照這樣發展下去，似乎捨棄”國家認同”而秉持”公民意識”是台灣凝聚共識的最佳選擇．照理大家都能支持才是．

非也！有人就非要用”國家認同”這句鬼話不可，他的方法是把”國家認同”與公民意識劃上等號．我們看路人在不同地方出現的三句話：

路人語一：”正如有網友舉的瑞士的例子：瑞士是建立在國家概念上,而不是民族概念上----完全區分出民族認同和公民意識。這裡所謂建立在國家概念上，就是瑞士人不分民族，都「認同」瑞士這個主權國家。”

路人語二：”「民族認同」與「國家認同」要分別看待”

路人語三：”顯然定義a描述的是個人對群體Group（如學校、公司、國家）的認同，也就是與某一群體產生親密的情感聯繫”

首先看路人語一中的”瑞士是建立在國家概念上,而不是民族概念上----完全區分出民族認同和公民意識。”，這是我的話，路人不敢否認．我的話很明確－國家概念對公民意識，而民族概念對民族認同．路人透過巧妙的概念嫁接手段把我的話轉換成路人語二”「民族認同」與「國家認同」要分別看待”（”公民意識”被偷換成”國家認同”了），目的是勉強維持他使用”國家認同”這句鬼話的正當性．

這中間的橋樑就是路人”〔這裡〕所謂建立在國家概念上，就是瑞士人不分民族，都「認同」瑞士這個主權國家”這句話上．〔這裡〕指的就是我指的公民意識，路人巧妙的把它與”認同”掛鉤．可惜，”主權國家”四字讓路人漏出馬腳．Ｓｏｖｅｒｅｉｇｎ　Ｓｔａｔｅ〔主權國家〕字意上是偏向國家定義１（權力機構，國家體制等），還是國家定義３（人民全體）？相信大部份人的答案是前者．再看路人認為國家認同中”認同”二字的正解是我說的定義ａ，路人語三就是他的詮釋，很清楚，他認為國家認同中”認同”二字的受詞是”群體”－這是國家定義３的範疇．

聰明的讀者應該已經看出矛盾了－路人使用”認同”這個詞在國家定義１的受詞上，違背自己對”認同”的界定－受詞該為國家定義３．

其實路人這句”這裡所謂建立在國家概念上，就是瑞士人不分民族，都「認同」瑞士這個主權國家”中的”認同”二字，若換成”承認”或”支持”二字，整句話反而更加精確．換句話說，跟本就沒有必要使用”認同”二字．然而，聰明的路人知道”認同”的對象本該是群體，”群體”的意像很容易與民族連結，這樣他才有機會以”國家認同”之名，行強制認同單一民族（以台灣國影射的台灣民族），進而達到”根除”中華民族的目的．

再者，對國家機器（主權國家一詞的主要內涵）使用”認同”二字是危險的．根據路人自己對認同的定意（對象是人或群體），那表示這樣的認同中把國家機器擬人化了．國家機器被擬人化後通常帶有什麼意像？是需要保護的弱女子小白兔呢還是能供安全感的父親，正義的使者或英雄？多半是後者．這樣的將國家機構想像成父親，正義的使者或英雄而與之發生親密的感情連繫（路人的”認同”定義）洽洽好是法西斯的標準特色－人群對國家機器產生仰望的情感，透過對”父親”的徹底信任與委身把國家的一切對外擴張或對內鎮壓道德化．這與台灣要追求的多元民主是格格不入的．

公民意識概念下，個人和國家（機器）之間的地位是平等的，是出於對個人與群體之間的互相依恃的深刻體認，關係是不帶一絲感情的（不要誤解我鼓吹無情，情是繫於民族認同上）社會契約，互動機制是法律與公德心（ｃｉｖｉｃ　ｖｉｒｔｕｅ）．在公民意識強的社會（如瑞士），人們不會強求全體國民假惺惺地互相認同（危險的民族同化想法），也不忙著消滅民族之間的敵意或仇恨．”和憎恨的人也能和睦相處”，”為盡公民義務可以大義滅親－指對岸中國人”是公民意識的精義．

>>>>鼓吹”國家認同”只能加深民族矛盾．有識者請三思

這話講的不錯，中國人不應當以中華民族這個理由，來要求台灣人去認同中國這個國家，否則只會加深民族矛盾，這是中國的有識者應當三思的地方。

親民黨團「誓死」反對台獨,揚言封殺所有公投法案,堅決反對親民黨團,竟敢剝奪

人民的權利,應由人民自己決定並非一個政黨說反對就算,藐視人權

你在開欄第一段中指出：「台灣是一個多民族國家（台灣民族和中華民族兩大）這個事實」。台灣這麼小的地方，就有台灣民族和中華民族兩大民族，那麼中國大陸那麼大，應當有更多的「大民族」才對啊！請問LT老兄，目前中華人民共和國境內到底有幾個「大民族」？其中有一個叫做「中華民族」的嗎？如果有的話，「中華民族」能夠以民族因素來強迫其他民族去認同中國這個國家嗎？「中華民族」有這樣做嗎？如果有的話，你老兄要不要站出來譴責「中華民族」呢？

另外，如果有其他民族不認同「中國」這個國家，中華民族可以拿民族大義、民族敗類、背祖忘宗、漢奸、倭奴•••等等穢言來辱罵別的民族嗎？本論壇有很多貴國網友常以中華民族、炎華子孫等說辭來強迫台灣人對中國的「國家認同」，按照你的講法，他們都是在加深彼此的民族矛盾，你同意要譴責貴國這類網友的劣行嗎？

至於你後面那一帖好像差不多的意思嘛！重點是中華民族是不是已經被成功建構為涵蓋５６族的大家庭．如果有，中國就是民族國家．如果沒有，中國就是多民族國家．我們不妨聽聽大陸少數民族的意見．希望他們有人看到此帖．

看不下去，路人亂抹你不要沒看清楚就學．

我為了推敲”認同”這個字眼用在國家上的適切性，當然要論及個種可能的定義．被路人說成是偶像崇拜的ｂ定義（他的狹隘解釋，因為ｂ定義是對物或是人，故不盡然是對偶像的崇拜），對物（國家定義１或２）的部份，我分析到最後的結論是”不像是你們要鼓吹的國家認同定義”，重點是對人（群）的部份，我的要點跟本不在ａ（感情）或ｂ（效法）定義，而在對象的錯置．全體人民不是一個同質的對象可以讓你去認同（不管是感情或效法）．由其是在台灣，要我去認同攙了台灣民族的”全體國民”（國家定義３），對不起，沒那個感覺．我相信你也不喜歡和我這種人送做堆．所以我說要大家去”認同”國家是強迫同化．如果這個國家教”台灣”，就是強迫中國人認同台灣民族．

你根本就是在迴避本人的問題。事實上，北京政權以「中華民族」的大帽子，強迫少數民族必須認同中國這個國家，你說的所謂的恩「威」並濟就是「逼迫」的鐵証。這完全符合你說的「只能加深民族矛盾」，但是你老兄一方面說得這麼義正辭嚴，另方面卻不敢站出來譴責「中華民族」的劣行，原來你的論述是說假的。

另外，對於來本論壇的很多貴國網友常以中華民族、炎華子孫等說辭來強迫台灣人對中國的「國家認同」，按照你的講法，他們也是在加深彼此的民族矛盾，你也不願意譴責貴國這類網友的劣行，原來你的滔滔雄論都是說假的。

看少數民族怎麼說嘛！如果有壓迫的成份（我看是少不了有一點），當然是不應該．不好的我們不要學嘛，你說是吧？

你會發現他LT在耍嘴皮兜圈子~~~

目的在搶{報頭},其他很好的開欄話題,因此被壓在下面!
無法[出頭天]......

>>>>人家來套民族情感你可以不領情啊！怎麼這就是劣行呢？像我就蠻喜歡的

中國人以「中華民族」因素來訴求中國的國家認同，這就是來套民族情感的，你 LT 就蠻喜歡的。台灣人以「台灣民族」來訴求台灣的國家認同，你 LT 就說是「只能加深民族矛盾」，就加以口誅筆伐一番。呵∼呵∼呵∼好厲害的中國功夫，左右開弓的雙重標準。

原來你談「中華民族認同」是基於情緒性的「喜歡」，那麼你不喜歡「國家認同」也不是基於理性辯證做出發點。既然如此，你所有的「中華民族認同」的論點，都是情緒性的觀點而不值得理性批駁了。

>>>>我覺得你好像刻意在抓我語病哦！何必嘛！

你的論述充滿錯亂與矛盾，當然就有很多語病，難得你會你承認自己的語病，那就勇敢一點去面對你自己的錯亂和矛盾。

路人有云:國家認同是對於一個群體＝國家的情感聯繫，這些人絕大部分是對中華民國這個象徵充滿感情，願意為這個國家努力，

他又混淆了兩個概念:

1.國家認同是對於一個群體＝國家的情感聯繫--這樣的國家認同其實就是單一民族(台獨喜歡叫國族)認同

2.這些人絕大部分是對中華民國這個象徵充滿感情--這樣的感情是出自對於這個象徵在個人內心所代表的一段個人歷史經驗,一種價值,一個人,或任何東西.這比較接近我所舉的認同定義b.(路人攻擊我此點,沒想到自己也無意中用上定義b)

中華民族極有可能對中華民國象徵有感情(你看新黨就知道),但他們絕對不能接受對單一民族(影射台灣民族)認同.

這就是路人論述的矛盾之處.兩個不相干的概念大鍋炒.

例如：對台灣有公民意識但是沒有國家認同卻對中華人民共和國有民族認同、國家認同的人，一國兩制，就是「最理性、最愛國」的選擇。李敖就是最好的例子。

這就是路人的”公民意識”觀．台灣人，路人認為你們單靠公民意識不足以”做出為自己國籍國家團體（台灣）有利的判斷”，原因是什麼呢？是”在必須與另一個有情感聯繫之民族或國家團體（如中國）之間作選擇”．讀出玄機了吧？他的意思就是要你切斷”另一個民族或國家團體之情感聯繫”，來認同他所謂的”國家”（加了料的”國家層次民族”概念）

還舉例呢！公民意識下中國人最佳決定是”政治獨立，民族認同”，而未必是一國兩治．

奇怪,台灣人為何要研究中國的少數民族?不研究就是沒眼界????出於什麼科學性理由需要跟中國政策比較?(所謂國家認同 當然是對保障自己公民權益的[國家]產生認同感 出於對國家機器的滿意心態而產生的感情 科學性的該是國家定義 而不是[認同]二字吧?)

做為文化本身 難道是送到博物館和研究所的大櫃子裡放到發霉才叫做保護?????這不叫保護! 真正的民族文化早就在中國無節制的大量移入漢族移民和採用漢語做為行政教育的語言工具 原有的民族社會結構和民族文化 在這種大衝擊下 在這種看不見的滅絕中 逐漸的無可挽回的消失 這就是中國保護少數民族文化的真相

而所謂民族參政議政權 實際上不過是一些出賣自己民族基本生存和發展利益的中國細胞論功行賞的報酬! 一堆出賣自己民族和同胞的大蒙奸,大回奸,大藏奸 他們雖然身居高位 但是真正擁有支配和掌握本民族的權利嗎?

在這些少數民族聚居區 幹部居然是按照一漢一回/蒙/藏這樣的比例 同一職位雙重設置 這種做法不僅僅是官僚體制臃腫的結果 更是大漢族主義殖民政策在官僚體制上的體現!

而即使是那些[勞苦功高]的親漢奸細 也不過落個走狗的下場 烏蘭夫,阿沛阿旺晉美的下場 充分說明在中國中央政府面前 這種民族自主參政權的空虛地位 即使是因為出賣民族同胞和鎮壓本民族同胞的奸細 中國人一樣臨之以威 那些真正維護本民族政治權利和民族獨立性存在的人 下場如何 不難想像! 三區革命軍幹部的墬機 內人黨案件的血腥屠殺 都是中國偉大的民族參政權掩蓋下的實例!

不知您老寬闊的眼界 如何能將這些看做中國政府對少數民族[恩的部份尤其細膩]? 不是貴標準與常人大異其趣 便是別人的嬰吶西抹了吧?

做為文化本身 難道是送到博物館和研究所的大櫃子裡放到發霉才叫做保護?????[this is your claim which is unbased. The minorities in China are organic living beings with their community, roots of culture and, to great extend, autonomy]這不叫保護! 真正的民族文化早就在中國無節制的大量移入漢族移民和採用漢語做為行政教育的語言工具 原有的民族社會結構和民族文化 在這種大衝擊下 在這種看不見的滅絕中 逐漸的無可挽回的消失 這就是中國保護少數民族文化的真相[so you said, show me some proof)

而所謂民族參政議政權 實際上不過是一些出賣自己民族基本生存和發展利益的中國細胞論功行賞的報酬![another self-appointed truth. Again, show me some evidence] 一堆出賣自己民族和同胞的大蒙奸,大回奸,大藏奸[your ex-president Lee being one of them, by the same token, isnt he] 他們雖然身居高位 但是真正擁有支配和掌握本民族的權利嗎?

在這些少數民族聚居區 幹部居然是按照一漢一回/蒙/藏這樣的比例 同一職位雙重設置 這種做法不僅僅是官僚體制臃腫的結果 更是大漢族主義殖民政策在官僚體制上的體現![here you are more specific. I did not say Chinese policy is flawless, did I?]

而即使是那些[勞苦功高]的親漢奸細 也不過落個走狗的下場 烏蘭夫,阿沛阿旺晉美的下場[could you elaborate more about his guy? you seem to know a lot. Show me more that you know] 充分說明在中國中央政府面前 這種民族自主參政權的空虛地位 即使是因為出賣民族同胞和鎮壓本民族同胞的奸細 中國人一樣臨之以威 那些真正維護本民族政治權利和民族獨立性存在的人 下場如何 不難想像! 三區革命軍幹部的墬機 內人黨案件的血腥屠殺 都是中國偉大的民族參政權掩蓋下的實例![show me more about this incident and I can tell how much truth you have.]

不知您老寬闊的眼界 如何能將這些看做中國政府對少數民族[恩的部份尤其細膩]? 不是貴標準與常人大異其趣 便是別人的嬰吶西抹了吧?[ I respect the facts, I did not endorse Chinese policy. If you think you are solidly grounded, I respect that. Dont get me wrong)

怎麼? 沒有內容可回貼就秀起英文來了啊?^_^

>>it is ok not to know anything; but it is not ok to claim beyond what you know

我對文化這個範疇的學習目標和那種胸襟天下 但是連自己家在哪裡都搞不清的傻瓜完全沒交集^^ 這個問題你只好去找同類型的人交流吧! 或者你乾脆變成正港中國人 這就是貴國內政了 自然學習本國文化的熱心更令人感佩了^_^

不過這個觀點看來 您老天天上貼日日開欄不是無聊得很????? it is not ok to claim beyond what you know^_^

>>this is why I denounce the wrong notion of 認同 in the context of citizen-state relationship. Thank you for clarifying this for me. You should tell Passerby about your point, not me

我就是告訴你這個不認同[國家認同]的人啊^_^ 相同觀點的人有什麼好討論的? 你希望網路取暖嗎? 這個我不擅長^_^

>>your ex-president Lee being one of them, by the same token, isnt he

他也是你的前任總統! [isnt] he?

你是國家認同有問題 還是公民意識不清晰?

我舉出的事件(亦是反證) 你連這些事件都不清楚 請問 你能辯駁我什麼? 你的正方論據呢?

耍小孩手段 為了隱瞞自己的無知而指責對方說謊 您真令我愉悅^^

>>this is your claim which is unbased. The minorities in China are organic living beings with their community, roots of culture and, to great extend, autonomy] so you said, show me some proof

>>this is your claim which is unbased. The minorities in China are organic living beings with their community, roots of culture and, to great extend, autonomy]

>>[[[[[ here you are more specific. I did not say Chinese policy is flawless, did I? ]]]]]

錯亂啊?^___________^ 您在幹什麼? 自打耳光好玩咩? 真是怪哉!

對! 我是了解的不算少(跟您比較吧?) 不過也請你拿出料來交換 這裡不是幼稚園 人家也沒有責任幫你掃盲^_^

你先寫你的細節 證明您的論點 可不要說不是就不是喔! 太任性了!

>>Ｉ　ｄｉｄ　ｎｏｔ　ｅｎｄｏｒｓｅ　Ｃｈｉｎｅｓｅ　ｍｉｎｏｒｉｔｙ　ｐｏｌｉｃｙ．　

================================================================================
Love Taiwan 　

神也是你 鬼也是你^_^

我回貼只要剪貼你前後文就清楚了耶^_^

你記取對中國政府強權茍顏乞和的教訓了嗎?

血淋淋的例子喔!

哈哈哈哈哈哈

的確是浪費時間 前後邏輯不清的人 怎麼還有這麼多回貼啊^^

以你的說法來解釋﹕那些反對中華民族的人(少數民族)﹐是否是人在福中不知福﹗

所以中華民族根本不包括中國的56個少數民族.

而中國人才會包括中國56個少數民族.

我有幾個住在中國東北的鮮族(朝鮮族)同學,

她們都認為自己是鮮族的中國人,

她們根本不認為自己是中華民族.

她們到現在還講流利的朝鮮語,

普通話的口音及文法很奇特.

所以中國應該是像美國一樣的多民族國家.

中國人是一個國家公民的名稱.

就像有美國人但沒有一個叫做美利堅的民族.

中國人絕不等同於中華民族.

If you talk about national identity( the English translation of 國家認同), nobody knows what you are talking about. You are just hiding behind a colloquial mis-use of the term 認同 in Chinese language. I know you dont have international exposure at all, I dont blame you for that.

LT之所以說「台灣不適合談國家認同」，
只是為了方便鼓吹認同中國共產黨這個LT編造出來的民族母體，
也就是要台灣自認是中華民族的人「自我思想閹割，認賊（中共）作父」。

還是說閣下認為中國對台灣沒有領土與主權野心,台灣的敵人是美國,是這樣吧?

基於ｎａｔｉｏｎ先於ｓｔａｔｅ的原則，答案是肯定的．還

＞＞是說閣下認為中國對台灣沒有領土與主權野心,台灣的敵人是美國,是這樣吧?

這不是”野心”
,
＞＞你認為台灣中華民族不該隨中國起舞並要捍衛台灣國家主權完整的話

這要看這個ｓｔａｔｅ是否符合中華民族利益，沒說一定要捍衛．ＮＡＴＩＯＮ先於ｓｔａｔｅ，不要忘了．

＞＞因為你自己就承認自己是台灣國民了

這是我說的話:
>>>這兩種全然不同價值觀的民族如果轉化為一個台灣個體,對於台灣這個國家的國民意識會有更大的幫助是吧?屆時就會產生一個更為偉大的台灣民族
LT先生回應:
>>>如果有這麼一天，也是一件好事．但現狀不是如此

從LT先生的意思看來,台灣國內的中華民族是一種良純質精的存在,卻又不反對更強大的台灣民族產生(以台灣國來說,這是最好也最自然的方向),但卻忽略了這兩種概念是完全對立的觀念,因為一個分裂的國家認同,無法使得更完整強大的台灣民族誕生,而這個國家的存在竟是一種妥協性與漫無目標性的虛空存在

既然如此,台灣國對於中華民族這個荒唐不可言喻的民族有何義務可言?既然對於台灣的中華民族沒有感情與義務,或者所謂認同,那麼台灣中華民族所應該做的就是與他們心中的認同-中國靠攏,最多在中國的意志下行使一個近似於國家的型態.(如同古代中國的臣屬國或支配國)「一國兩制」正是最佳的行使方案.若然,我承認LT先生的中華民族其行為的合理性,我個人也相當理解與尊重,也能更加了解LT先生與其民族的立場所在

>>>這不是”野心”
中國對於台灣國的存在是完全的否定,這的確不是野心,根本是囂張

>>要看這個ｓｔａｔｅ是否符合中華民族利益，沒說一定要捍衛．ＮＡＴＩＯＮ先於ｓｔａｔｅ，不要忘了．

Taiwan Nation對你而言不存在,那麼也沒有你所謂的台灣國內的兩種民族了

真的是這樣嗎？呵呵，他在跟我對話那來說的是鼓吹台灣認同中華民族的要引進中華人民共和國近親來防止台灣民族撒野。這算是哪一國的公民意識？

你還不能說他親共喔，說了要翻臉的，你覺得這種人還有必要讓他藉由對話自抬身價嗎？

你和路人一個毛病，把ｓｔａｔｅ放在最高位置．你怎麼會蠢到問什麼是對”台灣國”最好的？你該問什麼是對”台灣民族”或”中華民族”最好的．貴民族現在的策略就是以國家機器為民族鬥爭的工具．這在ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的意識形態來說一點也不稀奇，在我引用的兩篇論文中例證斑斑．中華民族當然要反制啦！

我不反對一個”更強大的”台灣民族（你大概指的是統一的台灣民族）產生，是基於民族認同本來就是流動的這樣的理念，只要台灣人民以公民意識這樣一個最大公約數來團結鞏固，最終產生大家都可以接受的新的單一民族，沒有什麼不對．我反對的是台灣民族不懂得己所不欲勿施於人的道理，企圖模仿過去ＫＭＴ的做法進行民族同化，而且還以叛國罪為脅迫工具．

這一招，我用ＮＡＴＩＯＮ先於ＳＴＡＴＥ，ＳＴＡＴＥ為ＮＡＴＩＯＮ服務的鐵則就一戳就破．

路人，我真為你不好意思．”按造正確概念走”，我完全不用修改一慣的論點和立場，倒是你，發現了自己當出鐵齒”美國是多民族國家”的武斷，也承認”國家認同”一辭固然廣為使用，卻不能精確帶表ＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＩＤＥＮＴＩＴＹ，尤其是在ＭＵＬＴＩＮＡＴＩＯＮＡＬ ＳＴＡＴＥ的狀況下（若ＮＡＴＩＯＮ翻成”國家”，豈不就是”多國家國家”了嗎？）．

你問我我的台灣ＩＤＥＮＴＩＴＹ是什麼？我不是在NO:1128_116中有詳解了嗎？答案就是最大公約數啊！倒是我揭穿你說”每一個國家必有一個ＮＡＴＩＯＮ”是睜眼說瞎話（NO:1462_54）你倒無話可說．

ＬＴ：你要自創一個ａ　ｐｅｏｐｌｅ然後硬說那等於ｎａｔｉｏｎ，那ｎａｔｉｏｎ之下的ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎｓ又是什麼？你可不可以不要那麼嘴硬？

反正你別搞了．ｎａｔｉｏｎ自己決定”指向那一國，不是ｓｔａｔｅ命令ｎａｔｉｏｎ指向那一國．繞來繞去你就是要以ｓｔａｔｅ來框住ｎａｔｉｏｎ．瑞士有多少人認為自己是法國人？這些人不就是認同指向外國嗎？一九八零年統計有７％瑞士人最高認同是外國，這還不包括第二，第三認同是外國的．瑞士人既有外國認同，還能攪和成一國，靠的就是公民意識．台灣當然可以如法泡製嘍！

你現在談美國沒那麼硬了？我才不管你現在怎麼說，你自己已前那付武斷的模樣你自己心裡有數．

翻譯問題？不談翻譯，請問你你要喊台灣為”多民族國家”還是”多國家國家”還是”多國族國家”？你自己挑一個．不然創一個給我瞧瞧也行．

你回去看看原文，百分之七是第一認同是外國，若加上第二，第三認同，數目絕對遠超過．這很可以理解嘛！我說我是中國人也是台灣人，張三說他是台灣人也是中國人．中國是我的第一認同，是張三的第二認同．這樣你可以懂了吧？

＞＞LT，你熱愛的中華人民共和國不是一個ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ嗎？

我沒說我熱愛，ｐｒｃ的確是ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ，你要學嗎？

＞＞主張引進共產黨摧毀你所謂的形式民主制度，建立一個由中國共產黨建構的ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ，你又是什麼意識型態呢？

你扯到那去了？就一定要台灣國才有民主？西瓜國就一定沒有民主？我說台灣國如果不可愛，咱們中國人就把它給掀了，搞個西瓜國出來．誰告訴你這西瓜國一定不民主？