中國發展的極限
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| Duronglee 於 2002/08/24 00:37 | |
| 中國發展的極限 | |
中國現今的發展顯然還是個 up trend，如今就要談發展的極限的確過早。不過看到版上幾位中國仁兄的意見，我覺得還是提供一些以中國人以外的角度來看中國的觀點，或許可以幫助這些中國朋友對於中國的實際狀況有些不同的理解。 一、無可復原的生態浩劫 中國人數千年來不斷的砍伐森林以及放牧，使得大西北嚴重的沙漠化。遠在黃土高原的沙塵暴可以吹到台灣，還有長達數千公里的黑雲籠罩在華西到華東、甚至韓國；科學家說那層黑雲多半是由致癌物質組成。 中國人幾千年來並無造林、復林的觀念，現在已經沙漠化才來想造林，但即使耗盡國力也已付擔不起可怕的費用。北京恐怕在十餘年間就會變成沙漠都市。若照這種趨勢，不消幾世紀，中國境內恐怕寸草不生。 十年樹木、百年樹人，這是孫文說的，距今已近百年。只不過，這近百年來，中國既樹不了木，也樹不了人。大家都知道共產黨該負最大的責任，但當今的中國人卻依然把毛澤東當做民族救星，毛語錄依然人手一本，酒店裡也隨時唱著歌頌毛澤東的曲兒。 二、差距漸大的貧富階層 「藏富於民」在幾千年前就有古人講了。但顯然共產黨直到十年前才體悟到這句話的真意。然而，老鄧主張「讓一部份人富起來」，這一招果然讓中國的貧富差距日益擴大。「朱門酒肉臭，路有餓死骨」，向來是中國歷史上改革換代的前兆。上面提到中國由於在生態保育上長期的忽視，往後天災只會增多，不會減少，農民和勞動階層將先受其害；何況加入 WTO 所引起的副作用，很快就會發生。所謂「飢寒起盜心」，只要有幾件事情處理不好，整個中國陷入動盪是迫在眉睫的事，不需是專家也能預測得到。 三、人才的不足 多虧了老毛，讓中國在歷史上首次出現長達十年沒有人受過教育的事情(真是偉大的「民族英雄」)。這麼巨大的人才斷層，恐怕再花一百年也無法完全彌補。何況中國的發展還在持續中，人才培育絕對無法趕得上。結果，知識階級勢必重新奪回政治和經濟上的優勢，但這豈不又是另一次階級惡鬥的開端？ 其它還有官員的貪腐、計畫經濟所帶來的副作用、人民道德層次感的低落... 等等，為了不使文章過長，在此就暫且不提。想要補充的朋友，請自行發表意見。 | |
NO:926_1
| TW 於 2002/08/24 00:54 | |
| Re:中國發展的極限 | |
我是不希望討論這個而讓中國改進，然後超越台灣，我寧可討論台灣發展的極限 | |
NO:926_2
| CW 於 2002/08/24 00:59 | |
| Re:中國發展的極限 | |
遠的民主法治和宗教自由不談 就現行政治經濟制度的矛盾就卡死各種制度改革的空間 | |
NO:926_3
| 地下客 於 2002/08/24 01:00 | |
| Re:中國發展的極限 | |
我是覺得中國人聽不進去的,能聽進去的人也沒能力去改變,聽不進去的又罵說我們故意唱衰中國,所以何必自討沒趣呢?更何況諸多的建言都是在前面很多人討論過的,用心的人自然會找出來,何必幫他們整理呢? | |
NO:926_4
| CW 於 2002/08/24 01:06 | |
| Re:中國發展的極限 | |
TW 就算中國知道也不見得做得到 台灣和中國有完全不同層次的問題 | |
NO:926_5
| TW 於 2002/08/24 01:19 | |
| Re:中國發展的極限 | |
CW 我不知道這邊可以練什麼功，但當我冷靜思考台灣跟中國的競爭優勢時，我突然怔了一下，台灣如果一直再這邊打嘴炮，而忽略了台灣其他方面的缺點將非常可怕的。當我們一直以引以為傲的政治來封中國人的嘴，中國可以改進但台灣只是還自以為是的活在這些虛幻之中，最後將被中國統治。所以可以的話還是盡量不討論中國的缺點，好好討論台灣的缺點。唯有不斷的鞭策自己才不會被中國趕上，也才不會被統治。 | |
NO:926_6
| Thinker 於 2002/08/24 02:18 | |
| Re:中國發展的極限 | |
(1) 解決這個問題的根本是控制人口增長過快, 大陸在這方面的決心引起了很多人權人士的抗議, 但也是不得已而為之. 從政策面來說, 已實行幾大措施, 全面停止砍伐天然林, 退天還湖, 退田還草, 在華北, 西北和東北已建成龐大的防護林帶, 人工林保存面積目前已經為世界第一(不是人均, 而是總體), 改善以種糧食為主的農業生產結構, 鼓勵林業和畜牧業的發展. 推廣超級雜交水稻, 提高單產, 減少耕地總面積. 加快城市化進程, 減少對土地的過度使用. 逐步以水電, 天然氣和核電取代煤炭作為能源主體, 而且正和南非合作, 引進煤炭轉化為汽油的技術(不是開玩笑, 南非已經廣泛使用, 但是要價太高) (2) 基尼系數上升是所有發展中國家的必經階段, 目前政策有如下: 加強對富人收稅, 加強對外商包括台商企業的稅收征管, 打擊洗錢現象,逐步出讓國營企業的股權, 建立全面的社會保証基金. 加強對中小企業的貸款, 提高就業機會, 打破國營企業的壟斷, 鼓勵多種經濟形式的合理競爭. 從長遠來看, 還是要在發展中解決問題, 如果國家不發展, 沒錢, 分配再公平也不行. 至於動盪, 是杞人憂天. 現在不是沒有飯吃, 餓死人. 而是低收入人群, 享受不了現代的生活方式. 其實比其文革時期, 還是要好很多. 城市都有最低生活保障線. 農村家家戶戶有地, 吃飯不成問題, 缺的是現金, 所以要外出打工. 如果要崩潰, 那也要排在印度和印尼的後面. 貧困人口比例比上述兩國要少得多. 我去過印度, 不管哪個城市, 每個外國人都可能被50個乞討者包圍. 在大陸旅遊點圍你的是向你賣東西的小販, 而很少是要飯的,因為基本的生存已經不是問題. (3) 人才不足確實是個大問題, 這就是為什麼台商全跑到大陸去投資, 因為短時間沒有對手. 關於老毛的教育失誤大致如下, 文革受沖擊的主要是高等教育, 初等教育當時還勉強維持. 高等教育沒有停辦, 而是停止了入學考試, 改由地方推薦, 很多出生好(貧農)的人, 並沒有學習能力, 但也有部分能力也還是不錯的. 老毛的失誤是思想太極端, 他認為中國傳統的教育非常誤人, 只能教學生書本知識, 不了解社會, 不了解人生, 尤其是在城市讀書的人不了解中國農民的問題和苦難. 儒生的繆誤和誤國造成了中國近代的落後, 所以他讓學生到農村去鍛練和改造. 其實去幾個月就夠了, 但在文革中呆了很多年. 老毛是從一個極端走到了另一個極端.
古人雲, 盛極而衰, 否極泰來, 個人感覺大陸的經濟發展已經逐步走上了軌道, 可以持續相當一段時間. 從台灣自身的利益出發, 不應過於樂觀,也不應過於悲觀, 保持一份平常心, 冷靜和客觀地分析局勢才是正確的選擇. 將自己放在一個極端和沒有退路的位置是沖動和偏執而不是戰略. | |
NO:926_7
| yl 於 2002/08/24 04:29 | |
| Re:中國發展的極限 | |
Thinker said,中國如果要滅亡的話, 絕對應該是在清朝末年,而不是現在.以那時的困境, 都沒有一國能將中國變成印度那樣的殖民地, 更何況是現在. It is such a powerful assertion that one can not help to try the logic of it on another giant country, namely, the Soviet Union. One would say that Soviet Union should 滅亡 around 1917~1923. Yet it broke up in 1990 when everybody still believed it was one of the two superpowers! This proves the thinking of this Thinker is only skin deep. I dare not to guess whether China will break up in the near future. But Thinkers assertion is nothing but some wishful thinking. | |
NO:926_8
| Thinker 於 2002/08/24 04:44 | |
| Re:中國發展的極限 | |
yl Use your own mind! Not following the western propaganda simply? Has the Soviet Union Collapsed? Absolutely no! It is more a strategic retreat than the so-called collapse. Do not forget that Russia is still the largest country in the world interms of territory. It does not give up two occupied small islands to Japan. Nor does it give up estern Siberia to China. Even in 1917-1923, Russia was much stronger than China. The west did intervene many times, but all the proxy wars through Ukarian armies were defeated by the Red Army of Soviet Union. By contrast, the KMT armies were too weak to hold up again the aggression of Japan and Sovie Union. Your comments demonstrate your ignorance about history and naivete about political reality. | |
NO:926_9
| yl 於 2002/08/24 06:35 | |
| Re:中國發展的極限 | |
Thinker said,Has the Soviet Union Collapsed? Absolutely no! | |
NO:926_10
| Duronglee 於 2002/08/24 22:22 | |
| Re:中國發展的極限 | |
Thnker 的文章看來很 official，足夠放在本版的莒光日教學區。如果中國朋友不曉得什麼叫做莒光日，那其實就是部隊裡的洗腦教育。台灣現在還有，但可能已經不像過去那麼露骨。 不過嚴格的講，我並非全然否認 Thinker 所言。只是中國人過去講的話，尤其在歌頌國家的「偉大成果」的官方版說法，通常要打個八、九成的折扣。尤其在華西、華北的沙漠化問題，我認為是極度悲觀的。我從廿年前就聽過阿拉伯國家要把沙漠綠化，但廿年來，阿拉伯國家在石油上賺了多少錢，他們的國家依然是沙漠。 所以什麼「人工林保存面積目前已經為世界第一」這種話，恐怕只有從不懷疑共產黨傳聲筒的中國人才會相信。如果共產黨真能創造奇跡，我看我們必須等到中國的沙漠開始縮小(不是擴充速度減緩)，而且能從衛星鳥瞰圖上能獲得證實時，才能算數。 其次，中國的改革開放已經多久了？「比其文革時期, 還是要好很多」這種話，中國朋友講得出口，其他國家的人不見得聽得進去。中國這麼大的國家，難道不能爭氣點？有 98% 貪污率的政府，人民竟能以「至少比文革時好」這種心態來安慰自己？抱歉，我實在連難聽話都快罵出來了。 如果中國人自己也知道文革時不好，那麼請問文革是誰搞出來的？中國人至今不敢批毛，把責任全歸給四人幫，在天安門前面掛老毛的大照，酒店裡唱著歌頌老毛的歌曲，聽說毛語錄、毛思想還是書店裡的暢銷書，這些不是事實嗎？中國人拜了幾千年的皇帝，至今依舊是奴性不改！孫文打倒滿清也快一百年了，可惜中國人至今還是拜皇帝的！ 不是嗎？中國朋友或許會說今天的中國沒有皇帝。有！皇帝說的話就是聖旨，不容懷疑。共產黨和傳媒走狗所說的不是聖旨嗎？你們敢懷疑嗎？你們有這個 guts 嗎？那麼，請問為什麼共產黨說法輪功是邪教你們相信？為什麼你們未曾心生一點懷疑？ 法輪功在台灣、在澳洲、在日本、在美國、... 到處都有據點和信徒。你聽說過法輪功在這些地方有過什麼等同「邪教」的舉止嗎？如果有的話，這種邪教早就被禁止了，不可能只在中國受到打壓。 中國打壓法輪功，只因為法輪功有「集會結社」的動作。中國朋友們，你們知道台灣從解嚴到步入民主，最重要的一個步驟，就是恢復民眾「集會結社」的權利。不曉得你們從這兩件事情能不能看出一點關聯？法輪功問題是純粹的政治問題，骨子裡根本不是宗教問題。 承上點，中國朋友又可曾懷疑過共產黨強行灌輸的「中國必須統一」、「台灣屬於中國不可分割的一部份」的這種思想？中國如果不統一，中國會突然沈到海裡？還是中國人會全體死亡？還是月球會掉下來？還是外星人會入侵？ 台灣在現實狀況下，根本不屬於中國，也從未與中國統一。但是中國人全死光了嗎？中國被美國還是日本入侵了嗎？台灣是不是獨立，和中國人的過去未來根本起不了一點影響！台灣就算叫做台灣共和國，中國依舊可以和台灣談統一；誰說不行？東德、西德原本互不隸屬，但為什麼最後能夠統一？因為他們的人民覺得應該統一。 但中國持續不斷的打壓台灣，造成台灣人民對中國和中國人民愈來愈仇視，你說這兩國未來有什麼統一的機會？中國真的可以用武力拿下台灣嗎？或許。但台、中兩邊的人民恐怕在幾百年之內都將是死對頭，台灣人歷來都不是外來政權的順民，而且以台灣的地理位置而言，防衛台灣的代價可是高得很。請問，Thinker 上面所說的那些強國強本的措施，到時哪來的資源和金錢去做？ 萬一中國拿不下台灣，台、中兩國人民也將成為世仇，中國平白獲得一個近在咫尺的強敵(肯定會比現在強)。請問中國朋友們，你們的共產黨主子為你們分析過各種利弊得失嗎？ 如果台灣是個獨立自主的國家，那麼我們將不必為了軍事採購而看其它強權的臉色。台、中兩國必將是世界上關係最密切的國家。如果中國沒有敵意，台灣應該和哪個鄰國關係最緊密？難道是菲律賓？ 這些道理，為什麼中國人從未想過？還是老話一句，不敢質疑皇帝，只好拿遠在天邊的台灣來出氣、平時扯些狠話、自我安慰一番罷了！最後還不是得對皇帝畢恭畢敬，生怕隨時被捉去砍頭，只好當個應聲蟲般的順民。 No guts! | |
NO:926_11
| Thinker 於 2002/08/24 23:48 | |
| Re:中國發展的極限 | |
TO: Duronglee -------------------------------------------------------------------------------- 其次，中國的改革開放已經多久了？「比其文革時期, 還是要好很多」這種話，中國朋友講得出口，其他國家的人不見得聽得進去。中國這麼大的國家，難道不能爭氣點？有 98% 貪污率的政府，人民竟能以「至少比文革時好」這種心態來安慰自己？抱歉，我實在連難聽話都快罵出來了。 ------------------------------------------------------------------------------- 當一個人陷入偏執的狀況, 他看任何問題都是帶有色眼鏡. 如果說大陸人被洗腦的話, 台灣人在KMT 和DPP 雙重洗腦再加上西方媒體的三重洗腦, 我想結果可想而知. 別的我不想說了, 挑兩段來解釋一下. 人工林保有量第一
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NO:926_13
| 灌頂 於 2002/08/25 00:25 | |
| Re:中國發展的極限 | |
to: Thinker >反觀台灣, 目前的執政團隊對很多問題到是沒有提出明確的對策, 很多情況下有用政治手段解決經濟問題的傾向, 用一系列危機管理和災害控制來替代長遠規劃, 令人疑惑.
台灣的情況比較特殊,其實是頑劣的舊政客媒體以政治鬥爭手段干擾了經濟活動,散佈謠言擾亂信心.拼經濟必須同時拼政治,否則根本動彈不得. 中港媒體通常取材自台灣統派媒體的報導,失實太多聽聽就好,要注意也看看中道的台灣媒體對同一問題的報導才不會被誤導. | |
NO:926_14
| perceval 於 2002/08/25 00:41 | |
| Re:中國發展的極限 | |
TO : Thinker >>(1) 天然林的砍伐量遠大於人工林增加量, 森林總蓄積量仍然下降, >> 這和生態惡化的情況並不矛盾. 而且人工林大都是生態保護林在北 >> 方, 無法砍伐, 導致天然林不斷減少 我想這政策好像有些扭曲了吧,因為這樣一來林木面積還是不斷下降, | |
NO:926_15
| FromTaiwan 於 2002/08/25 00:52 | |
| Re:中國發展的極限 | |
Thinker, 你很情緒化 >生活比文革好 如果我把你的話改成 這是對沒有骨氣將大陸政治改革搞好, 又沒種武力解放台灣, >(2) 如果以文革時人民生活之貧苦, 大陸都沒有分裂成七塊, 有何理由判斷現在會 中國會不會分裂成七塊大多數的台灣人並不care >(3) 與其將希望寄托在幻想對岸的崩潰上, 不如集中精力將自己的事情辦好, 如果 謝謝你的關心 >(4) 台灣過去的輝煌, 在於一些列特殊的國際政治環境提供了較好的外部發展環境 謝謝你的關心 | |
NO:926_16
| Duronglee 於 2002/08/25 01:10 | |
| Re:中國發展的極限 | |
開欄的人就是我，上面回覆的也是我。我的態度並沒有改變，只有針對 Thinker 和其他幾位朋友的言論而提了衍申意見。 我不否認台灣也有洗腦的現象。過去是 KMT 在洗腦，現在則是自覺非台灣人的台奸媒體在洗腦。我甚至也懷疑 Thinker 閣下就是這些洗腦特務的打手，因為閣下的用詞遣字和當今中國人不一樣，除非閣下已對台灣下過不尋常的研究功夫。我在中國待過，也有中國朋友，我可以分辨出彼此的不同，不只是使用何種內碼而已。 Anyway, 不管閣下有沒有特殊目的，我既無法查證，也沒必要查證。民主政治講求多元意見的容許和包容，我就當你是真正的中國人來討論事情，而非潛伏在台灣卻存心出賣台灣的偽中國人。 這是個台灣的論壇，雖不限制台灣人使用，但議題的重點還是在台灣。本國的台奸派媒體眾多，十個中大概有八個，大多掌握在過去受國民黨洗腦過份嚴重的部份特定族群或特定政治主張份子手上。他們和許多中國人一樣，一樣跪受大中國皇帝召曰的。那是一道什麼聖旨，上面已闡示得非常清楚，這裡就不再贅述。 台奸派媒體最大的特色，就是和共產黨控制的媒體一樣，對於中國的大部份事務，只能像哈巴狗般吹捧見得了人的官方講話，至於見不了人的新聞、共產黨不許播的新聞，除非事件大到不能控制，否則這些台奸媒體是一律封鎖的，或許只見於小小的、不起眼的版面或時段。 所以，像中國多處地方發生農工暴動、新疆異議份子發動的爆炸案、中國深圳總是關著七十餘民台灣商人(等著和中國官員談價碼放人)、某晶圓廠中國財務長被槍斃、台商被中國合夥人私吞帳款、不肖台商在台灣籌資再去中國當火山孝子、中國上空籠罩上千公里黑雲... 等，幾乎任何對中國形象有損的報導，都被封鎖。 上面所提的，還是能突破中國層層新聞封鎖才為人所知的。其它還有多少不為人所知的黑幕，誰能說個準？ 相反的，台奸媒體對於中國的吹捧報導，雖在層次上比不上中國傳媒，但是他們並不會吝於報導。若仔細分析，不難發現這些吹捧中國的報導，是有策略、有計畫的逐步進行的。 我相信，就算被國共兩黨洗腦得再嚴重的傢伙，也應能看出此種不平衡的報導方式，在背後到底搞的是什麼鬼吧！ 我開此欄的目的，確實是希望和中國朋友們進行討論，但你們應該知道讀者多半都是台灣網友。台灣有些什麼問題，離開此欄，本版彼彼皆是。但本欄既在討論中國的問題，目的在於讓台灣網友有機會看到中國有什麼問題，這些多半是台奸媒體不會著墨的問題。至少，能讓進來的台灣網友知道，原來中國並非如報紙、電視上所描述的猶如天堂一般。 中國的沙漠化問題，事關各個鄰國。我在開欄就提示，沙塵暴竟能從遙遠的黃土高原吹到台灣，其至造成台灣氣喘病人發病率的提高！幾乎橫亙整個中國的黑雲帶，也危害到韓國人的生命安全。這只是中國人自己的事情嗎？ 中國若要徹底解決這些危害未來所有人類子孫的問題，要花費多大的代價？大自然已經在追討幾千年來中國人過度使用土地所造成的巨債，但是中國卻是由一個說過「祇要核子不要褲子」的貪腐政權所統治！這個政權既不把心思放在造福未來子孫，卻又大言不殘的說要「不計一切代價」拿下台灣？中國就算拿下台灣，也只剩半條命！ 然而，中國人還對自己、以及後代子孫的未來噩運毫無警覺，還不斷的創造各種匪疑所思的理由來美花這個昏庸的共產政權。台奸媒體對台灣辛勤的政府官員多麼苛刻，卻對腐敗的共產黨政府多麼寵愛！如果世界上有天理的話，它肯定是已經被狗啃了、拉成狗屎了。 | |
NO:926_17
| CW 於 2002/08/25 02:20 | |
| Re:中國發展的極限 | |
我非常同意 Duronglee 的看法
當我們仔細思考與了解另一國家的問題時 我們也會同樣的學習到許多 以美國為例 我相信她一定是累積最多經濟活動與國家發展相關知識與經驗的國家 | |
NO:926_18
| CW 於 2002/08/25 02:50 | |
| Re:中國發展的極限 | |
也因此我才曾經提到 台灣有加入國際組織的急迫性 原因不只在政治與軍事 還有經濟層面 雖然加入WTO 後 情形可稍改善 但是一旦缺乏透過國際組織和其他國家互動 台灣自然缺乏管道了解或幫助其他國家 並進而累積足夠的case study 或深化對不同文化的了解與國際人脈的建立 來作為台灣發展的後盾 其中最直接受到衝擊的就是台灣國際行銷的能力 也因此我認為台灣一直做代工 無法自有品牌行銷國際 除了台商不願大量投資行銷外 因還有與台灣無法加入國際組織的 大環境有關 | |
NO:926_19
| TW 於 2002/08/25 10:12 | |
| Re:中國發展的極限 | |
CW 我同意你說的藉由他人的缺點來反省自己，只是中國的國情跟台灣不同，制度跟觀念跟台灣有很大的差異，我覺得如果真的要引以為鑑何不跟先進國家學習呢？日本美國甚或韓國都是我們可以請教的對象。例如美國(日本、韓國)發展的極限 因為當我們在批評中國多不好多壞時，只是造成中國的反感於事無補，相反的，先進國家做到什麼程度，台灣竟然還在原地踏步這就有正面反省的意義了。不知你可以體會我的意思嗎？ | |
NO:926_20
| Duronglee 於 2002/08/25 18:30 | |
| Re:中國發展的極限 | |
TW 兄，你要討論美國日本的極限，請便。只不過，上述兩國並沒有強烈的意願逼迫我們統一。若造成中國的反感於事無補，那麼一味的吹捧中國就於事有補嗎？我們應該無止盡的附和台奸媒體嗎？中國的發展絕對沒有極限嗎？ | |
NO:926_21
| CW 於 2002/08/25 22:18 | |
| Re:中國發展的極限 | |
TW 不論探討先進或開發中國家的cases都會對我們有所幫助 | |
NO:926_22
| Duronglee 於 2002/08/25 23:32 | |
| Re:中國發展的極限 | |
題外話。不是在幫什麼人打廣告，但若對開欄所提的環境問題有興趣，不妨看看本(257)期天下雜誌「我們能有幾個地球？」一文。 中國絕對是破壞全球生態環境的原兇，即使耗盡全力，恐怕也無法扼止對整個東亞大陸的荼毒。我實在懷疑中國還有什麼能力搞帝國主義、以武力侵略台灣，甚至稱霸東南亞？中國政府難道不能為全體人類的萬代子孫稍為著想嗎？那些為虎作倀的中國人，該起身反抗了！ | |
NO:926_23
| 流星 於 2002/08/26 19:35 | |
| Re:中國發展的極限 | |
to Duronglee >>像中國多處地方發生農工暴動、新疆異議份子發動的爆炸案、中國深圳總是關著七十餘民台灣商人(等著和中國官員談價碼放人)、某晶圓廠中國財務長被槍斃、台商被中國合夥人私吞帳款、不肖台商在台灣籌資再去中國當火山孝子、中國上空籠罩上千公里黑雲... 等，幾乎任何對中國形象有損的報導，都被封鎖。 不是吧，老兄，大陸10年前可能如此，現在則有了些改進，有空看看大陸的‘網易’、‘捜狐’網站，那裏面天天是什末老翁強姦親孫女，小學校長誘騙女青年給政府官員當性賄賂， | |
NO:926_24
| 流星 於 2002/08/26 20:01 | |
| Re:中國發展的極限 | |
其實，老兄所說的現狀，每一個大陸人都很清楚，我每天生活在這裡，怎末會不知道，但問題是空談誤國，現如今的大陸，唯有發展發展再發展，在發展中解決這些問題，試想那些砍伐天然林的人，他們不知道法律不讓嗎？為什末要砍伐，還不是因爲貧困，那些山西雖時可能出事的非法煤窯，仍有源源不斷的人去當勞工，為什末，他們說，寧肯砸死，不願窮死。 所以現在大陸壓倒一切的是發展，過去大陸搞文革，吃夠了空談政治誤國的苦頭，所以大陸人現在普遍追求實效，你所說的新疆爆炸、法輪功，這些新聞，在大陸的新聞中，只佔很小的比例。其他大部分新聞，都是大陸普通百姓最關心的諸如個人所得稅改革、農村稅費體制改革，轎車車牌號個性化等等與百姓切身相關的新聞，那些負面新聞其實大陸人很多都知道，知道了又怎樣？並不是說政府不讓思考，而是大部分人認爲這些東西無益於國家的發展進步。如果極少數人宣揚分裂，或者宣揚組織封建迷信、反科學的東西去愚弄人民，危害社會，我認爲對這些人、這些組織，政府如果出於維護大多數人民的利益的需要，採取一些強制措施也無不可。 | |
NO:926_25
| 阿土 於 2002/08/26 20:10 | |
| Re:中國發展的極限 | |
中國人，你的國家叫「中國」，什麼時候改名「大陸」？臺灣人不會對外自稱「小島」，或中國人與日本人、美國人自稱自己國家也叫「大陸」嗎？我可沒聽說過。 唯有多看別人，才能知道自己的好壞，中國的現狀可以引以臺灣作為借鏡，唱衰臺灣在中國的媒體不怕找不到，當然臺灣也不只拿中國來做比對，其他先進國家的好與壞也都是臺灣人反省之處。 | |
NO:926_26
| 流星 於 2002/08/26 20:45 | |
| Re:中國發展的極限 | |
老兄，你認爲法輪功是共產黨的政治問題？我認爲不是。 法輪功的問題，是一個社會問題，是一個科學真理與反科學、偽科學，真正的宗教與邪教， 科學與封建迷信的抗爭問題。 中國大陸由於歷史的原因，深受封建迷信，巫婆神漢之害，愚弄人民，害財害命，1949年後政府進行了整治，但在一些偏遠農村仍有發生，80年代還有一些人組織迷信邪教，宣揚自己是某某教主，是某某神靈下臺，可以拯救地球，然後騙才騙色，姦淫婦女，老兄，你認爲他們是‘宗教‘嗎？90年代以來，在大陸興起了一股氣功於人體科學熱，前有宣稱有内家功的海燈法師，後有宣稱能一髮功就改變太陽黑子的開創‘沈昌人體科技‘的沈昌、宣稱發現‘黃帝内景’的治死了無數人的‘神醫’胡萬林，還有什末‘佛子張小平‘，以及後來名揚四海的特意把自己戶口本上的生日從1950年改為1951年以趕上佛祖誕辰的李洪志。 著場氣功熱中，可能有少數人是真的練氣功，但是大部分大師們其實都是打著氣功、科學的幌子搞偽科學，反科學，甚至封建迷信那一套，去愚弄民眾，騙取錢財，上面說的幾位，包括李洪志在内，個個都大發其財，但是實際上，‘神醫‘胡萬林的百病皆用芒硝，和李洪志的有病不讓吃藥，皆害死了無數的人命。 從90年代初到1999年，政府一直採取不介入的態度，有段時間，大陸社會被這些‘大師’們鬧的烏煙瘴氣，但民眾中也有起來揭露餘批判的，如一個叫司馬南的人，從最初的誤入歧途，到後來堅定的維護科學，於這些騙子們作鬥爭，博得了許多人的喝彩。 至於法輪功，儘管她看起來借用了一些氣功、宗教的名詞，但它既不是宗教、也不是氣功， 它就是邪教，她符合邪教的一些基本特徵：1。宗教不崇拜現世神，而邪教一般都崇拜某個教主.2.宗教不以聚斂錢財為目的，而邪教則不是。李洪志早期以高出常規價格許多倍的價格兜售他的練功墊、書籍、圖畫，大發其財。3.宗教不會危害社會，而邪教不是。李洪志的 有病不要吃藥，要‘消業’，害死了無數的人。從這一點來講，法輪功於美國的大衛教、太陽聖殿教，日本的奧姆真理教的本質一樣，就是邪教。 1999年，政府取締法輪功，儘管可能不是每一個法輪功信徒都破獲社會，但是鑒于現在的大陸社會太需要真正的科學正氣，多數大陸人包括我個人，都支持這一取締。 | |
NO:926_27
| 流星 於 2002/08/26 20:51 | |
| Re:中國發展的極限 | |
以上發言給Duronglee兄。希望老兄多多理解。 | |
NO:926_28
| 中國百姓 於 2002/08/26 21:11 | |
| Re:中國發展的極限 | |
台獨意識的傢伙 你們之中的聰明人 其實早就知道 台灣的獨立 是寄望在中國的衰敗分裂 所以只能用言語來煽動分化 只可惜沒用 | |
NO:926_29
| CW 於 2002/08/26 21:27 | |
| Re:中國發展的極限 | |
流星 我有朋友或親人學過法輪功可是卻無你上述的情形 | |
NO:926_30
| Duronglee 於 2002/08/26 21:35 | |
| Re:中國發展的極限 | |
流星兄，看來你對法輪功做了一些功課。我既對法輪功不了解，就先相信你的道理。不過，你看來並不了解我的原意。所謂「幾乎任何對中國形象有損的報導，都被封鎖」，我明明指的對象是「台奸」媒體。既是「台奸」，當然是得身藏台灣，卻處處欲置台灣於死地者，才叫台奸。所以我並非指的中國的媒體。 你既是在中國出生長大者，難道不懂得共產黨搞階級鬥爭那一套嗎？先滲透到敵人內部，製造予盾，進行分化，聯合次要敵人對付主要敵人，舉凡這一套，你不熟悉嗎？ 所以台奸媒體，就是這麼有計謀的，毫不知恥的，甘作共產黨的走狗。凡是中國的風光、美食、奇人異事，報導得比台灣自己的東西還熱心，但是他們的報導中，就是(幾乎)看不到任何中國的負面消息。你提到的那些中國的負面報導，我從未在台灣媒體上看過。 台奸媒體對台灣人和台灣文化，則用盡心思，在不引人注目的角落，極力的予以醜化。所以傳統的台灣人，被潛在的意識灌輸為低水準、沒知識的低等人。所有本土化的訴求，則被他們移花接木為「反全球化」。 在國共戰爭中，我們都記得國民黨是如何被共產黨打敗的。不過，今天共產黨還是拿著老把戲來對付台灣人。然而，五十年前的國民黨本身就是貪污腐敗、沒有紀律的烏合之眾，才會把整個中國輸給同樣是烏合之眾的共產黨。今天的台灣和過去的共產黨不同，而且我們很清楚共產黨依舊打算把我們分化成烏合之眾。只有烏合之眾才能被另一群烏合之眾打垮。 | |
NO:926_31
| SIRIUS 於 2002/08/26 21:37 | |
| Re:中國發展的極限 | |
中國發展上有幾個問題： 一，基礎基設嚴重不足！ 光是這點就足以拖垮任何經濟建設，自來水、電力、鐵公路、通訊網、下水道的普及率，就算以台灣的標準來看都嚴重不足，不是沿海城市有就可以，在台灣除了最偏遠的山區離島受限於地理外，城鄉間的基本生活水平是差不多的。 支那人到現在對基礎建設的重要性還一點概念都沒有，規劃、管理就別提了！ 支那有多少人沒有基本水電設施呢？ 二，地區發展不平均！ 目前這種一少部份先富起來，會造成人口劇烈流動，過多的人口會消耗高發展地區的成果。 去過上海等地的網友早都見怪不怪了吧！ 三，軍費開銷過大！ 那些買武器的錢可以蓋多少公里的道路，給多少人水電，改善多少人的公共衛生水準！ 到底有沒有人知道支那軍費佔歲出多少比例呢？ 四，生態嚴重破壞！ 生態破壞會引發天災，天災會消耗社會資源，破壞公共建設，拖垮經濟發展。 這些日子洞庭湖鬧水災，這大水又花多少錢去對付？又損失了多少錢？ 五，法治觀念沒有！ 支那人大概死也無法了解法治和經濟發展之間的關係！ 目前支那的榮景全是外商投資，而這些投資只是在很膚淺的表層，加工業、零售業、服務業而己，對一個國家最重要的基本建設幾乎沒有投資，支那經濟發展只限於表面。 影響國力最深的一樣也沒改善！ 去過美歐等先進國家的網友，應該對他們無比完善的基礎設施印象深刻！ 這才是人家得以進步發展的根本，沒有完善的基礎設施和管理，輕重工業各種產業都難以發展或有效率。 怎麼支那人都看不見這些，還以為真的富起來了？ | |
NO:926_34
| T 於 2002/08/27 01:05 | |
| Re:中國發展的極限 | |
To: SIRIUS 印象中本人好象和你有過一次對罵, 我希望這樣的事以後再也不要發生. 我是一個老百姓, 不是政治家, 我們在此各自表達自己的看法, 但是實際上僅此而已, 不可能影響兩岸的政局. 我去印度論壇和他們論戰, 一人對付幾十人, 他們很嫉恨中國, 尤其是62年的沖突.但是也沒有罵我個人的, 相反歡迎我和他們論戰. 下面對你的帖子做幾點解釋: (1)基礎設施嚴重不足 這句話如果放在80年代和90年代初,非常貼切. 交通, 能源和通訊為當時發展的幾大BOTTLENECK. 但是經過八五和九五計劃的建設已極大緩解. (2)地區發展不平衡 (3)軍事開支 (4)生態破壞 (5) 法治觀念
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NO:926_35
| Thinker 於 2002/08/27 01:06 | |
| Re:中國發展的極限 | |
SORRY, THE ABOVE IS MY POST. | |
NO:926_36
| 小明 於 2002/08/27 01:14 | |
| Re:中國發展的極限 | |
給本欄Duronglee和Thinker加油，兩位言論都比台灣目前報紙社論和讀者投書強多了。 | |
NO:926_37
| Thinker 於 2002/08/27 01:22 | |
| Re:中國發展的極限 | |
TO: FROMTAIWAN 理性的政治和經濟競爭, 發展和壯大自己, 不戰而屈人之兵, 是兩岸交往的最好方式. 帶有种族主義偏見的, 隨意侮辱和詆毀, 衹能增加仇恨而不是理解和互信. 也會破獲理性競爭所需要的環境. | |
NO:926_38
| 小明 於 2002/08/27 01:48 | |
| Re:中國發展的極限 | |
本欄thinker,流星，和T顯然都是碩士博士級的高級人才，但是不是同一人還是同一組織呢？為什麼藥用不同的姓名呢？ | |
NO:926_39
| Thinker 於 2002/08/27 08:18 | |
| Re:中國發展的極限 | |
看看諾貝爾獎獲得者對中國經濟的評論, 不知道台灣媒體上是否這樣客觀的報道. ------------------------------------------------------ 上月21日至25日，世界銀行高級副行長斯蒂格利茨先生訪問北京。幾天裡，他受到了朱櫧基總理的接見，雙方就中國的中期發展戰略方向、對改革和宏觀經濟管理的影響、以及世界銀行如何繼續幫助中國借鑒別國的經驗教訓等問題交換了意見。在世界銀行駐中國代表處為中國政策制定者們舉行的午餐會上，斯蒂格利茨在他題為《中國：第三代改革的構想》的發言中指出：未來十年中國將面臨三項關鍵性的挑戰。 挑戰之一：隨著經濟增長和全球經濟環境的變化，那種主要依靠出口和國外直接投資來推動經濟增長的戰略的重要性將降低。同時，中國面臨著繼續改善資源配置和提高生產率的挑戰 解決途徑：把國內經濟作為增長的發動機 從戰後發展的歷史來看，實際上所有最成功的發展或再發展經濟都是以外向型經濟為核心的。從日本到西德，從韓國到智利，從香港特區到毛裡求斯，出口市場和國外投資在發展戰略中都居於主導地位，這些國家因此在提高生產率和繁榮經濟方面大獲成功。與這些國家一樣，在改革的第一個20年中，中國在此方面成效顯著，在研究出口市場方面進展迅速。在最近幾年中，中國的外資流入已位居發展中國家之冠。這一戰略帶來的競爭壓力和技術進步加速了中國很多產業的現代化進程。 與此同時，斯蒂格利茨指出，雖然開放政策對中國有效，但發展國內經濟仍是增長和平等的發動機。目前，過分依賴外需的戰略已表現出其局限性。如果這一問題不加以解決，就可能在下一個10年中導致發展的中斷。 局限一：中國經濟規模的巨大增長。以購買力衡量，中國經濟實力已居世界第二。它是國際貿易的重要參與者，當某個新的重要對手証明它能夠在進口市場表現出強大的競爭活力時，競爭進口的公司肯定會找到新方法來設置障礙，加大市場準入或市場擴張的難度。 局限二：沿海城市巨大發展，外向型經濟使這些城市得以繁榮，但卻未能給內地省份以同樣的機遇。為了保証國家均衡地向前發展，需要找到其他增長點以帶動貧窮地區平等發展。 那麼如何應對這一切呢？斯蒂格利茨認為，在繼續擴大對外技術開放、加強競爭機制的同時，中國必須向國內經濟注入新的活力，使之在擴大需求方面發揮更大作用。中國應當採取措施利用其龐大的國內市場，這一市場正在成為其自身增長的發動機。回憶一下對外開放的好處：規模經濟、競爭壓力、技術擴散。設計精心地推動國內市場成長的戰略同樣可以達到上述目的，若輔之以繼續對外開放的政策則效果更佳。 挑戰之二：中國在應對金融和社會等各種風險和潛在沖擊的能力還應加強 解決途徑：減少脆弱性 斯蒂格利茨先生對中國面對不利經濟環境所作出的有效而有力的反應表示讚許。他說，中國所採取的措施應當成為典范──在解決短期宏觀經濟問題的同時，注意滿足人們的長期需要。在他看來，政府的基本職責是使經濟盡可能處於一種充分就業的狀態。與許多鄰國不同的是，中國履行了這一職責。 中國必須繼續直接面對造成脆弱性的關鍵根源，特別是金融業和國有企業。這兩者都是第二步改革所涉及的問題，因此從某種程度上講我們已經有所觸及。不過，由於其范圍之廣、時間之長，在整個改革的第三個10年中，決策者和中國人民仍將繼續迎接這些領域帶來的挑戰。 這些問題如不能及時地解決會造成什麼樣的嚴重後果？斯蒂格利茨先生對此做了設想：後果一：在某些情形下，資金會流向房地產業，並迅速形成房地產泡沫。這些泡沫不可避免地要破滅，並將貸款銀行拉下水。經濟下滑就從此開始。後果二：投資熱可能使汽車制造廠或者生產某些流行商品的工廠急劇增加，出現生產能力過剩。只有在完全投產時人們才認識到沒有市場來支撐這種生產能力，至此，價格驟然跌落，利潤的幻想被慘重損失的現實所替代，於是不得不削減工資，停止投資，需要政府提供補貼和軟貸款。 金融改革的基本要素是：使大銀行置身於徹底的商業環境中；把政策性貸款分離出來，由獨立的機構來進行操作，將補貼程度透明化；建立金融機構，為未得到足夠金融服務的群體提供服務，並抓住包括抵押，消費信貸和中小企業信貸等新的機會。 在國有企業部門也可以採用同樣的短期和長期挑戰的分類法。關鍵還是要尋求將社會公平、有效的風險分擔以及個人責任與激勵機制結合起來的制度安排。我曾經建議過，新加坡和馬來西亞所採用的各種形式的準備基金（這是一種綜合保險安排，包括了諸如失業和退休等各種社會風險）可以在強化激勵機制的同時減低風險。 挑戰之三：中國面臨著潛在的社會和地區差距，如果這一問題不能妥善解決就可能影響社會凝聚力 解決途徑：提高社會凝聚力 在改革進程中至關重要的是要記住，國民生產總值的增長僅僅是達到目標的手段，而其本身並不是目標。除非中國不斷地進行必要的社會調整，否則這種增長甚至可能難以維持。要特別指出的是，第三步改革必須高度重視維持、甚至建立社會凝聚力。 在未來的10年裡，中國將會面臨在過去半個世紀裡影響世界其他大部分國家的兩個社會結構的重大變化。第一個是家庭結構的變化，第二個是城市化。兩者都有潛在的深遠影響，而且在某些方面它們都與另一個基本趨勢相關，即社區意識和共同目標的喪失。當大家庭的觀念讓位於獨立的核心小家庭的觀念後，結果將會如何？農村的社區凝聚力會被城市的私匿性取代嗎？ 家庭關心它所有的成員，社會亦如此。然而關心並不意味著每個人都必須吃大鍋飯。作為家庭的一分子要有相互的責任感。家庭根據個人的需要和各個成員的具體情況，給予他們仔細的關懷。這個“家庭”暗示了三個結論。首先，中國是一個國家，一個國家社會要有全國性安全保障網。世界銀行和其他地方的研究顯示，歷史上內陸（不與水陸相接）地區在經濟上處於很不利的地位。如今交通系統的改善可以減輕一些不利之處。這樣的交通系統既可以將國家聯成一體，又可以成為我前面提到的國內總需求的源泉。 發展的進程不可避免地會導致更大的不平等。中國的使命之一是必須繼續消除貧困，而且，必須採取針對消除貧困的本質、原因和戰略的廣泛措施。只有通過集體行為，通過社區組織，他們的聲音才能被聽到，他們的境況才能得以改善。在未來10年中，中國仍將繼續調整和加強扶貧工作。 國內經濟學者評點大師 經濟學家魏傑說斯蒂格利茨所談到的這些其實都是我們正在做的，但是有兩個觀點比較新鮮，甚至可以說擊中了我們的要害。一個是減少脆弱性，一個是維護和加強社會凝聚力。 他說，關於脆弱性問題斯蒂格利茨提得很好。首先，他看到了中國現在的經濟局面是新的體制還沒有健全，舊的體制還沒有消失，在這個交織過程中還存在許多弊端，從大鍋飯走到新體制的人們，由於不適應或不能接受改革後從上學到醫療到住房等都要自己掏腰包的變化，往往會對改革產生疑惑，把各種不滿的賬不是算在老體制上，而是抱怨新的體制如何不好，這形成了體制的脆弱；其次，斯蒂格利茨認為，一個社會的穩定需要有大量新階層的產生，比如美國有40％的人屬於收入穩定的階層，暴富的人少，極窮的人也少。而中國還沒有產生出這樣穩定的一塊，在這種環境下的人們心裡會很浮躁，反映到整個社會就會略嫌脆弱。 關於社會凝聚力問題，斯蒂格利茨看得很準。這實際上就是我們講的穩定，是要大家對我們這個體制的未來都充滿信心。改革越深入涉及的個人利益越多，這時的社會也最容易受沖擊，當沒有明確的口號或目標能吸引人們時，就有可能出現諸如“法輪功”這樣的怪現象來渙散人心。他要說明的道理就是：總得有一個明顯的口號，有一個鮮明的旗幟。 中國人民大學經濟學院副教授黃雋認為，斯蒂格利茨的觀點是站在外國經濟學家的角度為中國的社會經濟發展出謀劃策。從外界來看中國的經濟（包括政治制度）運行，非常高屋建瓴，其講的“三大挑戰”國內各項均討論很多，但其表述方式我是第一次看到。 “ | |
NO:926_40
| hsiencchang 於 2002/08/27 08:56 | |
| Re:中國發展的極限 | |
Thinker 於 2002/08/27 01:22 Re:中國發展的極限 理性的政治和經濟競爭, 發展和壯大自己, 不戰而屈人之兵, 是兩岸交往的最好方式. 帶有种族主義偏見的, 隨意侮辱和詆毀, 衹能增加仇恨而不是理解和互信. 也會破獲理性競爭所需要的環境. Good point, well said. | |
NO:926_41
| HitCat 於 2002/08/27 09:10 | |
| Re:中國發展的極限 | |
To Thinker 我讀了你張貼的文章NO:926_39。如果可以的話，我建議你將該文章的日期與出處標出，最好是，順便告訴大家斯蒂格利茨的原文哪裡找得到。我從來不相信台灣媒體的經濟報導，更何況是中國大陸的媒體。這些文章都不將人名標明清楚。像文章中所說的經濟學家斯蒂格利茨，也不標明就是J. Stiglitz。你之前張貼的文章中，記者錯誤百出的不在話下。例如將海耶克，米塞斯等人當作奧地利學派的第一代，以及認為奧地利學派的人士會同意政治管制對經濟成長有必要性，這些都是離譜的誤解。奧地利學派是將政治自由與經濟自由視為一體的。你看看海耶克與米塞斯的許多著作，都是在談論政治哲學，對於社會主義與集權政府的批評。他們是不會相信政治獨裁有利經濟發展這套鬼話的。 你引的文章的記者，在這些文章中夾雜了自己許多不精確的想像。你目前張貼的這篇也頗有嫌疑。例如文章提到「在他看來，政府的基本職責是使經濟盡可能處於一種充分就業的狀態。與許多鄰國不同的是，中國履行了這一職責。」。J. Stiglitz過去是世界銀行首席經濟學家，他怎麼可能睜眼說瞎話，忘記中國嚴重的失業問題呢。（除非他是在打官腔，這樣他的每句話就值得仔細檢視） 另外，提醒中國朋友不要太相信J. Stiglitz的話。他是有名的理論經濟學家，但是開發中國家最好不要照抄他的政策建議。台灣過去多次請過Stiglitz來演講，我們幸運的地方，就是我們的經濟學家不將他的政策建議當一回事。Stiglitz向來主張政府干預金融市場，利用擴張性的金融政策以刺激景氣，這些政策的長期效果都相當令人懷疑。而在亞洲金融危機發生之後，他對IMF許多的批評也都是無的放矢。最近Stiglitz出了一本書籍，都在批評IMF對亞洲金融危機的處置。起碼我讀到的評論，都是反對他的看法的居多。有興趣的網友可以到IMF的網站看看IMF首席經濟學家K. Rogoff的回覆。 | |
NO:926_42
| Jack 於 2002/08/27 10:25 | |
| Re:中國發展的極限 | |
To HitCat: It is his speech in 1999/7/23. But it represents his thought pretty well. For his oppion about socialism, he has a book < BTW, it is not Chinese believes him too much, his view also changed when he saw Chinas change. He is an observer and thinker. | |
NO:926_43
| Duronglee 於 2002/08/27 13:06 | |
| Re:中國發展的極限 | |
為何沒人談到道德與倫理教育的問題？我認為中國人和世界上其他人最大的不同在於此處，中國最大的極限也在此處。來自中國的朋友們，你們的看法如何？我的中國朋友們都對這些沒興趣，覺得是老八股；你們呢？ | |
NO:926_44
| 呆胞公會 於 2002/08/27 16:17 | |
| Re:中國發展的極限 | |
你踩到他們痛處了 | |
NO:926_45
| CW 於 2002/08/27 17:11 | |
| Re:中國發展的極限 | |
<局限一：中國經濟規模的巨大增長。以購買力衡量，中國經濟實力已居世界第二。> 看起來很厲害吧! 如果是用每人平均 GDP 來換算 則中國的數字比俄國還低。
美--9225 根據購買力計算的 每人 GDP 美--33900 我的資料來源 「美國霸權的矛盾與未來」一書 author: Joseph S. Nye Jr. | |
NO:926_46
| SIRIUS 於 2002/08/27 19:09 | |
| Re:中國發展的極限 | |
給Ｔ： 恕我健忘，想不起來和您交手！ 針對第一點，我認為您和一般支那人一樣陷入第一第二的迷思。 總長度第一又如何？那長度可以把台灣包好幾十層了！ 是國土總面積和長度的比才有意義，還有有效運用人口等參數這才有用，支那的基礎建設以量來算夠台灣用一百年，SO WHAT? 不夠就是不夠，距文明社會的標準還差很遠，質的問題還沒算進去！ 而且您說是多是對未來的期許，不是己經使用中的，恐怕得打折扣！ 第二點，台灣南北當然有差距，但，很小，幾乎不存在，台北的速食店比較多，捷運較方便；基本生活水準是一樣的，只差在便利性而已。 在台灣幾乎找不到沒水沒電用的人，這和支那可大不相同。 第三點，您最好再查查看，支那軍費支出可不只這麼一點，別給耍了！ 第四點，這又是您對未來的期許，還沒發生的事都不算，當沙塵暴都吹到台灣時，再說什麼都是空話。 第五點，又是空話！堂堂政府可以把簽好的合約當放屁，硬是不履行，什麼國際商界信任是很可笑的，王永慶的下場全世界都知道，國際商界不知有何看法了？ 不必國際媒體，有眼睛的都看得出，貴國政府坐著等它垮沒錯啊！ 這水壩要垮了都沒人看到嗎？ 包括逃出貴國的民運份子，全世界都看得心驚胆顫，就貴國人民不知不覺！ | |
NO:926_47
| yl 於 2002/08/27 20:25 | |
| Re:中國發展的極限 | |
全世界都看得心驚胆顫，就貴國人民不知不覺！ This is the truism in the following saying, For ignorance provides the happiest life. Let us not disturb the blissful dream of the sleeping poppies. Let them dream on. | |
NO:926_48
| SIRIUS 於 2002/08/28 00:14 | |
| Re:中國發展的極限 | |
Duronglee: 道德和倫理對文明世界的人是理所當然的事，誰也不會去強調；在文明社會裡只有江洋大盜才會無視這些標準。 最簡單的比喻： 文明世界的人都用抽水馬桶，事實上沒人上廁所用過抽水馬桶以外的東西，更不能想像上廁所沒馬桶；第一次去支那發現天底下竟還有蹲茅坑這種東西時，文明人都不相信自己的眼睛，尤其發現自己得去用時簡直等於要他上斷頭台。 而支那人都覺得我們大驚小怪！ | |
NO:926_49
| 天生反骨（k c） 於 2002/08/28 00:36 | |
| Re:中國發展的極限 | |
＞＞在文明社會裡只有江洋大盜才會無視這些標準。 ＞＞第一次去支那發現天底下竟還有蹲茅坑這種東西時，文明人都不相信自己的眼睛， 而支那人都覺得我們大驚小怪！ SIRIUS前輩一針見血!! 高明!!! | |
NO:926_50
| HitCat 於 2002/08/28 03:40 | |
| Re:中國發展的極限 | |
To Sirius, 不要拿蹲毛坑作文章，那太離題了。我小時後也蹲過毛坑的，相信年紀超過三十歲的台灣人也都有相同的經驗。 | |
NO:926_51
| Duronglee 於 2002/08/28 08:32 | |
| Re:中國發展的極限 | |
我也蹲過啦! 不過我家的茅坑就算簡陋，也都有扇門! ^^ 話說回來，用不用茅坑或廁所有沒有門這種事，其實是硬體建設和風俗問題，真的要改，用不了多久。中國現今的問題不在硬體，而在軟體。像道德教化這種牽扯到教育的問題，是無法立竿見影的，何況中國有十幾億人，移風易俗豈是一朝一夕的事？所以我才說這是中國最大的極限。 我常用這件事來問中國人，但和這次一樣，從來沒有得到任何回應。就和燒光家譜、搗毀祖墳這種事情一樣，我覺得中國人對這方面的事情總是啞口無言。也對啦，這一代的中國人又能怎樣呢？被上一代毀了的都已經毀了。 不過，希望他們別再來毀咱台灣的。 | |
NO:926_52
| 流星 於 2002/08/28 09:26 | |
| Re:中國發展的極限 | |
再嘮叨一點法輪功的内容。 to CW 首先聲明一點，我的觀點不代表政府，也不代表其他人，只代表我自己。實際上，我對法輪功的反對可能比一般人還要激烈，但並不是每個人都這樣，比如説，我媽媽就不太反對法輪功（當然也不支持，只是無所謂）^-^ 我之所以反對法輪功，主要是覺得法輪功作爲一種封建迷信、反科學偽宗教、極端個人崇拜的東西，於今天人類科學發展的進步是背道而馳的，對今天社會的發展有害無利。 老兄，你的親友練法輪功，那他們有了嚴重的疾病是去醫院看病吃藥，還是坐等著‘李老師‘來‘消業‘？‘李老師’說地球爆炸了好幾次，這次又要爆炸，被他老人家給阻止了？‘李老師’說他一髮功就能改變原子核結構，創造新物質（他錄像中的原話），這些你的親友是不是深信不疑？ 在大陸，李洪志的有病不讓吃藥，致使一些身患疾病的信眾有病不去看病，造成病情惡化，最終在親友們的哭天喊地中痛苦地告別人世，這樣的人有幾百人。 to CW 總之，法輪功不是宗教，李洪志說他可以拯救地球，說他的功力比佛祖大幾千幾萬倍，可以來無影去無蹤，儘管他從沒‘顯靈‘過。這是宗教嗎？ 耐人尋味的是，在政府取締法輪功後，首先站出來批判法輪功的，恰恰是佛教協會等宗教界人士。他們認爲法輪功盜用佛教的術語，歪曲經典，是對佛祖的褻瀆，是異端雜教。 to Duronglee | |
NO:926_53
| 呆胞公會 於 2002/08/28 10:30 | |
| Re:中國發展的極限 | |
嘻，果然這一代中國人無法回答什麼道德教育的問題。共產黨不會去推動的啦，想的美喔，中國人一旦有了道德觀，那豈不是等於鼓勵全中國人反共，到時候那些收紅包的貪官還有什麼好處去拿？你以為「讓一部份富起來」是那一部份人？還不是太子黨跟共產黨！沒有死人那來的蒼蠅？沒有宿主也不會有寄生蟲。 | |
NO:926_54
| SIRIUS 於 2002/08/28 11:01 | |
| Re:中國發展的極限 | |
各位，我小時候也蹲過毛坑！！！ 問題是現在要你蹲的話，有何感想？ 現在台灣還有毛坑嗎？ 那個文明人上廁所還會強調非沖水馬桶不用的？ 誰會去強調空氣很重要？發現有人不必空氣也可以生活時，會不會大吃一驚！！！ 道德倫理對我們而言是天生就要遵守的，根本就不必提；世界上竟有整個國家民族連基本道德觀和倫理價值都不屑時，那個文明人不會嚇一大跳！！！ 十多億江洋大盜！！可不可怕？？？？ | |
NO:926_55
| SIRIUS 於 2002/08/28 11:08 | |
| Re:中國發展的極限 | |
我把道德倫理和沖水馬桶相比，因為這都是大家一致遵守，所有文明人心照不宣的事！ 這是平常到根本不必提的東西。 發現人家可以不用還能活下去，才讓人感到震驚。 卅歲以上的都用過毛坑，可是在支那看到毛坑時，請問那位有半點懷舊孺慕之情，大喜過望的蹲上去不下來的？ 支那人竟覺得那是多餘的，道德倫理、不是沖水馬桶！ 我都不知該怎麼說了！！！ | |
NO:926_56
| 流星 於 2002/08/28 11:25 | |
| Re:中國發展的極限 | |
to thinker >>, 大陸目前的公路總裡程已經為世界第二, 鐵路總裡程為世界第一。 不是吧，據我所知，目前大陸的鐵路總里程是世界第三位（運量世界第二位）， >>這方面的雄心還可以從西藏鐵路上得到體現, 平均海拔4000米, 終年凍土帶, 政府下決心硬是要建1000多公裡的鐵路. 青藏鐵路（西寧--拉薩）全長約1900公里，除去80年代初建成的西寧至格爾木段
1.嚴重缺乏誠信，損人利己，損公肥私。詐騙、欺詐按層出不窮，上市公司80%作假賬，欠債不環，法院經濟案件執行難，地方保護主義嚴重。 解決這些問題，固然要靠提高公民的道德意識，但我認爲更重要的是加強法治建設。目前全國人大正在審議《行政許可法》，該法明定政府的審批範圍，刪減政府特權，意圖在於從源頭上堵死腐敗的空間。 to 呆胞公會 民間的反思也未從停止，前不久有一件有趣的事，浙江一名教師，在課堂上教育學生，說‘讀書是爲了掙大錢，娶美女’（大意），結果當地教育局認爲他的言行違反了‘人民教師的道德準則’，勒令學校講他解聘。臺灣網友可能不知道，大陸的學校比較重視思想和政治教育，一直強調集體主義，奉獻意識，反對個人主義和享樂主義。 | |
NO:926_57
| joelin 於 2002/08/28 14:43 | |
| Re:中國發展的極限 | |
↑ 我以為人民日報的記者夠膚淺了 原來他們還不是最差勁的^^ 果真是人外有人啊~_~ | |
NO:926_58
| Duronglee 於 2002/08/28 15:37 | |
| Re:中國發展的極限 | |
流星兄，如果每個中國人都像你一樣，中國早就富強了。不過原諒我說句實話，幾乎所有我所知所見的中國人都和你不一樣。Way to go! | |
NO:926_59
| joelin 於 2002/08/28 18:06 | |
| Re:中國發展的極限 | |
流星: >>法輪功的問題，是一個社會問題，是一個科學真理與反科學、偽科學，真正的宗教與邪教，
>>它就是邪教，她符合邪教的一些基本特徵
>>3.宗教不會危害社會，而邪教不是。李洪志的有病不要吃藥，要‘消業’，害死了無數的人。 危害社會????不會吧? 看看為什麼說法輪功危害社會喔^^原來說的是心理治療啊? 抱歉 現代醫學早就證明 所謂心理暗示法也能做為醫學的一種補充手段 完全可以使用 而以心理治療來攻擊別人的話 那麼中國那些完全用現代西方醫學詮釋的氣血之說豈不是邪教的把戲????? 把草藥也扔到垃圾桶中好了 不要受4000年邪教的毒害啦^^ 真正去休習法輪功而單純依賴心理暗示治療疾病的人 往往是沒有條件去獲得常規治療的低收入層(缺乏健保制度) 而有條件享用醫療保健的人 很少有這種做法吧???? 吃不起藥的人 練不練法輪功都不能得到醫療救助 低收入低教育層次者的無奈行為 真正源頭是在法輪功嗎????(我們不要忘了基督教傳教時的神跡種種見證 有人要迫害基督教嗎?)
羅馬帝國合日本幕府鎮壓天主教和猶太教 梁武帝鎮壓佛教 好像也是這麼說啊^^
醫學白痴對心理治療這種東西有什麼看法 關我們台灣人什麼事? 不要跑來五四三的^^ >>其實在大陸，真正的宗教，如佛教、道教、伊斯蘭教、天主教、基督教，政府都是尊重的，雖然共產黨以及中國幾千年來的傳統，都信仰無神論。 奇怪了 你的邪教三定律 我全套在這些宗教上了 做什麼?軟土深掘啊?法輪功人少你就用力打 或是政府不說話你就沒膽量????? 我真同情你 眼睜睜的看著邪教大行其事 卻被政府抓著項圈不能亂撲亂咬喔^^ 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 >>法輪功不是宗教，李洪志說他可以拯救地球，說他的功力比佛祖大幾千幾萬倍，可以來無影去無蹤，儘管他從沒‘顯靈‘過。這是宗教嗎？ 每個宗教都有神跡 你沒聽說嗎? 耶穌真的復活了嗎? 佛祖真的把白象扔上天7日後才墬地嗎?老子真的騎牛而出關則昇仙嗎? 你怎麼知道沒有?你怎麼知道有???你怎麼不說他們是邪教?????還用力吹捧 不愧是中國政府的好吹鼓手!哈! >>耐人尋味的是，在政府取締法輪功後，首先站出來批判法輪功的，恰恰是佛教協會等宗教界人士。他們認爲法輪功盜用佛教的術語，歪曲經典，是對佛祖的褻瀆，是異端雜教。 宗教與宗教之間 本來就難共存 道家儒教挑頭滅佛 天主教7次遠征聖城 正教和天主教都互相宣佈對方是異教徒 新教和天主教在法國和愛爾蘭輪流屠殺對方的信眾 更何況是在共產制度下的合法宗教團體???? 他們大概跟你一樣在幫政府打大鼓啦(不過人家可是正規樂手^^你算是業餘) 這一點都不耐人尋味 耐人尋味的是你完全不知自己全篇破洞 還越寫越起勁啊??????? 本來中國人要不要宗教自由 不關我的事 跑到台灣網站睜眼說瞎話就過分了!要說妖言惑眾是邪教 流星在這裡的胡言亂語就是正宗邪教啦! | |
NO:926_60
| HitCat 於 2002/08/28 18:11 | |
| Re:中國發展的極限 | |
To Duronglee and Sirius, 我不是很想介入非經濟的議題，但是你們關於中國人道德倫理的論調，跟種族主義實在只有一線之隔，這種論點我不敢苟同。 Duronglee宣稱：中國人和世界上其他人最大的不同在於道德與倫理教育，中國最大的極限也在於此。請你具體的說明中國人的倫理價值跟其他人（例如台灣人）有何不同。各個文明的風俗習慣會有所差異，但是有些基本的價值是文明所共享的。中國人重視教育、勤勞、親情倫理，這些跟其他民族沒有太大差別。 快速轉型的社會，往往會出現一些脫序的現象。許多網友（如Sirius）舉出中國人「道德淪喪」的例子，其實都是社會轉型的產物。這些網友可能都很健忘。那些脫序的現象，我們台灣人自己也都經歷過。把這些現象歸結成是中國人獨有的特性，是忘記自己歷史經驗。文革的確給中國帶來破壞，那一代的中國人也相當不好相處。但是這些條件不是一成不變的。道德與倫理不是外部給定的條件，它們通常是內生條件，隨著社會的反省逐漸演進。中國人對於文革的反省不夠，這是阻礙他們進步的因素之一。但是把這個因素誇大就不好了。 我誠懇地建議你們要談中國發展的極限，最好是就具體的事項討論，不要空談一些文化玄學，那對於理解你的敵人沒有太大的幫助。 | |
NO:926_61
| joelin 於 2002/08/28 18:20 | |
| Re:中國發展的極限 | |
訂正>>那麼中國那些完全不能用現代西方醫學詮釋的氣血之說豈不是邪教的把戲????? | |
NO:926_62
| joelin 於 2002/08/28 18:36 | |
| Re:中國發展的極限 | |
>>中國人重視教育、勤勞、親情倫理，這些跟其他民族沒有太大差別。 這些要看範圍了 不是能廣而汎之的問題 這樣說法的意思不大 不過我剛剛為了離題千里的貼繼續離題千里 就不貳過了! | |
NO:926_68
| Duronglee 於 2002/08/29 00:08 | |
| Re:中國發展的極限 | |
HitCat 兄，你看見有什麼中國朋友來討論這個話題嗎？沒有吧！中國人向來無法討論這種事情，更別提到反駁了。 台灣人和中國人有個很大的差異(僅就我所觀查)，就是同樣寫文章，台灣人經常引經據典，什麼「己所不欲勿施於人」、「天將降大任於斯人也，必先苦其心志...」、「克己復禮」...。不是吊書袋，而是在台灣的教育中，知識教育和傳統的道德教育是合在一起的。 我個人是篤信佛教的，雖然我並不相信怪力亂神的那部份。佛經中捨已為人的教義，對我的處世哲學產生了很大的影響。雖然佛經在台灣的學校中並未傳授。 中國人既已將古人的那一套棄之如蔽屣，也不鼓勵宗教信仰，人民的教化究竟要從何而來？就我所知所見，上面的廁所雞宴就是一例(就像「白吃你一隻雞有什麼了不起？」的心態)；另外中國人似乎對別人的生命不當一回事，「死幾個人有什麼關係」的想法在所多有。但在文明國家中，每個人的生命都值得重視，都很值得大驚小怪！ 中國人真的勤勞嗎？中國的台商工廠中，所謂的台幹幾乎每天都自動加班到半夜，但中國工人還未下班就走個精光。加班的當然有，為的是加班費，不是為了什麼公司的榮耀、使命感，更不可能是為了雇主。 中國人節儉嗎？是的，很節儉，連文盲都很節儉，可見這與教育無關。 中國的倫理道德問題根本與什麼社會轉型無關。共產思想中沒有倫理道德這個層面，除非重新發展，或恢復傳統思想，否則他們的社會再怎麼轉型，中國人依舊不會有什麼倫理道德。 | |
NO:926_69
| 天生反骨（k c） 於 2002/08/29 00:24 | |
| Re:中國發展的極限 | |
中國的倫理道德???老毛搞文革搞假的嗎!? | |
NO:926_70
| HitCat 於 2002/08/29 06:04 | |
| Re:中國發展的極限 | |
To Duronglee 謝謝你上面的解釋。這樣的說法就比較具有說服力。 | |
NO:926_71
| Matrix 於 2002/08/29 08:51 | |
| Re:中國發展的極限 | |
貪污與洗錢加上解放軍的參與! 沒有法治的中國已逐漸走向以國家為首的犯罪集團。在這方面，中國的發展是沒有極限! ------------------------------------------------------------------------------ 〔歐洲特派記者胡蕙寧╱二十八日慕尼黑報導〕瑞士新蘇黎士報二十八日以「中國黨幹部竊取國產」為標題，報導北京人民日報公開中國共產黨高級幹部的「貪污舞弊案」，直指黨員竊取國家資產，利用各種管道匯至國外的私人戶頭，事件嚴重到已經危害該黨的「信譽」。中國共產黨幹部貪污公款不是新聞，但是由中國境內黨控媒體首度對外披露這種事件，「中國傳聲筒的喊話」，歐洲媒體認為很不尋常。 據報導，至少有四千名中共高幹中飽私囊，涉及收取賄賂並外移公款到私人戶頭，這些戶頭分別屬於高幹的親屬、生意夥伴或是在國外成立的私人公司。跟所有中國其他的貪污事件一樣，中共高幹運用權力將國營事業「私有化」，而且越高層越有機會貪污。 據報，非法流出外國的貪污賄款在去年急速上升，北京大學研究調查認為實際數目比官方估計的更高，單在一九九九年就有約兩百三十八億美元非法外流，而這種現象未受管控，在二○○○與二○○一年更使金額持續增加。因為這之中有更多的高幹以留學之名將孩子送往國外，尤其是美國最受喜好，然後不斷將錢匯出去。 通常對外賄款的方式全屬違法洗錢，有些甚至經由地下銀行來操作。最慣用的方式是高幹先將自己的妻小送往國外，然後陸續將貪污的黑錢匯到國外，最後如果時間允許，高幹自己再脫逃到外國會合。所謂外國包括歐洲、北美洲與澳洲，有些在當地早就購有豪華別墅，而這些高幹的官方帳面收入，很多每月根本不到一千美元，如何支撐其妻小在國外的奢侈生活？ 報導中指出，對於這些外移的非法高官家族與貪污資金，中國根本無法在國外揭露或追蹤，即使中國與四十個國家簽訂了引渡條款，但是很少發生作用，更別談將這些人繩之以法。例如之前有三人在廣東的中國銀行竊匯了四億八千三百萬美元，至今依然不知道歹徒藏在哪一個國家。 中國共產黨號稱擁有六千五百萬黨員，德國明鏡週刊也在今日以「中國與吸血鬼調情」為標題，刊登即將到來的中國共產黨十六全會。 | |
NO:926_72
| walter 於 2002/08/29 11:34 | |
| Re:中國發展的極限 | |
>>其實在大陸，真正的宗教，如佛教、道教、伊斯蘭教、天主教、基督教，政府都是尊重的，雖然共產黨以及中國幾千年來的傳統，都信仰無神論。 >>目前中國佛教協會有20萬會員，中國基督教三自愛國運動委員會有會員幾百萬，地下教會有幾百萬，兩者相加有上千萬，這些人的宗教信仰自由受法律保護。 如果中共對宗教有尊重,為何有地下教會幾百萬....... | |
NO:926_73
| 流星 於 2002/08/29 17:58 | |
| Re:中國發展的極限 | |
to Matrix 凡是批評大陸貪污腐敗的，我都無話可說。因爲這確實戳到了大陸的軟肋，貪污腐敗，一直是中國幾千年來的頑症之一，中共也不例外，未來能否解決這個問題，將是對中共最嚴峻的考驗之一。搞得不好，因此下臺也不是沒有可能。 to joelin >>基督教呢?天主教呢?佛教呢?以中國唯物注意科學觀之 所有的宗教都是一個[社會問題] 從本質上講，任何宗教都是社會問題，你所講的這些宗教，現在你看他們這末祥和，可這是和社會磨合踫撞了幾千年的結果，磨合的結果是現在的宗教隻保留了 〉〉救命啊! 李耳 耶穌 喬達摩都好像是教主和初代傳教者^^ 邪教啊 快去啊 燒教堂!封道觀!!砸寺廟啊!!!! 道教崇拜李耳嗎？好像是太上老君。基督教崇拜耶穌嗎？基督教崇拜現在的教皇嗎？好像是上帝耶和華。佛教也是崇拜佛祖，而不是喬達摩.悉達多。 >>免罪符聽過吧?寺廟道觀不收供奉 難道喝西北風啊????? 少林是當年是河南第一大地主(廟產3000頃) 又不見你去火燒少林寺?????????? 奧，原來臺灣的天主教會現在還收免罪符，不交就要進宗教裁判所，你老兄交了嗎？ >>危害社會????不會吧? 看看為什麼說法輪功危害社會喔^^原來說的是心理治療啊? 抱歉 現代醫學早就證明 所謂心理暗示法也能做為醫學的一種補充手段 完全可以使用 而以心理治療來攻擊別人的話 那麼中國那些完全用現代西方醫學詮釋的氣血之說豈不是邪教的把戲????? 把草藥也扔到垃圾桶中好了 不要受4000年邪教的毒害啦^^ 中草藥不是藥？中醫療法那一種是光動嘴就能治病的？心理暗示當然能治病。不過你那裏如果有人得了心臟病、腦血腫、闌尾炎、尿毒癥、癌症，你千萬要説服他，不要讓他去醫院看病，靠心理治療就可以了，消消葉就行。大陸這邊的幾百人就是這末歸西的，你們那邊道行高，不會有這問題。
在大陸死去的這些人，多數是有條件進行醫療而堅持不去，最終導致死亡。即使他個人沒有醫療開銷，他還有兒女的贍養。醫療救助大陸也有，不過因爲資金問題，往往不能完全到位。臺灣就沒有健保費的問題？ 〉〉羅馬帝國合日本幕府鎮壓天主教和猶太教 梁武帝鎮壓佛教 好像也是這麼說啊^^ 是，美國FBI的坦克軋平大偉教的莊園的時候，好像也是這末說的。 >>我真同情你 眼睜睜的看著邪教大行其事 卻被政府抓著項圈不能亂撲亂咬喔^^ 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 我的觀點於政府無關，即使今天政府歡迎擁戴法輪功，我還是照樣會嚴厲批判他。 >>每個宗教都有神跡 你沒聽說嗎? 耶穌真的復活了嗎? 佛祖真的把白象扔上天7日後才墬地嗎?老子真的騎牛而出關則昇仙嗎? 你怎麼知道沒有?你怎麼知道有???你怎麼不說他們是邪教?????還用力吹捧 不愧是中國政府的好吹鼓手!哈! 有神跡不假，但問題是這神跡是誰的？是那個教皇、神父、主持、阿訇留下的？現在基督教是崇拜上帝還是崇拜教皇？伊斯蘭教是崇拜真主安拉還是崇拜哪個阿訇或是創始人？ >>如果中共對宗教有尊重,為何有地下教會幾百萬....... 一個思想受禁錮的社會,還能創新嗎?
根據中國法律，宗教活動只能在宗教區域活動，不能在其他公共場所活動。中共是無神論者，所認定的精神文化也包含對人民進行無神論教育的内容，因此 在大陸，不僅蓋教堂，蓋其他的大一點的公共建築都需經政府有關部門，如國土資源局、土地局、建設部門等審批，因爲你牽涉到公共用地、城市規劃等問題。 是否信仰宗教不是社會創新的標準，非洲國家往往一個國家有幾百種原始宗教，也沒見這些國家有多少創新。 | |
NO:926_74
| perceval 於 2002/08/30 09:40 | |
| Re:中國發展的極限 | |
to流星 >>根據中國法律，宗教活動只能在宗教區域活動，不能在其他公共場所活動 請問一下這宗教區域是在哪??是僅限於寺院，教堂之類的區域嗎? 此外，教皇派去的傳教士姦淫虜略，這是幾年前的事啊? | |
NO:926_75
| CW 於 2002/08/30 12:17 | |
| Re:中國發展的極限 | |
<這些人的宗教信仰自由受法律保護。> 你對宗教自由的認定也太膚淺了 <那他們有了嚴重的疾病是去醫院看病吃藥，還是坐等著‘李老師‘來‘消業> | |
NO:926_76
| 流星 於 2002/08/30 13:20 | |
| Re:中國發展的極限 | |
>>請問一下這宗教區域是在哪??是僅限於寺院，教堂之類的區域嗎? 既然有所限制，又怎能說持不干涉立場呢?可能我們對干涉的認知不同吧。 這些宗教區域就是指寺院教堂之類的宗教場所，根據現行法律，神職人員是不能在 >>此外，教皇派去的傳教士姦淫虜略，這是幾年前的事啊? >>↑這句話才是真的，中國為何要干涉西藏轉世活佛的認定?要軟禁 什末叫‘干涉西藏活佛的轉世‘？你認爲西藏活佛如何轉世？難道只有 〉〉這不過是見不得有任何 說實在的，不光共產黨，我個人，以及多數大陸人，都不希望中國境内出現有外國勢力控制的組織，原因很簡單，中國歷史上，還從沒出現過一個真心為中國人民謀福祉的外國勢力組織，相反，殖民侵略、租界、教案、治外法權、華人於狗不得入内，中國人倒是不陌生，中國人實在是怕了。 至於共產黨控制不了的國内組織，我是這樣看。 實際上這是多元化於一元化之爭，臺灣和西方堅持多元化，中國大陸堅持以一元化爲主導。 總之，中國現在既不民主又不多元，但我認爲目前這種狀況（僅僅是目前）還適合中國的發展。 | |
NO:926_77
| Echo 於 2002/08/30 14:55 | |
| Re:中國發展的極限 | |
HitCat:『許多網友（如Sirius）舉出中國人「道德淪喪」的例子，其實都是社會轉型的產物。這些網友可能都很健忘。那些脫序的現象，我們台灣人自己也都經歷過。把這些現象歸結成是中國人獨有的特性，是忘記自己歷史經驗。』 您可能忘記臺灣人很多道德淪喪的行為，是中國國民黨從中國內陸帶過來的。以前臺灣受日本統治時，並沒有那些現象。這也是為什麼很多老一輩的人那麼懷念日本，因為他們有機會經歷兩種國家的文化，知道中國文化有多爛。如果我們不忘記歷史經驗，那麼，臺灣人經由歷史經驗的比較所得出的結論，正是：是的，道德淪喪的行為，正是中國人獨有的特性。 「文革的確給中國帶來破壞，那一代的中國人也相當不好相處。但是這些條件不是一成不變的。道德與倫理不是外部給定的條件，它們通常是內生條件，隨著社會的反省逐漸演進。中國人對於文革的反省不夠，這是阻礙他們進步的因素之一。但是把這個因素誇大就不好了。」 把中國現在的道德衰敗歸諸於文革，是過度簡化了中國道德衰敗的歷史性。上段所言的中國國民黨來台時，遠在文革之前，中國人的道德觀早已經徹底衰敗了。 | |
NO:926_78
| perceval 於 2002/08/30 15:16 | |
| Re:中國發展的極限 | |
>>他又不在西藏境内，他如何認定？ 說到重點了，達賴為何不在??他是高高興興的流亡海外??恐怕中國心裏最清楚 再看看達賴與中國都承認的十七世葛瑪巴，他也在2000年逃出中國，開始流亡 當藏傳宗教領袖一個個流亡海外，你能讓人不懷疑中國在西藏搞甚麼鬼嗎? >>這些宗教區域就是指寺院教堂之類的宗教場所，根據現行法律， >>慈濟功德會是宗教團體碼？ | |
NO:926_79
| perceval 於 2002/08/30 15:49 | |
| Re:中國發展的極限 | |
>>如我所在的居民區，每逢有人去世，家裏人總要請來一堆和尚、尼姑做法事 >>，也沒聽説有人管過。 嗯~看來管制是放鬆了，記得1995年左右，大舅舅去逝，母親與阿姨去中國 看來傳教士在台灣和在中國的表現真是有很大的落差，傳教士在台灣 | |
NO:926_80
| Echo 於 2002/08/30 22:27 | |
| Re:中國發展的極限 | |
講到宗教在中國： 3/27/01 今天和 A 弟兄與 X弟兄吃晚飯。X弟兄描述了上個月他到中國去傳 首先，中共政府到現在還沒有「批准」他們的教會活動活動。中共 因此，他們這一派使用的聖經（叫做「恢復本」，以別於三自會使 他們很多弟兄姊妹被抓去關，尤其是道行較高的傳道者，許多被關 這樣的迫害，並沒有絲毫軟化他們的信仰。很多人今天出獄，第二 環境如此，平常聚會當然都是偷偷摸摸的。很多教友利用做生意為 「恢復本」聖經相當缺乏，在 XX 一地，7千教友總共只有200本。 提到海外的資金援助，他說，有一次一個英國人帶了 21 萬人民幣 這就是中共所謂的「宗教自由」。想到我們在自由世界享受言論、 （註：為了防止不必要的「後遺症」，人名地名皆不予披露） | |
NO:926_81
| greatsp 於 2002/08/30 23:13 | |
| Re:中國發展的極限 | |
或許流星是屬於高級知識分子，活動範圍多屬於外國人多的大城市， 這種地方當然有比較多樣板，所以出現了和其他人不同的觀點吧。 中國是不是有宗教自由？許多修女，神父，牧師逃出中國，來到台灣 | |
NO:926_82
| walter 於 2002/08/31 02:07 | |
| Re:中國發展的極限 | |
對于宗教的迫害,只要問問海外的中國天主教徒便可了解事實的真相. 改日是否請網友們談談一胎化的執行方式,那纔是暴政. | |
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