為林毅夫講幾句公道話（完結篇）
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| HitCat 於 2002/06/15 22:20 | |
| 為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
HitCat 於 2002/06/04 04:31 為林毅夫講幾句公道話 經濟學家林毅夫打算返台奔喪一事引起眾多的討論。反對林義夫返台的人士，認為林義夫的行為涉及叛國、出賣朋友、甚至是中共試探台灣的馬前卒（見自由時報2002年六月三日）。連宋楚瑜也以國家安全、打擊軍心士氣為由反對林義夫回台奔喪。我個人認為媒體對於林義夫事件的討論過於偏頗，對於林義夫本人的評價也相當不公允。 首先，有媒體報導林義夫逃亡時攜帶國家機密資料。甚至有國防部官員在立法院表示，即使林義夫沒有攜帶機密資料逃亡，他還是有可能洩漏國家安全機密。這是對於實情的誇大。林義夫投共時只不過是金門馬山連的連長。一個連長能夠掌握多少機密資料呢？本人曾經在金門擔任作戰官職位，我自認為所掌握的機密資料實在不多。媒體所報導的潮汐表、連武器配備、交戰守則，這些都是中共早就掌握的資料，對岸從望遠鏡就可以直接觀察取得。 其次，林義夫的行為在國共對抗的時代的確是叛國行為。但是在台灣步入民主體制的今日，我們是否有必要重新反省過去被灌輸的敵我意識。講具實話，台灣當時在蔣家的統治之下也不是民主政權，充其量只是跟中共等量的獨裁政權。逃離獨裁政權有什麼不對？選擇中共跟選擇蔣家政權有什麼不同？只有實行民主體制的國家（像目前的台灣），才有資格要求老百姓的忠誠。像蔣家那樣的政權，有什麼資格譴責一位優秀軍官的叛逃？換個角度來看，效忠蔣家在當時跟愚忠有什摩差別呢？ 第三，媒體鮮少探討林義夫叛逃的動機與當時的政治背景，但這是很重要的。媒體將林義夫形容成是陰謀家，或者是忘恩負義之徒，都是因為對當事人沒有深入的理解。以林義夫這麼優秀的青年，又在長官的關愛之下，為何會冒險叛逃到中國去呢？只要在國軍中當過一天兵的人都知道為什麼。中華民國國軍收容三種人：家無恆產、胸無大志、無一技之長。軍隊中根本容納不下好的人才。林義夫從軍之時，絕對不是上述所說的三種國軍典型。他是有報負，想要有所作為的。一定是因為對於軍中的現實產生絕望，才會鋌而走險。林義夫之後也成為一位優秀的經濟學家，證明他的確是有理想與企圖。一個只想藉著叛逃謀取官位的人士，是不會忍受學院生活的艱辛的。他為中國的現代經濟發展貢獻良多。他才真是將台灣經驗在中國宣傳與發揚光大的第一人。大家只要仔細閱讀他的作品，會發現他引用的都是台灣重要的經濟學家。林義夫選擇為中國從事經濟建設，這是他個人的選擇與志向，媒體實在不應該對其動機加以貶損或是抹黑。就像統派人士中也有為中國民主打拼的人士，即使他們的政治立場與我不同，他們都是我所敬重的對象。比起台灣許多對中國毫無貢獻的口頭統派，林義夫是值得尊敬的多的。 要讓林義夫事件變得有建設性，就要重新反省中華民國國軍的體制，還有兩蔣時代留下來的意識形態。軍方不願意真誠探討林義夫叛逃的制度性原因，也因此才會用「忘恩負義」等污衊性的自眼來移轉問題焦點。要檢討的是軍隊管理與組織不良，內部腐化，作戰訓練不精實，只講求表面。另一方面，面對中國的武力威脅，我們需要國家安全與國家認同，但是不能再用兩蔣時代那套簡單的意識型態來處理。宋楚瑜這些人會站出來批評林義夫，是基於兩蔣時代的敵我意識，這與我們現代意義下的國家安全是有一大段距離的。我們甚至應該反省在當時那種粗糙的敵我意識之下，有多人成為政治對象的犧牲品。當然，當時參與型塑這些意識形態的人士（包括宋楚瑜本人），都應該被拿出來檢討一番。 --------------------------------------------------------------------------------
TO HitCat 提供兩個方向來思考................ 1.228事件,宜蘭到底發生了什麼慘事?讓宜蘭人反國民黨的意志,竟是如此堅決! 2.[郭輿新事件],為什麼宜蘭縣長一當選,就被叛國罪論處!而當時親眼目賭的台大學生. 所以宜蘭人慘遭地獄般的凌虐,長達一個月之久,而種下此惡因的.. 宜蘭人教育小孩不准當警察.軍人,女孩不准嫁警察軍人........ 20幾年前,我就親眼目睹他們默默的投入反對運動,而不張揚!...... 我不是想替林毅夫辨解,但蔣家時代能反擊的方式和選擇又有幾種? 而我個人大膽臆測和這段歷史脫不了關係!...........僅供參考! 回信發言人:lupin, on Mon Jun 03/02 07:52:13 (IP code: 22.193) --------------------------------------------------------------------------------
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-------------------------------------------------------------------------------- 那這老兄的貼文是不是該改改了？還是要像版上某些人的做法一樣，硬生生的剝奪掉投給國民黨的宜蘭人當宜蘭人的權力？ 李鳳鳴當年幹得天怒人怨，連我這個住得離宜蘭十萬八千里的人都知道。照我看來，宜蘭人的反對運動意識，要說來自二二八，還不如說來自李鳳鳴的倒行逆施比較多點。 不管是為著什麼樣的動機，不管是因為什麼樣的理由，唬爛都是不應該的，假如是有意識的擦脂抹粉，那就更不應該。
-------------------------------------------------------------------------------- 就是宜蘭人投給一位郭與新[名字可能記錯]當縣長. 蔣家立即以[叛亂罪]辦他,害他逃離台灣...... 同時指派那位李鳳鳴吧!當縣長....僅此一位! 昨晚本來想寫這段,但不知道他姓名所以作罷! 謝謝LUPIN!正好把這段傷害宜蘭人,不要臉的故事提出來!
-------------------------------------------------------------------------------- 那是我搞錯了。 不好意思，抱歉。 這李鳳鳴，我三年前去宜蘭的時候，站在路邊跟農夫歐吉桑聊天，還聽他在狠狠的罵。
-------------------------------------------------------------------------------- 不客氣!看~~~過了20幾年,農夫還幹譙不已!.....
應該是郭雨新。
Wasn't that Liau Feng Deh also from I-Lan county? It is apparent that this Hit-Cat did not know a thing about I-Lan.
yl: --------------------------------------------------------------------------------
Sorry, I mixed up the posts above. It should be addressed to --------------------------------------------------------------------------------
TO HitCat: --------------------------------------------------------------------------------
http://chinese.news.yahoo.com/020603/6/kye4.html 黃樹德／新莊報導、簡浴沂／宜蘭報導 現任輔大主任教官楊正平上校當年是金門馬山連的輔導長，楊正平說，他報到才第三天，林毅夫就跑掉了。由於當年是以失蹤處理，他的軍旅生涯並未受影響，但他也強調該連的兵力部署圖事後確實消失，林口口聲聲說他沒帶走兵力部署圖顯然與事實不符。
To HitCat: 軍中的黑幕, 只要是當過兵的都曉得, 當初他從軍的目的為何? 時空的背景不同, 並不代表價值觀就會改變, 兩蔣體制有錯, 今日民主體制漸漸成型, 我看到陳文茜要求總統大赦他的時候, 我真的是激動地罵他是〔被中共幹爽的妓女〕, 最後, 今天走入軍校是他的選擇, 自己選擇的路, 如果不能夠自己負責, --------------------------------------------------------------------------------
拜託!中國時報你也拿出來宣稱[真理]!笑死人! 某報能信,大慨也不會有[搪箱聾]這號ㄐ一ㄐ一ㄅㄚㄅㄚ人物了! 說謊還擺姿勢!............ --------------------------------------------------------------------------------
家有家規,國有國法
第 10 條 本法所稱敵人，謂與中華民國交戰或武力對峙之國家或團體。 第 20 條 洩漏或交付關於中華民國軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或
投敵者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。
最后一位朋友的言论很矛盾：
>>说实话，两岸歧见太深，基本都是李总统努力的结果。<< 能在新加坡國上班,顯然你是受過教育的中國人;真可惜,受了那麼多教育,卻又擺脫不掉狹義老套的中國民族觀,仍在"黃帝子孫"打滾. --------------------------------------------------------------------------------
就算不管他之前叛逃的動機怎樣，看現在的言行表現最準的，看了他的談話只感覺到他是一個投機份子，每次發表意見好像都拿著他祖國大陸來壓我們，而他認為台灣最好跟大陸合併，單他這觀念就不能接受了，一切都以他的大陸祖國做考量，那就可推想他是以怎樣的心情叛逃到大陸去了。
唉，何必一来就指责我不明白民主自由的价值呢？
這問題有這麼難嗎? 其實市井小民及國軍基層對於此問題之反應，就做了簡單而明確之註腳，這是"國家認同"之問題，不容混淆! 林毅夫願意現在回到台灣，說他認同台灣，願意留下，不回中國嗎? 當年他認同中國，而現在，他認同的是......? 林毅夫在當年歷史脈絡下，叛逃(到現在這詞還是適用)到中國，這事在軍事、法律、及政治上都待釐清及解決，不是"人道"一詞即可一概抹去!! 至於林毅夫為何叛逃之時代背景，真的很值得討論，也謝謝恆愛台之分析。 --------------------------------------------------------------------------------
襠馬 於 2002/06/04 02:47 整個發展過程果不出敝人所料 偶看有些人開始傷腦筋囉（可由6/3中晚與聯晚ㄉ幾篇小社論看出） --------------------------------------------------------------------------------
開欄ㄉ對林毅夫一點都不公道 | |
NO:97_1
| HitCat代貼 於 2002/06/15 22:22 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
花影 於 2002/06/04 13:05 Re:為林毅夫講幾句公道話 開欄ㄉ對林毅夫一點都不公道 我才真正來為林講公道話^^ ㄏㄏ 首先開欄ㄉ說他曾經任職金門作戰官 那偶實在替有如此中華民國軍官敵我錯亂感到震驚 偶一點一點來替林說公道話^^ 1開欄ㄉ首先被這幾天一些似是而非論點誤導 偶請問叛逃罪就算沒攜帶機密文件就不算叛逃??? 再者中國當然會想取得台灣機密文件,如果被中國可以取得者就不算機密? 2當年蔣家確實獨裁統治台灣,但是那是對內而言 就對中國而言 難道當年中國進攻台灣時只殺蔣家人,不會殺台灣人???當年宣傳效忠蔣家確實是錯誤,但是論其實質,當中國侵略台灣時,國軍還是因生命連帶關係會保護台灣人民而不只保護蔣家 3偶再請問欄主你是否認為去從軍不符合當初理想就可以叛逃到敵國? 你這段林所謂替中國經濟做出貢獻,這個中國是中華人民共和國還是台灣ㄉ中華民國?林為中國貢獻跟台灣統派貢獻等等比較跟林叛國有關??還有一個人事後有成就可以抹去當年犯罪行為?? 檢討中華民國國軍管理意識型態不是效忠個人而是效忠其土地上人民 當然很重要 但是是否就不必有敵我觀念???軍法ㄉ叛亂罪是否就應該廢除?? 以上偶粗淺ㄉ替林先生說幾句公道話 請欄主這位曾經是中華民國ㄉ作戰官指教 謝謝 ㄏㄏ --------------------------------------------------------------------------------
林毅夫叛逃的動機與當時的政治歷史或背景有什麼直得探討的? 1979年的台灣是在國民黨的獨裁恐怖統治之下!1979年的中國剛剛經歷共產黨的十年血腥文革浩劫! 投奔哪一邊還不是都一樣!跟理想有什麼關係? --------------------------------------------------------------------------------
Moon君,或許我言之"過快",說你不明白自由民主的價值,抱歉.就像我們的陳水扁總統歡迎江澤民主席過來喝茶,也希望你多來此地,只要能打開你的心窗,必有人奉茶相迎. 每年有數百萬人秩,由台灣去中國觀光或經商;台灣內部又有人特別喜愛與中共呼應;台灣對中國的開放程度,大概比中國省份之間的開放程度,還徹底.要說台灣人不了解中國,誤會了中國,似乎不合常理吧? 你說"两岸歧见太深，基本都是李总统努力的结果".這句話其實該改為"两岸歧见減少，基本都是李总统努力的结果"!沒有李登輝的開放,他的厲行民主,今天的台灣可能還是停頓在"反攻大陸,消滅共產"的心態.蔣介石還跟美國要過原子彈,準備投幾個在中國土地上,好為他奪回天下!這可不是"一眨眼,他们又可以相逢一笑愍恩仇了。" 沒有李登輝就不會有政黨輪替,就不會有讓不讓林毅夫奔喪的問題,奔什麼喪?當然更不會有這些熱鬧的討論了.所以,明白自由民主的價值的人,一定會尊敬李登輝先生. --------------------------------------------------------------------------------
To All,
軍人的職責，是捍衛他所成長的土地，叛逃就是叛逃，講那麼多幹嘛!
2002/05/28 18:05 版主 請貼至政經版，稍後刪除 --------------------------------------------------------------------------------
Dear Web-Master,
為林義夫講幾句公道話2 先從簡單的回答起。 首先是網友Moon，拜託你不要再張貼簡體中文好不好，想辦法去弄個繁體中文軟體好不好？你要跟我們台灣人辯論，就必須用我們方便閱讀的文字，不要一廂情願地假定我們必須了解你們的語言。難道你到美國人的網站跟美國人辯論時，也是寫簡體中文嗎？要展現你的誠意，拜託拜託，用繁體中文張貼吧！ 其次是網友路人乙。我是不是女生跟我們的討論有什麼關係呢？你是在歧視女性嗎？請你把話講清楚。我跟你同樣不欣賞陳文茜，但是你不應該罵她是「被中共幹爽的妓女」。這種用詞對於討論的品質沒有幫助。以下引用你的話：「時空的背景不同，並不代表價值觀就會改變，叛逃者死，這是絕對沒有商量的餘地。、、、兩蔣體制有錯，今日民主體制漸漸成型，可是因為社會風氣改變，昨非就可以當作今是？」。說真的，這段話令我讀了毛骨悚然。請你注意，由誰與如何判定什麼是「叛國」或是「叛逃」，往往是掌握政治權力的人士。在民主國家，決定誰是叛逃者有一定的程序。所以要訂定叛國罪必須經過細緻與冗長的辯論。但是在獨裁國家，對於叛國者的界定往往流於獨斷，成為當權主整肅異己的工具。兩蔣時代就是如此。請你不要忘記台灣自己的歷史，兩蔣曾經用「國家安全」、「叛國」等理由整肅過多政治異議份子！許多當年為台灣民主打拼的人士，當初都是國民黨政權說是「背叛、不忠、不義」。按照你的邏輯，「叛逃者死，這是絕對沒有商量的餘地」、「昨非就可以當作今是？」，我們是否應該繼續貫徹當初國民黨政權的政治整肅，繼續將美麗黨事件的人士與參與民進黨組黨的人士都抓起來槍斃？你難道沒有發現到你的邏輯正好是國民黨教育給你的那一套？ 接著回答網友花影。對於中共必須具有敵我意識，這點我們的立場相同。中共是極權政權，暴力是它的本質，我們對它不應該有不切實際的期望。我想強調的是，對於中共的敵我意識，必須建立在民主政治體制的堅持上。我們將中共視為敵人，是因為它的政治體制不符合民主的要求，是因為我們台灣自己實施民主政治，而且公民將民主體制視為一項值得捍衛的生活方式與價值體系。我們不是因為對方是中國人而敵視中國，也不是因為對方的經濟發展好或壞而敵視中國。如果是後者的話，那麼我們的心態跟種族主義者沒有什麼兩樣。只有在對民主體制的堅持上，我們才能理直氣壯地要求國民要具有敵我意識。請注意，這些前提在兩蔣的時代都不成立。兩蔣時代的反共，根本不是對民主信仰的堅持，因為兩蔣自己就在台灣搞獨裁。兩蔣時代要求國民的敵我意識，根本只是在鞏固蔣家的政權。我們怎麼可以不加反省地，全盤接收兩蔣時代留下的「國共對抗」的敵我意識呢？台灣目前面對中共的威脅，當然必須具有敵我意識，但是那並不表示我們要全盤接收兩蔣那一套，作為我們謀求國家安全的基礎。假如中國軍隊當時進攻台灣，當然不會只殺蔣家的人，許多台灣人與中國人都會無辜地受牽連。但這不能作為合理化軍隊必須效忠蔣家的藉口。你說：「當中國侵略台灣時，國軍還是因生命連帶關係會保護台灣人民而不只保護蔣家」。你對國軍的評價可真高，我就沒有那麼有信心。一個不曉得為什麼而戰的部隊，是沒有意願與能力去保護國民的。中國內戰的時候，國民黨軍隊曾經保護了多少中國人？ 接著回答網友地下客與Matrix。地下客說：林毅夫「每次發表意見好像都拿著他祖國大陸來壓我們，而他認為台灣最好跟大陸合併，單他這觀念就不能接受了，一切都以他的大陸祖國做考量」。Matrix說：「只要聽聽林的大中國言論，還會替他講話嗎？」我想質疑你們的是，你們指控林毅夫「拿著祖國大陸來壓我們」、「大中國言論」，就必須拿出具體的證據，不是道聽塗說再加上不精確的主觀想像。我看過媒體拿林毅夫說過「大陸發展對台灣也有好處」大作文章，說這是統治與大中國心態。這種斷章取義的詮釋，跟濫興文字獄沒有兩樣。我很希望你們兩位可以提出具體的說明，不要學上面的媒體。 接著回答網友nobody。你在另外一欄質疑林毅夫作為經濟學家的學術地位。我個人閱讀過林毅夫不少學術文章。要斷定一個經濟學家的學術成就，一個粗糙但實用的方法是查看看他的學術著作發表在哪些刊物。經濟學界重要的論文索引是Econlit，像樣的大學圖書館都會有。只要輸入Justin Yifu Lin，就可以查詢出林毅夫的學術作品。我手邊的資料顯示，林毅夫曾經在以下的期刊發表過論文：American Economic Review (1992, 1998,1998)；Economic Journal (2000)；Journal of Political Economics (1990)；Amercian Journal of Agricultural Economics；Oxford Review of Economic Policy；Economic Development and Cultural Changes；Journal of Development Economics等等。前三者都是經濟學界頂尖的期刊。評斷標準再怎麼苛刻，一個人能夠同時在三個期刊發表論文，都足以稱為優秀有餘。林毅夫主持的北京大學中國經濟研究中心，我建議網友自己上去看一看。我個人很厭惡統派媒體將中國的經濟成就誇大，或者是吹噓中國的學術研究。誠然，中國有夸夸其詞者，但是也有人是在認真做事情的。北大的中國經濟研究中心的網站上都還有working papers可以供download討論，台灣的中研院經濟所根本沒有。台大經濟系近日開始出版working papers，但是可供download的就只有那幾篇。我們自己是要反省的。 我說林毅夫在中國推廣台灣經濟並非虛言。林毅夫的「中國經濟改革與發展」與「中國國有企業改革」在台灣都買得到。網友可以自行閱讀驗證我的講法。林毅夫所說的「比較優勢戰略」，其實就是台灣經濟學家蔣碩傑所說的「重輕輕重」，或是「比較利益法則」。也就是按照一個國家的比較利益來發展經濟。反省中國大陸發展重工業失敗的歷史教訓當然給了林毅夫「比較優勢戰略」不少啟示，但是台灣成功地從輕工業（勞力密集）發展起來的經驗，才是林毅夫這些觀念的真正來源。最近一篇關於中國銀行改革的working paper中，林毅夫更是以台灣的金融體制改革做為討論範例。借鏡台灣經驗，他的著作中屢見不鮮。我曾經被中國唸經濟學的留學生問及台灣發展經驗。他們對台灣經驗的興趣，有許多是因為閱讀林毅夫的著作而來。 最後，請容我再將我的立場表述清楚。我個人對於是否讓林毅夫來台灣沒有太大的興趣。我所關注的焦點是如何讓目前的討論變得有建設性。我反對以基於人道的理由來看待這個事件，因為人道的標準除非可以做到一視同仁，否則它就是有選擇性的偏袒。即使我們可以做到對林毅夫個人人道，但是我們如何面對其他在兩蔣「國共對抗」意識形態下的犧牲者呢？我也反對簡單地死守過去戒嚴時期的叛國標準，將林毅夫定位成「叛逃者」，因為這同樣沒有解決問題，同樣沒有反省當時所留下的歷史遺產。罵林毅夫「不忠、不義、不孝」（立委關沃暖），或是痛斥他「叛逃就是叛逃」、「忘恩負義」（國防部長湯曜明）等等，都是沒有建設性的謾罵，更糟糕地是，還模糊問題的焦點。這也是為什麼我強調必須將討論拉回重新反省中華民國國軍的體制與兩蔣時代留下來的意識形態的原因。
TO HitCat "話哪麥講透根,~~~目屎的抹麥離!~~~~~",驚覺到自己鎮日找[飯婪桶]打嘴砲! 已失去自己原有的理想,[發現問題!同時把解決的辦法找出來!]好像蠻困難的....... 沒關係夏威夷[找方法]你去好了!對付睜眼說瞎話的[打水砲]我來就好!........ 加油!台灣加油!!! ps:總覺得228的宜蘭,郭雨新事件,好像push我想去瞭解這歷史!!!!!!.......
林毅夫在電視上講的話你聽不懂嗎? 還要別人拿證據! 林是經濟學家不談市場經濟，不談社會安全，不談自由民主，不談人權法制，不談公民社會... 只談中國民族主義！你聽不懂嗎?
民主政治才是真正的台灣經驗！
我看這一欄，作者要談的是我們用什麼理由來看問題。 現在已是民主國家的我們，不管要運用人道理由或是扣上叛國罪，是不是應該透過多一點細緻的思考與辯論來定調。而不要再簡單重複濫情廉價的人道主義，或是不加思索嚴厲沉重的叛國罪。
Journal of Political Economics? 這是甚麼期刊?
To Cosmo The paper is named "Collectivization and China's Agricultural Crisis in 1959-1961", JPE, December 1990, pp.1228-52. you said, "苛薄點講,除了對中國經濟有興趣的,誰看他的文章?今天好像因為他"有辦法",學術地位也就崇高起來", this is not a fair judgement. An economist who makes contribution in his research is a good economist, no matter what he is good at. In addition, Chinese economic reform (more general economic transition) is a challenging topic in economics. Any body who makes progress to this area deserve appreciation.
算我比較喜歡自找麻煩，喜歡檢證好了，我去查了一下， Jourmal of Political Economy;98(6),December 1990, pages1228-52 沒錯，打貓先生打錯字。不過，林毅夫先生的文章也確實出現在這著名期刊上。 林先生在經濟學學術上的確有其優秀的表現，我們不要因為媒體的過分誇張就否認這一點。 而且，關心中國的經濟發展，就如同經濟學者關心各地經濟現象一樣，這純粹是一個關心或研究領域的問題。略帶蔑視，太過。
打字慢，簡短表達想法 貼出陸海空軍刑法條 (民國 90 年 09 月 28 日 修正) 是提醒，所謂時空雖因開放探親，投資改變兩岸的互動 中國對臺灣，在國際的經濟，外交，文化體育活動 還是不手軟的封鎖與打壓 軍事的敵我對恃關係，果真因時空消失？ 那麼臺灣也不用花大筆預算，採購防禦武器了
我個人覺得，除非透民主程序修法 或中國與臺灣在敵我對恃關係消滅 否則往後國法如何執行？ 不假外出或谕期未歸的菜鳥新兵 動輒以逃兵軍事法侍候 （新聞才報導，臺中一逃兵，在被追捕過程中被開槍打死） 而林正義的投敵，只因他的身份特殊，而不論法卻講情理 對上述被開槍打死的逃兵，或過去因逃兵被判刑的家屬 真是情何以堪？
致 Papagino . HitCat
致 Papagino . HitCat
To X,
reader x 中國對台灣目前的文攻武嚇，是具體事實。台灣一路走來，成為一個民主自由的國家，政權是人民選擇出來的，也是具體事實。中國之所以是台灣在世界上的最大敵人，對我而言，是因為這些理由。 將時空置換一下，回到從前的台灣獨裁時代。在一個軍事強人的威權專制統治下，人民既然沒有自由選擇權，何以人民必須唯獨裁者命是從？那個政權沒有人民的參與。 先抽離國家間的衝突。讓我們看看人性，一個反國民黨的人，當初能有多少選擇。是的，我們現在可以說、〔理性〕的說，他可以之後到美國，脫離台灣，脫離國民黨。而，我們是不是忽略了人性中慌亂失措的一面。是的，事後大家都是諸葛亮，但是，如果當事人是我，在那種情況下，我一樣保持理性？？ 考慮到這些事情，並不是代表否定一切遊戲規則(法律)，而且目前我們的確和中國有衝突，該限制的，還是得限制。亦即，人道若只用在一個特殊身分的人上，是廉價的，不可取的，該追究的，畢竟要查辦。可是，當眾人所指，拿出叛國逃兵這種大帽子前，是不是也斟酌一下社會歷史心理背景，〔逃兵〕身處多少無奈中。
X 找些選擇題讓你猜就好了，不要給變形蟲等級的生物太難的問題。
TO HitCat:
TO 清脆綠意：
Nobody: 你可以告訴我，為什麼一個人天生應該受到獨裁國家的法律限制？為什麼獨裁者告訴人民，那是我的敵人，那就是我的敵人？是什麼理由，一個人必須受到這種限制？ 國家的枷鎖夠大了，獨裁國家的暴力更可怕。他不允許一個人有作為一個人的自由空間。民主制度好些，起碼透過人民選擇而來。我尊重國家的前提是，他確實是我所參與的國家，他確實有公平民主的制度，這個國家所制訂的法律也是透過合理立法制度產生。 以獨裁武力壓迫人民的國家機器，何以不能反對？ 不管林毅夫是老謀深算，還是慌亂失措(我指的是有網友表示他為什麼不到美國，再到中國，言下之意有不夠理性之意)，這不都是人性嗎？我在想，個人在獨裁國家下，能有多少選擇自由？連「非常有想法」都可以當作指責的理由？ 我是有點訝異。訝異於在這件事情上，剎那之間，所有高中軍歌比賽的那些口號又回來了，「國家、責任、榮譽」。大家一個口徑的支持「叛國、叛徒」之說。時光真是倒流。 我並不贊成什麼大赦特赦的，中國的虎視眈眈，台灣還是必須有規範。可是，我們內部是否該檢討，我們還要用舊獨裁思維來看過去時空的人事物嗎？
林毅夫的學術貢獻只限於中國經濟,這是事實,有甚麼fair不fair,
為林義夫講幾句公道話3 首先是回答網友Chunk。我不曉得你引用「士大夫之無恥是謂國恥」是什麼意思。我建議你下次乾脆引用「二十四孝」算了。引經據典替代辯論是很不好的策略，特別是你讓讀者覺得引得沒頭沒腦時更是如此。 從你講得出「兩軍隊陣、重在紀律」，相信你在金門一定是好的士官。不過你不需要抱怨，軍官與士官有不同的作戰任務，抱怨誰比較辛苦沒有意義。軍官不用站哨，但是你也知道軍官晚上要輪班查哨。軍官領的薪水比較多，不過相信你也注意到你營上的軍官通常也必須徹夜作業。有時候我也會羨慕士兵的生活：休假正常，不用動大腦，不像我們軍官休假不正常，事情多，壓力大。 國防部長在立法院說，林毅夫叛逃對國軍士氣打擊甚大。當過兵的人知道這是公然說謊。林毅夫一人哪有那麼大的能耐打擊整個國軍的士氣。倒是軍中的制度，只要一天不改善，就在天天打擊那些從軍的青年。我在軍中有幸遇到幾位精實優秀的長官，但他們如今無人繼續留在軍隊發展。大多已經轉成軍訓教官或是提前退役。軍中不是沒有過人才，問題是留不住人才。國防部除了要查明林毅夫為何叛逃之外，也要深究為何林毅夫要叛逃。把制度性的因素解決，才能真正提國軍的士氣與戰力。不要只是情緒性地隨著政治風向球亂罵一通。 其次是回答網友Grace。你的言論充分顯示出你對民主政治沒有基本的認識，你腦中的東西十之八九都是國民黨「愚民」plus「教忠教孝」那一套教條。台灣十幾年民主教育的成果真是徹底失敗。 你開頭就說：「本人不是台獨份子」，很奇怪，這跟我們的討論有什麼關聯呢？台獨份子就會贊同你的見解嗎？你說：「我是認為只要能給人民安居樂業寢食無憂生活的政府，就是好政府。無論這個政府是國民黨、民進黨、親民黨、新黨、台聯甚至共產黨組成的，都無所謂。生活能過得好最重要，無關乎意識形態」。我說你對民主政治毫無認識，是基於以下的原因。首先，民主政府只能保障法律制度的公平性，國防安全，與基本建設的提供。民主政府能做到這一點就已經很不容易了。政府不是什麼萬靈丹，它同樣是由人組成，跟我們一樣一天吃三頓飯。重要地是，政府不能被假定必定是無私公正的。再絕大多數的情況下，掌握政府的人只會擴張權力來取得該集團的利益，而非全民的利益。民主國家政治認識到政府這種特性，才會透過法制來規範與限制政府的行動（不是拿來限制公民的行動）。民主政府是沒有能力承諾人民「寢食無憂生活」的。公民最好也不要期望政府賜給你「寢食無憂生活」。民主體制中的人民，反倒是要警覺政府利用「給人民安居樂業寢食無憂」作為藉口，擴張政府的權限或是干預私人的領域。最簡單的例子，就是以「社會治安、整頓犯罪」來擴張警察的權限或是侵犯私人隱私權。民主社會既然要由人民當家，意味著同時人民必須為自己的自由負起義務。你要求政府讓你吃得溫飽，就要同時容許政府干預你的經濟活動。一個人是不可能同時享盡政府的照顧，同時還要保有經濟與政治自由的。因此，拜託你不要學「一個小市民的心聲」那一套，講一些愚民的想法還自認為可愛。「一個小市民的心聲」那一套的確動人，在動亂的年代，一個受擺佈的小市民飽受要求起碼溫飽的吶喊怎麼會不感人？然而，在民主時代還用這一套的，只是給自己不願意動腦筋找藉口。其次，你不要把問題當解答。生活要過得好，意識形態是很重要的！政府型態是很重要的！看看二十世紀的歷史，不是告訴我們市場經濟會比共產主義來得好嗎？民主政府不是必比共黨政權與獨裁政權更能保障人民的生活嗎？我們經濟學發展了將近三百年，就是在比較各種政經體制的優劣。而歷史也告訴我們政經體制是具有決定性因素的。結果這些重要的問題，就在你混水摸魚般的文字中一筆帶過，唉呀。你享盡民主社會的好處，卻不知其所以然。 你說：「這個罪行，絕不因時空觀念轉移而改變。無論發生在遠古黃帝時代至唐宋元明清，哪個朝代甚至哪個國家，只要是軍人的身分，就都一樣，絕對都是不可饒恕的大忌」。兩件事情要麻煩你說明：第一，除了死亡之外，請你舉個例子告訴我，有什麼觀念是不因時空而轉變的？第二，黃帝時代有什麼類似林毅夫的案例？還有，為什麼美麗島事件可以因為時代觀念改變重新做檢討，軍人的忠誠問題就不可以。 請注意，我不是說忠誠問題不重要。我要強調的是由誰來決定「何謂忠誠」？當時的社會脈絡如何？評判歷史事件，要考慮當時的歷史背景，才會有較為深入的理解。決定「何為忠誠」、「何為叛國」必須要有一套公平且嚴格的標準，才不會流於當權人物整肅異己的工具。民主國家都尚且很難做到這一點，大家只要回想美國的麥卡錫主義就知道。在獨裁國家，決定「何為忠誠」、「何為叛國」的標準與程序就更不客觀，更流於武斷。在日據時代，有不少台灣人跑到中國加入國民黨的抗日軍隊，這些人當然被日本人視為叛國（同樣是拿槍桿子的）。依照你的觀點，忠誠問題不因時空移轉有所改變，我們是不是在今天還要視這些到中國參軍的台灣人為叛徒？雷震，黃信介、黨外運動，過去都被國民黨冠上「涉嫌國家叛亂」的帽子，是不是我們今天應該繼續譴責這些「叛徒」，即便我們知道這樣做是有問題的。 我沒有說軍人可以自行「視情況決定需不需要忠不忠誠」，請你不要理解錯誤。軍人自行視情況決定要不要效忠，與由獨裁政權決定何謂效忠，同樣都是一種武斷。我要強調的是，決定「何為忠誠」、「何為叛國」必須要有一套公平且嚴格的標準。只有民主國家才有資格要求人民效忠，而且其標準必須接受嚴格的監督與定期檢討。獨裁政權是沒有資格要求人民效忠。獨裁的蔣家政權沒有資格譴責軍官的叛逃，因為它自己就多行不義。要譴責林毅夫，就要拿出足以說服人的理由，不是獨裁政權教忠教孝那一套教條。 此外，你對陳水扁的引述偏差，使得我不得不做澄清。陳水扁不是台獨派，民進黨也不是台獨黨。這是媒體沒有大腦的二分法與抹黑，你還真的相信。問問你自己，陳水扁上台之後做了什麼台獨的政策沒有？獨立與統一都是要看前提的。百分之百的台獨派或是百分之百的統一派，在台灣都是少數。大家都是有條件的獨派，也就是也條件的統派。不要在不問前提之下就亂扣帽子一番，拜託拜託。 接著回答Reader X。謝謝你辛苦地張貼陸海空軍刑法等等法條。不過你好像沒有捉住我們的討論重點。我們討論的焦點是應然面的問題，就是這樣的法律是不是有問題，需不需要被修改，被細緻化。你總不能說法律現在是這樣定，所以現在的法律就是正確的。即便只是法律條文，它也不是只有文字，還涉及詮釋與判讀。時空背景的改變，也必須對條文作出相對應的詮釋，不是嗎？ 總結我的意見。我發現執政黨的支持者與反對黨的支持者在林毅夫事件上竟然合流，使我相當的驚訝。執政黨需要「國家安全」來對抗中共的武力威脅，這我是贊同的。但是我們不能不把問題談清楚，隨便拿國民黨時代留下來教條，來作為我們建立國家安全意識的基礎。至於反對黨的支持者，大多還繼承國民黨那套教忠教孝的教條，在政治力的煽動之下，當然會沒有困難地接受這些論述。但是我必須要說，反對黨支持者腦中的「國家安全」，絕對不會是我們現代意義下的國家安全。就意識形態的僵化與教條程度而言，它甚至是種思考上的倒退。我相信，很快又會有人在網路上唱起「風雲起、山河動」了。
叛徒就是叛徒，台灣軍人之恥.
To Cosmo 你如果覺得林毅夫的學術能力有問題，請你就事論事評論他的學術文章。
各位網友：
從林義夫的事件與各位網友的討論,本人提供幾點看法,
To HitCat
TO 清脆綠意：
Nobody: 獨裁國家政權本身就沒有道德，有什麼道理要求人民的效忠人民的忠誠，他當然也沒資格去譴責人民的道德與人民的離棄。不管人民跑到其他任何一個國家，獨裁國家都沒有道理指著人家鼻子罵叛徒叛國，自己的道理立場都站不穩了，卻用別人也是到獨裁國家為藉口，來掩飾自己的過失，這不是奇怪嗎？ 我認為，現在的台灣應用目前兩岸關係的安全問題考量審視林毅夫事件。可是用道德來指責林毅夫，實在讓人啼笑皆非，以當初的情況，有多少人的道德高過林毅夫，做了暴政底下順民的人，用道德譴責別人，看來就奇怪。寫到這裡，順便請讀者看看獨裁政權順民的中國時報，現在居然用道德檢視林毅夫，哈。如此>連結。
HitCat 君的論點,提供了許多制度上自我反省的觀點，在此先表示敬佩，但是我個人認為辯證過程還是多有跳躍式的推論，
一個叛徒、一個會引共產黨來屠殺台灣子弟豬狗不如的東西，竟然還有開欄的台獨份子為他講公道話？
老衲 可是馬英九的亞洲盃女足賽禁拿國旗事件，我就沒看你說個啥。 很怪!
請問一下哪裡有出"無奈的逃(軍官)"一書？那兵呢？
各位網友
要不要順便幫張憲義講句公道話................. | |
NO:97_2
| HitCat代貼 於 2002/06/15 22:25 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
為林毅夫講幾句公道話4 這段期間「與媒體對抗」很不幸遭受破壞，我HitCat嚴厲譴責這種不文明的行為，同時也向版主與其他義工至上最高的敬意。我們跟對岸最大的不同（也是我們最大的本錢），就是我們作得到哲學家伏爾泰說的話：「即使我不同意你的意見，我也要誓死捍衛你說話的權利」。 謝謝各位網友近日的討論與回覆。我原本期望諸位觀棋不語的網友，可以對我的看法提出嚴厲的質疑，因為我也想從討論中釐清自己的論點是否有問題。只是大家看來都很客氣。既然大家的意見已經沒有太多的推展與陳述，所以今日就將本欄做個終結。希望以後還有機會就各項議題跟大家討教。 很謝謝網友Papagino，恆愛台，清脆綠意與fuckyou的支援，以及Reader X，Nobady，jj，義仙，小明等人提供寶貴的看法。其他亂罵一通，或是有結論但是沒有推論的網友，就不在我的感謝之列。我自己在這個問題上已經無法前進，想到的都已經說了，接下來的答覆只能依照時間先後的順序零星答覆。 首先回答網友Nobady的問題。你提到：「因為你試圖將林毅夫的行為推給獨裁政治，並以此主張林毅夫沒有道德瑕疵，或是不應該追究他的道德瑕疵」。這不是我的看法。我沒有說林毅夫是反抗暴政，他沒有那麼偉大。我也沒有說他道德沒有瑕疵，畢竟他也不是聖賢。我想說的只是，我們有必要檢視任何政權所界定的「忠誠與叛國」等問題，特別是該政權缺乏民主監督的時候。有可能我們討論的結果，還是會認為林毅夫必須接法律制裁。但是討論與反省是其中必要的過程。 我個人對林毅夫的道德修養興趣不大。我反對將林毅夫描寫成理想主義者，但我也反對將他罵成投機主義份子。我在第一篇貼文中的確是揣測過林毅夫叛逃的動機，而且還給予相當的同情。我的態度是假設當事人的善意，藉此來理解當事人的行為背景。但是請注意，這並不表示可以拿林毅夫的道德情操，來合理化他的叛逃行為。那是中國時報才做得出來的事情。 另外你提到：「例如他一再主張『諾貝爾獎欠中國一個經濟學獎』，又讓其徒子徒孫替自己營造捨我其誰的聲勢」。這事情的真實性我並不清楚。不過，經濟學家替自己營造聲勢並不是什麼罪大惡極之事。經濟學家也是人，他們在政策上的爭論，跟權力的爭奪一樣脫不了關係。從我的眼中看來，諾貝爾獎是不會頒給林毅夫的。首先，林毅夫的著作原創性比不上張五常、楊小凱、黃有光等中國經濟學家。其次，要獲得諾貝爾獎，必須其作品已經影響深遠，已經成為一種研究的典範或基本概念。林毅夫的著作沒有這種影響力。即便如此，他是一位好的經濟學家，這也是我會替他的學術成就辯護的理由。 接著回答網友Reader X的問題：「以今日的時空,若有軍官仿林正義模式投奔中國,算不算叛逃?」。我的看法當然是肯定的。我對中國政權沒有太大的幻想。即使有一天中國變成民主國家，以他們目前的民族主義情勢，中國也不會放棄以武力解決台灣問題。民進黨政府對於國家安全的忽視實在過於誇張。國民進黨因為過去被獨裁政府以「國家安全」為由整肅過，所以上台之後，對國家安全議題相當謹慎，因為怕被民間團體指責開民主倒車，也不願意正視國家安全的需要。 林毅夫的行為，就法律上而言是屬於叛逃，這是很清楚的。我認為林毅夫個人有義務回到法庭前加以清楚說明。但是前提是必須存在正義的法律程序。這個前提在蔣家時代是不成立的。我完全同意網友義仙的看法：「法治國家都應該經由法律的正當程序加以確定，而不是以空泛的政治口號—不論是忘恩負義加背叛與投機的譴責，或是極權政體與軍制腐敗犧牲者的同情語調—掩去當事人應該面對的追訴以及澄清的責任。」。不過請義仙網友也別忘記，台灣成為民主國家才是幾年前的事情。我張貼文章，是希望大家將當時的時空背景納入考量，我們看待問題的角度或許會寬廣一些。 網友jj提到許多有趣的問題。你說：「蔣家是非功過問題，從獨裁角度來看，對台灣的確造成極大傷害，但就經濟發展來看，台灣也許該對他們表示肯定，至少沒有出現如中國大陸與印尼一般的嚴重的太子黨問題」。雖然你不是唸經濟學，卻顯得比我更經濟本位主義。對我而言，政治自由與經濟自由一樣重要，沒有人可以拿發展經濟當藉口來限制政治自由。台灣怎麼會沒有太子黨，你查一查蔣孝武的履歷就知道他幹過什麼事情。 你提到：「未來,台灣的民主自由是對大陸最好的抗衡策略嗎? 好像未必,未來區域競合是既政治又經濟的角力,沒有永遠的朋友也沒有永遠的敵人,實際的利益才是考量的重點,從美國對中國人權問題訴求的失敗可以看的出來,民主自由是冷戰時期的產物標號,以此對抗區別共產極權的政體的識別標誌,冷戰體制或後冷戰體制早已結束或已結束,是不是適合用在現在的訴求,很值得討論.」。這些看法令我心寒。你不是唯一贊同此觀點的人士，許多人都相信民主自由對經濟發展沒有幫助。中國政府的講法是：要發展經濟就不能太快民主化。這些看法似是而非，我們可以另外開欄討論。經濟學家Olson的最後一本著作Power and Prosperity就在探討這個問題。在此建議你做個簡單的觀察：全世界的工業化國家，是不是都是民主國家？你可以想到的幾乎都是。民主體制，可以保障公平的交易與契約的執行，經濟的持續發展才有可能。獨裁政權是很不穩定的。獨裁政權的每一次政權轉手，都給經濟發展帶來不穩定的因素。民主國家起碼有制度的保障。台灣要不是成功地轉型到民主政體，我們的政權可能會面臨更大的不穩定，經濟發展更沒有希望。 最後回答網友老衲。我不是台獨份子，我是有條件的獨派，也就是有條件的統派。還有，「八塊鴨肉」是日本人用來罵台灣人的話。我很懷疑用這種髒字彙會給你帶來多少快感。你這種濫罵，只會破壞與媒體對抗的討論水平。順便答覆跟你同班的Cosmo。你很令我失望。我原本期望你會針對林毅夫的作品提出具體批評，看來你也是不讀書的。建議你到北京大學國經濟研究中心download林毅夫的文章：「經濟學研究方法與中國經濟學科發展」。其中第12頁有這麼一段話：「將一時一地同時發生的多個現象綜合分析，歸納出這些現象背後共同原因，而不是孤立地分析各個同時發生的現象。在分析發展中國家經濟發展績效差的原因時，國際貿易學者常從發展中國家採用的是進口替代的戰略來分析，而金融學者則從金融壓抑的現象來分析。但進口替代與金融壓抑一般是同時存在的，如果能將這兩種現象同時分析，就不難發現他們都是在資金相對稀缺的狀況下追求資金密集的產業優先發展，為了讓沒有自生能力的產業能夠生存的必要制度安排」。 最後，柳樵先生提到的張憲義事件，我個人並不是很清楚整個細節。我個人認為這個事件，的確必須用心的眼光加以檢視。如果柳樵先生願意另外闢欄討論，我樂觀其成。 我的回答就到此。 | |
NO:97_3
| HitCat 於 2002/06/15 22:27 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
為林毅夫講幾句公道話4 這段期間「與媒體對抗」很不幸遭受破壞，我HitCat嚴厲譴責這種不文明的行為，同時也向版主與其他義工至上最高的敬意。我們跟對岸最大的不同（也是我們最大的本錢），就是我們作得到哲學家伏爾泰說的話：「即使我不同意你的意見，我也要誓死捍衛你說話的權利」。 謝謝各位網友近日的討論與回覆。我原本期望諸位觀棋不語的網友，可以對我的看法提出嚴厲的質疑，因為我也想從討論中釐清自己的論點是否有問題。只是大家看來都很客氣。既然大家的意見已經沒有太多的推展與陳述，所以今日就將本欄做個終結。希望以後還有機會就各項議題跟大家討教。 很謝謝網友Papagino，恆愛台，清脆綠意與fuckyou的支援，以及Reader X，Nobady，jj，義仙，小明等人提供寶貴的看法。其他亂罵一通，或是有結論但是沒有推論的網友，就不在我的感謝之列。我自己在這個問題上已經無法前進，想到的都已經說了，接下來的答覆只能依照時間先後的順序零星答覆。 首先回答網友Nobady的問題。你提到：「因為你試圖將林毅夫的行為推給獨裁政治，並以此主張林毅夫沒有道德瑕疵，或是不應該追究他的道德瑕疵」。這不是我的看法。我沒有說林毅夫是反抗暴政，他沒有那麼偉大。我也沒有說他道德沒有瑕疵，畢竟他也不是聖賢。我想說的只是，我們有必要檢視任何政權所界定的「忠誠與叛國」等問題，特別是該政權缺乏民主監督的時候。有可能我們討論的結果，還是會認為林毅夫必須接法律制裁。但是討論與反省是其中必要的過程。 我個人對林毅夫的道德修養興趣不大。我反對將林毅夫描寫成理想主義者，但我也反對將他罵成投機主義份子。我在第一篇貼文中的確是揣測過林毅夫叛逃的動機，而且還給予相當的同情。我的態度是假設當事人的善意，藉此來理解當事人的行為背景。但是請注意，這並不表示可以拿林毅夫的道德情操，來合理化他的叛逃行為。那是中國時報才做得出來的事情。 另外你提到：「例如他一再主張『諾貝爾獎欠中國一個經濟學獎』，又讓其徒子徒孫替自己營造捨我其誰的聲勢」。這事情的真實性我並不清楚。不過，經濟學家替自己營造聲勢並不是什麼罪大惡極之事。經濟學家也是人，他們在政策上的爭論，跟權力的爭奪一樣脫不了關係。從我的眼中看來，諾貝爾獎是不會頒給林毅夫的。首先，林毅夫的著作原創性比不上張五常、楊小凱、黃有光等中國經濟學家。其次，要獲得諾貝爾獎，必須其作品已經影響深遠，已經成為一種研究的典範或基本概念。林毅夫的著作沒有這種影響力。即便如此，他是一位好的經濟學家，這也是我會替他的學術成就辯護的理由。 接著回答網友Reader X的問題：「以今日的時空,若有軍官仿林正義模式投奔中國,算不算叛逃?」。我的看法當然是肯定的。我對中國政權沒有太大的幻想。即使有一天中國變成民主國家，以他們目前的民族主義情勢，中國也不會放棄以武力解決台灣問題。民進黨政府對於國家安全的忽視實在過於誇張。國民進黨因為過去被獨裁政府以「國家安全」為由整肅過，所以上台之後，對國家安全議題相當謹慎，因為怕被民間團體指責開民主倒車，也不願意正視國家安全的需要。 林毅夫的行為，就法律上而言是屬於叛逃，這是很清楚的。我認為林毅夫個人有義務回到法庭前加以清楚說明。但是前提是必須存在正義的法律程序。這個前提在蔣家時代是不成立的。我完全同意網友義仙的看法：「法治國家都應該經由法律的正當程序加以確定，而不是以空泛的政治口號—不論是忘恩負義加背叛與投機的譴責，或是極權政體與軍制腐敗犧牲者的同情語調—掩去當事人應該面對的追訴以及澄清的責任。」。不過請義仙網友也別忘記，台灣成為民主國家才是幾年前的事情。我張貼文章，是希望大家將當時的時空背景納入考量，我們看待問題的角度或許會寬廣一些。 網友jj提到許多有趣的問題。你說：「蔣家是非功過問題，從獨裁角度來看，對台灣的確造成極大傷害，但就經濟發展來看，台灣也許該對他們表示肯定，至少沒有出現如中國大陸與印尼一般的嚴重的太子黨問題」。雖然你不是唸經濟學，卻顯得比我更經濟本位主義。對我而言，政治自由與經濟自由一樣重要，沒有人可以拿發展經濟當藉口來限制政治自由。台灣怎麼會沒有太子黨，你查一查蔣孝武的履歷就知道他幹過什麼事情。 你提到：「未來,台灣的民主自由是對大陸最好的抗衡策略嗎? 好像未必,未來區域競合是既政治又經濟的角力,沒有永遠的朋友也沒有永遠的敵人,實際的利益才是考量的重點,從美國對中國人權問題訴求的失敗可以看的出來,民主自由是冷戰時期的產物標號,以此對抗區別共產極權的政體的識別標誌,冷戰體制或後冷戰體制早已結束或已結束,是不是適合用在現在的訴求,很值得討論.」。這些看法令我心寒。你不是唯一贊同此觀點的人士，許多人都相信民主自由對經濟發展沒有幫助。中國政府的講法是：要發展經濟就不能太快民主化。這些看法似是而非，我們可以另外開欄討論。經濟學家Olson的最後一本著作Power and Prosperity就在探討這個問題。在此建議你做個簡單的觀察：全世界的工業化國家，是不是都是民主國家？你可以想到的幾乎都是。民主體制，可以保障公平的交易與契約的執行，經濟的持續發展才有可能。獨裁政權是很不穩定的。獨裁政權的每一次政權轉手，都給經濟發展帶來不穩定的因素。民主國家起碼有制度的保障。台灣要不是成功地轉型到民主政體，我們的政權可能會面臨更大的不穩定，經濟發展更沒有希望。 最後回答網友老衲。我不是台獨份子，我是有條件的獨派，也就是有條件的統派。還有，「八塊鴨肉」是日本人用來罵台灣人的話。我很懷疑用這種髒字彙會給你帶來多少快感。你這種濫罵，只會破壞與媒體對抗的討論水平。順便答覆跟你同班的Cosmo。你很令我失望。我原本期望你會針對林毅夫的作品提出具體批評，看來你也是不讀書的。建議你到北京大學國經濟研究中心download林毅夫的文章：「經濟學研究方法與中國經濟學科發展」。其中第12頁有這麼一段話：「將一時一地同時發生的多個現象綜合分析，歸納出這些現象背後共同原因，而不是孤立地分析各個同時發生的現象。在分析發展中國家經濟發展績效差的原因時，國際貿易學者常從發展中國家採用的是進口替代的戰略來分析，而金融學者則從金融壓抑的現象來分析。但進口替代與金融壓抑一般是同時存在的，如果能將這兩種現象同時分析，就不難發現他們都是在資金相對稀缺的狀況下追求資金密集的產業優先發展，為了讓沒有自生能力的產業能夠生存的必要制度安排」。 最後，柳樵先生提到的張憲義事件，我個人並不是很清楚整個細節。我個人認為這個事件，的確必須用心的眼光加以檢視。如果柳樵先生願意另外闢欄討論，我樂觀其成。 我的回答就到此。 | |
NO:97_4
| 恆愛台 於 2002/06/16 08:26 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
TO HitCat sir 下次有機會,請再發文!~~~太棒了!太佩服了! 依照原例!夏威夷你去就好[找方法],前方[打水炮]我來就好!ㄏㄏㄏ~~ 希望,有朝一日,台灣能回復[新聞]的原貌,而不是失真的GGYY,<<睜眼說瞎話>> 謝謝你!讓大家享受如此高平質的論述![下次找較好發揮的主題]~~OK? | |
NO:97_5
| Sally 於 2002/06/17 02:00 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
HitCat, if you may, please explan a bit more about the following setence: >>>我不是台獨份子，我是有條件的獨派，也就是有條件的統派<<<< On what conditions you would be 獨派 or 統派? Thanks. | |
NO:97_6
| HitCat 於 2002/06/17 05:55 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To Sally 在民主自由的政治體制之前提下！ | |
NO:97_7
| 恆愛台 於 2002/06/17 08:27 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
HitCat兄 屏東古早是[ 打貓 ]~~~是這樣嗎? | |
NO:97_8
| 風 於 2002/06/17 09:53 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
恆愛台兄: 不好意思,打貓是嘉義縣民雄的古稱,而屏東古時是平埔族阿猴社所以古稱阿猴,今日的屏東是因為位於高雄半屏山以東故名屏東. | |
NO:97_9
| Simon 於 2002/06/17 10:44 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
>>>林毅夫從軍之時，絕對不是上述所說的三種國軍典型。他是有報負，想要有所作為的。 錯的離譜他是台大要被三二死當退學之前, 急忙在寒訓時從軍校的. >>>之後也成為一位優秀的經濟學家，證明他的確是有理想與企圖。 | |
NO:97_10
| 恆愛台 於 2002/06/17 10:57 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
風兄:對!對! 難怪打的時候~~~覺得怪怪的!謝謝您^-^...... 那王得祿將軍墓,離民雄會不會很遠? | |
NO:97_11
| □-□ 於 2002/06/17 22:14 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
要推翻.消滅中華民國算不算叛國 泛綠的與共產黨有著共同的目標"消滅中華民國" 其實泛綠的沒資格罵共產黨 因為共產黨打壓的是中華民國而不是臺灣國 泛綠的該與共產黨合作 這樣才能加速"消滅中華民國" 泛綠的也能夠減少一個敵人 這在茶黨這裡的 夸克 | |
NO:97_12
| Simon 於 2002/06/17 23:55 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
>>>> "消滅中華民國"的台獨人士 "中華民國" 乃是以台灣澎湖金馬二千二百五十萬人為主體的國家名稱而已. 只要台灣人民同意去掉這個 "中華民國" 國名, 沒什麼不可以. 如果要稱此為消滅中華民國， 我不反對. | |
NO:97_13
| 1000℃ 於 2002/06/18 00:15 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
問題是 贊成台獨的沒過半數 | |
NO:97_14
| HitCat 於 2002/06/18 03:03 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To Simon 如果你質疑林毅夫的學術成就，請就事論事，舉出具體的證據，或是具體評論他的文章與著作。 | |
NO:97_15
| Simon 於 2002/06/18 11:20 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
HitCat 閣下可以當年的蔣家獨裁政權當時的政治背景，為林毅夫當年叛逃的動機緩頰. 當然閣下也可以說, 他從軍後才發現軍中現實, 他原來的想法是錯的. 劉遵義在美國的專研 TFP 學術地位, 回到台灣他還可以為李國鼎歌功頌德. 跟私下的學術圈seminar 說法完全不同.楊小凱對鄧小平楊尚昆的建言也跟他在美國的學術圈有所出入. 從他為一個偽造美國學歷的站台，從平路公開說他毛手毛腳，從他跟台商收錢，這些都曾經聽過也從網路上看過, 一個學術真誠的人是不會這樣做的. 至於他的學術造化, 從幾次他的說法諸如台灣的經濟要靠大陸, 從他對八吋晶圓的說法, 在在都瀑露他只不過是個政戰人員. 你閣下所提林所說的進口替代與金融壓抑, 我看這種正當化統治者行為, 腳趾頭的東西也學術成就 ? 爛蘋果不必全吃完才知道爛, 一個有學術創見與真誠的, 不會下三濫撈錢, 不會跟偽造美國名校學歷的混在一起, 不會對初次見面的女性毛手毛腳, 不會說些先進國依賴落後中國等等荒唐的事. 如果你肯定林毅夫的學術成就, please name it! 即使是小小的獨特創見, if any. | |
NO:97_16
| soujiya 於 2002/06/18 13:01 | |
| 為林毅夫講幾句公道話????????? 判國就是判國沒什麼可寬待 | |
<b><font color=red>併欄</font></b> <hr> sdf 於 2002/06/18 12:31 為林毅夫講幾句公道話????????? 判國就是判國 軍人背判自己的國家和同胞 沒什麼可寬待 | |
NO:97_17
| soujiya 於 2002/06/18 13:04 | |
| HitCat 你的腦袋敵我意識不清 林毅夫當年軍人身份叛國唯一死刑 | |
＠＠併欄＠＠ ※請回應時勿開新欄，謝謝合作。 -------------------------------------------------------------------------------- sdf 於 2002/06/18 12:42 HitCat 你的腦袋敵我意識不清 林毅夫當年軍人身份叛國唯一死刑 -------------------------------------------------------------------------------- sdf 於 2002/06/18 12:34 難道宋楚愉在國民黨的小偷行為 也要替宋講公道話嗎簡直無藥可救 | |
NO:97_18
| 清脆綠意 於 2002/06/18 14:18 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
Simon: 品評一個人的學術成就，不從他的學術文章下手，反而從「被三二」、「跟偽造美國名校學歷者混在一起」、「對平路毛手毛腳」其他部分來評斷？ 是不是你根本沒有看過他的文章，不能直接評論文章(即使他的文章有些已經通過一般的標準檢測，登在著名期刊上。)，只好從跟學術議題無關的旁枝末節來側擊。 | |
NO:97_19
| Simon 於 2002/06/18 18:36 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
那麼請 HitCat 跟清脆綠意 介紹一下林毅夫獨到精譬的學術見解吧. 所謂 "學術成就"我只看這個. 因為我看到林毅夫底下所列那些的胡言亂語, 我不相信他的學術成就. 況且, 學術中人誠實.自由.熱誠是基本條件, 撈錢做關係毛手毛腳等等壞習性的人會有什麼學術成就, I doubt it. 你會相信一個國科會論文專找研究生抓刀的教授有學術成就嗎 ? " 進口替代與金融壓抑 " . 台灣要靠大陸市場是學術.? 大陸可以自己獨力發展晶圓廠. 大陸好起來台灣就跟著好. 這些都是林毅夫的學術水準. 別忘了, 美國學術期刊不會拒絕中國人幫美國人了解中國. 懂得幫北大從台商弄得到錢的林毅夫,當然有徒子徒孫幫他美化了. | |
NO:97_20
| HitCat 於 2002/06/18 19:02 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
TO Simon: 請你先看過我之前的貼文，我在那裡已經說明過過林毅夫的學術成就，包括他發表在著名經濟學期刊的學術文章。其次，請問你到底有沒有看過他的任何文章？如果有的話，請具體指名那一篇，我們可以就事論事來討論。 | |
NO:97_21
| Papagino 於 2002/06/18 19:27 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
請大家勿離題討論太學術的問題了，畢竟學術不是全部，而這是政經論壇。若專門之學術討論是否另行開欄? 回歸主題。我覺得評定學術成就不能只以數據來做解釋(雖然這是目前認為最客觀之方法)，特別在社會科學方面。 林毅夫之學術上著作確實成績不錯。至於學術成就，我就不知道了! 看來，Simon與HitCat及清脆綠意在"學術成就"之定義上是不相同的。 | |
NO:97_22
| 清脆綠意 於 2002/06/18 20:49 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
Simon, 既然你對HitCat網友在前面指出的林毅夫的各種發表文章都不以為然(視而不見？還是根本沒看到)，能不能請你直接回答，你看過林毅夫多少文章，如何品評？ Papagino: 我贊成你說法，這欄也太長了。如果有人要進行學術討論，應該另外開欄。 我也同意品評一個人的學術成就，用論文數量以及刊登位置而論，是過於簡略的。而且著名經濟學期刊的評選標準也是可以被質疑的，但是，如果要質疑，就必須回到內容，就質量討論，不是嗎？所以我樂意見到HitCat提的就事論事，就具體內容討論。只是不知道Simon到底看過沒？ | |
NO:97_23
| 風 於 2002/06/18 21:35 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
恆愛台兄： 王得祿墓離民雄是有一段啦！印象中至少有十幾公里遠，大學時曾去過一兩次。另外這好像有點離題了，版主抱歉了。 | |
NO:97_24
| 清脆綠意 於 2002/06/19 01:20 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To Simon 我看過你質疑李國鼎對台灣經濟發展貢獻的那篇文章。雖然我們觀點不盡相同，但我很佩服你勇於將這件事情拿出來討論。因此，我很期望獲得你誠懇與就事論事的討論。然而，從你至今的回應看來，我不得不懷疑你跟老納和Cosmo是不是同班同學？（讀讀樂都還比你們好，起碼他還有心向學） 我跟你的立場其實互有重疊之處，我們都不看好中國未來的經濟發展，也反對台灣媒體對中國經濟的吹噓。我跟你有同樣的企圖，想透過所學讓網友了解中國經濟的真相。我們也都認識到，要挽救部分台灣人對自己政經體制的信心危機，就必須要打預防針。在我看來，最好的預防針，除了反宣傳與揭發中國經濟潛藏的問題之外，還必須讓網友具有獨立判斷的思考能力。我們可以在一夕之間被別人說服，但那畢竟不是自己的想法，很可能在第二天又被另外一種講法說服。最有效的預防針，就是運用自己的思辯能力，來建立自己的想法並公開討論。我們台灣人如果不在質量上（不是數量）贏過中國人，就會落得跟中國人五十步笑百步。 我雖然不是政經論壇的常客，就我短暫的觀察，在這裡濫罵的比理性討論的還多。當然，如果扣掉那些中國人，情況是好很多。你身為政經論壇的資深網友，更是應該以身作則，建立就事論事的討論風格。不是嗎？ 最後，你沒搞清楚林毅夫的觀點。林毅夫是反對進口替代與金融壓抑政策的。他在中國經濟改革與發展（聯經出版）一書中有清楚的說明。你一再宣稱林毅夫「被三二」、「跟偽造美國名校學歷者混在一起」、「對平路毛手毛腳」等等。請你確實查證這些新聞的真實性，不要主觀且選擇性地相信媒體的報導。不確實的新聞報導，不會因為你重複張貼一千次就變成真的。 | |
NO:97_25
| HitCat 於 2002/06/19 02:13 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
犯了一個嚴重錯誤，差一點讓清脆綠意蒙不白之冤。 上面回應Simon的文章是我HitCat寫的。我原本是要在署名欄，輸入清脆綠意謝謝支援（因為現在無法使用HTML變色），結果句子沒有打完就發出去了。 | |
NO:97_26
| Simon 於 2002/06/19 11:20 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
我對林毅夫的東西毫無興趣. 我只知道他幾次對台灣涉中經濟的發言是鬼扯蛋. 我不認為有學術成就的人會這樣鬼扯蛋. 我相信嘉義許文德醫師的見證. 我也相信對林毅夫指控的事情.從台大被三二.到對平路毛手毛腳的事情 我也確實從生意圈聽到收錢的事情. 對林毅夫之劣跡, 信者信之，不信者不信. | |
NO:97_27
| HitCat 於 2002/06/20 07:00 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To Simon 我看你也是經濟行家。我做個建議，我們另外開個欄，一篇一篇討論林毅夫的著作。大約選個三四篇即可，建議可以考慮他發表在AER，JPE與Economic Journal上的那幾篇。這樣各位網友對林毅夫的東西也能有個判斷。 討論的方式，由我們兩人共同負擔。換句話說，我們先約定好共同閱讀一篇文章，然後各自寫出自己的評論，針對文章的論點作質疑。然後同時post出來，讓網友加入討論。 閣下覺得如何？ | |
NO:97_28
| Simon 於 2002/06/20 13:58 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
對林毅夫我完全沒興趣. 對一個無德無品之人, 對一個站在台灣主體性相對一方的人, 嚴格講起來是敵對立場的林毅夫過度美化 ,這是我極端厭惡的事. 我只是針對本欄你對林毅夫的 "公道話" 不以為然. 學術脫離台灣眾生的立場, 什麼曉也不是. 無意為匪宣揚, 這是我的回答.
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NO:97_29
| 清脆綠意 於 2002/06/20 16:24 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
我看HitCat真是太客氣了，我就火冒三丈。「有幾分證據說幾分話」，這欄（跟另外一欄，已經因為被炸版不見了）我從頭看到現在，從未見到任何一位懷疑林毅夫學術成就的網友 ，表示其看過林毅夫的正式論文，而且可以就事論事評論的。說人家經濟學成就不怎麼樣，結果自己根本沒有看過人家寫的東西。這算什麼？有什麼證據？空穴來風的惡評？ 暫且不論林毅夫個人的品格如何。就算他是個無德無品的人好了，這與他的學術成就也是兩回事。如果一個人對林毅夫的學術文章沒有興趣，過去與未來對他的文章既沒興趣，也[根 本 沒 看 過]，連文本功夫都不做的人，到底有什麼基礎可以去懷疑人家的學術成就。 | |
NO:97_30
| Matrix 於 2002/06/20 16:32 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
在這裡大談林毅夫的學術成就有什麼幫助嗎? 這就是公道話嗎? 有什麼建設性嗎? | |
NO:97_31
| 肅清國賊 於 2002/06/20 17:01 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
為什麼? 為了要彰顯樓上兩個承襲支那豬價值觀的傢伙那種玩另類的高貴正確啊 某些變態似乎感覺用支那豬話來污名化迫害可敬的愛國網友如Simon等等是十分樂趣無窮的呢 悲哀 本國人就繼續這麼被言語強姦下去..... 這些變態可能就是下個許陳施李吧 自我的虛榮永遠放在國家之前 | |
NO:97_32
| 肅清國賊 於 2002/06/20 17:07 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
真的是委屈Simon了 要被這些飆嬰仔幼稚園沒畢業的這樣騷擾謾罵 不過 任何事情都無法脫離common sense而自成一格的 公道自在人心 不是開欄亂掰一通就可以遂其私慾顛倒是非的 | |
NO:97_33
| Papagino 於 2002/06/20 17:39 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
請Matrix及肅清國賊從本欄之開頭看清楚再來加入討論，不要只看最近一兩天之post就下立論.... 清脆綠意及HitCat之本土意識極強，他們與Simon的爭論在於"林毅夫之學術成就(學術成績)"到底好不好 經濟上太學術的東西我們插不上嘴，也希望大家能掌握key point繼續討論。 有點亂了...... | |
NO:97_34
| soujiya 於 2002/06/20 17:44 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
肅先生： 我是本論壇的清潔工，請恕我在此向您要求。 請節制一下您的用句與遣詞，謝謝。 | |
NO:97_35
| 肅清國賊 於 2002/06/20 17:54 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
對 我知道 無非就是路線問題 但是手段上說法上會不會太髒ㄌ? 玩上帝要專斷獨行 強加自己價值觀在別人頭上 不從就惡狠狠的予以污名化? 所以我說Simon還真的是委屈ㄌ! 說真的 所謂學術成就跟是否應該獲得公道是沒有關係的 甚至私德敗壞跟學術成就也是沒有關係的 無論林疫夫學術成就多麼怎麼樣怎麼樣 牠並沒有資格自我國得到所謂的"公道" 牠ㄉ所謂成就 沒有任何有助益於我國之處 甚至還是傷害我國民眾生命財產安全的凶器 另外 容我指出一點 學術成就與否 並不是可以免於遭到指摘的免死金牌 西方世界多少真正學術成就傑出之人 可能因為某些偏差思想或私德瑕疵(如同情納粹, 種族主義等) 而遭到各方的抵制乃至於嚴厲制裁 今天只因為林疫夫的某些響亮頭銜 就成為了不可碰觸不可對其不敬的聖牛? 要不要頂禮膜拜啊?? 還是省省吧! | |
NO:97_36
| 肅清國賊 於 2002/06/20 17:58 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
對Simon的許多用字遣詞 又可曾看到任何最起碼ㄉ尊重? 台灣這國家發展到今天 還要學支那宮廷鬥爭厚黑醬缸那套? 這才是真的亂ㄌ.... | |
NO:97_37
| Papagino 於 2002/06/20 18:06 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
給肅清國賊拍拍手 ㄆㄚ ㄆㄚ ㄆㄚ \/~ \/~ \/~ 你這樣講，大家就清楚你的意思了 其實清脆綠意及HitCat也提議要另開新欄討論學術上之問題，無涉於林毅夫之國家認同。只是我想Simon似乎無興趣去談林毅夫之學術成就，因為林毅夫學術成就再高，不過是個叛國賊。 雙方沒有針對焦點而有火氣是讓我很不安~~。不過我想這無礙於大家在這板上對彼此之尊重! | |
NO:97_38
| Matrix 於 2002/06/20 18:36 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
捕鳥兄: 我不知道我下了什麼立論啊? 我還沒下呢! 倒是您的立論簡單有力多了: "整個事件呈現的問題這問題有這麼難嗎? 其實市井小民及國軍基層對於此問題之反應，就做了簡單而明確之註腳，這是"國家認同"之問題，不容混淆!" 沒錯! 整個事件呈現的根本問題就是國家認同的錯亂，1979 年的台灣如此，2002 年的台灣仍然如此! 這才是我們要反省的，結果呢? 要替林毅夫講句公道話對這個事件所呈現的問題有什麼幫助? 談他的學術成就和談他能跳多高一樣，有什麼幫助? 我先前也提醒過: 林在媒體前大談大中國民族主義，難道打貓兄沒看到嗎? 打貓兄強調林的著作多方引用台灣經驗，對中國經濟的貢獻良多，So what! 對這個事件所呈現的問題有什麼幫助? 我先前也補充: 談台灣經驗可以只談經濟不談自由民主嗎? 林義夫談台灣的自由民主嗎? 我可沒讀過聽過，打貓兄或許可以教教我! 1979 年的台灣是獨裁，1979 年的中國不獨裁嗎? 林毅夫的理想算哪們子的理想? 2002 年的台灣已經不再獨裁，2002 年的中國呢? 林毅夫還在語重心長地對台灣人曉以大義:"有一天台灣人也可以當中國的領導人啊!" 這樣的人值得我們尊重啊! | |
NO:97_39
| 肅清國賊 於 2002/06/20 18:39 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
哪裡, 您太客氣了, 只是真的, 整個thread之前在看ㄉ時候 就感覺 真的是看得眼睛很痛 作秀心態濃厚 要拿牠作為工具來達成某些目的 可以理解 但是這工具合用ㄇ? 可以用ㄇ? 這廝到今天還在不斷的言語強姦我國(包含主權, 包含無辜人民福祉與生存權的一切) 蔣家時代 牠對我國危害還不是那麼嚴重 因為反正台支雙方政權一樣爛ㄇ! 全部都是卑劣獨裁者平民壓榨者 那效忠哪方 還不是一樣都是獨裁者的狗? 現在民主時代 牠對我國的危害與腐蝕反而才開始浮現 所以開欄文的前提完全錯了嘛! 拿投機者舔共者來做樣板? Things don't work that way OK? 然後為了要塑造樣板的可用性 又抬出這個什麼學術成就來 拜託好不好? 也許納粹對如何大量衛生的焚燒猶太人屍體有獨到見解與傑出ㄉ科學成就 可是以色列人會想到去崇敬與引用這些"學術成就"ㄇ? 我當然知道樓上那兩個ㄉ出發點不是壞 但是想法已經偏了 非常的害人害己 所以我也在思考如何婉轉ㄉ講 結果? 後來就看到Simon像被食人魚囓咬一樣的圍爐攻擊 你說, 像話ㄇ?? 還學術ㄌ 根本就是班門弄斧 可笑! | |
NO:97_40
| 肅清國賊 於 2002/06/20 18:44 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
自省 是發自內心 對自我的客觀審視 而不是一種自我包裝與標榜的手段! | |
NO:97_41
| HitCat 於 2002/06/21 00:37 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To Matrix與肅清國賊 請理性辯論，給網友做個榜樣。 | |
NO:97_42
| Max 於 2002/06/21 01:43 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
>無論林疫夫學術成就多麼怎麼樣怎麼樣 牠並沒有資格自我國得到所謂的"公道" 牠ㄉ所謂成就 沒有任何有助益於我國之處 甚至還是傷害我國民眾生命財產安全的凶器 另外 容我指出一點 學術成就與否 並不是可以免於遭到指摘的免死金牌 西方世界多少真正學術成就傑出之人 可能因為某些偏差思想或私德瑕疵(如同情納粹, 種族主義等) 而遭到各方的抵制乃至於嚴厲制裁 今天只因為林疫夫的某些響亮頭銜 就成為了不可碰觸不可對其不敬的聖牛?
I totally agreed with the above comments from 肅清國賊. 國家認同 is a serious problem that has been plaguing Taiwan for years. At this point in time, no matter how outstanding 林毅夫 is with regard to his academic works, any attempt to promote his 'achievements', if there is any as far as the interst of Taiwan is concerned, is totally inappropriate in my opinion. The comments from 肅清國賊, though somewhat blunt, are right on the money. In facing an enemy who continues to increase the military campaign against us, notably the piling up of Chinese missiles, we have to draw a clear line between the enemy and us. My personal observation about those who are inclined to delicately dance on the line is that they still keep a great deal of faith on a democratic China to become realized in a foreseeable future. Thus, their option of embracing a democratic China, which Taiwan should be part of it, is being kept very much alive in their hearts no matter how 'bad' China is now from the Taiwanese points of view. I am intrigued by the following conversation between Sally and HitCat: =================================================================== HitCat, if you may, please explain a bit more about the following sentence: >>>我不是台獨份子，我是有條件的獨派，也就是有條件的統派<<<< On what conditions you would be 獨派 or 統派? Thanks. ---------------------------------------------------- HitCat 於 2002/06/17 05:55 To Sally These potentially 統派 hopefuls may try to find a common ground with 林毅夫 and | |
NO:97_43
| 朋友的朋友 於 2002/06/21 19:11 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
剛在網上和朋友聊天，談到這網站和與此欄相關之討論，雖然這討論已進尾聲，可是還是簡單地把自己剛的想法貼上： 我認為惡法亦法，雖然時空背景不同了，但違法仍是違法，但我同意藉此事重新反省在台灣過去威權體制一些僵化的思想，及檢討軍中制度．．． 我不同意如果林回來台灣不用受法律制裁，若以過去政權的不義而完全抹去犯法者之違法行為，意味著全盤否定過去政治制度的合法性，那也就是說今天的政權就是藉革命而得來的，但我以為今天台灣的民主制度（若我們以民主制度為義，以威權制度為不義之政權來區分）是漸進的改革而形成，在這樣的過程中，是踩在過去制度的正當性(legitimate)上，修改相關制度與法律而來的，所以君不見，多少過去所謂黨外人士的爭取民主之行為是義，但違惡法而付上服刑之代價，因此，只要相關法律未修改，林仍應為自己的行為在法庭前負責． | |
NO:97_44
| HitCat 於 2002/06/22 08:25 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
替林毅夫講幾句公道話5 To Simon 你說：「學術脫離台灣眾生的立場，什麼曉也不是」。這句話涉及兩個層面。首先，這句話充滿對知識的輕蔑。學術是很重要的，沒有理論與研究作為指導，你怎麼曉得我們的財經政策要如何擬定呢？經濟學家凱因斯說過，經濟學家雖然沒有千軍萬馬可供指揮，但是其觀念的影響力可是相當深遠。許多政客口中的激昂言論，不過是經濟學家在多年以前就已經思索過的東西。其次，請你說明如何界定「合乎台灣眾生立場的學術」？應該由誰來決定「哪些學術脫離了台灣眾生的立場」？請你認真回答這個問題，因為你的話，跟過去國民黨拿來箝制學術自由的理由雷同。過去國民黨認為某類的學術研究必須被限制，因為這些學術研究「不符合國家利益」，並且有「為匪宣傳」的疑慮。按照你的邏輯，是否台灣大學內有關於中國研究，亞洲研究，國際關係研究等的課程都應該被強制地關閉？ To Matrix and Max 另外回答Max對我的政治立場的質疑。對我而言，統一或獨立本身並不是價值選項。我受的學科訓練告訴我，能夠保障個人政治自由與經濟自由的制度，才是值得追求與捍衛的制度。統一與獨立本身並沒有回答這些問題。所以統獨是要看條件的。統獨爭議的焦點，是政治體制與自由價值的問題。如果獨立無法保障公民自由，這樣的獨立有什麼意義呢？我們不願意跟中國統一，是因為中國的政治體制不民主，不是因為中國人是我們的敵人。國民與國民之間會變成敵對，十之八九都是政策造成的。你既然舉納粹當例子，那我也告訴你一件事情。蘇聯紅軍在二戰攻入德國首督柏林時，蘇聯士兵得到的告誡是：與我們為敵的是納粹政權，不是德國人民。我們台灣人難道連這點也搞不清楚嗎？ 至於你稱「Simon，肅清國賊，Matrix」為die-hard的獨派，抱歉，我可沒有這麼樂觀。堅實的信仰，是要經過反覆的辯訐與考驗才能確立。要成為堅強的獨派，就要正視統獨各派所提出的各項挑戰，同時要勇於辯論自己的想法。這些條件，我在這些人身上都看不到。 To 肅清國賊 先回答到此。 | |
NO:97_45
| thinker 於 2002/06/22 09:04 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
Lin is idealist rather than a traitor. He thinks the only solution to dispute across the Taiwan Strait is to help Mainland develops its economy. A poor country is unstable and easy to go to extreme because it has nothing to lose by fighting a war. If mainland is half as rich as United States, I do not think Taiwan is so interested in full independence and Mainland has to use force to achieve unification. By that time, many Taiwanese companies are listed in stock market in Mainland and many millionaires from mainland are buying property in beautiful beach areas in Taiwan. Do you think it is still necessary to fight a war with each other at that time? Taiwanese could become Jews in China because of their deep pockets and enjoy much more political and economic dignity due to giant military, political and financial resources of mainland China. | |
NO:97_46
| 煉魔獄主 於 2002/06/22 10:32 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
對於本欄開題所針對的，我沒太大意見。不過對於HitCat於2002/06/22 08:25的發言， 個人有些不甚同意處。 該一發言部份讓我聞到了中共非中國的老論調，意即政權是與國民分離的。我自從不以 為必須與中國人民為敵，然而以現實觀察，吾人實不能以政策的執行者與人民無關這樣 的論調去做些揣測的推斷。那麼國家究竟是怎麼算的？也許我們不與中國人民為敵，但 讓我們都現實點說話吧，面對不斷的文攻武嚇與導擔威脅的國家，在此階段我們能不視 其為敵國，卻將國家與政權脫鉤處理嗎？ 更且HitCat在文中提到〔統獨爭議的焦點，是政治體制與自由價值的問題。〕，其實更 至於〔如果獨立無法保障公民自由，這樣的獨立有什麼意義呢？〕這段話，很少人不會 其次，對HitCat君的大論，我自嘆不如。 | |
NO:97_47
| 文貝 於 2002/06/22 22:59 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
>>中華民國國軍收容三種人：家無恆產、胸無大志、無一技之長。軍隊中根本容納不下好的人才。 hicat兄: >>林義夫選擇為中國從事經濟建設，這是他個人的選擇與志向，媒體實在不應該對其動機加以貶損或是抹黑。就像統派人士中也有為中國民主打拼的人士，即使他們的政治立場與我不同，他們都是我所敬重的對象。比起台灣許多對中國毫無貢獻的口頭統派，林義夫是值得尊敬的多的。 這句話是否表示,對中國經濟有貢獻的人都是值得尊敬的,再者,我實在看不出來,林毅夫的言行,有哪些是對台灣社會有正面影響的,更不要說他對中國經濟的貢獻對台灣到底有什麼實質的幫助?值得我們尊敬.用台灣的經驗和學說是一回事,對台灣有沒有實質幫助又是另外一回事,先生學識淵博,應該不會看不出,社會大眾對林義夫對中國的貢獻是否讓壯大而對台灣更具威脅這個議題,恐怕是每個小老百姓都想知道的吧! 我只對先生這兩個觀點不甚明瞭,如能不吝賜教,感激不盡. | |
NO:97_48
| FC 於 2002/06/22 23:04 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
>>中華民國國軍收容三種人：家無恆產、胸無大志、無一技之長。軍隊中根本容納不下好的人才。
首先，有媒體報導林義夫逃亡時攜帶國家機密資料。甚至有國防部官員在立法院表示，即使林義夫沒有攜帶機密資料逃亡，他還是有可能洩漏國家安全機密。這是對於實情的誇大。林義夫投共時只不過是金門馬山連的連長。一個連長能夠掌握多少機密資料呢？ 本人曾經在金門擔任作戰官職位，我自認為所掌握的機密資料實在不多。 媒體所報導的潮汐表、連武器配備、交戰守則，這些都是中共早就掌握的資料，對岸從望遠鏡就可以直接觀察取得。 | |
NO:97_49
| HitCat 於 2002/06/25 05:08 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To 各位網友 謝謝各位的指教。我現在正忙著回答另外一欄，所以會在近日對本欄做個回應。 | |
NO:97_50
| 咬橘子 於 2002/06/27 15:45 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
對hitcat網友的經濟知識及文章的立論精闢，讓我受益匪淺，謝謝了。 但對（肅清國賊）及（練魔獄主）兩位的立論，對我更是暮鼓晨鐘，一語點醒迷中人，也許是中了太多中國文化的毒素，我一直怕像一些中國人講的「我們台灣人是島國小民，眼光短淺，目光如豆」所以我會儘量去接受一些新觀點或是看法，以本欄的討論，我認為政府的做法應該是最公道的，人道立場→准予回國，法制國家→有無違法由法律審判。 讓我比較擔心的是如果連像hitcat這麼有知識的網友對統獨的立場都這樣看的話，那麼難怪台灣的國家認同無法建立起來，也許是我誤解了hitcat的意思，否則是否是目前我們不要談統獨，等中國的變化，可是如果中國真的變民主了，可是中國人民還是要統一，而台灣人民不願意的話，那要如何處理。 至於說不要敵視中國人的問題，我是認為就像hitcat所提的，當你的軍隊要去侵略別的國家時候，這個說法才有意義。而且照目前的情況看，應該是中國人敵視台灣人吧。也是中國要攻打台灣阿。 | |
NO:97_51
| Simon 於 2002/06/27 22:21 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To：Hitcat 沒錯, 「學術脫離台灣眾生的立場，什麼曉也不是」。 1. 這句話充滿對知識的輕蔑嗎 ? 不是, 是對部份頂著 學術保護傘的人的輕蔑. 沒有人否認學術是重要的，別忘了經濟學家從亞當史密斯到凱因斯 都是針對解決他們的國家面對的問題； 如果學術界接受台灣人民稅金供養, 卻不是針對有益台灣國計民生, 那學術中人豈不是 民賊 ? 事實上台灣很多學術界花台灣國科會的錢, 卻都在跟中國學者研究中國的事情, 還在國際期刊共同用 中國,台灣矮化台灣的署名. 當面對質疑時頂著學術自由免死金牌，卻把基本的權利義務關係，甚至說初淺的 人情義理，拿台灣人民的錢卻不對針對人民實質利益確保提升做出貢獻，都厚顏棄之腦後。 如果從台灣學術圈學閥的近親繁殖演進，特別是在文史學界，早先開宗祖師多數是蔣匪御用學者，幾十年來是他們跟他們所污染過的徒子徒孫在輕蔑知識的。 2.如何界定「合乎台灣眾生立場的學術」？ 這確實是個很好的問題。請先不要一開始就說應該由誰來決定「哪些學術脫離了台灣眾生的立場」？先從本質從基本面想如何判斷什麼叫做「合乎台灣眾生立場」， 弄個 benchmark 測試平台一般人都會認為是比較恰當比較理性，更何況對一個受過高等學術訓練的人？ 以 Hitcat 經濟學門的，看是誰獲利誰受損，誰獲得較大利益誰支付較大成本，這是不是可被接受。 你要把我「學術脫離台灣眾生的立場，什麼曉也不是」 這句話引為跟過去國民黨拿來箝制學術自由的理由雷同，就像前述的缺乏學術訓練又善於扣帽子。 學術界資源取之台灣人民，脫離台灣眾生的立場難道不該譴責？ 國民黨過去箝制學術自由是為了便於御用，再驅使學術界為他奴化愚民，一個以人民土地為主體，一個以外來少數統治集團為主體，如此明顯的對比學術中人怎麼會看不出來？我只能說這是「士大夫驕慢」，民脂民膏拿的理所當然。 我說我對林毅夫的東西不感興趣，我不想「為匪宣傳」，對一個經濟學門的從業人員而言，機會成本不會不知道吧！ 民主化後的台灣學術界捍衛自己的自由度跟權益是很敏銳的，但是，基本的倫理跟學術良心的自律常常是很缺乏的，這跟過去奉承獨裁者一班人近親繁殖的歷史有很大關係。基本上越上層的本來就越容易越封閉，如果人民對學術權威的挑戰再太少話，學術圈像 Hitcat 這類的說法一直不會是少數的。. | |
NO:97_52
| HitCat 於 2002/06/28 00:56 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To Simon, Take it easy. You say「我自始也說的夠清楚了林毅夫幾次對台灣經濟方面的說法是嚴重背離經濟學理的」, where is it? I never see that you have given any concrete argument, except some unfounded personal assault and ideological tautology. If you tell Mr.Keynes (or his pupils) that his economic contributions are only good for England, he would give you a F in economics. Why Taiwanese scholars should not and can not do research on Chinese economy? You should better go to NBERs web-site and tell the amercians to cut the research programs not directly related United States. Dare you? | |
NO:97_53
| Simon 於 2002/06/28 01:00 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
少來, 林毅夫所鼓吹的, 除了完全背離經濟學理, 還跟台灣的利益是互斥的, 請不要亂類比. | |
NO:97_54
| Simon 於 2002/06/28 01:04 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
誰跟你說 你們所謂的 scholar 不能去研究中國的經濟, 我個人沒興趣不想 「為匪宣傳」， 怎麼你老兄的驕慢又出來了. 學術界怎麼常出這種人 ? | |
NO:97_55
| 讀讀樂 於 2002/06/28 01:17 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
林毅夫與璩美鳳 [ 2002/6/7, 郭峰淵 ] 二位都是傑出的「大中華」經濟專家。璩女是個實踐者，在其光碟事件後，遠渡南洋，到新加坡賺取大中華好色男人的金錢。林君，則是個理論家，要在一個共產主義國家裡應用他在美國所學的資本主義，以建設大中華。 林毅夫與璩美鳳是二個截然不同時空裡的人物，但卻有許多相同之處。二人都屬名嘴之流，都有著驚世駭俗的語言天份。璩美鳳的名言，如「我完全不害怕明天死去，因為我已把當下活得很好」及「活得快樂，就是最好的反擊」。而林毅夫呢？如「被諒解是有幸，不被諒解是應該」和「三更半夜起來，也覺得心安理得」。 上述二者談話，有異曲同工之妙，林已「把當下活得很好」，璩女也覺得「不被諒解是應該」；兩個人，當然都覺得「三更半夜起來，也覺得心安理得」。只是，我們不禁懷疑，好好的人，三更半夜起來幹什麼？難道是要「認真經營平凡的生命」（璩女名言），可是二人的生命卻是非常的不平凡。 還有，二人都是「千錯萬錯，絕不是我的錯」。璩女光碟事件之初，是個「被宣判死刑」的可憐女子，害她的有「獨家報導」、有蔡仁堅、有郭玉玲，弄得當時很多女權人士替她伸張正義。只是這些人在璩女的懺悔之後，都有上當的感覺。而林君呢？本名正義的林毅夫的夫人，把他們二人的大中國情結，歸罪於台灣的教育。只是她有否想過，同時期受同樣教育的人，如陳定南、遊錫堃等很多很多的宜蘭人卻沒有「阿達馬壞了」。 更重要的是，二位都是傑出的「大中華」經濟專家。璩女是個實踐者，在其光碟事件後，遠渡南洋，到新加坡賺取大中華好色男人的金錢。林君，則是個理論家，要在一個共產主義國家裡應用他在美國所學的資本主義，以建設大中華。只是林漠視了中國統治者殘暴的本質。林君在六四遙祭亡父，但他是否知道一九八九年的六四，是很多年輕學子被屠殺的紀念日。 所以從林毅夫到璩美鳳，時空雖然變了，矛盾與盲目卻從未改變。事實上，早在五百年前的明末，我們就已看到這個致命的病態。黃仁宇所著的「萬曆十五年」，清楚的描述了近代中國文化的貪婪、自私、虛偽、傲慢、殘酷、戕害、善妒等本質。最糟糕的是這個文化崇尚知與行的分割。講的可以是大道理，做的卻是大謀殺。口口聲聲為了發揚中華文化，所做所為卻是在摧殘、迫害已奄奄一息的中華文化。在這種文化下成長的不得不成為矛盾、盲目的人，無法自省，無法進步。 璩、林兩人絕對不是稀有。現在就有很多傑出的科學家、企業家、政客都有類似的特色。他們都深信改善了中國經濟，就會促進中國政治改革。他們還堅信，只要中國經濟富強，偉大的中國文化即可再生。也因此，他們都放任中國獨裁者的暴行，他們都不願支援中國的民運，甚至認為民運只是製造麻煩。 但這樣的思維是何等的可笑，只要這個腐化的中國文化沒有變，受這些文化影響的心靈也將充滿邪惡，經濟發展又如何能為真？為善？為美？ （作者為中山大學資管系教授） | |
NO:97_56
| 讀讀樂 於 2002/06/28 01:22 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
小弟贊成中國人幫林毅夫討公道！ 小弟贊成中國人幫璩美鳳討公道！ 小弟還贊成幫毛澤東討公道！ 小弟還贊成幫周恩來討公道！ 小弟還贊成幫鄧小平討公道！ 小弟更贊成幫江澤民討公道！ PS.事實證明！ 中國人只有共產黨治的了！ 堅決支持中國人由共產黨統治！ 堅決支持所有中國人應該到全世界為共產黨討公道！ | |
NO:97_57
| HitCat 於 2002/06/28 01:43 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To 讀讀樂 You have just shown us a best example of ideological tautology. | |
NO:97_58
| 讀讀樂 於 2002/06/28 01:53 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
小弟是 堅持中國人繼續繁複的為共產黨說公道話！∼∼∼ 適合中國人的正義有理！ 適合中國人的私人利益就有理！ | |
NO:97_59
| HitCat 於 2002/06/28 02:00 | |
| Re:為林毅夫講幾句公道話（完結篇） | |
To Simon, You have criticized someone all the way without giving any explanation. | |
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