為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

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張明 　於　2002/08/19 09:14
為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

軍事行動是國家戰略的最低層次，一個國家如果所採取的戰略成功的話，那麼根本就沒有發生戰爭的可能。
台灣是一個主權獨立國家，在台灣人民終結外來政權的統治下，已沒有獨立的問題，更犯不著再宣佈獨立，因此中國及統派人士說台灣若宣佈獨立會掀起戰爭的假設，根本並不成立。中國最近又說，台灣若舉行統獨公投，就要採取軍事行動，但台灣也多次重申，中國不動武，台灣就不舉行統獨公投。調子略有差別，但仍不失異曲同工。
這類看似耍嘴皮子的爭戰，雖頗有戰略的味道，也可診斷發生戰爭指數功能，但終究並非真正自己可以主動出擊或掌控的國家戰略。
過去台灣在國家安全的戰略上，與其自慰式的標榜是數十萬大軍固守有成，倒不如說是採取了配合以美國為主導的國際戰略架構，成功有效圍睹了中國，而確保了台灣國家安全來得更恰當些。
而這項戰略，不僅現階段存在，在可預期的未來，除非有重大的變數出現，否則恐怕也不易更改。因此嚴格說來，台海發生戰爭的機率，應不難推測。
但不可否認的是，這項戰略雖能協助台灣避免戰爭，卻也同時讓台灣在國際政治、外交舞台上，陷入動彈不得的困境，從美國的一邊利用台灣關係法幫助固守台灣，卻又以一個中國等政策來困住台灣，到陳水扁總統提山一邊一國論後的陸委會主委蔡英文赴美說明、呂秀蓮副總統的南進度假破冰之旅的過程中…等，均在在說明一切。如何解套?恐怕才是所有關心台灣前途者所必須面對的共同課題。
為此，筆者以為，在台灣顯然欠缺有力籌碼，且一時很難找出更有效的，更具主動性的突破戰略下，不妨嚐試打出「卸甲公投」牌，或許能為自己解套也說不定。
何謂「卸甲公投」，顧名思義，當然是指台灣需不需要建軍的公民投票戰略。
試想，當瑞士加入聯合國之後，全世界只剩台灣未被國際社會所接納。然而未被國際社會接納的台灣，卻在以美國為主導的國際安全戰略架構中，擔任圍睹中國島鏈戰術的最重要關隘角色。台灣人多年來的國防軍事付出，顯然並未獲得國際社會應有的公平回報。
而 一向善良、愛好和平的台灣人，在沒有理由採取像巴勒斯坦民族等激烈手段，且又無法博得國際社會關愛眼神之下，有何理由，繼續去為自由世界肩負如此龐大的軍費支出?因此，台灣人當然有權重新衡量這項戰略的價值性。
「卸甲公投」戰略的更深一層意義，除了將台灣前途交由二千三百萬台灣人自己決定外，更有進一步擴大讓國際社會無法置身度外的功能。因為當台灣提出這項訴求時，首當其衝的必是挑戰到事關美、日等西方世界國家共同利益的現時國際戰略，台灣也將因此一改過去任人擺佈情況，而取得化被動為主動的有利談判條件環境。
另外，「卸甲公投」的最大可行性，應是中國沒有反對的理由。
至於，這項新戰略，對台灣國家安全所可能帶來的潛藏危機和隱憂，相信有智慧的台灣人，必能透過最週全的配套措施加以克服。
NO:868_1
A 錢 　於　2002/08/19 09:34
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

我也想過這一招.被你先說了.你得到<專利權>了.
NO:868_2
King 　於　2002/08/19 10:46
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

「卸甲公投」,好主意!
NO:868_3
wlin5 　於　2002/08/19 11:15
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

我之前想到最後也是得到這個結論. 這個想法, 大家都是有同感. 推~~~
NO:868_4
看看樂 　於　2002/08/19 12:13
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

贊!我想的統一方法也是一樣,將來在大陸公投,放棄對臺動武,徹底改變兩岸的軍事對抗.使得扁政府制造悲情把戲玩不下去!大家真是想到一起去了.
NO:868_5
wlin5 　於　2002/08/19 12:29
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

你國家公投干我國家什麼事? 台灣公投又干你支那什麼事 ?
沒事別靠夭, 見到日本人拜靖國神社就抓狂.
日本改天也來個大日本帝國公投, 將你支那表決回歸祖國大日懷抱.
人家日本也不需要經過你支那同意, 就可以將你支那表決回歸祖國大日.
反對的話就是在妄圖分裂祖國大日.
還有沒有什麼問題?
NO:868_6
讀讀樂 　於　2002/08/19 12:52
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

(((((台灣「卸甲公投」－＞：怕死峱種連宋一定會大叫：中國人會攻打台灣！)))))

(((((中國「卸甲公投」－＞：各族一定肢解中國！　各國一定分贓中國！　哈哈∼哈！)))))
NO:868_7
看看樂 　於　2002/08/19 13:09
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

請問臺灣是你們的臺灣還是所有住在臺灣的人的臺灣或(有中華民國國藉的人的臺灣?)
看過一個仁兄講,臺灣的人必須在獨立和統一上作選擇,根本不允許維持現狀的選項.
那我就要問了如果統一的人50.0001%,獨立人49.9999%,那怎麼辦?如果獨立人51%,統一49%,就算獨立70%, 統一30%.你們如何對待那些要求統一的人?
以前跟印度同學討論過克什米爾問題,他講印度獨立時,印度族在克什米爾有近15%,幾十年下來被暗殺,趕走,目前,剩下不到5%.不過我想臺灣要想這麼幹,難度比較大.因為中國孱弱但還不是巴基斯坦.
為什麼,你們可以剝奪別人的維持現狀的選項?人權何在?
NO:868_8
wlin5 　於　2002/08/19 13:13
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

那你支那侵略台灣, 殖民台灣, 一堆支那難民不認同台灣卻壓榨殖民台灣這樣久.
為什麼, 你們支那人就可以剝奪台灣獨立的選項?

跟我講人權是不是? 當美國人就懂得什麼是人權了是不是?
你關注這些之前在台灣作威作福的支那難民的人權,
那你有沒有關注被這些支那難民所屠殺所殖民所洗腦的廣大的台灣人的人權?

NO:868_9
wlin5 　於　2002/08/19 13:17
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

>>臺灣的人必須在獨立和統一上作選擇,根本不允許維持現狀的選項.
>>為什麼,你們可以剝奪別人的維持現狀的選項?人權何在?

這兩句話, 你好像應該去想一想一支原則才對吧.
你怪錯人了, 應該去怪你支那政府. 統戰錯地方了.

NO:868_10
看看樂 　於　2002/08/19 13:24
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

再聲明一下,臺灣人如果想完全不顧及大陸人的想法,一定會是大災難.大陸人要完全不顧臺灣人的想法,也同樣會是大災難.
一切請從歷史和現實中去考慮,我知道這很難.就想達賴,我想他想獨立的心其實比你還要迫切.但是他的要求的只是西藏完全自治,中央只管外交和國防.可是他的西藏要包括四川西南部,青海,和新疆南部.這是難以答應的.而且他的內政自主包括不能修建西藏鐵路和瀾昌江的水利設施,說這會改變西藏人的生活方式和文化.我也搞不清,他要的是什麼樣的文化和生活方式.不建鐵路首先從國防上就講不通,那又有什麼中央管國防呢?
NO:868_11
看看樂 　於　2002/08/19 13:25
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

再聲明一下,臺灣人如果想完全不顧及大陸人的想法,一定會是大災難.大陸人要完全不顧臺灣人的想法,也同樣會是大災難.
一切請從歷史和現實中去考慮,我知道這很難.就想達賴,我想他想獨立的心其實比你還要迫切.但是他的要求的只是西藏完全自治,中央只管外交和國防.可是他的西藏要包括四川西南部,青海,和新疆南部.這是難以答應的.而且他的內政自主包括不能修建西藏鐵路和瀾昌江的水利設施,說這會改變西藏人的生活方式和文化.我也搞不清,他要的是什麼樣的文化和生活方式.不建鐵路首先從國防上就講不通,那又有什麼中央管國防呢?
NO:868_12
Mark 　於　2002/08/19 13:44
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

『台灣的進步與民主，對中國政府就是一個很大的壓力與影響.台灣對大陸、國際的角色應該更積極、不要妄自菲薄，在民主改革的議題上，台灣不必擔心觸怒中國』-----大陸民運人士王丹.


>>>在民主改革的議題上，台灣不必擔心觸怒中國.

誠哉斯言，只有理字站得住腳，台灣就能以理走遍天下。

NO:868_13
wlin5 　於　2002/08/19 13:46
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

>再聲明一下,臺灣人如果想完全不顧及大陸人的想法,一定會是大災難

你支那才是一切災難的根源吧.
我聽你在那邊靠夭. 聽你支那的話, 投降支那, 背祖忘租, 就不會有災難是不是?
你支那之前支持台灣獨立, 請問有沒有兌現? 誰會相信你們這種沒信用沒誠信的國家的話?

你支那人可以有自己的想法? 支那人的想法還不是一樣必需要跟共產黨保持一致.
你所謂的支那人的想法, 充其量只不過是共產黨的黨意罷了.

之前有個網友貼出個文章, 我現在再引用一下. 新疆是前車之鑑.
他們聽信了你支那所謂的自治的謊言. 結果你支那的所做所為呢?
現在跟我說要聽你們支那人的想法? 美國人要不要聽你支那人的想法?
分明在搞支那帝國主義軍國主義大漢沙文主義!

(引用)

維吾爾人呼籲台灣記取歷史教訓

　　(中央社記者張聲肇紐約九日專電) 維吾爾民族獨立運動發言人迪裡夏提今天呼籲台灣朝野記取維吾爾、西藏等少數民族的歷史教訓，「頂住」島內急統派的壓力，否則不出若干年，台灣將成為維吾爾第二。

　　迪裡夏提所指的歷史教訓是：凡是和中共達成的所謂「自治」、「保留軍隊」等協議的少數族群，最後都喪失自治權，軍隊被瓦解，甚至連語言文化和宗教信仰的自主權都消失。

　　他說，一九四九年人民解放軍「和平解放」維吾爾，一九五五年新疆成為自治區，協議之一是保留維吾爾民族軍，但到了一九六零年代初，維吾爾的軍隊就開始被分化、解散，現在遑論自治，連維吾爾語言文化都難保。

　　新疆維吾爾民族在二十世紀曾兩度成為獨立國家，一次是一九三三年成立東土耳其伊斯蘭共和國，但僅六月，就被蘇聯瓦解；一九四五年成立東土耳其共和國，到四九年中共軍隊進入，誘以「自治」「保留軍隊」等等而告終。

　　西藏也是同樣的例子，都「上當」了，為什麼台灣島內有些統派看不出來？

　　他說海峽兩岸的台灣和大陸本來就是「一邊一國」，這是亮晶晶的事實，有什麼不能說的？根據聯合國憲章，台灣兩千三百萬人民也有自決權，為什麼實施聯合國賦予的權力就會「導向戰爭」？ (看看樂, 你所說的導向大災難理由為何?)

　　迪裡夏提認為，台灣若能頂住和中共統一的壓力，對新疆內外兩千多萬維吾爾人和西藏等其他受迫害的少數民族，將是「很大的鼓舞」，進而成為全世界弱小民族的「典範。」

(引用完畢)

NO:868_14
看看樂 　於　2002/08/19 14:04
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

wlin5,
我本來有個原則就是不跟你爭論!
但是我還是想講兩句.
我知道你那個所謂自決權的基礎是你的臺灣是獨立的所謂中華民國是外來政權.
中華民國是外來政權是你說的我不反駁,但是我懷疑你的講法的合理性.
NO:868_15
看看樂 　於　2002/08/19 14:09
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

謝謝你指出我的想法中有許多來至中共的理論和宣傳.我出生在大陸,並長大,出來是已經二十多了.....
不知道你有沒有因為你的出生在臺灣而被誤導.
NO:868_16
wlin5 　於　2002/08/19 14:15
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

你當然可以懷疑. 之前你國家有一篇所謂的台灣屬於支那的終極辨證.

那一篇文章你可以找一下. 那篇文章講到最後,
那個作者就是硬拗, 利用殖民五十年所以不是支那土地也要說成是支那土地.

問題是, 支那知道大西洋憲章在先, 入侵殖民台灣在後.
這就是所謂的明知故犯, 毫不遵守全世界都遵守的憲章.
你支那明明知道大西洋憲章, 還做出帝國主義霸道行徑的事, 那就實在是過份了.

我有寫一篇回覆將那篇文章反駁回去.
希望那一篇的討論會對你的思辨有所幫助.

NO:868_17
wlin5 　於　2002/08/19 14:23
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

>謝謝你指出我的想法中有許多來至中共的理論和宣傳.我出生在大陸,並長大,
>出來是已經二十多了.....不知道你有沒有因為你的出生在臺灣而被誤導.

看看樂,

不用謝. 來這裡不要只想統戰. 要統戰的話這裡一大堆人比你會統戰.
論點需要比較, 以求其實. 來這裡就放開心胸好好學習思辨, 總比你搞統戰得好.

我當然有受你支那國民黨那一套大支那沙文主義思想的薰陶. 而且還非常深.
我是透過找資料上圖書館慢慢才知道我從小到大都是被支那外來政權所洗腦及欺騙.
我是透過自己的重新學習, 徹底的將過去所學到的洗腦毒素通通丟掉.

NO:868_18
F88 　於　2002/08/19 15:41
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」


「卸甲公投」有智慧的戰略. 支持!
NO:868_19
huaren 　於　2002/08/19 18:19
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

〉不用謝. 來這裡不要只想統戰. 要統戰的話這裡一大堆人比你會統戰.

來這裡也不要只想獨戰，本話題是討論如何解套，還是不要跑題跑得太遠了吧。

NO:868_20
不能喊爽 　於　2002/08/19 19:38
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

--台灣不必擔心觸怒中國--
可是我們無法像王丹一樣,可去它國生活
我們一定是像天安門事件的犧牲者
真是有理跑光光,陪伴有理卻死光光
留得青山在,不怕沒材燒,還真有道理
我們臺灣就是要學王丹留得青山在
但就是不能喊爽
NO:868_21
五股陳 　於　2002/08/19 21:13
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

蔣經國在位的時候,
不知是不是喊爽?
三民主義統一中國,
推翻萬惡的共匪!!!

請注意喔!
推翻【萬惡】的共匪....
這樣對於中國共產黨夠不夠刺激?

NO:868_22
毅力 　於　2002/08/19 21:26
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

>>>在民主改革的議題上，台灣不必擔心觸怒中國.

>>誠哉斯言，只有理字站得住腳，台灣就能以理走遍天下。

公投應該是民主改革的議題,不是嗎?

NO:868_23
不能喊爽 　於　2002/08/19 21:37
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

1.中共此時比以前強
2.中共對--推翻萬惡的共匪--無異見,你現在還是可以喊,除非現在中共在乎
3.以前獨裁,不得不跟著喊,阿扁應該喊過;但現在你可以喊但我也可以告訴他人這是無用的
已經知道例子,就不要白費力氣喊
NO:868_24
灌頂 　於　2002/08/19 21:43
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

↑到底想怎樣？還不是奴姓難改！
NO:868_25
五股陳 　於　2002/08/19 22:39
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

在台的中國人不敢喊爽:
>>還好當時中共不是很強
不是很強的中共,
就已經足以將蔣介石掃出中國的領土.
看你這樣的回應,
讓我有充分的理由懷疑你----
根本就不是台南人.
因為台南人永遠沒辦法像你如此的阿Q----
沒有辦法像你如此道道地地的中國人.
NO:868_26
chih 　於　2002/08/19 23:57
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

協助全世界貧窮國家向中國貸款.助人又可上國際電視真爽.
1個國家4億美金.100個國家400億美金.中國解放軍喝西北風去..
真感謝中國善人捨己助人義行.
中國災民要忍耐一切都是為了祖國喔..cc
NO:868_27
灌頂 　於　2002/08/20 00:41
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

ＴＯ：不能喊爽

＞１．中共此時比以前強
ＡＡ　屁啦，強在哪裡？

＞２．中共對--推翻萬惡的共匪--無異見,你現在還是可以喊,除非現在中共在乎
ＡＡ　怕土匪怕到連當家作主都不敢只敢當奴才，還嚷嚷什麼＂推翻萬惡的共匪＂，可笑極了．

ＡＡ　怕死怕到連自衛都不敢，真是無用！


3.以前獨裁,不得不跟著喊,阿扁應該喊過;但現在你可以喊但我也可以告訴他人這是無用的
已經知道例子,就不要白費力氣喊
你喊你的，各喊各的，

NO:868_28
不能喊爽 　於　2002/08/20 00:56
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

就是因為--不是很強的中共,就已經足以將蔣介石掃出中國的領土--
所以現在更要小心
差不多先生也不錯阿,現代人壓力太大,尤其不景氣時
不要鑽牛角尖,否則會想不開
對了,EQ很重要不會低於IQ

如果說，我們如今又屈從於美國威脅的「強制」,那我們臺灣要如何?
事實上臺灣受到兩個強國玩弄,而不是只有中共,阿扁為什麼這麼在乎美國
因為我們是小國,那怎麼辦?
其實把對美國的方式拿來對付中共即可,國家尊嚴是騙人的東西
因為尊嚴可因人而異,完全看你如何解釋
如撤退可說成轉進,屈服可解釋為忍辱負重,逃跑可辨辯解為留得青山在等
實力最重要,無實力但要生存,此時還有識時務者為俊傑這句來幫忙
善良的馬容易被惡人騎,我們已經被美國及中共騎很久了,習慣就好
但如果要殺馬,只有全力反撲,因為生命最可貴
臺獨朋友,狗急跳牆力量大,不要刺激惡狗而自己卻來不及反應被咬死
相反,臺灣這隻小狗如等不到長大且躲到無法躲時,尾巴豎起,全身緊繃,露出利牙
準備反擊,小狗此時力量發揮最大
總之現在還不是時候,讓小狗平安快樂長大較重要

我是怕死,也因此有奴姓,但不是連自衛都不敢,只是要真正關係到生存
阿扁對美國的態度就可知一二
真的,只有活著才能反擊,留得青山在很重要喔!

NO:868_29
chih 　於　2002/08/20 01:08
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

美金跟人民幣你選美金!
兩大強權--中國跟美國你選中國?
這叫智障. 聽不懂什麼小狗惡狗...倒是聽過膽小的是小狗
你不想當人想當小狗?
這也叫智障.
你說兩大強權就是兩大強權? 拿中國跟美國比?
還是叫智障.
更正: 應該叫有EQ的智障!
NO:868_30
不能喊爽 　於　2002/08/20 01:27
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

我只有新台幣
是兩大強權騎臺灣,不是臺灣選他們
假如中共不是強權,其他國家就會跟我們建交
難道要等到中共比美國強,才去巴結,恐怕來不及,
此時真的要像小狗一樣,尾巴豎起,全身緊繃,露出利牙
準備反擊,以求生存空間
NO:868_31
fuckchina 　於　2002/08/20 04:30
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

只有新台幣可巴結不了中共鷗，他們通常也是要美金的！
NO:868_32
看看樂 　於　2002/08/20 05:13
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

fuckchina,
could you please change your name?
NO:868_33
不能喊爽 　於　2002/08/20 07:59
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

喔!華航買飛機.國防部買武器是用美金沒錯,可見國家尊嚴是有彈性的
美國.我國去大陸投資.觀光是用人民幣,美國也不會覺得有損尊嚴
在臺灣生活,新台幣應足夠,商人可能須要美金跟人民幣,再次證明尊嚴是有彈性
否則請阿扁下令不準使用美金跟人民幣
NO:868_34
看看樂 　於　2002/08/20 09:13
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

wlin5:
你就是有一點我有點覺得不妥,你講

wlin5 　於　2002/08/19 13:13
Re: 臺解套的略─「卸甲公投」

那你支那侵略臺, 殖民臺, 一堆支那民不同臺搾殖民臺久.
什, 你支那人就可以臺立的?
跟我人是不是? 美人就懂得什是人了是不是?
你注些之前在臺作威作福的支那民的人,
那你有有注被些支那民所屠所殖民所洗的大的臺人的人?


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NO:868_9

wlin5 　於　2002/08/19 13:17
Re: 臺解套的略─「卸甲公投」

>>的人必在立和一上作,根本不允持的.
>>什,你可以人的持的?人何在?
句, 你好像去想一想一支原才吧.
你怪人了, 去怪你支那政府. 地方了.

引用完畢,
我的意思是你不能就講,因為你們原來如何如何,所以我現在要如何如何. 這個不同嘛!你要注意外省人現在已經是弱勢族群,他們因該受保護(要比本省人有更多的特權和優惠才對),這在世界所有文明國家都是如此的.我不是講要剝奪臺灣的獨立選項,而是要有多個選項.就象某人曾講,一中是選擇題不是是非題.獨立我也覺得是選擇題不是是非題.但是給我的印象就是推動獨立的人將其變成了是非題,而且給下了2008的限期.中國人滾回大陸的聲音叫的得別響.這個也是文明社會比較反感的.不禁讓人想起克什米爾和印尼.

NO:868_35
wlin5 　於　2002/08/20 09:27
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

看看樂,

台灣人是以認定來區分的. 認同那個國家, 他們自然會去那個國家. 不存在趕出去的問題.
當然這些支那難民有選擇呀.

他們可以選擇當台灣人, 在台灣住五十年吃台灣的喝台灣的住台灣的花台灣的錢, 感謝台灣這塊土地,
成為台灣人, 認同台灣. 他們也可以選擇當支那人, 不認同台灣, 在台灣住只不過是要來避難. 這是他們的自由.

不過不認同台灣, 就請別死皮賴臉的吃台灣的水用台灣的資源喝台灣的水住台灣的房子.
這會令人覺得支那人實在是無賴. 台灣人不趕, 是基於人道立場. 不能給他們方便他們就當隨便.

舉個簡單的例子:

你認為一堆老外堂而皇之的霸佔你支那的領土, 吃你支那的喝你支那的用你支那的住你支那的,
通通都用你支那的, 然後他們說這地方是他們的, 如果你要趕他們就是不對. 看看樂, 你覺得這樣子
對嗎? 既然不認同你支那, 他們就該回去他們國家, 這才對阿. 至少也該感謝你支那讓他們在你支那的
土地吃喝拉睡吧. 至少也該認同你支那為他們所做出的付出和犧牲吧.)

NO:868_36
看看樂 　於　2002/08/20 10:00
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

可是問題是有時現實是那麼殘酷.就拿麥克馬洪線以北的9萬平房公裏土地.當時在1912還是1914,我記不清了.英國當時叫西藏和中國開會.會上要求討論西藏獨立問題和中國和印度的劃界問題.中方認為不可獨立,西藏方認為中方的不合作,造成了中國喪失宗主國地位.隨即繞過中國與英國簽約.割讓土地.中國政府當然不承認.
後來,問題復雜了.建國後,印度在那裏建邦.
班禪上書中央講那時如果中央承認印度的單方面舉措,他就會發起反對.
這多矛盾?
現在呢?那裏有非常多的印度人,你說怎麼辦?
而且,你去印度網站看看,他們真是支持西藏獨立,因為如果西藏不是獨立的主權,那條約不就是廢紙了嗎?
如此種種,除了嘆口氣一點辦法也沒有.
NO:868_37
差它 　於　2002/08/20 11:56
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

作為大陸人，我真的支持台灣卸甲公投，可惜不能實現。
處在台灣的地位居然要公投是否建軍，真是瘋了，不建軍瑞士或許可以，
台灣絕對不行，況且瑞士是保留軍隊的。
台灣的軍事付出是為了自己，絕對不是為西方作奉獻，所也台灣不敢也
不能脫離美國的軍事體系，美國人既要現實的政治軍事利益，也要現實的
經濟利益，台灣就是被綁在這輛戰車上沒有辦法。
卸甲之后台灣的結果：被美國接管，作為安全保障或是任大陸魚肉。
所以自身的軍事實力還是要的，每個主權國家都是如此。
這個想法看似很妙，好像想跟各方講理，實際上世界上是講“力“的，美國
有“力“，所以美國有理。
NO:868_38
wlin5 　於　2002/08/20 13:28
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

差它,

>卸甲之后台灣的結果：被美國接管，作為安全保障或是任大陸魚肉。

請問你是不是神仙? 能預測未來是不是? 如果照你這樣講的話, 這麼確定台灣會被美國接管, 那何必公投?

如果台灣是媚美, 那根本也不需要追求台灣以台灣國正名, 而只要直接去當美國的一省, 不是更好?
何必這麼辛苦維持獨立? 台灣根本不媚美媚日. 台灣人要的是自己的國際人格, 能有個安居樂業的地方, 而不是日以繼夜聽你支那荒謬無理的威脅恐嚇血緣論語言論文化論你從那裡來論. 台灣人根本不媚美媚日更不媚支. 請不要誣蔑台灣人.

你的論點的確是支那人的論點, 一點根據都沒有, 就只憑空想像, 然後就拿來當定理.

NO:868_39
差它 　於　2002/08/20 13:49
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

〉請問你是不是神仙? 能預測未來是不是? 如果照你這樣講的話, 這麼確定台灣會被美國接管, 那何必公投?

我不是神仙，我說的意思就是不必公投。

〉如果台灣是媚美, 那根本也不需要追求台灣以台灣國正名, 而只要直接去當美國的一省, 不是更好?
何必這麼辛苦維持獨立? 台灣根本不媚美媚日. 台灣人要的是自己的國際人格, 能有個安居樂業的地方, 而不是日以繼夜聽你支那荒謬無理的威脅恐嚇血緣論語言論文化論你從那裡來論. 台灣人根本不媚美媚日更不媚支. 請不要誣蔑台灣人.

也許你wlin5不想媚美，但台灣現在不媚美嗎？台丄人如果要自己的�蕣人格還是不卸甲的好。

〉你的論點的確是支那人的論點, 一點根據都沒有, 就只憑空想像, 然後就拿來當定理.

台灣現在確是想當中立國而不可得，為什么“一點根據都沒有”?

NO:868_40
wlin5 　於　2002/08/20 14:11
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

>我說的意思就是不必公投。

你的意思不代表台灣人的意思. 台灣是民主國家, 什麼事都要經過投票.
你國家是可以如同之前的支那國民黨及現在的支那共產黨一樣說了就算.
我們必需要經過公投決定, 這才是具有民意基礎的決定.

> 也許你wlin5不想媚美，但台灣現在不媚美嗎？台�人如果要自己的�蕣人格還是不卸甲的好。

台灣跟美國買武器是被強迫買的, 而強迫台灣買防禦性武器的就是你們支那人.
你以為台灣人想買美國那種淘汰的爛垃圾阿? 台灣如果這樣也被你支那說成媚美,
那這樣子荒謬的媚美, 始作甬者也是你支那. 了解?

> 台灣現在確是想當中立國而不可得，為什么“一點根據都沒有”?

我是指你誣蔑台灣人的這一句, 是沒有根據的. (被美國接管，作為安全保障或是任大陸魚肉。)
要說它有根據的話, 可以, 公投的結果最有民意基礎.
要不要來比看看是你的論據有理還是台灣公投結果有理?

NO:868_41
差它 　於　2002/08/20 15:29
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

〉你的意思不代表台灣人的意思. 台灣是民主國家, 什麼事都要經過投票.
你國家是可以如同之前的支那國民黨及現在的支那共產黨一樣說了就算.
我們必需要經過公投決定, 這才是具有民意基礎的決定.

我的意思當然不能代表台灣人的意思，可是難道我不能說出我的意思嗎？
其實如果台灣公投的結果支持卸甲，我會真心高興的。有民意基礎的決定
又如何？當年納粹也有民意基礎，可是后來怎么道歉了？有些事情是變化的，
有些事情發展到后來并不是民意所能控制的。大陸這邊的民意是要統一的，
甚至于武力統一的，這也是民意。

〉台灣跟美國買武器是被強迫買的, 而強迫台灣買防禦性武器的就是你們支那人.
你以為台灣人想買美國那種淘汰的爛垃圾阿? 台灣如果這樣也被你支那說成媚美,
那這樣子荒謬的媚美, 始作甬者也是你支那. 了解?

是被逼的又怎樣了？說句心里話，美國也在逼迫中國，只是不想逼的走投無路
了，或說鋌而走險罷了。台灣既要媚美又要有獨立國格，既要當妓女又要立貞
節牌坊，怎么可能？中國倒是有獨立國格的，所以變成邪惡軸心了，奉勸台灣
不要走中國的路，呵呵。

〉我是指你誣蔑台灣人的這一句, 是沒有根據的. (被美國接管，作為安全保障或是任大陸魚肉。)要說它有根據的話, 可以, 公投的結果最有民意基礎. 要不要來比看看是你的論據有理還是台灣公投結果有理?

問題不在于我的論據是否比台灣的公投結果更有理，實質在于台灣的公投并不
能改變地緣政治的形勢，并不能代表美國的利益和中國的利益。

可以舉個例子，像你所說的台灣不想買美國淘汰的爛武器。就算公投不買美國
的爛武器了，去買俄羅斯的，法國的，英國的產品吧。
這里就有三個問題：
1、美國會同意嗎？會不會是台灣付出更大的代價？難道因為台灣公投了美國就會
賣更先進的武器給台灣么？
2、其他國家會同意賣武器給台灣么嗎？需不需要其他國家公投是否賣武器給台灣呢？
3、台灣無論誰當政會舉行上面所說的公投么？
其實台灣公不公投，舉行什么樣的公投我看都無所謂，就像俄羅斯不許車臣獨立，
法國不許科西嘉獨立。
東帝汶之所以獨立，是因為經濟危機后印尼發生動亂，控制削弱了，難道是因為
東帝汶公投的結果？

NO:868_42
wlin5 　於　2002/08/20 15:53
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

>問題不在于我的論據是否比台灣的公投結果更有理，實質在于台灣的公投并不
>能改變地緣政治的形勢，并不能代表美國的利益和中國的利益。

你說的沒錯. 公投是代表台灣的民意. 台灣不是你支那的, 更不是美國的.
公投本來就不能干涉別國的事, 就如同你支那辦公投跟台灣無關, 因為那是你家的事.
公投的結果, 是代表台灣的利益, 不是代表美國的利益, 更不是代表支那的利益.

>就算公投不買美國的爛武器了，去買俄羅斯的，法國的，英國的產品吧。
>1、美國會同意嗎？會不會是台灣付出更大的代價？難道因為台灣公投了美國就會賣更先進的武器給台灣么？
>2、其他國家會同意賣武器給台灣么嗎？需不需要其他國家公投是否賣武器給台灣呢？

這就奇怪了. 怎麼台灣被迫買美國爛垃圾你支那雞貓子鬼叫的,
現在台灣不想買美國武器, 甚至連全世界各國武器都不想買, 你支那人又有意見了?
反正只要台灣人說什麼話, 你支那就是有意見.

> 就像俄羅斯不許車臣獨立，法國不許科西嘉獨立。

再講一次, 台灣自古不屬支國, 根本沒有分裂你支那可言.
既然從來就不同國, 你支那如此做就是國際殖民孤立台灣.
台灣之前是在反你支那國際上殖民孤立並且篡改扭曲歷史的惡行.

NO:868_43
Claude 　於　2002/08/20 16:11
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

以下是在上週無法貼文的期間，一位署名二流軍事迷的中國網民，在本版的貼文，後來可能是被刪除或是出了什麼問題不見了。我的回應均在引用原文的後面，可能不易閱讀，但有感於中國網友前仆後繼之精神，所以某雖不才，但豈可不回應汝等殷殷叫晦之期盼，且論點多有重複之處，所以我不揣冒昧，將拙文貼上，希望中國網友能在大略閱讀過後，不必再花時間提出相同的論點，以免浪費時間，也有害您教育我們台灣人的初衷。
如版主覺得有不妥之處，可竟將拙作刪除。


引用：
『一個二流軍事迷 本人工作改變，IP改變了
這個論壇的一些文章在我這個大陸人看來太噁心了，尤其是那篇《愛國！愛什麽國？ 民族！愛什麽民族？好個中國愛情！》，實在受不了。更可笑的是還有從海外“民運”人士那抄來的，但還是耐心看完了。看著臺灣人如此鄙視、仇視和攻擊中國，還連共産主義也連帶攻擊我只覺得好笑。懶得說了，下面引點朋友的討論文自己看吧。
你們想要走自己的路？可以，那就用自己的力量去走。』
引用完畢。

難不成我們現在是靠中國的的力量在走？難不成現在兩國間沒有開打是你們施捨的？那麼很抱歉，也請你們不用再施捨了，讓我們知道一下你們的可怕，以免台灣的很多統派媒體還活在親共媚共的幻想中。
也請貴國好好走自己的路，不要靠出口廉價的產品換取外匯來改善國民的生活，請不要再出口產品到美國，歐洲，日本了。請用自己的力量來改善人民的生活。

引用：
『別指望任何人施與。任何不能認同中國的人，要有勇氣承受自外於中國的代價。因爲中國這兩個字的認同是流過無數的血的凝結。』
引用完畢。

說實話，也沒有一滴血是你流下的，這樣的欺負逝去的同胞，佔這些死掉的同胞的便宜，雖然我不是中國人，也實在是看不下去。（反右，文革死的三千萬人，不知是否與中國兩個字的認同所流下的血的凝結有關？）

引用：
『我不知道你們看過49年前的中國記錄片沒有，一遇災荒就啃樹皮草根的愚味的農民、勢利懦弱的市民，』
引用完畢。

抱歉，共產主義裡的偉大無產階級，原來是愚昧的農民及勢利懦弱的市民。不知是我對你們的共產主義沒有認識不清，還是你們的共產主義跟別人不一樣，還是你根本不懂什麼是共產主義？

引用：
『中國當時的情況比現在絕望的非洲有過而無不及。然而這一切終於過去了。我這代20歲左右的中國人幾乎沒吃過什麽苦，這是中國人用無數的鮮血和苦難換回的。打破這種凝結?可以！用你的力量吧，靠這種破爛文章是作不到的。有多少臺灣人真正認識到爲幸福要怎樣的付出？自由、尊嚴、自己的路，需要怎樣的代價？自外於中國，自外於中國的苦難，可以。只要你們有勇氣和力量來承擔，哪怕承擔這中國人曾遭受的苦難的一部份，別光幻想著靠什麽已經獨立的肥皂泡來逃避現實，那我唯有敬重你們的選擇。不過，2300萬臺灣人真有這個勇氣嗎？從目前的臺灣領導人身上我是無論如何也看不出。不管理想本身如何。李登輝起碼是有理想的政治家。至於陳水扁？標準政客。律師、議員的短線風格死性不改！老是玩那進步衝突妥協的三步華爾茲……不知是當總統還是當議員！』
引用完畢。

抱歉，有空批評台灣的領導人，請先關心你們國內的政治吧，一個到死才退下的政治制度統治下的人民，請在擁有投票權後，再批評別人的國家。
不過以上有幾句話，對我們倒是蠻有警惕作用的。

引用：
『另外千万不要把共産主義和現在的中國連在一起，我覺得這是對作爲人類追求真理與實現正義的永恒事業的共産主義的侮辱。』
引用完畢。

（抱歉，有點看不懂，這意思是說現今的中國是在侮辱共產主義？不過我連你對共產主義所下的評語也不是如此認同，那看來有如一個宗教？如果那是您的信仰，那抱歉，我倒真的不會對您質疑了。）

引用：
『从古到今人類爲了使自己生存下去，爲了追求權勢與財富所犯下了滔天罪行——黨同伐異，濫用暴力，造謠誣衊，欺詐、奴役與消滅同類等等，真是無惡不作，惡貫滿盈。而在歷史上可笑的是只有這些犯罪的人才能夠生存下來，』
引用完畢。

看來你蠻認同中國的流寇張獻忠所說的：天生萬物以養人，人無一物以報天，殺殺殺殺殺殺殺。

引用：
『因此我們都是罪人，至少我們都是罪人的後代！因此必須永久地終結這種醜惡的歷史，重新開始全新高揚人的自由與尊嚴以及人與人之間的美好情誼的歷史，在大地上建立天國。』
引用完畢。

抱歉，一堆醜惡的人類及罪人，為何突然的能跳脫你所謂的無惡不作及惡貫滿盈，（還缺了兩個，才算是四大惡人：兇神惡煞、窮兇極惡），而建立天國呢？

引用：
『歷史終結論的基督教版本是悲觀與內斂的，它還有一種樂觀與向上風格的版本，那就是當年馬克思與恩格斯在論證共産主義社會必將實現的時候，反復宣揚過的一個主題。即所謂建立一個沒有異化、沒有矛盾與真善美一致的社會，開始一部真正的人類史，而以前的歷史不過就是史前史罷了！』
引用完畢。

還是請你解釋一下，兩個什麼的版本？看不出這是基督教有兩個版本還是共產主義有兩個版本？請問，我在等不到您的共產主義教實現之前，我們是人類嗎？還有，能否請您在貴教的終極目標實現之前，不要消費那麼多產品，『我這代20歲左右的中國人幾乎沒吃過什麽苦』看來也是欺壓了無數的無產階級造成的？

引用：
『關於共産主義，馬克思親自下了一個定義——“每個人的自由發展是一切人自由發展的條件。”表面上這句話既科學又嚴謹，其實散發出濃濃的思辨與宗教的味道。因爲就現實情況來看，完全可以出現一小部分人的自由建立在大多數人的奴役之上的情況。革命者之所以拒絕這種現實的自由而去追求理想的自由，完全是因爲他們自覺與他人的一切息息相關，榮辱與共，不願意將自己的自由與幸福建立在別人的痛苦與屈辱之上。這跟佛教徒的“我不入地獄，誰入地獄”，“世上有一人未成佛，我即不成佛”以及“苦海無邊，普渡衆生”的宏願是高度一致的！』
引用完畢。

我不懂，佛家講的眾生平等，您放到哪去了？您不相信佛教沒有關係，但是利用佛教的思想來傳播您奇怪的想法，按照佛家的觀念，是蠻嚴重的事，應該等同於謗佛了吧！請小心一點！！！

引用：
『而現在的中共不過是一個偉大實驗失敗的餘燼而已。偉大的理想已經丟到了腦後，爲了保住權力可以不要任何原則。共産主義要在大地上建立一個天國，但他們失敗了。由勝利者秋後算帳的种种咒骂和污蔑也就罷了。連奴才也來罵真是過分。』
引用完畢。

奴才？？勝利者？？『“每個人的自由發展是一切人自由發展的條件。”』我可以幫您改一下，以符合您的論述：『勝利者（統治者）的自由發展是一切奴才自由發展的條件。』還有，請您先處理一下那個實驗失敗的餘燼，我們台灣這邊，不太喜歡用實驗失敗的產品。

引用：
『ZT朋友的文章
從老麥的奮戰中，我仿佛看到了那種來自遠古慷然慨然的邢天、精衛，我沒有想到用堂吉可德，因爲老麥與之抗衡的，是一種血淋淋的真實，無比的真實。
面對老麥的質詢，“嗯、爲了一個想象的虛擬存在、必須要透過現實的流血來完成。嗯、歷史女神果然是殘酷無比的。老趙啊，別人我就不會這樣講了。但是到你這種程度的，不能光是接受你所受的教育了吧。”
我只能悲哀地說這是一種真實，無比的真實，而非“虛擬存在”。
我以前說過，如果臺灣人民的選擇是獨立，而且獨立對臺灣和大陸都是一種解脫，那就獨立好了。類似這樣的話，老麥應該記得吧？
怎麽才能令世界知道臺灣人如此渴望獨立？
我僅僅尊重力量。
雖然我很欣賞楊威利將軍的那句，“與人民的自由和幸福相比，國家的存在，根本不算什麽。”但是，即便隨著歲月我轉沈靜，沒有萊茵哈特般的激情，我也會如楊威利一般，呷著摻了威士卡的紅茶，淡然地說，“人民發犯下的錯誤，應該由人民糾正。”
舞幹戚的邢天是有力量的，儘管失敗了，但是失去了頭顱，仍然戰鬥不息，連敵人也崇敬不已的，還有蚩尤，被潑上諸多的惡名，然而其強悍，居然成爲勝利者的戰神。如果人民，不論是臺灣人民還是大陸人民，沒有這樣一種力量，一種精神。就算上帝真的存在，也無法賦予他們真正的自由和幸福。
這就是現實，極端的現實。
歐洲的統一趨勢加快，但是自中世紀以來，歐洲人的國家民族之間戰爭之慘烈、頻繁，真可謂世間所罕見了。至今，所謂的統一，也多是日爾曼色彩的西歐，對於東歐的斯拉夫等民族的歧視、蔑視，不但是四十多年的冷戰，還有深層的民間基礎。老麥難道沒有覺察到？！ 』
引用完畢。

我很抱歉，如果您對歐洲歷史的瞭解只有這種程度的話，能否多讀點書，尤其是自居二流，豈能不讀書？順便只請教一個簡單的問題，歧視了那麼久，為什麼現在不歧視，不冷戰了？
引用：
『爲什麽不是彭湖人民認定自己獨立於臺灣或者大陸，爲什麽不是臺北市認定自己獨立於臺灣。人民的共同意識，所謂的認同，不知道老麥考慮過沒有。
我前面的帖子，主要是說，即便沒有共產黨的宣傳，大陸這邊，也相當認同臺灣。』
引用完畢。
（抱歉，我不知道在一個沒有什麼言論自由的地方，連投票權都沒有的地方，您居然能知道這麼多人的想法，看來心理學在中國應該是得到了相當大的突破了，能否分享一二，免得台灣繼續再用這個落後的選舉方式，也讓我們免去犯錯的困擾。楊威利您可以這樣的引述，我也可以替他抱憾，一個捍衛民主的人，最後竟然能夠成為獨裁武力的藉口，不知楊威利，聽到您的話後，是不是還能嘆口氣，繼續喝他的紅茶？還有，現在還沒有台北人或澎湖人要獨立，就算要，他們投票也不關您的事，勞您費心了，不過獨立這檔事您不熟，還是由我們來處理較好吧！）
引用：
『瑤族之類的，好象在1949年前，受到的現代文明很少，也沒有多少現代國家的意識吧？但是抗戰時期，也相當的積極，遠在明朝對付倭寇，苗和瑤等族，就頗有認同地提供出了自己的子弟，以至於後來，他們用節日來紀念。』
引用完畢。
以上這些，不知您是透過媒體還是個人在家裡的想像得知的？個人蠻佩服您的這種態度，要是中國從事軍事研究的人都是這種心態的話，台灣真真可以高枕無憂了？
引用：
『民族和國家，雖然是從近代西方學習過來的，但是本來這種概念，在中國就相當的存在。在例如印第安人和太平洋島嶼上的土著，他們的國家觀念，我看自始至終，大約只存在被西化和現代化的精英們的腦海中。美國吞併夏威夷容易，也基於此。而西班牙隊對付印加帝國時，非印加族的印第安人，沒有對印第安這個虛構出來的民族的認同。』
引用完畢。
謝謝您，指出了印地安是個虛構的民族，而中華民族不是，雖然並沒有任何的原因及理由（或許是因為你相信？）
引用：
『網上有人經常質疑中華民族這個提法，但是所謂的五十六個民族的認同，那是一種真實，以血鑄就的真實。』
引用完畢。
其實您要不要再仔細檢視上面兩段，您下面這一段的寫法，好像可以直接以上面這一段來反駁哦！中國不同的許多種族的國家觀念，是以血鑄就的真實，所以就是一直的存在，而其他的地方的人，就只存在於被西化的菁英腦海中？不知中華民族的認同，在以血鑄就之前，這種所謂的真實，是存在哪裡？
引用：
『我清清楚楚地知道mayasoo心中所思考的，正如我明白地說出LEOF兄給ZX哥哥打亂的思路一樣。或許是我一直以來的孤僻，令我更能冷靜地思考。』
引用完畢。
孤僻沒關係，但是不要剛愎。多看看世界。
引用：
『然而，除此之外，我認爲，老麥是將人民、人之類，給神聖化和絕對化了。
生物意義上的人，並不見得就是人，自由的人，力量的人。
人的本質，就是社會關係的總和。這據我受的教育，是馬克思主義的“人觀”。
沒有力量者，不能成爲人。 』
引用完畢。
所以其實強盜最像是人？什麼算是力量？只有武力，蠻橫，沒有自省能力的智慧，還是溫柔敦厚也可以是力量？
不知您有沒有聽過一個叫老子的人，他的思想有一種叫以柔克剛的觀念，我並非說他的觀念是真理，但請參考一下？
整篇文章，從頭到尾，我實在是看不出你哪裡受到五千年中國文化的什麼薰陶，我只看到一個好像是黃皮膚，黑頭髮的東方人，腦袋裡卻只有一個馬克斯，再用一些片段的歷史及上古的傳說，創造出您想講武力的思想。（其實您直接武嚇，我倒覺得較直接省事，且令人欣賞，不知您有無聽過：君子疾夫舍曰欲之，而必為之辭。）看到這裡，我更確信，台灣果然跟現在的中國不同，其實現代的中國跟以前的中國也是大大的不同了。所謂的兩岸同文同種，至少在同文方面，除了文字近似外，所謂的同，只是像是個神話，思想其實差異很大，果然真的是該一邊一國。
引用：
『很簡單的現實，很殘酷的現實，當然，您可以悼念可以同情，但是除非您有力量，您無法改變，那些非人們所承受的苦難、淩辱。
“上帝說，要有光。”
在說之前，即便存在，那也不是光。
老麥，您的追求自由的臺灣人民，選擇獨立的臺灣人民，並不是一種正義吧？他們的幸福地自由地生活，並不是一種自然而然，或者注定和必然的事情。』
引用完畢。
我同意這一句：『他們的幸福地自由地生活，並不是一種自然而然，或者注定和必然的事情。』但是正義，請不要濫用這個詞。
引用：
『所謂的自由，並不是命名爲自由，就是自由的。
“凡人的錯誤，應該由凡人自己糾正。”』
引用完畢。
不過容我提醒：這只針對有自省能力的人。
引用：
『這不是誰說的，因爲世間，沒有神存在。無論自由還是幸福，都由人來創造。
人民也不是按照誰的判斷而去爭取自由、爭取幸福的，他們的選擇，無論自覺還是自發自主還是自任，都是他們自己的。
一個中國，決不是一種虛幻和妄念，它就存在於對於中國人三個字的認同中，存在於精衛、邢天的傳說中，存在於那些僅僅知道女媧娘娘卻不知道他們是神話人物，更不知道黃帝是從華南遷徙過來的那些普通老百姓的心中。
我在上篇帖子中說過中國人的認同感，來自歷史上的“天下”這個概念。
我受過教育，或者我個人可以平心靜氣地接受臺灣人民的選擇，但是我們當中的多數，除非民間能夠徹底瞭解到臺灣認真地無法認同中國人這樣的說法，他們不再是“天下”的一部分。否則，就像斯拉夫人被日爾曼人蔑視、歧視一樣，中國的統一情結作爲集體潛意識，將存在很久。
或許，如同老麥的銀新中，那種統一會變成的夢魘，糾纏中國人的一生。千萬年之後，在中國的傳說中，也許多了一個悲劇。』
引用完畢。
請您不要擔心那麼久以後的事，請您先看看你們周遭的環境，沙塵暴，洪水，盲流，下岡工人，上訪農民，建議您先關心您周遭的中國人，我們台灣人的事，不勞您費心。
引用：
『老麥，遠古時代的神話，沒有爲什麽。女媧的身體誰作的，文人屈原式的發問，好比現在您在如此執著人民的選擇幸福自由一樣。
那個時代，沒有翅膀的龍和長著翅膀的人，一起飛翔在天空中。
千萬年後，一切都成了神話。
您與我。
另，無論如何，如果有所爲宿命，令我們成爲敵人，那就成爲敵人吧。
有一個值得敬佩的敵人，也是一種幸福。
活在一個熱血沸騰的時代中，何等自由！
……』
引用完畢。
後面這段，很感性，只是不知會不會感動之前在美國大使館前抗議簽證未被核發，而無法至美留學的中國學子？
其實二流的軍事迷先生，你不想看本網站，本來就可以不來看，如果你叫的那麼大聲，我只想問你，你除了偷渡以外，你能到這個你自己覺得有主權的台灣嗎？

說一句實話，本來有些東西會有人覺得噁心是很自然的，當初六四天安門被殺的學生，也是因為有些人覺得他們噁心，所以熱血沸騰的動用坦克殺掉沒有武器的所謂敵人--學生。

想到這裡，謝謝你，再次提醒我們，自由一點都不廉價，台灣人真的要有危機意識，還望你能在台灣的網站多發言，有你這類的貼文，我倒對未來台灣的國家意識凝聚充滿樂觀的信心。

不是我要說笑，能不能派個強一點的人來，我在台灣只能算不入流，可是你們的二流，在我看來怎麼如此的不堪一擊，請加加油！不然嘴砲打輸了，就只能靠武力，就比較辛苦了。

您另外一篇關於民族生存競爭與民主制度，為什麼沒人回，我猜一下，應該是水準還差一些，你雖然批評本版只是引用民運或是其他人的文章，可我看你也是辛苦的做了些剪貼，另外，說真格的，剪貼的內容，不知是因為您來源不足的關係，檔次還不是很高，請互勉吧！（在此推薦您一個網站：www.observechina.net請多上此站，可增長不少知識及資訊。）

『打破這種凝結?可以！用你的力量吧，靠這種破爛文章是作不到的。』這句話還是請您敝帚自珍吧！


NO:868_44
差它 　於　2002/08/20 16:28
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

〉再講一次, 台灣自古不屬支國, 根本沒有分裂你支那可言.
既然從來就不同國, 你支那如此做就是國際殖民孤立台灣.
台灣之前是在反你支那國際上殖民孤立並且篡改扭曲歷史的惡行.

什么叫自古？歷史是強者的歷史，歷史是勝利者的歷史。
看過一本越南歷史，是從中國春秋時的越國開始寫的，那
樣豈不是浙江自古屬于越南了？
可見只是考証歷史沒用，歷史是要為現實服務的。

另外車臣和科西嘉比台灣更有資格說自己不屬于某國。
車臣曾經是一個汗國，科西嘉曾是意大利的一部分，也曾獨立過。

NO:868_45
wlin5 　於　2002/08/20 16:43
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

> 可見只是考証歷史沒用，歷史是要為現實服務的。

很好, 這句話我已經 log 下來了.
請你支那就不需要天天講台灣自古就是支那不可分割的一部份.
可見你支那考證到什麼三國時代開始台灣就屬於支那, 也是沒用.
歷史是要為現實服務的. 是不是?

NO:868_46
差它 　於　2002/08/20 17:00
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

終于也讓你同意了我一個觀點，真是太不容易了。
我早就認為考証歷史沒什么意思，這是歷史學家
的事，況且以我的歷史知識來看，台灣三國時是
不可能屬于中國的。說句不好聽的，歷史就是用
來歪曲的。

我認為現在台灣是中國不可分割的一部分而不是
“歷史上“，就算不是也要往這方面努力嘛，不
這樣中國損失可就大了。

事實上現在有些人叫日本正視歷史，鄭重道歉，
我覺得太也無聊，試想如果一個人打了你，向你
道歉再真誠你也會覺得冤，最好是以牙還牙，如果
不能的話只好回家鍛煉身體了，哪有追在后面要別
人道歉的。

NO:868_47
wlin5 　於　2002/08/20 17:11
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

> 就算不是也要往這方面努力嘛

你們的歷史是支持台灣獨立, 用來當你支那跟日本美國的緩衝區,
所以是你們才應該朝承認雙方一邊一國這方面努力才對.

> 試想如果一個人打了你，向你道歉再真誠你也會覺得冤，最好是以牙還牙

所以支那人屠殺殖民台灣人, 日本人屠殺殖民台灣人,
你認為台灣人是不是也該如你所說的這樣做?
如果你想出的結論還是以牙還牙, 你就知道什麼叫台灣人跟支那人的區別了.

NO:868_48
Claude 　於　2002/08/20 17:12
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

抱歉，發現那篇二流軍事迷的貼文原來已移至莒光日那欄，所以請版主可以將我的那篇貼文（43號）刪了，或改貼在莒光日那欄。謝謝！
NO:868_49
差它 　於　2002/08/20 17:21
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

歷史上支持台灣獨立，我沒發現，要說由也是被迫的，
象台灣現在媚美一樣。就算有，現在不支持了行不行？

台灣人真是好樣的，日本人屠殺殖民台灣人，台灣人
不但沒有以牙還牙，還對日本人感恩戴德。
看來要先占領台灣再說，屠殺殖民無所謂，台灣人遲早
還是要感謝我們的。

NO:868_50
差它 　於　2002/08/20 17:23
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

終于也讓你同意了我一個觀點，真是太不容易了。
我早就認為考証歷史沒什么意思，這是歷史學家
的事，況且以我的歷史知識來看，台灣三國時是
不可能屬于中國的。說句不好聽的，歷史就是用
來歪曲的。

我認為現在台灣是中國不可分割的一部分而不是
“歷史上“，就算不是也要往這方面努力嘛，不
這樣中國損失可就大了。

事實上現在有些人叫日本正視歷史，鄭重道歉，
我覺得太也無聊，試想如果一個人打了你，向你
道歉再真誠你也會覺得冤，最好是以牙還牙，如果
不能的話只好回家鍛煉身體了，哪有追在后面要別
人道歉的。

NO:868_51
wlin5 　於　2002/08/20 17:39
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

> 台灣人真是好樣的，日本人屠殺殖民台灣人，台灣人不但沒有以牙還牙，還對日本人感恩
> 戴德。看來要先占領台灣再說，屠殺殖民無所謂，台灣人遲早還是要感謝我們的。

知道台灣人要以台灣正名, 有獨立的國際人格的原因了嗎? 難到只是因為怕被屠殺?
台灣人的意義就是正視支那的侵略殖民屠殺, 記取教訓, 追求自己的幸福和人權.
你只看到我那句話的表面意思, 並沒有想到我所講的深層涵意.

NO:868_52
Claude 　於　2002/08/20 17:53
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

其實，差先生，要武嚇或動手請直接來，不要想打人還說別人該打。您說這麼多幹啥？請您老回家吧！練身體很重要的。靠嘴巴是打不贏的，如果真是靠嘴巴就打得贏，台灣早就讓您給拿回去了。

『大陸這邊的民意是要統一的，甚至于武力統一的，這也是民意。』
請問您是誰，中國輪到您當家作主了？講什麼民意，我也會講，中國人民肯定是希望台灣獨立的，因為台灣人頑劣不馴，地處南蠻，還要浪費飛彈教他們，太花錢了，多省點錢，改善經濟吧！

中國又沒有投票及基本人權，又不是可以自由表達意見，連練個法輪功也會影響國家安全，您除非是江澤民，我確定他對中國有決定權，否則請不要隨便說什麼民意，難不成您練成了傳說中的讀心術？

『台灣人真是好樣的，日本人屠殺殖民台灣人，台灣人不但沒有以牙還牙，還對日本人感恩戴德。看來要先占領台灣再說，屠殺殖民無所謂，台灣人遲早還是要感謝我們的。』

你們是誰，只有你一個人，不要無線上綱，請問您除了自己，還可以代表誰？
我是沒你好樣，一邊喊討厭日本，日本人的援助款還是照拿，不知您有沒有感恩戴德？您果然不像台灣人，我們就是消費，享受，哪管東西哪兒來？您這一提醒，是否要我們抵制一下來自威脅台灣安全的中國生產的貨品？


NO:868_53
不能喊爽 　於　2002/08/20 17:56
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

--實際上世界上是講“力“的--
這句話非常實在,兩方(甚至多方)如果發生利益衝突,
如都不退讓,最後就是靠武力解決,有遠見的臺獨朋友非常清楚
因此民進黨執政對美國非常友善而且非常聽話(除非選舉快到)
當然也深知公投是無用,因為中共並沒有改變立場,所以其他國家並不會公開承認
包括美國,為何美國不敢支持我們公開獨立呢?可能認為不須要,因為實質已經獨立
何必多此一舉,來加快戰爭呢?一但戰爭就是以武力解決,美國是不會為我們付出
這麼大的代價,最後還是要靠臺灣自己,因此問題不是公投,而是我們的武力是否可自保
NO:868_54
chih 　於　2002/08/20 18:14
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

「--實際上世界上是講“力“的--」
因此.我們選擇合法印美金的國家--美國.作為盟友
因此.我們起身戳破沒有力虛幻飄邈中國泡泡夢
中國不缺狗奴才吹舔工作者.中國境內俯拾可得.
從台灣來的吹舔工作者在中國是沒有生存空間的.
NO:868_55
不能喊爽 　於　2002/08/20 18:33
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

如果是以別人的力量做靠山 ,那就是不想獨立,只想依賴
--為何美國不敢支持我們公開獨立呢?--
你還不想靠自己嗎?再次證明尊嚴是騙人,只有保命最重要
留得青山在,不怕沒材燒
NO:868_56
chih 　於　2002/08/20 19:06
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

--為何美國不敢支持我們公開獨立呢?--這是你自己編的吧
我聽到美國來的訊息是---放手做.別遲疑
你當然又會說--何以蔡英文要去美國滅火...
滅火? 滅台灣的火? 滅北京的火? 滅美國恐怖攻擊的火?
記者編新聞不是一天兩天的事. 秀蓮訪雅加達可是在蔡英文回國之後.搞清楚!
台灣不火美國不火.火的是北京老人政權和中國駐台媒指部.
這種火也不是一天兩天.50年前就有火了... 關我屁事
留得青山在不怕沒材燒...青山是要保護的.不是拿來當燒柴的.
你是說--台灣投降吧.北京留你一條狗命!
你真的相信北京會留你一條狗命......看起來你真的很相信北京的鬼話
難道北京的政客例外於你的判斷---天下的政客都是一樣的
NO:868_57
TW 　於　2002/08/20 20:44
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

To 不能喊爽
你可不可以更具體的說明一下何謂“留的青山在不怕沒材燒”？
NO:868_58
不能喊爽 　於　2002/08/20 21:20
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

--留的青山在不怕沒材燒--
1.打不過,就加入,再改造;臺灣之父非常成功
像其他臺獨鬥士被關或轉進國外是無法推翻外來政權
2.如果這些臺獨鬥士不珍惜生命,那來臺灣現在臺獨力量
3.青山不是全拿來當材燒,它還可保持水土及自然生態平衡,即維持現況,不要亂破壞
4.要燒材,必須有木,即要有青山;要打勝戰,首先要有實力,即要有命,無命即無實力
5.一步一腳印,腳踏實地務實點;目前無實力跟中共鬥;可學國共抗日時,共產黨表面
合作,暗中卻擴充實力,打敗國民黨

NO:868_59
TW 　於　2002/08/20 22:01
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

--留的青山在不怕沒材燒--
1.打不過,就加入,再改造;臺灣之父非常成功
像其他臺獨鬥士被關或轉進國外是無法推翻外來政權
Ans:你以為共產黨這麼笨喔！你跟專業鬥爭的政黨玩這套，門都沒有。

2.如果這些臺獨鬥士不珍惜生命,那來臺灣現在臺獨力量
Ans:我認為應該珍惜生命但不是苟活。只要台灣人民有國家認同的觀念，花謝了還是會再開花而且會開更多更多的生命之花

3.青山不是全拿來當材燒,它還可保持水土及自然生態平衡,即維持現況,不要亂破壞
Ans:是的

4.要燒材,必須有木,即要有青山;要打勝戰,首先要有實力,即要有命,無命即無實力
Ans:凝聚國家認同就是凝聚實力，生命是用在該用的地方不是苟活

5.一步一腳印,腳踏實地務實點;目前無實力跟中共鬥;可學國共抗日時,共產黨表面
合作,暗中卻擴充實力,打敗國民黨
Ans:請不要小看共產黨

NO:868_60
不能喊爽 　於　2002/08/20 23:34
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

1.共產黨跟美國確實不簡單,因此更要小心對抗,目前硬碰硬無勝算
期望內部完全團結,須時間緩衝,因此我認為跟中共攤牌時候未到
2.尊嚴可因人而異,完全看你如何解釋;珍惜生命也好苟活也好,就是不能滅種
3.花滅種了,如何再開花而且會開更多更多的生命之花?因此要珍惜生命
4.副總統破冰之旅,就是彈性使用尊嚴(忍辱負重),不理在野尊嚴論及嘲笑,成功達成目的
可見事前默默(靜靜)的詳細規劃,還是可小勝共產黨,不像有人只會喊爽,結果被兩大國
警告,現在就安靜多了
5.大陸資本主義興起,假以時日仍然有機會可合作,不要太早選邊站
當然臺灣國防仍然須不斷改良,唯有靠自己才可靠
NO:868_61
TW 　於　2002/08/21 00:03
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

1.共產黨跟美國確實不簡單,因此更要小心對抗,目前硬碰硬無勝算
期望內部完全團結,須時間緩衝,因此我認為跟中共攤牌時候未到
Re:如果說講一邊一國就是跟中共攤牌那你就太小看阿扁了，阿扁不是笨蛋真正驢蛋的是連阿斗，目前有能力跟阿扁較勁的是雪崩宋

2.尊嚴可因人而異,完全看你如何解釋;珍惜生命也好苟活也好,就是不能滅種
Rep:何以見得會滅種？戰爭都還沒打你就已經擔心會滅種，我覺得你不是杞人憂天就是逃避現實

3.花滅種了,如何再開花而且會開更多更多的生命之花?
Rep:請問如何不滅種？

4.副總統破冰之旅,就是彈性使用尊嚴(忍辱負重),不理在野尊嚴論及嘲笑,成功達成目的
可見事前默默(靜靜)的詳細規劃,還是可小勝共產黨,不像有人只會喊爽,結果被兩大國
警告,現在就安靜多了
Rep:阿扁是故意的不是喊爽的

5.大陸資本主義興起,假以時日仍然有機會可合作,不要太早選邊站
當然臺灣國防仍然須不斷改良,唯有靠自己才可靠
Rep:台灣投資大陸上千億的錢，中國回報的是四百科導彈，你還沒覺悟啊!台灣研發國防科技的實力還有一段距離，連中共都買俄羅斯的武器了你還在慢慢研發靠自己ㄌㄟ

NO:868_62
看看樂 　於　2002/08/21 00:40
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

引用
chih 　於　2002/08/20 19:06
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

--為何美國不敢支持我們公開獨立呢?--這是你自己編的吧
我聽到美國來的訊息是---放手做.別遲疑
引用完畢

那我就要問了,誰講的?
因為在美國誰都可以打打屁,反正又不上稅.可是,事情遠沒有你講的那麼簡單.我們不談美國的民意.因為美國的民意實在變換無常.一般的民眾是不會為了所謂臺灣的問題與中共開戰.目前,學界,政界的觀點很多,但是不與中共正面大戰還是稍佔上風.
作為美國就是要考慮美國的利益,而美國的利益是多元的,軍火,高科,農業,民眾等等.而美國的政界要平衡他們.美國利益的最大化是美國一切政策的核心.
現在,美國在臺灣的利益是什麼?臺灣是美國防範中國的橋頭堡.美國最近有一種講法,就是中國的復興必將嚴重的影響美國的利益.(這裏實際上他們並不關心共產的問題,而是更關心,中國是否會成為地區強權,而削弱美國,挑戰美國唯一超級大國的地位).對於這種思想,美國的觀點很分化.
一種人認為,中國一定會是美國的敵人.所以,美國應該要盡力打擊中國大陸和阻止統一的中國的可能.甚至制造中國的內亂和分裂.
一種人認為,中國不必然是美國的敵人,美國不能硬將中國逼上敵人的位置.然而,對中國要防範.
第一種人有冷戰派和悲觀派.他們的意思是遲打不如早打.利用臺灣問題,挑起戰端.如何挑起,就是利用它們在軍方和智庫的力量,推動,,盡一切可能保臺,,用核武將中國炸回石器時代,,,等等.然後托人跟阿扁講,,放手去幹,我們是你的靠山,,,,,,
第二種人是樂觀派和開明派.他們認為一中國不大會是個威脅,至少一百年內不大可能.或是即使,中國強大了,那又如何?就象克林頓講的五十年後,世界上可能會出現另一個強國(不一定是指中國),美國人必須要有與強國打交道的心理準備.他們對中國的政策是盡量交流和引導,同時,在軍事上做好準備.但是,不求戰.盡量避免在臺灣問題上與中國發生直接的大規模的戰爭.
目前,第二種人,還是略佔上風.目前的主流因該是盡量多賣武器給臺灣,加強臺灣的軍力而阻赫中共.一來賺錢,二來,可用臺灣的問題隨時逼中共就範,當然,臺灣的完全獨立目前也還不是美國的利益.因為一個完全獨立的臺灣就不是臺灣問題了.也就要用其他的方法來操控.但是,以臺灣的地理位置是無法逃脫中美的爭奪,即使臺灣獨立了,這種情況也很難改善.
如何善用臺灣的確非常重要.但是,要出兵與中國大陸發生直接的大規模的戰爭,還是不大可能.
如果目前發生臺獨公投,美國出兵可能性低,即使出兵全面,直接,大規模的的可能性小.甚至要造成全球性對大陸的禁運和制裁都未必能如美國所願.誰家沒有臺灣問題?雖然,有人講中華民國是外來政權,等等等等,又有誰會聽,就是將臺獨的某些理論是否是世界已經收到?收到了是不是已經照單全受,而且就算你們有理,他們自己的屁股也不幹淨.
如果臺灣沒有公投,中共來打,全球性對大陸的禁運和制裁是可能的,但是很難以聯合國的名義,所以還是有問題.有些國家可能就會不遵守.這是就要靠美軍的軍事手段來攔截.這是美軍因該百分百會軍供臺灣且攔截去大陸的商船,而且借反恐,美軍已經控制大陸西部,屆時,一舉拿下巴基斯坦,徹底端掉大陸的後方,然後許以俄國,大量的金錢和利益,切斷大陸北方的資源來源.然後慢慢地讓大陸和臺灣失血,讓臺灣撐上10個月左右,即可讓美國大獲全勝.相信如果臺灣能撐上10個月左右,美國有可能全面,直接,大規模地介入戰爭.
然後,的聯合國(美)托管,等等後續問題,因該美方會有了比較周詳的計劃....

NO:868_63
不能喊爽 　於　2002/08/21 00:52
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

1.買武器不須要練習操作嗎?臺灣軍隊要不進而退嗎?那臺灣真的會滅種
2.適應環境且盡量避開天敵,即可不滅種
3.如果是故意,那臺灣會很危險,因為臺灣目前還沒準備好
NO:868_64
chih 　於　2002/08/21 02:00
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

跑來了一個說故事人 看看樂 終究是鬼話聯篇
美國的利益啟是你這個中國人可以明白的.中國人沒別的本事就是一長嘴成天喊著天要塌下來了...狼來了...無論你如何掰中國跟美國就是利益上有根本的衝突.一個資本主義推動的政商文化.就算有親中的政商勢力在抗衡美國主流價值圖的也是如何從中國手上拿到更多利益而已.說什麼柯林頓派舊勢力是現在佔上風.我看這又是說故事的人在說笑.一個強大的中國不一定威脅美國的利益更是好笑.人家貪的是中國市場「可能有的」消費美國商品的購買力.這種「可能有的」假設並非穩如泰山牢不可破.一個資本家縱衡的經濟大國是不可能不做最壞的打算-停損.一但停損機制啟動可不是任何政治甚至軍事力量可以抵擋的.不了解美國何以是美國的中國人一定以為有了軍事力量就可以獨霸一方跟螃蟹一樣橫著走路.這種認知的錯誤全都是因為不明白資本主義的本質並忽視資本主義正是推動世界繼續前進的動力是政治軍事文化教育科技所服務的對象跟最終目的.美國或是美國為首的聯合部隊會不會向中國全面宣戰不該是從軍事角度來思考的.因為軍事行動終究還是要為資本家服務的.相同的道理中國會不會向台灣全面宣戰--只要中國一天沒放棄走資本主義的路線就沒有理由在台海徒增事端.小紛爭不代表是全面作戰這會不會讓你很失望?原來中國的如意算盤和你心底那一格不一樣! 新聞是要經得起後續驗證的.即使是美國支持一個中國政策你也不能加以延伸為美國會坐視中國軍力染指台灣.這又跟你的夢想得不一樣囉.中國要跟美國大小聲回家照照鏡子看看自己要的究竟是什麼.中國夢是不能當飯吃的何況用來打仗? 在親中國媒體上喊喊騙騙未開化的中國老百姓可以.狼來了...拿到國際可就是笑話了
NO:868_65
chih 　於　2002/08/21 02:38
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

台灣是不是成為一個國家跟台灣買不買武器真是完全不相干的問題.日本.韓國.菲律賓.越南.泰國.印度.巴基斯坦.都是國際承認的國家同時也都是武裝自己以防備中國侵略.即使有一天國際普遍承認台灣是一個國家和中國政權無關.台灣照舊咬買很多武器武裝自己以防備中國這個時時想侵略他國的邪惡鄰國.這個道理聯小孩都知道全世界軍火商也都知道獨獨中國人不知道? 是故意誤導的吧--想要我們不要維持國防武力之心不可言喻...
看到這裡你又會說..有人說過中國不會在台海輕起事端嗎? 前提是中國共產黨未遭逢失去政權的危機並保持走資本主義道路. 如果將來中國崩解時出現另個老毛子台灣握有足以自保的武力是比較聰明的做法. 崩解的中國要併吞台灣也只是臨死前的大話罷!
NO:868_66
看看樂 　於　2002/08/21 03:43
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

chih,
我事先聲明我是大陸人,而且我的文章不對你的胃口.
但是,你也不能隨意曲解我的文章吧!
我的文章的解釋權還是在我的手裏吧!
引用:
說什麼柯林頓派舊勢力是現在佔上風.我看這又是說故事的人在說笑.一個強大的中國不一定威脅美國的利益更是好笑.
應用完畢

引用原文:
一種人認為,中國不必然是美國的敵人,美國不能硬將中國逼上敵人的位置.然而,對中國要防範.
再引用原文:
第二種人,還是略佔上風.
引用完畢

你真行,一個,,略,,字一下就給摸去了.中國不必然是美國的敵人,你改稱,,中國威脅美國利益
美國有個分級的辦法,我簡單的講給你:
敵人:伊拉克,伊朗,利比亞.....
競爭對手:中國,俄國,阿塞拜疆......
伙伴:.....
盟友:......
不必然是美國的敵人,並不是指不威脅美國利益,你講日本有沒有威脅美國利益?...

引用:
「可能有的」假非如泰山牢不可破.
引用完畢

什麼牢不可破?
引用原文
如果目前發生臺獨公投,美國出兵可能性低,即使出兵全面,直接,大規模的的可能性小.
引用完畢

引用原文
我們不談美國的民意.因為美國的民意實在變換無常
引用完畢

,,如果目前,,,你看到了嗎?,,,變換無常,,,,你看到了嗎?
我有說牢不可破嗎?
我真得不想說什麼過頭的話.
不過請你尊重別人,那怕那個人是漢人.
希望你仔細看明白,別人的發言再回復,不要一看,,,
就是打匪諜呀!....然後埋頭寫回復.
這樣的討論就沒意義了.
聲明沒意義的帖子,概不回復,抱歉.

NO:868_67
11 　於　2002/08/21 05:51
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

阿扁這招打到中共痛觸且壯大了台灣
如阿扁這個聰明讀書人與中共這個流氓武夫對招 台灣人勝利了
何時公投-台灣正名呢 ? 當台灣面臨危險時嗎 ?
而台灣面臨危險時如何定義呢 ? 掌握權在台灣這方面 若能細細思考則妙不可喻
若講明了則給汎統派打了疫苗針 台灣正名之路又增加幾許荊棘
1.若台灣有充分證據顯示中共正集結兵力準備犯台
2.台灣邦交國被中共挖得剩小貓兩三隻 台灣人願意束手就擒與中共作無條件樣板談判嗎?
3.台灣式民粹在民間刮起漩渦 台灣內部面臨激進獨立浪潮(外省人那時不堪一擊) 有穩定動亂即將發生 或是合理迫於民意 藉口屈於民意而動亂是真的 難道不可能公投獨立嗎 ?
4.??????????

時間在這議題上發酵 再過幾年台灣人習慣了公投-台灣正名那.......一切即成真

NO:868_68
afsj 　於　2002/08/21 06:00
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

中國人就是搞不懂一點，『把美國當朋友會比當敵人有更大的利益』。
中國百姓是連這一點思考性也沒有，還是過度執著於強國夢？
人家一不要你土地，二不要你命。你們跟著獨裁共產黨在仇恨什麼？
NO:868_69
差它 　於　2002/08/21 09:55
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

國與國之間不只有意識形態問題，根本的原因還是利益沖突。
否則一戰、二戰是怎么打起來的？國際上的交往沒有真正的
朋友，只有共同利益。
和美國做朋友台灣可以，中國不同，因為台灣可以得到利益。
而中國要付出更大的代價。
俄羅斯和美國成為真正的朋友了嗎？試想一下西方統一了世界
美國、歐洲、日本就不會親密無間了，他們的利益就會起沖突
掀起新一輪的軍備競賽也說不定。

afsj夠幼稚的，如果真的象你想的那樣早就世界大同了，大家
都是朋友嗎。可是實際上世界總是戰爭不斷的，真是殘酷。
美國是沒有要中國的土地，但是沒有美國，台灣就有可能是中
國控制的土地。

NO:868_70
TW 　於　2002/08/21 10:41
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

To 不能喊爽
1.買武器不須要練習操作嗎?臺灣軍隊要不進而退嗎?那臺灣真的會滅種
Ans:何以見得台灣軍隊沒有練習操作？

2.適應環境且盡量避開天敵,即可不滅種
Ans:天敵是不是環境的一環既然要適應天敵又要避開天敵是不是矛盾

3.如果是故意,那臺灣會很危險,因為臺灣目前還沒準備好
Ans:中國也還沒準備好，你何必杞人憂天

NO:868_71
afsj 　於　2002/08/21 12:22
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

差它
自己無能就別說別人幼稚。
為了利益沖突而引發戰爭一向是下三等的選擇，玩不起遊戲的人才會打人。
台灣是小、是弱，但我們跟美國玩得起國際遊戲，中國呢？一個民主問題你們就哇哇叫要打人了。皇土大夢少做一點，你的腦袋會更清楚一點。
NO:868_72
差它 　於　2002/08/21 13:31
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

〉為了利益沖突而引發戰爭一向是下三等的選擇，玩不起遊戲的人才會打人。
美國建國以來打了多上仗？英國為奪海上霸權打了多少仗？日本人還要大東亞聖戰呢。
英國人爭奪海權不是為了利益，難道是為玩游戲呀？玩不起了就去和西班牙、荷蘭、法國打仗了？

孫子兵法是說“上兵伐謀“，可沒說靠玩游戲可以解決所有沖突和分歧。

〉台灣是小、是弱，但我們跟美國玩得起國際遊戲，中國呢？一個民主問題你們就哇哇叫要打人了。皇土大夢少做一點，你的腦袋會更清楚一點。

因為有中國台灣才可以和美國玩游戲，如果中國衰弱，或分崩離析了台灣的戰略地位必受影響，
也就沒有游戲好玩了。
中國的問題豈止一個民主問題，問題成堆！不過說到皇土大夢么，日本人在做，甚至印度人也在做為什么不許中國人做？
其實說起海外民運人士來，很多支持台灣獨立甚至支持西藏獨立的，只是現在不用花本錢，白說說，這種話聽聽還可以，相信就沒什么用了。
有朝一日他們上台了也不會放棄台灣，或就讓西藏獨立的。民進黨台下說的和台上作的也不一定完全吻合吧？

NO:868_73
afsj 　於　2002/08/21 13:50
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

美國建國以來打了多上仗？（請舉例）
英國為奪海上霸權打了多少仗？（人家擺明要侵略）
大東亞聖戰（同上）

莫桑泊說過「戰爭的權利」有本事就打來，打的下台灣就是你們的。
就是打不下來，中國才會有一票嘴炮部隊。下三等也是有分光明正大跟無恥的，侵略就是侵略。

「日本人在做…做？」
你的意思等同說很多人都作賊，所以我也要作賊？拜託，這不是自甘墮落的藉口。

最後，閣下忘了，中國一天不民主，『海外民運人士』一天不可能上台。
當他們能依「民主」上台時，話就不是他們說了算。

NO:868_74
不能喊爽 　於　2002/08/21 18:21
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

to:afsj
打的下台灣就是你們的,充滿自信,非常敬佩
1.臺灣內部紛爭是否解決了?如安內能力都無,如何抗外?
2.臺灣目前軍事能力如何?是否能不靠它國協助即可自保?
3.補給工作是否有方案?如海外運輸被封閉如何突破?
4.不知你是否聽過823砲戰.228事件?這麼喜歡打仗,歡迎加入國軍志願役軍士官
5.我國不是一個民主國家嗎?何謂打的下台灣就是你們的?臺灣是你在作主嗎?
NO:868_75
TW 　於　2002/08/21 21:48
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

1.臺灣內部紛爭是否解決了?如安內能力都無,如何抗外?
Ans:台灣就是有這種敵我意識不清楚的人如雪崩宋與連阿斗之輩所以才沒辦法攘外

2.臺灣目前軍事能力如何?是否能不靠它國協助即可自保?
Ans:台灣軍事能力大家都知道的，今天如果沒有美日我們早就被吞併了還輪到你講話

3.補給工作是否有方案?如海外運輸被封閉如何突破?
Ans:這你就要去查資料或者去軍事版討論

4.不知你是否聽過823砲戰.228事件?這麼喜歡打仗,歡迎加入國軍志願役軍士官
Ans:就是有這些戰爭我們才可以在這邊發表高見

5.我國不是一個民主國家嗎?何謂打的下台灣就是你們的?臺灣是你在作主嗎?
Ans:台灣是由台灣人民做主

NO:868_76
不能喊爽 　於　2002/08/21 22:02
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

--就是有這些戰爭我們才可以在這邊發表高見--是嗎?
你去問阿扁228.823後,臺獨理念可以公開談嗎?
台灣之父--打不過他們,就加入他們,然後再改造他們
臺灣這時才有言論自由
勝者為王,敗者為寇

NO:868_77
阿土 　於　2002/08/21 22:10
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

那你就更應該佩服臺灣人的精神，不能，我硬要說，國民黨殺了一個有良知臺灣人，後面有十個臺灣人，你殺了十個，還有百個、千個、萬個、千千萬萬臺灣人站出來，這就是臺灣精神，中國人再過五千年也學不會。
NO:868_78
TW 　於　2002/08/21 22:12
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

你是台奸也是漢奸之流，台灣就是給這種人日子過的太爽了，指敢在台灣罵中華民國在天安門就舞人民共和國的國旗，哪天台灣出頭了你就又故技重施罵人民共和國，在台灣舞中華民國的國旗，我不回應台奸與漢奸混何體的文章了
NO:868_79
Claude 　於　2002/08/21 22:16
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

--你去問阿扁228.823後,臺獨理念可以公開談嗎?
--台灣之父--打不過他們,就加入他們,然後再改造他們
--臺灣這時才有言論自由
--勝者為王,敗者為寇

其實你的方法，對目前的中國人而言，可能有意義，可是，目前的台灣人可能無法再接受這種日子了吧！

台灣過去有過去的問題及解決方法，李登輝可以如此對付國民黨，未必此招能對付共產黨。此外，不要忽略了，在台灣民主化的過程中，還有賴許多人堅持民主之路，台灣的民主不是由國民黨施捨而來的。

更何況，台灣目前又不是中國的一部份，為何不先珍惜眼前的自由，思考如何抵擋中國，而思考到未來成為中國人以後，如何革共產黨的命？這樣的遠見，豈非太高了？

NO:868_80
TW 　於　2002/08/21 22:26
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

不能喊爽 　於　2002/08/20 21:20
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

--留的青山在不怕沒材燒--
1.打不過,就加入,再改造;臺灣之父非常成功
像其他臺獨鬥士被關或轉進國外是無法推翻外來政權
2.如果這些臺獨鬥士不珍惜生命,那來臺灣現在臺獨力量
3.青山不是全拿來當材燒,它還可保持水土及自然生態平衡,即維持現況,不要亂破壞
4.要燒材,必須有木,即要有青山;要打勝戰,首先要有實力,即要有命,無命即無實力
5.一步一腳印,腳踏實地務實點;目前無實力跟中共鬥;可學國共抗日時,共產黨表面
合作,暗中卻擴充實力,打敗國民黨
----------------------------------------------------------
不能喊爽 　於　2002/08/21 18:37
Re:韓國能, 台灣真的不能

我當然曉得中共及美國是介入臺灣內部最深的國家
美國向我們要什麼,我們政府都同意,認為互利
那為何不答應一個中國的原則呢?對我們有什麼實質損失?
大丈夫能屈能伸,等到臺灣有能力抗共,即可宣佈獨立
------------------------------------------------------------------

不能喊爽 　於　2002/08/21 21:41
Re:我們不是番！我們是台灣的主人！

今天是你們主張與中共為敵,不惜一戰,我是主和,以和為貴,這才是臺灣精神
因此是我問你們何時準備好才對
----------------------------------------------------------------------
終於把你給現形了

NO:868_81
不能喊爽 　於　2002/08/21 22:33
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

雖然我是西瓜(務實)派,但我的原則很簡單
1.打的過它,就可不理中共,甚至美國(戰爭代價太高,--你殺了十個，還有百個、千個、萬個--真的,留的青山在不怕沒材燒)
2.打不過,就加入,再改造--無流血政權轉移--言論自由--真是好處多多(代價為時間--,
忍辱負重)
國共抗日也很成功
to:TW
EQ很重要不比IQ低喔
你好像在罵阿扁
--中華民國萬歲--
--臺獨萬歲--
尊嚴是可以有彈性,只要目的達到,如副總統破冰之旅
NO:868_82
不能喊爽 　於　2002/08/21 22:42
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

目前的台灣人可能無法再接受這種日子了吧！
的確,要我犧牲生活品質,我也不願意
但攸關生命時,只好忍辱負重,畢竟留的青山在不怕沒材燒
否則請告訴我,如何以最少的代價,換取臺灣獨立?
NO:868_83
一邊一國 　於　2002/08/22 06:34
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

天不怕地不怕的共產黨怕公投, 給了我們「一小撮」台灣人一個滿意的答覆--那就是公投確實是合理的.

公投就是認証台灣主權獨立,雙方一邊一國.

NO:868_84
soujiya併欄 　於　2002/08/25 16:45
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

張明 　於　2002/08/25 15:43
「卸甲公投」的可行性?

「卸甲公投」的戰略意義和目的是希望能為身陷國際政治外交泥沼的台灣處境解套，因此如果能發揮預期功能，而讓台灣走出一片國際空間，台灣最後真正卸甲成功與否並不重要。
這項戰略的可行性如何?在筆者於網上發表這項主張後，迄今並未見網友深入討論，殊為可惜。因此，特進一步針對個人思考所及提出看法，希望網友也能共襄盛舉，如此，最後如果可以將它整理成比較完整性的說帖，當做未來化計劃為行動時依據，也不枉費大家的一片苦心。
筆者以為，台灣要走自己路的最高戰略原則，應該是避開他人所設計的陷井之路，或不要再讓有心人士故意糾纏不清的機會，才是有建設性戰略。因此，台灣人如果迄今還無法跳脫統獨公投的固式思想巢臼的話，那麼等於將自己置身於別人所故意設下的陷井中，永遠也無法翻身。
中國所設下的陷井先前是台灣宣佈獨就不惜動武，目前最新的條件，台灣不舉行統獨公投不動武。台灣統派人士的陷井則是公投不能拿來做改國號、國旗等意識型態工具。美國的陷井則是台灣關係法與一個中國政策。台灣要想找出一個躲得得過這些陷井的主動戰略，確實不太容易。
「卸甲公投」的訴求，至少可以跳脫這些陷井的表面上糾纏，而它只要能成為廣泛討論的議題，就已深具戰略功能。因為除非美日等西方世界國家要放棄他們在東北亞地區的龐大國家利益，否則斷不可能坐視台灣有關任何更動軍事佈署的議題和討論。筆者甚至以為，只要這項訴求能夠成為台灣內部熱烈討論的話題，恐怕就會造成美日等國的神經緊張。至於進一步的行動造成的影響，當然更不在話下。
不知網友有無其他這方面的有關思考，可和大家一起分享。

NO:868_85
saturn 　於　2002/08/25 19:52
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

本人仍不瞭解「卸甲公投」的大概的做法，還請賜教。謝謝！

在此，本人想先說一件事，為何有人不喜歡用「中華民國」這一個國號？

無論是統、是獨，本人在此啋籲：「請諸位賢達深切體認『生存空間』的意涵。國家要夠強盛，才有談判的籌碼及空間；只有【鐵與血】才能達成我們的理想與願望。」

NO:868_86
灌頂 　於　2002/08/25 20:03
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

張明　兄

＞其實有關台灣前途等相關議題，台灣只要向國際拋出「卸甲公投」訊息，相信均將被歸納在內，一併處理。

「卸甲公投」乃天才之作，令人激賞，但茲事體大，民間討論或在安保論壇提論文當然可以，卻不知如何才能操作有成？

如果由政府相關部門放汽球明的暗的推動，那又如何？可預見的是：
首先，軍購利益團體會以各種表面冠冕堂皇的大帽子壓死人嚇死人．
再來，在野反對黨及各類統煤會拿國防安全議題來攻擊執政黨不負責任．
接著，執政黨會受到國內國際壓力，投鼠忌器，會認為風險太大，不敢推動．
最後，議題被模糊化輿論霧煞煞，變成純說說而已，當然也嚇不了國際社會，最可能的結果是吵了半天，回到原點．

吵了半天，回到原點不打緊，怕只怕造成執政黨不負責任的印象，輸了選舉丟了執政機會，還耽擱了其他要務（例如憲政改革），機會成本似乎不小．

鑒於上述，誠徵點子王提供可操作有成的執行方案及策略，

NO:868_87
張明 　於　2002/08/25 22:02
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

灌頂兄
很高興你提出了預見思考。你所舉出的確實是可能引發的反應。但如果想想，巴勒斯坦人不惜以恐怖手段、人肉炸彈等來壓迫國際社會視覺神經手法，台灣社會若連討論或當動來推動都無法承受的話，那台灣真得就沒救了。因此，個人並不認為悲觀。最簡單的例子，不久前有人針對大學生所做的「代役捐」問卷調查結果，就有高達六成以上的支持度，可見台灣社會並非不能談裁軍或建軍的問題。
當然你所舉出的操作手法和執行方案，確實才是真正需要集思廣義的事。
NO:868_88
灌頂 　於　2002/08/25 22:30
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

張明兄

謝謝，靜待好音^^

NO:868_89
台獨份子 　於　2002/08/26 01:38
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

引用:
「卸甲公投」乃天才之作，令人激賞，但茲事體大，民間討論或在安保論壇提論文當然可以，卻不知如何才能操作有成？


哈哈哈…明明就不是國家，還在談些什麼解除軍備的公投，就是已是國家也必要自己先放棄武裝，嗯…我終於懂了，這就是所謂的「善意釋放」，這算什麼?比維持現狀派還差勁。
灌頂譽為天才之作，我笑其為蠢才所為。

NO:868_90
台獨份子 　於　2002/08/26 01:45
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

引用:
首當其衝的必是挑戰到事關美、日等西方世界國家共同利益的現時國際戰略，台灣也將因此一改過去任人擺佈情況，而取得化被動為主動的有利談判條件環境。
另外，「卸甲公投」的最大可行性，應是中國沒有反對的理由。


我說就最好不要通過這種鬼公投，不然美、日要覺得台灣人瘋了，而中國人則是爽歪了等著兵不血刃開城，別急!我知道張老獨派又想說什麼了，「台獨份子」就是中國人，怕我們舉行這種公投，我告訴你，張明，任何想要維護國家主權的人，沒有一個不把國防看的重要，像這種類跪地求和的招數，真可謂台灣之恥!!

NO:868_91
Jane 　於　2002/08/26 01:52
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」


Max 說 這個XX份子,鬼氣十足,看來是打著台獨反台獨的.


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Max 　於　2002/08/24 04:40
Re:轉貼---建國廣場的理念


讀讀樂,
>又來一個假台獨！

讀讀樂,我看也是.

不是說貼建國廣場的理念就是台獨.

His true intention is that by using 建國廣場 to cover up his true intention of emphasizing Taiwan being not an independent country as well as Taiwan being economically hopeless.


NO:868_92
台獨份子 　於　2002/08/26 01:59
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

引用:
Max 說 這個XX份子,鬼氣十足,看來是打著台獨反台獨的.


我是假的?好呀，那你到我發過有關台獨思想的文章去看看呀，然後提出證明說我是錯的，我正在說假話呀，你提的出來嗎?哈哈哈…台灣牛，牛牽到北京還是牛，你答我看，我到底什麼地方說錯，並附上證明，做的到再來批評。


NO:868_93
不能喊爽 　於　2002/08/26 04:49
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

to:Jane
你的想像力真豐富
NO:868_94
yl 　於　2002/08/26 06:48
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

It is indeed the eighth wonder of this world that a fox is suggesting the porcupines to remove their quills to appease the wolves! And there is the ninth wonder that some porcupines are applauding the idea ---without realizing it is the quills that makes it possible for the porcupines to coexist with the wolves and the foxes.
NO:868_95
台獨份子 　於　2002/08/27 00:45
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

引用:
It is indeed the eighth wonder of this world that a fox is suggesting the porcupines to remove their quills to appease the wolves! And there is the ninth wonder that some porcupines are applauding the idea ---without realizing it is the quills that makes it possible for the porcupines to coexist with the wolves and the foxes.


Right,If you ask for peace without preparing to fight,you must be living in dream, or just want to surrender.

沒有作戰準備想求和，我只能說跟投降沒差別，國防也是談判籌碼，各位千萬別忽略這點。

NO:868_96
台獨份子 　於　2002/08/27 02:44
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

獅子想娶老人的女兒，老人嫌獅子醜，告訴牠只要磨掉爪子、牙齒，女兒就願意嫁，獅子照做了，卻被一腳踢出去，「沒有爪子、牙齒的獅子，有什麼可怕。」，老人說。

今天台灣要談獨立分離，國防就是我們的籌碼，如果先把籌碼丟掉再去跟中國談判無異綠木求魚，想防止中國併吞，卻先把可以扼止中國侵略的力量去掉，台灣還有條件去和中國要求上桌來談嗎?
跟你張明的陳水扁「四不一沒有」一樣，那有人自己說只要中國不動武就不獨立，等於是把自主的決定權主動交給中國,不講是會死哦!!局勢是有壞到要這樣講哦。

NO:868_97
yl 　於　2002/08/27 05:33
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

獅子想娶老人的女兒，老人嫌獅子醜，告訴牠只要磨掉爪子、牙齒，女兒就願意嫁，獅子照做了，卻被一腳踢出去，「沒有爪子、牙齒的獅子，有什麼可怕。」，老人說。
I do not like this fable. The lion is a stupid aggresor--it wanted to marry the old mans daughter under duress of its violence. In the case of China toward Taiwan, China can be compared to the lion though not that stupid. What Taiwan can do is making it into a porcupine with a self defense to keep the lion at bay. After all Taiwan does not have any intention to attack China. She is doing her best but submission to keep the peace---like the porcupine having no aggressive intention toward the wolf.
NO:868_98
灌頂 　於　2002/08/27 15:16
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

喲，明白了，正如空城之計，千古奇想，常人想不出來，只有孔明想得出來做得下去，而且純粹是因為孔明知道對手是司馬懿．

「卸甲公投」，千古奇想，但欠缺空城之計的操作條件，虛實意圖三兩下就被看穿，是險招又謀略過重，卻無法一招致命，個人以為只可作為民間鼓譟替政府增加對美日談判交涉的籌碼，由政府正式推動顯然不可行．

張明兄，抱歉了＞＜

NO:868_99
張明 　於　2002/08/27 19:09
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

灌頂兄
「項莊舞劍，意在沛公」。「卸甲公投」的另一層意義和功能，就是改造台灣國防。試想連美國如此實力堅強，在軍事行動策略上仍採取聯合盟國分勞的情況下，台灣有何理由，獨自去對付中國。再退一萬步說，國際社會根本沒有人敢寄望靠台灣而守住中國，但台灣如果願意當冤大頭，自己去搞得笨重且未必有效的國防，國際社會也沒有反對之理。因此，其實台灣在改造國防上是有很大空間的。個人認為，台灣的國防佈建，只要針對中國的南京軍區需要即可。因為同一區域受到中國威脅的國家，並非只有台灣而己。
過去數十年來，台灣花費在國防預算經費上，其實並不比中國少，但問題是，中國的建軍是要對付全世界，而台灣只是為防禦中國的侵略而己。但在有些人的眼中，卻好像台灣的軍隊不堪一擊似的，難道不會感到奇怪嗎?
NO:868_100
yl 　於　2002/08/27 20:15
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

NO:868_99

張明 　於　2002/08/27 19:09
個人認為，台灣的國防佈建，只要針對中國的南京軍區需要即可。
Is it not exactly what Taiwans defense objective? Why are you still puzzled over it? With this kind of ignorance it is no wonder that you could write on the proposal of disarmament plebiscite for Taiwan with a straight face!

自己去搞得笨重且未必有效的國防
Whether the current national defence is economical and effective certainly should be a legitimate topic for discussion. But it is polar apart from the unilateral disarmament implied in your proposal. My conclusion after reading your posts is either you are someone with some ulterio motives as that infamous Bei (in Lan Bei Wei Jian) or your are an arrant fool. I hope it is the latter one rather.

NO:868_101
灌頂 　於　2002/08/28 00:11
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

張明兄

謝謝用心．幾點心得分享：

>「項莊舞劍，意在沛公」。「卸甲公投」的另一層意義和功能，就是改造台灣國防。

了解，用心良苦，不過個人還是認為可作為學術討論的議題，放出氣球，造成輿論給政府壓力的印象，作為對外交涉的籌碼，其實就有相當的預期效果，卸甲公投也可功成身退了．

改造台灣國防是漸進而必要且已經大力在做的事，太激進的改造訴求－－如解除武裝之類的，恐造成不必要的恐慌猜疑，首先高階將官以為將大量裁員，而誰上誰下人事就擺不平，阻力必然非常大．

＞試想連美國如此實力堅強，在軍事行動策略上仍採取聯合盟國分勞的情況下，台灣有何理由，獨自去對付中國。


這部分有很大的誤會．１９９６年台海危機以後，美國開始正視中國的威脅決心防堵中國，重新部署太平洋軍力，日本台灣本來就擺明了是敲邊鼓配合，根本不是（目前不是，將來也不會是）台灣獨自去對付中國。

日韓台都是石油進口國，每天所需的石油總合恐怕還大於科威特的日產量．運補必經台海週邊，台海之於日韓台，猶如人體的頸動脈，控制台海等同掐住脖子，台海有事，日本先倒楣，中國控制了台海，等同控制了台灣日本及韓國，美國霸權勢必崩盤，絕對無法忍受，所以，整個態勢很明顯，就是日韓台協防美國的東北亞戰略利益，美國才是事主正角兒．

將來台海有事，反衛星及制電磁權的爭奪絕對是最先發的行動，先發制人強攻猛打，美國都是站在最前面，美軍第一線第一時間就上場了，古老的中共攻台想定：台灣先挨打撐各把禮拜，老美辯論要不要拹防台灣．．．早成了老掉牙的笑話．所以，真的是多慮了．


＞再退一萬步說，國際社會根本沒有人敢寄望靠台灣而守住中國，但台灣如果願意當冤大頭，自己去搞得笨重且未必有效的國防，國際社會也沒有反對之理。


台灣軍費七成以上是人事費用，薪資退撫．．等等，軍事投資（買軍備）算是還好啦，如何用得好用得巧，可以研究，要真正改造軍隊，必須針對戰略轉型整體配合，大量裁減精實陸軍，數量少到可以自衛即可但裝備編制非常精良，同時減少超大量的將官數目，增強海空兵力，軍費應可合理減少但戰力提升，長期則如何漸漸改為或兼採以募兵制為主義務役為輔的兵役制度，也是很值得研究．


＞個人認為，台灣的國防佈建，只要針對中國的南京軍區需要即可。

這點容有不同意見．我軍兵力可以合理化，但不可能以中國某單一軍區做為佈建的想定．


＞同一區域受到中國威脅的國家，並非只有台灣而己。

所以，都分別稀釋了一部分中國軍力，否則台灣壓力更大．


＞過去數十年來，台灣花費在國防預算經費上，其實並不比中國少，．．．

這部分個人持保留意見，至少有待數字印証．因為中國單就核子軍備及二砲核潛衛星等項目的開銷老早就遠遠超過台灣全部軍費不知多少倍．


＞但在有些人的眼中，卻好像台灣的軍隊不堪一擊似的，難道不會感到奇怪嗎?

有舔共統媒及香港垃圾統戰報紙到處唱和，造成一般人以為中國軍力強大台灣軍力卑微的印象就不足為奇了．其實台灣的軍隊絕對不是不堪一擊＝＝＞堪稱強大也不為過．

空軍兵力戰力連日本法國都羨慕，防空飛彈密度世界第二，僅次於以色列．海軍水下兵力有待努力，陸軍有待用力調整，海陸仔戰力很不錯．（請到軍事茶館參訪泡茶）中國犯台絕對得付出慘重的代價．他們其實心裏明白得很！

國軍一向太低調，其實大可不必，講幾番狠話搞幾個大型演習，讓國人及敵人知道斤兩也是必要的．


NO:868_102
台獨份子 　於　2002/08/28 04:40
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

我舉獅子非影射中國，而是台灣，大意是說今天你要向別人要求什麼，立基點在於你擁有什麼讓他覺得必須給你，今天防中國併吞的籌碼是什麼，我相信國防是一大因素，而台灣是不是會在談判中誤判，像獅子一樣拋棄自己的力量(籌碼)來促成談判，這可完全行不通，沒有籌碼還談什麼?
當然啦!中國跟台灣，用老人和獅子是怪了些。
NO:868_103
台獨份子 　於　2002/08/28 04:49
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

更正，談判中改為談判前。


至於張老之前曾罵我是膽小鬼想當美國人還搞台獨，如今…呸，連國防都不要還談自保。
我當美國人的前提是台獨再過七年若還不能成功，我才要放棄，而你的前提卻是嫌國防太貴，然後最好來決定要不要建軍，真活在幻想之中，國防建軍是維護一國主權的「基本」要素，那能談要不要。

NO:868_104
張明 　於　2002/08/28 18:43
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

灌頂兄
你的看法，我大致認同，但問題是日、美、韓等這些同樣受到中國威脅的國家，是如何對待台灣的。這些國家明知在國家安全維護的工作上是和台灣站在同一陣線的，不過在政治、外交上，他們還是寧願選擇站在中國那一邊，到底是為什麼?難道只是國際現實嗎?不，其實更重要一點，應該是台灣對他們似乎毫無威脅性，因此，他們吃定台灣。這兩天發生的南非地球峰會台灣代表團被改名及陳菊主委被泰國取消入境申請，均再度暴露出台灣國際困境的事實，台灣有何反制或解套之道呢?台灣的籌碼又在那裡呢?
NO:868_105
灌頂 　於　2002/08/29 00:31
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

台獨份子兄

哈哈，　　張明兄的創意，您的憂急，都是為台灣謀長久，都值得肯定．
創意，腦力激盪爾，何妨天馬行空，可行性當然要評估斟酌，謀定而後動，您先別急嘛！︿︿


張明兄


＞這些國家明知在國家安全維護的工作上是和台灣站在同一陣線的，不過在政治、外交上，他們還是寧願選擇站在中國那一邊，到底是為什麼?難道只是國際現實嗎?不，其實更重要一點，應該是台灣對他們似乎毫無威脅性，

也對, 也不對.

台灣自己國家定位不明, 國際地位尷尬, 很多困難純粹只是因為欠缺起碼的資格---一個國家!
為了因應這些個困難, 到處懇求幫忙協助, 釋放很多資源,卻無法真正得到解決, 因為國家定位還是不明－－欠缺起碼的＂資格＂, 就算人家肯幫忙，也是逆勢操作有時而窮，怨不得別人．

中共打壓, 當然有； 國際現實, 當然是，但都不是核心問題.
都是別人的錯, 難道 我們自己都沒有責任嗎? 顯然不是.

真正的問題在於淪落至連殖民地都不如的地位我們還不知道癥結何在！
全體國人必須先釐清台灣自己的政治地位，名正言順，始能獲得美國 及世界各國的尊重與幫助，得到應有的國際地位．

大中國意識誤導下,單單為了我們是誰? 就搞不清楚吵翻天, 還可以作為引敵入侵的藉口(打擊＂台獨＂？！).

人民主觀上不具備獨立國家意識, 過著台獨生活反台獨, 親中政黨的領導人蓄意誤導, 硬把台灣和中華民國當作兩個對抗的政治實體, 營造’台灣共和國’要 消滅 ’中華民國’的無稽謊言，還有人買單, 實在匪夷所思，非常令人痛心！

如今，新興民主國台灣可認定是國際法上所謂的事實上的國家（ｓｔａｔｅ　ｄｅ　ｆａｃｔｏ），正式的名稱就叫＂中華民國＂，　雖不是．＂非法國家＂，但國際承認不足，國民國家認知錯亂，憲法又大半与台灣國家無關，亂成一團.

先形成共同的台灣國家意識，以制定新憲法（或，必要時，公民投票）確立台灣住民的自決意志並昭告世界，當然合乎國際法，國際社會及中國沒有理由不予尊重．

一再修憲，又直選總統，就算改名，法律上國家人格似乎還是同一，如人格同一，能否排除中國內戰遺緒糾纏並非沒有疑義，

正名運動是必要的，但也未必就解決了國家人格同一的問題．

更極端的說，縱然以台灣名義加入聯合國，還是要面對國家人格同一的挑戰．

美國在乎的不是狹隘的國家安全維護層次，是全球影響力及經濟政治支配力，對美國而言，中國是廉價的敵人（夠邪惡又自己對號入座），可愛的對手（夠蠢又夠虛弱），中國威脅論是騙吃騙喝用的，真相是台灣是中美日平時戰時必爭的戰略要津, 無可退讓, 美國日本不計代價也得為自己捍衛台海交通命脈, 中國根本無力對抗又不能啥屁都不放(太難看), 台灣安不安分無差啦, 只是台灣若能當個乖寶寶, 中國有面子, 美國有裏子, 可以用最廉宜的代價牢牢掌控東北亞戰略利益, 美國不支持也不反對台灣獨立, 那是當然, 如果單單噴口水就可擺平中國台灣日本, 便宜又爽到極點，幹麻費事？

日本看美國怎麼走, 美國看台灣自己要怎麼走, 台灣自己有路不敢走, 只想當烏龜當駝鳥, 美國中國日本及國際社會當然樂得把台灣當呆子傻子兒子孫子肉包子!


自決權是台灣握有最強大的武器，足以打破這一切虛假做作，而籌碼，就在台灣人民自己手中！

NO:868_106
不能喊爽 　於　2002/08/29 01:32
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

to:灌頂兄
美國日本不計代價也得為自己捍衛台海交通命脈
這句話可能高估了,因為臺灣必須像以色列一樣自己打生存戰
NO:868_107
灌頂 　於　2002/08/29 11:33
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

不能喊爽 兄

對極， 台灣本來就該講求適足的武備， 至少當如以色列或瑞士，但同上文所言是兩回事，並行的．

美國日本不計代價也得為自己捍衛台海交通命脈，所以，台灣自決權用或不用，宣告獨立，為或不為? 可以操之在我，都是台灣談判的籌碼,，不是負債．中國的文攻武嚇根本不必太在意，台灣也不必老看美國中國臉色辦事，當然可以大膽的做該做的事＝＝＝＞

尋求內部共識義無反顧的制定新憲法，確立台灣是個新生的民主國，務實的塑造國家人格建立國家意識及識別標誌， 釐清与中國曖昧不明的關係，真正以新國家身分向國際社會爭取承認，如此才能一勞永逸得到應有的國際地位，確保國家安全．

NO:868_108
張明 　於　2002/08/31 16:39
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

灌頂兄
謝謝你對一直對小弟所提出的訴求有興趣，但小弟仍不得不承認，在現今仍深陷意識型態泥沼的台灣論辯生態環境下，有關戰略的議題，還是難逃曲高和寡的命運。這恐怕也是今後所有關心台灣前途有志之士不能不去突破的地方，因為沒有戰略的台灣就沒有前途可言。
台灣的戰略在哪裡呢?就像你在文中提到的美日等國為了他們自己的國家利益，希望台灣當個乖寶寶。但台灣的國家利益呢?是不是當個乖寶寶就是台灣的國家利益呢?如果真得這樣，那麼台灣的國際外交處境為何還是如此不堪入目呢?看看台灣參加南非地球峰會代表團被改名及陳菊主委的被泰國拒絕入境等侮辱…等的一再演出，台灣有何反制的戰略?又有何操之在我的牌可打呢?
其實以台灣的基本條件，在現實的國際社會中確實籌碼有限，但台灣人是否該想想，或許改變策略當個不乖的寶寶，搞不好才能討到糖吃也說不定。
灌頂兄，你在文中提到「美國日本不計代價也得為自己捍衛台海交通命脈」這是事實，更是不變的真理，為了台灣的國家利益著想，台灣人使使壞又有可不可呢?更何況，台灣人只是利用「卸甲公投」來當成談判的籌碼而己，這就叫戰略。
NO:868_109
灌頂 　於　2002/08/31 19:41
Re: 為台灣解套的戰略─「卸甲公投」

ｒｅ：　張明
>灌頂兄，你在文中提到「美國日本不計代價也得為自己捍衛台海交通命脈」這是事實，更是不變的真理，為了台灣的國家利益著想，台灣人使使壞又有可不可呢?更何況，台灣人只是利用「卸甲公投」來當成談判的籌碼而己，這就叫戰略。



創見提出來本身就是功德，有緣人有心人自會受到啟發，不見得拿去完全照樣操作，多少會知道還有這麼個使壞法^^！

個人雖不認為「卸甲公投」具備可操作性，還是給您高度肯定．
是不是叫戰略其實何妨？曲高和寡也無傷，凡有助台灣自立自強的大小逸事，將來台灣的太史公少不得補你一筆：＂２００２年張明首創「卸甲公投」之說而諸夷賊子懼＂，夠酷了！

總結：

就如同天龍八部劇中虛竹和枯榮大師對奕，被逼得走投無路，沒辦法自填一子塞死自己一條籠，結果局面頓時豁然開朗，枯榮大師棋局竟然全面崩潰！
這段也許是當年金庸以小說向蔣幫暗示如何斷尾（放棄漢賊不兩立）求生（台灣自立門戶）的妙喻，顯然也是曲高和寡，更証明先知總是寂寞的，哈哈哈哈．

就此擱筆，他欄再敘吧．

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