１，絕口不提民族認同（用”族群”打混），以文化認同無害，國家認同有害的二分法，利用國家概念的多重性進行概念嫁接，達到嚇阻中華民族認同的目的．

２，倡導”台灣人不是中國人”以國家安全為藉口限制中華民族慣用的自我稱謂，達到破壞中華民族認同的重要語彙，進而消弱中華民族認同的目的．

３，避談民族矛盾，迴避多民族國家存在的事實，以奇怪的”民族”定義營造台灣是單一民族國家的假像，駕空中華民族．

現在你”如何擊落．．．”一文好像不一樣嘍！我們來看看：

＞＞１，絕口不提民族認同（用”族群”打混），以文化認同無害，國家認同有害的二分法，利用國家概念的多重性進行概念嫁接，達到嚇阻中華民族認同的目的．

你現在終於承認”各族群或民族在憲法的保障下無須改變自己的民族認同”，你也改口推翻自己”文化／國家”二分法，技術轉進到”民族／國家”二分法．雖然你還困獸猶鬥，硬要把公民意識與國家認同掛鉤（我有專文批判），也算是識時務的進步，值得嘉獎．

＞＞２，倡導”台灣人不是中國人”以國家安全為藉口限制中華民族慣用的自我稱謂，達到破壞中華民族認同的重要語彙，進而消弱中華民族認同的目的．

你現在也知道不該隨便鼓吹「單一台灣人稱謂認同論」（就是”台灣人不是中國人”啦！），可喜可賀！可惜動機還是蠻邪惡的，不是真心相信，只是暫時收斂以免激起台灣中國人的同仇敵慨．

＞＞３，避談民族矛盾，迴避多民族國家存在的事實，以奇怪的”民族”定義營造台灣是單一民族國家的假像，駕空中華民族．

現在也不一樣嘍！你現在終於承認”中華民國/台灣在多民族國家的架構下，各族群或民族在憲法的保障下無須改變自己的民族認同，同時認同這個主權國家。這是本人一貫的主張。正如有網友舉的瑞士的例子：瑞士是建立在國家概念上,而不是民族概念上”！你記不記得你以前說台灣是”）「移民社會」：移民所組成的社會。新移民遷入影響早期移民建立的模式，最後各族群達成協議，在國家與文化宗教上中立。在這種國家裡，統一的政治認同存在，但各族群可以自由保持其文化認同，滿足成員心靈的需求。”直接向單一民族國家邁進（”台灣是（三）而中國是（一），兩者都試著朝（二）〔ＬＴ案：只民族國家〕偏移”）．從善如流，不錯．

你對你同志收斂”文化符號”的論述，文謅謅的，說白了就是不要打草驚蛇，心裡怎麼想無妨，嘴巴可別說．

祥 　於　2002/07/14 12:21
Re:臺獨也可以是這麼談的

什麼叫中華民族？

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NO:466_29

Love Taiwan 　於　2002/07/14 14:13
Re:臺獨也可以是這麼談的

祥,
謝謝你問這個問題,讓我順便講清楚一些.

首先你要明白民族的組成要件是心理因素.我在開欄的文章有詳述.

在這個定義下才有台灣民族或中華民族.至於什麼是中華民族,也許每一個人的定義都不一樣.有人説中華民族就是炎黃子孫,有人說這樣有問題,因為那是漢族的圖騰,和少數民族沒關係,所以主張中國的五十六族都屬於中華民族.另一方面,放在文化層面和政治層面又會代表不同的意思.總之,眾說紛紜就對了.但有一點是很確定的,那就是確確實實的存在.世界上就是有一些人對自己屬於中華民族這樣的念頭覺得很舒服,就是代表他的存在.

>>>>這裡絕大多數欄在我看來也只在談一件事－鼓吹狹隘的台獨思想．你以為如何？

為什麼台獨思想是狹隘的呢？相對來講，什麼思想才不狹隘呢？

所以為了避免戰火，當年的國民政府應該接受日本的大東亞共榮圈的建議，和日本大一統，和西方世界對抗才是，怎麼會傻到發動什麼對日抗戰，害得中國烽火連年，人民百姓死傷慘重，更別說什麼發展成果，還真是狹隘到了一種程度。

維持現狀，中國也一定會動武，按照刀子的邏輯，維持現狀也是狹隘的思想了，因為終究會帶來戰火。台灣唯有乖乖投降，接受「一個中國、一國兩制」，成為中華人民共和國的一省，中國就不會動武了，如此才不狹隘。

刀子的說法很幼稚，也不能代表手法比較高竿的LT來回答問題。刀子最好閃到一邊涼快去，免得出醜。

刀子，那倒不一定．那要看戰火是怎麼來的．如果是台灣自找的沒話講，如果是老共猴急霸王硬上弓，那為了人性尊嚴連我這種親中的人也會奮起抵抗．老共要聰明就一口氣放台灣獨立．兩個中國人國家，在國際上更耍得開．這些台獨朋友爽夠了就不會與中國人為敵，以後台灣為了生計搞不好還回來要求統一呢！

某人，很高興看到你出現．

>>>>台獨要像我”台獨也可以是這麼談的”中講的那樣就不狹隘．

你在「臺獨也可以是這麼談的」的講法是很錯亂的，你怎麼會自以為按照你的錯亂講法，就不會「狹隘」了呢？

特別是，你所示範的那份說帖，你自己`物覺得很幼稚嗎？你認為中國想要拿下台灣的意圖，會因為你的說貼，就啞口無言。

虧你還自明得意的說：「這麼一來，老共還有什麼正當性為難我們呢？台灣民族恐怕也沒話說了吧！」這種往自己臉上貼金的話，說得一點也臉不紅、氣不喘的，真服了你這個「大面神」。

這個動作做下去就算老共還是瞑頑不靈，我們也達到內部團結的目地．像我就會死心踏地支持國家．

現在可不是這麼回事！你們這些台灣民族想以民足國家的姿態在國際上混．我告訴你，沒有正當性也與事時不符．原因就是有中華民族在台灣的確實存在，他們可沒有你們講的”本土意識”．你沒自己內部都擺不平了，還想和老共鬥？

在「臺獨也可以是這麼談的」中，你寫給「自認為是中國人的台灣人」的貼文，提到「華人」這個概念是一個超越而不等同於「中華民族」更不等同於「中國人」的文化概念與血緣概念。你還說，「如果在台灣的中國人還不死心，仍然堅持自己是中國人，是中華民族的一份子，不屬於台灣民族，我就要請您盡一下做中國人的責任了，您對中國暸解多少？」

接著，你又語氣堅定的說，你相信上述問題的所有答案都是「否」，所以你強烈質疑的說：「那你還夠資格做一個中國人嗎？要不要掉頭加入台灣民族的行列？」

之後，你又說：「中國人要如何看待台灣民族建構運動？答案是尊敬、肯定、包容；但無需認同••••不能因善意而屈從，我們還是要大聲說出自己是中國人，不是有台灣民族意涵的所謂的台灣人。••••」

你上述的矛盾說法，先質疑「自認為是中國人的台灣人」夠資格做一個中國人嗎？你接著還問「自認為是中國人的台灣人」要不要掉頭加入台灣民族的行列？之後，你要這些「自認為是中國人的台灣人」不能因善意而屈從，我們還是要大聲說出自己是中國人，不是有台灣民族意涵的所謂的台灣人。

「自認為是中國人的台灣人」到底是中國人還是台灣人？你一連串的說法還不錯亂嗎？值得別人批兩帖給你瞧瞧嗎？

這你老九就不懂了．你要讓他師出無名．他不是說不打中國人嗎？我是中國人啊！

既然你相信「中國人不打中國人」的說法，那就不必再談了。

你要注意我這幾句之間的前後次序．我要凸顯民族認同是可以選擇的，所以要提醒自以為是中國人的台灣人，他們不是沒有選擇不做中國人．但是一旦他們做好決定，我就要要求他們要為自己的選擇負責任了，不能推給祖先的．

所有中國人和台灣人稱謂並列使用時，”中國人”指的是中華民族一份子，台灣人指ＲＯＣ公民．

你不是江澤民，也不是中共黨中央。他們的鐵板講法是，只要不接受「一個中國、一國兩制」，就一定會動武，2000年3月間又發表白皮書，無限期拖延統一也要動武。你要講不同調的話，請先當上中國的國家主席才來定調吧。

難得你也會承認目前中國不打，是因為力量不夠。我也承認中國的力量遲早是要超過台灣的。但是2005年后中國就佔盡優勢的講法未必真實，2010年事比較客觀的觀點，最近美國國防部的評估報告也說是2010年。如果到時候中國果真有能力勝過台灣，我們才來考慮統一的問題不遲。

何況，即使中國能夠勝過台灣，但是如果美國願意支持台灣的安全，中國不敢打台灣的可能性就極高，我們又何必現在就來擔心這種問題。而且中國的經濟發展造成的失衡與失序現象，都可能讓中國自顧不暇甚至崩潰，我們又何必現在就杞人憂天呢？你們中國人最好去擔心自己的問題為佳。

學學你的句型，政治總是妥協的產物，統一的代價不應當是無邊的。

>>>>你要注意我這幾句之間的前後次序．我要凸顯民族認同是可以選擇的，所以要提醒自以為是中國人的台灣人，他們不是沒有選擇不做中國人．但是一旦他們做好決定，我就要要求他們要為自己的選擇負責任了，不能推給祖先的．

你的原文根本沒有提到這些，錯亂就是錯亂，還想要坳。

>>>>所有中國人和台灣人稱謂並列使用時，”中國人”指的是中華民族一份子，台灣人指ＲＯＣ公民．

>>>>清楚一點了嗎？

這只是你個人的定義，你的原來貼文並沒有這樣講，現在才又來硬坳。

根據你的定義「台灣人指ＲＯＣ公民」，那就可以引申為「在台灣的台灣人是台灣人而不是中國人，在台灣的中國人是中國人也是台灣人」了。這樣你清楚了嗎？

你也定義「中國人」指的是中華民族一份子，所以新加坡人也是中國人了，對不對呢？但是由於你加上了「所有中國人和台灣人稱謂並列使用時」的前提條件，所以新加坡人就不是中國人了。這些都不是錯亂！因為你可以隨意下定義，別人自然不會清楚的。

我覺得我敘述的方式和語氣有這個意思．就算引起你誤會，現在澄清不就成了？你是要來跟我討論，想要瞭解我的意思，還只是要來抓語病？

＞＞根據你的定義「台灣人指ＲＯＣ公民」，那就可以引申為「在台灣的台灣人是台灣人而不是中國人，在台灣的中國人是中國人也是台灣人」了。這樣你清楚了嗎？

我沒意見啊？

＞＞你也定義「中國人」指的是中華民族一份子，所以新加坡人也是中國人了，對不對呢？

新加坡人要自己決定是不是中國人，我管不著．注意我的話：”所有中國人和台灣人稱謂並列使用時，”中國人”指的是中華民族一份子，台灣人指ＲＯＣ公民．”

(你所抹黑的)
１，絕口不提民族認同（用”族群”打混），以文化認同無害，國家認同有害的二分法，利用國家概念的多重性進行概念嫁接，達到嚇阻中華民族認同的目的．

(妖魔化對方)

２，倡導”台灣人不是中國人”以國家安全為藉口限制中華民族慣用的自我稱謂，達到破壞中華民族認同的重要語彙，進而消弱中華民族認同的目的．

(再一次妖魔化誣蔑對方)

３，避談民族矛盾，迴避多民族國家存在的事實，以奇怪的”民族”定義營造台灣是單一民族國家的假像，駕空中華民族．

(連吱嘩民族都沒定義好就直接拿來使用, 而且將它當成神主牌一樣, 當成定律一樣不可值問它的定義. 別以為丟下一句眾說紛紜就可以了)
(引用完畢)

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NO:611_35

wlin5 　
於　2002/07/29 04:47
Re:台灣國，台灣人，台灣民族

MY OLD BORTHER FUCKYOU ASKED YOU ABOUT{台語翻譯英文﹕負責台語的英文流行用法。
指導教授﹕耶魯大學 YL]

>日本入侵時，沒有擧囯投降是因爲小日本還不夠強，沒有辦法一口吞下中國
>To:
>你是不是搞錯什麼了!日本當年之所以為輸，是因為他們偷襲珍珠港造成美國介入，這才失>敗的，事實上在美國還沒介入時，當時的國民政府根本就敗的一塌糊塗。
>無法認清現實一直是中國人最大的問題，從過去到現在。

囯府在抗戰開始時甚爲不利，丟兵失地是沒有錯的，但是日本的實力是有限的，在武漢會戰后，中國戰場就進入了戰略相持階段，隨著戰爭的繼續，日本的實力資源在大陸正面戰場和敵後戰場被國共兩党大大的損耗。日本南進是迫不得已的，是爲了彌補大幅消耗的石油橡膠鐵礦等資源。期望囯軍在8年抗戰中獨立戰勝日本是不可能的，但是期望國軍在長期抗戰，比如20年拖垮日本是可以的。日本是一定會輸的，輸得如此快才是因為美國的介入。

憑你這般的貨色除了騙一騙你們道地的中國人以外,
想騙台灣人門都沒有!!!

中日戰爭期間,毀掉黃河長江堤防,淹死一堆人,河北省是犧牲滿多百姓的!

但跑來LOVETAIWAN,是有點不搭調,投奔自由吧!空軍有不少人飛到台灣投誠喔!

應該是[朝聞自由,夕死可矣!],來吧!但要先脫離中國才有機會,所以先去福建吧!

LT你的邏輯才要加強,

>>所有中國人和台灣人稱謂並列使用時，”中國人”指的是中華民族一份子，台灣人指ＲＯＣ公民

民族與公民可以並列使用???
幫幫忙喔!

還說什麼只有公民意識沒有國家認同???

拜託!
公民意識就是從先認同所屬城邦國家之後產生的一種意識,
搞不清楚還賣弄!

建議版主把這些都併欄,
LT講來講去其實都是在講差不多的事,
繞來繞去,
他愛跟路人抬槓,
併一欄就好了,
扯這麼多似是而非的,
浪費大家時間!

如果你不知道認同是取決於主觀心理選擇，現在你知道了．

五股陳，

重點不是中共會怎麼樣，而是有沒有正當性．你們這種搞法在我看來他們很有正當性修理台灣．（他把你台灣民族當外國人在竊據中國國土.就這一點看，你要感激中國人在台灣的存在）

我不管你是看不下去幾，

＞＞民族與公民可以並列使用???

”民族的一份子”是我的用語，當然與公民對應．請你不要試圖扭曲我的話．

＞＞公民意識就是從先認同所屬城邦國家之後產生的一種意識

請弄清楚”國家”的多重涵意和”認同”的真正定義再來談．

LT，弄不清楚的是你，
開欄的文章主要回應我揭穿你的國家認同否定論一文，
為避免同性質議題過多造成版主與各位網友不便，
爾後此一議題，對你的挑戰，
我一概集中回應於

http://www.taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=3&type;=show_post&post;=621

>>>>我這個中國人指中華民族一份子的定義是有前提的：”所有中國人和台灣人稱謂並列使用時”，你扯新加坡人是不是邏輯差了一點？

你的論述中曾把血緣、風俗習慣、共同記憶、歷史經驗當作民族客觀存在的條件，多數新加坡人在這些民族客觀存在的條件如何，大家都知道。而根據你論點，把新加坡人推論為「中華民族」、「中國人」，當然就符合你的邏輯，如果這種邏輯有錯，當然錯在你自己，我就是要凸顯你的誤謬。你被拆穿論述錯亂的事實之後，還有臉說別人的邏輯差，像你這種中國人的厚臉皮一點都不讓人意外，因為指鹿為馬、顛倒黑白向來都是中國人的悠久傳統。

另外，你的前提也很莫名其妙，「中國人指中華民族一份子」這層意義，就一定在「所有中國人和台灣人稱謂並列使用時」才能成立。你最好先下個定義，何謂「所有中國人和台灣人稱謂並列使用」？你要如何將「所有中國人和台灣人稱謂並列使用」？「並列使用」的方式，是不是「所有中國人和台灣人都是中華民族」呢？

果真如此的話，你這樣的前提根本就不是前提了，而是先將台灣人硬性定義為中華民族的一份子，這根本不是討論，而是事先頒布「台灣人是中華民族的一份子」的聖旨。但是好玩的是，你另外也談到台灣有「中華民族」和「台灣民族」兩大民族。你又要如何去平衡這些錯亂的論述呢？呵∼呵∼呵∼

哇哈哈！痛快！沒想到還能碰你！

怎麼，你一身工夫，滿腹經綸都藏諸名山了？

>>假愛台之名行裂台之實

If Taiwan is divided, it is the status quo.

I am not that great for making it happen.

瞧你還消遣我.還不下海玩兩把!

這個看不下去到底是誰？不管是誰，總之不是他自己．要不然怎麼不用本來的屬名？

1、 我從蕃網到茶黨，一向堅持各族群或民族在憲法的保障下無須改變自己的民族認同。LT說我立場變來變去，完全是抹黑。
2、 文化／國家 或是 民族／國家，端看討論的是國家與文化或民族的問題，LT一向執迷於機械的劃分，以為非彼即此，完全是思考僵化的緣故。
3、 公民意識與國家認同本來就是無法分開，政治學上討論「公民」，就是討論一群人的終極忠誠歸屬於國家的問題，LT所謂「專文批判」，其實是生吞活剝如公民意識等名詞，搞不清楚其源由與政治學上的意義，自說自話，其中謬誤百出，尤其是硬要說公民意識與國家認同無關，真是令人不敢恭維！
4、 我始終主張中華民國/台灣在多民族國家的架構下，各族群或民族在憲法的保障下無須改變自己的民族認同，同時認同中華民國台灣這個主權國家。問題出在LT硬要說國家認同對台灣言不適當，這分明是睜眼說瞎話，因為國家認同照LT自己的定義，講的就是個人對國家這個團體的感情聯繫，所以台灣談國家認同，照LT自己的定義本來就是百分百適當！只不過LT所謂概念區變中胡亂分析誤解了英文「認同」正確的使用方式，LT希望大家跟他一起錯到底，這在台灣這種網友水準高的地方是不可能的。
5、 本人一貫的主張。瑞士的例子：瑞士是建立在國家概念上,而不是民族概念上！台灣是「移民社會」：移民所組成的社會。新移民遷入影響早期移民建立的模式，最後各族群達成協議，在國家與文化宗教上中立。在這種國家裡，統一的政治認同存在，但各族群可以自由保持其文化認同，滿足成員心靈的需求。大家團結在國家認同之上。
6、 認為自己是中華民族者，要尊重認同是台灣民族者，不應該霸道的說認同台灣民族者便是數典忘祖之類，更不應硬說台灣民族就是中華民族！因為民族的認同是個人的權利，只要不要如LT或王作榮之流把民族認同與國家認同混淆，都應該予以尊重。

Really? Your tone changed after my challenge. Before, you only talk about ethnic groups. Now you know you can not avoid talking about nations.

2、 文化／國家 或是 民族／國家，端看討論的是國家與文化或民族的問題，LT一向執迷於機械的劃分，以為非彼即此，完全是思考僵化的緣故。

You were isolating identity to culture when it is unnessary. You had a hidden agenda which was disclosed by me. Comparing to the nonsense points you picked on me such as the American Nation, and CCP Journalist analogy, you are more mechanical and textualism than me.

3、 公民意識與國家認同本來就是無法分開，政治學上討論「公民」，就是討論一群人的終極忠誠歸屬於國家的問題，LT所謂「專文批判」，其實是生吞活剝如公民意識等名詞，搞不清楚其源由與政治學上的意義，自說自話，其中謬誤百出，尤其是硬要說公民意識與國家認同無關，真是令人不敢恭維！

You kept forging new terms such as 終極忠誠 or 歸屬 to build the connection between the darn straight forward 公民意識 discourse and the ill-connotating 國家認同 discourse. Buddy, you are stretching too far, and forgot that if you are in an international environment, nobody use such term as 國家認同. Again, it is your hidden agenda which drives your arguments.

4、 我始終主張中華民國/台灣在多民族國家的架構下，各族群或民族在憲法的保障下無須改變自己的民族認同，同時認同中華民國台灣這個主權國家。問題出在LT硬要說國家認同對台灣言不適當，這分明是睜眼說瞎話，因為國家認同照LT自己的定義，講的就是個人對國家這個團體的感情聯繫，所以台灣談國家認同，照LT自己的定義本來就是百分百適當！只不過LT所謂概念區變中胡亂分析誤解了英文「認同」正確的使用方式，LT希望大家跟他一起錯到底，這在台灣這種網友水準高的地方是不可能的。

Your challenged to my analysis are all addressed by my responses in the past, people can easily find them in these threads. You dont have to award yourself laurels.

5、 本人一貫的主張。瑞士的例子：瑞士是建立在國家概念上,而不是民族概念上！台灣是「移民社會」：移民所組成的社會。新移民遷入影響早期移民建立的模式，最後各族群達成協議，在國家與文化宗教上中立。在這種國家裡，統一的政治認同存在，但各族群可以自由保持其文化認同，滿足成員心靈的需求。大家團結在國家認同之上。

Switzerland wont think that a significant portion of their people has their highest identity directed towards another country outside Switzerland( as shown in my citation about Switzerland), you did not have anything to say about that. You keep pounding the word identification into wrong context, such as using the word the on state. You are not consistent, you are not straight forward, you have hidden agenda.

6、 認為自己是中華民族者，要尊重認同是台灣民族者，不應該霸道的說認同台灣民族者便是數典忘祖之類，更不應硬說台灣民族就是中華民族！因為民族的認同是個人的權利，只要不要如LT或王作榮之流把民族認同與國家認同混淆，都應該予以尊重。

Show me what I said which shows disrespect to the Taiwan Nation. Who said such thing as 認同台灣民族者便是數典忘祖之類? You are just keep slinging mud on me, and you know you are doing it.