台灣的法治與民主（中國網友請進）
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| 台灣路人 於 2002/08/02 12:19 | |
| 台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
＝＝＝＝ 有感於流星等較理性的中國網友前來交流， 介紹一下台灣的民主與法治並澄清若干中國網友常見的謬誤。 ＝＝＝＝ 中國網友可以到觀察一個現象，台灣網友講「法治」，中國網友多用「法制」，兩方常誤以為這是用語不同，對方指的和自己是同一件事，其實不然，兩者有何差別？請先想一下…. 「法治」與「法制」是不同層次的概念。「法治」與「人治」相對立。「人治」的國家卻一樣可以講「法制」。中國目前正積極重建被中國共產黨摧毀的「資本主義法制」，但是這些「法律制度」僅作為中共政府統治的法律上依據，中國距離一個「法治」國家還十分遙遠。何謂「法治」？指在「民主法治國家（如台灣）」中，國家權力的正當性僅來自於憲法，「國家權力」的行使，在時間上、內容上都要受到法的限制。 中國網友可能會疑惑：中國的國家權力正當性也來自於中華人民共和國憲法，其也有受到法律的限制，不是嗎？ 關於這個問題，應注意者：「一、中國『法制化』的確將對政府權力有基本的限制，中國憲法的確也賦予人民一定的權利，但是，這些限制與權利，遠不及民主法治國家所要求的「程度」。二、中國國家機器運作的背後，中國共產黨在各個層面獨佔的影響力有憲法上的依據」。中國網友首先應瞭解，中國共產黨性質是一「法人」，不管如何歌頌「黨的偉大」，他依然是「人（法人）」，中國政府運作的型態，本質是憲法賦予正當性的一種「人（法人）治」。民主法治國家所要預防者，卻正是避免個人（自然人或法人）獲得壟斷性的權力。例如台灣，政黨僅是一私法人，雖有其政治上的功能，但是不享有政治上的特權地位，只能在民主法治國家憲法「權力分立」的架構下，作為政治活動的「參與者」，而非全面的「支配者」。中國網友常見的一種論調是：「台灣美國所謂的民主只是假象，背後還不是政治人物操縱」，這種說法顯示不瞭解此一制度。蓋民主法治國家重點不是在於「完全」排除政黨或個人政治影響力（這是任何制度都不可能做到的），而是要在一定的「遊戲規則」下予以規範之，各黨派或個人在這套規範下可以「渾身解數」發揮影響力，但必然受到「限制」。 民主法治國家的遊戲規則基本的架構為：民主法治國家的憲政運作，要求政府（行政權）重要的政策方針、法案（具體化表現施政方針）、預算案（可運用的各種資源），均應獲得國會（立法權，具有民主正當性的普選國會）的認可，接受國會的監督，最後尚有可能進入司法審查程序（司法權），使各種行政措施的合法性，接受法院（獨立的）的審查。「民主」是這套架構中的「國家權力來源及正當性的基礎」（統治者的正當性來自於被統治者的同意）。 中國網友會認為中國政府「看起來」大抵上符合這架構，所以常繼續追問「中國到底哪兒做不對了？」 | |
NO:663_1
| F88 於 2002/08/02 22:20 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
>「亂」其實是民主社會演化的必經之路，而「秩序」，其實就是指首次在華人社會中逐漸萌芽生根的法治觀念所形成的公民社會氛圍. 我不是中國網友, 但這是一篇好文章供中國網友參考 | |
NO:663_2
| Thinker 於 2002/08/03 00:42 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
看看美國人的描述, 比較客觀, 人家的結論不象你說的非白即黑. 亨廷頓 約在五百年前，有一小群葡萄牙的政治領袖和思想家，其中包括國王約翰二世、航海家亨利王子、巴特羅繆﹒迪亞士和巴斯克﹒達﹒伽瑪，他們以自己的勇氣、果敢和想象力，用自己的行動開創了人類歷史的一個新時代，即地理大發現的時代。他們樹立了一個良好的典范，於是，西班牙、法蘭西、不列顛和尼德蘭起而效仿。約在20多年前，馬裡奧﹒蘇亞雷斯和他的同事們以同樣的勇氣、果敢和想象力，用行動開辟了人類歷史的新階段，即民主的時代。他們也樹立了一個良好的典范，於是，西班牙、希臘、巴西和許多其他國家群相仿效。 然而，這一結果卻不是命中注定的。1974年4月，在軍人推翻了獨裁政權之後的好幾個月裡，葡萄牙充斥著混亂和沖突，在那個時候，民主的前景似乎十分黯淡。許多人都以為，葡萄牙的斯大林主義式的共產黨可能會掌權。甚至連美國國務卿基辛格也持這一悲觀態度。當馬裡奧﹒蘇亞雷斯這位當時的臨時政府的外交部長拜訪基辛格時，基辛格批評他和他的政府未對共產黨人採取一條更強硬的路線。 基辛格說：“你是一位克倫斯基，我相信你的真誠，但是你太天真了。” 蘇亞雷斯答道：“我當然不要作克倫斯基。” 基辛格回了一句：“克倫斯基也不想。” 不過，馬裡奧﹒蘇亞雷斯和他的同事們証明基辛格錯了。在葡萄牙克倫斯基們贏了，民主得到了鞏固。馬裡奧﹒蘇亞雷斯擔任了總理，後來，又當上了總統。葡萄牙所開啟的第三波民主化浪潮創造了一個民主的時代。在這一次浪潮中，人類歷史上採行某種民主政體的國家總數在世界上第一次佔到了一半以上。 讓我們簡單地考察一下這項記錄。首先，始於十九世紀初的民主化長波到1920年為止，導致了民主在約30個國家取得了勝利。在本世紀20年代和30年代，由於威權主義的復辟和法西斯主義的興起，到1942年止，世界上的民主國家的數量降到了約12個。第二，第二次世界大戰後的民主化短波再次使世界的民主國家的數量增加到30個以上。在此之後，在這些國家中，又有許多民主政權垮台。始於葡萄牙的第三波民主化浪潮中民主化的速度更快，在規模上也遠遠超過了前兩波。20年前，世界上約有不足30％的國家是民主國家，現在，60％多的國家是通過某種形式的公開、公平和競爭性的選舉來建立政府的。約在25年以前，威權政府（共產黨的政治局、軍人政變集團、個人獨裁政權）似乎蔚然成風，今天，千百萬以前曾在獨裁專制統治者下受苦受難的人生活在自由之中。此外，由於歷史上民主國家與民主國家之間不發生戰爭，和平地帶也得到了大大地擴展，國家間沖突的可能性也大大地降低。民主制度在如此短的時間內急速成長，毫無疑問，是人類歷史上最壯觀的、也是最重要的政治變遷。 但是，未來如何呢？那些新興的民主國家的民主體制將會得到鞏固嗎？會有更多的國家變成民主國家嗎？我們有可能看到一個民主不僅是主流政體，而且是普遍政體的世界嗎？ 經濟與文化 我相信，對這些問題的答案取決於兩個因素：經濟發展以及非西方文化對民主的接受程度。 首先，正如我們所知，在民主的水平與經濟發展的水平之間存在著極高的相關性。把產油國作為特例放在一邊，世界上最富裕的國家除新加坡外，都是民主國家，世界上幾乎所有最窮的國家，除印度和其他一兩個特例外，都不是民主國家。處於經濟發展中間層次的國家有些是民主國家，有些不是民主國家。然而，如同我們所知道的，相關性並不証明某種因果關系。因此，我們面對的一系列問題是：經濟增長造就了民主還是民主造就了經濟增長？還是經濟增長與民主化都是另外一個原因或獨立變項的產物？ 如同李普塞在數十年前指出的，有極其令人信服的証據表明，經濟發展對民主化有巨大的積極作用。總之，如果你想要造就民主，就請促進經濟增長。有幾條理由能証明這種關系：經濟發展需要高度的城市化、識字率和教育水平。它也帶來就業結構的變化，導致農民在規模和重要性上的下降，以及中產階級和城市工人階級的發展。後兩個群體會不斷要求在影響他們的政策上享有發言權和影響力。隨著教育程度的提高，他們能夠組織工會、政黨和公民團體來促進他們的利益。其次，經濟發展產生了更多的公共資源和私人資源可供在各個團體中分配。政治變得越來越不是你死我活的零和遊戲。因此，妥協和寬容都得到提倡。第三，經濟增長造就了一個更為復雜的經濟體系。這樣的經濟越來越難以受到國家的控制。正如我們在計劃經濟的例子中所看到的，國家對經濟的控制只有靠付出經濟停滯的代價才能得到維持。第四，國家對經濟控制的放鬆導致獨立的權力中心的產生和成長。而這些權力中心恰恰立足於對資本、技術和通訊的私人控制。那些握有這些財產的資產階級要求有一個他們能夠對其施加影響的政治制度，一個不被軍人政變集團、政治局或獨裁者及其親信完全支配的政治體制。最後，盡管經濟增長在短期內常常加劇收入不平等，從長期看，它將導致更加平等的收入分配。民主與徹底的經濟平等是不相容的。這種平等只有在一個壓迫性的獨裁政權之下才可能實現。但是，民主政治與財富和收入的巨大不平等也是不相容的。經濟增長最終會降低這些不平等，因此，也將促進民主的出現。 由於經濟增長對民主化有這樣的積極作用，就有可能找到我在《第三波》一書中所稱的“轉型帶”（transition zone）。隨著各個國家經濟上不斷增長，並進入經濟發展的這一中間地帶，在這些國家內部就開始形成壓力，要求開放政治體制，並加以民主化。在最近數十年中，完成民主轉型的國家中，多達40％以上的國家是處於這一轉型帶中的國家。人們可以期望，那些經歷經濟迅速發展的地區，如東亞和東南亞將出現向民主的轉型。 不過，在這一點上，有必要引入文化因素，現代民主是西方文明的產物，它紮根於社會多元主義、階級制度、市民社會、對法治的信念、親歷代議制度的經驗、精神權威與世俗權威的分離以及對個人主義的堅持，所有這些都是在一千多年以前的西歐開始出現的。在十七和十八世紀，這些傳統激發了貴族和正在興起的中產階級要求政治參與的鬥爭，並造就了十九世紀的民主發展。這些要素也許可以在其他的文明中找到其中的一二個，但是，作為總體，它們僅存在於西方之中。也正是這些要素說明了為什麼現代民主是西方文明的產物。第三波的一個成就就是使西方文明中的民主獲得了普遍性，並促進了民主在其他文明中的傳播。如果第三波有一個未來，這個未來就在於民主在非西方社會的擴展。其中心問題是，現代民主作為西方的產物在多大的程度上可以在非西方社會中紮根？ | |
NO:663_3
| Thinker 於 2002/08/03 00:45 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
選舉與民主 這個問題涉及到民主對不同文化的民族的不同的含義。自第二次世界大戰以後，主流的方法幾乎完全根據選舉來界定民主。民主被看成是構建權威並使其負責的一種手段。在其他政治體制中，人們通過出身、任命、考試、財富或強制成為統治者。相比之下，在民主制度中，要麼像在直接民主中那樣，人民既是統治者又是被統治者，要麼統治者由被統治者選舉產生。一個現代民族國家，如果其最強有力的決策者中多數是通過公平、誠實、定期的選舉產生的，而且在這樣的選舉中候選人可以自由地競爭選票，並且實際上每個成年公民都有投票權，那麼，這個國家就有了民主政體，這一民主的程序性定義是由熊彼特在《資本主義、社會主義與民主》一書中提出的，並得到了普遍地承認，也得到了在這一領域從事研究的學者的公認。 根據這一定義，選舉是民主的本質。從這一本質中產生了民主制度的其他特征，只有存在著某種程度的言論自由、集會自由、新聞自由，只有反對派候選人和政黨能夠批評現任的統治者而不害怕受到報復，才有可能進行自由、公平和競爭性的選舉。 不過，選舉是民主的全部嗎？去年（1995年），拉裡﹒戴蒙德在其刊登在《民主雜志》中的一篇觀點鮮明的文章中詳細說明了自由民主與選舉民主的分野。自由民主國家不僅僅舉行選舉，而且還對行政權加以限制，還通過司法獨立來堅守法治，還保護個人的表達、結社、信仰和參與方面的權利和自由，還尊重少數一方的權利，還為執政黨制定對自己有利的選舉程序的能力加以限制，還對任意地逮捕和濫施暴力加以有效地防范，還不實行新聞審查，並把政府對媒體的控制降至最低限度。在實行選舉民主的國家，政府也許是通過相當自由和公平的選舉產生的，但是它們缺少那些在自由民主國家存在的保護權利和自由的許多制度，如同拉裡﹒戴蒙德所指出的，實行選舉民主國家的數量在最近若幹年有很大的增加，但是自由民主國家的數目卻相對原封未動。根據最新的一項調查，有118 個國家夠得上是選舉民主國家，然而，只有其中的79個國家被歸入“自由”一類，即自由民主國家。約有39個通過選舉產生政府的國家被判為部分自由的國家，其中包括俄羅斯、印度、烏克蘭、土耳其、巴西、巴基斯坦和哥倫比亞。 由於這一區分，一些人已經開始懷疑在民主與選舉之間劃等號的做法。他們開始談論“選舉主義的謬誤”和“自由選舉的陷阱”。一位傑出的美國學者甚至已經指出，在一個民主國家選舉也許是多余的：如果人們有抗議、批評、糾織、示威和遊說其統治者的自由，選舉將是不必要的。 另一位批評者認為，對一個處於民主化進程中的社會來說，有新聞自由比自由選舉更重要。當然，說這話的是位記者。對選舉的這種失望有多方面的原因。但主要是因為非西方國家的選舉結果不同於西方社會的選舉結果。 首先，在非西方社會，選舉可能會導致那些嚴重威脅到民主的政治領袖和政治團體的勝利。在拉美國家和前蘇維埃加盟共和國，由選舉產生的行政首腦常常以專斷的和不民主的方式行事，壓制其對手，靠法令來統治，格魯吉亞的加姆薩胡爾迪阿是一個先例，秘魯的籐森是個近例。在拉美，由選舉產生的其他行政首腦常常無視立法機關，並通過憲法修正案，強行延長其任期。在缺少西方自由傳統的非西方社會，由選舉產生的政府常常對個人的權利漠不關心，歧視少數民族，扼制新聞自由，甚至鼓勵警察濫施暴力。 其次，在非西方國家的選舉，常常誘使政治家去提出那些最能為他們帶來選票的訴求，而這些訴求往往帶有種族主義、宗教教義和民族主義的色彩。這些訴求會加劇國家的分裂，並導致反西方的政治領袖和政策的勝利。荒謬的是，採行西方民主制度的非西方社會常常鼓勵排外主義的和反西方的政治運動，並允許它們獲得權力。民主成了一種地方化的、而非世界化的過程。在非西方社會中的政治家們不是通過表明他們是如何西化來贏得選舉的，那些挑戰西方世俗主義的、有宗教傾向的政黨在土耳其、印度、以色列和前南斯拉夫共和國的選舉中取得了勝利。阿爾及利亞的軍人政府廢除了一次選舉，在這次選舉中，信奉原教旨主義的伊斯蘭救國主義陣線勢在必勝。土耳其的軍方迫使由伊斯蘭福利黨領導的政府下台。在一些穆斯林國家，人們只能在反民主的世俗主義與反西方的民主之間作出選擇。 在西方，選舉民主建立在並產生於自由主義的政治傳統之上，這一傳統的核心是人權和法治。不過，選舉民主在不自由的、非西方的政治體制中也許會扮演某種角色。請看看伊朗的例子。這是一個原教旨主義國家，最高的權力在最高的阿亞圖拉和由宗教領袖組成的衛道會（The Council of Guardians）手中。對革命、對政權及其宗教領袖的批評都受到了嚴厲的壓制。新聞媒介要麼由政府控制，要麼受到無情地審查。宗教上的少數派不斷受到騷擾。其中如巴哈教派（the Bahai ）甚至受到迫害。據報道，任意的逮捕經常發生，對囚犯的虐待司空見慣，肢裂是一種刑罰。在那裡有大量的政治犯。很顯然，伊朗是一個遠離西方自由傳統的國家，然而，在某些方面，伊朗又實行選舉民主。在1997年的總統競選中，哈塔米取得了對體制內候選人的壓倒性的勝利，贏得了69％的選票。而在這次選舉中，有88％的成年選民投了票。在1993年，拉夫桑賈尼在還有另外三位候選人參加的競爭白熱化的選舉中贏得了63％的選票。在1992年的議會（the Majlis）選舉中，衛道會否決了一千多位當選心切的候選人的參選資格，但是，還有剩下的二千多人轟轟烈烈地相互競爭270個席位。在1996年，衛道會否決了二千名議會候選人的資格，但是還剩下3000人競爭270個席位。盡管政黨被禁止，這兩次中的候選人都是兩個半政黨團體的成員，一個代表較為溫和的觀點，另一個代表更為原教旨主義的觀點。婦女既可以投票，也可以競選公職，並在1997年佔據了議會５％的席位。此外，議會有很大的權力，它拒絕過總統對內閣職位的提名，它偶爾也迫使內閣部長辭職，它還就經濟政策和其他問題進行激烈的辯論。在1994年和1995年，它還成功地阻止了當時的總統拉夫桑賈尼試圖通過的許多改革措施。可以說，伊朗議會是中東僅次於以色列議會的最活躍的議會。在伊朗選舉競爭的激烈程度也高於任何一個阿拉伯國家和除一二個之外的所有的穆斯林國家。這樣，伊朗就把競爭性的選舉、制衡與原教旨主義鎮壓政策和大規模地侵犯個人權利結合起來。在波斯灣，沙特阿拉伯作為美國最親密的盟友，是最不民主的國家，而伊朗作為美國最大的對手，卻是最民主的國家。 | |
NO:663_4
| Thinker 於 2002/08/03 00:47 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
西方的民主 植根在個人自由、個人尊嚴思想中的自由民主是一個西方的產物。有人認為，自由民主在西方之外的地方行不通，不過，事實上，在幾乎每一種其他文明中，都有一個自由民主國家存在。簡而言之，自由民主並非內在地與其他主要的非西方文化不相容，然而，非西方社會接受無論是自由民主還是選舉民主的程度因他們受西方的影響程度不同而異。約有39個國家，其政府是由相對公開、公平的選舉產生的，但仍然缺乏全面的政治自由和公民權利。其中，10個在拉美，8個在非洲，5個是政教國家，5個是穆斯林國家。在這些國家，選舉民主未必是通向自由民主大路上的一步。再看另外三個例子：印度、土耳其、斯裡蘭卡。這三個國家成為選舉民主國家幾乎已近半個世紀，但是，它們在保護其公民的權利和自由方面仍然乏善可陳。 世界上的各大文明在其文化與西方的接近程度和受西方影響程度上都有很大的不同。按照一些人的看法，拉丁美洲顯然是西方的近親，有人甚至認為，應被看作是西方家族中的一個成員。東正教則是一個更為執傲的遠親。在非洲，西方的統治極其短暫，其影響除在南非外，相當有限。西方對穆斯林國家的影響程度也因地而異，但在伊斯蘭的阿拉伯心臟地帶，也很有限。有關中國的情況也是如此。總體上，証據表明，非西方社會對不論是選舉民主還是自由民主的接受程度因這些社會直接受到西方影響的程度而異。 當政治領袖們相信，他們的利益在於推進民主，或他們有義務實現民主時，民主的發展就會出現。這樣的精英在世界上的許多地方都不存在。在多數穆斯林國家，威權統治者掌控一切，沒有表現出任何跡象表明要實行向民主開放。在穆斯林世界中，少數幾個民主國家，統治者也常常用不民主的方式進行統治。對實現從選舉民主向自由民主的轉變聊無興趣。甚至更重要的是，幾乎所有的穆斯林國家都不是由原教旨主義統治的，但是原教旨主義運動支配、甚至操縱著反對現政權的力量。信奉自由民主的反對派團體幾乎不存在。阿賈米觀察到，“在每一個穆斯林社會，要寫一寫自由主義和全國性的資產階級傳統，無疑是在為這樣的一群人寫悼詞，這些人打的賭，毫無取勝的希望，隨之就輸掉了。”此外，人們普遍承認，民主依賴於一個壯大的市民社會。在穆斯林社會，的確有壯大的市民社會出現，但是這是一個原教旨主義的市民社會，而不是一個世俗的、自由主義的市民社會。 許多東亞社會的精英不習慣自由民主。的確一些西方學者認為，亞洲是“不自由的民主”（illiberal democracy）的老家。這種民主是一種文化傳統的產物，這種傳統強調國家的養民與教民的作用，並以此作為公民行為的準則，而不是作為個人權利的保護者。 限制國家的人權觀念在東亞極其薄弱。就個人權利受到承認的程度而言，這些權利通常被看成是由國家創設的權利。對和諧與合作的強調優先於分歧與競爭。對秩序的維持和對等級結構的尊重被看作是核心的價值。觀念之間、群體之間和政黨之間的沖突被看成是危險的。因此，就其在亞洲社會發育程度而言，選舉民主更可能被設計用來產生共識，而不是選擇，很可能具有不同於西方選舉民主的特征，可能缺少伴隨著西方民主的自由實踐和制度的陰暗面。 | |
NO:663_5
| Love Taiwan 於 2002/08/03 11:31 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
＞＞中國網友可以到觀察一個現象，台灣網友講「法治」，中國網友多用「法制」 路人你也不要太以偏概全了．在中國”法治”出現的頻率多於法制．的確”法治”要比”法制”較適當，但你也不要太小看中國的精英知識份子的視野．你在這裡般出法治ａｂｃ教育中國知識份子固然是件好事，但你若對台灣一點點民主法治成就沾沾自喜，以為中國知識份子還是吳下阿蒙，也十足暴露了你的淺薄． 隨便列幾個中國法”治”網站：
http://www.chinawebfa.com/asp/default.asp http://www.wtolaw.gov.cn/ ”法制”的用法也有，但頻率低於法治．你ｓｅａｒｃｈ一下就知道． | |
NO:663_6
| 西門慶 於 2002/08/03 12:02 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
第一點, 拜託THINK不要變相炸版. 人家在跟大陸網友談台灣的法治與民主. 你不發表看法, 卻拼命轉貼學理文章. 你若硬要轉貼討論西方的民主法治文章, 也該說說它們跟台灣路人開欄的文章有何關聯才對. 拜託THINKER先生貼文之前仔細THINK一下, 不要變相炸版. 第二點, 請問這位自稱「Love Taiwan」(其實比較愛中國)的網友, 面對許多中國大陸的網友鄙薄台灣的民主成就, 為何台灣人不能以自己的民主成就為豪? 台灣的民主有待改進的地方很多,但若常受到「非民主國度人民」來訕笑時, 可笑的是, 台灣內部還有不少人基於政治型態的差異, 甚喜附和大陸人, | |
NO:663_7
| 西門慶 於 2002/08/03 12:05 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
對不起,還有一點 : 可否請這位自稱「Love Taiwan」的網友, 考慮正名一下,改叫「Love China」. 因為您在政經版的多次發言, 早已表明 您真正的立場, 以上純粹是建議. | |
NO:663_8
| Love Taiwan 於 2002/08/03 12:07 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
自豪很好，但不要自我膨脹． | |
NO:663_9
| Love Taiwan 於 2002/08/03 12:12 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
＞＞可否請這位自稱「Love Taiwan」的網友, 考慮正名一下,改叫「Love China」. 送你一面鏡子照照自己：（出自”台獨也可以是這麼談的”）
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NO:663_10
| 西門慶 於 2002/08/03 12:36 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
什麼鏡子不鏡子的, 你引述這段 實在是水平不高 , 簡直是破鏡子! 不就是「中國結」跟「台灣結」的糾葛嘛? 瞿海源早就寫過類似文章了, 你如果有心的話應該看過, 你少來扯東扯西, 你要愛中華民族我不反對, 我家也很多人愛, 現實的中國, 是在共產黨控制之下, 隨時準備武力犯台的國家, 你不把這一點思考清楚, 還有資格來此糾纏不清 ? 不要講別人反中國, 先問你自己有無本事幹掉這個欺負台灣的中共中國 ? 中共現在代表中國,統治中國, 台灣不幸是他的垂涎之物, | |
NO:663_11
| Love Taiwan 於 2002/08/03 13:12 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
你把瞿的文張弄來瞧瞧，讓我看看你眼界如何． 你其它的文字離題了．你的理智不能被立場蒙蔽．中國明明就人才濟濟，有識者輩出，這是她未來政治民主化的本錢．你們視而不見．中國的海外學生質和量都遠超過台灣，這些人將來就是中國的領導人，你們充耳不聞．你們只會意淫中國而已． 我這樣說不表示我贊成中共壓迫台灣，我只是反對的理由和你不同． | |
NO:663_12
| 流星 於 2002/08/03 15:22 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
開欄的文章寫得很好，精刻而又細緻地論述了西方民主在臺灣的發展和實踐，對中國大陸今後的民主發展很有參考價值，在此拜謝。 不過，我認爲THINKER先生的論述也很好，雖是專貼，但它精辟地論述了這樣一個道理：民主歸根到底是一種文化，一個國家的國情、文化傳統對這個國家的民主體質有著重要而深刻的影響。橘生淮南則為橘，橘生淮北則為枳。 >>>>限制國家的人權觀念在東亞極其薄弱。就個人權利受到承認的程度而言，這些權利通常被看成是由國家創設的權利。對和諧與合作的強調優先於分歧與競爭。對秩序的維持和對等級結構的尊重被看作是核心的價值。觀念之間、群體之間和政黨之間的沖突被看成是危險的。 這個論述很精辟，它可以說概括了目前爲何西方民主在中國大陸缺乏市場的實質，實事求是的說，現在如果要求大陸民衆立刻實行西式民主，其感覺可能就跟每天吃慣了餃子、麵條、 有時也很矛盾，民主到底有沒有普世公認的價值，當然有，保證人民的權利，促進自由，乃是人類發展的必然。然而，民主也必須和一個國家的國情結合起來。百家爭鳴，百花齊放。 至於經濟發展會促進民主的觀點，我贊同。 to LoveTaiwan 希望老兄和我，以及所有理性的網友，都思考著幾個問題： 1.在全世界，民主從哪裏來？民主是什末？民主向何處去？ | |
NO:663_13
| 九等生 於 2002/08/03 17:35 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
LT： >>>>中國明明就人才濟濟，有識者輩出，這是她未來政治民主化的本錢．你們視而不見．中國的海外學生質和量都遠超過台灣，這些人將來就是中國的領導人，你們充耳不聞．你們只會意淫中國而已． 的確「中國明明就人才濟濟，有識者輩出」。因此，中國仍然普遍落後，政治依舊獨裁專政，最主要的原因就是「中國人才濟濟，有識者輩出」。 也就是因為「中國人才濟濟，有識者輩出」，所以中國人拼死拼活的不斷往外跑，而且大多不願意回去中國。這到底是中國人在意淫自己呢？還是台灣人在意淫中國人？或者是都有？ 你要來扯「中國的海外學生質和量都遠超過台灣」，中國人口是台灣的60倍左右，中國的海外留學生有台灣的60倍嗎？「海外學生質和量」的衡量標準是什麼？ 如果談到教育水準，坦白講，中國還差台灣一大截。不信的話，你可以從雙方的文盲、小學程度、中學程度、大學程度、碩士學位、博士學位所佔的人口比例來比較，就可以一目了然了。下面引述一段資料讓大家參考。 上海財經大學「亞洲經濟研究所」所長程超澤，是加拿大西安大略大學社會人口學博士，他在《中國大陸人口增長的多重危機》的著作中指出，根據中國在1990年所作的人口普查資料顯示，15歲以上（包含15歲）的文盲、半文盲人口為1.8億人，佔總人口的16%，顯然中國人口中的文盲比例過高，這是人口素質較差的明證。在就業人口之中的教育程度如下： 教育程度 所佔比率 人口普查資料也顯示，全國具有大學程度者只有602萬人，佔總人口的0.6%，還達不到百分之一的比率；全國的在校大專學生有121萬人，佔總人口的0.128%（台灣的比率大約是2%）。 在落後的農村地區，總共有接近4億的青壯年，其中文盲、半文盲佔30%，小學程度佔40%，中學程度者佔30%，具有大學程度只有0.1%而已，經濟越落後、底子越薄弱的地區，教育水準越差。 | |
NO:663_14
| ILLwill 於 2002/08/03 17:48 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
個人無才無學,但以也想發表發表意見 人喜歡去追求自我的認同,終其一生都會為自己的定位去探尋, 愛國的人,正是把這種自身認同概念與團體意識套用在以國為單位 然而,國家的本身即是一種抽象概念,只是因為相對的利益與衝突而 個人是覺得,如果為了國家民族這種抽象概念去追求什麼東西的話,並 因此,愛國其實是一種墮落性的感情,因為當愛已經屈降為對於某種工具 如果國家是一種相對性的觀念,而民主又是一種維護與尊重他人生存的精神 | |
NO:663_15
| Love Taiwan 於 2002/08/04 00:44 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
ｉｌｌｗｉｌｌ 你說的正與我鼓吹的已公民意識超越”認同”，來凝聚國家的團結．詳見”論公民意識”文． ＷＬＩＮ， 學歷不是全部．現在台灣幾乎所有的五專都變大學了．我敢說我大專聯考少考一半的科目還是個大學生．這害得我們這些用人的很辛苦，以前只要是大學畢業，差不到那裡去，現在要看那一所大學的，如果國外回來的，那更要看清楚了．以前留學是頂尖學生出去，現在的留學生主流是大學入學的失敗者或是逃避失業的畢業生．你要不要告訴我你是那一所學校的啊？讓我幫你把把脈． | |
NO:663_16
| 阿幹 於 2002/08/04 02:30 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
Love Taiwan 於 2002/08/03 13:12 中國明明就人才濟濟，有識者輩出，這是她未來政治民主化的本錢．你們視而不見．中國的海外學生質和量都遠超過台灣，這些人將來就是中國的領導人，你們充耳不聞．你們只會意淫中國而已． | |
NO:663_17
| Love Taiwan 於 2002/08/04 04:11 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
我是說民主也在中國開始萌芽了．別太激動． | |
NO:663_18
| Thinker 於 2002/08/04 05:16 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
個人的體會和認識 (1) 很多人談了法治, 人治的問題, 我還想加一個德治的問題. 西方人的原罪觀認為人性邪惡,必須用法律來約束人的行為. 中國人認為 人之初,性本善, 所以希望政治家也是道德的化身, 提倡修身,治國, 平天下. 不要認為法治可以解決一切問題. 美國法律多如牛毛, 華爾街卻醜聞不斷, 沒有任何法律體系可以涵蓋所有的人類行為, 在法律沒有涵蓋的地方, 需要人的道德力量來約束. 法治必需和德治想結合才能建立理想的社會. (2) 法律由人來制定, 為一定的階級利益服務, 可以由人來修改, 最後由人來解釋和執行, 其中涉及人的環節太多. 所以沒有絕對的公平. 如果運作得不好, 所謂法治只是一個漂亮的外衣. | |
NO:663_19
| Love Taiwan 於 2002/08/04 05:56 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
Ｔｈｉｎｋｅｒ， 倒也不能這麼看．德治靠不住．可能很好可能很差．民主治度的制衡的設計就是防止最壞的發生．不過．．．代價是最好的也不可能發生了． | |
NO:663_20
| TN 於 2002/08/05 00:42 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
說人才濟濟也好，說物產豐富也好，說歷史文化悠久也好，當外人看到你發展不如人時，他們會懷疑是制度出了問題、領導人出了問題、還是哪裡出了大問題。不要說人口多，就是因為人多，所以才人才濟濟，不是嗎？對岸有自信的朋友，您能提個說法嗎？ | |
NO:663_21
| Love Taiwan 於 2002/08/05 07:18 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
中國不是”出”了問題，而是如麻的問題百餘年來都一直在那兒．共產黨走了三十年岔路，學到了教訓，現在回到正途，這對中國是好事．我和他們的精英交流不感覺他門的民主素養低於我們．幾乎可確定中國未來一定走上民主．民主國家對我們的威脅就小多了．這在台灣也是件好事，不是嗎？ | |
NO:663_22
| 西門慶 於 2002/08/05 08:43 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
如果霸權心態不改, 利用民族主義來合理化武力犯台的心態不改, 那中國民主有個屁用? 怎麼可能對台灣的威脅會變小多了? 除非民主的多元化能讓它思考, 學會尊重, 例如學會加拿大對魁北克居民的尊重, 你這個冒牌的Love Taiwan (其實是個盲目Love China的虛矯傢伙), | |
NO:663_23
| 恆愛台 於 2002/08/05 08:53 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
西門慶大ㄞ~ 批得好!給您贊聲!^_^ | |
NO:663_24
| William(楓葉國) 於 2002/08/05 13:02 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
當大家參看敝人拙作<人民跟公民的分別>﹐大家就知道跟一群人民在討論一些在他們的夢想中也不會出現的概念是何等的浪費時間。既然大家都是公民﹐那就不要跟人民一般見識吧。他們喜歡說甚麼就說甚麼吧﹐夏蟲不可語冰喔。 | |
NO:663_25
| 台灣路人 於 2002/08/05 13:30 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
William兄也不必太悲觀， 我們公民台灣總要有些公民的風範， 其實中國網友限於大環境， 實在有必要幫助他們澄清一些基本概念。 個人很高興有一兩位中國網友願意來聊聊這個問題， 首先，THINKER說「德治」，並說「法治」人為因素太多。 當然， 如果我們進一步追問： 西方學者曾精闢的指出， 流星網友說： 其實這個問題只有最後一個值得問，因為就世界言，民主從西方文化來，基本內涵是什麼其實已經很清楚了，核心就是我開欄文章中提到的。至於要往哪裡去，這是西方國家才有資格回答的問題，因為現實是其他國家都只在追趕而已； THINKER網友很有趣對我提出指教： 可是我們來看看你引用的亨廷頓（台灣叫杭廷頓）.文章，其實他跟我說的大同小異，只是因為中國網友沒有經歷過民主法治社會的生活與民主轉型的痛苦，不能充分理解我與杭廷頓所說的意思： 亨廷頓>>民主與徹底的經濟平等是不相容的。這種平等只有在一個壓迫性的獨裁政權之下才可能實現。但是，民主政治與財富和收入的巨大不平等也是不相容的。經濟增長最終會降低這些不平等，因此，也將促進民主的出現。 ＝>請對應到我文中提到民主法治國家為何要用「法律」來規範行政權部分，我不是提到就決策言法律的立法過程透過議會的公開論辯，有助於調和經濟發展之後財富與資源的不平等分配。雖然不可能完美的平等（其實沒有一種制度有這種完美的可能），但是運作的原理即在於此。各位當作口號在講的「經濟發展帶來民主論」，其實背後重要的原理也在於此，但是我必須善意的提醒各為中國網友，屆時民主轉型必然帶來亂象，因為威權下的法制不足以因應民主法治的需求，不足以提供萌生個人權利意識的人民循制度達成資源與全力重分配的目標，加上沒有現代公民的意識，社會必然會有混亂發生。 亨廷頓>>有必要引入文化因素，現代民主是西方文明的產物，它紮根於社會多元主義、階級制度、市民社會、對法治的信念、親歷代議制度的經驗、精神權威與世俗權威的分離以及對個人主義的堅持，所有這些都是在一千多年以前的西歐開始出現的。 =>請注意其中社會多元主義、階級制度（附註：這裡講的跟中國所理解的階級制度不盡相同，請去理解英國貴族院在民主法治中扮演的角色，很有趣！）、市民社會、對法治的信念、親歷代議制度的經驗、精神權威與世俗權威的分離（政教分離）以及對個人主義的堅持，在非西方文化繼受民主過程中，政教分離、法治、代議制度、個人基本權利的譜系是可以繼受的，社會多元主義是制度背後要堅持的價值（具體的表現：雖然我不同意你這樣說，但是我誓死捍衛你有這樣說的權利。附帶一題，每個人同樣也要有被批評的度量，不能別人批判就說是「壓迫」），最後經過行之有年的時間之後，整個社會才會轉形成公民（市民）社會。以台獨或統一的問題為例，中國網友幾乎一面倒的要統一，覺得台獨言論罪大惡極，但是在一個多元主義的社會中，這兩者都是一種政治主張而已，中國政府用飛彈威嚇台獨言論，對於已經進入公民社會的台灣來說，不管贊成或反對台獨，絕大多數的人都會知道這樣以武力威脅的手法是對於台灣人權利的侵犯，也因此只要中國一武嚇，台灣人反中國的情緒就會升高的緣故。中國網友常問我一定要統一，那該怎麼辦？在民主社會中，除了多元主義絕對堅持以外，沒有絕對的事情，只能用非強迫以外的手法，努力推動，如經濟、交流、文化等，如果結果是多數台灣人贊成統一，也就是各位心願達成，反之，如果依然得不到統一的結果，這也是不能排除的可能。任何在統一為前提下的絕對主義思考，都是反民主的作為，也就是台灣人大多數不會接受的作為。 亨廷頓>>不過，選舉是民主的全部嗎？去年（1995年），拉裡﹒戴蒙德在其刊登在《民主雜志》中的一篇觀點鮮明的文章中詳細說明了自由民主與選舉民主的分野。自由民主國家不僅僅舉行選舉，而且還對行政權加以限制，還通過司法獨立來堅守法治，還保護個人的表達、結社、信仰和參與方面的權利和自由，還尊重少數一方的權利，還為執政黨制定對自己有利的選舉程序的能力加以限制，還對任意地逮捕和濫施暴力加以有效地防范，還不實行新聞審查，並把政府對媒體的控制降至最低限度。在實行選舉民主的國家，政府也許是通過相當自由和公平的選舉產生的，但是它們缺少那些在自由民主國家存在的保護權利和自由的許多制度，如同拉裡﹒戴蒙德所指出的，實行選舉民主國家的數量在最近若幹年有很大的增加，但是自由民主國家的數目卻相對原封未動。根據最新的一項調查，有118 個國家夠得上是選舉民主國家，然而，只有其中的79個國家被歸入“自由”一類，即自由民主國家。約有39個通過選舉產生政府的國家被判為部分自由的國家，其中包括俄羅斯、印度、烏克蘭、土耳其、巴西、巴基斯坦和哥倫比亞。 由於這一區分，一些人已經開始懷疑在民主與選舉之間劃等號的做法。他們開始談論“選舉主義的謬誤”和“自由選舉的陷阱”。一位傑出的美國學者甚至已經指出，在一個民主國家選舉也許是多余的：如果人們有抗議、批評、糾織、示威和遊說其統治者的自由，選舉將是不必要的。 亨廷頓>>非西方社會接受無論是自由民主還是選舉民主的程度因他們受西方的影響程度不同而異。約有39個國家，其政府是由相對公開、公平的選舉產生的，但仍然缺乏全面的政治自由和公民權利。其中，10個在拉美，8個在非洲，5個是政教國家，5個是穆斯林國家。在這些國家，選舉民主未必是通向自由民主大路上的一步。再看另外三個例子：印度、土耳其、斯裡蘭卡。這三個國家成為選舉民主國家幾乎已近半個世紀，但是，它們在保護其公民的權利和自由方面仍然乏善可陳。 =>這段也是在強調民主與法治的關係。
=>各位中國網友，看得出來我為何把『國家的人權』強調出來嗎？猜猜看！ 在現代民主國家中，「人權（基本權利）」的作用在於對抗「民主的多數決」，因為民主制中多數決如果成為絕對真理，可能威脅個人人格的獨立。基於現代的民主法治國家要確保人格的尊嚴，給予個人一個「自我決定、自我負責、自我形成生活的空間」，制憲者賦予個人「人權（基本權利）」，以對抗國家的權力。不瞭解這一層，就無法正確認識西方的民主法治。本書譯者顯然受中國政府的影響，不瞭解人權的正確用法，才會在書中誤譯為『國家的人權』。請記住，沒有國家的人權這種東西。 亨廷頓這段話是講：由於東亞國家限制國家權力的觀念薄弱，以為個人的權利只是由國家創設的（法制化會給各位一些權利），強調和諧，不瞭解民主制度下衝突與競爭是必然發生的，誤以為不同觀念間的衝突或是反對政黨是危險的，強調國家的養民與教民的作用，並以此作為公民行為的準則，而不是作為個人權利的保護者。例如新加坡，就是好例子，她是個優秀的「法制國家」，但是不是民主法治國家。新加坡的成功是個值得研究的特例，中國雖深受鼓舞，但請注意新加坡國土極小，人口不多，公務員平均素質甚高，繼受英國殖民時代遺留的優秀司法系統，與世界上其他各國大不相同。在這種制度下或許具有不同於西方選舉民主的特征，可能缺少伴隨著西方民主的自由實踐和制度的陰暗面（此處陰暗面是指民主化歷程中必經的痛苦，西方民主化也是經過大規模的動盪與流血之後的產物）。 至於有位自稱LOVE TAIWAN的網友叫本人去搜尋中國「法治」用的比較多，這問網友完全不瞭解中國是用「法治」，但是其內涵卻只是本人開欄文章中「法制」的意義。這正是中國一個大問題，「狸貓換太子」，許多西方的東西，在中共政治考量下特意予以扭曲、模糊化，使得中國人無法正確理解西方的觀念，用意旨在加強控制力，令人遺憾。中國網友看LT推薦的東西請自行小心，許多謬誤潛藏其中。也很歡迎中國網友彼此引界來茶黨討論這個話題，我想更有助於彼此瞭解。 | |
NO:663_26
| TN 於 2002/08/06 16:15 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
To:LT 中國百餘年來如麻的問題一直在那兒，從光緒百日維新以來，不一直都想要解決嗎？還要多久才能解決？台灣辛苦走了四十幾年才袪除了國民黨的部分弊端，共產黨走的岔路比國民黨嚴重（特別是文化大革命的社會破壞），現在真回到正途了嗎？又要多久才能走上民主？在這之前，台灣是不是要原地踏步，五十年不變？是不是要被他綁住，不可在國際社會透透氣？是不是只能在他的施捨下忍聲吞氣？共產黨喜歡畫餅給老百姓充飢，老百姓也乖乖地相信一個又一個的美夢，但多少口號與理想兌現過了？你所見的對岸精英，具有高超的民主素養，他們怎麼看兩岸問題？有多少比例能夠尊重台灣的主張，又有多少比例不堅持統一？如果不能尊重台灣要求「不對台用武」的主張，算是具有民主素養嗎？ | |
NO:663_27
| Thinker 於 2002/08/06 17:27 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
To: 台灣路人 我沒有說德治可以取代法治, 只是說兩者要結合,不可便頗. 你將大陸傳統上的德治歸於(封建)倫理道德,但是我看過一篇分析美國華爾街經濟危機的文章, 美國式市場經濟傳統上靠得的是誠信(CREDIT), 而這種誠信的基礎是新教的倫理精神. 可見任何德治都是來源於社會倫理和宗教傳統, 而不是簡單的公民道德. | |
NO:663_28
| 台灣路人 於 2002/08/06 18:18 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
THINKER， 法與道德是不同的規範， 有一定程度的彼此影響。 這點上我們應該可以彼此同意。 現代民主法治國家的「法」，也就是西方的法， 較先進的法制度引領社會變遷， 日本或台灣皆然， 法治當然不是萬能的， 中國一定要先逐步形成一個法治的環境， | |
NO:663_29
| 台灣路人 於 2002/08/06 18:19 | |
| Re:台灣的法治與民主（中國網友請進） | |
>>早年是解嚴體制 更正「戒嚴」 | |
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