有能力出面整合者可能一家都找不到。（台灣的機械業甚至還有各自為標準互不認輸的陋習） 4.國防部的採購管道根本就無法向國內工業界採購產品（除了軍職人員外，還要養很多掮客，黑手........民間工業界根本應付不來。（搞不好生意沒做成命都不見了） 5.政客的部當干予（立法委員，國大代表.......）基於以上理由，台灣只能替別人製造高性能武器，但根本無法自製高性能武器給自己。 -- ～我喜歡被爭論我是傑傲不遜的狼王　～ -------------------------------------------------------- ※ 引述《[email protected] (體貼浪漫的小虎)》之銘言： : 尤其以上四五點更是讓台灣工業界吐血 : 東西假如自製，哪裡來的commission? : 所以管預算的委員只贊成外購... 告訴你們一個秘密喔....ao3eji6rup4su062k7vu0 rup4j3fu4fu6g62. g4w96j0 54yl42k7 1l ej8 F-16 2k72u04y3ru86h; u3ru6SSN-212k72u04nj04vu4wj/3, c96u.394eji65k3zo 2042k7dj/454vu4wj/3,YF-21/22 2k72u04y3yji4504vu4wj/32. g4w96j0 t;3g; t/61l gk4ru454yl42k7. eji6z;61j4535 2l4ep ao3eji6a93fm,41j45 2l4eji6so4ru.4a93 2k62l4xk7. 5p g4x;4zo4njo4rup 2k75j xji !!!! encode phontic... 而且承包商還都是國內頗大的知名企業喔！！連他們都不敢賣國家 .... 這個國家真悲哀。 -- ～我喜歡被爭論我是傑傲不遜的狼王　～ ------------------------------------------------------ ※ 引述《[email protected] (船多多基本教義派)》之銘言： > ※ 引述《[email protected] (狼王)》之銘言： > : 告訴你們一個秘密喔....ao3eji6rup4su062k7vu0 rup4j3fu4fu6g62. g4w96j0 54yl42k7 > : 1l ej8 F-16 2k72u04y3ru86h; u3ru6SSN-212k72u04nj04vu4wj/3, c96u.394eji65k3zo > : 2042k7dj/454vu4wj/3,YF-21/22 2k72u04y3yji4504vu4wj/32. g4w96j0 t;3g; t/61l > : gk4ru454yl42k7. eji6z;61j4535 2l4ep ao3eji6a93fm,41j45 2l4eji6so4ru.4a93 > : 2k62l4xk7. 5p g4x;4zo4njo4rup 2k75j xji !!!! > : encode phontic... > : 而且承包商還都是國內頗大的知名企業喔！！連他們都不敢賣國家 .... > : 這個國家真悲哀。 > 不要玩了啦！看不懂！譯文大致如下美國近年得先進武器其實是台灣製造的，包括f-16的電子夾倉以及ssn-21的電算系統還有愛國者飛彈的控制系統，yf21/22的電子作戰系統也是台灣廠商設計製造 -- [1;32m※ Origin: [33m台灣科大電子站 [37m [m [1;31m◆ From: [36m140.118.30.210[m -------------------------------------------------------------------------------- fuckchina 　於　2000/10/06 07:44 發表內容：小滬尾好帖！嚴重缺乏跨國性分工經營整合的能力與企圖，這才是臺灣產業與經濟昇級的最大障礙，而一窩風往中國鑽則是這種墮落的寫照與加深，中國的產業不是不值得去投資，而是其層次與範圍的侷限根本不值得投入的如此深，因此協助產業界提昇跨國性分工經營整合的能力才是政府該做的，適度的抑制而非加強對中國的投入則是此一目標下的必要內容之一。〈這裡還是沒有去盤算政治及安全因素〉每次看到電視上頻率驚人的韓國汽車廣告心裡總是無限感慨，臺灣汽車品質比韓國甚至美國車都明顯高一級，臺灣絕大部分各類產品也都能站在中高價位區，可見臺灣產業的實力之高恐怕超過國人的想像之外很多，不知為何國際經濟眼界如此侷限。看來不只是政治及軍事〝心防〞要加強還有經濟心防與自信也得加強。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/06 08:07 發表內容： f兄﹐ 說來說去還是本身台灣商人目光短淺﹗ 台灣的確可做出許多優良產品﹐但生意人的眼光實在不敢苟同﹗ 有次訂購一個控制用的台灣作的Ｉ∕Ｏ卡﹐價格是比一般同級美國產品貴﹐但品質﹐耐用則遠遠勝過同級美國產品﹐但居然沒附相關應用軟體的說明﹗個人曾電告其在美國的部門告知此事﹐因為同級美國產品通常會附詳細的說明﹐台灣方面告知因為資料太多﹐不需要印出﹐要使用工程師自己從光碟內找﹗ 老實說﹐要不是該產品品質﹐耐用出眾﹐這種態度﹐美國當地的工程師早就退貨﹐因為他們根本就懶得花時間在光碟內尋寶﹗ 精打細算是好事﹐太小氣就不好了﹗ -------------------------------------------------------------------------------- Monkey 　於　2000/10/06 09:42 發表內容： fuckchina 兄: 我看最新一期的全球防衛雜誌,得知這一屆法茵堡航空展中所展出的S-92直升機台灣的漢翔公司就承制了其中的座艙與機首部份,機尾的部分是中國承製的,其他還有巴西,西班牙也製造了一部份! 奇怪的是:展中的美製JSF戰機,洛克.馬丁公司提出的X-35A戰機,台灣竟然也是參與發展及未來預定的用戶國家之一!那飛機的全尺寸模型後面的看板也貼上了青天白日滿地紅旗哩! -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/10/06 11:20 發表內容： >我看最新一期的全球防衛雜誌,得知這一屆法茵堡航空展中所展出的S-92直升機台灣的漢翔公司就承制了其中的座艙與機首部份,機尾的部分是中國承製的,其他還有巴西,西班牙也製造了一部份! 而且S-92的原廠，還對漢翔公司的製造水準贊不絕口！ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/06 11:42 發表內容： Monkey兄﹐ 漢翔做的機首和西班牙作的部份（抱歉﹐忘了是那部份）是所有協力廠製造的部件中﹐瑕疵最少的﹗ 所以﹐政府再不好好扶植漢翔這種公司﹐搞死了自己不要怨老共耍賤﹗ -------------------------------------------------------------------------------- fuckchina 　於　2000/10/06 13:38 發表內容：小滬尾人家美國大廠產品就算品質爛歸爛服務絕對沒話說小弟見識不足一出來貪便宜買了量福特大爛新車〈同樣叫福特臺灣的硬就是比美國的好且不少〉一上路就開幹幹到我兒子都知道美國車爛可是人家服務真的沒話說啥保證啦免費服務啦折價卷等等〈當然連同廣告〉搬到哪就按時給你寄到那保養維修時沙發報紙電視電玩外加咖啡甜甜圈伺候小姐態度親切又個個漂亮〈明天偶車又要去保養了祝偶好運〉更重要我一個朋友受我連累和我一起買開一星期後幹得受不了找個理由去退車竟然可以！靠！氣魄真驚人猴兄等那天看到有高科技戰機大部分零組件甚至組裝都是臺灣製偏偏只有品牌是那些大國時千萬別驚訝！ -------------------------------------------------------------------------------- Monkey 　於　2000/10/06 14:03 發表內容：路兄,小滬尾兄,Fuckchina兄: 多謝了,我想台灣的軍工業和其他工業一樣,產製能力強,卻缺乏整合成為自有品牌的能力,過去是國民黨沒眼光亂搞,養了一堆吃裏扒外的鯊魚群猛吃國防預算,希望阿扁別再著了這些人的道才好,讓台灣的軍工業能夠生根,並且變成跨越軍民產業的大企業! 每次我看到馬路上出現SAAB的車心中就無限感慨 ,人家瑞典的SAAB被當成國寶,從戰機到汽車做的嚇嚇叫,如果哪一天漢翔也能發展到這種程度, 不知道該多好啊? -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2000/10/06 23:26 發表內容：在某些方面，瑞典確是十分值得我們學習的！像瑞典新一代的戰機JAS-39，為SAAB所承造，而其噴射引擎(好像是F/A-18用的F-404) 則是瑞典另一世界聞名汽車大廠Volvo經受權所製！瑞典的自主國防已推行甚久... 二戰時已能自製戰機及戰車。臺灣雖起步晚，但還絕對不嫌遲！重要的是針對自己的需求及現況，作審慎評估，有限的精力及財力要花在刀口上什麼都能改變...就怕腦袋裡的觀念不改！ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/06 23:55 發表內容： f兄你們的dealer真的很不錯﹗我那邊的都是騙子﹗不過﹐ 美國車的品質實在太差﹐小弟是根本不考慮﹗連有些老美同事也是不考慮的說﹗ 甚至連美國生產的日本車﹐上次看過報導﹐日本本田對台灣本田的品質評價高於北美本田﹗老實說﹐台灣已非吳下阿蒙﹗就怕短視的眼光及阻塞的腦袋把我們變回吳下阿蒙﹗ 路過兄台灣在國防工業的基礎﹐技術超過韓國﹐新加坡甚多﹐ 但現在居然有被趕上的趨勢﹗ 重點除了短視的眼光及阻塞的腦袋外﹐就是人謀不贓﹗ 這次尹案真的不給好好交代﹗真會動搖國本﹗ 另外﹐在國防發展上﹐台灣可效法以色列﹐在改裝上下功夫﹐技術﹐成本都是可行且很有把握的﹗ -------------------------------------------------------------------------------- Monkey 　於　2000/10/07 13:34 發表內容：改裝的確是一個可行的發展方向,像新加坡改裝F5E成為RF5E的技術就做的不錯,台灣或許可以往改裝戰鬥機方向發展! -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/14 04:07 發表內容：原來Monkey兄的文章出處產業與國防這裡面有個很有趣的資訊﹗ 對工業工程有些概念的朋友們可仔細閱讀PLA網友的回應文章﹗ 會得到很有趣的資訊﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/14 04:14 發表內容：另外轉貼一則有關老共Y10及上海飛機製造廠的故事﹗ 裡面有很多有關飛機製造的知識﹗ 來源 Y-10及上飛真相這几年吹Y-10的不少，尤以原航空部和上飛的人最為來勁，著實鼓動了不少不明底細的熱血青年。本來想這是好事，這么多年來，終于有人關心一下中國的航空事業了。可是后來發現越來越不對勁。近來甚至很暢銷的南方周末也發表了一篇采訪現上飛（上海飛机制造厂）某領導人的稿子，內容當然是替Y-10大大吹噓一番，順便也給自己和上飛上點光。他這么做當然有他的苦衷，因為上飛已經被連吃帶撈弄的快維持不下去了，總得找點什么借口問上面要錢。但是，對我們這些從上飛出來，知道底細的人來說，無异于一种笑柄。想到還有很多年輕朋友不知真相，為了防止再誤人子弟，特將我知道的一點事告訴大家。本人先自我聲明，很多年以前，我也是被感動的年輕人之一。我熱愛祖國的航空事業。為了航空事業，我報考了北航的飛机制造專業，畢業后又到上飛工作。不過，就是在這兩個地方，我有幸見識到了中國航空事業的真相。很多航空界出來的朋友，對中國航空有個簡短的評价：一個爛部。尤其和航天比。真正有上進心的，到是原來造J-7鬧了大笑話的西飛。所謂知恥而后勇吧。很多熱愛航空事業年輕朋友，出于對祖國的感情，不愿意接受關于Y-10的任何坏話。其實，感情歸感情，事實是無情的。航空部這些年一直護短，結果是膿包越捂越大。對Y-10的肉麻吹噓，對航空部的涂脂抹粉，只能使已經病入膏肓的中國航空事業徹底死掉。真正熱愛它，就要敢于面對它的丑陋一面，并且下定決心去改變。希望那些真心熱愛中國航空的朋友深思。好了，切入正題。 Y-10是什么？每一個是或者曾經是航空圈子里的人（包括學過航空的，或者開過，維修過飛机的）都知道，波音707的仿制型。這一點是常識，好比地球是圓的一樣。甚至不需要什么航空的知識，看上Y-10一眼，大家也就心知肚明。我只是想象不到有些人這么無恥，可以把黑的說成白的。不過這种事發生在中國航空部并不稀奇。直-8外型和法國大黃蜂完全一樣，連丑陋的机鼻都分毫不差，航空部的官方文章到現在還堅持直-8是自行研制的呢。何況Y-10的外形和707确實有所不同。這其中的區別，直-8是法國提供圖紙我們仿制的，而Y-10是測繪仿制。在文革當時的條件下，有些地方我們做不了，有些地方理解不了，有些地方确實是做了一些改進（只是局部的細節）。所謂依葫蘆畫瓢吧。學航空的都知道，判定一种飛机是不是仿制，關鍵還不是外形，而是內部的框架，承力結构。不要說有很多人親口告訴我，就憑Y-10和 707的框架結构一模一樣，任何一個學飛机制造的學生也能看出名堂。反過來，J-7雖然外形和Mig-21一樣，但成飛在內部結构上做了較大改進（走了20多年彎路啊），所以就不能說是100%的仿制。Y-10是仿制707,這沒什么可爭的，越爭只能鬧越大的笑話。仿制也就算了，關鍵是，707當時已經是落后的產品了，可我們仿制的還不過關！上飛厂的老工人親口告訴我，Y-10在工藝上有很嚴重的問題，根本不能量產。民航部門已經很客气了，給了上飛面子，沒有直接罵Y-10是爛貨，只是從使用上提出几個問題： 1。成本太高，包括采購成本和使用成本； 2。故障率太高，不能投入正常使用； 3。維修太复雜，發動机甚至不能維修（發動机本來就是707的備件）至于Y-10性能太差，這一點提都沒提，大家都知道。本來也沒指望有好的性能。有人提出什么Y-10有自己的發動机正在研制。不知道他是不懂還是裝不懂。一個已經定型的飛机，如果發動机還沒成功，那叫什么？就憑這一條，說明Y-10根本就沒有定型。要等它解決完一個個問題，要多少年？民航等的起嗎？還有人堅持說Y-10沒摔過，所以故障率為零。也不怕閃了腰。Y-10能飛的就一架，像寶貝一樣供著，可不就故障率為零嗎。要是摔了，那不就100%了？其實他連什么是故障率都不懂。這應該叫失事率。而且也不是以飛机數來算，而是以投入正常使用的架次來算。Y-10根本就沒有資格談故障率或失事率，因為民航驗收就沒通過，根本不能投入正常使用。你說民航都是一班漢奸嗎？如果國產飛机比國外好，甚至不用更好，只要差的不多，肯定會選國產的。有些人自己做的產品不好，就抱怨國人不支持國貨，典型的無能小輩。 Y-10的最大問題，是先有產品，才想到去找市場。找不到市場了，就要國家支持。這是計划經濟的貽害。市場經濟下就應該是先分析市場需求，再設計和制造產品。這才是中國航空工業發展的正途。至于干線還是支線什么的，只要市場有需求而又不飽和，你又爭得過別人，都可以。有本事你就自負盈虧。有些人爭來爭去的，說一些冠冕堂皇的話，不就是想爭國家撥款嗎，還不是對自己的產品沒有信心。航空部當時的結論：Y-10作為我國首次研制（仿制可也是研制）的大型客机，作為一個試驗是成功的，作為一個產品太不成熟，而且還沒出來就已經落后了。這雖然有涂脂抹粉的嫌疑，但還算是公正的。至于多少年后，已經撤銷的航空部的一些人為了給自己撈取資本，重又撈起Y-10這根稻草來吹噓，那是另外一回事了。說到這里，我要為當年研制Y-10的人說一句公道話。在當時文革的條件下，可以在一個原來的飛机修理厂造出大飛机來，确實是相當不容易的。可以說，他們确實是出類拔萃的。作為一個學制造的人，我對他們是佩服的。他們證明了中國人的能力。如果給他們更好的條件，完全可以做的更好。可惜，受限于中國航空業的體制，他們最后消沉了。說到體制的問題，我就不能不說一下上飛和Y-10的來龍去脈.上飛原來不是飛机制造厂，而且是海軍的飛机修理厂(5703)。后來70年代上海當時的領導好大喜功，要證明在無產階級的領導下是戰無不胜的，所以才有了Y-10，而5703通過七拼八湊才一躍升格為飛机制造厂。但是麻煩的是，這個制造厂除了Y-10外，沒有自己的產品，怎么能維持下去呢？看到這里，我想大家也就知道，為什么上飛一心一意要把Y-10做下去。這是部門的利益。其實5703當時和現在的條件，根本沒有能力大規模量產大型客机，更不用說研制先進飛机了。唯一可行的辦法，就是各厂合作，抽調Y-10的主要人馬，到別的條件更好的厂去。可是這樣一來就沒上飛什么事了，它就得打回原形，領導的規格也就得大大降低。所以上飛的頭頭不干。就這么爭來爭去，外部條件發生了變化，民航有了更好的選擇，不尿你這一壺了。上飛后來的事，也值得說一說。靠一些零零碎碎的小活，撐了几年，就在大家等著解散的時候，天上掉下個麥道。話說這可是上飛打破頭才爭到的，很讓西飛等憤憤不平了好一陣，上飛應該好過了吧？拿一位老工藝的原話來說：原來再怎么差，好歹還有几億元的家底。麥道做完，什么都沒了。我最近還看到上飛的上層人物恬不知恥的說，這是因為民航不買我們的飛机，所以民航還要多支持我們呀等等。還有什么買了20架飛机的料只做了2架等等。呸！！！！你就騙小孩去吧。這里面的原因，不說大家也想得到：頭頭們開始巧取豪奪；工人（包括分來的大學生）干死干活什么也沒有，開始磨洋工，生產效率極低，廢品率直線上升。頭頭們為了撈取資本，報喜不報懮，拼命掩蓋事實。這么几年一搞，厂子就爛下去了。在現在的體制下，那些頭頭才不關心生產究竟如何，飛机到底怎么樣.他們想的是，第一自己如何多撈（最近上飛已經發不出工資，干線也以一种恥辱的方式下馬了，可上飛的頭頭居然還有本事給自己評功,每個人至少發了几千獎金,這是明撈。暗撈就不說了，反正原厂長和現在的副厂長已經入獄了)，第二如何維持面子上的好看，以進一步撈取資本。所以，上飛厂可以說已經死了。再往哪里投多少錢，也只是維持一個植物人而已。中央看到了這點，所以不在扶持它。而它也就要鬧騰几把，不足為怪。Y-10,和MD-90(干線計划)一樣，只是要錢的幌子而已。有些人口口聲聲說Y-10,為什么不說干線計划中央投了多少錢，又有美國的技術援助，做出了什么東西呢？把錢投給這樣的一個地方，你會放心嗎？不要跟我說老美如何如何陰險哦，我可是上飛的。像當年那些頭頭和有本事的人，不是天天削尖了腦袋往美國跑嗎？明為技術培訓，實際去干嗎？自己心里有數。題外話：新舟的事，我也只能說，渦槳換渦扇，用心良苦。祝它一路走好吧（應該是飛好）。不知道結构有沒有重新設計過，有沒有強化過。應該考慮過吧。不然玄。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2000/10/14 04:15 發表內容：話說到這里，可能很傷一些上飛人的面子。特別是一些剛分到那的朋友。不過，說老實話，過一段日子，你就會發現其實上飛傷你最深。MD-90兩架拖了再拖，總算是了解了。上飛現在只有波音的補貿還能做一陣子。Ae100也沒了，干線也下馬了，想要翻Y-10的案，恐怕也沒那么容易。等待上飛的命運，恐怕真的只有各自逃生一條路。曾經有全國最好的机會放在上飛面前，但是它沒有珍惜。現在它想要再來一遍，那只能是：做夢！上飛的MD-90听說求爺爺告奶奶，走上層路線，終于強行賣給了川航(?).下次坐飛机，川航的MD-90我是無論如何不敢坐的。不是我不愛國，小命要緊啊。上飛有一些關于MD-90生產的逸事，可能大家有興趣听一听。希望國安的朋友不要請我去喝茶。要是喝茶，我喜歡綠茶:-) 其一，99年吧，首架MD-90在拖延一年半后，終于（机頭和机身）對接合龍了。當時報上還是大吹了一陣，還發了照片。可是外人誰也不知道，其實這時并沒有真正合攏。工裝型架設計錯了。机頭和机身對不上，還差上下大概１０厘米吧。照片上當然是看不出來的。后來怎么解決的？用千斤頂先把机頭連型架先往上頂，然后在下面墊磚頭。這也是土法上馬，中國人的獨特智慧吧。責任嗎，就不知道誰來負了。估計還是不了了之。其二，飛机第一次試飛前，按規矩得先通過麥道(波音)的驗收.老美不點頭，飛机就不能上天。要說老美也不會故意刁難。可是試飛前一天，老美到机艙里一看，气的臉色發白（本來就白，現在更白的像鬼）。机艙居然螺釘螺母什么的到處都是，這它媽怎么能上天。赶緊把他哄走，然后連夜打掃。第二天再看，看得到的地方是沒有了。于是就點頭上天。可是后來我的一個朋友開玩笑說，在天上都听得到机艙里叮叮當當的:-)他還說，他倒不擔心飛机在空中解體，也不擔心飛机墜毀，怕就怕那里卡住，飛机要是起落架放不下，那可就悲壯了，所以中方人員個個都寫了遺書:-D 要說老美的試飛員也它媽牛B(二愣)，這樣的飛机也愣是敢首飛。其三，就這兩架MD-90，不說那些合同規定要買的了。就是原來很多計划由上飛做的關鍵零件，其實后來也是偷偷摸摸從美國買的！所以說，什么買了２０架飛机的料只做２架，純粹是放屁。很多零件做了几年，浪費了無數納稅人的錢，就是做不出來（其中的原因是多方面的，不關是技術上的原因）。為了赶那個死要面子的工期，只好什么都買美國的。買了還要冒充是自己的，因為要保住面子呀，要向中央交差呀。不然花這么多錢就是為了買美國的，還不如直接買飛机呢。MD-90結果超支好几倍，在上飛基本把老底都賠光的情況下，在國家投巨資血本無歸的情況下，民航還是要花比直接進口貴的价錢買，當然不愿意。你說，國家也虧，民航也虧，上飛也賠，那這些錢到哪里去了？１，各种貪污惊人；２。生產浪費特別嚴重；３工作效率特別低，工期一次次延長，一次次返工，成本自然高。４，MD-90的机頭是西飛做的。千里迢迢運到上海，第一個就不合格，又運回去返工。你說早知如此，當初就做好不行嗎？何必運來運去的浪費錢？西飛的質保就不能嚴格點嗎？不過在現在的體制下，反正出了問題它不負什么責任，大不了返工，還能多掙點，誰會覺悟那么高？５。上飛很多什么號稱FIMS(柔性制造系統），CIMS(集成制造系統），名聲挺好听的，設備也很先進（波音進口的嗎）。可全是裝裝樣子的。我們做的走刀圖，本來美方設計是直接從RS/6000工作站連到數控机床上就可以加工的，這樣可以節省不少成本。可是我們還要先用軟盤倒出來，到一台奔騰１００去處理一下，再用軟盤倒出來，輸入一台APPLE-II(沒錯，是APPLE-II,７０年代的老古董！），再由APPLE-II連到机床！這中間那個環節出了問題（常有的事，APPLE-II都用了２０年了能沒問題嗎，奔騰１００軟驅也常坏),你就等吧。一兩天是正常，一個禮拜也不奇怪，我們倒是樂的輕閑。為什么要這么用？因為掌握不了，怕用新東西用出事來。其實軟驅我也能修，但不讓我修，一定要拿到外面去修，因為有好處。６。上飛的一些數控机床還是很先進的，所以別的厂有些零件加工不了，也讓我們做。那個什么諾亞的東西，有個零件是在１２車間做的。是個特大的鋁件，奇形怪狀，各种管道翼片什么的奇多，确實很難做。什么都准備好了，程序也精心檢查了，就開做了。做著做著就發現糟了。其實就很小，一個地方薄了一點點，不到一毫米。但在航空航天領域里，一毫米就是極其嚴重的問題。按規定必須報廢。問題是那個鋁錠是專門定制的，上千公斤，還有各种特种工藝處理過，是別人專門運來的，上那找第二個去？按規定，要先用泡沫塑料試驗，但為了省事，省錢，就沒做。怎么辦？狠了狠心，接著做，就當沒事一樣。果然，交貨的時候還真沒查出來。我是在諾亞成功后才知道這個消息的，著實后怕。心里就納悶，怎么就沒爆掉呢？可能后來發現了用了備件，要不就是設計師留了余量，要不就真的是馬克思保佑。這种事情，真的不好馬虎。也許不會出事，但万一出了事，就不得了。我當時已經跳槽走了，但有個也是北航的哥們正在現場。后來他也跳了，就當我的手下:-)是他告訴我的。７。我們買波音的飛机，不是白買的，波音得把它的大堆零件交給我們做。這叫補貿（補償貿易），每個飛机制造厂都有份。話說上飛有個補貿合同是７７７的艙門。時間到了，老美來驗收。查出一個艙門變形實在嚴重，不合格，要求返工，就是拆了重做。你猜怎么著？主任先哄老美去喝咖啡，副主任赶緊帶一堆人，帶著艙門到一間沒人的小屋，用棉被把窗戶和門掩得嚴嚴實實，然后......用大錘砸！！！估計砸的差不多了，赶緊表面處理一下，第二天再混入待驗的一大堆艙門里，竟然就通過了。學過材料或結构的都知道，這樣的艙門強度實在令人擔懮。不過反正是老美的。那天听到７７７艙門在空中突然爆掉，我一點都不奇怪。只是希望這架７７７不要恰好是中國的，或者老美的設計師也留了余量。還有個補貿是737-200的大梁。不過這也有我做的，就不揭自己的短了:-)所以老工人說Y-10的工藝有問題，我一點都不奇怪。美國人把全套工藝程序直接交給我們，還手把手的教，我們都學不好，更不用說文革時的Y-10了。歸根到底，還是體制啊。這個體制留不住真正有技術的人才，也留不住高素質的工人。 -------------------------------------------------------------------------------- Monkey 　於　2000/10/16 10:08 發表內容：哇!真是讓人看的觸目驚心! 想不到中國的航空工業竟是這麼搞的! -------------------------------------------------------------------------------- 阿幹　於　2000/10/16 12:18 發表內容：回信發言人:Monkey, on Wed Oct 04/00 14:38:22 (Sub IP: 136.99) 更正,我記錯了,JSF是美國的聯合打擊機,飆風式戰機才是德,義,英等國所共同開發的飛機! ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 飆風式是法國德,義,英等國是EF-2000 -------------------------------------------------------------------------------- Monkey 　於　2000/10/16 18:17 發表內容：阿幹兄: 多謝指正,我對一些武器還不是很熟悉,竟然又記錯了真糗! -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/07 00:56 發表內容：順手牽羊發表主題：跟大陸的朋友李報告一下AMS 留言時間：2001/02/06 12:46:02，發言者來自：202.39.18.188 發言者稱呼：sohonor 發國家或地區：Taiwan 留言：每天看到有人質疑台灣科研能力!忍不住補充一下! 台灣近幾年來參與16個國家組成的研究團隊推動AMS ( 阿爾發磁譜儀 )研究計畫! 尋找太空中的反物質與暗物質!試圖解開宇宙起源的科學實驗計畫!AMS 預定2003 年由太空梭搭載升空! 放置由美國 . 俄羅斯 . 歐洲 . 日本共同建造的太空站上進行科學實驗! 我國將負責建造矽微條軌跡探測器!及設計製造AMS所有的電子儀器!目前預研型已經通過NASA 太空飛測! 正式放置在國際太空站的AMS-2電子儀器!目前由中科院中研院研製中! 由於台灣在本計畫表現深受國際肯定 , 獲得歐洲粒子物理研究中心邀請參與 ( LHC) 大強子對撞機建造計畫! 這些新聞不知中央台有否報導一下! 我們雖小國寡民但某些領域也有極佳表現 -------------------------------------------------------------------------------- 來自元元的默默　於　2001/02/07 08:52 發表內容：新聞轉貼網址http://news.kimo.com.tw/2001/01/31/ebweek/1035055.html 阿兵哥的富豪傳奇丟下槍桿子抱黃金文／藍浩益　　搖籃三十二年前，台灣為了製造核子武器而成立的中山科學研究院，培養了上萬名菁英科學家。但是這五年來，這些國防科技專家，其中有不少人已經換了身分，他們搖身一變，成了每天開著進口名車，出入新竹科學園區的科技新貴。　　同時，最近中科院人才一批一批被企業界以二、三倍的高薪挖角，也變成國內電子產業界流傳最頻繁的小道消息之一。中科院，這個直屬於國防部、背負著國防任務的科技菁英大本營，現在捍衛國家的光環不再閃亮，正面臨人才失血問題。尤其是近幾年來民間無線通訊產業急速發展，無線用戶終端設備，包括行動電話手機及GPS手機，二○○三年的產值比一九九九年成長166％，而預估一九九九到二○ ○○年的年複合成長率也將高達111％，每一家急著搶市場的公司，都想把手伸進這個國內最完整的通訊、電子人才庫，挖角立即可用的高級技術人才。　　「唉，這是我們心中的痛！」談到中科院人才流失，中科院副院長劉金陵中將忍不住嘆了一口氣。同樣是微波通訊技術出身，頂著美國普渡大學電機博士學歷的劉金陵，眼睜睜看著部下一個一個放棄國防研發，擁抱民間廠商的高薪工作，不禁感慨萬分。　　軍中資源被民間大量挖掘，非僅台灣如此；遠在中東的以色列，不分男女都必須當兵，而這些軍人也同時不分男女，忙著創立新的科技公司；至於，目前眾所矚目的中國大陸，解放軍直接經營的企業，更是從小餐館開始，一直開到資產高達數十億人民幣的大公司，許多類似「三九集團」之類的龐然巨物，經營項目從食品到電腦無所不包，使得中共解放軍成為全世界最會賺錢的軍隊。　　電信人才流失嚴重　　近年來，中科院除了化工材料人才被整批挖角到傳統產業外，外流最多的就是電信人才。從十多年前開始，隨著民間電子產業的成長，中科院被挖角的人才，有超過一半都是出自從事電子電機研發的第三研究所，而且有兩波無線通訊技術人才的離職潮。第一次是五、六年前，專長線路設計、次系統的中科院人才大量流失至民間，大多數還是具有十五、二十年經歷的資深技術人員。第二波就是最近一、二年，電信市場開放，電信設備產業興起，民間廠商開始發展通信系統，具有完整系統開發能力的中科院人才，就成了企業界的最愛。　　這幾年來，到底有多少人從國防科學家改行做電子新貴？同樣出身中科院，以上校階級退伍的中國生產力中心經理何毅夫說，十幾年來陸續離開的人不勝枚舉，有數千之譜。大霸電子副總經理黃銘鋒則推算，如果以中科院近一萬人的編制，乘上三成的離職率，大概也有三千人。　　去年秋天，國內最大主機板大廠華碩電腦，不客氣地一下子挖走了中科院十幾位資深工程師，甚至包括組長級的主管。當時，劉金陵忍不住把華碩電腦董事長施崇棠找來辦公室，當面向他表達不滿。「我對施崇棠說，中科院的資深人才流失，對國防會造成影響，」劉金陵語氣嚴肅地說。中科院在四、五年前，開始發展WＢ-ＣＤＭＡ（寬頻劃碼多路進接行動通訊）技術，用於軍隊的無線寬頻通信系統，也準備將來提供給民間用於開發第三代行動電話（3G）市場。當初，預計以三到五年的時間完成計畫；可是，計畫才執行到一半，幾位關鍵人才就被挖走了，結果，這項計畫的進度也因而延遲。　　這些國防科技專家，會迫不及待的奔出中科院大門，自然是因為民間廠商提供的條件太誘人了。最近一、二年伸入中科院挖角的民間廠商，往往一出手就是二倍、三倍於中科院的薪水，能夠不動心的人，實在是少之又少。中科院高層在試圖慰留這些資深人員時，一聽到這麼高的價碼，也只能感嘆地說，「這種薪水的確是國家給不起的！」只好不再強留。二、三十年前，中科院的待遇高出民間一倍，如今，早已遠不如民間了。　　目前，中科院人才外移的現象不曾間斷。就像長久以來，空軍的戰鬥機飛行員寧願提早退伍，拋下英雄形象，跑去開民航機，每天對著一群埋頭吃點心的旅客報告「現在地面氣溫幾度，我們現在的高度多少公尺」一樣，追求的其實是更好的待遇和工作環境。近十幾年以來，國家單位的待遇比不上民間，中科院的國防使命也漸漸不受重視，軍隊裡瀰漫著不知「為誰而戰、為何而戰」的氣氛，人才看不到未來，這些都是技術菁英流失的原因。離開軍事單位，至少還很清楚：這下子是為了鈔票而戰。何毅夫感嘆地說，「職業軍人何嘗沒有榮譽感呢！」如果不是環境惡化，許多職業軍人並不願意輕易地離開軍中。　　辛苦研發卻派不上用場　　國內的武器採購政策改變，也是造成中科院士氣低落的原因之一。從武器使用者，也就是國軍各軍種的角度來看，要的是速度快、好用的武器裝備。可是從提供者，也就是中科院的立場，卻希望要有好的技術能量、要有足夠的研發時間，雙方的立場互相牴觸。但現階段是「使用者導向」，由各軍種決定要採購的武器系統，陸海空軍各有各的武獲室，各自向國外採購武器，結果不同軍種間的武器系統不見得相容，中科院辛苦研發的成果也派不上用場。卸任的中科院院長沈方秤去年在立委朱鳳芝舉辦的公聽會上，公開呼籲軍方採購要本土化，正代表中科院內部的不平之鳴。　　目前，還留在中科院的一群技術菁英，面對最近國防二法（國防法與國防部組織法）的立法過程，多少覺得有一線希望，有機會重新得到重視。去年參謀總長湯曜明也向軍中表態，認為國內自製的武器就算價格高一點，生產速度慢一點，國軍也應該用自製的武器，這對中科院來說，多少算是鼓舞與安撫。只是，這些仍只是口頭表態，還看不到實際行動。　　「這幾個月來，甚至連我自己都被謠傳過要帶一組人出走中科院！」劉金陵說。中科院各單位的跳槽流言傳得火熱，劉金陵自己雖然沒有任何跳槽打算，卻也變成小道消息的主角。事實上，劉金陵已被好幾家廠商爭取，「但以我現在身上負擔的責任，大家應該知道我是不可能走人的。」他認為，「廟裡的和尚可以進進出出，我們能給的，只是知識、經驗和快速學習的環境。」因為，近年國防科技預算減少，只是郝柏村擔任參謀總長時期的一半，中科院的研發環境大不如前，所以中科院的技術人才被高薪挖角，是擋不住的趨勢。此刻，劉金陵只好自我安慰：「民間搶著挖角，表示中科院訓練出的人才是受到肯定的。」　　面對著愈來愈多的軍事科技高手走向民間擁抱財富，也還有不少高手留在中科院，而中科院在五年沒有增加新進人員的情況下，今年將大舉招募九十位國防役的年輕科技新血加入，也開始進行軍民通用的研究計畫。除了加注新血，中科院甚至期望，再過幾年，民間產業漸趨成熟後，這些國防科技菁英能回流軍中。就如同劉金陵最近對每一個離職工程師說的話 :「如果在外面做得不順暢，歡迎歸隊！」 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/07 14:01 發表內容：所以說﹐規劃人生的方式很多年輕的朋友可以試試看去中科院找工作﹐那裡的設備不錯﹐研究要是作得好﹐會得到外面產業學不到的知識﹐蠻不錯的鍍金方式。 -------------------------------------------------------------------------------- Monkey 　於　2001/02/08 09:33 發表內容：可惜我理工能力不好,要不然我還真想去中科院搞飛機,造飛彈! 唉....目前只能當個舞文弄墨的無用書生了!

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